Innst.S.nr.190 (1995-1996)
Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens konstitusjonelle antegnelser til statsregnskapet for 1994, TRESS-90, sluttoppgjør mellom Rikstrygdeverket og Norsk Informasjonsteknologi.

VEDLEGG 11. Referat fra åpen høring fredag den 2. februar 1996 om TRESS-90, sluttoppgjør mellom Rikstrygdeverket og Norsk Informasjonsteknologi AS

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

Sak:

       TRESS-90, sluttoppgjør mellom Rikstrygdeverket og Norsk Informasjonsteknologi

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

Statsråd Hill-Marta Solberg, Sosial- og helsedepartementet

Steinar Stokke, ekspedisjonssjef, Sosial- og helsedepartementet

Kari Husøy, nestleder i styret, Rikstrygdeverket

Eva Birkeland, direktør, Rikstrygdeverket

Odd-Einar Christophersen, juridisk rådgiver, Rikstrygdeverket

Hans Christian Qvist, adm. direktør, Norsk Informasjonsteknologi AS

Cecilie Ditlev-Simonsen, informasjonsdirektør, IBM/Norsk Informasjonsteknologi AS

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Jeg vil på vegne av Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité få ønske velkommen til den første åpne høringen i Stortinget.

       Som bekjent vedtok Stortinget den 19. oktober 1995 å innføre en prøveordning med åpne komitéhøringer med virkning fra 1. desember 1995 og ut denne stortingsperioden, dvs. til stortingsvalget i 1997. Deretter skal erfaringene danne grunnlag for en vurdering om ordningen eventuelt skal videreføres.

       Siden dette er den første åpne komitéhøringen, vil jeg kort redegjøre for det regelverk som skal følges ved slike høringer.

       Stortingets vedtak av 19. oktober 1995 resulterte i en ny § 21 a i Stortingets forretningsorden. Det er denne paragrafen som er selve hjemmelen for de åpne komitéhøringene. Den fullstendige tekst finnes trykt og utlagt i lokalet for nærmere studier.

       Jeg gjør spesielt oppmerksom på følgende bestemmelser i § 21 a:

       Det er bare komiteens medlemmer som kan stille spørsmål til de personer som skal svare under høringen. Meningsutveksling mellom komitémedlemmene skal ikke finne sted under høringen. Et medlem av komiteen kan når som helst kreve at høringen avbrytes for at komiteen for lukkede dører skal behandle et saksbehandlingsspørsmål. Tilhørere som måtte opptre forstyrrende, kan bortvises.

       Med hjemmel i forretningsordenen § 21 a har Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité utarbeidet utfyllende regler for forberedelsen og gjennomføringen av åpne høringer i denne komiteen. Også disse reglene finnes utlagt i lokalet.

       Jeg gjør oppmerksom på enkelte av bestemmelsene i dette regelverket:

       Komiteen har med basis i disse reglene bestemt at det skal tas stenografisk referat av alt som sies i denne høringen. Alle typer medier har anledning til å være til stede og referere det de måtte ønske. Det stenografiske referatet vil bli trykt og tilgjengelig for allmennheten på et senere tidspunkt.

       De som er anmodet om å møte til en åpen høring, bør i rimelig utstrekning ha anledning til å være assistert av rådgivere. Spørsmålene rettes til den eller de som er innkalt til høringen. Den eller disse har adgang til å rådføre seg med eventuelle bisittere og kan bemyndige disse til å svare i sitt sted.

       Etter at de nødvendige prosedyrespørsmål er klargjort, og etter at det av møtelederen er redegjort for bakgrunnen og tema for høringen, innledes selve høringen av sakens ordfører. Etter at sakens ordfører har stilt sine spørsmål i høringen, får komiteens medlemmer ordet til spørsmål i den rekkefølge som er vanlig ved Stortingets generelle debatter: en representant for hvert parti i rekkefølge etter partienes størrelse, deretter de øvrige komitémedlemmer etter hvert som de måtte tegne seg på talerlisten. Alle komitémedlemmer gis samme tidsramme for spørsmål - inntil 10 minutter, svar inkludert. Ved behov kan saksordfører gis utvidet taletid.

       Etter hvert av komitémedlemmenes spørrerunde kan det gis anledning til korte og direkte oppfølgende spørsmål fra andre av komiteens medlemmer. Og endelig gis det anledning til en avsluttende spørrerunde, innledet av saksordfører, fulgt av de øvrige medlemmer etter en rekkefølge som tar utgangspunkt i partienes størrelse.

       Begrunnelsen for at Stortinget har innført denne prøveordningen med åpne høringer, er at man ønsker de saker som komiteen har til behandling, mest mulig opplyst. Og den saken komiteen i denne høringen ønsker bedre opplyst, finner vi i Riksrevisjonens Dok.nr.1 (1995-1996) under tittelen « TRESS-90, sluttoppgjør mellom Rikstrygdeverket og Norsk Informasjonsteknologi », jf. Dok.nr.1 sidene 99-102.

       For oversiktens skyld gjør jeg oppmerksom på at Rikstrygdeverket i 1989 startet arbeidet med å vurdere nytt edb-støttesystem for trygdeetaten. Systemet fikk navnet TRESS-90. Totale kostnader for prosjektet ble i 1991 beregnet til 1.224 mill. kr. Senere har anslagene steget betraktelig.

       Prosjektet er delt i tre hoveddeler: teknologianskaffelser, nyskriving av programmer og konvertering av data. Forutsetningen var at Rikstrygdeverket selv skulle stå hovedansvarlig for prosjektets administrasjon og koordinering. Den 7. april 1992 var man kommet så langt i arbeidet at det ble undertegnet en fastpris-kontrakt mellom Rikstrygdeverket og Trygdedata A/S, et datterselskap av Norsk Informasjonsteknologi, om oppdrag og konsulentbistand i forbindelse med utvikling, test- og pilotfasen i prosjektet Nyskriving TRESS-90.

       Oppdraget påbegyntes 1. april 1992, og ferdigdato var avtalt til 1. mars 1993. I august 1992 ble det konstatert vesentlige forsinkelser i prosjektet. Riksrevisjonen har ved flere anledninger rettet kritikk mot håndteringen av både Trygdedata-avtalen og TRESS-90-prosjektet med hensyn til manglende styring, mangelfull kompetanse, økonomiske og tidsmessige overskridelser m.v.

       Den 29. juni 1994, altså 16 måneder etter opprinnelig avtalt ferdigdato, var situasjonen blitt slik mellom Rikstrygdeverket og Trygdedata at det ble inngått en avtale mellom partene om sluttoppgjør i forbindelse med stans i gjennomføringen av tidligere inngått avtale om utvikling av TRESS-90.

       Riksrevisjonen anfører om dette i Dok.nr.1 bl.a. følgende:

       Noen av disse spørsmålene vil bli nærmere belyst i denne høringen.

       Det fremgår av Dok.nr.1 at Sosial- og helsedepartementet i sin brevveksling med Riksrevisjonen bebudet at man ville engasjere et konsulentfirma for å hjelpe til med å besvare de ubesvarte spørsmål fra Riksrevisjonen. Den bebudede konsulentutredning forelå ferdig 15. desember 1995. Departementet har oversendt den til Riksrevisjonen og til komiteen. Riksrevisjonen har på denne bakgrunn utarbeidet et tillegg til Dok.nr.1, som komiteen har mottatt. Dette tillegget ble av Riksrevisjonen offentliggjort 25. januar d.å.

       Det er disse to dokumentene fra Riksrevisjonen samt annet relevant materiale, herunder avtalen med Trygdedata 7. april 1992 og tilleggsavtaler, den nevnte konsulentrapport, diverse korrespondanse m.v, som er grunnlaget for denne høringen.

       Dette innebærer at vi nå har til behandling bare en mindre del av det store TRESS-90-prosjektet, selv om den såkalte stansavtalen må ses i relasjon til det opprinnelige avtaleverk, de vurderinger og handlinger m.v. som har funnet sted underveis i prosessen.

       Vi skulle dermed være klar for å starte selve høringen, med en utspørring av dem som er invitert til å delta i høringen. Disse er i første rekke statsråd Hill-Marta Solberg, det er Rikstrygdeverkets ledelse, og her møter styrets nestleder Kari Husøy og direktør Eva Birkeland. Dessuten møter fra departementet ekspedisjonssjef Steinar Stokke og fra Rikstrygdeverket advokat Odd-Einar Christophersen. Fra Norsk Informasjonsteknologi AS møter adm.direktør Hans Christian Qvist og informasjonsdirektør Cecilie Ditlev-Simonsen.

       Jeg ønsker de nevnte spesielt velkommen og uttrykker komiteens tilfredshet med at de har tatt imot invitasjonen fra komiteen og vil bidra til å kaste et klarere lys over saken.

       Utspørringen starter med representanter fra departementet og Rikstrygdeverket. Når denne spørrerunden er over, skal representantene for Norsk Informasjonsteknologi utspørres.

       Før jeg gir ordet til sakens ordfører, ber jeg om at alle som får ordet i denne høringen, vennligst benytter mikrofonene, da det blir gjort lydbåndopptak av det som sies, som en sikkerhet og som en hjelp i stenografenes arbeid.

       Jeg gir herved ordet til sakens ordfører, Marit Tingelstad, som representerer Senterpartiet på Stortinget.

       Marit Tingelstad (Sp) (ordfører for saken): Riksrevisjonen konstaterer i Dok.nr.1 til Stortinget at Rikstrygdeverkets mangelfulle styring og oppfølging av sluttoppgjøret av prosjektet Nyskriving TRESS-90 har påført staten økonomiske tap. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Er statsråden enig i dette?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: For å svare på det spørsmålet har jeg lyst til å henvise til det som ble presentert for Stortinget da St.prp. nr. 55 (1994-1995) var lagt fram. Da presenterte departementet en status for prosjektet på det tidspunktet det ble anbefalt stanset. Der fremgår det økonomiske bildet i saken, som viser at man på det tidspunkt hadde brukt 463 mill. kr i prosjektet. Og man hadde da fortsatt ikke kommet dit man skulle, og prosjektet ble anbefalt stanset.

       Ut fra det forholdet og at det i dag ikke er enkelt å være helt presis på hva som er nytteverdien av det som er gjort - det vet vi først når Stortinget har tatt stilling til framtidig løsning i etaten - er det selvfølgelig riktig som Riksrevisjonen påpeker, at her har det nok gått med økonomiske ressurser som vi ikke har fått resultater for.

       Marit Tingelstad (Sp): TRESS-90 er et svært stort og komplisert dataprosjekt med Nyskrivingsprosjektet som det mest vitale. Og spørsmålet mitt blir da: Hvorfor har ikke departementet på noe tidspunkt vært representert i styringsgruppen for et så omfattende prosjekt?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Til det vil jeg svare at det har vært en forutsetning fra oppstarten av TRESS-90-prosjektet at prosjektansvaret skulle ligge i den ansvarlige etaten, altså i Rikstrygdeverket. Dette har også Stortinget funnet det riktig å påpeke i sine merknader. Senest i Innst.S.nr.79 (1995-1996) har Stortinget ved siste anledning påpekt og understreket at prosjektansvaret for TRESS-90 lå i Rikstrygdeverket. Det betyr selvfølgelig ikke at ikke departementet har hatt et etatsstyringsansvar.

       Marit Tingelstad (Sp): Ut fra rapporten som departementet har bestilt fra revisjonsfirmaet Deloitte & Touche, konstaterer departementet følgende i brev til Riksrevisjonen:

       Med denne sterke kritikken fra statsrådens side vil jeg stille følgende spørsmål: Hvem sitt ansvar er dette?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Som jeg sa i sted, har det ikke vært noen tvil om hvor selve gjennomføringsansvaret for prosjektet var plassert. Det har ligget fast i hele perioden det har vært arbeidet med TRESS-90, at etaten hadde et gjennomføringsansvar. Som jeg understreket også i mitt forrige svar, betyr ikke det at ikke departementet har et etatsstyringsansvar.

       Jeg vil også vise til at underveis i prosessen i de årene som har gått, har nok departementets etatsstyringsrolle blitt vesentlig sterkere etter hvert.

       Marit Tingelstad (Sp): Det har vært stilt store forventninger til TRESS-90, og jeg vil da stille statsråden dette spørsmålet: Hva har trygdekontorene fått igjen av praktisk nytte for å utføre sine oppdrag raskere og bedre for brukerne?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Selve hovedintensjonen med TRESS-90, som var et optimistisk prosjekt som alle trodde på og hadde forventninger til, var at man skulle få et bedre redskap på det enkelte trygdekontor, mer effektivt, og et redskap som også lettere skulle tilpasses de nye krav som etaten stilles overfor ved enhver regelendring osv. Dette målet har vi jo ikke nådd. Likevel betyr ikke det at der er ingen ting igjen i trygdeetaten av arbeidet som er gjort i TRESS-90. En viktig del av investeringen av de medgåtte ressursene på 463,1 mill. kr var investeringer i utstyr som i dag er plassert på det enkelte trygdekontor, og som også er i bruk. Det vi ikke kan si i dag, er at man av det utstyret har den fulle nytteverdi som egentlig var tilsiktet i prosjektet.

       Marit Tingelstad (Sp): Neste spørsmål: Avtalen mellom Trygdedata og Rikstrygdeverket om Nyskrivingsprosjektet ble inngått den 7. april 1992. Oppdraget hadde i utgangspunktet en totalramme på 27 mill. kr og skulle avsluttes 1. mars 1993. 15. juni 1992 hadde Rikstrygdeverket betalt 20 mill. kr til Trygdedata. Allerede i juni og august samme år ble det fastslått at prosjektet lå langt etter framdriftsplanen. Likevel fortsatte Rikstrygdeverket å forskuddsbetale store beløp. Jeg vil spørre statsråden om det er vanlig prosedyre med slike avtaleforhold i Sosialdepartementet.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Da vil jeg først peke på at når departementet også har utformet kritikk til enkelte sider av den måten Rikstrygdeverket har håndtert sitt styringsansvar på som prosjekteier, berører bl.a. det at i dette prosjektet - ikke i den fasen som vi nå snakker om, da snakker vi om de først månedene av Nyskrivingsprosjektet - var det ikke godt nok organisert slik at Rikstrygdeverket på en god nok måte kunne sjekke ut at ferdigstillelsen til enhver tid var i samsvar med den betalingsplan som forelå. At det ikke var gode nok rutiner for slik koordinering mellom ferdigstilling og utbetaling, er et av de punktene som ligger til grunn for at også departementet har pekt på at her har det vært mangler ved organiseringen i prosjektet. Da Rikstrygdeverket ble oppmerksom på at forsinkelsene var underveis, dvs. at man ikke var i rute, så iverksatte Rikstrygdeverket tiltak, bl.a. ved å holde tilbake betaling og be om forhandlinger med de andre partene.

       Marit Tingelstad (Sp): Hvorfor tillot departementet at Rikstrygdeverket overtok som leverandør av et veldig stort datasystem når en av landets største leverandører på dette området ikke greide å gjøre jobben? Jeg sikter her til morselskapet til Trygdedata, altså Norsk Informasjonsteknologi.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: På det tidspunktet var de fleste, for ikke å si alle, fortsatt av den oppfatning at dette prosjektet lot seg gjennomføre, at det sågar var samfunnsøkonomisk lønnsomt og ville være det beste resultat for trygdeetaten sett ut fra framtidige edb-behov. Det var nok de oppfatninger man klart hadde i Rikstrygdeverket også på det tidspunktet man avbrøt avtalen med Trygdedata. Så bevisstheten var veldig sterk på at man skulle gjennomføre prosjektet, og at de organisatoriske problemene som hadde vært underveis, skulle det være mulig å overvinne, slik at selve prosjektet som sådant skulle kunne la seg gjennomføre.

       Marit Tingelstad (Sp): I rapporten som departementet har bestilt, skriver konsulentfirmaet følgende:

       Da spør jeg: Viser ikke den etterfølgende utvikling at det ville vært bedre å heve kontrakten og stoppe hele Nyskrivingsprosjektet enn bare å stanse avtalen med Trygdedata og fortsette videre på samme grunnlag?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: I ettertid er det for så vidt ikke vanskelig å gjøre slike refleksjoner. Men slik situasjonen forelå på det tidspunktet avtalen mellom Trygdedata og Rikstrygdeverket ble stanset, så nok ikke bildet riktig slik ut. Selv om man som sagt ikke lyktes i henhold til den avtalen man hadde inngått med Trygdedata, så man ikke på det tidspunktet at Nyskrivingsprosjektet som sådant ikke skulle la seg realisere. Derfor var hele motivasjonen for å gjennomføre dette og få det til meget sterk, og man valgte derfor å kjøre videre med prosjektet og styre mot det mål som var satt for gjennomføring.

       Marit Tingelstad (Sp): Hvilken kompetanse hadde Rikstrygdeverket for å overta prosjektet?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Kompetansen for selve programutviklingen, som Nyskrivingsprosjektet i hovedsak er, lå jo selvfølgelig ikke i Rikstrygdeverket, den lå hos leverandørene. Det Rikstrygdeverket gjorde, var å overta de underleverandørene som Trygdedata hadde hatt. Det var viktig for Rikstrygdeverket i den fasen å få brakt med seg i det videre arbeid det som allerede var gjort, og som det også var betalt for. Rikstrygdeverket tok da over arbeidet i forhold til mange av de underleverandørene. I tillegg organiserte selvfølgelig Rikstrygdeverket en egen prosjektstyring av dette og knyttet til seg ekspertise på dette området. Naturligvis, i et så stort utviklingsprosjekt som TRESS-90 totalt sett har vært, har det vært helt nødvendig for Rikstrygdeverket nesten til enhver tid å forholde seg til ekstern kompetanse, og det har de også brukt i betydelig grad.

       Marit Tingelstad (Sp): Høsten 1992, bare noen få måneder etter at avtalen ble inngått, ble det innledet forhandlinger mellom Rikstrygdeverket og Trygdedata for å komme fram til en avtale om fordeling av ansvar og kostnader av de merutgiftene som allerede da hadde påløpt, ca 5 mill. kr. Partene skulle i denne prosessen også avtale innskjerpede rutiner for å styre krav om tilleggs- og merarbeid. Burde ikke den opprinnelige avtalen hatt klare bestemmelser om dette?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det var det som gjorde at partene kunne møtes i forhandlinger når det oppstod uenighet. På det tidspunktet, høsten 1992, var det en klar uenighet mellom partene om det merarbeidet som da forelå, og hvem som hadde ansvaret for det. Den første opprinnelige avtalen gav da den mulighet at partene kunne møtes og forhandle om dette. Det var de forhandlingene som ble ført fra september og fram til en protokoll som ble undertegnet 5. november 1992, den såkalte Buildprotokollen, som utfyller den opprinnelige avtalen. Der kom partene fram til å fordele det ansvar som var for de merkostnader som man da så i prosjektet.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg fortsetter litt der. Ville ikke Rikstrygdeverket stått sterkere i disse forhandlingene dersom det hadde funnet sted ved avtalens inngåelse i stedet for på et tidspunkt hvor utviklingsarbeidet hadde startet og merutgiftene allerede hadde påløpt?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jo, men utgangspunktet for prosessen var jo at dette skulle følge den avtalen som opprinnelig lå. Man hadde inngått en avtale om et forløp fra 7. april 1992 til 1. mars 1993. Det som skjedde som var uforutsett underveis, var at man på en måte kom ut av kurs. Det avtalen da åpnet for, var at partene kunne møtes og forhandle om situasjonen. I så måte ivaretok den første avtalen en slik situasjon, og det var da nødvendig at partene kom sammen for å drøfte den uenighet som da var oppstått. Det ledet fram til Buildprotokollen av 5. november.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil avslutte den sekvensen med å spørre: Vil det ikke automatisk være sånn at det er leverandøren av konsulenttjenester som tjener på en uklar avtale?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det kan vel diskuteres. Det spørs jo hvem den er uklar for. Det som i hvert fall er klart, er at ut på høsten 1992 oppstod det en uklar situasjon som begge partene fant det formålstjenlig å avklare gjennom forhandlinger.

       Marit Tingelstad (Sp): Da vil jeg avslutningsvis spørre: Er det sannsynlig at sluttregninga ville blitt lavere dersom Rikstrygdeverket hadde hatt bedre faglig bistand under kontraktsforhandlingene?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det har jeg ikke noe grunnlag for å bedømme.

       Marit Tingelstad (Sp): Da sier jeg takk så langt.

       Møtelederen: Da sier vi takk til saksordføreren. Etter regelverket er det nå anledning for komiteens medlemmer til å stille et oppfølgingsspørsmål til de temaer som allerede har vært berørt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vi kan jo alle høyre no at statsråden har førebudd seg godt og kan leksa si og er førebudd på å svare konkret på desse vanskelege spørsmåla som ho må vente kjem.

       Eg synest det er interessant å få statsrådens vidare kommentar på dette med det manglande høvet til styring som Sosial- og helsedepartementet hadde i samband med, som saksordføraren òg viste til, at ein ikkje hadde ein person i styringsgruppa. Det var jo to styringsgrupper, og som dokumenta viser, var det altså store kommunikasjonsproblem mellom desse. Eg vil då spørje statsråden: På bakgrunn av den dårlege erfaringa vi no har gjort, kan ho i ettertid sjå at det hadde vore fornuftig at departementet hadde hatt ei sterkare styring, f.eks. med ein representant i styringa av dette? Hadde ho då vore tryggare i dag på at dette kunne gått litt betre enn resultatet no viser?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det blir i beste fall etterpåklokskap i 1996 å skulle være sikker på hva som kunne gått bedre i 1992, men det er i hvert fall opplagt at det kunne være ting i styringsmodellen som kunne ha vært sterkere og dermed også gitt prosjekteieren og departementet som etatsstyringsansvarlig bedre muligheter til i hvert fall i tide å se når ting var ute av kurs. Det er også et av de punktene der departementet har gitt uttrykk for at prosjektorganiseringen ikke var fullt ut tilfredsstillende.

