- Det er ei misforståing at eg skal vera så oppteken av religiøse problem, og at eg er meir religiøs enn før. Nei, det er heller omvendt, seier Trygve Bull før historietimane i pensjonistbustaden oppunder Holmenkollen tek til. Bull er kjend som motdagist, språkpolitikar, stiftar av Sosialistisk Valforbund og aktiv samfunnsdebattant. Bakgrunnen hans i Norges Kristelige Studenterbevegelse er det få som kjenner til.

- Det er så vanskeleg å veta kva vi djupast sett skal snakke om. Kva tyder det å tru på Gud, på evig liv, på frelse? Kva ligg det i det? Eg er så å seia fødd agnostikar.

Trygve Bull er ein gammal mann, og sparar ikkje på tida. Han set i gang så snart han har sett seg i lesestolen, og hoppar djupt inn i temaet bak avtala vår. Ikkje så sjeldan dreiar innhaldet i taleflaumen over til andre emne, som språk og politikk - eller blandinga av desse to.

Kristendom som politi
- Eg kjem frå ein rein fritenkjarheim. Far meinte at religion var overtru, og nødvendig for å halde folk på plass - det billegaste politiet vi har, sa han. Det var ei overberande haldning som eg meinte var altfor overflatisk. Men eg hugsar far sa ein gong da han gjekk tur saman med Brynjulf (mangeårig ordførar for AP i Oslo, bror til Trygve) at «det kan vel ikke være noen tvil om at det har levd en mann som het Jesus, men om han var Guds sønn, er et annet spørsmål».
- Far meinte at kristendommen var ei overlevning frå mellomalderen, og eg forsto at mor trudde det same. Det var ikkje noko press heimafrå om at bror min og eg skulle konfirmere oss, men eg gjorde det.

Boys` Camp
- Det var gjennom Gymnasiesamfundet eg fekk kontakt med Studenterbevegelsen. Vi fekk høre om Boys` Camp-samlingar, som Studenterbevegelsen arrangerte. Eg var på ein slik camp på Odnes i SÝndre Land, og møtte hyggelege prestar der. Vi gjekk på ski om føremiddagen, og hadde andakter og diskusjonsstunder. Til desse stundene skreiv vi lappar med spørsmål som prestane svarte på. Eg spurde om motstridande saker i evangelia.
- På Boys` Camp vart det ikkje kravd at ein skulle vera truande, og i NKS rekna mange seg som liberale. I forkynninga vart det lagt vekt på det moralske, dei ville reformere samfunnet i sosial retning og mellom anna gjera forholda betre for fattigfolk. Det passa med det eg sto for, og eg var sterkt gripen av Kristian Schjelderup, som eg såg som eit moderne menneske.

Universitetsgata 20
- Gudstenester har aldri hatt appell til meg, og i Studenterbevegelsen var oppbyggelsen gjerne i form av føredrag. Eg var ofte på møte i Universitetsgata, i den store salen der, og bror min og eg deltok også på eit sommarstemne i Eidanger. Vi kunne komma med spørsmål av teologisk og filosofisk art, og folk var viljuge til å diskutere. Leiarane var liberale på den måten at dei ikkje fordømte oss som kunne ha avvikande meiningar. Dei skjønte nok at eg halla i sosialistisk retning, men let det passere. Sjølv tolka eg kristendommen som ein slags sosialistisk tendens. Samstundes såg eg at dei leiande i kyrkja, bispane og prostane, ikkje såg på kristendommen på same måten.
- Men NKS dreiv eit slags kollektiv på Grünerløkka, ja, det var i Fossveien, eg hugsar det som varmhjerta sosial verksemd i kristen regi. Det hadde appell til meg. Dei kristne er på veg til å bli våre allierte, tenkte eg. Og i dag merkar eg ein liknande tendens hos dei kristne, med større forståing for sosialt, reformatorisk arbeid. På mi tid i den kristelege Studenterbevegelsen var dei fleste kristne her på Austlandet Høire-folk, KrF fanst ennå ikkje - Venstre var alternativet for dei radikale.

Sentralstyremedlem
- Eg sa meg viljug til å vera representant for gymnasiastane i sentralstyret til NKS. Eg hugsar at professor Simon Michelet sat der, han var vel leiar. Pastor Koren var viseformann. Namna på dei andre har eg glømt. Eg sat eitt år i sentralstyret, og var vel på ein fire-fem sentralstyremøte, tenkjer eg. Der diskuterte professor Michelet og pastor Koren mellom anna striden kring Kristian Schjelderup. Michelet var ein snill, velvaksen mann og litt naiv, vil eg seia. Han vart rekna for å vera nærast konservativ, men han var ikkje av Hallesby-typen. Koren kjenner eg ikkje så mye til, men sonen hans var justisminister i regjeringa Lyng. Den mannen som eg hadde mest med å gjera, heitte Finn Ellingsen. Han var generalsekretær og kom frå Drammen, og vart eit drivande menneske i studenterbevegelsen i trettiåra. Kor han seinare vart av, veit eg ikkje. Men eg var med i Studenterbevegelsen så kort periode, og det har i grunnen ikkje spelt så stor rolle i livet mitt.

