21.11.01
21.11.01
-- Start der Aufzeichnung: Mittwoch, 21. November 2001 5:29 Uhr Dreistadt-Zeit --
Geir kommt.
Kjell_Johan ruft: "Gruesst euch miteinander!"
Else2 kommt.
Oddny sagt: "hallo"
Tellef sagt: "Guten Abend"
Else2 sagt: "Hallo,hallo"
Kjell_Johan sagt: "Wir sind vorläufig neun."
Gro_L sagt: "Guten Abend! Jetzt ist es wirklich Abend draussen. Soooo dunkel"
Kjell_Johan sagt: "Ich hoffe, dass ihr euch die Aufgaben Wortstellung 3 gut überlegt habt."
Kjell_Johan zeigt das Dokument 'Aufgaben Wortstellung 3'.
<http://cmc.hf.uib.no:7001/2038>.
Kjell_Johan fragt: "Könnt ihr das sehen?"
Gro_L sagt: "Ja"
Solfrid sagt: "ja"
Oddny sagt: "ja"
Anne_E sagt: "ja"
Else2 fragt: "Ja, aber der Rekorder ist noch nicht eingeschaltet, oder?"
Kjell_Johan ruft: "Doch!"
Kjell_Johan sagt: "Ich nehme an, dass wir mit der ersten Frage anfangen können."
Frode_R kommt.
Kjell_Johan fragt: "Vorschläge zur Umformung?"
Geir sagt: "..dass weitere kostbare Jahre verloren gingen."
Solfrid sagt: "dass weitere kostbare Jahre verloren gingen"
Else2 fragt: "...,dass weitere kostbare Jahre verloren gingen?"
Tellef sagt: "..,das weitere kostbare Jahre verloren gingen."
Anne_E sagt: "dass weitere kostbare Jahre verloren gingen"
Kjell_Johan ruft: "Nicht schlecht!"
Tellef sagt: "s"
Kjell_Johan [zu Tellef]: "Was meinst du?"
Kjell_Johan fragt: "OK. In welchem Feld steht das "es" im Originalsatz?"
Tellef sagt: "Entschuldigung, ich habe einen s in dass vergessen."
Kjell_Johan sagt: "Ach so."
Gro L ist soeben ausgestiegen.
Oddny sagt: "Vorfeld"
Kjell_Johan fragt: "Das ist richtig. Was ist im neuen Satz mit dem Vorfeld passiert?"
Else2 sagt: "Im Vorfeld"
Oddny sagt: "es fällt weg"
Kjell_Johan sagt: "Auch richtig."
Gro L ist eingestiegen.
Kjell_Johan sagt: "Das Vorfeld müsste vor dem "dass" stehen, aber es gibt da nichts, kein Feld."
Gro_L fragt: "ich war so lange weg, seid ihr nochdort?"
Else2 fragt: "Ist es immer so bei Nebensätzen?"
Gro_L sagt: "OK"
Kjell_Johan [zu Else2]: "Ja, ausser bei sog. Pronominalsätzen."
Kjell_Johan sagt: "Also Relativsätzen und Fragenebensätzen."
Kjell_Johan sagt: "Da nimmt man ja an, dass ein Pronomen das Vorfeld besetzt."
Kjell_Johan fragt: "Nun: Wie würde der Nebensatz auf Norwegisch aussehen?"
Else2 sagt: "danke"
Oddny sagt: "at flere viktige/kostbare år gikk tapt"
Kjell_Johan fragt: "Oder?"
Tellef sagt: ".., at mange kostbare år gikk tapt."
Anne_E sagt: "at flere verdifulle år ville gå tapt"
Kjell_Johan fragt: "Oder, wenn die Jahre nach dem Verb kommen?"
Geir sagt: ".. at det vill gå tapt flere år."
Oddny fragt: "det ville gå tapt mange kostbare år ?"
Geir sagt: "ville"
Kjell_Johan sagt: "Genau das meinte ich."
Kjell_Johan fragt: "Warum kann hier im Norw. ein "det" stehen?"
Gro_L sagt: "vorläufiges Subj. ist auf Aurwegisch OK"
Gro_L sagt: "norwegisch"
Kjell_Johan fragt: "Gro sagt "vorläufiges Subjekt". Wie mit einem Satz wie: "at det ble danset hele natta"? Wo ist das eigentliche Subjekt?"