       Edvard Grimstad (KrF): Statsråden svarte saksordfører at det ble klart at prosjektet var ute av kurs på høsten. Er det mulig å få en nærmere beskrivelse fra statsråden av når dette ble klart for departementet, og hvilke konkrete tiltak departementet grep inn med overfor Rikstrygdeverket? For det var vel klart at Rikstrygdeverket da ikke hadde den nødvendige kompetanse, og at departementet er ansvarlig for at de har det.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: I Rikstrygdeverket ble det i slutten av august klart at det var forsinkelser. For det som ligger i at det var « ute av kurs », er at man tidsmessig var ute å kjøre. Det var forsinkelser, og i et sånt prosjekt som dette betyr tid penger. Det var da Rikstrygdeverket for første gang holdt tilbake betaling til Trygdedata. Den som skulle forfalle pr. 1. september, ble holdt tilbake nettopp ut fra at man bedømte situasjonen som vanskelig, for nå hadde ikke leverandøren oppfylt ferdigstillelsesgraden slik den skulle være på det tidspunktet, slik man da så det.

       Med hensyn til når dette ble kjent for departementet, har de undersøkelsene jeg har kunnet foreta, vist at første gang departementet er grundig orientert om dette, er i et notat fra ledelsen i Rikstrygdeverket til departementet datert 12. februar 1993. Da er departementet orientert om konflikten som da er etablert mellom Rikstrygdeverket og Trygdedata.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvis vi ser noen år tilbake, så fremstår det for meg - à la det saksordføreren sa - en ramme på Rikstrygdeverkets investeringer på data på ca 1,3 milliarder kr. Av det er TRESS-90 en 400-500 mill. kr, og Nyskrivingsprosjektet, som vi i dag spesielt ser på, er på ca 30 mill. kr. Hvis statsråden kjøper disse tallene, blir mitt spørsmål: Har statsråden og departementets ledelse hatt følelsen av at de har vært løpende og godt orientert i fremdriften av prosjektet?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Hvis jeg først får lov til å kommentere tallene litt, er det viktig å ha med at den totale størrelsen 1,3 milliarder kr er trygdeetatens datakostnader fra 1991 til 1998. Det er summen av alle datautgifter i etaten, inkludert utgiftene til de nåværende systemene NORTRYGD og INFOTRYGD. Det beløpet inkluderer også utviklingsutgiftene til TRESS-90 og skulle også da inkludere gjennomføringskostnadene ved det. Det er da ikke slik at TRESS-90 har kostet 1,3 milliarder kr, eller var tenkt å skulle koste det. Det er summen av alle datakostnader i etaten over de årene.

       Hva departementet har gjort fra det tidspunktet departementet ble klar over at dette prosjektet ikke gikk som det skulle: Som jeg viste til i forbindelse med konfliktene rundt Nyskrivingsprosjektet, ble dette aktualisert. Og fra det tidspunktet vil jeg si at det fra departementets side har vært utøvd i stigende grad etatsstyring i forhold til Rikstrygdeverket, nettopp i den hensikt å skulle trygge TRESS-90 som prosjekt. Man så vanskelighetene ganske tydelig i 1993, og fra det tidspunktet har departementet i stadig sterkere grad gått inn og løpende forholdt seg til Rikstrygdeverket for å bedre dette prosjektet. Det har også for departementet betydd at man ved gjentatte anledninger har gått til Stortinget for å presentere det som etter hvert viste seg i form av forsinkelser og også i form av en utvidelse av kostnader.

       Møtelederen: Sigvald Oppebøen Hansen er neste på talerlisten til oppfølgingsspørsmål.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Saksordførar var i sine spørsmålsstillingar eit par gonger inne på den private konsulentrapporten som blei lagd fram den 15. desember i fjor. Kan du seie litt om bakgrunnen for at departementet engasjerte eit privat konsulentfirma før dei kunne svare på Riksrevisjonens konkrete spørsmål?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Den viktigste begrunnelsen for at departementet fant det nødvendig å bruke tilleggskompetanse på dette, var at spørsmålene i stor grad var preget av det jeg vil kalle avtalejuridiske spørsmål. Her skulle det vurderes ulike avtaler opp mot hverandre, og dette er, som det er kjent for kontrollkomiteen, et meget sammensatt og komplekst bilde. Departementet fant det da riktig å sikre et best mulig grunnlag for de svar som skulle gis. Selve formålet med rapporten var at vi skulle ha et best mulig beslutningsgrunnlag for å kunne gi svar på de spørsmål som var reist. I så måte mener jeg at rapporten har bidratt til å belyse saken.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tillatt meg å tegne meg selv til et oppfølgingsspørsmål.

       Det er selvfølgelig riktig, som statsråden sier, at det er lett å være etterpåklok. Og et kritisk spørsmål er selvfølgelig: Hva var rett å gjøre når man kom til brudd med Trygdedata? Var det rett å gjøre som departementet gjorde, nemlig sette nye ressurser eller ny ledelse på, og kjøre videre, eller var det rett å stoppe? Ettertiden har selvfølgelig vist at det eneste fornuftige - og det fremgår av papirene - ville være å stoppe, og prosjektet er da også stoppet.

       Men på det tidspunkt forelå det faktisk en rekke informasjoner som viste mange faresignaler om at her var det virkelig ille. Et av de faresignalene kom fra en egen rapport som SINTEF hadde utarbeidet, datert den 10. desember 1992. Konklusjonen i den rapporten er følgende: Prosjektet er ute av kontroll slik det fremstår i dag. De rammebetingelser en arbeider under, med andre ord fast pris, fast leveringstid og flytende krav, er generelt en umulig situasjon.

       Det er altså forutsetningsvis kyndige, nøytrale eksperter som uttaler dette. Betyr det at da denne rapporten forelå - jeg går ut fra at departementet var kjent med den - tok man ikke tilbørlig hensyn til alle de faresignalene som kom, på riktig tidspunkt, altså før man besluttet å føre dette videre?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Denne rapporten var bestilt av partene på det tidspunktet da de var uenige om en del spørsmål, ikke minst om ferdigstillelsestidspunkt osv., og rapporten betydde bl.a. for Rikstrygdeverket at de fant det nødvendig å avkreve morselskapet NIT en garanti for et ferdigstillelsestidspunkt, nettopp på grunn av mange av de varslene som lå i denne rapporten. En slik garanti ville ikke morselskapet gi, og det ledet igjen fram til den prosessen at diskusjonen kom om å heve eller stanse avtalen.

       Så kan man selvfølgelig spørre seg om faresignalene ble godt nok hensyntatt. Det denne rapporten veldig klart sier, er at å gjennomføre det prosjektet slik det da var organisert gjennom avtalen som var med Trygdedata, innenfor de tidsmessige og økonomiske rammer som var satt i denne avtalen, ikke ville gå an. Det aktualiserte selvfølgelig også spørsmålet om å stanse avtalen, eventuelt heve den. Man kom som kjent fram til en stansavtale. Selv om rapporten er veldig kritisk til den måten det da var kjørt på, stiller ikke den rapporten det grunnleggende spørsmål om Nyskrivingsprosjektet som sådant lar seg gjennomføre. Men vi var klar på at i den form det da løp, ville man ikke nå i mål.

       Møtelederen: Carl I. Hagen er neste på oppfølgingslisten.

       Carl I. Hagen (Frp): Statsråden sa nå nettopp at SINTEF-rapporten også sa at avtalen slik den var, i seg selv var en umulighet, og at dette ble klarlagt gjennom SINTEF-rapporten. Når vi da i ettertid ser tilbake på dette, vil jeg stille følgende spørsmål: Hovedansvaret for at den første avtalen ble laget slik den var, som altså er karakterisert av statsråden selv og SINTEF-rapporten som en umulighet - hovedansvaret for denne fadesen, hvor ligger det? Er det Trygdedata som har lurt Rikstrygdeverket lite grann, eller er det Rikstrygdeverket som ikke har hatt folk med den nødvendige kompetanse, eller er det departementet som ikke har fulgt opp sitt ansvar? Hvem er det som har hovedansvaret når statsråden ser på hele Nyskrivingsprosjektet i ettertid - er det Rikstrygdeverket, er det Trygdedata eller er det departementet?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Først vil jeg si at jeg ikke har gitt uttrykk for at avtalen som i utgangspunktet lå mellom Trygdedata og Rikstrygdeverket, nødvendigvis var en umulighet. Men der man stod ved årsskiftet 1992/93 med forsinkelser osv. og den uoverensstemmelse som var mellom partene, var det ikke mulig å gjennomføre Nyskrivingsprosjektet innenfor de økonomiske og tidsmessige rammene som da lå til grunn. Det synes jeg er nødvendig å påpeke med hensyn til hvordan jeg har uttrykt meg.

       Hvor ligger så hovedansvaret? Det er ikke så veldig lett å peke på et enkelt hovedansvar. Selvfølgelig har Rikstrygdeverket som eier av prosjektet et særlig ansvar for at de avtaler man inngår osv., har en slik form at de innebærer nødvendig sikkerhet for at man får ting til.

       Men i tillegg til det vil jeg gjerne si at selvfølgelig har det ansvarlige departement også et ansvar ut fra etatsstyringsspørsmål for å følge opp store og viktige prosjekter, slik at jeg vil på ingen måte utøve noen skjønning i forholdet mellom dem som var avtaleparter, altså Rikstrygdeverket og Trygdedata, men understreke at prosjektleder har et ansvar, og at departementet som etatsstyringsansvarlig også har en rolle i forhold til store prosjekter.

       Møtelederen: Jeg har foreløpig ikke registrert at flere av komiteens medlemmer ønsker oppfølgingsspørsmål, og hvis det fortsatt er situasjonen, går vi videre på den ordinære talerlisten. Da er det Dagny Gärtner Hovigs tur.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Ifølge Riksrevisjonens rapport vedtok altså Rikstrygdeverket i desember 1992 å avslutte denne avtalen - det står i rapporten - med Trygdedata fra 12. mars 1993. Nå ser vi videre av fremstillingen at det ble ikke inngått avtale om dette før den 29. juni 1994, altså 15 måneder senere. Hva er forklaringen på at det har tatt så lang tid når man tenker på de kostnadene som tross alt løp hele tiden her?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Da må jeg først få understreke at stans i avtalen mellom Rikstrygdeverket og Trygdedata ikke betydde stans i Nyskrivingsprosjektet. Det er en meget viktig forskjell, fordi det som kom til stans i mars 1993, var altså avtaleforholdet mellom Trygdedata og Rikstrygdeverket, mens Nyskrivingsprosjektet løp videre. Selve begrunnelsen for at Rikstrygdeverket ønsket stans, var jo å få muligheten til å videreføre prosjektet. Så prosjektet gikk da videre. Det som gjenstod for partene her, som tidligere hadde en avtale, nemlig Trygdedata og Rikstrygdeverket, var å komme fram til enighet om et sluttoppgjør, slik at dette var forhandlinger som løp på egen kjøl ved siden av og for så vidt ikke hadde noe å gjøre med den gjennomføringen av Nyskrivingsprosjektet som Rikstrygdeverket da selv styrte. Det var egne forhandlinger, og når de tok lang tid, er vel først og fremst hovedforklaringen på det at avstanden var meget stor mellom partene. De møttes med en distanse på rundt 50 mill. kr. Hvis man summerer kravene, så ser man at det blir bortimot det, for Trygdedata la inn krav på 33 mill. kr og Rikstrygdeverket på sin side på drøyt 15 mill. kr, slik at det var en betydelig avstand mellom partene, og det tok tid å komme fram til enighet. Som kjent ble det da et sluttoppgjør der Rikstrygdeverket skulle ha tilbakebetalt 8 mill. kr i form av varer og tjenester.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Når fikk Stortinget informasjon om at det var inngått sånne forhandlinger, og hva som ble resultatet av det?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Hvis du spør spesifikt om forhandlingene - Stortinget var i revidert nasjonalbudsjett våren 1992 kort orientert om at det var forsinkelser, altså at nyskrivingen tok mer tid. Det kom også fram i statsbudsjettet som var framlagt høsten 1993, og da så man også at det ville medføre merkostnader på grunn av mer tid til utviklingsarbeidet. Det er jo selve utviklingsarbeidet i prosjektet vi nå snakker om. Så ble Stortinget, dvs., for å være presis, det var sosialkomiteen som i et brev av 16. november 1993 ble orientert om forholdet mellom Trygdedata og Rikstrygdeverket om stansavtalen osv., og i tillegg ble dette meget bredt og omfattende omtalt i Tillegg nr. 7 til statsbudsjettet, som var lagt fram 3. desember 1993.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Jeg forstod det sånn i sted at når det gjaldt denne SINTEF-rapporten, var departementet kjent med den helt fra starten av. Er det riktig? Det er ikke så lett å lese ut av de dokumentene vi har fått. Men med sikte på de fakta som var der, og også allerede i Dok.nr.1 som ble framlagt for Stortinget høsten 1993, viser jo Riksrevisjonen til at kvalitetssikringen i prosjektet ikke har fungert i henhold til forutsetningene og en rekke andre ting som gikk galt, og at den mangelfulle styringen da er årsaken til fordyringen og forsinkelsene.

       Nå har jo flere spurt: Hva gjorde departementet for å snu utviklingen når man visste dette? Men jeg kunne tenke meg å spørre om vi litt mer konkret kunne få et svar på hva departementet gjorde da - for det er jo riktig som det er fastslått, at man har et overordnet ansvar selv om man ikke sitter med prosjektstyrelsen, et overordnet styringsansvar - litt mer konkret hvordan og på hvilken måte departementet da grep inn utover i 1993-94 for å styre det og forsøke å få dette på rett kjøl. Kan det sies noe om det?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Som jeg sa i mitt forrige svar, var det lagt fram for Stortinget en ganske omfattende beskrivelse av nye tiltak i TRESS-90-prosjektet, altså også Nyskrivingsprosjektet, i Tillegg nr. 7, som var lagt fram 3. desember 1993. I det dokumentet fremgår også de tiltakene som på det tidspunktet er nye, og det kan det sies en del konkret om. For det første hadde man hatt en gjennomgang av planen, dvs. man hadde gjort en planrevisjon i prosjektet. Man hadde da også styrket prosjektstyringsfunksjonene i prosjektet, og man hadde framfor alt gått i gang med mer omfattende testing. En nøkkel i dette var jo å teste ut det programmaterialet som ble utviklet, og man så at man trengte mer tid til testing. Det er en av begrunnelsene for forsinkelsen, som man nå ser er helt nødvendig. Man hadde også lagt til rette for mer ressurser til de tekniske støttefunksjonene, som det heter, i prosjektet. Dette var selvfølgelig organisert fra Rikstrygdeverket, som satt med selve prosjektansvaret, men selvfølgelig også i samhandling med departementet, som etter hvert i stadig større grad var i samhandling med Rikstrygdeverkets ledelse om utviklingen i TRESS-90.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Da man bestemte seg for å gå videre med prosjektet, følte du deg helt overbevist om Rikstrygdeverket da hadde ikke bare kontroll på, men også kunne drive kvalitetssikring, kunne ha alle de nødvendige forutsetningene som da skulle til for å drive dette videre? Var departementets ledelse helt overbevist om at det var tilfellet?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Hvis du spør om hva jeg følte, så hadde jeg ingen berøring med det på det tidspunktet. Som kjent var jo dette i 1992 og før min tid, så jeg hadde ikke noen direkte føling med situasjonen slik den var der og da. Men ved å gå tilbake og undersøke hva som lå til grunn for at man valgte å kjøre videre, vil jeg fremholde at det var slik at all den ekspertise som da var involvert i prosjektet, og alle de faglige råd som da lå på bordet, tilsa at dette prosjektet kunne gjennomføres, det burde føres videre, og man var opptatt av å ikke miste tid. Det var vesentlige føringer for de handlingene som Rikstrygdeverket foretok på det tidspunkt, og som gjorde at man anså det som så nødvendig å få gjennomført prosjektet. Fortsatt var TRESS-90 preget av optimisme, dette ville man ha til, det var viktig og nødvendig for trygdeetaten, og det var viktig å stå på for ikke å tape tid og ressurser.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Jeg har et spørsmål til, og det gjelder økonomien. Det har jo svirret veldig mange tall omkring dette. Vi fikk en god redegjørelse i sted fra statsråden om hva disse 1,6 milliardene egentlig dreide seg om, men jeg ser at i St.prp. nr. 55, som ble lagt fram for Stortinget i mai i fjor, opereres det med totalkostnader for dette på 893 millioner. Kan du redegjøre for hva som omfattes av det beløpet? Det er da tydeligvis noe mer enn det rene Nyskrivingsprosjektet, ut fra det statsråden sa i sted, som da dreide seg om 436 millioner.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det fremgår av St.prp. nr. 55 at ved oppstart av TRESS-90, som var i l99l, anslo man selve kostnadene knyttet til utviklingen av det nye dataverktøyet, som vi kan kalle TRESS-90, til 483 millioner. Regnskap våren l995, da vi anbefalte å stoppe prosjektet og ikke var kommet i mål, viste 463,1 millioner. Det som fremgår av St.prp. nr. 55 som et anslag på 893,1 millioner, er de kostnader vi på det tidspunktet anslo det ville innebære å videreføre TRESS-90. Fortsatt var det selvfølgelig teknisk mulig å videreføre TRESS-90, men det ville altså innebære så store merkostnader som det vi her ser, og det var jo en av de viktige begrunnelser for at min anbefaling for Stortinget ble å stanse prosjektet.

       Møtelederen: Hvis ikke Dagny Gärtner Hovig har flere spørsmål, går vi over på runden med oppfølgingsspørsmål.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil litt tilbake til stansavtalen. Kan du seie litt om kva som var hovudgrunnen til at stans blei valt framfor det å heve avtalen?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Den opprinnelige avtalen mellom partene, altså Buildavtalen fra april l992, beskriver hvilke muligheter partene har dersom det oppstår tvist her, altså uenighet, og den beskriver også hva en heving innebærer og hva en stans innebærer. Dette er for så vidt også juridiske begreper i denne sammenheng, der en stansavtale innebærer at partene kommer til en omforent avtale om hva stans i deres avtaleforhold skal innebære; heving i denne sammenhengen ville etter all sannsynlighet innebære en tvistesak - altså en rettslig tvist. Det ville, slik Rikstrygdeverket så det, etter all sannsynlighet også bety at Rikstrygdeverket ikke ville få tilgang til det materialet som allerede forelå. Man var blitt enig om at det var 50 % ferdigstillelsesgrad, altså 50 % av jobben var gjort. Rikstrygdeverket var opptatt av å få tilgang på det materialet. Derfor var heving for dem på det tidspunktet, slik de så det, en dårlig løsning, for det ville frata dem den muligheten, og det ville kanskje ende opp i en tvistesak, og en rettslig tvist ville også innebære mye tidsspille, og det var man bekymret for, slik at stans fremstod som absolutt å foretrekke for Rikstrygdeverket på det tidspunkt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Med det spørsmålet som no kom frå Dagny Gärtner Hovig, har statsråden gått gjennom ein del av det ein gjorde i departementet då varsellysa begynte å blinke. Og så vidt eg forstår, valde ein ut frå dei faglege råda ein fekk, og ut frå behovet for dette nye systemet, å la prosjektet gå vidare inntil det då til slutt vart stansa. No spør eg litt ut frå det folk lurer på, og som vi i komiteen òg har lurt på: Korleis kunne det vere mogleg å gjere så mange feil, trass i desse faglege råda som ein fekk? Og er det faktisk slik som ein fagleg ekspert sa i dag tidleg i Politisk kvarter, som somme av oss høyrde på, at dette måtte nødvendigvis koste, for dette var så omfattande og innfløkt teknologisk at mens ein lærte, slik at ein til slutt på eit eller anna tidspunkt kan kome til å få nytte av dette, måtte vi nødvendigvis rekne med å tape noko pengar. Er det slik at statsråden no reknar med at ved å fortsette datasatsing i staten må vi på ein måte ta ein kalkulert risiko, at produktet blir langt dårlegare enn kostnaden? Er det faktisk slik at det fungerer sånn, og at det kanskje er somme som då ser at det offentlege kanskje er meir villig til å punge ut enn alle andre på slike eksperiment som enkelte av desse såkalla faglege ekspertane i databransjen no har lyst til å prøve ut?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Ja, dette blir jo et godt stykke utenfor de rammer som for så vidt er satt for høring på selve Nyskrivingsprosjektet, det blir mer et sånt generelt spørsmål, men jeg svarer gjerne på det.

       Det er ikke min oppfatning at det nødvendigvis skal være slik at vi skal tape penger på dataprosjekter, men historien forteller oss jo at det nok har skjedd i en del sammenhenger. Jeg synes, slik jeg ser dette prosjektet, som er det jeg har best kjennskap til, at det nok ikke bare er summen av de enkelte feil som måtte være gjort underveis, som har gjort at dette ikke er kommet i mål. Det er ikke minst vesentlig når man skal bedømme det i ettertid, å stille spørsmål om man egentlig ordentlig så omfanget da man gikk i gang. Det fremgår for så vidt av de vurderinger departementet gjorde da vi la fram St.prp. nr. 55 og anbefalte stans, at vi også gjorde rede for at det i ettertid er tydelig at man ikke godt nok så kompleksiteten og omfanget av et så stort prosjekt. Det er jo også riktig at dette prosjektet vel er det desidert største, det var heller ikke referansealternativer å forholde seg til i utviklingsarbeidet her, slik at omfanget og kompleksiteten i seg selv av dette prosjektet var særdeles stort.

       Møtelederen: Da er det Marit Tingelstads tur - til oppfølging.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, av det vi har hørt så langt, tyder det på at den avtalen som ble undertegnet den 7. april 1992, ikke var god nok. Og da spør jeg hvem av partene som la fram det første avtaleutkastet, og hvem som bistod Rikstrygdeverket under avtaleforhandlingene.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det er et spørsmål som jeg kanskje finner det naturlig at trygdedirektøren svarer på.

       Møtelederen: Ja, det er det full anledning til.

       Direktør i Rikstrygdeverket, Eva Birkeland: Jeg har jo ved min side min bisitter, som var med på avtaleopprettelsen og forhandlingene. Så i og for seg hadde det vært greit at han svarte på det. Men jeg har lyst til å si at dette baserte seg på og er nær sagt identisk med Statskonsults standardavtale for konsulentoppdrag og konsulentbistand.