Hyggeleg miljø
- Det var hyggeleg i Studenterbevegelsen, og teologane dominerte. Dei som tvilte på kva dei skulle studere, vart teologar etter å ha vore med ei tid. Blant jentene kan eg ikkje hugse at det var nokon som studerte teologi, men kanskje ein del drømte om å gjera det. Elles skulle eg anta at mange var filologar, og miljøet rekrutterte folk frå lågare mellomklasse, handverkarar.  Embetsstanden var fritenkjarar. I Oslo var praktisk talt alle i overklassa og borgarskapet fritenkjarar, og såg på kristendommen som overtru.
- Det var anstendige barn frå småborgarlege heimar som var med, ein del fråhaldsfolk og målfolk, ortodokse kristne, vestlendingar med ein puritansk kristendom. Eg kan ikkje hugse eg var på fest i Studenterbevegelsen, og trur ikkje at det for eksempel var noko aktivt erotisk liv når medlemmene møttest. I høgda var det ein klem bak nova, og det erotiske var ikkje noko aktuelt problem.

Nattverd
- Av og til var eg i kyrkja. Til alters har eg nok gått ein gong eller to, men nattverden verka motbydeleg på meg. «Dette er Jesu legeme, dette er Jesu blod...». Det er aldeles uforståeleg at menneske tek dette for godt i hundreåret vårt. Eg forstår det psykologisk, det kan gjera sinnet rolegare. Ja, eg har lett for å forstå at «enkle» menneske grip til nattverden, dei finn det som ei trøyst i livet at dei kan få evig liv.
- Eg blir meir og meir overbevist om at religionen er uutryddeleg. Intellektuelle tek gjerne avstand, eller ristar på hovudet, slik som eg. Ei spire til at eg vende attende til agnostisismen eg voks opp med, var at eg såg at trua på den nedervde religiøse dogmatikken var det vesentlege for dei kristne, ikkje trongen til forandring og rettferd.

Feigingar
- Ein annan grunn til å bryte med Studenterbevegelsen var at eg syntest dei kristne vennene mine der var for lunkne i striden kring Kristian Schjelderup. Han var  konsekvent i trua si, som Hallesby. For meg var det rart at ikkje Schjelderup vart helst velkommen i den kristne menigheita. Schjelderup vart av og til invitert inn for å halde føredrag i Studenterbevegelsen, vi såg på han som profeten. Også Berggrav heldt føredrag i Universitetsgata. Seinare kom den store striden der valet sto mellom Schjelderup og Hallesby - skulle ein godkjenne Schjelderup som kristen? Da Laget kom, skulle ein tru at eg med glede slutta opp om Studenterbevegelsen, glad for å vera kvitt dei «rettruande», men eg meinte Bevegelsen hadde snakka Hallesby litt etter munnen for å unngå splitting, og gjekk ut.

Kristen i Mot Dag
- Eg hadde ikkje mange venner i gymnastida, og vart nokså tidleg kjend med kommunismen. Da eg betrudde Hans Heiberg, som var kommunist, at eg var med i den kristelege studentbevegelsen, lo han overberande. Men i Mot Dag vart eg aldri gjort til latter, fordi ein stor del av oss var kristne. Erling Falk let trua vår vera i fred, og det var klokt av han. Han rekna vel med at det ville gå over...
- Dei kristne i Mot Dag var helst bondegutar. Det var ein som heitte Ragnar Jørgensen, han tok seinare namnet Nordby. Det var au nokre teologistudentar, mellom anna var ein Iversen med ei kort tid, han vart domprost. Men korkje Falk eller andre i Mot Dag gjorde narr av dei kristne. Det var berre «come along» - Mot Dag var liberalt på den måten, og trudde vel at kristendommen ville forsvinne med kapitalismen. På tjuetalet var marxistisk dogmatikk på sitt høgaste, og oppfatninga var at alle religiøse retningar var reaksjonære på ein eller annan måte. Og da var protestantismen på sin måte å foretrekke framfor katolisismen og andre religiøse strømningar. Hovudsaka var at religionen var ei trøyst for menneskeslekta. Når dei sosiale problema var løyste, ville religionen forsvinne. Denne trua deler eg ikkje lenger - dei fleste menneske treng noko.

