Open høyring i kontroll- og konstitusjonskomiteen onsdag den
7. februar 2007 kl. 12 2007

INNHOLD

Sak: Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2005 (Dok.nr.1 (2006-2007)) - Restruktureringsbevilgning til Mesta AS

Høyring med tidlegare samferdselsminister Torild Skogsholm

Høyring med nærings- og handelsminister Dag Terje Andersen

Høyring med styreleiar i Mesta AS Frode Alhaug

Sak:
Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2005
(Dok.nr.1 (2006-2007))
- Restruktureringsbevilgning til Mesta AS

       Møteleiaren : På vegner av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil eg få ønskje velkomen til denne høyringa. Komiteen har vedteke å halde opne kontrollhøyringar som eit ledd i behandlinga av Dok.nr.1 (2006-2007) Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2005.

       Komiteen skal halde tre høyringar i samband med handsaminga av rapporten frå Riksrevisjonen. Tema for desse høyringane er:

       Tema for høyringa i dag er restruktureringsløyvingane til Mesta AS.

       Dei hovudproblemstillingane som komiteen ønskjer å bli orientert om under høyringa, er:

       Komiteen har invitert følgjande til høyringa:

       Det vil bli teke stenografiske referat frå høyringa, og referatet vil følgje som vedlegg til komiteen si innstilling til Stortinget.

       Komiteen si von er at denne høyringa vil gi naudsynte opplysningar om saka og gi naudsynt bakgrunn for å trekkje dei rette konklusjonane i innstillinga til Stortinget.

       Eg gjer merksam på at dette er ei open høyring. Teiepliktige opplysningar kan komiteen berre motta for lukka dører. Det er difor viktig at alle deltakarane i denne opne høyringa lèt vere å omtale nokons personlege forhold, eller å kome inn på noko som kan betraktast som forretningsløyndomar. Dersom eit spørsmål ikkje kan svarast på utan å røpe opplysningar som er under teieplikt, bør den innkalla gjere komiteen merksam på dette. Den innkalla kan oppmode komiteen om å få avgi forklaring heilt eller delvis for lukka dører. Dersom slik oppmoding blir sett fram, skal komiteen avbryte høyringa og handsame spørsmålet i lukka møte.

       Dei prosedyrane som er fastsette i reglementet for opne kontrollhøyringar, vil bli følgde. I denne høyringa får dei som er inviterte, halde ei innleiing på 10 minutt. Etter det får først saksordføraren, som er Magnhild Meltveit Kleppa frå Senterpartiet, 10 minutt til utspørjing. Deretter får kvart parti 5 minutt til å spørje ut dei inviterte. For at komitemedlemene skal få stilt dei spørsmåla som er naudsynte, vil eg be om at dei som svarer, gjer det så kort og konsist som råd er.

       Når utspørjinga er over, får dei inviterte 5 minutt til ei oppsummering dersom dei ønskjer det.

Høyring med tidlegare samferdselsminister Torild Skogsholm

       Møteleiaren : Då er vi klare til å starte opp, og eg vil først ønskje tidlegare samferdselsminister Torild Skogsholm velkomen. Du får 10 minutt til ei innleiing.

       Torild Skogsholm : Takk!

       For det første har jeg lyst til å kommentere de tre hovedproblemstillingene som komiteen sier at man ønsker å få belyst, på en kanskje litt ukontroversiell måte:

       Så skal jeg utdype dette. Det ble gjennomført en grunnleggende, stor omlegging av Statens vegvesen i 2002-2003. Man foretok et skille mellom forvaltning og produksjon, og i internasjonal sammenheng vil jeg si at vi var et foregangsland i så måte. Man la opp til en mye klarere rolledeling mellom hva som er forvaltning, og hva som er rein produksjon. Gjennom dette så man bl.a for seg at man kunne hente ut en effektivitetsgevinst på ca 850 mill. kr pr. år sammenliknet med utgangspunktet. På vegsektoren er dette enormt mye penger. Så dette var et grep som Bondevik II-regjeringen ønsket å ta.

       Jeg oppfatter det også slik at konkurrentene til det som da var Statens vegvesens produksjon, ønsket denne endringen veldig velkommen. Man stod overfor en situasjon hvor det - for å kalle det det - gamle Statens vegvesen hadde ca 10.000 ansatte. Når man delte dette mellom produksjon og forvaltning, ble det ca 5.000 på hver. Både det som forble forvaltning og det som skulle gå inn i produksjon, ville da ha en overtallighet når det gjaldt ansatte. Cirka 5.000 skulle gå over til produksjon, som skulle omgjøres til et eget AS. Man fant ut at når man skulle gå over til full konkurranseutsetting på all produksjon, hadde man behov for større kompetanse på bestillersiden. Så ca 250 av de 5.000 man i utgangspunktet skulle flytte over, forble i Statens vegvesen. Med andre ord: Man skulle flytte over 4 750 personer. Da var utgangspunktet at man hadde en overtallighet. Dette var innspill vi allerede hadde fått fra Statens vegvesen før vi hadde besluttet at vi skulle omdanne til et AS. Det forelå allerede et forslag fra regjeringen før Bondevik II, altså fra første Stoltenberg-regjering, om å gjøre produksjonsvirksomheten om til en divisjon. Da stod man også overfor en overtallighet. Denne overtalligheten ville bli enda større når man skulle ut i konkurranse, for da var det rimelig å anta at også konkurrenter ville kunne ta en del av det markedet som Statens vegvesens produksjonsvirksomhet hadde hatt i utgangspunktet, som de hadde hatt direkte tilgang til. Det betyr at man stod overfor en overtallighet i Mesta på mellom 1.000 og 1 500 ansatte. Dette var statsansatte med de rettighetene som statsansatte har.

       Da vi startet arbeidet med dette, hadde vi mange møter med de ansatte og med de ansattes tillitsmenn. La meg si det slik: Det hadde ikke vært mulig - og jeg mener det ikke hadde vært forsvarlig heller - å gjennomføre dette uten at man hadde fått til dette restruktureringsprogrammet og, for å si det slik, også midler til dette.

       Dette var det gjennomført analyser av allerede i Vegvesenet. Eksterne konsulenter ble satt i gang med å gjøre beregninger av hvilket beløp dette skulle være på. Man beregnet det da til å koste 1 468 mill. kr, altså 1,468 milliarder kr. De midlene vi nå snakker om, er det man kaller restruktureringsmidler. I tillegg var det behov for - la meg si - omskoleringstiltak og andre tiltak som skulle sette en del av de ansatte i stand til å gå inn i den konkurransesituasjonen man nå skulle inn i, som man ikke hadde hatt før. Det valgte man å kalle omstillingsmidler.

       Stortinget vedtok enstemmig åpningsbalansen til Mesta. I den lå det midler til en type ventelønn og omskolering, som lå inne i egenkapitalen. Det var det full enighet om. I tillegg vedtok man at det skulle bevilges 1,468 milliarder kr til restrukturering. I den proposisjonen som var lagt fram for Stortinget, hadde man definert hva som skulle ligge der, bl.a tidligpensjon, og også økte kostnader i forhold til at man skulle være knyttet til Statens Pensjonskasse i fem år, i hvert fall. Der lå også dette med flyttekostnader. Dette var beløp som både var beregnet av eksterne konsulenter og var kvalitetssikret i flere omganger. Den prosessen var Riksrevisjonen selvfølgelig orientert om.

       Man kunne valgt å gjøre det annerledes. Man kunne valgt å ta bare den bemanningen man ville ha i det konkurranseutsatte selskapet, Mesta, og latt resten være igjen i Statens vegvesen. Det valgte man ikke å gjøre. Man besluttet at omstillingen skulle skje i selskapet, og ikke i Statens vegvesen. Vi kunne valgt den andre modellen, og da ville det samme beløpet måtte vært til disposisjon, men det ville vært innenfor Statens vegvesen. Vi valgte å gjøre det i Mesta, for vi mente at de skulle være i stand til å håndtere det på en god måte.

       Det er egentlig rammene - i stort - rundt det som skjedde, og jeg syns det er viktig å ha det med seg i bakhodet. Det hadde ikke vært mulig å skille ut et selskap som skulle gå inn i konkurransemarkedet, uten at man hadde håndtert de ansatte på en ordentlig måte. Dette var kostnader som ville vært der, definitivt, hvis dette skulle ha forblitt i Statens vegvesen, og det skulle vært håndtert derifra. Det var, som sagt, slik at man stod overfor en situasjon der man så at dette kom til å bli et AS, og der det ble beregnet at det kom til å være en overtallighet på 1 500 personer.

       Så til om det foreligger dokumentasjon. Jeg mener at det foreligger dokumentasjon. Jeg har sett på det som finnes av arkiverte dokumenter i departementet, og jeg har fått en ganske god oversikt både over det som ligger dokumentert helt spesifikt, og over i hvilken sammenheng denne dokumentasjonen har vært lagt fram.

       Møteleiaren : Du har 1 minutt igjen av taletida.

       Torild Skogsholm : Riksrevisjonen har bl.a fått tilgang til årsregnskapene, med innsyn i hvordan disse restruktureringsmidlene har vært disponert. Det har også jevnlig vært gjennomført kontaktmøter med Samferdselsdepartementet som ikke tilsvarende løpende har blitt rapportert, slik jeg har skjønt det, til Riksrevisjonen. Men det har vært slik at departementet mener at man har hatt full kontroll på hvordan disse restruktureringsmidlene har blitt benyttet.

       Jeg tror jeg stopper der foreløpig, og så kan jeg få spørsmål.

       Møteleiaren : Takk.

       Då gir eg ordet til saksordførar Magnhild Meltveit Kleppa frå Senterpartiet. - Du har 10 minutt. Ver så god.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar!

       Det framgår jo av både Dok.nr.1 og det som Torild Skogsholm no seier, at her skulle løyvast midlar som fyrst og fremst skulle gå til personalområdet, til tidlegpensjonering, tenestepensjonsordningar, oppretthalding av særaldersgrenser og flyttekostnader, men så seier Riksrevisjonen:

       Slik eg forstår det, føreligg det ikkje tilstrekkeleg dokumentasjon eller referat i departementet. Betyr det at du er ueinig med Riksrevisjonen? Og betyr det at du ikkje ser denne saka som kritikkverdig, slik som Riksrevisjonen då gjer?

       Torild Skogsholm : Riksrevisjonen hadde tilgang til årsregnskap og var med på generalforsamlingene, ut fra det jeg kan se av dokumentene. For det første har de fått tilsendt alle regnskaper, som var revisorgodkjent, foran hver generalforsamling. De var til stede på alle, bortsett fra én. Jeg sitter med protokoll for ordinær generalforsamling i Mesta, bl.a fra 2005. Der står det oppført som et eget tema:

       Dette var da den siste generalforsamlingen som var avholdt i Samferdselsdepartementet før det ble overført til Næringsdepartementet. Jeg vil si at det ikke er kritikkverdig det som foreligger fra Mesta. Men jeg ser på svaret departementet har gitt til Riksrevisjonen da det var stilt spørsmål om dette, og det syns jeg er for tynt, fordi man kunne ha vist til den dokumentasjonen som allerede var lagt fram, og man kunne ha vist mer i detalj til den orienteringen departementet hadde fått underveis. Så i den grad man skal ta kritikk, mener jeg det er - kanskje - departementet som burde orientert bedre og vist til de dokumentene som allerede var framlagt.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Ja, no er det jo slik at i samhøve med avgjerder om økonomistyring i staten, så ligg det til tilskotsforvaltar å fastsetja aktuelle kontrollpunkt og kven som skal utføra slik kontroll. Eg merkar meg at du no viser til årsrekneskapar. Men kva kontrollpunkt hadde departementet utover rekneskapar?