       Jeg vet ikke om du har noe utfyllende på det?

       Juridisk rådgiver i Rikstrygdeverket, advokat Odd-Einar Christophersen: Statskonsult har utarbeidet standardavtaler for konsulenttjenester, konsulentbistand og konsulentoppdrag, og det er statens standardavtale som har ligget til grunn for denne kontrakten. Og det er jeg som på juridisk side har bistått Rikstrygdeverket ved utformingen og forhandlingene av avtalen.

       Møtelederen: Ja takk. - Var Tingelstad misfornøyd med svaret?

       Marit Tingelstad (Sp): Nei, det skal jeg ikke ha noen mening om her og nå, men jeg fikk ikke svar på hvem som la fram avtaleutkastet, du bare sa det var Statskonsult.

       Advokat Odd-Einar Christophersen: Ja, unnskyld. Det var vi som la frem utkastet til avtale for forhandlingene.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre på oppfølgingslisten. Jeg har tegnet meg selv.

       Siden totaltallene er brakt inn om hva TRESS-90 egentlig betyr, er det jo lett å bli forvirret, for her er det mange tall ute og går. Men hvis vi holder oss til utgangspunktet, var det slik i Riksrevisjonens dokument fra 1991 at da var tallet 1.224 mill. kr. Så kom det et dokument i fjor vår til Stortinget da hele TRESS-prosjektet ble stoppet. Der hadde tallene forandret seg. Og da gjør departementet høytidelig oppmerksom på, som rett og rimelig er, at regnemetoden har forandret seg. Men hvis man ser på hva som skjedde fra 1991 til i fjor vår og holder seg til anskaffelse, utvikling og prosjektadministrasjon, vil man finne ut at anskaffelse av utstyr forandrer seg fra 262 mill. kr til 505 mill. kr. Utvikling av system forandrer seg fra 71 mill. kr til 312 mill. kr. Og prosjektadministrasjon og opplæring forandrer seg fra 49 mill. kr til 75 mill. kr. Det er en masse tall dette, men hvis man holder fast ved utgangspunktet som lå til grunn for beregningen i 1991, og gjør det samme i dag, må faktisk sluttsummen på TRESS-90 økes med ca 500 mill. kr. Da er vi faktisk oppe i 1,7 milliarder kr. Kan statsråden bekrefte at dette resonnementet er riktig?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Nei, det kan jeg ikke bekrefte, for jeg klarer ikke å ta på hva slags måte komitélederen da kobler sammen kostnadene til TRESS-90 og de ordinære, de løpende edb-kostnader i etaten. For det som fremgår av St.prp. nr. 55, er jo at dersom man skulle gjøre det man foreløpig ikke har valgt å gjøre, nemlig å fullføre og ferdigstille TRESS-90, så ville det føre til merkostnader både på investeringssiden og på utviklingssiden. Så den store forskjellen som ligger mellom investeringskostnader på 276 mill. kr og 504 mill. kr, er jo forskjellen mellom de investeringene som er foretatt i dag, og de som måtte bli nødvendige fram mot 1999, om man skulle ferdigstille TRESS-90. Så de tallene som foreligger her, er de anslagene som er gjort for å ferdigstille prosjektet. Men jeg kan på en måte ikke gå helt god for komitélederens regnestykke sånn på strak arm.

       Petter Thomassen (H): Nei, det må vi vel bare akseptere, men tallene finnes i St.prp. nr. 55.

       Da går vi videre på listen.

       Da er det Dag Jostein Fjærvoll - til oppfølging.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Får jeg spørre: Hovedspørreren var inne på hevingsavtalen, og jeg sitter og undres på følgende: Rikstrygdeverket er en stor institusjon, den har store ressurser. Ville en instans som hadde mindre ressurser enn Rikstrygdeverket, ha inngått en mindre gunstig hevingsavtale med Trygdedata, og kanskje ikke utbetalt de forskudd og godtgjørelser som Riksrevisjonen har påpekt i Dok.nr.1? Sagt kort: Er Rikstrygdeverket for ressursrikt og for snilt i hevingsavtalesammenheng?

       Møtelederen: Vær så god, statsråd!

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det blir for meg en ren spekulasjon å skulle sammenlikne Rikstrygdeverket her med andre virksomheter og hvordan de ville opptrådt i sammenliknbare situasjoner, så det tror jeg nesten ikke jeg vil gi meg inn på.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er greit.

       Møtelederen: Vel, da går vi videre - hvis ingen andre i panelet ber om ordet.

       Edvard Grimstad - vær så god!

       Edvard Grimstad (Sp): Dagny Gärtner Hovig stilte i sin utspørring et spørsmål om statsråden mente at det var nødvendig kompetanse og kvalifikasjoner i Rikstrygdeverket til å håndtere en sånn sak, og jeg forstod statsrådens svar som at det var det, enten ved egne ressurser eller innleid kompetanse.

       Jeg viser da til SINTEFs rapport, som sier at det så ut til at prosjektet var ute av styring og ute av kontroll. Likedan viser jeg til kommentarene fra Riksrevisjonen, som vel tyder på det samme.

       I et innlegg i Aftenposten i dag uttaler en representant for Norsk Informasjonsteknologi følgende - og jeg vil gjerne ha statsrådens kommentar til dette:

       Representanten sier videre:

       Videre sies det av den samme kilde i Norsk Informasjonsteknologi i en kommentar til dette at det er hevdet at det ikke var noen kvalitetssikring:

       Hvilket bilde har statsråden av dette, og hvilke kommentarer kan statsråden gi til dette? Vi kommer til å høre Norsk Informasjonsteknologi senere i høringen.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jeg må understreke at det er nødvendig for meg å ta utgangspunkt i tilgjengelige dokumenter. Jeg kan ikke forholde meg til for så vidt enkeltuttalelser i media, i hvert fall ikke i den grad jeg ikke har fått muligheten til å konferere med dem som står bak uttalelsene. Så jeg finner det vanskelig å ta utgangspunkt i de uttalelsene for mitt svar, men vil bare konstatere at hovedproblemstillingen som ligger i spørsmålet til Grimstad, var nettopp det som også var konflikttema mellom partene. Det at man ikke til enhver tid var enig om hva som ledet til merkostnader og mertidsforbruk, var årsaken til at man måtte møtes ved forhandlingsbordet allerede noen måneder etter at arbeidet var i gang, altså høsten 1992, at man ikke ble enig om hva slags korrigeringer som kunne gjøres etter SINTEF-rapporten, og at man så måtte inn i en diskusjon om alternativet stans i avtalen. Så spørsmålet berører litt av selve konfliktproblematikken mellom partene.

       Møtelederen: Nå er vi i den situasjon at vi får vite mer om hva Norsk Informasjonsteknologi måtte mene om disse spørsmålene, litt senere i denne høringen.

       Carl I. Hagen (Frp): Først til det statsråden nå nettopp sa, at bare noen måneder etter avtalen begynte konfliktene å komme, og at man var uenig om hvem som hadde ansvaret for merkostnader. Er statsråden enig i at det i hvert fall er et godt bevis på at avtalen i utgangspunktet ikke var noe særlig god, når man begynte å krangle etter bare noen måneder?

       Men jeg har lyst til å stille et spørsmål som kanskje er litt detaljert for statsråden, men hun har jo bisittere. Det ble sagt fra statsrådens side at det var viktig å stå på for ikke å tape tid og ressurser når det kom faresignaler. Hvorfor utbetalte da Rikstrygdeverket samme dag som avtalen ble stoppet, 1,5 mill. kr til Trygdedata for arbeid som var utført i bare to uker? Hvordan kunne man gjøre det når man på forhånd hadde betalt a konto-forskudd på tjenester? Rikstrygdeverket svarte Riksrevisjonen at det var rettet mot « å holde fremdrift i prosjektet », særlig fordi det allerede var oppstått store forsinkelser, og at det ble vurdert som mest gunstig å dekke de faktiske kostnadene ved Trygdedatas ressursinnsats i uke 9 og 10. Men det var altså samme dag som man stoppet prosjektet, og Rikstrygdeverket hadde allerede utbetalt a konto-forskudd. Hvordan kan slikt skje - man har betalt betydelige beløp i forskudd, og så betaler man ytterligere penger den samme dagen som man stanser prosjektet?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Begrunnelsen for at en slik utbetaling fant sted, var selve stansavtalen, at partene kunne bli enig om å formulere en avtale om stans - en avtale som forteller partene hva de skal forhandle om, hva skal på bordet når partene skal forhandle om et sluttoppgjør, det er det stansavtalen er på mange måter. Forutsetningen for at begge partene kunne gå inn i en stansavtale, var bl.a. at Rikstrygdeverket skulle betale de kostnader som Trygdedata hadde hatt i fasen forut for stansavtalen. Den utbetalingen var en forutsetning for stansavtalen som kom i mars. Den lå til grunn for at partene inngikk en avtale. La meg også understreke at fra Rikstrygdeverkets side var det i den situasjonen også lagt som en forutsetning at dette skulle inngå i sluttoppgjørssammenheng. Så det var en av forutsetningene som måtte på plass for at partene skulle bli enig om en stansavtale, nemlig at kostnadene Trygdedata hadde pådratt seg den siste tiden, skulle betales. Så kunne man være enig om en stansavtale som gav Rikstrygdeverket adgang til materialet.

       Møtelederen: Jeg ser Hagen ber om ordet. Hittil har vi ikke hjemmel for det, men vi gjør et lite forsøk. Hagen får ordet til et kort spørsmål.

       Carl I. Hagen (Frp): Mitt korte spørsmål er: Man hadde jo allerede betalt fordi man lå a konto-betalinger på forskudd i sine betalinger?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Ja, og det var det man skulle forhandle om når man skulle komme fram til sluttoppgjøret. Denne avtalen beredte grunnen for et sluttoppgjør mellom partene. Det betyr på mange måter at ved stansavtalen ble mange av de andre løpende ting som var avtalefestet, på en måte stilt i bero, fordi man gjennom forhandlingene omkring stansavtalen ble enig om hva man skal ha på bordet når sluttoppgjøret skal settes.

       Møtelederen: Da fortsetter vi med nye oppfølgingsspørsmål.

       Tom Thoresen (A): Nå har vi allerede flere ganger i denne spørrerunden vært innom de litt svirrende og forvirrende tall for hva som er totalomfanget på økonomisk side av dette. Det var komitélederen også innom i denne runden. Det svirrer mange tall. Noen står i dokumenter, noen står i pressen, noen er høyere enn andre, og et tall som 1,7 milliarder er mye brukt. Jeg forstår av det statsråden hittil har svart, at når man opererer med disse totaltallene, inkluderer det Rikstrygdeverkets ordinære og løpende datautgifter. Dessuten er det vel slik at både utviklingskostnader og investeringer i maskinpark kan det være vekslende framtidig nytteverdi i. Er det mulig å presisere noe nærmere, enten fra statsrådens eller fra Rikstrygdeverkets side, hvor mye av et slikt totaltall som 1,7 milliarder som kan henføres til det en nå måtte oppfatte som uproduktive investeringer i TRESS-90-prosjektet?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Da må vi igjen tilbake til det som ble presentert for Stortinget i St.prp. nr. 55. Der fremgår det at det på det tidspunkt er brukt 463,1 mill. kr til TRESS-90, slik at alle de andre kostnadene som ligger innenfor de store tallene, er det som trygdeetaten hver dag bruker som sitt edb-verktøy, og som de nødvendigvis også skal ha selv om TRESS-90 ikke er kommet i mål. Som kjent er det to systemer som etter hvert er i ferd med å bli bare ett - altså NORTRYGD og INFOTRYGD, som er i ferd med å bli INFOTRYGD for alle kontorene - av de 463,1 mill. kr som var brukt til TRESS-90. De øvrige kostnadene går det ikke an å definere som TRESS-90-kostnader. Hva som er nytteverdien av det, er det vanskelig å være presis på i dag. Årsaken til det er jo at Stortinget ikke har tatt stilling til hva slags fremtidig edb-verktøy denne etaten skal ha. Man har brukt nærmere 280 mill. kr av de 461 mill. kr til investeringer i utstyr som i dag er i bruk i trygdeetaten. Jeg kan ikke garantere at de har full nytteverdi. Det har de nok ikke, fordi selve systemene som skulle inn på dette utstyret, ikke er blitt ferdig utviklet. Mange har fått et bedre utstyr gjennom det de har fått, men de har altså ikke full nytteverdi slik det var tenkt i TRESS-90.

       Hva som ellers vil bli til nytte for trygdeetaten av det utviklingsarbeidet som er gjort, kan vi være mer eksakt på først når Stortinget skal velge hva som skal gjøres i framtiden. Skal man gjennomføre et tilpasset TRESS-90, eller skal man gjøre helt andre ting? Det utreder vi for tiden og skal fremme for Stortinget, slik at man da først kan bli litt mer eksakt på hva som er av nytteverdi i det som er gjort.

       Møtelederen: Takk for det. Da har jeg ikke flere oppfølgingsspørsmål fra komiteens side, og da er vi kommet i den situasjon at det er min tur å foreta utspørring, og da synes jeg det er rett og rimelig at komiteens nestleder overtar møteledelsen.

       Tom Thoresen overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Da har jeg den store ære og glede å gi ordet til komiteens leder, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Vi vet jo alle at det er en viktig jobb for Riksrevisjonen å stille kritiske spørsmål til de deler av forvaltningen de gjør nærmere undersøkelser i. Men det hører vel kanskje til sjeldenhetene at deler av forvaltningen må leie konsulentfirma for å svare på Riksrevisjonens spørsmål. Det har faktisk skjedd i dette tilfellet. Riksrevisjonen sier om dette i Dok.nr.1 at « de konkrete spørsmål som er reist i antegnelsen burde kunne besvares uavhengig av en slik konsulentutredning ».

       Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Innebærer departementets fremgangsmåte i dette tilfellet at man ikke anser seg å ha kunnskap og kompetanse til å svare på hva man selv eller underetaten holder på med?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: La meg først si at jeg har selvfølgelig full respekt for at Riksrevisjonen mener at departementet i enhver sammenheng skal kunne svare der og da. Og i prinsippet er det jo slik og skal være slik.

       Når vi fant det nødvendig i denne saken å belyse helheten i den gjennom en egen rapport, beror det selvfølgelig en del - som jeg var innom i sted - på avtalejuridiske spørsmål som jeg synes det var viktig å få belyst fra noen andre, som kunne se på dette litt fra utsiden. I tillegg til det ble det også i en slik situasjon et spørsmål om kapasitet. Man skal på kort tid gi svar på svært vanskelige spørsmål som man skal være sikker på er gode nok. Da er det slett ikke uvanlig i mange sammenhenger at departementet i slike situasjoner må bruke ekstern bistand. For egen del ser jeg det faktisk som helt viktig når jeg skal sikre meg at det som er grunnlagsmaterialet for å svare Stortingets organer, er best mulig.

       Petter Thomassen (H): Betyr dette som nå sies, at departementets forventninger til denne rapporten er oppfylt?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Vi har ikke hatt noen spesifikke forventninger. Vi forventet at den skulle belyse saken en del mer enn den nok har gjort på en del områder. I så måte har oppdraget vært utformet slik at firmaet har stått fritt til å gå inn og studere dokumenter i saken og gjøre sine vurderinger.

       Petter Thomassen (H): Jeg så i tidsskriftet Sosial Trygd nr. 1/1996, som utkom i januar. Der sies det med referanse til statsråden bl.a. følgende - statsråden sier:

       Jeg antok vel i det forrige svaret som ble gitt, at statsråden her er korrekt gjengitt. Er det riktig?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jo, jeg ser ikke at det er noen motsetning mellom det og et litt mer utfyllende svar jeg har gitt til komitélederen.

       Petter Thomassen (H): I konsulentrapporten - hvis vi går litt inn på den - står det på side 3:

       Etter det som har skjedd hittil, blir mitt spørsmål: Hvordan kan man være tilfreds med en rapport som overhodet ikke har tatt opp hovedhensikten med å bestille rapporten?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jeg er ikke enig i en slik forståelse av rapporten som sådan. Rapporten er en helhetlig gjennomgang av viktige sider av denne saken og har i så måte etter min oppfatning bidradd til å belyse saken. Min oppfatning er jo i dag, og det er selvfølgelig slik det også er for komiteen, at det er summen av den dokumentasjon som ligger i saken, som forteller helheten.

       Petter Thomassen (H): Jeg redegjør ikke nå for min oppfatning av rapporten, men for rapportskrivernes egen definisjon av hva de har gjort og ikke gjort. - Men la det være med det.

       I det samme tidsskriftet sier statsråden at i forbindelse med sluttoppgjøret med Trygdedata gjorde Rikstrygdeverkets ledelse en god jobb. Hva bygger denne vurderingen på?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Da vil jeg vise til det som for så vidt også fremgår av svaret til Riksrevisjonen, som er datert 22. desember 1995, der departementet påpeker flere kritiske merknader til måten sider av dette prosjektet har vært håndtert på, men der vi også overfor Riksrevisjonen påpeker i siste punktet at forhandlingene om sluttoppgjøret ut fra den situasjon som forelå, etter departementets oppfatning har vært gjennomført på en tilfredsstillende måte. Med det mener jeg situasjonsbedømt. Og det er det man på en måte må gjøre: Når man i ettertid skal prøve å forstå handlinger, så må man også forsøke å forstå situasjoner. Når man først på en måte var kommet galt ut - det var man, og det er vi også kritisk til - og fra det tidspunktet man på en måte tok tak i det, er det min bedømming at Rikstrygdeverket har gjort en tilfredsstillende jobb.

       Petter Thomassen (H): Dette betyr altså at statsråden har den oppfatning med basis i den rapporten som foreligger.

       Nå er det jo slik at denne konsulentrapporten overhodet ikke tar opp edb-tekniske problemstillinger. Den vurderer ikke prosjektets ferdigstillelsesgrad, og den vurderer ikke de avtalerettslige forhold som vi har vært inne på, og heller ikke vurderer rapporten realismen i påstanden om at en rask videreføring av prosjektet etter bruddet med Trygdedata var riktig og nødvendig ut fra rene gevinstbetraktninger. Rapporten slår bare uten nærmere vurderinger fast at en stans av Trygdedata-prosjektet var riktig, mens heving av kontrakten ikke ville ha vært riktig. Det slår rapporten fast.

       Ettertiden har altså vist at det eneste riktige ville vært å foreta heving, og det sørget regjering og storting for, å stoppe prosjektet. Det gjorde de altså våren 1995.

       Hva er statsrådens kommentar til det forhold at en rekke vitale problemstillinger som har betydning for vurderingen av hva som er rett og galt, ikke er tatt opp i rapporten?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Dette har aldri ment å være en altomfattende rapport som skal fortelle den hele og fulle sannhet for enhver problemstilling i dette prosjektet. Det sier seg selv at et oppdrag på noen få uker kan aldri gi et sånt totalbilde. Som jeg sa i sted, det er selvfølgelig summen av den dokumentasjonen som ligger her fra Riksrevisjonen, fra denne rapporten, fra departementets vurderinger osv., det er jo summen av dette som skal forsøke å forklare for oss helheten i denne saken, slik jeg ser det. Så denne rapporten er ikke noe sesam-sesam i den sammenheng. Jeg betrakter saken ut fra en helhetlig vurdering slik jeg greier å forstå situasjonen slik den da faktisk forelå i 1992 og 1993.

       Petter Thomassen (H): Både i denne rapporten og ellers argumenteres det med at man vil spare 25-30 mill. kr pr. år ved å innføre TRESS-90 istedenfor å fortsette med dagens systemer, altså INFOTRYGD og NORTRYGD. Dette er et gammelt regnestykke, og det har sikkert en gang også vært riktig. Men etter min oppfatning kunne det umulig være riktig da man vurderte stans eller heving i Trygdedata-prosjektet. Dette rett og slett fordi TRESS-90 på det tidspunktet var blitt vesentlig dyrere, det visste man. Man visste at store deler av det innkjøpte utstyret hadde for liten kapasitet til en forsvarlig drift av TRESS-90, og man visste at vesentlige deler av driftsløsningen rundt TRESS-90 ikke var utredet og selvfølgelig heller ikke medtatt i regnestykket. Hvorfor ble disse forhold, som jo faktisk var kjent, ikke tatt hensyn til? Var det fordi at hvis man gjorde det, så måtte man trekke en helt annen konklusjon enn videreføring på det aktuelle tidspunkt? De var faktisk kjent, hvorfor brukte man ikke den kunnskapen?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jeg greier ikke å forstå situasjonen på det tidspunktet slik at Rikstrygdeverket på noen måte hadde en egen interesse av, og liksom mot bedre vitende, å kjøre et dårlig prosjekt. Som jeg har svart før på tidligere spørsmål, så var jo hovedintensjonen at dette skulle man få til. Det man allerede så, var at forsinkelser var undervegs, man måtte bruke mer tid på utviklingsarbeid, og dermed ville det også bli mer kostnader. Dette forholdt man seg da også til i løpet av 1993 i forhold til Stortinget rent budsjettmessig sett. Men det ble ikke vurdert på det tidspunktet slik at dette ikke kunne gå. Hadde situasjonen fortonet seg slik, så hadde også løsningen måttet bli en annen.

       Petter Thomassen (H): Når statsråden sier at man så at forsinkelser var undervegs, så er det faktisk ikke helt riktig. Forsinkelsene var et meget klart faktum, og det var klart for veldig mange at man var helt ute av kurs. SINTEF-rapporten og andre rapporter viste - til og med Rikstrygdeverket og Trygdedata var enige om - at man ikke klarte å følge timeplanen. Og det var man meget tidlig. Det problemet oppstod allerede sommeren 1992. Men la være med det. Når man først gjorde dette bruddet - som jeg kaller det - med Trygdedata, hvordan kunne man da føle trygghet for å fortsette prosjektet omtrent med de samme personellressursene som man hadde før bruddet? Hvordan kunne man føle trygghet for at da skulle man plutselig løse oppgaven riktig? Hva slags vidundermedisin skulle man bruke for å få det til?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jeg tror ikke det forelå noen resept - for å si det sånn - på noen vidundermedisin, det gjorde nok ikke det. Men jeg tror kanskje det kan være nødvendig at også trygdedirektøren uttaler seg litt om hva slags tiltak man faktisk gjorde for å sikre at man skulle greie prosjektet i Rikstrygdeverkets egen regi. Som jeg har gitt uttrykk for før, var hovedforståelsen man satt med, at prosjektet kunne la seg realisere, men det måtte endringer til. En del endringer av betydning kom utover i 1993. Ettertiden har jo vist at det heller ikke var nok. Men jeg kunne tenke meg, og finner det naturlig, at også trygdedirektøren sa litt om hvordan man i Rikstrygdeverket, etter at man tok over det ansvaret, justerte i prosjektet.