Geir fragt: "det?"
Kjell_Johan meint: "Wenn "det" vorläufiges Subjekt ist..."
Kjell_Johan sagt: "...gibt es hier gar kein Subjekt, und so ist es auch."
Kjell_Johan sagt: "Und deswegen nennt man das "det" allgemein nicht vorläufiges, sondern formales Subjekt."
Geir fragt: "Früher hat man es wohl vorläufig genannt?"
Kjell_Johan sagt: "Ja, aber die Wissenschaft schreitet voran."
Geir sagt: "Neue Terminologie."
Kjell_Johan sagt: "Nicht nur. Man sagt nun, dass das Norwegische ein formales Subjekt hat, weil diese Sprache ein SUBJEKTFELD hat."
Geir sagt: "Ok"
Anne_E sagt: "Sprecht ihr jetzt von deutsches oder norwegisches "det"
Kjell_Johan sagt: "Norwegisches."
Solfrid fragt: "sagte, dass die ganze Nacht getanzt wurde. Hier würde man schnell einen "es" hinein tun wollen - dass geht aber nicht - ohne subjektfeld?"
Kjell_Johan ruft: "Genau!"
Kjell_Johan sagt: "Deutsch hat also kein Subjektfeld, aber ein Vorfeld und ein "formales Vorfeld" "es"."
Kjell_Johan sagt: "Das haben wir im N. nicht."
Kjell_Johan sagt: "Das sieht man an folgendem: *Det vil mange år gå tapt."
Solfrid sagt: "viele Jahre werden verloren gehen"
Kjell_Johan sagt: "Ja."
Tellef sagt: "Viele Jahre werden vergehen."
Tore_T meint: "Es werden viele Jahre..."
Kjell_Johan fragt: "Eine Frage: Wann wird dieser deutsche Platzhalter ins Vorfeld gesetzt?"
Kjell_Johan sagt: "Der Duden sagt:"
Kjell_Johan sagt: "...wenn kein Satzglied ins Vorfeld gesetzt wird."
Kjell_Johan fragt: "Und was für Satzglieder sind besonders beliebt im Vorfeld, glaubt ihr?"
Geir sagt: "Subjekte"
Else2 sagt: "Subjekt"
Kjell_Johan meint: "Ja, und auf zweitem Platz..."
Tore_T sagt: "Adverbiale"
Else2 sagt: "das finite Verb"
Kjell_Johan ruft: "Beide haben recht, aber gemeint waren Adverbiale!"
Kjell_Johan meint: "Auf zweitem Platz war missverständlich..."
Kjell_Johan sagt: "Objekte gehen auch im Vorfeld, es ist fast genau wie im Norw."
Kjell_Johan sagt: "Verschwenden wir also keine Zeit mehr auf das Vorfeld."
Kjell_Johan sagt: "Ich zeige das Fazitchen:"
Kjell_Johan zeigt Dia 7.
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#2614
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Oddny sagt: "es sieht ein bisschen komisch aus - ebenfalls bei mir"
Kjell_Johan [zu Oddny]: "Meinst du "jedenfalls"?"
Oddny fragt: "kannst du es vielleich noch einmal zeigen ?"
Kjell_Johan sagt: "Aber jaah:"
Else2 ist soeben ausgestiegen.
Kjell_Johan zeigt Dia 7.
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#2614
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Kjell_Johan [zu Oddny]: "Gehts jetzt?"
Oddny ruft: "ja, natürlich KJ, und jetzt sehe ich auch das Dia, danke!"
Kjell_Johan sagt: "OK. Ihr habt doch sicher noch ein paar Fragen zum Vorfeld und so."
Oddny fragt: "verlorengingen - nicht getrennt ?"
Kjell_Johan fragt: "Kann wohl auch getrennt sein. Oder?"
Oddny sagt: "ok"
Frode_R geht in die Universität.
Frode_R kommt.
Geir fragt: "Wie ist es mit Fragesätzen? Kein Vorfeld oder leeres Vorfeld?"
Oddny sagt: "wir müssen uns also überlegen ob wir dieses"det" übersetzen soll ? Wenn man mit einer Übersetzung arbeitet ."