       Torild Skogsholm : Ja, dette var et viktig punkt for departementet og for oppfølgingen av det hele. For det første ønsket vi at omstillingen skulle bli vellykket. Det er en kjempeutfordring å skulle omstille en bedrift med 1.500 overtallige, og jeg må si at jeg har registrert andre omstillinger som ikke har gått så bra, så det at man har klart denne omstillingen på en så god måte, syns jeg man fortjener honnør for. Vi visste at dette kom til å være et viktig punkt, og det skulle bare mangle. Her er det mange konkurrenter som har ventet på denne anledningen til å delta i dette markedet, som har vært delvis lukket for entreprenører. Derfor var vi veldig klare i departementet på at det skulle dokumenteres hva man brukte disse midlene til. Det var et informasjonsmøte mellom Mesta og departementet den 27. mars i 2003, hvor dette eksplisitt var gjort rede for, og hvor det var gitt signaler om hvordan dette skulle loggføres, for å bruke de uttrykkene som var brukt da, og det ble fulgt opp på disse kvartalskontaktmøtene mellom Mesta og departementet. Der gikk man nøye igjennom hvordan dette utviklet seg.

       Så har jeg lyst til å kommentere - for dette høres jo ut som et beløp man finner på, man opererte jo med 1 468 mill. kr - at for det første er dette et veldig høyt beløp, og for det andre høres det rimelig nøyaktig ut. Da må vi ikke glemme at dette er et beløp som handler om utgifter som man har hatt på et gitt tidspunkt, pluss framtidige forpliktelser, for det handler også om pensjon. Det betyr også at man må følge med for å se om det utvikler seg den veien som man tror. Til det kan jeg si at det jeg ser av de analysene man gjorde først, er at man trodde at det var flere som skulle ta ut tidligpensjon, enn det reelt sett ble. Derfor ble dette nivået på disse restruktureringsmidlene justert ned da det ble overført til Næringsdepartementet, fordi man så at det var færre - og jeg vil nesten si heldigvis færre - tidligpensjonister enn man hadde sett for seg.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Viss det var slik at statsråden meinte at det skulle nøye kontrollerast, er mitt neste spørsmål: Korleis kan då Riksrevisjonen her visa til at dei rapportane som departementet mottok, dei inneheldt kun totalsummar, og at det ikkje vart utført ytterlegare kontrollar?

       Torild Skogsholm : For det første så foreligger det reviderte regnskaper i Mesta som gås igjennom. Fra Mesta fikk vi tilbakemelding underveis - loggført, som vi sa - om hvordan dette ble gjennomført. Departementet så ikke grunn til å gå igjennom hver enkelt type person dette dreide seg om. Man valgte å forholde seg til den revisjonen av det som forelå. Vi har hatt store omstillinger også i andre bedrifter, og jeg vil si at vi har gått lenger i å følger nøye med i hvordan restruktureringen har skjedd i Mesta, enn vi har gjort i andre virksomheter. Så jeg vil si at vi hadde en god kontroll på at Mesta forholdt seg til hvordan disse midlene skulle brukes. Vi kan vise til at Riksrevisjonen har vært orientert om dette og har også vært på alle generalforsamlinger.

       Men igjen vil jeg si at departementet kanskje burde ha vært klarere når det gjelder tilbakemeldinger om hvordan man har fulgt med på dette. Jeg mener at departementet hadde god kontroll på det, men at man kunne ha gitt et mer nøyaktig svar til Riksrevisjonen, når de nå sporer dette så lang tid i ettertid.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : I høve til den praksisen som hadde vorte etablert, vil du i ettertid seia at det burde ha vore ført referat frå dei møta mellom departementet og Mesta?

       Torild Skogsholm : Ja, man kunne godt ha gjort det. Hvis det hadde gitt enda bedre holdepunkter for f.eks. Riksrevisjonen, mener jeg det godt kunne ha skjedd.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eit siste spørsmål: Det vart ikkje ført referat frå desse møta, men er det slik at du som statsråd til kvar tid var orientert om kva som kom ut av desse møta?

       Torild Skogsholm : Det kan jeg svare definitivt ja på, ikke minst fordi den regjeringen jeg satt i, faktisk bevilget mindre penger enn det som lå inne i den proposisjonen som ble lagt fram for Stortinget. Nettopp det gjorde det til en ekstra utfordring for meg å vite at vi faktisk var på det sporet vi skulle være. Vi sa hver gang til Stortinget at dette bare betydde en tidsforskyving av det beløpet som måtte være på plass for at vi i det hele tatt kunne etablere Mesta.

       Så ja, jeg mener at jeg var godt orientert, og jeg følte meg trygg på at situasjonen var slik som Mesta beskrev.

       Møteleiaren : Takk, då er tida ute.

       Vi går vidare til Arbeidarpartiet og Ivar Skulstad. Du har 5 minutt - ver så god!

       Ivar Skulstad (A) : Takk, leder.

       Sporbarheten i bruk av midlene er et vesentlig punkt i Riksrevisjonens merknad, og der er det også en reiser kritikk. Var tidligere statsråd fornøyd med sporbarheten i bruk av midlene når det gjaldt risiko og formålet med bevilgningene? Hvis hun ikke var det, hva foretok hun seg for å sikre den sporbarheten?

       Torild Skogsholm : Jeg har et veldig klart svar på det: Ja, jeg følte meg helt trygg på at risikoen var vurdert godt. Igjen: Dette er ikke et beløp som man på tidspunkt null vet 100 % sikkert hvordan kommer til å bli. Derfor satte vi i flere omganger inn eksterne kvalitetssikrere - og forskjellige eksterne kvalitetssikrere - på dette.

       Når det gjelder sporbarheten: Jeg mener det finnes dokumentasjon, også i årsrapportene, der dette omtales, og det finnes årsregnskaper som er revidert av ekstern revisor, og som Riksrevisjonen har hatt tilgang til. Så ja, jeg mener sporbarheten er veldig god, bedre enn i mange andre virksomheter staten eier.

       Ivar Skulstad (A) : Riksrevisjonen peker på at i årene 2003-2005 er det brukt ca 990 mill. kr på restrukturering, og derigjennom at det ikke er så godt sporet som tidligere statsråd mener. Finnes det noen annen form for dokumentasjon på bruk av disse midlene enn årsregnskaper?

       Torild Skogsholm : Det er 993 mill. kr som er bevilget av de 1,468 milliarder kr. Det betyr for det første at man ikke har fått hele det beløpet som man trodde man måtte ha. Cirka halvparten av dette beløpet er framtidige forpliktelser. Av alle de pengene er altså en del brukt til de tiltakene som har vært gjennomført, og en del gjelder framtidige forpliktelser. Fordi Mesta har ført et så nøye regnskap - det lå i mandatet da de startet - føler jeg meg helt trygg på at det finnes meget god dokumentasjon på dette. Departementet sitter med - som de sier - de aggregerte tallene. Vi har ikke valgt å gå inn på typen personer ansatt i bedriften, men Mesta har meldt til oss at de finnes, og revisor har gått igjennom det.

       Møteleiaren : Då er turen komen til Framstegspartiet. Sidan det er eg som skal spørje, overlèt eg klubba til første nestleiar, som er Inge Ryan frå SV.

       Inge Ryan overtok her som møteleder.

       Møtelederen : Da gir jeg ordet til Lodve Solholm. Vær så god!

       Lodve Solholm (FrP) : Takk skal du ha.

       Du sa i innleiinga di at du ikkje i det heile kunne sjå at desse midlane gav nokon konkurransevridande effekt i forhold til dei selskapa Mesta skulle konkurrere med. Du grunngav det ikkje. Du sa at det snarare var tvert om. Då vil eg gjerne ha ei grunngiving for kvifor det at ei bedrift får 1 milliard kr som ho kan disponere nesten som ho vil, ikkje skulle ha nokon konkurransevridande effekt, men snarare tvert om. Det kunne vere interessant å få ei grunngiving for det.

       Torild Skogsholm : Det finnes to alternativer. Alternativ 1 er at Mesta aldri skulle ha vært etablert. Da ville det ha vært mye mindre konkurranse. Dette er en ganske tung - jeg holdt på si - øvelse. Dette var ingen øvelse. Det var faktisk slik vi gjorde det. Organiseringen av Statens vegvesen hadde vært tema for debatt i tiår. Jeg vet sjøl at det var en utredning tidlig på 1990-tallet, av Holler-utvalget, som også så på dette med å gjøre produksjonsvirksomheten om til AS. Da valgte man ikke å gjøre det, fordi man så at det lå mange hindringer i veien. Mesta ville aldri ha blitt etablert uten at man hadde håndtert de overtallige på en ordentlig måte. Ett alternativ var altså ikke å gjennomføre dette.

       Det andre alternativet ville ha vært å etablere Mesta ved å ta alle de overtallige ut. Da ville Mesta ha sluppet å sitte med den regningen, men ikke Statens vegvesen. Regningen ville ha ligget der uansett.

       Og så til spørsmålet: Opplever de en konkurransevridning? Ja, det vil jeg si at de gjør, av én årsak. Det er foretatt nye beregninger som viser at de egentlig har behov for ca 1,2 milliarder kr i restruktureringsmidler. Det er justert ned, bl.a fordi det var færre tidligpensjonister. Når de da har behov for 1,2 milliarder og har fått under 1 milliard, så betyr det i praksis at de sitter med en regning på 200 millioner som en konkurrent ikke vil sitte med. Derfor mener jeg at det er på grensen til at dette er en konkurransevridning med negativt fortegn for Mesta, for de har påtatt seg dette oppdraget - jeg holdt på å si - i god tro, og med lovnader fra både regjering og storting om at disse midlene skulle komme.

       Lodve Solholm (FrP) : Ein kan sjølvsagt diskutere om ein berre skulle brukt private og late vere å opprette Mesta. Men det er politikk - Lat det vere.

       Det som eg vil tilbake til, er: Når Mesta trass alt får 1 milliard kr å rutte med og Riksrevisjonen peiker på at det ikkje var så lett å kontrollere og heller ikkje sporbart, er det forunderleg for meg at departementet berre opplyser totalsummen når det blir spørsmål om det. Det kunne vere interessant å få grunngivinga for kvifor ein ikkje gir ei detaljbeskriving til Riksrevisjonen, når ein trass alt behandla 1 milliard av ...

       Møtelederen : Da er tida ute, så vi må få et kort svar - unnskyld, det var feil. Beklager, det var dårlig kommunikasjon mellom sekretæren og meg. Bare fortsett!

       Lodve Solholm (FrP) : Det at ein bruker 1 milliard kr av skattebetalarane sine pengar, og at det ikkje lèt seg gjere å spore dei andre stader enn i totalsummen, det vil eg gjerne ha eit svar på.

       Torild Skogsholm : Det er veldig vanskelig å svare kort på dette spørsmålet. Jeg har først lyst til å si: Det er ikke Mesta som har fått 1 milliard å rutte med. Det var 1.500 statsansatte som hadde sine rettigheter, og vi hadde lange forhandlinger for å få på plass en løsning for dem. Så jeg mener det er helt galt å si at det er Mesta som har fått 1 milliard å rutte med. Alternativt - hvis vi virkelig ønsket denne konkurranseutsettingen og etableringen av Mesta - kunne vi valgt å la dem være i Statens vegvesen. Den milliarden ville likevel ha ligget der. Og så: En av de viktigste drivkreftene for meg for å gjennomføre dette, var at man vil få igjen nesten 1 milliard pr. år.

       Lodve Solholm (FrP) : Spørsmålet var: Kvifor kunne ikkje Riksrevisjonen få ei meir detaljert beskriving og ikkje berre ein totalsum?

       Torild Skogsholm : Riksrevisjonen har fått en nøye beskrivelse av dette, både skriftlig og muntlig og med PowerPoint på en generalforsamling senest i 2005. Så her foreligger ganske mye.

       Møtelederen : Da er tida ute - nesten.

       Lodve Solholm tok her igjen over som møteleiar.

       Møteleiaren : Då er vi komne til Høgre. Per-Kristian Foss, ver så god!

       Per-Kristian Foss (H) : Riksrevisjonen har ikke kritisert noe av det som den tidligere statsråd har brukt 90 % av sin tid på å forsvare, nemlig at dette ble gjort. Det Riksrevisjonen har kritisert, er departementets kontrollvirksomhet - og utelukkende det.