       Petter Thomassen (H): Jeg har fått beskjed av møteleder om å avrunde, og det skal jeg selvfølgelig etterkomme. Jeg har bare et lite spørsmål til slutt:

       Jeg sier ikke at jeg skal gå til direktøren for Rikstrygdeverket, men hvis hun skulle finne på å svare, synes jeg det ville være naturlig.

       Hvordan kunne man føle seg så trygg på at Rikstrygdeverket skulle være mer mottakelig for faresignalene etter bruddet enn før? Det fremgår jo av dokumentasjonen at en rekke faresignaler blir egentlig ikke oppfulgt, det skjer ingen spesielle handlinger for å ta fatt i problemet og sørge for å få ting under kontroll. Hvordan kunne man være så sikker på at det da plutselig skulle oppstå en ny situasjon?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jeg finner det naturlig at trygdedirektøren besvarer det spørsmålet.

       Direktør Eva Birkeland: Det var slik på det tidspunkt at da var prosjektet i ferd med å vri seg fra en ren programmeringsfase til en testfase. I den fasen skulle trygdeetatens egne folk i langt større grad være med. Blant annet på bakgrunn av de erfaringene vi hadde med hvor vanskelig det var å få den innsikten som vi alle så gjerne ville hatt, med et slikt oppdrag og en slik avtale som vi hadde, følte vi faktisk at vi ville ha større forutsetninger enn Trygdedata for å styre våre egne folk i den fasen. Dessuten var den andre delen av prosjektet, nemlig utstyrsinstallasjonen, i ferd med å utflate, så vi fikk bedre kapasitet enn vi hadde hatt i den fasen hvor vi kjørte den andre del av prosjektet for full fart.

       Økonomiske betraktninger gjorde vi oss jo. Og igjen naturligvis basert på den vurdering vi hadde av situasjonen på det tidspunkt, var det klart for oss at det ville være billigere å drive videre i vår egen regi enn å betale overhead, for å si det sånn, til et konsulentfirma. Jeg tror at noe av det viktigste var nettopp det at heller ikke vi forstod egentlig hvorfor det var så vanskelig å finne ut av hvordan dette skulle drives videre. Så vi syntes kanskje det var bedre å forsøke seg med egne, sånn at vi hadde full operasjonell styring, og ikke via et koordineringsråd eller andre måter å styre på. For vi hadde på det tidspunkt den oppfatning eller forståelse at når Trygdedata hadde tatt et oppdrag med å ha administrativt, faglig og økonomisk ansvar for ledelse av Nyskrivingsprosjektet, måtte vi ha en viss overordnet form for styring inn i prosjektet. Og det viste seg altså at vi fikk litt dårlig innsikt i hvordan situasjonen faktisk var, ved å være med på den måten.

       Møtelederen: Da går vi over til oppfølgingsrunden.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Med omsyn til forseinkingar, overskridingar osv.:

       Som vi ser av dei dokumenta og dei orienteringane som er gitt Stortinget, kan ein vel slå fast at Stortinget er blitt godt orientert og informert. Stortinget har òg gitt si tilslutning til dei satsingane som er gjorde frå 1990 og fram til avviklinga. Meiner statsråden at den informasjonen som er gitt Stortinget over alle desse åra, har vore dekkande både i forhold til oppstart, drift og avvikling?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Slik jeg kan bedømme det fra 1991 og fram til våren 1995 da Stortinget ved siste anledning behandlet TRESS-90, vil jeg si at det har vært - i særdeleshet i de siste tre årene av prosjektet - en løpende kontakt mellom departement og storting. Det fremgår at ved hver budsjettanledning, også reviderte nasjonalbudsjett, og i tillegg i andre, egne proposisjoner, har TRESS-90 vært omtalt og lagt fram for Stortinget. Etter at ting begynte å gå galt, slik at det var snakk om tilleggsbevilgninger og om nye ferdigstillelsestidspunkt - altså forsinkelser, med de forsinkelseskostnadene det innebar - har dette vært løpende lagt fram for Stortinget. Det er slik jeg ser saken.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg er ikke sikker på hvem jeg skal adressere det til, men dette spørsmålet er vel kanskje mest til trygdedirektøren.

       Departementet konstaterer på bakgrunn av konsulentrapporten at forhandlingene om sluttoppgjøret har « vært gjennomført på en tilfredsstillende måte og resultert i et sluttoppgjør som må vurderes som akseptabelt » ut fra den situasjonen som forelå. Den situasjonen som forelå, beskriver departementet som at Rikstrygdeverket « har ikke hatt tilstrekkelig styring med økonomien og administrative rutiner i prosjektet », at Rikstrygdeverkets « eget ansvar for styring og oppfølging av prosjektets kvalitetssikring vurderes som klart mangelfull », og at « viktige hensyn har ikke vært ivaretatt på en tilfredsstillende måte i alle faser av prosjektet ».

       Så langt det som er sagt i brev til Riksrevisjonen.

       Jeg sitter her med et skriv til alle ansatte i trygdeetaten, sendt ut den 2. januar i år fra Rikstrygdeverket. Her framheves det at det anerkjente revisjonsfirma Deloitte & Touche har foretatt en uavhengig gjennomgang av prosjektet og konkludert med at Rikstrygdeverket etter deres syn har handtert sluttoppgjøret godt. Mener trygdedirektøren ved nærmere ettertanke at dette gir et riktig bilde av situasjonen?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jeg finner det naturlig at trygdedirektøren besvarer spørsmålet.

       Direktør Eva Birkeland: Ja, det er samme sak som det statsråden sa, at når situasjonen først var blitt gal, sier denne rapporten at vi håndterte saken godt. Så følger det jo at vi fikk sterk kritikk for en del punkter som du nevnte. Jeg ser ikke at det er noe motstrid i dette.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Statsråden har tidligere sagt at prosjektansvaret for TRESS-90 lå hos Rikstrygdeverket. Morselskapet Norsk Informasjonsteknologi hadde garantert for datterselskapet Trygdedata for prosjektet, så vidt jeg kan skjønne. Hvorfor kjørte ikke Rikstrygdeverket hardere i oppgjøret slik at det sterke morselskapet Norsk Informasjonsteknologi ble nødt til å overta prosjektansvaret, slik at vi fikk en avtale som ikke hadde fått alle de anmerkninger som Riksrevisjonen har gitt i sin antegnelse?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Slik jeg forstår begrepet morselskapsgaranti, som var garantistilling av NIT på vegne av sitt datterselskap Trygdedata, er det en garanti som kommer til anvendelse i en konkurssituasjon.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Får jeg da spørre: Hvorfor kjørte man ikke Trygdedata konkurs?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det er et spørsmål som jeg ikke synes det er mulig for meg i dag å besvare - om det hadde vært en klok vurdering.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ble dette vurdert av Rikstrygdeverket? Det er nemlig her noe av konflikten ligger. Hvorfor kjørte man ikke Trygdedata konkurs fra Rikstrygdeverkets side?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jeg forstår det spørsmålet rettet slik at det er nødvendig at trygdedirektøren svarer på det.

       Direktør Eva Birkeland: Jeg var i hvert fall ikke med på noen vurderinger av å kjøre Trygdedata konkurs, som det uttrykkes her. Vi gikk inn for å forhandle oss frem til et resultat om at vi skulle betale for det vi fikk. I den grad vi hadde betalt for meget, skulle vi få det tilbakebetalt. Og det forhandlet vi med Trygdedata om lenge, som bemerket tidligere - og vi fikk det jo til, vi fikk tilbakebetalt. Vi hadde et slikt forhold til Trygdedata at vi vurderte det ikke som noe alternativ å slå Trygdedata konkurs. Da ville jo NIT ha trådt inn i samme sko som Trygdedata forlot, og vi hadde hatt akkurat samme oppgjør og behov for forhandlinger for å komme frem, fordi hele uenigheten mellom Trygdedata og oss lå jo på dette med endringer, og den ville ligget der uansett om det var NIT eller Trygdedata som stod for forhandlingene. Dessuten kan jeg vel legge til at i den fasen da vi forhandlet oss frem til sluttoppgjøret, var det faktisk NIT som var min forhandlingsmotpart.

       Møtelederen: Får jeg minne mine medrepresentanter om at vi i denne runden bare har adgang til ett spørsmål pr. representant. Nå er det Carl I. Hagen.

       Carl I. Hagen (Frp): Jeg skal komme tilbake i min spørrerunde til akkurat det punktet vi nå forlot, for det var meget interessant. Men jeg har et annet spørsmål.

       Det var i spørsmålsrunden til Petter Thomassen litt snakk om vidundermedisin, og da er det to spørsmål jeg tenkte jeg kunne ta opp.

       Hvorfor trodde man at de doktorer som gang på gang hadde vist seg å gi opplysninger som dokumenterte deres mangel på kompetanse, plutselig skulle ha tillit til å gjøre noe nytt enda en gang? Synes man det er rimelig at man tror på en doktor som har dokumentert sin mangel på kompetanse, når han kommer opp med en ny vidundermedisin? Så sa trygdedirektøren helt konkret at hun ikke hadde de tilstrekkelige informasjoner. Da vil jeg få lov å spørre: Er det feil når det i avisene i dag hevdes fra Trygdedata og NIT at: « Vi ga ukentlige statusrapporter til Rikstrygdeverket underveis gjennom hele prosjektet. Der påpekte vi de problemer og svakheter som oppsto. » « Vi så at oppdragsgiveren endret målene for hver dag som gikk. » Det står jo i direkte motstrid til det som trygdedirektøren sa i et svar. Jeg vil gjerne derfor ha en kommentar til denne påstanden.

       Direktør Eva Birkeland: Jeg opplever det ikke slik. Poenget mitt var at vi styrte dette prosjektet gjennom dette koordineringsrådet, og der ble det ganske riktig gitt statusrapporter jevnlig. En ting er at statusrapportene ble gitt, en annen ting er hvilken innsikt det faktisk gav oss. Det som var diskusjonstemaet da og har vært det hele tiden, er dette med disse endringene som ble påstått å komme hele tiden. Da er det litt viktig å gå tilbake til hva grunnlaget var for vår kravspesifikasjon, fordi vi sa at det skulle brukes et utviklingsverktøy som innebar at bare en del av designet var ferdig da utviklingsprogrammet skulle starte videre. Det innebar for så vidt at det var ganske mange - 20 % - av skjermbildene som skulle være ferdig modulert før man begynte å programmere, og en del av programmeringen og arbeidet i utviklingsprogrammet skulle da være å gjøre ferdig alle de andre skjermbildene f.eks. I det arbeidet trengte og bad Trygdedata om å få tilgang til trygdeetatens egne brukere, som skulle være eksperter på hvordan de ville ha skjermbildene sine. Det fikk de anledning til. Det som ble meldt tilbake, er at nå driver de stadig og forandrer, og der hadde vi en endringsprosedyre som var nedskrevet i avtalen. Vi hadde et tidligere spørsmål her om hvorfor vi ikke hadde det i avtalen. Vi hadde det, men vi foretok en ytterligere innskjerping på meget detaljerte beskrivelser av rutiner for hvordan krav om endringer skulle meldes tilbake til dem om hadde fullmakt til å avgjøre om de skulle gjennomføres eller ikke. Så det var dette rundt denne håndteringen av endringskrav som har vært diskusjonstema mellom Trygdedata og oss hele tiden. Derfor er det jeg sier at vi hadde ikke den fullstendige innsikt, selv om vi fikk statusrapporter. Dessuten er det i et sånt prosjekt som dette veldig vanskelig å vurdere kvaliteten på ting før man kommer så langt som til å begynne å teste - og så langt kom vi ikke med Trygdedata.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er framleis - for meg i alle fall - nokså vanskeleg å skjøne at ein kunne betale ut så mykje pengar når ein likevel tidlegare hadde betalt for ei vare som ikkje var levert. Så vidt eg har forstått av oppsummeringa av det som vi har fått frå Riksrevisjonen og dei svara som har kome, var det ikkje meir enn ca halvparten av produktet som var levert - og var betalt for - men likevel heldt ein fram med å betale. No har eg forstått på sosialministeren av dei svara ho har gjeve før, at det var nokre data av nokre produkt som dei var redde dei ikkje fekk, men som dei hadde bruk for, og derfor måtte dei betale meir pengar, trass i at dei hadde betalt for dette som då berre var halvvegs levert. Så no må sosialministeren vere så snill å forklare slik at vi kan forstå dette: Kvifor betale for ei vare som det tidlegare var levert berre opptil 50 % av, og som var betalt før, med nye millionar? Vi har lese av dokumenta at Rikstrygdeverket hadde ei forklaring på dette som ville seie at prosjektet måtte fortsette. Men likevel blei det stoppa, og så betalte ein ut etter at det blei stoppa, og så har departementet gjeve ei anna forklaring. Så no må sosialministeren vere så snill å forklare så enkelt at vi kan forstå, kvifor ein betalte ut desse pengane for ei vare som ein ikkje fekk og ikkje kom til å få.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det første jeg må si, er at det på en måte er en forutsetning i spørsmålet som jeg er nødt til å påpeke ikke er helt presis, nemlig at prosjektet ble stanset. Prosjektet ble ikke stanset. Det er en vesentlig forskjell. Det var avtalen med Trygdedata som ble stanset, og ikke prosjektet. Det betyr at det var av vesentlig betydning for Rikstrygdeverket å få med det som lå hos underleverandørene. Da må man igjen se på denne stansavtalen for å skjønne hva slags situasjon partene forhandlet rundt. Gjennom den inngåtte stansavtalen har man blitt enig om at motregning ikke er aktuelt, derimot er man blitt enig om at visse forhold skal bringes på bordet ved det endelige sluttoppgjør. Det er et avtaleforhold mellom partene som ligger til grunn for at det forekommer utbetaling også etter at stansavtalen er undertegnet, nettopp fordi det er forutsatt i den avtalen at man skal betale for det som er gjort, også konto-utbetalingen i april, fordi dette skulle på bordet og inngå i det endelige sluttoppgjør mellom partene - som det da også gjorde. Dette med motregning mot ting som var betalt, var på en måte uaktuelt etter at vi hadde inngått en avtale som sa noe annet.

       Møtelederen: Jeg vil bare få bemerke at fungerende møteleder har tillatt seg å presisere vårt eget reglement med korte oppfølgingsspørsmål, slik at man rasjonerer det til ett pr. komitémedlem. Selv om det ikke er uttrykkelig presisert i vårt reglement, vil jeg dessuten også be om at oppfølgingsspørsmålene blir korte, slik at man reserverer spørsmål som krever lengre resonnementer til hovedinnleggene.

       Rita Tveiten (A): Eg vil gjerne spørja statsråden i forlenginga av at ho var inne på korleis Stortinget var blitt informert om denne saka: Kva slags respons har Stortinget gitt tilbake på dei utgreiingane som er gjorde i saka? Har det vore klare råd, har det vore stor usemje når det gjeld dei forslaga som departementet har lagt fram etter kvart som denne saka har skridd fram?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Slik jeg kan erindre det, er det på ett punkt Stortinget ikke umiddelbart sluttet seg til det som var lagt fram. Det var i statsbudsjettet for 1993, da departementet la fram det første forslaget til omdisponering på 35 mill. kr for å skaffe nok økonomi til det økte timetall man trengte til utviklingsarbeidet. Det godtok ikke Stortinget umiddelbart. De ønsket en nærmere gjennomgang av saken først, og det fikk de, som jeg allerede har vært inne på tidligere, i Tillegg nr. 7, som kom 3. desember 1993. Etter det sluttet Stortinget seg i salderingen til den omdisponeringen, og uttrykte eksplisitt at man gjorde det fordi man ikke ønsket forsinkelser i prosjektet. Ved de andre høvene der saken har vært lagt fram for Stortinget, har flertallet i alle sammenhenger - slik jeg kan erindre - sluttet seg til de framlegg som har blitt gjort, også da det ble anbefalt å stanse prosjektet.

       Jan P. Syse (H): Ja, det er interessant å sitte slik i ettertid og stille spørsmål. Det ender med at man får vite enda mer om svært mye som man visste fra før. Jeg skal prøve å følge opp Petter Thomassens spørsmål ved å sette meg inn i situasjonen på den tid da det skjedde, og stille spørsmålet slik: Hvilken kompetanse besitter Rikstrygdeverket som skulle tilsi at en videreføring i egen regi skulle bli mer vellykket enn det som inntil da hadde skjedd? Dette er et hypotetisk spørsmål som er meget vanskelig å svare på, men det kunne være interessant. Hvilken kompetanse er det egentlig man mente man besatt?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jeg finner det naturlig at trygdedirektøren besvarer det spørsmålet.

       Direktør Eva Birkeland: Vi hadde på det tidspunkt sikret oss nøkkelkompetanse som var med i prosjektet fra før. Vi leide også inn folk fra konsulentfirmaer til å bekle de viktige, mer teknologiske delprosjektlederjobbene. Det vi ikke selv hadde av kompetanse, leide vi inn fra underleverandører. Det er på en måte noe av svaret på de spørsmålene som jeg godt skjønner er vanskelig å forstå. Det er vanskelig å forstå hvorfor vi var så opptatt av å bli enig med Trygdedata om denne stansavtalen. Det som var viktig for oss, siden vi da vurderte det slik at det var best å fortsette prosjektet, men ikke lenger under ledelse av Trygdedata, var å få tilgang til den kompetansen som Trygdedata hadde hatt som sine underleverandører. Det var for å få dem fristilt til bruk for oss med en gang slik at vi unngikk avbrudd, at vi gikk med på disse utbetalingene i forbindelse med denne stansavtalen. Vi sørget for å få den kompetansen vi mente vi måtte supplere våre egne med.

       Møtelederen: Edvard Grimstad er den siste i denne oppfølgingsrunden.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg beklager at jeg må stille en del spørsmål om dette. En del av det er vanskelig å forstå, og det gjelder igjen dette beløpet som ble utbetalt 2. april 1993 på 4,1 mill. kr. Rikstrygdeverket har gitt uttrykk for at dette beløpet hovedsakelig gjaldt tilleggs- og merarbeid som Rikstrygdeverket ikke var ansvarlig for. Ved en a konto-innbetaling kunne Rikstrygdeverket senere anføre alminnelige innsigelser vedrørende kontrahering av tilleggs- og merarbeid. Det er unektelig vanskelig å forstå at Rikstrygdeverket inngår en avtale om et sluttoppgjør og utbetaler penger for noe man ikke er ansvarlig for, ifølge Rikstrygdeverkets eget utsagn. Er det mulig å få en kommentar til dette?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Igjen er vi akkurat rundt tidspunktet da stansavtalen var inngått. Igjen må vi tilbake til de forutsetningene som lå til grunn for denne avtalen. Vi må være klar over at det var betydelig uenighet mellom partene før en kom fram til en stansavtale, og man - for å si det slik - mer eller mindre truet hverandre med heving. En heving ville innebære at noen måtte bevise mislighold. Den situasjonen var svært uønsket for Rikstrygdeverket å komme i. Derfor ble en del forutsetninger lagt til grunn for at man kom inn i denne stansavtalen. En viktig forutsetning for Rikstrygdeverket var, som det ble sagt her, at man måtte få tilgang på det materiale som underleverandørene hadde, selv om man faktisk protesterte på hvem som hadde bidratt til at merkostnaden lå der. Rikstrygdeverket vurderte det vel slik at ved å betale det a konto og samtidig vise til at i stansavtalen hadde man sikret seg at dette skulle opp i sluttoppgjøret, så kunne man på beste måte ivareta Rikstrygdeverkets behov, nemlig ved å få det som forelå av materiale, og samtidig komme tilbake til diskusjonen om de beløpene i et endelig sluttoppgjør, slik at stansavtalen har beredt grunnen også for den utbetalingen.

       Det er mulig trygdedirektøren har noe å føye til det jeg har sagt, og det synes jeg for så vidt er greit.

       Direktør Eva Birkeland: Nei, jeg synes faktisk at det nå ble beskrevet så enkelt som det går an.

       Jeg skjønner godt at det er vanskelig å få tak på dette, for det er faktisk vanskelig, men det var akkurat slik. Men poenget var ikke så mye å få tilgang til det materialet - det var én ting, og vi måtte gå til stans for å få det til. Hvis vi gikk til heving, ville Trygdedata beholde det de hadde laget, og vi hadde måttet gå inn i en tvist for å finne frem til hvem som skyldte hvem hva da. Og som statsråden sa, vi måtte bevise mislighold. Vi mente for så vidt det var grunn til å heve kontrakten - det tok styret standpunkt til. Men vi valgte stans av den grunn at vi så gjerne ville ha dette prosjektet videreført, for vi trodde altså på det på det tidspunkt. Men hovedpoenget ved å gå med på å betale disse a konto-beløpene, som det jo da faktisk var, det var altså at vi trengte å bruke de folkene som jobbet i de andre firmaene som Trygdedata hadde hatt avtale med i sin tid. De hadde noen avtaler som gjorde at de kunne hindre oss i å få tak i disse menneskene med en gang, og det var for å hindre avbrudd, og det var det at vi visste at hver eneste måned kostet det oss flere millioner kroner i ytterligere vedlikehold og drift av de gamle systemene og det gamle utstyret, som gjorde at vi gikk med på dette og henviste diskusjonen om hvem som hadde ansvar for det og hvem som egentlig til slutt skulle betale for det, til sluttoppgjøret, og der fikk vi faktisk tilbake alt vi hadde betalt for mye - ut fra den vurderingen av ferdigstillelse som man da kunne gjøre.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Jeg ser at Grimstad har mer å si. Vi er vel nesten enige om at vi skulle holde oss til ett spørsmål, men du får en liten sjanse hvis du er veldig kort.