Kjell_Johan sagt: "Volles Vorfeld, wenn es w-Fragesätze sind."
Kjell_Johan [zu Oddny]: "Vollkommen recht, es ist sehr praktisch."
Tore_T fragt: "Der Fragepron. besetzt das Vorfeld -?"
Kjell_Johan sagt: "Genau, vgl. 4.2 im Duden."
Solfrid sagt: "Platzhalter für das Vorfeld, aber das Vorfeld fällt weg - wo kann ich mehr darüber lesen - ich verstehe es nicht ganz"
Oddny ruft: "die Übersetzungsarbeit wird schlimmer...., wenn man so vieles kennen und erinnern soll !"
Kjell_Johan sagt: "Dass das Vorfeld bei "dass"-Sätzen wegfällt, geht aus Duden 4.2 hervor."
Else2 kommt.
Oddny fragt: "aber hoffentlich auch mehr richtiger ?"
Kjell_Johan sagt: "Da sieht man 2 Typen Spannsätze."
Kjell_Johan sagt: "Entweder das Vorfeld oder die 1. Klammer fällt weg."
Kjell_Johan [zu Oddny]: "Natürlich!"
Kjell_Johan fragt: "Bist du vorläufig zufrieden, Solfrid?"
Solfrid sagt: "ich habe Probleme mit "Platzhalter" wenn es wegfällt.."
Geir sagt: "Z.B. 'Kommst du mit ins Kino?' Dann gibt es also kein Vorfeld. Finites Verb in erster Reihe."
Solfrid sagt: "aber ich werde weiter studieren."
Kjell_Johan sagt: "OK: In Kernsätzen - Hauptaussagesätzen - ist das Vorfeld obligatorisch zu besetzen."
Kjell_Johan fragt: "Schreiten wir zum Mittelfeld und zur 2. Aufgabe?"
Kjell_Johan zeigt das Dokument 'Aufgaben Wortstellung 3'.
<http://cmc.hf.uib.no:7001/2038>.
Kjell_Johan sagt: "Diese Aufgabe ist nicht leicht."
Oddny fragt: "kann man sagen dass ein Platzhalter "es" fällt weg, wenn der Satz geändert/umgeformt wird ?"
Else2 fragt: "Patienssubjekte?"
Kjell_Johan sagt: "Ja, wenn er so umgeformt wird, dass das Vorfeld nicht mehr da ist."
Kjell_Johan sagt: "Das war zu Oddny."
Oddny sagt: "ok"
Tore_T sagt: "1. Kein Subjekt. 2. der Mut 3.der Ruin"
Kjell_Johan [zu Else2]: "Patienssubjekte, ja."
Kjell_Johan [zu Tore_T]: "Kein Subjekt in 1?"
Else2 ruft: "ich weiss nicht genau was mam damit meint!"
Gro_L sagt: "sauberes Wasser ist Subj. in 1 meine ich"
Oddny fragt: "ich glaubte dass sauberes Wasser = S ?"
Tore_T sagt: "sauberes Wasser"
Kjell_Johan sagt: "Else, das kommt."
Kjell_Johan sagt: "Ja, genau, sauberes Wasser."
Anne_E fragt: "was ist ein Patienssubjekt?"
Kjell_Johan sagt: "Eine Überschrift einer Aufgabe."
Kjell_Johan fragt: "Habt ihr eine Vorstellung von Patiens?"
Else2 fragt: "Haben die Subjekte hier etwas mit den Verbtypen zu tun?"
Tore_T sagt: "Nein"
Kjell_Johan sagt: "Ja, Verbtypen."
Anne_E sagt: "Nein"
Gro_L fragt: "Patience - Geduld?"
Tellef sagt: "Es hat wohl etwas mit passiv zu tuen."
Oddny fragt: "eine Person / Sache die von einer Tätigkeit /Handlung betroffen ist ?"
Kjell_Johan sagt: "Der Duden spricht von "manchen Verben", und davon, dass es "Verben gibt" usw., unter 1402."
Anne_E fragt: "Wo in 1402?"
Kjell_Johan meint: "Ich habe ein technisches Gedächtnisproblem, deshalb dauert jetzt alles sehr lange..."
Kjell Johan ist soeben ausgestiegen.