       I henhold til bestemmelser for økonomistyring i staten skal tilskuddsforvalter bl.a kartlegge risiko i forhold til vilkår og uregelmessigheter. Det skal fastsettes aktuelle kontrollpunkter og hvem som skal utføre kontrollen. Samferdselsdepartementet har mottatt rapporter om bruk av restruktureringsmidlene i 2003 og 2004. Rapportene viser, som det har vært sagt tidligere, kun til totalsummer, og det er ikke utført ytterligere kontroller. Det er dette Riksrevisjonen har kritisert.

       Mitt spørsmål er: Mener den tidligere statsråd at hun er på konstitusjonelt trygg grunn ved å bestride Riksrevisjonens tolkning av statens økonomireglement og basere seg på muntlige referater fra lukkede møter hvor det ikke har vært ført referat? Ville hun som statsråd vært på konstitusjonelt trygg grunn hvis hun i Stortinget hadde blitt innkalt på dette grunnlaget og bare hadde muntlig informasjon å bygge på?

       Torild Skogsholm : Da har jeg for det første lyst til å si: Ja, jeg føler meg på trygg grunn, for her foreligger ikke bare muntlig orientering, her foreligger også skriftlig regnskap på et ganske detaljert nivå, som ...

       Per-Kristian Foss (H) : Unnskyld at jeg avbryter, men det har Riksrevisjonen sagt ikke holder. De vil ha kontroll mellom regnskapene, og de vil ha kontrollpunkter etablert. Dette er muligens gjort i de møter som ble avholdt, men det foreligger ikke noe sporbart, altså ikke noen dokumentasjon fra møtene. Spørsmålet er: Hvorfor ble det aldri tatt skritt for å gjøre den dokumentasjonen sporbar, altså det vi kaller referater, som er en ganske vanlig virksomhet i statsforvaltningen, iallfall etter min kunnskap?

       Torild Skogsholm : Det har jeg lyst til å kommentere, for jeg har en liste over kommunikasjon som har gått mellom departementet og Riksrevisjonen om denne saken. Den har gått over flere år. Det er i 2007 at man for første gang savner skriftlige referater fra de møtene. Det har vært orientert både muntlig og skriftlig, og Riksrevisjonen har vært til stede. Det har nok vært vanskelig for departementet å skjønne hva forventningene har vært. Man mener at man har fulgt dette godt nok opp gjennom at man har hatt eksterne revisorer og gjennom at Riksrevisjonen har vært inne, både på møter og skriftlig underveis, i tillegg til at departementet har hatt sine møter.

       Det kunne nok ha vært ført referater, ikke minst for ettertiden. Det vil helt sikkert være konkurrenter som er på jakt etter det som noen hevder her, at Mesta har 1 milliard til rådighet. Da er det viktig å dokumentere at dette har vært brukt i forhold til de forpliktelsene de påtok seg.

       Per-Kristian Foss (H) : Jeg skjønner. Det er sikkert ikke bare konkurrenter. Jeg er sikker på at det er folk i Brussel som også vil være interessert i om dette er subsidier i en gitt situasjon. Da er mitt spørsmål: Følte den tidligere statsråd at departementets embetsverk til enhver tid var lysten til å følge opp Riksrevisjonens krav?

       Torild Skogsholm : Ja, jeg føler meg ganske trygg på det, hadde de visst at Riksrevisjonen egentlig ønsker mer enn det som ble innrapportert.

       Per-Kristian Foss (H) : Den tidligere statsråden sa i et tidligere svar at man kanskje kunne vært klarere i tilbakemeldingen til Riksrevisjonen. Betyr det at det var noe som ble gjort, som ikke stod i tilbakemeldingen?

       Torild Skogsholm : Kan du utdype det? Jeg skjønte det ikke.

       Per-Kristian Foss (H) : Ja, for hvis man kanskje kunne vært klarere på tilbakemeldingen, så betyr det vel - eller for å si det på en annen måte: Kunne man vært klarere på det man gjorde, eller på det man skrev tilbake?

       Møteleiaren : Då har du eit halvt minutt på deg!

       Torild Skogsholm : Jeg mener at når Riksrevisjonen spør om det har vært gitt god nok dokumentasjon, så kan man vise til dokumentasjon i stedet for bare å vise til at det er kommet inn noe på aggregert nivå, fordi departementet satt på mer opplysninger enn som så. Når Riksrevisjonen spør om det, tror jeg man skal, for å være litt ydmyk, legge seg i selen for å gi et ordentlig svar på det.

       Per-Kristian Foss (H) : Men da vil vi gjerne ha en skriftlig oppfølging på følgende: Hva var det Riksrevisjonen ikke visste som departementet visste om kontrollpunkter?

       Møteleiaren : Då får vi ta det skriftleg. Tida er ute. Vi går til Sosialistisk Venstreparti og Inge Ryan - ver så god! Du har 5 minutt.

       Inge Ryan (SV): Takk for det, leder!

       Det er vel spurt om det meste, tror jeg, som det kan spørres om her. Men den tidligere statsråden er opptatt av dette med at overtallige måtte behandles på en ordentlig måte, og at en god del av disse midlene måtte brukes til tidligpensjon osv. Var det i de avtalene som ble inngått med overtallige, særlig gunstige ordninger, eller fulgte man på en måte de ordninger som var vanlige ellers i statsforvaltningen når det gjaldt behandling av den type saker?

       Torild Skogsholm : Vi fulgte stort sett de vanlige ordningene som gjelder statsforvaltningen. Vi hadde forhandlingsmøter som gjaldt bl.a tidligpensjonsordning og en videreføring av den, fordi man var i en situasjon der veldig mange av de ansatte hadde en relativt høy gjennomsnittsalder, høyere enn det en tilsvarende bedrift eller en konkurrent ville hatt. Hadde dette vært etablering av en ny virksomhet, ville man ha gått ut og søkt etter folk og stått veldig fritt til å ansette både i forhold til kompetanse og i forhold til det behovet man har. Her overtok man en portefølje som lå der fra før, og for å få de ansatte med på dette måtte vi, som jeg har sagt flere ganger, behandle dem på en ordentlig måte. Derfor forhandlet vi fram noen løsninger som stort sett var i tråd med statsforvaltningen.

       Møteleiaren : Då går vi til den siste utspørjaren - Ola T Lånke frå Kristeleg Folkeparti. Ver så god - 5 minutt!

       Ola T Lånke (KrF) : Dette dreier seg jo veldig mye om spørsmålet om dokumentasjon - ikke om det foreligger dokumentasjon, men om dokumentasjonen i det hele tatt er godtagbar, at den er god nok.

       Riksrevisjonen sier at det ikke foreligger dokumentasjon eller referater som gjør det mulig i ettertid å kontrollere hva som er utbetalt, og til hvem dette er utbetalt. Torild Skogsholm sier at det foreligger. Så her står på en måte ord mot ord. Vi vet i grunnen ikke så mye hva vi skal tro. Kan det være at Skogsholm mener at Riksrevisjonen har gjort en for dårlig jobb her?

       Torild Skogsholm : Riksrevisjonen har en viktig funksjon i forhold til bruken av den typen midler, og det skulle bare mangle om ikke Riksrevisjonen skulle få tilgang til det.

       Det som jeg undrer meg litt over, er at denne problemstillingen, denne spørsmålsstillingen, dukker opp i 2007, etter at vi har gått gjennom dette, også med Riksrevisjonen, i de årene jeg satt med ansvaret for dette, før Mesta ble overført til Nærings- og handelsdepartementet.

       Mitt spørsmål er mer: Hvorfor ble vi ikke spurt om det underveis? Jeg ser at det kan være et godt argument at det burde vært ført referater fra de møtene, men her starter man altså en jobb i 2003, og først i 2007 spør man om hvordan man gjennomfører dette. Jeg undrer meg litt over det, men det er Riksrevisjonens fulle frihet å gjøre det.

       Ola T Lånke (KrF) : Men når du ser tilbake - du har jo for så vidt sagt at du synes kanskje referatene og de dokumentene som ble overført, var for tynne, og at du på en måte tok selvkritikk på grunn av det - var du selv til stede i noen av disse møtene som var mellom selskapet og departementet? Kan du huske om dette med kontrollmekanismene på noe tidspunkt var diskutert, og hvordan dette skulle kunne spores for ettertiden?

       Torild Skogsholm : Ja. For det første: Vi hadde dette informasjonsmøtet den 27. mars 2003, hvor dette med sporbarhet, for å kalle det det - vi kalte det loggføring og dokumentasjon av restruktureringsmidlene - var et veldig viktig tema. Jeg hadde mine møter som generalforsamling, hvor vi gikk gjennom årsregnskap og punktene på dette området. Ellers ble det fra min avdeling, som hadde møte med Mesta, rapportert i kvartalsmøtene. Kvartalsmøtene var ikke jeg med på personlig, men jeg hadde jo også kontakt med styreleder hver gang Regjeringen bevilget mindre penger enn det som var lovt til disse, for å diskutere og gjennomgå situasjonen når det gjaldt restrukturering, for å se om det i det hele tatt var forsvarlig å bevilge mindre penger de aktuelle årene.

       Ola T Lånke (KrF) : Når dette nå kommer opp i 2007, og du ser tilbake på den tiden der - med bakgrunn i det du har sagt nå - går det an å spørre deg om du ser ting du kunne ha gjort annerledes?

       Torild Skogsholm : Ja, jeg ser flere alternativer, men jeg føler meg trygg på at dette var den beste måten å gjøre det på. Da snakker jeg ikke om selve dokumentasjonen, men om selve bruken av restruktureringsmidler og det å gjøre det i Mesta, for Mesta hadde da alle incentivene til å finne en god løsning på dette raskt. Hvis vi hadde det som en del av forvaltningen, ville det kanskje sjelden, eller kanskje ikke, blitt noe spørsmål om bruken av disse restruktureringsmidlene, som likevel måtte ha vært der. Så det at vi gjør det i Mesta, er i seg selv en måte å synliggjøre hva dette egentlig er, på.

       Hvis det er noe jeg gjerne skulle ha gjort annerledes, er det å ha sørget for at Riksrevisjonen kunne si at dette synes vi er en helt grei måte å følge det opp på.

       Møteleiaren : Då er vi ferdige der.

       Då vil møteleiaren gi ordet til saksordføraren, som ønskjer ordet til eit oppfølgingsspørsmål.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar!

       Eg føler nok eit behov for å understreka at det som Dok.nr.1 handlar om, er altså 993,5 mill. kr, som er utbetalt for 2003, 2004 og 2005, altså: Det er budsjetterminen 2005. Det er jo vanleg prosedyre at budsjetterminen 2005 ikkje kan omtalast i eit dokument som dette før tala ligg føre - så det ikkje er noka misforståing i tilknyting til det, for det kan nesten verka som om det skulle vera eit påskot her frå Riksrevisjonen til å ta opp dette i 2007.

       Opprettinga av Mesta var eit eige stridstema i Stortinget. Det var tre parti som var mot oppretting, og som òg uttala seg kritisk til framgangsmåte og framdrift i omstillingsprosessen. Ser du i ettertid at statsråden skulle ha vore særleg påpasseleg med oppfølging, med kontrollpunkt i relasjon til dei synspunkta som var i Stortinget? No er det høve til nok ein gong å svara på det som heng i lufta her. Det kan høyrast ut som om du antydar at Riksrevisjonen veit meir enn dei skriv her, og det vil eg gi deg høve til å kommentera.

       Torild Skogsholm : Når det gjelder stridstema på Stortinget, var dette en sak som det ble mye diskusjon om, og det er ikke rart, for dette var en ganske radikal omlegging. Et av temaene var bl.a håndtering av overtallighet, som for så vidt ikke hadde noe med omorganiseringen å gjøre, for overtalligheten lå der fra før, men den ble forsterket gjennom at man valgte denne løsningen.