       Edvard Grimstad (Sp): Det gjaldt bare et interessant punkt i trygdedirektørens redegjørelse. Trygdedirektøren sa at de trodde på prosjektet på det daværende tidspunkt. Når sluttet dere å tro på det?

       Direktør Eva Birkeland: I mars 1995, da vi omsider - må jeg nesten si - fikk på bordet hvor stort og omfattende og komplekst og derfor dyrt og tidkrevende det ble. Og da ble det stoppet.

       Møtelederen: Den 10. mars, står det i papirene.

       Da er vi ferdig med denne oppfølgingsrunden, og neste taler på den ordinære talerlisten er Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): No har eg behov for å gå over til ein annan del av dette nokså vanskelege og kompliserte, men interessante sakskomplekset, og det er til spørsmålet om habilitet.

       Både gjennom dei dokumenta vi fekk før denne høyringa, og i media er det stilt spørsmål ved styreleiaren sin habilitet og rolla hans i samband med handsaminga og sluttoppgjeret, og dette er det etter mi meining heilt avgjerande å få sett søkjelyset på. Vi ser faktisk ikkje bort frå at det er ein samanheng mellom denne etter mitt skjøn uryddige rollefordelinga og det ekstremt dårlege resultatet som kom som fylgje av stansavtalen og sluttoppgjeret.

       Sosialdepartementet oppnemnde Harald Overvaag som styreleiar for Rikstrygdeverket for ein ny fireårsperiode ved årsskiftet 1992/93. Han sjølv skriv m.a. dette til Sosial- og helsedepartementet den 16. januar 1996:

       Då er mitt første spørsmål til sosialministeren: Kvifor blei han ikkje på det tidspunktet kontakta? Er det ikkje vanleg i slike samanhengar å høyre kandidaten sitt syn på og vurdering av eit slikt spørsmål, og spesielt sidan denne personen då kom i ei dobbeltrolle?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Først må jeg si at det er absolutt ikke vanlig å oppnevne styrerepresentanter uten å spørre dem. Det er absolutt ikke vanlig.

       Jeg har forsøkt å finne tilbake i denne saken, og det var slik Overvaag påpeker i brevet til departementet, en kontakt - en samtale mellom ham og departementet om andre spørsmål - sannsynligvis i september 1992. Det var en muntlig kontakt. At dette med videre posisjon da ble berørt, som Rikstrygdeverket sier, kan ikke jeg bekrefte. Jeg kan bare si at det ikke er vanlig praksis - og det skal det heller ikke være - at man oppnevner viktige styrepersoner uten å forespørre dem.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Sosialministeren har i eit intervju med Sosial Trygd nr. 1 for 1996, som eg refererte frå tidlegare i dag, då ho blei spurt: « Kan du bekrefte at departementet ga grønt lys for at styreformannen kunne sitte i begge vervene samtidig? » - Overvaag sat òg som styremedlem i NIT - sagt: « Jeg kan bekrefte at vi kjente til at han gjorde det. » Når departementet kjente til at Overvaag sat i begge styra, at det var problem med gjennomføringa av dette prosjektet, og at begge partane, både NIT og Rikstrygdeverket, hadde sine interesser å ta vare på, korleis vurderer sosialministeren dette når det - iallfall etter mitt syn - er nokså klart at det måtte vere motstridande interesser mellom NIT, Trygdedata og Rikstrygdeverket?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: For det første er det jo en kjensgjerning at vedkommende styreleder når den typen sak kom opp, ville være inhabil. Det er det ingen tvil om. Og slik har da også styrets leder forholdt seg ut fra den forklaring han har gitt i sitt brev til departementet, og som også er vedlagt vårt brev til Riksrevisjonen. At departementet kjente til at han hadde begge styrevervene, er for så vidt også utdypet i Overvaags eget brev - og hva det innebærer. Overvaag tok - og dette er for så vidt bekreftet i departementet - kontakt med daværende ekspedisjonssjef og daværende departementsråd og la fram problemstillingen og fikk, som han uttrykte det selv, klarering. Og det var altså sannsynligvis i september. Det var en muntlig kontakt i september 1992. Skal jeg i ettertid bedømme det råd han fikk i departementet, er min vurdering at han ikke fikk et klokt råd.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var jo godt å høyre. Dette er faktisk den største og vanskelegaste saka som Rikstrygdeverket har hatt no gjennom denne tida. Derfor kunne det vere interessant å få vite litt meir om kva slags vurdering ein gjorde i departementet i den samanhengen. Veit noverande statsråd om andre kandidatar blei vurderte - kandidatar som ikkje kom i ei slik problematisk dobbeltrolle i forhold til både habilitet og behovet for objektive vurderingar på vegner av Rikstrygdeverket? Og er det ikkje merkeleg - det synest iallfall eg - at ein kunne oppnemne ein styreleiar på eit tidspunkt då ein hadde denne saka som gjorde at denne styreleiaren måtte melde seg inhabil, då den viktigaste saka som han skulle handtere på vegner av styret og oss alle, skulle behandlast? Eg synest det er merkeleg at dette kunne skje, og derfor ville eg gjerne ha fleire vurderingar på kvifor. Var det ikkje andre kompetente kandidatar i dette samfunnet som kunne gjere denne jobben på vegner av oss alle?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Departementet har aldri vært et øyeblikk i tvil om Overvaags kompetanse for å være styreleder i Rikstrygdeverket. La meg understreke det. Det er heller ikke noe suspekt i det å komme i en inhabilitetssituasjon - det kommer mange i av og til, og vi har regler som bestemmer hvordan det skal håndteres.

       For å forstå dette må vi også huske at på det tidspunktet Overvaag ble spurt om å gå inn i styret til NIT, var han allerede styreleder i Rikstrygdeverket. Han var allerede styreleder i Rikstrygdeverket, men ble da forespurt om å gå inn i styret til NIT Og det var da han valgte å rådføre seg med departementet og fikk det råd som jeg før har omtalt - slik at han satt i den posisjonen, og departementet hadde den oppfatning at Overvaag var en god styreleder som vi gjerne ville beholde i Rikstrygdeverkets styre.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk. Då kan eg tenkje meg å stille spørsmål til nestleiaren i styret, Kari Husøy, som møter her i dag - eg hadde jo, for å nemne det, sett pris på om styreleiaren hadde vore her. Når det no er reist tvil om denne styreleiaren sin habilitet, og det at han sat i to styre som viste seg å ha ulike interesser å ta vare på, trur eg at det kunne vere interessant å høyre vurderingar frå styrenestleiaren om dette kunne ha nokon innverknad på behandlinga av sluttoppgjeret, trass i at vi ser i nokre av styreprotokollane at han erklærte seg inhabil. Det er likevel interessant å sjå av dei same protokollane, eller av det som er referert, at han var til stades likevel når desse spørsmåla blei handsama. Då var det vist til i dei dokumenta vi har fått, at dette TRESS-prosjektet berre var til orientering, og så, blir det referert til, er det også feil i protokollane i forhold til underteikninga.

       Då vil eg spørje nestleiaren i styret om det i desse såkalla orienteringane nokon gong blei gjeve høve for dei andre styremedlemene til å gje analysar, vurderingar, kommentarar og synspunkt på sjølve den orienteringa som trygdedirektøren då gav? Og i så fall kan styrenestleiaren hugse om Overvaag nokon gong kom med sine kommentarar i den samanhengen?

       Nestleder i styret i Rikstrygdeverket, Kari Husøy: Nei, jeg vil si at han har fratrådt hver gang det har vært snakk om at han kunne være inhabil, og under orientering fra trygdedirektøren har ikke de sakene vært drøftet i styret med Overvaag til stede, og han har da heller ikke kunnet gi uttrykk for sine synspunkter på dem. Jeg vil si helt bestemt at hans dobbeltrolle i denne sammenhengen ikke kan ha innvirket på sluttoppgjøret eller på TRESS-90 som sådant.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så styrets nestleiar er heilt sikker på at han ikkje var til stades? Men under orienteringane var han til stades?

       Styrenestleder Kari Husøy: Han var til stede på noen orienteringer, men det vil også framgå av styrereferatene at han har fratrådt en del ganger når denne saken har vært nevnt under orientering. Og når han har vært til stede under orientering, har det vært fordi man ikke anså ham inhabil. Det kan være at trygdedirektøren f.eks. har sagt at det er ikke noe nytt når det gjelder sluttoppgjøret med Trygdedata, eller at det fortsatt er et stykke igjen før en har kommet til enighet med Trygdedata, eller noe sånt, som han ikke kunne regnes som inhabil i. Og hvis det var snakk om at noen styremedlemmer da ønsket å drøfte saken, ble han jo sendt på gangen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men likevel, styrenestleiar, dersom eg kan få følgje opp med eit spørsmål til som eg synest er interessant: Synest ikkje nestleiaren det er merkeleg at styreleiaren - når vi kjenner til hans interesser i NIT - i ei sak han sjølv har erklært seg inhabil i og som ifylgje styrenestleiaren no blir fylgt opp, når Riksrevisjonen stiller ein del spørsmål som gjeld denne saka, fekk i oppdrag saman med trygdedirektøren å delta i utforminga av dei svara som skulle bli gjevne i ei sak der han sjølv var inhabil, og der han fratrådte styremøta? Likevel skulle han hjelpe trygdedirektøren som styreleiar med å gje svar på det som Riksrevisjonen hadde spurt om! Korleis kan dette forklarast?

       Styrenestleder Kari Husøy: Det er et av de spørsmålene som selvsagt er vanskelig - det har vi også påpekt i et brev fra styret. Vi hadde denne saken oppe, eller drøftet hans habilitetsspørsmål, i styremøte forrige onsdag, og vi sendte et brev til departementet etter den drøftingen. Der nevner vi også dette spesielle styremøtet hvor det står i protokollen at lederen sammen med trygdedirektøren fikk fullmakt til å utforme et brev. Og der er det da ment « nestlederen », sånn at en kan si at det er en feil i styrereferatet. Det framgår òg av det brevet som ble sendt til departementet etterpå. Det var jeg som var med og utformet det brevet sammen med trygdedirektøren, og det står også til slutt i brevet at styrelederen ikke hadde deltatt i behandlingen av det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så det du no seier, er at det er feil i dette brevet, feil opplysningar, og at hr. Overvaag absolutt ikkje var med i førebuinga av dei svara som då blei gjevne til riksrevisor?

       Styrenestleder Kari Husøy: Han var ikke med på å utforme det brevet som ble sendt. Men det er en feil i møtereferatet i og med at det står « leder ». Det var tenkt på den som fungerte som leder i behandlingen av de sakene, og så har man altså ikke vært nøyaktig nok når det har vært tatt opp i referatet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Viss eg har litt meir tid igjen, vil eg gjerne stille eit spørsmål til trygdedirektøren.

       Møtelederen: Ja, det er ikke mye mer tid, men ett spørsmål må vi klare.

       Kjellbjørg Lunde (SV): For meg synest det nokså merkeleg at styreleiar og trygdedirektør - formelt eller uformelt - i det heile tatt ikkje har diskutert denne store, viktige og vanskelege saka og Rikstrygdeverkets handtering av den. Då vil eg spørje heilt konkret: Har det hendt at trygdedirektøren har tatt opp desse problemstillingane og konkrete vurderingar med styreleiaren, som gjeld det som går på dette området som vedkjem både NIT og TRESS - dei ulike sidene som kan ha hatt innverknad på sluttoppgjeret - har aldri trygdedirektøren tatt desse spørsmåla opp, formelt eller uformelt, med styreleiar?

       Direktør Eva Birkeland: Det har jeg aldri gjort.

       Møtelederen: Javel, det var et kort svar iallfall. Nå har vi en liste med oppfølgingsspørsmål. Hvis vi nå titter litt på klokken, vil alle se at tiden løper fort, og jeg tror det kunne være bra for saken hvis vi tok oppfølgingsrunden veldig kjapt fra både spørrere og svarere. Først er det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg ser nå at det tema jeg hadde tenkt å følge opp, ikke har vært så sterkt berørt, så da venter jeg heller.

       Møtelederen: Da er det Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): I sitt første spørsmål mer enn antydet representanten Lunde at det etter hennes mening var en sammenheng mellom den totale situasjonen som har oppstått i dette prosjektet, og styreformannens noe spesielle rolle. Jeg vil gjerne høre ministerens vurdering av det. Og jeg har også lyst til bare med det samme å opplyse for publikum at det faktisk er sånn at når det gjelder spørsmålene om habilitet, så har Riksrevisjonen varslet at de har satt i gang en undersøkelse, og at de vil komme tilbake til komiteen senere.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Som jeg allerede har sagt, er det slik at vi har klare regler for å håndtere habilitetsproblematikk. Overvaag, som styrets leder, har bekreftet at han mener han har forholdt seg korrekt. Styret har for så vidt også bekreftet det samme i sitt siste brev, at dette er korrekt håndtert, sånn som det også ble presisert her for et øyeblikk siden. Jeg ser det slik at det er rett og slett umulig for meg å gå inn og utøve skjønn i forhold til det som faktisk har funnet sted i styret, da jeg ikke har vært til stede. Jeg ser at det kan fremstå et visst misforhold mellom en del av protokollføringen og det som faktisk styrets leder selv skriver, og da er det på en måte et spørsmål om tillit. Hva er det man stoler på - det som uttales klart fra styrets nestleder, opp mot den skrevne protokollen, slik at i forhold til det spørsmålet syns jeg det er vanskelig å utøve noe slags skjønn. Jeg føler meg for så vidt også forvisset om - slik det er understreket her - at dette forholdet ikke har hatt noen innvirkning på det som egentlig er tema for høringen her i dag.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Carl I. Hagen er neste.

       Carl I. Hagen (Frp): Så vidt jeg forstår, var styreleder Overvaag styreleder i Rikstrygdeverket da han fikk en anmodning fra Norsk Informasjonsteknologi, som hadde Rikstrygdeverket som, skal vi si, en relativt viktig kunde, om han kunne komme inn i styret hos en viktig kunde på et tidspunkt da prosjektet i Rikstrygdeverket var i gang. Han hadde jo før dette tidspunkt ikke vært inhabil, og forutsetningsvis hadde han da betydelige kunnskaper om Rikstrygdeverkets håndtering av TRESS-90, som han så kunne bibringe styret i Norsk Informasjonsteknologi. Der er det ingen av oss som har noen styring med i hvilken grad han anser seg selv for å være inhabil. Det har vi bare i Rikstrygdeverket. Så han fikk altså som styreleder fulle kunnskaper om hele Rikstrygdeverkets strategi med TRESS-90, som han så tok med seg til Norsk Informasjonsteknologi, som eide Trygdedata. Når han spør departementet om det er all right, om det er i orden at han går til styret hos en som har Rikstrygdeverket som viktig kunde, får han altså et svar om at ja, det er i orden. - Jeg er glad for at sosialministeren sa at det ikke var et klokt råd. Hvem i departementet kunne finne på å gi et slikt råd om at det var i orden, og tar statsråden ansvaret for at dette rådet ble gitt?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Ja, det er jo ingen tvil om at statsråden til enhver tid har ansvaret for det departementet foretar seg. På det konkrete spørsmålet om hvem som gav det rådet, så gikk Overvaags henvendelse til daværende ekspedisjonssjef Høvik , som igjen konfererte med daværende departementsråd Norbom. Det er for så vidt bekreftet av dem at de ble forespurt, og det er altså det Overvaag har påpekt. Da ble han ikke frarådet, for å si det slik, å gå inn i styret til NIT. Men jeg har lyst til å si i tillegg til det som lå som premiss i spørsmålet: Ingen kunne selvfølgelig styre Overvaag i disse sammenhengene. Det er enhver selv som må håndtere sine habilitetsforhold. Men det framgår av det Overvaag selv har påpekt, at han selvfølgelig fratrådte i den andre sammenhengen, der han selvfølgelig også ble inhabil.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk. - Da er det min tur på oppfølgingslisten.

       I bladet Sosial Trygd, som har vært nevnt før, blir trygdedirektøren spurt om følgende: « Synes du personlig det var problematisk at styreleder samtidig hadde verv i firmaet som dere kjøpte tjenester av og som dere senere forhandlet dere fram til et forlik med? » Og så kommer svaret: « Ikke når saken var blitt klarert med departementet. » Det er egentlig et bemerkelsesverdig svar. Om det var klarert med departementet eller ikke, kunne vel ikke avgjøre om det var problematisk, men om kollisjonsfaren oppstod. Jeg gir nå trygdedirektøren en sjanse til å uttale seg om dette er et riktig sitat eller ikke. Jeg går ut fra at habilitets- og dobbeltrolleproblemene i Rikstrygdeverket håndteres mer enn at man spør departementet om lov.

       Direktør Eva Birkeland: I det svaret, som er riktig referert, ligger det at jeg ikke anser det som min oppgave - verken rett eller plikt - å gå inn og overprøve vurderinger som min styreleder og mitt departement gjør. Det var det som var tankene mine da jeg gav det svaret. Jeg kunne naturligvis ha utdypet det, men det er jo ikke alltid man er interessert i å gjøre det overfor media.

       Møtelederen: Vi fortsetter på listen.

       Edvard Grimstad (Sp): Vi har tidligere hørt under denne høringen av statsråden at departementet ble informert om problemene med prosjektet i et notat av 12. februar 1993 fra Rikstrygdeverket.

       Dette var jo et veldig kjapt prosjekt, det skulle gå fra 1. april 1992 til 1. mars 1993. Allerede i juni, senere i august og utover, ble det konstatert at det er problemer, og aldri kommer man opp i en høyere leveranse av varen enn 50 %. Man får også SINTEF til å gå inn, osv.

       Hvilke instrukser foreligger for styret eller administrasjonen til å informere departementet/ansvarlig statsråd når slike problemer oppstår? Først 12. februar 1993 blir altså departementet informert om dette, etter at det vitterlig har vært problemer i lang tid i prosjektet.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Ja, som jeg sa da jeg viste til notatet fra ledelsen i Rikstrygdeverket datert 12. februar 1993, er det den første dokumentasjonen som det er mulig for meg å finne på at departementet er informert. De som i dag bekler de sentrale posisjoner i departementet også administrativt, var på det tidspunktet ikke der, men om det kan ha funnet sted noen muntlig kommunikasjon mellom departement og etat tidligere, er det iallfall vanskelig for meg å dokumentere det. Man kan selvfølgelig i ettertid stille spørsmål om det gikk for lang tid osv. - burde departementet tidligere ha vært orientert? I ettertid, når man ser hvor mange vanskeligheter som dette prosjektet kom opp i, kan man kanskje synes at det burde vært gjort. Men fra departementets ståsted vil jeg si at dette vel kanskje også er et uttrykk for at etatsstyringen ikke var så sterk på det tidspunkt som den etter hvert er blitt. Jeg mener at i løpet av prosjektet er etatsstyringen blitt vesentlig bedre underveis. Men det var åpenbart at departementet i liten grad i løpet av 1992 forholdt seg til Rikstrygdeverket om TRESS-90, i hvert fall som her er dokumentert.

       Møtelederen: Takk, da er siste på denne oppfølgingslisten Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, for det første er jeg glad for at Rikstrygdeverkets direktør har forholdt seg til den leder hun har fått tildelt, og ikke gjort innsigelser på det. Det er vel en normal prosess, og der skal jeg ikke ha noen synspunkter andre veien. Jeg går ut fra at når det gjelder habilitet, og når det gjelder konsulentbruken, kommer vi tilbake til det når Riksrevisjonens neste rapport foreligger, så jeg skal ikke gå i dybden.

       Men jeg vil følge opp noe som spørreren Kjellbjørg Lunde var inne på, og spørre kort og greit: Var det entydige signaler fra administrasjon, fra styre og opp til departement når det gjaldt godkjenning av stansavtalen mellom Trygdedata og Rikstrygdeverket?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Til det vil jeg svare et nokså klart ja. Jeg har forstått hele situasjonen slik at det ikke var noen uenighet om at stansavtalen som sådan var vesentlig å få på plass, for å kunne ha muligheten til å føre videre et prosjekt som man altså fortsatt trodde på.

       Møtelederen: Ja, da har alle fått sjansen til å følge opp, og vi går videre på den ordinære talerlisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, nå har statsråden hatt to timer og et kvarters hard utspørring, så jeg skal prøve kanskje å vinkle det litt andre veien. Jeg skal prøve å være litt kortere og ikke bruke tiden min.

       Jeg har først lyst til å si følgende: Mye har gått galt innenfor datasatsingen, både i offentlig og i privat sektor. Når det gjelder de private feiltrinn, hører vi forholdsvis lite til dem. De begraves i stillhet i veldig stor grad, og media er ikke så opptatt av dem. Men både rundt Televerket, rundt NSB, i Winix-saken og nå i TRESS-90 foreligger der store forsinkelser og økonomiske overskridelser, og da har jeg lyst til å spørre: Hvilke fullmakter hadde prosjektledelsen for TRESS-90 i forhold til Rikstrygdeverkets administrasjon, Rikstrygdeverkets styre og departementet? Hvilke fullmakter opererte man med som kunne gjøre at man ble så sent orientert om den negative utviklingen?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det er mulig at det er nødvendig at også trygdedirektøren sier noe til den spørsmålsstillingen, men først vil jeg understreke at det var en klar forståelse helt fra Stortingets behandling og til selve iverksettelsen av prosjektet at prosjektansvaret lå i Rikstrygdeverket. Det var den etat som var prosjekteier, og dermed også prosjektansvarlig, ansvarlig for gjennomføringen av prosjektet. Så valgte man jo en prosjektorganisasjon, som nok gjorde at Rikstrygdeverkets styre som sådant ikke var styringsorgan for gjennomføring av prosjektet, fordi man hadde en egen prosjektorganisasjon. Vi har berørt tidligere i dag at det kanskje var sider av den, som trygdedirektøren sa, som ikke alltid brakte full klarhet for Rikstrygdeverkets ledelse om hvordan status faktisk var. Slik jeg forstår saken, lå det jo store fullmakter til etaten som gjennomføringsansvarlig for dette prosjektet. Men, som jeg har sagt gjentatte ganger, det er klart at linjen mellom etaten og departementet handler om departementets etatsstyringsansvar og etatsstyringsrolle. Det har aldri vært forstått slik i TRESS-90-saken at styret skulle direkte involvere seg i TRESS-90-prosjektet og styringen av det, men gjennom sin ordinære etatsstyring, dvs. sin løpende kontakt med Rikstrygdeverkets ledelse.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Betydde det da at Rikstrygdeverkets direktør til enhver tid følte at hun hadde styring med prosjektet?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det er vel kanskje mest naturlig at trygdedirektøren svarer på det.