Geir sagt: "In diesen Beispielen haben wir wohl Verben mit Dativergänzungen."
Kjell Johan ist eingestiegen.
Geir [zu Anne_E]: "Z.B. in 1402 2c, glaube ich."
Anne_E sagt: "danke"
Geir meint: "Ich bin aber nicht sicher..."
Else2 [zu Anne_E]: "- mitten auf der Seite, 1.a, glaube ich!"
Gro_L sagt: "Geir. Regiert WEGEN nicht Genitiv? Ich erinnere mich nicht ganz."
Geir sagt: "Doch,"
Anne_E sagt: "Ja"
Geir sagt: "Dann haben wir sowohl Genitiverg. als Dativerg."
Geir sagt: "Else2 hat recht, glaube ich."
Anne_E sagt: "aber geht es nicht un die datverben fehlen, verlassen,drohen+"
Tore_T fragt: "Ist "verlassen" ein Dativverb?"
Anne_E meint: "ich glaube...."
Kjell Johan ist soeben ausgestiegen.
Else2 fragt: "im Duden steht es "ferner gibt es Verben, bei denen das Subj. in der Grundabfolge dem Dativobj. folgt". Aber wie wir wissen können, velche Verben...?"
Kjell Johan ist eingestiegen.
Else2 sagt: "w"
Kjell_Johan sagt: "Hier bin ich wieder. Ich hatte eine technische Panne."
Kjell_Johan zeigt das Dokument 'Aufgaben Wortstellung 3'.
<http://cmc.hf.uib.no:7001/2038>.
Bjørg kommt.
Geir [zu Kjell_Johan]: "Wir sprechen noch über Aufgabe 2."
Kjell_Johan sagt: "Also der Duden redet von gewissen Verben, und diese gehören dazu."
Anne_E sagt: "verlassen ist ak"
Kjell_Johan sagt: "Das Patiens ist dasjenige, das nichts tut."
Kjell_Johan sagt: "Das Wasser, der Mut und der Ruin tun nichts."
Kjell_Johan sagt: "Dann ist die Grundabfolge Subjekt nach Objekt."
Kjell_Johan sagt: "Das Deutsche hat mehr solche Patienssubjekte als das Norw."
Gro_L fragt: "Hast du einen norw. Beispiel?"
Kjell_Johan fragt: "Wie mit dem ersten Satz?"
Kjell_Johan fragt: "Hva er vannet for et setningsledd på norsk?"
Geir sagt: "Objekt"
Kjell_Johan sagt: "Genau."
Kjell_Johan fragt: "Hva heter å like noe på tysk?"
Anne_E sagt: "Mögen"
Gro_L sagt: "gefallen"
Bjørg sagt: "Es gefällt mir"
Tellef sagt: "Etwas mögen."
Gro_L sagt: "einem etw. gefallen"
Kjell_Johan fragt: "Beides, aber im letzteren Fall - also gefallen - was ist Subjekt?"
Anne_E sagt: "es"
Kjell_Johan fragt: "Also das, was im Norw. was ist?"
Kjell_Johan fragt: "Was hat Geir gesagt?"
Frode_R sagt: "Subjekt"
Kjell_Johan sagt: "Nein."
Else2 sagt: "Objekt"
Kjell_Johan sagt: "Ja."
Anne_E fragt: "Seid ihr bei nor. deut,?"
Kjell_Johan sagt: "OK, das sind also diese Fälle mit Patienssubjekt und neutrale Abfolge Objekt (bes. Dativ) vor Subjekt."
Kjell_Johan [zu Anne_E]: "Wir wechseln ständig."
Kjell_Johan sagt: "Ich zeige das Fazitchen mal:"
Anne_E sagt: "Das finde ich schwierig"
Oddny fragt: "gilt das immer bei zB "fehlen" ?"
Kjell_Johan zeigt Dia 8.
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#2633
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Oddny fragt: "zB mir fehlt die Zeit ?"
Kjell_Johan sagt: "Ja, genau. Oder "Du hast mir gefehlt" - "jeg har savna deg"."
Kjell_Johan meint: "Jeg har lagt merke til noe - etwas ist mir aufgefallen..."
Anne_E fragt: "was ist Agens?"