       Jeg visste at det kom til å bli fokusert på dette, ikke minst fordi jeg vet at det var konkurrenter som hilste dette velkommen, og som var opptatt av om vi gjorde noen forfordelinger når det er et statlig eid selskap. Derfor var vi, i forhold til Mesta selv, så klare på at vi måtte ha et system på rapporteringen om bruken av disse midlene. Ut ifra det jeg hører her og nå - og om det er noe jeg ville ha gjort annerledes, var det å få ført referater fra de møtene, ikke minst for å vise til at det handler om mer enn veldig aggregerte tall.

       Jeg synes jo f.eks at det var gledelig at tidligpensjoneringen ble mindre enn man hadde forutsett. Det betyr at folk kanskje stod i jobb lenger enn de ellers ville ha gjort - eller det det lå an til at de ville gjøre.

       Om jeg antyder at Riksrevisjonen vet mer - jeg skal uttale meg veldig forsiktig om Riksrevisjonen, for jeg vet ikke hva de oppfatter at de vet. Men det jeg har referat på, er at Riksrevisjonen har vært til stede på møter der dette har vært tatt opp, og det er dét jeg melder tilbake. Da skal jeg være veldig forsiktig med å si hva de vet og hva de ikke vet. Jeg registrerer at det var slik.

       Møteleiaren : Så eit siste spørsmål frå Ola T Lånke.

       Ola T Lånke (KrF) : Det var sagt at disse bevilgningene først og fremst skulle gå til pensjon for dem som gikk av, og dem som ønsket det i framtiden, og du listet opp en del ting som var tenkt i forhold til det. Kan du huske at det var noen andre ting som ikke var med i forutsetningene, som det gikk av disse omstruktureringsmidlene til?

       Torild Skogsholm : Nei, fordi vi var så klare på - og det står veldig godt beskrevet i tilleggsnummeret til St.prp. nr. 1 - hva disse restruktureringsmidlene skulle gå til. Derfor brukte vi ikke de midlene til det. Men det ble også, som jeg nevnte innledningsvis, gitt og tatt høyde for en del omstillingskostnader i egenkapitalen. Den åpningsbalansen var vedtatt enstemmig på Stortinget, så det oppfattet jeg at det var enighet om. Det kan være litt vanskelig å skille mellom hva som er restrukturering, og hva som er omstilling, men man prøvde å skille mellom de to elementene. Det betyr at man valgte å håndtere ventelønn og omskolering innenfor egenkapitalen, og å ha en annen rapportering på det enn man hadde på restruktureringsbiten.

       Ola T Lånke (KrF) : Var det uklare grenser mellom disse?

       Torild Skogsholm : Nei.

       Møteleiaren : Då er vi ferdige med utspørjinga. Om du ønskjer og har behov for det, får du inntil fem minutt på ein eventuell sluttkommentar.

       Torild Skogsholm : Da vil jeg gjerne benytte anledningen til å si at jeg tror det har vært en helt riktig omorganisering, og at jeg tror etableringen av Mesta har vært svært vellykket, ikke minst fordi jeg vet at det nå er mye større konkurranse innenfor både drift, vedlikehold og investering på vegsiden. Hvis man er skeptisk til at man måtte bruke så mye penger for å få til en restrukturering, synes jeg tanken på at man fikk ca 850 mill. kr igjen pr. år i en effektivitetsgevinst, gjorde det verdt å bruke nesten 1 milliard kr, for det kommer innbyggerne i dette landet til gode.

       Møteleiaren : Tusen takk skal du ha. Då er det ca fem minutt til vi startar neste høyring, og vi tek ein liten pause.

       Høyringa vart avbroten kl. 12.50.

       -----

       Høyringa vart teken opp att kl. 11.55.

Høyring med nærings- og handelsminister Dag Terje Andersen

       Møteleiaren : Då går vi vidare i høyringa, og vi vil få ønskje nærings- og handelsminister Dag Terje Andersen velkomen.

       Du har med deg Per Sanderud. Velkomen til deg også. Då får statsråden 10 minutt til innleiing. - Ver så god.

       Statsråd Dag Terje Andersen : Innledningsvis vil jeg takke for muligheten til å orientere kontroll- og konstitusjonskomiteen. Dere har tatt opp kontrollen med bruken av restruktureringsmidlene i Mesta, og i tillegg har komiteen tatt opp spørsmålet om Mesta gjennom restruktureringsmidlene har fått urimelig fordel i forhold til sine konkurrenter. Jeg kommer tilbake til det siste spørsmålet avslutningsvis.

       Nærings- og handelsdepartementet overtok forvaltningen av Mesta den 1. juli 2005 fra Samferdselsdepartementet, og Nærings- og handelsdepartementet har ikke foreslått bevilgninger til Mesta i den tid departementet har hatt ansvaret for forvaltningen av selskapet.

       Mesta etablerte i 2003 interne rutiner for hvordan og overfor hvilke tiltak restruktureringsmidlene skulle benyttes. Rutinene baserte seg på de føringer som lå i St.prp. nr. 1 (2002-2003). I samtlige årsregnskap siden Statens vegvesens produksjonsdel ble overført til Mesta er det blitt redegjort for restruktureringsmidlene. Bruken av og status for restruktureringsmidlene har også regelmessig vært tema i møte mellom eier og selskapet. Både selskapet og Nærings- og handelsdepartementet har hatt oversikt over bruken av restruktureringsmidlene. Nærings- og handelsdepartementet har også i brev etterspurt og mottatt informasjon knyttet til restruktureringsmidlene. Det har dannet grunnlaget for vår rapportering til Stortinget i statsbudsjettet for de to siste årene. Det har således vært et fokus på det fra Nærings- og handelsdepartementets side.

       Jeg er enig i at det kan reises spørsmål om det burde ha vært bedre sporbarhet knyttet til kontrollen av restruktureringsmidlene også i Nærings- og handelsdepartementets oppfølging.

       Da Nærings- og handelsdepartementet i november ble kjent med Riksrevisjonens kritikk, bad vi i brev av 3. januar 2007 selskapet om en grundig gjennomgang av bruken av restruktureringsmidlene. Den 25. januar mottok departementet svar fra selskapet, med en rapport som viser hvordan Mesta har brukt restruktureringsmidlene. Rapporten er oversendt til Riksrevisjonen.

       Mestas rapport er gjennomgått av revisjonsselskapet Ernst & Young i henhold til god revisjonsskikk. Revisor uttalte i den forbindelse følgende:

       Jeg vil bare i parentes bemerke at årsregnskapet for 2006 ikke er klart og revidert ennå.

       På den bakgrunn legger jeg til grunn at det finnes betryggende oversikt over bruken av restruktureringsmidlene både i Mesta og i Nærings- og handelsdepartementet. Jeg ser det som naturlig at Stortinget får en redegjørelse for status med hensyn til bruken av restruktureringsmidler ved første naturlige anledning. Nærings- og handelsdepartementet vil også i vår oppfølging av eierskapet til Mesta sørge for at det rapporteres bedre når det gjelder hvordan restruktureringsmidlene brukes, fram til det tidspunkt de er brukt opp. Vi vil bl.a sørge for at sporbarheten blir bedre.

       Jeg har merket meg at kontroll- og konstitusjonskomiteen, i tillegg til spørsmål knyttet til dokumentasjon og kontroll av bruken av midlene, også stiller spørsmål ved om det er noen fare for at bevilgningene, altså restruktureringsmidlene, er blitt benyttet til å skaffe Mesta AS urimelige fordeler overfor konkurrenter i samme bransje. Forholdet til støtteregelverket ble vurdert av forrige regjering i forbindelse med etablering av selskapet, jf. den tidligere nevnte St.prp. nr. 1. Det foreligger ingen nye vurderinger av det temaet. Selv om EFTAs overvåkingsorgan, ESA, etter det vi må anta kan være klage fra en eller flere konkurrenter, har foretatt undersøkelser knyttet til etableringen av Mesta, er det fortsatt ikke åpnet noen sak. Hvorvidt ESA mener at det foreligger ulovlig offentlig støtte, er ikke klart.

       Utgangspunktet har vært at de forhold som krevde restruktureringsmidler, overtallighet, pensjonsforhold, behov for sanering av maskiner mv., var pådradd av Statens vegvesen. Stortinget besluttet imidlertid at selve omstillingsprosessen og nødvendig restrukturering måtte skje i regi av det nye selskapet. Det var således direkte relatert til de omstillingsbehov som lå til grunn ved selskapets etablering. Mesta har mottatt 993,6 mill. kr mens selskapet ble forvaltet av Samferdselsdepartementet. I St.prp. nr. 1 (2006-2007) fra Nærings- og handelsdepartementet framgår det at utgiftene til restrukturering vil være ca 200 mill. kr høyere enn det Mesta har mottatt fra staten, og at Mesta heller ikke kan påregne å få dekket den differansen. Konsekvensene av at det ikke ble foreslått og heller ikke bevilget resterende restruktureringsmidler, vil være at selskapet vil måtte kostnadsføre eller avsette penger til de resterende tiltak over egen drift. Det må derfor forventes å bli svakt resultat og muligheter for et regnskapsmessig underskudd i 2006. Jeg har derfor ingen grunn til å tro at Mestas bruk av disse midlene, som altså følger av forhold som var pådratt av Statens vegvesen, har gitt Mesta noen urimelig fordel. Snarere er det slik at Mesta er pålagt å ta kostnadene med å rydde opp i forhold som Statens vegvesen pådro seg, uten full betaling.

       Avslutningsvis vil jeg igjen nevne at så lenge Mesta fortsatt har ubrukte restruktureringsmidler igjen, vil jeg sørge for å få brakt på plass kontroll og rapportering på det i henhold til Stortingets ønske og etablerte prosedyrer.

       Møteleiaren : Takk skal du ha.

       Då gir eg fyrst ordet til Senterpartiet og Magnhild Meltveit Kleppa, som er ordførar for saka. Ver så god, du har inntil ti minutt.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar.

       1. juli 2005 vart eigarskapen til Mesta AS overførd til Nærings- og handelsdepartementet. Det betyr at det er Nærings- og handelsdepartementet som då har i oppdrag å kartleggja risiko i forhold til vilkår og uregelmessigheiter, fastsetja aktuelle kontrollpunkt og kven som skal utføra kontrollen. Føretok departementet seg noko for til kvar tid å ha oversikt og kontroll med bruken av restruktureringsmidlane?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Vi hadde en vanlig gjennomgang, altså en gjennomgang som er vanlig når et selskap skifter eier, i forbindelse med at Nærings- og handelsdepartementet tok over. I den forbindelse registrerte vi at Samferdselsdepartementet den 6. juni hadde bedt om en rapport om bruk av restruktureringsmidlene, altså rett før vi overtok. Det var en orientering til Nærings- og handelsdepartementet den 13. juni om det samme tema, altså i forbindelse med overtakelsen og den grundige gjennomgangen som da var. Det ble igjen fulgt opp av Nærings- og handelsdepartementet på møte i august, altså på det tidspunktet vi hadde overtatt, i forbindelse med ordinært kvartalsvis møte. Det var måten vi for så vidt overtok de etablerte rutinene på, men vi førte kontroll med at restruktureringsmidlene ble brukt til de formål de var tenkt å brukes til.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Vil du seia at Nærings- og handelsdepartementet har andre rutinar for kontakt, kontroll og oppfølging? Dersom de har møte, vert det t.d. ført referat?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Hvorvidt vi har hatt andre rutiner enn Samferdselsdepartementet tidligere, tror jeg kanskje ikke jeg er den rette til å svare på. Jeg er først og fremst opptatt av de erfaringer som vi nå trekker på grunnlag av Riksrevisjonens merknader og de rutiner vi kan etablere framover. Vi mener altså at vi har hatt oversikt over bruken av disse midlene i perioden fram til nå, og kan dokumentere at de bevilgede midler er brukt til det de skal, og at noe er avsatt for framtidig bruk. Når det gjelder summen av de bevilgede midler og framtidige forpliktelser og forbrukte midler, er differansen 200 mill. kr. Det mener vi å ha en god kontroll på.