Ut av kyrkjebøkene
- Eg har aldri hatt problem med å omgåast kristne og dei meg. Eg bevarte nokre vennskapsband, mellom anna til Finn Ellingsen, men elles har eg glømt namna frå tida mi i Studenterbevegelsen. Det var jo berre nokre få år fyrst på tjuetalet, og eg  melde meg så ut av kyrkja. Da erfarte eg at presten ikkje var så truande som han let til å vera. Eg gjekk opp til Frogner kirke, og ba om å bli stroken frå kyrkjeboka. Dette må du leggje fram for presten, sa klokkaren. Og eg gjorde det, og han sa: «Jeg hører De vil strykes. Deler De ikke kirkens tro?». Møtet utvikla seg til ei lang samtale, og presten resonnerte politisk, og snakka om at kyrkja måtte halde på tilhengjarane sine, og ikkje skremme dei frå seg. Han var ikkje stort meir truande enn eg når det gjaldt slikt som jomfrufødselen, som eg meinte var gammaldags overtru.

Motbydelege menn
- På mine eldre dagar må eg seia at eg har stor forståing for dette politiske resonnementet. Den gongen vart eg svært moralsk forarga over synspunkta til presten, det var hyklersk å meine som han gjorde, og likevel bli i kyrkja. Han vart rekna for å vera ein liberal teolog, og vart seinare domprost. Hygen var namnet. Eg må seia at det var lettare å forstå Hallesby og Wisløff, sjølv om dei var avskyelege. Dei heldt seg i det minste til Skrifta, - men ein må jo lesa kritisk, såklart!
- Eg opplevde desse to ein gong i Ustedalen kapell, der dei preika syndas evangelium... Eg budde hos ei gammal kone, og ho skulle til messe. «Vil du ikkji vera me te messe då?», spurde ho. Dette var ein mørk kveld. Hallesby tala ein halvtime og Wisløff i tre kvarter, og desse to var kjende for å vera dei mest effektive predikantane som fanst. Eg lytta, og tenkte «du er altså dømd til evig pine».

Schjelderup i horestrøket
- Hallesby og Schjelderup vart forsona etter at andre verdskrig braut ut. Eg bevarte på ein måte respekten for Schjelderup, men på den andre sida var Hallesby uhyggeleg. I 1943 vart eg arrestert, og eg møtte Schjelderup på Grini. Der vart det arrangert møte, og Schjelderup hadde ordet. Eg snakka med han etterpå og sa til han: «Bevares, når jeg hører deg, så er det den samme professor som jeg med stor glede hørte i min ungdom. Er det den gamle Schjelderup eller er du vendt om til Hallesby?» Han vart litt støytt av dette, og eg har seinare bede om unnskyldning for å ha gramsa i sjelelivet hans.
- Schjelderup var forresten godven med motdagistar, og sjølv radikal politisk. Saman med motdagisten Arne Ording reiste Schjelderup til Tyskland, og der skulle dei blant anna sjå korleis seksualiteten kunne fungere i bestemte miljø. Arne Ording var nokså nysgjerrig på dette punktet, og tok med Schjelderup til eit horestrøk. Etter at dei hadde besøkt eit par stader, skal Schjelderup ha sagt: «Dybere ned, Arne, dybere ned!». Schjelderup ville sjå og lære, også av det verste.

Gåte at folk trur
- Eg trur eg er det mest irreligiøse mennesket eg kjenner til. Eg har aldri forstått at det å tru på dogma skal gje frelse, medan ein risikerer å pinast evig i helvete om ein ikkje trur. Dette reagerer eg moralsk i mot... Og for meg står det som ei gåte at opplyste menneske i det 20. hundreåret kan tru på dei nedervde, kristne dogma.
- Vi veit ikkje noko, og vil aldri få veta noko om dei grunnleggjande tinga i tilværet. Dei er uutgrunnelege. I dag kan ingen bevise eller overbevise meg om at det finst eit evig liv, at Gud eksisterer... Det er mye bra over alt, i konfusianismen, mytologien og så vidare, men ein treng ikkje tru på det ukritisk likevel. Og korfor skal evangelietekstane bli sett på som heilage, - på ein annan måte enn andre skrifter?