       Direktør Eva Birkeland: Jeg forstod spørsmålet slik at det var spørsmål om hvilke fullmakter jeg og eventuelt styret mente at vi hadde. Det var slik at vi i august 1992 fikk beskjed om at det var forsinkelser som kunne føre til at sluttdatoen ikke kunne opprettholdes. Da gikk man inn i forhandlinger som førte frem til denne såkalte Buildprotokollen i november. I den fasen følte jeg at det var mitt ansvar at vi foretok disse forhandlingene, og jeg bare orienterte styret om at de var i gang. Da vi nærmet oss undertegningen av protokollen, var det noen summer i forbindelse med det som jeg anså lå innenfor det området som jeg kan omdisponere i forhold til. Det fikk på det tidspunkt ingen budsjettmessige konsekvenser, som ellers ville gjort at jeg naturlig hadde tatt det opp med departementet.

       Så kom fasen i desember, hvor vi virkelig forstod at dessverre hadde ikke denne avtalen vi var kommet frem til, ryddet opp i forholdene, slik at det fortsatt var problemer mellom oss. Da startet en ny fase med ganske harde drøftinger som, da vi kom til februar, fikk meg til å forstå at her ville vi ikke komme i havn på en slik måte at det lå innenfor det jeg kunne ta ansvaret for alene, og da orienterte jeg departementet.

       Når det gjelder styrets fullmakter, må nesten styreleder eventuelt svare på det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg lyst til å gå fram til i dag og spørre: Det vi avslutter nå og spør om nå, har det fått til konsekvens at fullmaktene er endret og ansvarsforholdene er endret, slik at erfaringene fra det vi har for oss i dag, har ført til en ny situasjon når det gjelder fullmakter og ansvarsforhold mellom administrasjon, styre og departement?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jeg vil si at de erfaringene vi har gjort gjennom TRESS-90, for så vidt ikke har kastet helt om kull på ansvarslinjene mellom departement og ytre etat. Men derimot har det, som jeg allerede har sagt, lært oss underveis og også bidratt til at departementets etatsstyringsrolle i forhold til denne store ytre etaten er blitt vesentlig forsterket. På et tidspunkt underveis - det fremgår for så vidt også av et stortingsdokument - påpekte departementet at de ville følge saken tettere, og at departementet også hadde en egen liten gruppe i sin administrasjonsseksjon som i særdeleshet fulgte opp utviklingen i dette prosjektet. Så tettheten i etatsoppfølgingen er nok blitt vesentlig forbedret, det vil jeg påpeke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg, så rart det enn høres, bare et siste spørsmål.

       Hva har kommet ut av dette når det gjelder prosjektresultat? Sagt på en annen måte: Vi fokuserer i dag på det som har gått galt - det som har gått veldig galt, og det som har kostet staten unødige millioner. Kan statsråden ved hjelp av Rikstrygdeverket til slutt kort summere opp det som har gått greit, og det som har vært godt og positivt i dette, slik at vi får en viss balanse før vi avrunder i dag?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Ja, det var jo en hyggelig tilnærming og en hyggelig utfordring. Kanskje er statsråden minst forberedt på denne utfordringen, sakens natur tilsier at det er slik. Men la meg understreke at absolutt ikke alt har gått galt i TRESS-90. Man fikk gjort installasjonene da man skulle, de er for så vidt i funksjon, men man har ikke fått den funksjonaliteten inn i det som man skulle, og selvfølgelig har man utviklet en god del lærdom av dette som også i hverdagen betyr noe i edb-virksomheten og edb-sammenheng i denne etaten. Utover det synes jeg det er mest riktig at trygdedirektøren, som øverste leder i etaten, gjør sin bedømming av hvordan etaten i dag har nytte av den prosessen man har lagt bak seg.

       Direktør Eva Birkeland: Jeg har da først bare lyst til å si at dette utstyret som ble innkjøpt og utplassert, har virkelig vært til stor, stor nytte for etaten. Ikke bare fordi det muliggjorde at vi kunne kvitte oss med gammelt og slitt utstyr som kostet oss dyrt, og som hadde en ustabil drift, men også fordi halvparten av trygdekontorene har fått anledning til å drive trygdefaglig saksbehandling på moderne PC-er integrert med kontorstøtte. Det er en stor, stor nytteeffekt i det for disse kontorene. Så er det slik at den andre halvparten av kontorene, som arbeider med det såkalte NORTRYGD-systemet, ikke har kunnet drive trygdefaglig saksbehandling på PC-ene sine, men har brukt dem til kontorstøttesystemer, slik som alle andre kontorbedrifter og virksomheter bruker PC-er til. Det betyr at jeg anser at det for den delen av prosjektet har vært rimelig positivt, og har vært til stor nytte for etaten.

       Når det gjelder utviklingsprosjektet, som til noen måneder før det ble stoppet, som redegjort for i St.prp. nr. 55 (1994-1995), hadde kostet 160 millioner, så er det på det nåværende tidspunkt vanskelig å si med sikkerhet hvor mye av det som blir til nytte. Men det er nå helt klart at uansett hvilket alternativ som blir valgt for den videre utvikling av edb-systemene i trygdeetaten, så vil en del av dette være til nytte. Alt som ligger ferdig når det gjelder design, måten å sette opp skjermbilder på og måten å drive trygdefaglige rutiner gjennom på i et nytt system, vil bli brukt enten vi nå skal fortsette med en eller annen tilpasning til det som er startet, eller man går over til noe helt nytt. Selv i det siste tilfellet vil en del av dette være nyttig, men vi kan ikke si hvor mye før utredningene er ferdig.

       Møtelederen: Ja, takk. Jeg forstod det slik at Fjærvoll var ferdig med sin runde, og da går vi på oppfølgingsspørsmål.

       Marit Tingelstad (Sp) : Det gjelder at det har vært snakket mye om store pengebeløp her, og det har vært vist til St.prp. nr. 55. Men med den informasjon jeg har, er det bare deler av overskridelsene som er lagt fram og dekket gjennom ekstrabevilgninger fra Stortinget. Hvor stor del av overskridelsene er dekket innad i etaten, og hvor mye av dette har gått ut over - da må jeg si rett ut - trygdekontorene? For jeg vet jo at det finnes stillingshjemler på deres budsjetter, men ikke penger.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Som det fremgår av St.prp. nr. 55, er det i sum i dette arbeidet brukt nokså nøyaktig 80 millioner mer enn det som det var forutsatt at TRESS-90 skulle koste fram til 1994. Vi opererer fortsatt med samme tidsepoke. Merkostnadene i dette prosjektet består av to ting: for det første merkostnad til utviklingsarbeid som tar lengre tid, og for det andre mindre besparelser. I dette prosjektet var en vesentlig del av økonomien besparelser ved å få det gjennomført. Så det er to dimensjoner i dette: Man har spart mindre, fordi man faktisk ikke har fått TRESS-90 i gang, og man har måttet bruke litt mer fordi utviklingsarbeidet tok lengre tid, og det fremkommer som en merkostnad i det som også ligger i St.prp. nr. 55. Det man anbefalte for Stortinget høsten 1993 i budsjettet, var å omdisponere 35 millioner for å fylle opp det som var merkostnaden på utviklingsarbeid. Det anså man fra Rikstrygdeverkets side, så vidt jeg erindrer, at det skulle man gjøre innenfor den edb-kostnadsramme man faktisk hadde. Så jeg syns det er vanskelig ut av det å trekke den konklusjon at dette har hatt betydning for ordinære administrative spørsmål i etaten.

       Møtelederen: Ja, takk. Fortsatt er vi enige om korte spørsmål og korte svar i denne delen av utspørringen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): I denne saka har det vore fokusert veldig mykje på departementets og trygdedirektørens rolle i dette prosjektet. Eg kunne godt tenkje med å spørje styrenestleiar Husøy om hennar vurdering av styrets rolle og ansvar i dette prosjektet.

       Styrenestleder Kari Husøy: Styret var jo inne i bildet da det var snakk om å stanse eller heve avtalen med Trygdedata. Vi valgte stansalternativet av de begrunnelser som har vært gitt her før i dag. Styret har også vært orientert underveis om de forhandlingene som har vært gjort når det gjelder sluttoppgjøret med Trygdedata. Men det har vært gjort på administrativ fullmakt, selve avtaleinngåelsen.

       Ellers har jo styret vært inne i bildet hele tiden når det har vært snakk om den videre utvikling av TRESS-90, selve prosjektet TRESS-90, og i den sammenhengen har jo heller ikke styreleder vært inhabil. Det gjelder jo kun når det har vært snakk om forholdet rundt Trygdedata og ikke TRESS-90 som sådant, og det som har vært videreført til Stortinget. Så styret har hatt oppe og behandlet og fattet vedtak når det gjelder de sakene som senere har vært lagt fram for Stortinget til videre oppfølging.

       Petter Thomassen (H): Ja takk. Da er det min tur til oppfølgingsspørsmål.

       Jeg registrerte at statsråden på spørsmål fra Fjærvoll svarte omtrent slik at det har aldri vært meningen at styret i Rikstrygdeverket skulle involveres direkte i TRESS-90. Sånn oppfattet jeg det. Da er mitt spørsmål: Hvis Rikstrygdeverket står foran sin største oppgave, sin største utfordring - jeg hadde nær sagt både økonomisk, tidsmessig, planleggingsmessig og teknisk - hvordan kan man forvente seg at man har styring, hvis styret ikke skal få lov å delta i dette? Hva gjør styret i Rikstrygdeverket hvis de ikke skal være med på dette?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Hvis jeg uttrykte det slik at det var styret som ikke direkte skulle inn, har jeg sagt styre når jeg tenkte departement, for det har jeg aldri ment å si. Det var departementet jeg tenkte på i den uttalelsen, så hvis jeg sa styre ved den anledningen, var det rett og slett en forsnakkelse, for det har jeg aldri ment. Departementets direkte styringsrolle var det jeg hadde i tankene da jeg gjorde de resonnementene.

       Petter Thomassen (H): Vi får appellere til referatene og se, men vi godtar selvfølgelig svaret.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Her er det å velje mellom fleire freistande oppfølgingsspørsmål. Eg skal gå til sluttresultatet, som blir framstilt som gunstig, altså desse 8 millionane som er ytingar som vi forstår allereie er avrekna før. Skulle desse 8 millionane dekke framtidige varer og tenester, altså skulle NIT/Trygdedata verkeleg yte for 8 millionar etter at sluttoppgjeret var underteikna, og er i tilfelle det utstyret som blei levert, up to date og brukande i dag?

       Når det gjeld alternative oppgjersformer, refererer eg til det som blir sagt i denne konsulentrapporten. Kva alternative oppgjersformer blei framlagde for regjeringsadvokaten og gjennomgått som ei reell vurdering? Det blei konkludert med at 8 mill. kr i naturalia var den gunstigaste løysinga. Kan det dokumenterast at naturalia var den gunstigaste løysinga?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Først litt om hva som ligger i dette med oppgjør i varer og tjenester. Det skulle knytte seg til allerede eksisterende avtaleforhold med Trygdedata, som allerede var inne på en del drifts- og vedlikeholdsoppgaver i trygdeetaten på det edb-faglige området. På oppdrag som for så vidt allerede var bestilt, og som ikke ble bestilt etter sluttoppgjøret, men som allerede var bestilt, altså som for så vidt ikke var knyttet til TRESS-90, men til det ordinære edb-systemet i trygdeetaten, skulle det motregnes med disse 8 millionene som trygdeetaten skulle ha, som Rikstrygdeverket skulle ha tilbake i samsvar med sluttoppgjøret. Det foreligger i dag dokumentasjon på at det er gjort, at det er motregnet på fakturaer knyttet til det ordinære, og da handler det om drifts- og vedlikeholdsoppgaver som Trygdedata hadde avtale med Rikstrygdeverket om.

       Så til dette med regjeringsadvokatens rolle. Ja, regjeringsadvokaten var forelagt to problemstillinger. Jeg vil si at det var de samme to områdene som departementet var involvert i når det gjaldt selve sluttoppgjøret. Den ene var spørsmålet: Skal vi velge forliks- eller voldgiftsløsning? Og det andre var: Er oppgjør i varer og tjenester å anbefale - for å si det slik? Alle de spørsmålene var vurdert av regjeringsadvokaten. Om man kan dokumentere at varer og tjenester gav det beste resultatet for Rikstrygdeverket, bør kanskje trygdedirektøren si litt mer om, men det var i hvert slik at i de forhandlingene var det ved den løsningen Rikstrygdeverket kunne få mest ut, og det fremstod klart som det beste alternativet da.

       Møtelederen: Ja, nå har vi litt dårlig tid. Spørsmålet er bare: Kan det dokumenteres eller kan det ikke dokumenteres? Det er jo bare ja eller nei.

       Direktør Eva Birkeland: Det var muntlige forhandlinger.

       Møtelederen: Da går vi videre. Carl I. Hagen er neste på oppfølgingslisten.

       Carl I. Hagen (Frp): Det kunne være fristende å spørre om det er vanlig med muntlige forhandlinger og udokumenterte påstander fra RTV, men jeg skal la det ligge og heller stille et spørsmål til styrets nestleder som gav et svar i sted som jeg gjerne vil følge opp, om styrets behandling av en del av disse sakene. Skjedde det noen gang at styret hadde en annen oppfatning og fattet et annet vedtak enn det som trygdedirektøren anbefalte styret å fatte?

       Styrenestleder Kari Husøy: Jeg tror ikke det ble fattet noe annet vedtak enn det som var anbefalt, hvis en skal se på hovedinnholdet i vedtaket. Men det hender jo rett som det er at en kan ha tilføyelser i de vedtakene som det var lagt opp til, slik at det ble utdypet noe, og det ble lagt til ting i det som styret vedtok.

       Møtelederen: Takk. Jeg har ikke flere på oppfølgingslisten, og det betyr at vi går tilbake til den ordinære talerlisten, hvor Carl I. Hagen spør.

       Carl I. Hagen (Frp): Takk skal du ha, formann. Jeg har lyst til å komme litt tilbake til at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité jo skal drive kontrollvirksomhet, og først og fremst overfor statsråden og departementet. Det er det som er vår funksjon, basert bl.a. på Riksrevisjonens synspunkter. Jeg har derfor et viktig spørsmål, men jeg er nødt til å referere en del ting fra denne rapporten først - denne konsulentrapporten som departementet selv anmodet om for å besvare Riksrevisjonens brev. I denne rapporten under « Sammendrag og konklusjoner » tar jeg en del avsnitt:

       Så den generelle konklusjonen:

       Dette er en ganske sviende kritikk overfor Rikstrygdeverket, og Riksrevisjonen uttaler i sine antegnelser til Stortinget i den tilleggsuttalelsen vi har fått den 22. januar, følgende:

       Mitt spørsmål er: Vil sosialministeren sørge for at Rikstrygdeverket som følge av denne saken får nødvendig styring og kontroll med større prosjekter? Hvorledes har hun tenkt å gjennomføre dette, og når kan vi forvente at de nødvendige endringer i Rikstrygdeverkets styringssystemer og eventuelt administrative ledelse blir gjennomført?

       Møtelederen: Det var et meget langt spørsmål. Vi får se hvor langt svaret blir.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det får man si. Rapporten er åpenbart vesentlig for kontrollkomiteen.

       Til det første: Hva vil departementet og statsråden foreta seg? Jo, vi har gjort våre erfaringer, som også er påpekt fra Riksrevisjonens side, og jeg finner det for så vidt på sin plass at vi forbereder en organisasjonsmessig gjennomgang av Rikstrygdeverket, som er en stor etat, både på bakgrunn av de erfaringer vi har gjort nå, og ut fra den kjensgjerning at dette er en etat som forvalter meget store ressurser. Slik at jeg er for så vidt positiv til det som er antegnelsen fra Riksrevisjonen, om at det kan være nødvendig, og vil ta initiativ til det.

       Jeg vil også påpeke at i departementets etatsstyringsfunksjon i forhold til Rikstrygdeverket har vi selvfølgelig tatt opp den type spørsmål underveis om hvorvidt etatens ledelse følte eller så behov for å iverksette tiltak ikke minst når det gjaldt edb-siden, for å sikre seg nødvendige styringsmuligheter og oppfølgingsmuligheter.

       Carl I. Hagen (Frp): Jeg er glad for at statsråden her sier at hun vil ta et initiativ og få en gjennomgang av hele Rikstrygdeverkets organisering, og da er spørsmålet: Når kan vi forvente noen resultater av dette? Har hun i tankene å nedsette et utvalg, opprette en arbeidsgruppe? Skal det gjøres av departementet selv? Når kan vi altså forvente et eventuelt forslag om omorganisering som også kan medføre lovendringer av Rikstrygdeverket? Har hun noe tidsskjema for dette arbeidet?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Nei, det synes jeg det er vanskelig å angi et tidsskjema for. Men det jeg synes er naturlig, slik jeg ser det, er at vi må inn i en prosess der vi har en arbeidsgruppe som ikke bare departementet selv er involvert i, men der vi også bruker andre ressurser, slik vi gjør i andre sammenhenger når organisatoriske gjennomganger er nødvendig. Da har bl.a. Statskonsult vært anvendt i mange sammenhenger, for å inngå i slike prosesser. Så det vil jeg vurdere.

       Carl I. Hagen (Frp): Det var hyggelig, for det er et meget positivt svar, for da vet vi at som i hvert fall ett sluttresultat av hele denne historien får vi en grundig gjennomgang av en ganske stor organisasjon og etat når det gjelder organisering og andre ting i den forbindelse. Og det er nettopp det som er hensikten med en del av det arbeidet vi gjør.

       Så har statsråden et par ganger særlig i begynnelsen av høringen snakket om at Stortinget har vedtatt, Stortinget har godkjent, Stortinget har fattet. På et tidspunkt virket det faktisk som om hun satt og ventet på at Stortinget skulle fatte avgjørelse om den fremtidige edb-organisering i Rikstrygdeverket. Hun sa: Stortinget har ikke tatt stilling til hvilket system vi skal ha i trygdeetaten i fremtiden. Jeg vil gjerne ha en bekreftelse fra statsråden at Stortinget forholder seg til Regjeringens planer, og så vidt jeg vet, foreligger det ikke noen klargjøring fra Regjeringen på dette tidspunkt om dette.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Nei, og da viser jeg til det som var Stortingets eget vedtak da St.prp. nr. 55 (1994-1995) ble behandlet. Da sa Stortinget hva som skulle utredes. Det er under utredning og til forberedelse for Stortinget, slik at den prosessen vil løpe, og hensikten har jo vært at i løpet av denne våren skulle det fra Regjeringens side legges fram en slik forberedt sak for Stortinget, slik at man da endelig kan komme til en beslutning om hvordan dette for framtiden skal være.

       Carl I. Hagen (Frp): Så statsråden er enig i at det er Stortinget som venter på Regjeringen og ikke omvendt?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Ja, selvfølgelig. Det er jo Regjeringen som utreder saken på bakgrunn av vedtak fattet i Stortinget.

       Carl I. Hagen (Frp): Jeg går også ut fra at statsråden er enig i at når Stortinget fatter vedtak, er det vanskelig for Regjeringen liksom å si at det er Stortingets ansvar dersom Stortinget har fattet de vedtak som Regjeringen har bedt om.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Altså, det ligger vel fast at de vedtak som er fattet, går jeg ut fra Stortinget er ansvarlig for. Selvfølgelig er det vårt ansvar å forberede saker for Stortinget, og det gjør vi også i denne saken. Men når beslutningen kommer om et framtidig f.eks. edb-system, må det selvfølgelig - vi kan ikke gå videre med edb-utvikling i trygdeetaten uten at vi har en bred stortingsbehandling av det.

       Carl I. Hagen (Frp): Mitt poeng er at det er ikke mulig for en regjering å fraskrive seg ansvar ved å henvise til at dette har Stortinget vedtatt, dersom stortingsvedtaket er identisk med det Regjeringen har anbefalt, og dersom stortingsvedtaket bygger på alle de informasjoner og opplysninger som Regjeringen har gitt. Og da har Regjeringen et selvstendig ansvar, ikke sant?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jo, jeg er overhodet ikke i tvil om hva som er Regjeringens ansvar i denne sammenhengen. Men det jeg viser til, er en saksprosess som løper i forhold til beslutninger som skal tas, og der vi driver og forbereder sak for Stortinget.

       Carl I. Hagen (Frp): Jeg har et siste spørsmål til statsråden vedrørende vurdering av hennes egen rolle i denne saken. Føler statsråden seg sikker på at hun har, skal vi si, medvirket til at statens eiendommer eller øvrige midler er forsvarlig anvendt og bestyrt, og at hun ikke på noen måte har vist uforstand eller forsømmelighet i sin virksomhet?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Ja, min oppfatning av denne saken er at det har vært gjort det som har vært mulig for å korrigere et meget vanskelig prosjekt, som dessverre ikke har latt seg korrigere i mål, og da blir det også nødvendig for meg å ta ansvar for å anbefale Stortinget å stoppe dette prosjektet. Slik at totalt sett mener jeg at vi har gjort det som har vært mulig for å få et vanskelig prosjekt på rett kjøl. Det har dessverre ikke lykkes.

       Carl I. Hagen (Frp): Da har ikke jeg flere spørsmål, og sier takk til statsråden, særlig for at vi i tiden fremover nå vil få en grundig gjennomgang av Rikstrygdeverket, som jeg går ut fra følges opp senere overfor Stortinget.