       Når det gjelder framtidig arbeid, kommer vi til å sørge for økt sporbarhet og dokumentasjon knyttet til de kvartalsvise møtene som vi har, der dette vil være et naturlig tema. Det er dokumentasjon knyttet til både den årlige forberedelsen til statsbudsjettet, der vi selvfølgelig er i kontakt med de selskaper som skal omtales i statsbudsjettet, og i forbindelse med regnskapsavleggelse og den gjennomgang det medfører på generalforsamlingen. Det er jo revisorgodkjente tall som legges fram der.

       I juni 2006 hadde vi en gjennomgang av det samme spørsmålet, med utgangspunkt i forberedelser til statsbudsjettet for 2007. Til tross for dette har vi på bakgrunn av de spørsmål som er reist av Riksrevisjonen, og de merknader som har kommet, i tillegg bedt om en orientering fra selskapet som forberedelse til oppfølgingen av det. Det førte til at vi den 3. januar i år bad om en revisorgodkjent gjennomgang av det samme spørsmålet nok en gang - en revisjon vi da har fått fra revisjonsselskapet Ernst & Young, og som bekrefter vårt inntrykk av at midlene er brukt eller disponert til de formål de var ment å skulle brukes til, altså i noe større grad enn det faktisk er bevilget penger til.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det betyr at du avkreftar alle tankar om at her kan det ha vore brukt midlar til andre føremål enn det som førre regjering og Stortinget til kvar tid har lagt til grunn?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Jeg synes den beste tilnærmingen vi kan ha til det, selvfølgelig er å be om selskapets redegjørelse. Det skal vi ha klare rutiner på framover. Men når det gjelder det som er gjort fram til i dag, kan ikke jeg se noen bedre kvalitetssikring på det enn det vi har gjort gjennom den løpende kontrollen, altså den tilleggskontrollen som er gjennomført av Ernst & Young i januar i år på vår oppfordring. Jeg har ikke noen grunn til å tro, når de sier at pengene er brukt til det de skal brukes til, at realiteten skal være noen annen enn det.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk!

       Møteleiaren : Då går vi vidare til Arbeidarpartiet og Ivar Skulstad.

       Ivar Skulstad (A) : Vi har ingen spørsmål.

       Møteleiaren : Då er det Framstegspartiet sin tur. Det er eg som skal stille spørsmål, og eg overlet då klubba til Inge Ryan, første nestleiar i komiteen.

       Inge Ryan overtok her som møteleder.

       Møtelederen : Vær så god - Lodve Solholm.

       Lodve Solholm (FrP) : Riksrevisjonen har jo ikkje påstått at pengane er brukte til noko dei ikkje skulle brukast til, men det går meir på dette med dokumentasjon på kva dei er brukte til. Det har ikkje kome fram nokon skuldingar om korrupsjon eller andre ting, men det er dokumentasjonsmangel som er problemet. Eg sit med ein følelse av at det er ei ueinigheit her mellom departementet og Riksrevisjonen når det gjeld dette med dokumentasjon og kva ein har og ikkje har.

       Har statsråden noka meining om kva som er årsaka til at ein har fått ein slik divergens mellom departementet og Riksrevisjonen når det gjeld røyndomen, for å bruke eit godt norsk ord?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Det har ikke, så langt jeg har registrert, vært noen uenighet om forståelsen av dagens situasjon mellom Nærings- og handelsdepartementet og Riksrevisjonen. Den kommunikasjonen som har foregått i forkant av Riksrevisjonens merknad, har i sin helhet foregått i forhold til det departementet som opprinnelig var eierdepartementet da Mesta ble skilt ut, og bevilgningene knyttet til det. Derfor har jeg ikke ment å antyde at det er uenighet mellom oss og Riksrevisjonen. Vi har ikke i denne saken jobbet opp mot Riksrevisjonen. Vi har konstatert det som har blitt skrevet. Så har jeg sagt noe om hvordan vi har praktisert kontrollen fram til i dag, men også hvordan vi skal forbedre kontrollen framover, som jeg synes kanskje er den viktigste lærdommen vi kan ta av Riksrevisjonen.

       Lodve Solholm (FrP) : Det blir jo veldig fokusert på dette med referat. Er det no innført referat frå dei møta som føregår mellom departementet og verksemda?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Ja, jeg kan godt si hva vi nå ser for oss at vi ytterligere skal gjøre i tillegg til den revisjonsgjennomgangen som vi har hatt. Vi skal sørge for - som jeg sa i innledningsforedraget mitt - at kontrollen vil bli mer sporbar. Vi skal sørge for at bruken av restruktureringsmidler skal være eget punkt på hvert kvartalsmøte med selskapet, og at det skal skrives referat fra de møtene. Så vil selskapet fortsette å rapportere om bruken gjennom årsregnskap som er revisorgodkjent, og vi vil selvfølgelig kontrollere det årsregnskapet. Så skal vi fortsette å rapportere til Stortinget om bruken av restruktureringsmidlene i de dokumenter der det er naturlig å gjøre det.

       Dette er rutiner som vi kommer til å følge fram til den siste krona av de foreslåtte restruktureringsmidlene er brukt opp. Her det jo fremdeles mye som er bundet opp, men ikke utbetalt, og derfor er det nødvendig å holde de stramme rutinene helt fram til 2012.

       Lodve Solholm (FrP) : Då har ikkje eg fleire spørsmål.

       Lodve Solholm tok her igjen over som møteleiar

       Møteleiaren : Då går vi tilbake og gir ordet til Høgre og Per-Kristian Foss. Ver så god!

       Per-Kristian Foss (H) : Jeg registrerer av de svarene som nå er gitt, at man fra Næringsdepartementets side følger opp den kritikk som er kommet fra Riksrevisjonen når det gjelder nye kontrollrutiner. Så derfor er spørsmålet litt på siden. Men mer for å kunne vurdere Samferdselsdepartements tidligere praksis stiller jeg følgende spørsmål: Er det i Næringsdepartementet vanlig rutine at man i kontaktmøter med underliggende selskaper, som det jo er en del av, fører skriftlige referat?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Ja, det er vanlig praksis.

       Per-Kristian Foss (H) : Og det har aldri vært annerledes? Det går jo an å stille spørsmålet videre til departementsråden, kanskje? Jeg forlanger ikke alt historisk ...

       Statsråd Dag Terje Andersen : Ja, hvis departementsråden kan svare mer utdypende på det, så gjerne for meg. Men det er klart at det foregår en del kvartalsvise møter der situasjonen i selskapet vurderes og diskuteres, uten at hvert ord nødvendigvis blir protokollført. Men jeg synes jo i denne type ting - og det var i forhold til det mitt svar relaterte seg - at når det er et punkt som det er klart skal følges opp på en spesiell måte, skal det protokollføres når det punktet har vært omtalt.

       Jeg vet ikke om departementsråden ønsker å utdype noe ...

       Per Sanderud : Jeg vet ikke nøyaktig om det er så stor forskjell i praksis. Jeg tror også praksisen i Næringsdepartementet er slik at man fører en protokoll når det er arkivverdig og når det er ting som man mener det er riktig å protokollføre. Det foreligger vel også dokumentasjon fra de møtene som var i Samferdselsdepartementet - ikke i form av referat, men i form av ting som var sendt inn fra Mesta.

       Jeg kan ikke si om det er veldig stor forskjell i praksisen. Det viktige her for oss er nå på en måte, som statsråden har sagt, at vi registrerer at det er et ønske om det, og da gjør vi det selvfølgelig på den måten.

       Per-Kristian Foss (H) : Takk. Jeg har ikke flere spørsmål.

       Møteleiaren : Då går vi til Sosialistisk Venstreparti og Inge Ryan. Ver så god - 5 minutt.

       Inge Ryan (SV) : Jeg har ett spørsmål. Det har blitt stilt spørsmål her fra komiteen om hvorvidt Mesta har oppnådd urimelige fordeler i forhold til konkurrenter. Nå sier næringsministeren at han mener at det er det motsatte som egentlig er tilfellet, at muligens har de fått 200 mill. kr for lite i forhold til å gjøre jobben med å ta hånd om overtallighet m.m. Kan du utdype det litt? Er det slik at du ser på det som at de har fått med seg for lite penger, og at du vil avvise at Mesta skulle ha fått en betydelig fordel framfor konkurrenter?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Nå er det jo omtalt i statsbudsjettet for 2007 at departementet foreslår at det ikke bevilges ytterligere midler, til tross for at den opprinnelige meningen i år var at det skulle bevilges mer enn 1,4 milliarder kr. Begrunnelsen for det ligger jo i at resultatutviklingen i Mesta har vært betydelig bedre enn det noen forutså da den samme proposisjonen ble behandlet i 2003. Men så er det jo riktig at det er bevilget 993 mill. kr. Det er brukt - eller det er forpliktelser på - rett i underkant av 1 200 mill. kr. Når da bruken av de pengene eller de forpliktelser som fremdeles ligger der, er grundig gjennomgått, revisorgodkjent og dokumentert bl.a ved den siste gjennomgangen i januar, er det ikke noe som tyder på at Mesta har hatt penger til overs fra de bevilgningene til å bruke til noe annet konkurransefremmende til sin fordel, i og med at forpliktelsene altså er større enn de bevilgninger de har fått.

       Møteleiaren : Då går vi til Kristeleg Folkeparti og Ola T Lånke. Ver så god!

       Ola T Lånke (KrF) : Så langt i høringen kan det synes som dette koker ned til at Riksrevisjonen og departementene som har hatt ansvaret for Mesta, er litt i utakt i forståelsen av hva god dokumentasjon er. Jeg går ut fra at i denne revisjonsgjennomgangen som departementet og statsråden nå vil foreta, vil dette bli tatt opp på en eller annen måte, for det synes som det er uholdbart at man ikke har samme forståelse av hva som skal til for å kunne dokumentere bruk av så store midler. Så jeg vil be statsråden om å bekrefte at dette er en del av gjennomgangen.

       Jeg vil også spørre om det har kommet fram ny dokumentasjon etter at Riksrevisjonen la fram sin rapport, om du er kjent med det.

       Statsråd Dag Terje Andersen : Om det har kommet fram ny dokumentasjon på bruken av midlene?

       Ola T Lånke (KrF) : Etter at Riksrevisjonen har lagt fram Dok.nr.1 - om det har kommet opp mer fra selskapet f.eks., eller fra Ernst & Young eller andre som har dukket inn og funnet nye ting?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Det er vel heller sånn at vi på grunnlag av at vi tar den type kommentarer fra Riksrevisjonen veldig på alvor, har forsikret oss nok en gang gjennom en gjennomgang, som altså ble gjennomført fra 3. januar til 25. januar, revidert av Ernst & Young, om at vi har dokumentert at midlene har gått til det de skulle gå til, som jo er spørsmålet. Med det bekreftende svar vi fikk om at pengene hadde gått til det de skulle, oppfattet jeg det som en kvalitetssikring som bekreftet det inntrykket vi i vårt departement også hadde før det.

       Ola T Lånke (KrF) : Hva er statsrådens generelle inntrykk av Mesta når det gjelder økonomistyring? Er den generelt tilfredsstillende, god, eller kan du karakterisere den på noen måte?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Jeg vil nok ha vanskelig for å gi noen god kvalifisert gjennomgang av helheten i økonomistyringen i Mesta generelt. Vi baserer oss jo på de opplysningene vi får i forbindelse med statsbudsjettforberedelser, og de gjennomgangene vi har ved regnskapsavleggelser og generalforsamling i forbindelse med det.

       Det som er åpenbart, er at Mestas resultater har vært gode i forhold til det som var forventningene på det tidspunktet Mesta ble etablert, så gode at vi altså har foreslått ikke å bevilge de siste forventede beløpene til omstilling, og at det ser ut som de greier seg godt i den alminnelige konkurransen som de nå lever i, i forhold til anbud og konkurranser i det markedet de opererer. Men noe utover det vil ikke jeg gå inn i detaljer ...