Epileptikaren Paulus
For meg har evangeliet etter Johannes ingen kjeldeverdi, Lukas har au liten verdi, det er Markus-evangeliet som er mest verdfullt kjeldemessig. Det er heller ingen tvil om at det er Paulus som har grunnlagt kristendommen som ei religiøs rørsle.  Paulus var ein lærd mann, ein av dei merkelegaste mennene i verdshistoria. På veg til Damaskus fekk han ei openberring, og begynte å tru at Jesus var Guds son. Det Paulus så gjorde, var eit meisterverk, for han bryt det jødiske ideologiske hegemoniet, reiser og grunnlegg menigheiter. Paulus var opplagt epileptikar - som meg sjølv - og det var eit epileptisk anfall han fekk på reisa til Damaskus. Han ba jo sjølv om å bli kvitt denne sjukdommen, i 2. korinterbrev står «Min nåde er dig nok, thi min kraft fuldendes i skrøbelighet».

Jesus levde - truleg
- Vel, mesteparten av det vi veit om Jesus er for legender å rekne, men det er ei kjerne i det. Eg kan ikkje tru at Jesus var Guds son, men eg held det for sannsynleg at han har levd som son av Josef og jomfru Maria - som ikkje var noka jomfru. Og da skal eg visst pinast i evigheit fordi eg ikkje trur på noko som samvitet mitt fortel at eg ikkje  trur.
- Jesus var ein høgst eineståande moralsk person, som hadde ei voldsom innflyting på dei som sto nær han. Da han døydde, kunne dei ikkje kompensere tapet på annan måte enn ved å meine at han levde. Viss den krossfeste Jesus sa «Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg», så må det vera ei ekte utsegn. Han trudde vel at han skulle få hjelp, - oppstandelsen er sjølvsagt ei legende. Philip Houm har forøvrig skrivi bøker om Jesus og kristologi som eg vil anbefale på det varmaste.

I disputt med Lønning
- Som lektor ved Oslo lærerskole på 40-talet møtte eg Per Lønning, ein av dei mange elevane frå Vestlandet. Dei var meir rettruande enn dei teologisk tilsette lærarane. Lønning vart aldeles forferda da eg sa at eg ikkje trudde på oppstandelsen, og sa at eg som historikar burde erkjenne kjeldegrunnlaget som finst i og med evangelia. Til oppstandelsen er det i allfall andrehandskjelder, kvinnene ved grava, sa han. Eg fortalde Lønning da at det bur haugfolk i Hallingdal...
- Ja, det har seg slik at eg ein kveld sat saman med ei ung og ei gammal kone samt ei ung kvinne i Hallingdal. Dei snakka om haugfolket, og eg lo. Så sa den eine: «Ko æ dæ du læje åt? Me ha no sett dæi sjølve!» Så fortalde eg Lønning at viss kvinnene ved grava kan brukast som sanningsvitne for oppstandelsen, så kan desse hallingkvinnene vera vitne på at det finst haugfolk. Eg hugsar ikkje kva Lønning svarte, men det var sikkert ei utmerka teologisk utlegning.

Himmelen over MF
- Det er klart at det er mange gode ting knytt til kristendommen - og grusomme. Den sivilisasjonen som i det lange løp har påverka Vest-Europa - og Aust-Europa, er nært knytt til kristendommen. Og Noreg er ikkje kristent i same forstand over alt. Norsk kristendom er fyrst og fremst vestnorsk kristendom, frå Agder langs kysten til Sunnmøre er kristentrua ein levande realitet. I Østerdalen og Trysil er dei fleste akkurat like agnostiske som meg. Ein kan vel seia at himmelen er noko høgare over Universitetet enn Menighetsfakultetet, men det er forholdsvis liberale teologer på MF i dag.
- Ei side ved kristendommen som er interessant og betydningsfull, er at det ikkje kjem an på om ein lever eit klanderfritt liv, men at ein erkjenner at ein er syndig. Eg kan godt forstå at dette psykologisk sett er ei meget tiltalande haldning, og det må ein ikkje framstille som fariseisk.

Trygve Bull lever vidare
Vel to timar med førelesing er til ende. Klasserommet er utan Jesus-bilde eller anna veggpynt, men med «Det musiske menneske» av Jon Roar Bjørkvold, «En sjømanns saga» av Haakon Lie, leksikon og politisk litteratur i hyllene, Arbeiderbladet og Aftenposten ligg på bord og golv. Trygve Bull tek staven han har kvilt mot låra og skal følgje oss ut på gangen. Nå er det frikvarter, og den gamle lektoren skal få væte strupa og fylle magen - middagen ventar.
- Kva trur du skjer når du døyr?
- Når eg døyr? At det er slutt, at det er ei evigheit, muligens. Livets gåter er mangfoldige og blir større og større etter kvart som ein blir eldre. Eg har sett nokre små spor medan eg levde, og eg har sett barn til verda. Reint fysisk lever altså Trygve Bull vidare. Men evig!? - Før eller seinare vil solsystemet gå ad undas, sola blir sløkt.
- Av kven da?
- Av seg sjæl!

Av Jon Peder Vestad