Kjell_Johan sagt: "In diesen Sätzen nichts."
Kjell_Johan sagt: "Wenn ein Satz ein Agens hat, dann ist es meistens Subjekt."
Anne_E fragt: "was bedeutet Agens?"
Kjell_Johan sagt: "Und zwar in beiden Sprachen. Agens bedeutet die Tuende."
Kjell_Johan sagt: "Wie Agent 007."
Solfrid [zu Anne_E]: "Denk an ein AGENT in nor. was macht er?"
Tore_T erzaehlt: "Kommentar zum Fazit: Laut Duden soll der wichtigste Glied im Satz rechts im Mittelfeld stehen. Ein Patiens-Subjekt ist wohl nicht wichtiger als das Objekt?"
Anne_E sagt: "Danke Solfrid"
Kjell_Johan sagt: "Diese Wichtigkeit bezieht sich mehr auf die kommunikative Funktion - der Fokus komme später als das Topik."
Kjell_Johan sagt: "Das kommt in der nächsten Aufgabe:"
Tore_T sagt: "danke"
Kjell_Johan zeigt das Dokument 'Aufgaben Wortstellung 3'.
<http://cmc.hf.uib.no:7001/2038>.
Kjell_Johan fragt: "Warum steht hier das Subjekt dort wo es steht?"
Frode_R sagt: "S = der Kanzler. Hervorgehoben"
Gro_L sagt: "Das Subj. ist hier besonders wichtig"
Kjell_Johan fragt: "Jawohl. Wie sieht man das besonders?"
Gro_L sagt: "Das Subj"
Kjell_Johan fragt: "Welche Form hat das Objekt?"
Gro_L sagt: "Das Subj. steht am Ende"
Geir sagt: "Das Objekt ist pronominal besetzt."
Kjell_Johan sagt: "Jawohl."
Oddny sagt: "ein Pron. Oa steht vor das S"
Geir sagt: "Oder die Stelle des Objekts ist pron. besetzt."
Tore_T sagt: "Ein Pronomen soll vor dem Substantiv stehen"
Bjørg sagt: "ein Pronomen steht vor einem Subst."
Kjell_Johan fragt: "Könnt ihr ein paar norwegische Übersetzungen geben?"
Tore_T sagt: "Nå er det kansleren som dikterer dem"
Gro_L sagt: "Nå blir de diktert av kansleren"
Oddny sagt: "nå blir de diktert av kansleren.."
Else2 sagt: "Nå dikterer Kansleren dem"
Oddny sagt: "nå dikterer kansleren dem"
Frode_R sagt: "Nå dikterer kansleren dem"
Anne_E sagt: "Nå dikterer Kansleren dem"
Oddny sagt: "nå dikteres de av kansleren"
Kjell_Johan sagt: "Wir haben also aktive Übersetzungen, passive Übersetzungen, und eine Satzspaltung."
Kjell_Johan sagt: "Die letzte stammt von Tore."
Kjell_Johan fragt: "Was ist das bessere oder beste?"
Geir sagt: "Die Satzspaltung kommt ja im Norw. häufig vor."
Kjell_Johan sagt: "Ja."
Kjell_Johan fragt: "Was hat die passive Übersetzung mit dem deutschen Original gemeinsam?"
Kjell_Johan ruft: "Dies ist eine Schlüsselfrage!"
Geir sagt: "Reihenfolge der Satzglieder."
Gro_L sagt: "Tores Vorschlag ist gut. Das wird das Subj. auch vorgehoben"
Else2 sagt: "das Subj. am Ende"
Oddny fragt: "kein DET ?"
Geir sagt: "Entschuldigung. Stimmt nicht."
Kjell_Johan meint: "Es scheint also so zu sein, dass die Neigung, kommunikativ Wichtiges ans Ende zu stellen, universal ist..."
Kjell_Johan meint: "und dass das Deutsche seine Freiheit im Mittelfeld dazu geniesst..."
Kjell_Johan [zu Geir]: "Es stimmte doch, dass die Reihenfolge von "der Kanzler" und "av kansleren" übereinstimmt..."
Geir sagt: "daran habe ich gedacht."
Kjell_Johan sagt: "Ja, genau. Und so will man es offenbar gern haben."