       Ola T Lånke (KrF): Men hvis du skulle sammenlikne. Nærings- og handelsdepartementet har jo ansvar for mange andre selskaper. Kan du si noe om Mesta i forhold til andre selskaper. Har de fått leve et litt friere liv enn andre?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Nei, i den daglige næringsutøvelsen er det nok slik at de fleste heleide selskaper under Næringsdepartementet lever et fritt og godt liv. Men det har vært en vanskelig omstillingsperiode for Mesta, noe som jo er årsaken til at de pengene vi nå diskuterer, i utgangspunktet ble bevilget. Og det må være lov å si at mitt inntrykk er at Mesta har greid den krevende omstillingen på en veldig god måte.

       Komiteleiaren : Då opnar vi for nokre tilleggsspørsmål. Saksordføraren har bedt om det. Deretter er det Ivar Skulstad.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar. Vi har no fått ei grei oversikt over korleis Nærings- og handelsdepartementet har forvalta eigarskapen frå dei overtok 1. juli i 2005, og òg korleis det synest å vera lagt på plass sikre rutinar for framtida for den oppfølginga og kontrollen som skal vera.

       No hadde vi nyleg eit anna statleg selskap, Entra, som tema for høyring. Eg meiner det då vart sagt at Nærings- og handelsdepartementet har bortimot 60 selskap å føra kontroll med.

       Statsråd Dag Terje Andersen : Nei, 20.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Ca. 20, ja vel. Eg meiner Ansgar Gabrielsen kom med eit langt høgare tal. Men ok, la oss halde oss til dei 20. Mitt spørsmål vil då vera: Når det her no er kvartalsvise møte med referat, er det noko som er sett i verk spesielt for departementet sin kontroll med Mesta, eller er det rutine for alle selskap?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Jeg er litt usikker på om jeg med bred penn kan si at det er rutine for absolutt alle selskaper. Det er jo selskaper av noe forskjellig størrelse og innretning. Men det jeg kan si, er at det er den mest vanlige praksisen i forhold til de selskapene vi har, at det foregår kvartalsvis, og at det blir dokumentert det som, som det heter i departementalt språk, skal gis notoritet, altså som skal kunne følges opp av de angjeldende selskapene i ettertid.

       Møteleiaren : Eg gir ordet til Ivar Skulstad.

       Ivar Skulstad (A) : Det gjelder fordelingen av eiendommene mellom Mesta og Statens vegvesen som er omtalt som ikke løst. Kan statsråden si noe om hva som er status for det nå?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Nei, jeg kan ikke gi noen oppdatert status på det nå. Jeg regner med at det er naturlig at vi kommer tilbake til et eventuelt spørsmål om det, enten i en omtale i forbindelse med revidert budsjett når det skal legges fram, eller eventuelt i forbindelse med den ordinære statsbudsjettbehandlingen. Det vil jo være naturlig å hente inn mer detaljert informasjon før en gir en sånn rapport.

       Møteleiaren : Då ser det ikkje ut til å vere fleire spørsmål. Vi gir då statsråden høve til ei avslutning på inntil 5 minutt, viss han måtte ønskje det.

       Statsråd Dag Terje Andersen : Takk for det, komiteleder, men jeg tror ikke det er behov for å bruke så lang tid. Jeg vil bare understreke at når det ble nevnt av representanten Kleppa at vi akkurat har hatt en annen høring - og dere har sikkert flere høringer om denne type eierskap - understreker det bare betydningen av at vi til enhver tid har ryddighet i forhold til rapportering og ettersporbarhet, ikke minst. Det har i hvert fall vært en fellesnevner i de to høringene jeg har vært på. Vi kommer til å legge stor vekt på det. Nettopp derfor er funksjonen til Riksrevisjonen så viktig, at vi har noen som minner oss på det hele tiden og bidrar til den kvalitetssikringen det innebærer. Noen annen kommentar enn det har jeg i grunnen ikke.

       Møteleiaren : Då seier vi tusen takk til statsråden fordi han kom her. Det var nyttige bidrag. Vi tar no ein pause fram til kl.13.45, då neste utspørjar skal tre inn.

       Høyringa blei avbroten kl. 13.22.

       -----

       Høyringa vart teken opp att kl. 13.45.

Høyring med styreleiar i Mesta AS Frode Alhaug

       Møteleiaren : Då ser det ut til at vi er samla og kan starte. Vi er 10 minutt før den oppsette tida, men eg håpar det går greitt.

       Då vil vi ønskje styreleiar i Mesta Frode Alhaug velkomen. Han har med seg administrerande direktør i Mesta Kyrre Olaf Johansen og revisor Jan Wellum Svensen. Velkomen til dykk også!

       Då får Frode Alhaug 10 minutt til innleiing, ver så god.

       Frode Alhaug : Takk leder.

       Det har vært gitt gode innføringer i historien, så jeg tenkte jeg ville gå litt mer rett på, og jeg tror jeg kanskje ikke behøver de ti minuttene.

       Sett fra vårt ståsted var det en viktig prinsipiell beslutning som ble tatt den gangen, at Mesta skulle ta ansvar for dem som var overtallige, og ikke skulle forbli i Statens vegvesen. Det var en situasjon vi aksepterte, naturligvis, men det var ikke noen ønskesituasjon for oss å overta så mange som vi forventet ikke skulle bli med videre.

       Når det så var bestemt, var også forutsetningene for hvordan disse pengene skulle brukes, lagt. Vi har avholdt 13 møter frem til i dag, med rapport om « rikets tilstand » og også om hvordan disse midlene var forbrukt. Det er skrevet åtte brev som redegjør for det. Det er avholdt syv generalforsamlinger, fem ordinære, hvor dette har vært på dagsordenen hver gang. Hvordan informasjonen ble behandlet videre, var på en måte ikke vår sak, så det har ikke jeg noen oppfatning om som sådan, bortsett fra det som var våre formelle måter å rapportere på. Det var de regnskapene som ble fremlagt. Regnskapene er fremlagt med den detaljeringsgrad som var forutsatt av Stortinget da disse midlene ble definert.

       Det er fordelt i fire poster. Det er tidligpensjonering. Det er opprettholdelse av særaldersgrense, som jo gjaldt for Statens vegvesens ansatte. Så er det merkostnadene som var knyttet til Statens Pensjonskasse. Og noen diversekostnader, som også var vel definert. Blant annet var det ganske mye utrangert utstyr som ikke var balanseført, men som måtte ryddes opp i. Det har kostet oss mer enn det vi har bokført, eller dokumentert, men det er nå vår sak. Så det var altså fire poster som var helt spesifikt angitt at vi skulle regnskapsføre i henhold til.

       Vi har følt underveis at vi ble satt ganske godt på prøve av eierne, først av Samferdselsdepartementet og så av dagens eier - muntlig, og vi var også avkrevet skriftlige rapporteringer i form av disse brevene. Noe av den rapporteringen foregikk sammen med muntlige orienteringer i form av power point-presentasjoner, men det ble alltid også overlevert skriftlige kopier av de gjennomganger som vi hadde med departementene.

       Så er det noen konkrete spørsmål. Vi mener, sett fra vår side, at det foreligger dokumentasjon, også veldig detaljert, på hvordan disse pengene er brukt. Det foreligger nå også en rapport som er levert til departementet, og som i detalj beskriver hvor mye penger som er brukt til de fire forskjellige områdene pr. år, og så er det en forventning om hvilke forpliktelser vi har videre. Det er veldig tydelig, på krona.

       Jeg tror kanskje noe av problemstillingen har vært at frem til utgangen av 2006 har en god del av disse midlene vært fremtidige forpliktelser og ikke faktisk betalte penger. Nå har det vært betalt ut en god del penger også, men i 2003 og 2004 var det langt større forpliktelser vi hadde foran oss, enn det vi faktisk hadde betalt ut. Mye av diskusjonen gikk ikke på hvor mye penger vi hadde brukt, men hvor mye penger vi anså det nå var nødvendig å bruke. Det ble klarere for hvert år etter hvert som vi inngikk avtaler med alle våre ansatte som da var overtallige.

       Så hører det også med til historien at det opprinnelig var ganske mange teorier om hvor mange overtallige det var. Det første tallet jeg hørte, var 2.000-2 500. Så ble det til slutt anslått til 1 700. Det er 2.000 som har gått ut av virksomheten vår, men det er kommet 500 nye, så netto er det omtrent 1 500. Alle de personene som ikke er kostnadsført over restruktureringsmidler - det er en differanse på et eller annet sted mellom 500 og 750, avhengig av hvor mange som bruker denne særaldersgrensen, differansen der og de 2.000 - har vi tatt på egenkapitalen, altså på driftskostnadene.

       Spørsmålet om det er mulig å dokumentere dette: Svaret er ja. Vi kan dokumentere pr. person pr. krone på alle disse fire områdene som vi skulle forholde oss til. Sannhetsvitnet sitter her - revisor har jo gått gjennom dette hver gang. Vi har alltids hatt noen diskusjoner på fortolkningen av det, men det er noteført i regnskapene våre, i tre forskjellige noter, hvordan disse midlene er brukt.

       Det siste spørsmålet, om det er konkurransefordel: Vi mangler 200 mill. kr, slik som det ser ut nå. I tillegg er det klart at denne overtalligproblematikken har tatt veldig mye tid og oppmerksomhet. Det var en balansegang å forsøke å få gjennomført så store nedbemanninger uten at det ble for mye uro i rekkene. Det føler jeg at administrasjonen i selskapet har greid veldig bra, men det kostet oss fokusering, tid og krefter. Mesta hadde vært et mer - hva skal vi si - komplett selskap i dag konkurransemessig sett hvis vi ikke hadde hatt alle disse ekstra å ta vare på underveis. I så måte føler vi at det egentlig var til vår disfavør, men samtidig tror jeg at slik administrasjonen har lyktes i å behandle de overtallige, var det bedre enn om de hadde forblitt i det gamle systemet. Det ble en meningsfylt overgang for veldig mange av dem.

       Jeg tror jeg stopper min innledning der, leder.

       Møteleiaren : Takk skal du ha.

       Då gir eg ordet til saksordføraren, Magnhild Meltveit Kleppa frå Senterpartiet.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Frode Alhaug, eg trur du brukte uttrykket at de vart sette på prøve av eigarane, både det førre departementet som hadde ansvaret, og det noverande. No er det Samferdselsdepartementet som får kritikk av Riksrevisjonen, fordi dei ikkje kan dokumentera korleis pengane har vorte brukte. Vil du frå din ståstad seia at du kjende kontrollen frå Samferdselsdepartementet over deg til kvar tid, eller har du forståing for det som Riksrevisjonen påpeikar?

       Frode Alhaug : Til det første spørsmålet: Ja, vi følte klart at det til enhver tid var nødvendig for oss å skjerpe oss når det gjaldt å kunne dokumentere det som var en fremtidig problemstilling. Da vi startet med dette, hadde vi ikke gjort avtale med de ansatte. Det var altså 1.000 potensielle tidligpensjonister. Det var 275 som kunne kreve spesialpensjonsordningen. Det var en veldig komplisert diskusjon med Statens Pensjonskasse, for det handler om ikke-eksakt kunnskap: Hvor mye koster pensjonen i fremtiden? Det er store beløp. Det diskuterte vi mye. Da vi skulle på teppet i departementet - på en positiv måte, vi hadde en veldig god dialog med departementet om disse problemstillingene - måtte vi anstrenge oss for virkelig å greie å håndtere en fremtidig problemstilling. Vi snakker om 2012 her, og da satt vi i 2003 og 2004 med mange praktiske oppgaver å løse. I tillegg skulle vi vite hva en fremtidig pensjonist ville koste oss.