       Petter Thomassen (H): Hva som skjer i fremtiden, vil tiden vise.

       Jeg har bare meg selv på oppfølgingslisten foreløpig.

       Konsulentrapporten ble trukket inn i fokus igjen, og statsråden har på spørsmål tidligere sagt at denne rapporten, som jo var bestilt for å svare på spørsmål fra Riksrevisjonen, ikke var noe sesam-sesam. Det er vel trolig en vurdering som flere deler, ikke minst fordi viktige problemstillinger som har betydning for bedømmelsen av sakens realitet, overhodet ikke blir drøftet der. Men når nå dette er situasjonen, burde man ikke være litt varsom med bruken av denne rapporten? Jeg har registrert at Rikstrygdeverkets direktør allerede 2. januar sendte ut et rundskriv til alle sine ansatte i trygdeetaten med en form for, hva skal vi si, frikjennelse, godkjennelse, på aktiviteten. Det rundskrivet har vi, og statsråden har selv sagt at når det gjaldt sluttoppgjøret, gjorde RTVs ledelse en god jobb. Men det får være som det være vil. Mitt poeng er følgende: Her har man en dialog gående mellom et departement og Riksrevisjonen, og det departementet egentlig gjør, er å prøve å oppnevne en oppmann, en megler, mellom Riksrevisjonen, som er Stortingets organ, og departementet. Ser ikke statsråden at her kan det oppstå en meget betenkelig situasjon? Man skal altså ha noen utenforstående, betalte konsulenter til å fortelle Stortinget og departementet om Riksrevisjonen fungerer etter sin hensikt eller ikke, om de stiller relevante spørsmål, om de trekker relevante konklusjoner. Ser ikke statsråden at dette kan være en farlig vei? Og dessuten er selvfølgelig faren til stede for at det kan bli oppfattet - jeg sier ikke at det er det - at det kan bli oppfattet av utenforstående som å være et rent bestillingsverk, som skal svare på én type spørsmål fra én vinkel. Ser ikke statsråden at dette kan være problematisk?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: La meg understreke følgende: Det er selvfølgelig slik at uansett på hvilket grunnlag departementet måtte bygge sine svar til Riksrevisjonen, står departementet - og det vil si statsråden - ene og alene ansvarlig for det. Så jeg betrakter ikke rapporten som en oppmann i det systemet. Hvilket grunnlag saksbehandlingen måtte bygge på, er for så vidt uvedkommende i den forstand at når departementet har avgitt sitt svar, er det departementets ansvar. Slik ser jeg min rolle i forhold til Riksrevisjonen som skal bidra til å opplyse saker. Om jeg i den saksforberedelsen bruker én type kompetanse og en annen type kompetanse, står jeg uansett ansvarlig for de svar som gis. Jeg vil også vise til at vi har besvart de spørsmål som har vært reist fra Riksrevisjonen. I siste antegnelse fremkommer det at Riksrevisjonen heller ikke finner grunn til å ta opp igjen de problemstillingene.

       Petter Thomassen (H): Betyr det at når statsråden refererer til rapporten for øvrig utenom sine svar, så har man velsignet innholdet i denne rapporten?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Nei, på ingen måte. Jeg har heller ikke brukt rapporten i mine svar i dag hvis det er det som har vært mine vurderinger.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Regjeringen er et kollegium, og jeg spør: Finnes det noe organ, eller vil statsråden ta initiativ til å skape et organ der alle vellykkede datasatsinger innenfor det offentlige kommer på bordet, og alle mislykkede datasatsinger og erfaringer kan diskuteres, slik at det er mulig å høste erfaringer i systemet så man ikke må gjøre samme feilene gang på gang på tvers av departementene, og igjen komme til den konklusjon at ting blir undervurdert? Finnes dette organet, eller vil sosialministeren kanskje skape det i framtiden?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det finnes ikke noe formelt organ, slik jeg forstår spørsmålet til Fjærvoll. Jeg skjønner intensjonen i spørsmålet godt, jeg synes for så vidt den intensjonen er god. På en eller annen måte må det nødvendigvis bli slik at staten også skal lære av sine egne erfaringer, så får vi se på hva slags måter vi faktisk koordinerer dette på for å oppnå det som også Fjærvoll - forstår jeg - har som intensjon i spørsmålet.

       Jeg vil ikke i dag beskrive noen spesiell organisering av det, men jeg ser selvfølgelig det samme behovet for at man ikke gjør de samme feilene to ganger.

       Møtelederen: Jeg har ikke registrert flere til oppfølging på dette punkt.

       Alle som følger med på klokken, vil ha registrert at den antatte timeplanen for dette møtet sprekker. Nå er vi i den situasjon at vi fortsetter med de andre komitémedlemmene som har bedt om ordet. Jeg ber både spørrere og svarere om å medvirke til at vi kan gjøre denne prosessen unna så fort som mulig, fordi vi når dette er ferdig, faktisk også skal ha en spørrerunde med Norsk Informasjonsteknologi, og deretter en avsluttende runde. Så hvis det ikke skal bli svarte natta, er vi nødt til å skjerpe oss alle sammen!

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg skal vere nokolunde kort.

       I Riksrevisjonen sine dokument blir det hevda fleire gonger at Rikstrygdeverket sine opplysningar om sluttoppgjeret står i motstrid til departementet sine opplysningar i saka når det gjeld oppgjersform og utbetalingar til Trygdedata A/S. Rapporten av desember 1995 frå det private konsulentfirmaet konkluderer med det motsette.

       Kan statsråden kort gje sine vurderingar av dette, og føler statsråden nå at alle korta er komne på bordet i denne saka?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Til det med ulikheter i svar, la meg da svare slik at helt uavhengig av rapporten er det departementets oppfatning at det ikke ligger noen grunnleggende ulikhet i forståelsen av situasjonen mellom Rikstrygdeverket og departementet. Jeg er heller ikke av den oppfatning at svarene som er gitt, inneholder slike klare misforhold. Det som noen ganger gjør at svarene ikke ser helt nøyaktig like ut, er at i en del sammenhenger har departementet tatt en litt annen tilnærming til spørsmålsstillingen fra Riksrevisjonen, kanskje tatt et litt annet utgangspunkt for svaret og kanskje en litt videre ramme for svaret, slik at ord for ord er ikke svarene våre like, men noe misforhold mellom dem mener jeg ikke fremstår. Jeg vil også vise til at Riksrevisjonen i sin siste antegnelse ikke finner grunn til å gå videre med disse problemstillingene.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil berre litt tilbake til SINTEF-rapporten frå desember 1992. Kan statsråden kort seie når departementet og Stortinget fekk kjennskap til innhaldet i denne rapporten?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: For departementet sitt vedkommende ble dette en del av den kunnskapen departementet fikk om problematikken etter at det første notatet kom den 12. februar. Å erindre hvilket stortingsdokument dette først var omtalt i, er vel sannsynligvis - jeg må være litt forsiktig - men det er vel sannsynligvis omtalt i det brevet som gikk til sosialkomiteen av 16. november 1993, alternativt må det i hvert fall være en del av premissene - eller det er definitivt en del av premissene som ligger i Tillegg nr. 7, altså den problematikken som er påpekt her.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Så neste spørsmål.

       Departementet har i brev til Riksrevisjonen den 22. desember 1995 streka under at Rikstrygdeverket ikkje har hatt tilstrekkeleg styring med økonomien og dei adminstrative rutinane i dette prosjektet, og at styringa og oppfølginga av prosjektets kvalitetssikring har vore mangelfull. Desse forholda kom til ein viss grad òg fram i St.prp. nr. 55 (1994-1995) og i sosialkomiteens innstilling til Stortinget, som gav si tilslutning til full stopp for prosjektet.

       Ein samrøystes sosialkomité seier i Innst.S.nr.210 (1994-1995) side 16 følgjande:

       Kva kommentar har statsråden til den slutninga som Stortinget sin sosialkomité her har kome til i innstillinga, og er dette i samsvar med departementet sitt syn når det gjeld å avslutte prosjektet?

       Til slutt: Ville departementet og Rikstrygdeverket med ytterlegare menneskeleg fagkompetanse nådd dei målsettingane som vart fastlagde for TRESS-90 i startfasen - etter statsrådens vurdering?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Først vil jeg understreke at jeg skal være meget varsom med å kommentere Stortingets merknader. Slik jeg forstår det sosialkomiteen sier, er det omtrent samme forståelsen som departementet hadde da vi la fram saken for Stortinget, nemlig at det var en kompleksitet og et omfang i denne saken som hadde vært av en slik dimensjon at det hadde bidratt til at prosjektet ikke lyktes, og at det hadde vært en vesentlig del av forklaringen på at prosjektet ikke lyktes. Det fremgår av St.prp. nr. 55 (1994-1995). Slik forstår jeg det Stortinget sier.

       Så forstår jeg spørsmålet videre slik at jeg blir bedt om å vurdere om man på en måte gjennom korrigeringer kunne ha klart å komme i mål. Det er naturligvis et spørsmål man har stilt seg mange ganger i en slik sak som denne, om man på noe tidspunkt hadde kunnet greie å justere dette prosjektet slik at det hadde latt seg gjennomføre. Jeg syns det er vanskelig å se hvilke tiltak utover det som ble gjort, som man kunne ha iverksatt og med sikkerhet kunne sagt at vi hadde lykkes. Det var nettopp fordi jeg bedømte situasjonen slik, at jeg ikke fant det tilrådelig å anbefale å gå videre langs de linjer vi befant oss.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Berre eit kort siste spørsmål: Trur statsråden at folks tillit til folketrygdas forvaltning har blitt svekt etter denne saka? Eller vil statsråden kunne vurdere det slik at TRESS-90-prosjektet òg har medverka til positive effektar for framtidas servicetilbod i trygdeetaten?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Den siste delen av spørsmålet ble vel for så vidt rimelig besvart på et tidligere spørsmål. Jeg finner det kanskje ikke nødvendig når tiden er knapp, å ta det opp igjen. Da må en vurdere nytteverdien av det som er gjort, også for trygdeetatens daglige gjøremål.

       Når det gjelder spørsmålet omkring tillit til folketrygden, er det min oppfatning at jeg nok ikke tror at de tekniske ting vi diskuterer her, for folk flest oppleves som et forhold knyttet opp mot folketrygden som sådan. Jeg mener også at det faktisk ikke er noen grunn til å gjøre det, fordi trygdeetaten har et system som sørger for at trygdeutbetalingene kommer når de skal, og i så måte tror jeg ikke dette har skapt noen usikkerhet på det området.

       Petter Thomassen (H): Det var det siste spørsmålet. Jeg har nå bare meg selv som oppfølger.

       Til det siste: Det bør allikevel ikke legges skjul på at her snakker vi om betydelig bruk av samfunnets midler. Det tjener vel ingen hensikt å underslå at TRESS-90 har vært en ulykkelig sak - jeg vil ikke si fra a til å, men det ble det underveis. Man har gjort feil i planleggingen, man har anskaffet maskinene før man begynte med programmene, istedenfor motsatt, som det ellers skjer.

       Jeg tror det er viktig at man får erkjennelse for at her har man vært uheldig, og dette har kostet samfunnet penger. Det betyr selvfølgelig ikke - og der er jeg enig med statsråden - at alle penger er bortkastet. Men at det har vært en dyr fornøyelse, det hadde jeg håpet at statsråden kunne bekrefte i dag. Det er mitt spørsmål.

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Ja, det syns jeg faktisk er uproblematisk å bekrefte, for det er en kjensgjerning som også statsråden erkjente da saken var lagt fram i sin bredde for Stortinget våren 1995. Men mitt svar relaterte seg til koblingen mot folketrygden som system.

       Selvfølgelig er det mange ting som har gått galt, og her er brukt ressurser, slik vi har vært innom før, som vi ikke har fått det igjen for som vi skulle.

       Møtelederen: Er det andre som ønsker oppfølging på dette punkt? Det er det ikke, og da går vi videre. Det er Rita Tveiten som står på listen.

       Rita Tveiten (A): Då kan eg gleda komitéleiaren med at eg ikkje har nokon spørsmål.

       Møtelederen: Da er det Tom Thoresen.

       Tom Thoresen (A): På tampen av en så grundig utspørring og med så grundige svar måtte en bruke atskillig fantasi på å klare å finne på noe nytt å spørre om. Og siden det jo heller ikke er replikkadgang oss imellom, har jeg ikke anledning til verken å svare på Petter Thomassens innlegg eller Carl I. Hagens statsfunderinger, utover det at jeg overfor statsråden vil anta - og det kan hun velge å ta som et spørsmål eller ikke - at hun vil være enig med meg i at Stortinget har et selvstendig ansvar for sine beslutninger hva enten man er enig med Regjeringen eller ikke. Jeg kan la statsråden få tenke litt over det.

       Jeg vil kanskje avslutte for mitt vedkommende med å spørre litt i den gaten som Sigvald Oppebøen Hansen var inne på, og som Petter Thomassen nå for så vidt også kommenterte, og med statsrådens tillatelse tror jeg at jeg retter det mot trygdedirektøren. Er det på noen måte grunnlag for å si at de forsinkelser og de problemer som har vært i TRESS-90-prosjektet, har gått ut over tryggheten og saksbehandlingen for den enkelte trygdemottaker?

       Direktør Eva Birkeland: Til det må jeg svare at vi har to systemer som fortsatt fungerer i dag. I det svaret ligger at det ikke er noen fare for at ikke de trygdede får utbetalingene sine slik som de skal. Det vi hadde håpet, var at vi skulle få et enda bedre system som skulle gjøre det enda lettere for oss å kvalitetssikre og gi enda bedre service enn det man gjør i dag. Men noen fare for sikkerheten for de trygdede har dette ikke vært.

       Møtelederen: Da har Edvard Grimstad bedt om ordet.

       Edvard Grimstad (Sp): Klokken tatt i betraktning og at vi nå egentlig skulle vært ferdig, skal jeg innskrenke meg til bare ett lite spørsmål. Etter at det er gått alle disse rundene, er statsråden av den oppfatning at de midler samfunnet - altså Stortinget - har stilt til rådighet til dette prosjektet, har vært forvaltet på en forsvarlig måte?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Ut fra alle de svar som er gitt, og de påpekninger som også departementet har gjort i sine svar til Riksrevisjonen, er det klart at en del av de midlene som var stilt til disposisjon for å utvikle prosjektet TRESS-90, ikke har blitt anvendt på den måten det var tilsiktet, dvs. at de ikke har gitt de resultater som var forutsatt. Det ligger i saken i seg selv. Vi har ikke nådd målene, og det betyr at her er brukt ressurser som vi ikke har fått de resultater for som var tilsiktet.

       Petter Thomassen (H): Da har jeg bare et lite spørsmål selv til slutt, og det går på trygdedirektørens vurdering av hvordan det står til i Rikstrygdeverket. Jeg tolker hennes svar slik at det at rutinene, de daglige rutinene, trygdeutbetalinger osv., osv. går sånn noenlunde bra, er i hvert fall ikke TRESS-90s fortjeneste, men de andre systemene og alt det andre. Det er nettopp der skillelinjene går. TRESS-90 har i dag til tross for store utbetalinger ikke gitt resultat. Vi har ikke noe ferdig TRESS-90-system, og det holder departementet på å utrede for tiden, og det skal Stortinget senere behandle. Jeg synes i og for seg det kan være greit å få bekreftet at det er der det ligger. Er det der det ligger?

       Direktør Eva Birkeland: Jeg tror ikke jeg helt forstod spørsmålet.

       Petter Thomassen (H): At TRESS-90 er i grunnen ikke noe system i dag, det er en dyr utredning.

       Direktør Eva Birkeland: TRESS-90 er et prosjekt med flere delprosjekter, og det ene delprosjektet, Nyskrivingsprosjektet, eksisterer ikke i dag.

       Petter Thomassen (H): Maskinene eksisterer, men resultatene er uteblitt. Er det så?

       Direktør Eva Birkeland: Men vi bruker maskinene for fullt allikevel.

       Møtelederen: Da setter vi strek der foreløpig. Da skal dere, som har holdt ut så lenge, få lov å hvile litt. Det er verre med oss som sitter her. Da er det Norsk Informasjonsteknologi som skal på banen. Jeg takker dere foreløpig for innsatsen. Når vi er ferdig med NIT, skal det være en felles sluttrunde. Takk for det.

       Det er nå bedt om ett minutts pause.

       Etter en liten pause fortsatte høringen.

       Møtelederen: Da er det representantene fra Norsk Informasjonsteknologi som skal svare. Det er Hans Christian Qvist og Cecilie Ditlev-Simonsen som er invitert til å møte. Velkommen hit!

       Da gir jeg ordet direkte til sakens ordfører, som starter utspørringen.

       Marit Tingelstad (Sp): Da vil jeg begynne med at i Aftenposten i dag er følgende uttalelse fra informasjonsdirektør Cecilie Ditlev-Simonsen i Norsk Informasjonsteknologi gjengitt. Den lyder:

       Jeg har lyst til å spørre Qvist om han vil utdype dette litt nærmere.

       Adm. direktør i Norsk Informasjonsteknologi, Hans Christian Qvist: Det det hele dreier seg om i denne saken, slik jeg ser det, heter prosjektledelse. Da synes jeg vi skal gå inn og ta en liten titt på prosjektet fordi - jeg skal ta en liten bisetning allerede der - hver gang jeg ser TRESS-90 i avisen, selv før jeg begynte i denne butikken, står det alltid NIT i parentes bak. Legmannen der ute som ikke sitter på innsiden, tror at TRESS-90 og NIT er en ekvivalent sak, og det er det slett ikke.

       TRESS-90 er et stort prosjekt bestående av flere større delprosjekter, og Trygdedata med NIT i spissen, er det vel riktig å si, gav et tilbud som totalleverandør for dette prosjektet for å kunne sikre at dette prosjektet ble en like stor suksess som INFOTRYGD og NORTRYGD, hvor NIT sammen med IBM for INFOTRYGD laget en løsning som er særdeles stabil og oppegående i dag, og hvor man brukte all edb-faglig kompetanse i prosjektet fra dag 1, og det var edb-faglig kompetanse som styrte prosjektet. I TRESS-90 valgte man å se bort fra et totaltilbud og satte seg selv i stolen som hovedprosjektleder og delte ut delprosjektene. Et av delprosjektene heter Nyskriving. Nyskriving fikk Trygdedata med en bråte med NITs folk og også andre ansvaret for. Og for å sette ytterligere litt i perspektiv hva vi snakker om: Det er et viktig prosjekt, for all del. Prosjektet har medført en total utbetaling til NIT på under 60 mill. kr i perioden frem til sluttoppgjøret. Av de i underkant av 60 mill. kr - jeg tror i slutten av de litt høye femtitall - gikk over halvparten til NITs underleverandører, så med andre ord: NIT sitter igjen med i underkant av 30 mill. kr for hele prosjektet. For å sette dét litt i perspektiv - hvis vi snakker om 500 mill. kr eller 1,3 milliarder kr, jeg vet ikke hvilket tall vi skal forholde oss til - er i hvert fall bruttoen 60 mill. kr på basis av medgåtte penger, som det sies her i dag, på TRESS-90 alene rundt 10 %, med andre ord NIT sitter igjen med 5 % av det hele. Det er for å sette de tingene litt i perspektiv.

       Jeg synes også det er greit å ta i litt mot prosjektledelsen i totalen her, fordi NITs ansvar som delprosjektansvarlig her var jo å holde prosjektleder løpende informert. Når det gjelder endrede kravspesifikasjoner, er det slik at de rapportene som foreligger fra Riksrevisjonen og den eksterne rapporten, med all klar tydelighet har fortalt at målet har vært særdeles bevegelig i dette prosjektet. Èn ting er klart, at med et bevegelig mål er det svært vanskelig å leve under en fastpriskontrakt, slik også SINTEF har påpekt. Så for å sette prosjektet litt i perspektiv: Hvis målet var bevegelig, ja, da er det svært mulig for enhver å oppfylle de forventninger som man har, fordi forventningene endrer seg i fart.

       Marit Tingelstad (Sp): Mye av det som Qvist nå sier, hadde jeg også med i mitt andre spørsmål, men for ordens skyld skal jeg ta det med.

       Ditlev-Simonsen sier i det intervjuet som jeg refererte til tidligere, at leverandøren ble preget av at Rikstrygdeverket hadde veldig dårlig tid. Og så gjengis dette:

       Hvis du ikke syns du fikk utdypet akkurat dette i stad, kan du jo gjøre det nå.

       Direktør Hans Christian Qvist: Jeg skal prøve å være litt kortere der.

       Når det gjelder farten på prosjektet, har det også vært fortalt meg fra den tiden prosjektet pågikk, at fart var det viktigste kriteriet, og det har gått frem i en mengde korrespondanse mellom hovedprosjektet og dette prosjektet. Jeg har lyst til å dra dette litt inn, for en del av de svarene jeg kommer med, har egentlig sitt utgangspunkt i den eksterne revisjonsrapporten som er kommet på bordet, som jeg akkurat sitter med i hendene mine. Jeg har ikke hatt den tilgjengelig lenger enn i 50 timer, og det kan være dumt at jeg ikke har hatt den, men det var i hvert fall først da jeg fikk den i hendene. Vi har satt i gang en liten ekspressgjennomgang på den, men der er det en del direkte, faktiske feil. Noen av dem ville ikke bety noe for totalresultatet uansett, så dem skal jeg avstå fra. Men det er visse ting, og da særlig rundt området kvalitet, som jeg blir relativt betuttet over å se står på papiret. For det første har den rapporten hatt et under én time langt intervju med et av mine mennesker i en serie med intervjuer som er foretatt. Selv har jeg jobbet med kontraktsrevisjon i utlandet for et større oljeselskap en bråte med år, og denne ville ikke fått passere inn i stuene engang uten å ha tatt hensyn til den andre parten, og det har man ikke brydd seg med her.