Geir sagt: "Auf Deutsch kommt dann das Subjekt am Ende."
Geir sagt: "Um wirklich betont zu werden."
Kjell_Johan sagt: "Ja."
Kjell_Johan sagt: "Zum Fazit:"
Kjell_Johan zeigt Dia 9.
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#2639
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Kjell_Johan sagt: "Ich könnte hinzufügen, dass bei Tores Satzspaltung der Fokus natürlich nicht am Ende kommt; aber doch wird er hervorgehoben."
Kjell_Johan sagt: "Um später mal zu den Faziten zurückzukehren, muss man den Projektor Wortstellung öffnen, im Modernen Deutsch."
Geir fragt: "Solche Satzspaltungen sind wohl auf Deutsch ganz unmöglich?"
Kjell_Johan meint: "Nicht unmöglich, aber mehr begrenzt möglich, und überhaupt weniger häufig..."
Geir sagt: "Danke."
Kjell_Johan ruft: "Man braucht sie ja nicht!"
Daniel kommt.
Kjell_Johan sagt: "Salut Daniel."
Daniel ruft: "Will nicht stören!"
Kjell_Johan fragt: "Hat jemand noch Fragen zur letzten Aufgabe oder zum Mittelfeld überhaupt?"
Kjell_Johan fragt: "Seid ihr müde?"
Kjell_Johan sagt: "In 20 Minuten kommt Heinz-Peter und grillt euch."
Tore_T sagt: "Eine Pause wäre gut."
Oddny sagt: "die Fragen kommen später, oder... die Fehler wollen sie zeigen"
Kjell_Johan meint: "Das werden sie wohl..."
Tellef sagt: "Diese Grammatik ist nicht leicht. Aber aber Fragen habe ich im Moment keine, muss prubieren weiter zu studieren."
Geir meint: "Das Mittelfeld kann umfangreich sein, und so ist die Theorie auch..."
Solfrid fragt: "Jetzt werden sie vom Kanzler diktiert" wäre keine gute übersetzung hier?"
Kjell_Johan meint: "Doch, auch gut..."
Tore T ist soeben ausgestiegen.
Kjell_Johan meint: "Aber irgendwie nicht nötig..."
Else2 meint: "laut Duden gehorcht die Abfolge der Satzglieder im Mittelfeld komplizierten Regeln,..."
Kjell_Johan sagt: "Der macht es zu kompliziert. Das Wichtigste haben wir jetzt."
Tore T ist eingestiegen.
Kjell_Johan sagt: "Das ist der Vorteil der Generalisierung."
Tore T ist soeben ausgestiegen.
Else2 sagt: "danke"
Anne_E sagt: "Wo finde ich die Fazit"
Kjell_Johan sagt: "Im Projektor, wenn ich ihn nachher noch im MD hinlege."
Anne_E sagt: "danke"
Kjell_Johan sagt: "Heute war er geheim."
Bjørg ist soeben ausgestiegen.
Solfrid fragt: "diese Satzstellung ist nur möglich, wenn das akk.obj. ein Pronomen ist - oder?"
Kjell_Johan sagt: "Nein, möglich auch bei z.B. "Am Ende hat das Rätsel dann ein Kind gelöst"."
Frode_R geht ins Mellomfags-Atelier.
Anne_E geht ins Mellomfags-Atelier.
Solfrid meint: "OK - ich muss mehr studieren..."
Kjell_Johan meint: "Pronominalität ist eine besonders starke Form der Bestimmtheit, aber andere Formen lassen eine solche Umstellung auch zu..."
Frode_R kommt.
Kjell_Johan ruft: "Dann ade für heute!"
Oddny erzaehlt: "aber wenn die verschiedenen Satzglieder von Pron. besetzt werden..., dann wird es schlimmer, die Reihenfolge/ und dass es überhaupt eine Reihenfolgeregel gibt, zu erinnern"
Anne_E kommt.
Tellef sagt: "Auf Wiedersehen"
Frode_R sagt: "Tschüuss"
Anne_E geht ins Mellomfags-Atelier.
-- Ende der Aufzeichnung: Mittwoch, 21. November 2001 7:00 Uhr Dreistadt-Zeit --
Oddny sagt: "Tschüss"
Tellef geht ins Mellomfags-Atelier.