       Når det gjaldt de avtalene vi suksessivt gjorde med våre ansatte, var det helt uproblematisk, for da hadde vi eksakte tall og eksakte kostnader. Det var aldri vanskelig å diskutere og vanskelig å dokumentere. Når jeg bruker de ordene, er det fordi vi ikke opplevde at dette var lemfeldig håndtert. Vi opplevde at departementet var svært interessert i å kontrollere oss når det gjaldt restruktureringsmidler. Det var en helt egen diskusjon. Vi argumenterte selvfølgelig - særlig da vi så at de ble forsinket, det gav jo litt uro internt i selskapet - for at vi måtte opprettholde den forpliktelsen overfor våre ansatte. Det var en god dialog, men det var tydelig fra departementets side at her måtte det føres på den aller skikkeligste måte. Vi hadde også interne diskusjoner med vår revisor, som på en måte var vår diskusjonspart når det gjaldt å fortolke litt vanskelige spørsmål. Men det var ikke vanskelig i forhold til de retningslinjene som var gitt til oss. Jeg opplevde det slik, ja.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Finn du det i ettertid litt underleg, dersom det var slik at det var vanskelege spørsmål som vart diskuterte, at det ikkje vart ført referat?

       Frode Alhaug : Det var vanskelige spørsmål internt hos oss, men ikke i forhold til departementet, for de visste eksakt hva de ville vite: Hva gikk restruktureringsmidlene til? Hvor langt hadde vi kommet i avtalen med våre ansatte? Vi oppfattet ikke at departementet var usikre på oss. Vi oppfattet ikke at det var usikkerhet knyttet til de tallene vi presenterte i det hele tatt. Vi tenkte aldri på at det var noe problem med referat. Vi la igjen dokumentasjon. Og det ble dokumentert. Vi hadde Riksrevisjonen med på hver generalforsamling. Riksrevisjonen fikk spørsmål om de ønsket annen dokumentasjon, også fra revisor, og om revisor skulle sitte sammen med Riksrevisjonen og gå gjennom ting. Det ble ikke uttrykt behov for det.

       Magnhild Melveit Kleppa (Sp) : Når du no seier at de anstrengde dykk før desse møta, var det basert på interne tilhøve i din organisasjon meir enn tilhøvet til departementet?

       Frode Alhaug : Ja. Når det gjelder departementet, har vi dokumentert fra dag én det som departementet har bedt om.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Opplevde du nokon gong at departementet stilte kritiske spørsmål til måten de handterte omstruktureringa på?

       Frode Alhaug : Nei - jeg vet ikke riktig om jeg forstår hva du tenker på. Det er fire områder. Det er tidligpensjonering, det er opprettholdelse av særaldersgrense, det er merkostnadene ved pensjonsordningen, altså Statens Pensjonskasse, og så er det en diversepost. Det ble aldri diskutert noen problemstilling knyttet til hvordan dette skulle føres og dokumenteres.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Når eg spør, er det fordi kritikken frå Riksrevisjonen går på at departementet ikkje synest å ha sørgt for gode kontrollpunkt. Men du opplevde kontrollen . .

       Frode Alhaug : ... veldig god.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Ja, nettopp.

       Då har eg eit siste spørsmål, leiar, og det går på det skiftet som skjedde. De heldt dykk til Samferdselsdepartementet og frå 1. juli 2005 til Nærings- og handelsdepartementet. Har du merka nokon forskjell på dei to departementa når det gjeld oppfølging og kontroll?

       Frode Alhaug : Ja og nei. Ja, for det første på den måten at etter at vi skiftet eier - det har gått relativt kort tid - har det vært en omfattende gjennomgang av selskapet i dette eierskiftet. Det er en prosess som jeg forstår at Nærings- og handelsdepartementet gjør hver gang de overtar. Så det var en ganske omfattende prosess som tok tid både for administrasjonen, for revisor og for styret. Etter det har vi fått en sak, vi har fått noen spørsmål rundt ESA, og det har også krevet noe mer tid. I så måte har det jo vært litt forskjell, men vi hadde samme dokumentasjon og samme rapportering til Samferdselsdepartementet som vi nå har til den nye eieren.

       Det er én forskjell til, og det er riktig å være presis på det. Vi har ikke tidligere avsluttet kvartalsresultater for rapportering til eier. Det bad vi i starten om å få slippe, fordi det er ganske mye jobb med det, og vi hadde så mange interne oppgaver, som jeg var inne på i stad. Det blir nå gjennomført etter hvert - først halvårlig og så hyppigere rapportering. Så det er et krav som nåværende eier har, og som vi ikke på samme måte hadde tidligere. Men om det var vanlig i Samferdselsdepartementet, eller om det var vi som bad spesifikt om å slippe det i den første perioden, det er jeg faktisk ikke sikker på.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar.

       Møteleiaren : Då går vi vidare til Arbeidarpartiet og Ivar Skulstad, ver så god.

       Ivar Skulstad (A) : Takk, leder.

       Dette med det uavklarte mellom Mesta og Statens vegvesen angående eiendommer og dette med trekksystem ved mangelfull levering, er det forstyrrende for selskapets drift?

       Frode Alhaug : Jeg kan iallfall svare på det første, det med den uavklarte eiendomssituasjonen mellom selskapene. Det var noe helt fra starten, som ble løst. Så har det vært noen fritidseiendommer som det har hengt litt på. Det er i orden nå.

       Det andre spørsmålet ditt er jeg ikke helt sikker på om jeg fikk med.

       Ivar Skulstad (A) : Dette med trekksystem ved mangelfull levering av oppdrag, er det forstyrrende for selskapets drift?

       Frode Alhaug : Når vi får bot for manglende strøing?

       Ivar Skulstad (A) : Er det store bøter?

       Frode Alhaug : Nei. Men det er forstyrrende på den måten at det behandles ulikt over hele landet. Det er veldig personavhengig - for å snakke helt i klartekst - og det er ikke bra.

       Vi får skrape når vi ikke gjør jobben vår, men det er så mange øyne som ser, og det er så mange bortskjemte bilister som skal på hytta, og som da ringer og forlanger grusing. Norge er et vanskelig land å håndtere, men det er for stor forskjell på hvordan det defineres hos oppdragsgiver. Vi lever med det, men dette er jo tidligere « søsken », og noen ganger er søsken søsken verst, og andre ganger er det veldig bra. Men jeg er ikke helt sikker på om det er objektivt alltid.

       Ivar Skulstad (A) : Litt om den store omstillingsprosessen som du selv har redegjort for når det gjelder mennesker i oppstarten. Har Mesta kvittet seg med for mye kompetanse? Og er det sånn at når man har rasjonalisert dem bort, eller fått dem ut av sine systemer, kjøper man da tjenester fra tidligere ansatte? Kan du si litt om det?

       Frode Alhaug : Det kan nok være vanskelig til enhver tid å vurdere om det går ut fem stykker som man kunne ha brukt i en annen sammenheng. Det har ikke vært så enkelt å få fleksibilitet på flytting. I det store og hele har vi ikke kvittet oss med for mye kompetanse, men det har vært helt nødvendig å få inn noe ny kompetanse. Det som er vanskelig i den store bemanningskabalen, det er at mister du én driftskontrakt i en region, kan du greie å beholde kompetansen, men mister du to eller tre, sånn at du på en måte er ute av en region i en treårsperiode, er det ikke mulig å beholde kompetansen fullt ut. Vi har ulik kompetanse i ulike deler av landet. Vi har forsøkt å krysse litt, og vi bruker det litt. Særlig innenfor anleggssiden er det mulig å håndtere det spørsmålet bedre, men på drift er det ikke så enkelt. Men svaret er at vi ikke har kvittet oss med for mye kompetanse. Men vi har vel fortsatt overtallighet, tror jeg, hvis vi skal være helt strenge på det.

       Ivar Skulstad (A) : Til slutt, leder: Når en ser bort fra Statens vegvesen - jeg regner med at dere kjøper tjenester fra mange flere enn dem - hvilke virkemidler eller systemer for sanksjonsmuligheter har dere overfor disse leverandørene når de ikke leverer slik dere har bestilt?

       Frode Alhaug : Vi har vært for snille i denne opplæringsperioden som vi må igjennom. Vi har nesten ingen sanksjonsmuligheter i den kontraktsform vi har brukt. Så er det en balansegang mellom det å sikre langsiktige underleverandører og å sørge for å lære opp - altså at de faktisk er med i et konkurranseutsatt marked. For det er ikke opplagt at det er en selvfølge for alle underleverandører. Men vi har veldig små muligheter til å laste våre kostnader over på en underleverandør.

       Møteleiaren : Då går vi vidare til Framstegspartiet. I og med at det er eg som skal stille spørsmål, overlèt eg leiinga av møtet til nestleiaren, Inge Ryan - ver så god.

       Inge Ryan overtok her som møteleder.

       Møtelederen : Da gir jeg ordet til Lodve Solholm, vær så god.

       Lodve Solholm (FrP) : Det er jo denne rapporteringa som er det store og springande punktet her. Du har no gitt uttrykk for at du føler at de har rapportert det de burde gjere, til kvar tid. Sit du med ein følelse av at eit eller anna har forsvunne på vegen frå dykk og opp til Riksrevisjonen, sia Riksrevisjonen seier det er mangelfull rapportering frå Mesta si side eller eventuelt frå departementet si side når det gjeld denne Dok.nr.1-rapporten som vi har?

       Frode Alhaug : Ja, det kan vel føles litt sånn, men i og med at vi opplevde og har opplevd hele tiden så vidt strenge krav til vår rapportering inn, så har vi vel også fått inntrykk av at det har vært tillit til den måten Mesta har håndtert det på, at det har vært tillit til den rapportering som har vært, og gjennom det kanskje ikke vært mer ønsker om detaljering. For detaljeringen i den rapporteringen er jo til overmål, egentlig. Når det går pr. person og pr. kost og krone pr. person, er det jo en ganske omfattende underliggende datamengde. Men det handler vel kanskje litt om å komme på å spørre om hvilken rapportering man ønsker videre - jeg vet ikke, dette er på en måte ikke vår sak.

       Vi har god samvittighet i forhold til de forutsetninger som lå til grunn for etableringen. Jeg var så heldig å få være med på interimsperioden, og satt med mange av problemstillingene. Jeg annonserte i stad at det var komplisert internt. Når man skal håndtere 5.000 mennesker og så mange spesielle ordninger som vi faktisk arvet fra Statens Vegvesen, var det en del kompliserte ting, men ikke på de områdene som gjaldt restrukturering - det var så tydelig fra Stortingets side hvordan de pengene skulle håndteres.

       Lodve Solholm (FrP) : Du sa at de bad om å få bli fritekne frå dette med avsluttande kvartalsrapportar. Kan ei av årsakene til den manglande rapporteringa, slik Riksrevisjonen føler, liggje akkurat der - at ein liksom ikkje hadde den detaljerte kunnskapen?

       Frode Alhaug : Nei, jeg tror ikke det, for det har ikke vært vanlig tidligere, bortsett fra i børsnoterte selskap - tidligere var det tertialrapportering, og det hadde jo alle større selskap: børsnoterte selskap må jo ha det, og nå etter hvert kvartalsvis. Men i den tidlige fasen, i 2003 og 2004, var vi i stand til - altså så tidlig - å dokumentere hva vi faktisk hadde inngått avtaler om når det gjaldt restrukturering. Og det ble det orientert om. Vi har åtte brev og alle disse møtene, og vi vet spesifikt at restruktureringsmidler og bruk av dem var diskutert på syv av de 13 møtene, fra dag én, som spesifikke saker.

       Lodve Solholm (FrP) : Slik eg forstod det, har du vore til stades på desse møta, som styreleiar.

       Frode Alhaug : Ja.

       Lodve Solholm (FrP) : Var det nokon gong diskutert om nokon skulle lage referat, ein protokoll, frå desse møta?

       Frode Alhaug : Nei. Det var den andre partens oppgave i så fall.

       Lodve Solholm (FrP) : Eg ville berre vite det. Då har ikkje eg fleire spørsmål.

       Lodve Solholm tok her igjen over som møteleiar.

       Møteleiaren : Eg gir då ordet til Høgre og Per-Kristian Foss, ver så god.

       Per-Kristian Foss (H) : Takk.

       Dere er jo innkalt, men det er på en måte ikke dere Riksrevisjonens rapport gjelder. Den gjelder departementets kontrollvirksomhet. Nå har dere sittet og hørt på en høring hvor to tidligere og nåværende statsråder sier de er veldig fornøyd med selskapet, så det har vært bare ros å høre for deres vedkommende. Sånn sett er jo det hyggelig. Ikke har vi fått så mye klage fra konkurrenten heller, og da må det vel stå ganske bra til.

       Men det gjelder egentlig disse møtene dere har vært på, og da er mitt første spørsmål en oppfølging av det som Lodve Solholm spurte om. Bortsett fra på generalforsamlingen, var det aldri noen fra Riksrevisjonen på disse møtene mellom dere og departementet?

       Frode Alhaug : Nei, det var på generalforsamlingen.

       Per-Kristian Foss (H) : Da var altså Riksrevisjonen til stede, men ikke på de andre møtene. Men hadde det ikke vært en fordel også for dere å få vite om departementet hadde forstått informasjonen som dere gav - om dere hadde sett et referat etter møtet?

       Frode Alhaug : Jo, men vi tok det som et tegn på at vi var pedagogisk ganske flinke.

       Per-Kristian Foss (H) : Ja, ja. Vi får notere en ubegrenset tillit til departementets byråkrater. Men av og til er det jo greit å vite om man har etterlatt seg noen tydelige spor, som går inn i et referat - utover det som vel kalles lysark på norsk, som man ofte ser på og så ber om å få kopi av når man går.

       Dere gav vel også på disse møtene informasjon utover akkurat lysarkene, som svar på spørsmål, f.eks. Men dere visste jo ikke om det egentlig var oppfattet, hvis det ikke var noe referat fra sånne møter. Det er litt underlig, når vi hører fra Næringsdepartementet at det alltid føres referat fra møter med statlig eide selskaper i det departementet - men altså ikke i Samferdselsdepartementet.

       Frode Alhaug : Når vi hadde disse møtene, brukte vi mye lysark, men de var ganske detaljerte. Dette er et eksempel på et sånt ark (holder opp et ark) hvor det er listet opp hvilke områder, hva som er brukt, på hvilket tidspunkt, og hva som gjenstår å bruke. Og der er det altså brukt den benevnelsen som står i proposisjonen.

       Og det ble tatt notater. Jeg så aldri noen gang at vi hadde møter uten at det ble tatt notater, men vi tenkte vel egentlig aldri på hva disse notatene ble brukt til. Når vi diskuterte stort og smått med våre faste samtalepartnere på møtene, ble det tatt notater på begge sider av bordet.

       Møteleiaren : Då gir eg ordet til Sosialistisk Venstreparti og Inge Ryan, ver så god.

       Inge Ryan (SV) : Jeg har ikke noe spørsmål. Jeg vil bare si at jeg syns de to foregående og ikke minst nåværende har gitt oss gode redegjørelser. Jeg har ikke behov for noe spørsmål utover å kommentere at jeg syns at de har gitt veldig gode redegjørelser for komiteen.

       Møteleiaren : Då går vi til Kristeleg Folkeparti og Ola T Lånke, ver så god.

       Ola T Lånke (KrF) : Etter disse høringene er det kanskje ett spørsmål - et klassisk spørsmål med en liten vri - som henger i luften, og det er: Hva er sannhet, eller hva er dokumentasjon? Ifølge Riksrevisjonen har Samferdselsdepartementet mottatt rapporter om bruk av restruktureringsmidler for 2003 og 2004, og rapportene viser kun totalsummer. Det er ikke utført ytterligere kontroller på dette, ifølge Riksrevisjonen. Så mitt spørsmål nå er: Mener du det er en korrekt framstilling av de rapportene som dere gav til Samferdselsdepartementet?

       Frode Alhaug : Det er litt vanskelig å vite hva vår rolle er oppi dette, for å være helt ærlig. Vi har aldri oppfattet at vi har innlevert noen mangelfull rapportering, og særlig ikke fordi vi har spesifisert på linje hva som er brukt på de forskjellige områdene. Jeg tror ikke det er riktig at det ikke forefinnes detaljert nok rapportering.

       Ola T Lånke (KrF) : Så du mener det var gitt mer opplysninger enn det som Riksrevisjonen her påstår at det er gitt?

       Frode Alhaug : Iallfall fra vår side er det gitt mer opplysninger.

       Ola T Lånke (KrF) : Det har tidligere vært spurt om du mener det er kommet bort noe på veien - det er din opplevelse av det. Og det kan du vel på en måte da bekrefte med dette?

       Frode Alhaug : Jeg synes det er litt vanskelig egentlig å ha noen oppfatning av det. Men jeg vet hva vi har gjort, jeg vet hvordan vi har rapportert.

       Hvis komiteen og lederen tillater det, kan det være all right at vår revisor, Jan Wellum Svensen, gir bare en liten markering av hvordan denne rapporteringen har vært hos oss kanskje i forhold til andre, sammenlignbare selskaper.

       Møteleiaren : Ja, ver så god.

       Jan Wellum Svensen : Det som er situasjonen, er at vi har vært revisor i selskapet siden starten. Det ble allerede i begynnelsen av 2003 diskutert at man måtte ha en god føring og en god rapportering av disse midlene. Det ble etablert økonomimanualer som beskrev i detalj hvorledes dette skulle gjøres, og vi har for hvert år gått igjennom dette innenfor de forskjellige områdene som var spesifisert i stortingsproposisjonen ved etableringen av selskapet, egentlig basert på to forhold: Det ene var selvfølgelig at noen ville ønske å se hva man gjorde, men også for å sikre at man brukte midlene slik forutsetningen var, og som jo er forutsetningen når man får et statlig tilskudd.

       Vi har da revidert dette hvert år, og det er også omhandlet i alle regnskapene - tre noter, egentlig: Regnskapsprinsipper for hvorledes man behandler statlige tilskudd, en særskilt note om tilskuddene fra staten, og i tillegg har man etter regnskapslovens krav om at man skal opplyse om forhold til « nærstående » - og staten er jo i dette tilfellet en « nærstående » part - redegjort for at man har fått statlige tilskudd og henvist til detaljnoten på dette.

       Vi har som sagt gått igjennom dette hvert år. Som styrelederen sa, har det vært diskusjoner om noen poster, hvor vårt utgangspunkt hele tiden har vært at man ikke kan føre mot disse midlene andre ting enn det som var forutsatt fra Stortinget ved etableringen av selskapet.

       Så har vi i tillegg etter særskilt ønske fra Næringsdepartementet gått igjennom den rapporten som selskapet sendte til Næringsdepartementet den 25. januar i år, og bekreftet den oppstilling som der foreligger. Der ligger det også inne et estimat om hva som vil påløpe fremover, hvor det for noen poster er relativt liten usikkerhet, mens det for en mindre post vil være noe større usikkerhet. Vårt utgangspunkt er da at man må følge disse midlene helt frem til de er benyttet, og se at de er brukt i samsvar med de forutsetninger som har vært gitt fra Stortingets side.

       Møteleiaren : Ola T Lånke har 15 sekund igjen.

       Ola T Lånke (KrF) : Jeg tror at hvis jeg skulle stilt flere spørsmål, ville jeg stilt dem til Riksrevisjonen nå. Så jeg tror jeg sier takk med det.

       Møteleiaren : Då er vi ferdige. Saksordføraren har tilleggsspørsmål.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg har to spørsmål til slutt. Det eine går på departementet si utøving av eigen kontrollfunksjon. Eg oppfattar at det er det som er temaet, og ikkje kva Mesta har levert. For å følgja det opp detaljert i forhold til dei møta som de hadde, kan styreleiaren erindra at det nokon gong i etterkant vart stilt spørsmål i forhold til tema som hadde vore oppe på møte? Eg spør fordi du seier at det vart ført notat her på begge sider. Var det nokon gong noka oppfølging i etterkant frå departementet si side?

       Frode Alhaug : Jeg kan ikke huske at vi har hatt noen spørsmål i etterkant som vi ikke hadde avtalt på møtet at vi eventuelt skulle komme tilbake til. Særlig de to første årene var det en tett dialog mellom departementet og selskapet, hvor styrelederen var involvert, og selvfølgelig mellom administrasjonen og embetsverket. Men det var ikke noen spesielle forhold som ble avkrevd oss i etterkant av slike møter.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Så til slutt: Det er slik at fokus er sett på departementet i Dok.nr.1. Samtidig gjeld jo dette departementet sin kontroll med Mesta. Kan du gi ei vurdering av om denne saka, slik du ser det, har noka betydning for Mesta sitt omdømme?

       Frode Alhaug : Så langt er vår vurdering - eller min, det får nesten bli en subjektiv betraktning så langt - at den ikke har hatt noen betydning. Men en skal jo ikke fortsette så veldig mye med å sette søkelys på ting som egentlig ikke angår Mesta, men som vi blir blandet i, før det kan brukes, på mange måter. Bare for å gi en liten illustrasjon: Det kom jo på TV, på radio og i pressen, med spørsmål om vi ikke hadde styring på 1 milliard kr, og moren til økonomidirektøren vår ringte ham da, straks etter, og lurte på: Kristian, hva i all verden holder du på med? Men det blir alle grader, fra den totalt ubalanserte betraktning og til dem som leser det litt nøyere. Så hvis en slik prosess fortsetter, kommer det til å svekke Mestas omdømme.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk!

       Møteleiaren : Då gir vi ordet til Ivar Skulstad, frå Arbeidarpartiet, som også hadde eit tilleggsspørsmål.

       Ivar Skulstad (A) : Ja takk, leder! Bare et spørsmål for å følge opp det med bruk av restruktureringsmidler og avtaler med ansatte, som det i hvert fall var tre klare meldinger på, og en diversepost. Har det vært slik at noen av de avtalene med ansatte har gitt dem leveranser når man har gått ut av Mesta, altså etter at man har gått ut? Ligger det inne i avtalene?

       Frode Alhaug : Nei, det ligger definitivt ikke noe i dette avtaleverket, for det handler kun om de rettigheter som de ansatte har i forbindelse med pensjoner og framtidige levevilkår i så måte - pensjoner. Det handler om pensjoner alt sammen i virkeligheten. Det har ikke vært gjort noen annen avtale i så måte.

       Ivar Skulstad (A) : Så hvis ansatte som har gått ut av Mesta, får oppdrag for Mesta senere, får de det i konkurranse med andre?

       Frode Alhaug : Absolutt.

       Møteleiaren : Då ser det ikkje ut som om det er fleire spørsmål, og då får Frode Alhaug høve til å avslutte med eit innlegg på 5 minutt, dersom han ønskjer det.

       Frode Alhaug : Nei takk, ikke 5 minutter. Men hvis jeg får lov til å si at det har jo vært en helt egen erfaring for meg, som kommer fra et litt annet yrke til vanlig, å få innblikk i alle sider ved å forsøke å gjøre forretning ut av en statsetat som Statens vegvesen var. Jeg er veldig imponert over den måten som de ansatte og administrasjonen har bestemt seg for å bli konkurransedyktige på. Det har vært en interessant opplevelse. Hvis ikke dette med restruktureringsmidler hadde vært så tydelig spesifisert i forutsetningene, hadde den saken vært mye vanskeligere å gjennomføre. Men fordi det var veldig tydelig, har det vært greit for oss å forholde oss til en så tydelig forutsetning og følge det. For det er en stor operasjon å sitte med en usikkerhet rundt 1 500-2.000 ansatte. Det at det var gitt en tydelig forutsetning for hvordan det skulle håndteres, gjorde det mulig å gjøre det på så kort tid uten at det ble bråk i alle sammenhenger. Og for mange slike omstruktureringer har jo vist at dette er komplisert. Så Mesta er et fint selskap!

       Møteleiaren : Ja takk! Då avsluttar vi med det, og eg seier tusen takk for det bidraget som de har gitt - det kjem nok sikkert godt til nytte! Vi er dermed ferdig med dagens høyringar i kontrollkomiteen.