       Mange av de spørsmålene rundt kvalitet kunne vært unngått hvis man hadde giddet å spørre, for de foreligger her, eller hvis man kanskje hadde gravd langt nok i RTVs egne arkiver, for de foreligger. Det står altså der:

       1: Det mangler et kvalitetssystem. Feil - det er et kvalitetssystem som refererer til en rekke rutiner som to måneder etter oppstart, altså i mai 1992, ble godkjent av prosjektdirektør. Så det foreligger et kvalitetssystem.

       2: Det er også påpakninger i rapporten om at RTV ikke har foretatt revisjoner av den i fart. Der vil jeg si at den kritikken er jeg ikke enig i. Et kvalitetssystem som er vedtatt i mai, ville man ikke normalt andre steder i næringslivet, selv ikke i offshore, hatt kvalitetsrevisjoner på innenfor en 6-8-måneders periode. Man ville ikke sett på kvalitetssystemet som sådant. Det er bruken av kvalitetssystemet man ville sett på, og ikke kvalitetssystemet som pakke.

       I punkt 2 står det også at en normalt oppegående leverandør - formulert litt bedre enn som så - ville ha sendt avviksrapporter og statusrapporter jevnlig. Ja, det er akkurat det man har gjort - til prosjektets direktør vel å merke, ikke til RTVs administrasjon som sådan. Prosjektets direktør har altså mottatt ukerapporter, statusrapporter, ad hoc-notater, endringslogger, altså oversikt over alle de endringssakene som har kommet på bordet, og milepælslogger. Det mangler ikke på papirer, og jeg har bare tatt ut et fra ett kvartal, bare hovedessensen av det, og det er så mye (viser frem en bunke med papirer) og det kunne man fått seg i hende hvis man hadde spurt, så hadde man sluppet å putte det inn i rapporten. Det må jeg si mildt sagt irriterer meg, at man ikke gjør en såpass profesjonell jobb. Jeg vil ikke gå så langt som å kalle det bestillingsverk, men det er i beste fall å pynte på de faktiske forhold, den beskrivelsen som der er gjort når det gjelder disse sakene.

       Marit Tingelstad (Sp): Det er en viss fare for at det kan bli lange og utdypende svar når en ber om å få utdyping av dette, men man tillater kanskje at vi tar ett spørsmål til. Det blir ganske konkret. Det ble besluttet å gjennomføre et opplegg som gikk ut på at datamaskinene ble kjøpt først. Det har vi hørt mye om i dag, også at vi har nytte av det, og det var før datasystemet var ferdig. Jeg spør da også dere om hvorfor denne rekkefølgen ble valgt, og hvor klokt det var.

       Direktør Hans Christian Qvist: For det første, når det gjelder vår egen andel i dette, foreslo vi en totalentreprise, med andre ord å ta ansvar for prosjektets alle deler, for å ha den totale oversikten og gjøre ting i riktig rekkefølge. Når man så tok og delte det opp i forskjellige biter, var et av resultatene at man kjøpte inn teknologien først. Og det sier seg selv at i den fart teknologiutviklingen er i dag, kjøper man ikke teknologien først, man designer på den mest avanserte teknologien som er, med muligheter til også å utnytte den teknologien som kommer, og man kjøper ikke fast noe man kanskje sitter låst med kanskje en fire-femårsperiode før tingene er oppe og står.

       Marit Tingelstad (Sp): Nå på slutten, kan du si litt om selve selskapet Trygdedata A/S og hva det bestod av både med hensyn til ansatte, sammensetning i det hele tatt, aksjekapital osv. - hvis du rekker det?

       Direktør Hans Christian Qvist: Som jeg var inne på initielt, har NIT vært inne i NORTRYGD. Det er vi som driver alle NORTRYGD-kontorene i dag, sitter og drifter dem og overvåker at de er oppe og står, og INFOTRYGD sammen med IBM, hvor vi er ansvarlig for vedlikeholdet av den applikasjonen, slik at systemene også der virker for brukerne. Derfor går innspill om en totalentreprise. Når da TRESS-90-prosjektet kom opp, var vårt forslag der mer INFOTRYGD-lignende, altså mer informasjon på noen store databaser i midten og PC-er der ute for å gjøre saksbehandlingen grei - altså ikke en spredning av all informasjon ut på bortgjemte bokser som det var vanskelig å få tak i for totalen. Før den løsningen ble valgt, dannet man selskapet Trygdedata. Det var et samarbeidsselskap mellom Norsk Data og Norsk Informasjonsteknologi med det som formål å samle de beste kreftene i Norsk Data, som hadde mye av æren for NORTRYGD-systemet, og de beste ressursene innenfor det trygdefaglige og IT-faglige, altså kombinasjonen der, i NIT, for sammen å stå som en norsk maktfaktor og en kompetansebase som vi skulle tilby Rikstrygdeverket - med andre ord den beste IT-teknologiske kombinert med trygdefaglige kompetanse som finnes i Norge. Derfor lagde vi et samarbeidsselskap som skulle fronte dette tilbudet, sånn at vi fikk felles muskler på Rikstrygdeverkets tilbud. Selskapet bestod bare av én person, som var daglig leder og koordinator av dette. Det var altså et samarbeidsselskap som skulle styre ressursene hvis man vant, altså ta ut det beste av Norsk Data, hvor vi hadde forpliktet oss til å putte inn, hvor NIT hadde forpliktet seg til å putte inn og da plukke fra andre konsulentselskaper der dette var hensiktsmessig.

       Jeg kan si én ting til. Det er at hele dette prosjektet også var 100 % garantert av NIT, så det snakket om konkurser osv. - bortsett fra at det forretningsmessig ikke er særlig vakkert å jobbe med et selskap i konkurs - er helt irrelevant her. NIT hadde garantert for resultatet.

       Jeg synes i forbindelse med dette området rundt ansvaret for fremdriften - og jeg sa NIT står i parentes hele tiden - det er svært beklagelig. Det er beklagelig for NITs ansatte, som jobber på dette prosjektet og som er blant de dyktigste konsulentene vi har i dette landet, som egentlig ikke tør å fortelle nesten hvilket prosjekt de jobber på, fordi det nærmest blir fremstilt som å være et faglig problem. Det er ikke et faglig problem, og det synes jeg nå at ledere både det ene og andre stedet bør reise seg opp og fortelle ansatte både i Rikstrygdeverket, utenforstående konsulenter og mine egne ansatte, at det er ikke deres feil, det er ikke skittent å arbeide i det prosjektet. De har gjort en knak hamrende god jobb på basis av en prosjektledelse som har satt opp visse krav og bestemt seg for en viss fremdrift. Det faktum at et selskap ikke har god nok styring, det er ikke de ansattes feil.

       Den oppreisningen synes jeg man må være stor nok til å gi. Man må være stor nok til å si: Det var dårlig prosjektledelse - punktum finale! Det er det som er hovedproblemet her, og noe særlig annet kan vi ikke skylde på. Det er like dumt som å skylde på de ansatte om en bedrift går konkurs, at det er de ansattes feil. Det er det selvsagt ikke.

       Møtelederen: Jeg forstår godt at du er utålmodig etter å ha ventet så lenge, men du bør fortrinnsvis prøve å svare på de spørsmålene du får, og du skal få flere spørsmål etter hvert. Oppfølgingen begynner med Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvis det er slik som det nå sist ble sagt, at Trygdedata mer eller mindre var et konstruert selskap - et tomt selskap som NIT hadde garantert for - hvorfor overtok ikke da NIT garantiansvaret direkte, uten å gå om de ekstra kompliserte sluttforhandlingene mellom Rikstrygdeverket og Trygdedata?

       Direktør Hans Christian Qvist: På det tidspunktet stemte ikke kartet lenger med terrenget. Man startet med en kravspesifikasjon, man foreslo før prosjektstart, og i mars 1992 foreslo man igjen - før Nyskrivingsprosjektet kom om bord - å ta ansvaret for hele prosjektet. Det ble avfeid. Med andre ord: Vi fikk ikke lov til å ta totalansvaret for prosjektet. Når man har endret kravspesifikasjonene så mye i fart, slik at man gjennom den dokumentasjonen har sagt at vi ikke kan gjennomføre det på denne måten her - vi vil ha inn SINTEF - vi vil ha noen til å fortelle at dette er umulig, så går man ikke da utelukkende inn og får morselskapet til å si: Tusen takk - skriv ut en garanti og gå ut! Det skjønner jeg godt at NIT på det tidspunktet ikke gjorde.

       Møtelederen: Da er det Dagny Gärtner Hovigs tur.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Det var i grunnen det samme som Fjærvoll sa. Jeg undrer meg litt på denne garantien, for vi har fått det fremstilt sånn av Riksrevisjonen at det gjaldt en garanti fra NITs side for dette, men at på et gitt tidspunkt nektet NIT å ta i bruk den garantien når Rikstrygdeverket bad om det, at NIT ikke overtok garantien. Men nå sier du altså at NIT ikke lenger garanterte på et eller annet gitt tidspunkt for prosjektet. Forstod jeg deg riktig da?

       Direktør Hans Christian Qvist: Det var et brev som ble sendt til Trygdedata før jul i 1992 hvor man bad om avklaring på en del punkter. Et av de punktene var at hvis man skulle fortsette i det hele tatt, så måtte NIT garantere for den videre fremdriften utover det man hadde garantert for. NITs ledelse svarte på det tidspunktet, i et brev datert den 8. januar, at den garantien ville ikke morselskapet gi.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Var det i 1992?

       Direktør Hans Christian Qvist: Det var den 8. januar 1993.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv.

       Jeg synes å annamme en viss irritasjon hos NIT over det som har skjedd. Føler man at man kan risikere å bli syndebukken i denne mindre vellykkede transaksjonen - syndebukken i den forstand at det som har gått galt, belastes NIT og Trygdedata? Det er det ene resonnementet.

       Det andre er: Så vidt jeg forstod på innledningen her, deler Trygdedata den oppfatning at hvis man skal lage et stort datasystem, er det lurt å begynne med program og system, og ikke med maskinene. Men nå gjorde man nå det. Da er mitt spørsmål til Trygdedata: Når Trygdedata så den faren, hvordan kunne Trygdedata, som da var et selskap med 50.000 kr i aksjekapital og én mann, faktisk være kontraktspart for å løse en så formidabel oppgave? Hvordan kunne det ha seg?

       Direktør Hans Christian Qvist: Jeg skal begynne med det siste først. Det hadde seg opprinnelig slik, som jeg sa, at vi hadde en totalløsning som var helt annerledes enn den valgte løsningen, som var den vi foreslo. Da vi gikk gjennom prosjektet, og før vi gav inn tilbud på delprosjektbitene her, gjorde vi en vurdering av hva som ville være mulig. Ellers hadde vi - hvis vi hadde sagt at det på det tidspunktet var umulig - selvsagt ikke gått så langt. Men det var mulig å gjennomføre det. Men igjen: Det var mulig å gjennomføre det på basis av det utgangspunktet man hadde, altså den opprinnelige kravspesifikasjonen. Hvis du flytter på den hele tiden, kommer du i en situasjon hvor kartet ikke stemmer med terrenget litt lenger bak, og da er det lett å se tilbake at den kravspesifikasjonen, eller mangel på sådan, den kunne man ikke på det tidspunktet satt et stempel på og sagt man kunne gjennomføre.

       Når det gjelder syndebukkstempelet, føler jeg ikke at RTVs ledelse på noen måte i denne perioden som jeg personlig har kjennskap til i NITs historie, har prøvd seg på det - det vil jeg absolutt ikke si - men jeg føler jo at alle snakker om det, og pressen i særdeleshet, ved at det står NIT i parentes bak TRESS-90 - altså det ser markedet. De som ikke har greie på det, tror at vi har fått 600 mill. kr eller 1,2 milliarder kr eller et eller annet for dette prosjektet, og slik var det ikke. Vi hadde, som jeg sa, brutto 60 mill. kr, gav bort halvparten, satt igjen med under 30 mill. kr. Og ikke nok med det - og der er jeg enig med revisjonsrapporten, særdeles enig - RTV gjorde et særdeles godt sluttoppgjør, og det vil jeg si som uavhengig av det sluttoppgjøret som er gjort, for da satt jeg et helt annet sted, det sluttoppgjøret var godt, det var så godt at NITs tap er større enn den brutto innbetalingen NIT har fått, og den var et av de elementene som var med på å sette den spikeren i kisten som gjorde at NITs økonomi ble som den ble. Og hvordan den var for et år siden, tror jeg de fleste rundt bordet her vet.

       Møtelederen: Ja - det var svaret. Så er det Carl I. Hagen.

       Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil gjerne følge opp denne syndebukkdebatten, for det er jo litt av denne diskusjonen, og du har hele tiden gitt relativt negative karakteristikker av prosjektledelsen. Kan du bekrefte at det er prosjektledelsen i RTV du da snakker om?

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja.

       Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil stille spørsmålet: Hvorfor gikk hele dette prosjektet galt, og hvem er det etter din oppfatning som har hovedansvaret for at det gikk galt?

       Direktør Hans Christian Qvist: Jeg vil si et par ord til om prosjektlederen før jeg sier hvorfor ting gikk galt. Prosjektledelsen - ja, da mener jeg RTV. Det er en lederoppgave når en prosjektleder - og ikke minst i et så komplisert prosjekt, for all del - ikke virker, at lederen gjør noe med det, og der har trygdedirektøren tatt et ansvar og vist seg som leder og gjort noe med akkurat det. Jeg synes at håndteringen av det fra den siden er gjort ledelsesmessig - hvis jeg ser på det som profesjon - riktig.

       Når en spør hvorfor alt gikk galt, vil jeg kanskje ta opp den debatten på alle disse offentlige prosjektene som går galt. Hvorfor gjør de det? Da vil jeg gå litt på kulturer, hvis vi tar nå komplekse strukturer som dette prosjektet er, og som stort sett IT-biten er. Det er også komplekst å jobbe med fysiske konstruksjoner mot oljeverdenen, men hvis ting går galt der, ser du det så fort, for det er fysisk - det er noe man kan se på, man kan kommentere. Dette skjer inne i noen bokser, og resultatet kan man klare å skjule ganske lenge hvis ikke prosjektledelsen er særdeles IT-faglig oppegående og - på godt norsk - rimelig foroverlent, hvis man ligger litt bakover, sitter litt langt vekk, og heller ikke vil lese statusrapporter godt nok, selv om noen av disse statusrapportene og endringsloggene burde hatt en signatur i bunnen - jeg sier ikke at vi har fulgt alle endringsordreprosedyrene fullt ut, der har vi også gjort noen feil, men papirene foreligger, om enn uten signatur fra oss. Man burde vært såpass foroverlent at man tok dem og gjorde noe med det i prosjektet som sådant. Totalt sett føler jeg - og dette er rimelig personlig, men jeg tror allikevel at det er et rimelig godt råd til alle som har muligheten til å styre statsprosjekter: Partnerskap er det dette handler om - det handler om å tore å gå under skjorten på hverandre i et prosjekt for å oppnå suksess. Der er lokalforvaltningen og store deler av privat sektor veldig, veldig mye bedre enn statlig sektor. Nå er det feil å ta RTV som case, og det er et par andre statlige etater som vi også er involvert i, som ikke tenker sånn, men gjennomsnittlig har man et sånt oppdragsgiver/leverandør-forhold i staten som er gammelmodig - man holder dem litt på avstand, man skal helst kontrollere dette selv, man skal passe på at alle de som kan noe, som kommer fra den kommersielle siden, ikke skal gjøre for mye. Det er veldig betenkelig, og det er med på, tror jeg, å gjøre statlige prosjekter langt mer risikobetont enn det de burde være.

       Carl I. Hagen (Frp): Betyr det at du mener at man i staten har en kultur for at man kan og vet alt best selv?

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja.

       Møtelederen: Da går vi videre, og da er det Edvard Grimstad som følger opp.

       Edvard Grimstad (Sp): Det har jo vært sagt flere ganger - både i avisene i dag, og det har vært sagt ellers også - at man hadde å gjøre med et bevegelig mål, at man stadig endret målsetningen og oppdragene overfor dere. Så viser du også til de ukentlige rapporter som har vært avgitt her. Spørsmål 1: Hvem var det dere forhandlet med? Var det prosjektledelsen, eller var det administrasjonen i Rikstrygdeverket? Spørsmål 2: Når dere oppdaget at det var stadig nye mål, hvilket naturligvis er uakseptabelt, og at rapportene ikke ble fulgt opp, kontaktet dere da overordnet myndighet i forhold til dem dere hadde daglig kontakt med, slik at dere forsikret dere om at de innvendinger og de bemerkninger dere hadde, gikk inn til ansvarlig myndighet?

       Direktør Hans Christian Qvist: Som sagt, vi lagde disse rapportene. En del av det endringsarbeidet som ble gjennomført, kom litt ned i organisasjonen, ikke helt strukturert, så vi burde også selv ha vært litt mer påpasselige med å få tingene strukturert inn fra riktig hold på en del av de oppdragene som ble utført, men som da kom opp til ledelsen i prosjektet, i hvert fall på ukentlig basis. Når det gjelder å gå videre opp i systemet, står jo tidspunktene angitt for når Rikstrygdeverkets administrasjon var informert om at tingene ikke gikk i rute - det står i de forskjellige konsulentrapporter og Riksrevisjonens rapport. Vi har ikke gjort noe utover det som der står med hensyn til informasjon, men vi har jo på et tidspunkt etter at ledelsen var klar over det og også hadde begynt å interessere seg litt ekstra for prosjektet, foreslått at dette prosjektet måtte fryses. Og en måned før vi kom til en felles omforening om å få inn SINTEF, hadde NIT egentlig alene kontaktet SINTEF for å få dem inn på uhildet basis for å gjøre noe. IT-faglig var man skvettredd.

       Møtelederen: Den neste på oppfølgingslisten er Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Med dei strenge krava til leiing som her blir presenterte frå NIT si side, og som sikkert er velbegrunna, vil eg spørje litt vidare på det temaet som vi tok opp tidlegare, nemleg dette som gjeld den uheldige dobbeltrolla - ved at den øvste leiinga, styret sin leiar i Rikstrygdeverket, òg sat i NITs styre. Har det i det heile hatt noko å seie for vurderingane som er blitt gjorde frå NIT si side, eller har det hatt noko å seie for denne prosessen? For etter mitt skjøn må det jo stillast krav til toppleiinga, like strenge krav som her blir presenterte frå NIT si side, til dei som har ansvar for den daglege oppfølginga, og der har vi jo fått dokumentert at desse styringsgruppene ikkje har fungert og ikkje har kommunisert godt nok. Kan du kommentere den dobbeltrolla?

       Direktør Hans Christian Qvist: Nei, jeg kommer ikke til å kommentere den, med forskjellig utgangspunkt. For det første var det andre eiere - det var jo kommuner og fylker som var NITs eiere på det tidspunktet. Jeg kjenner ikke til hva styret har sagt og tenkt på det tidspunktet, og synes heller ikke jeg skal sette meg til doms over hvordan det offentlige setter inn sine styremedlemmer osv., så det vil jeg ikke svare på.

       Rita Tveiten (A): Eg vil gjerne stilla eit spørsmål til Qvist vedgåande dette at han stadfestar at det er hans oppfatning at staten kan og veit best. Det synest eg på ein måte står i veldig grell kontrast til det at departementet og Rikstrygdeverket vert utsette for kritikk for den uhorveleg store konsulentbruken dei har hatt. Eg synest på ein måte det kunne vera nyttig å høyra litt meir frå dei som kanskje tener nokre kroner på konsulentoppdrag for det offentlege, om akkurat det paradokset som kjem til syne her.

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja, når jeg sier at det er en gjennomgående tone at det er en forskjell mellom lokalforvaltning og private på den ene side og stat på den andre, betyr ikke det i dette tilfelle at RTV er typisk i det jeg har sagt. Og det sa jeg også at det er et par andre etater vi er inne i, som heller ikke tenker slik. Men gjennomsnittet er på det nivået.

       Når det gjelder bruk av konsulenter: Ja, jeg tror det er særdeles viktig å bruke en stor kompetansebase når man skal utvikle faglig vanskelige ting. Det er slik at etater hver for seg, eller også sågar rimelig store bedrifter, ikke har råd til eller muligheten for å ha en stor nok IT-kompetansepool å trekke på, i og med at de skal være faglig oppdatert på alle de områdene vi har i dag. Det er altfor vanskelig. Vi er det største IT-kompetanse-selskapet i Norge, NIT, med 700 mennesker som jobber som konsulenter, nettopp for å være l00 % oppdatert på alle områdene, og det er derfor vi ønsker å være så mange: fordi vi skal kunne dekke alle disse fagområdene og være oppdatert til enhver tid. Vi mener at det er selskap som oss som bør trekkes inn og være den faglige rollehaveren i den type prosjekter, så jeg mener at i så henseende har RTV gjort det absolutt riktige. Det vi snakker om, det er tilbakevendende, det er prosjektledelse og et totalansvar - hvor det skal ligge hen. Skal det ligge hos noen som har sitt arbeid i å styre og forvalte trygdemidler, eller skal det ligge hos dem som har som oppgave å etablere og styre og drive IT-prosjekter hver dag, hele året?

       Møtelederen: Takk, da går vi tilbake til den ordinære talerlisten, og da er det Dagny Gärtner Hovigs tur. - Hun ønsker ikke å si noe, og da er det etter programmet min tur, og da må jeg fratas møteledelsen.

       Tom Thoresen overtok her som møteleder.

       Petter Thomassen (H): Jeg skal også fatte meg i korthet.

       Vi har registrert at hele veien i dette prosjektet, så lenge Trygdedata var med og faktisk også etterpå, hadde man klart å ordne seg slik fra Trygdedatas side at man var sikret å få pengene, uansett om man fikk gjort jobben - man lå altså på forskudd hele tiden. Hadde det noe med bedriftsstrukturen å gjøre, at det rett og slett ikke var midler til stede for å drive verket, at Rikstrygdeverket faktisk på en måte måtte betale for at noen skulle få lønninger?

       Direktør Hans Christian Qvist: Nei, altså - for det første var det en betalingsplan i avtalen som gikk på datoer og ikke milepæler, og det er slik den ble. Det betyr ikke at jeg på faglig basis vil anbefale å gå på datoer, jeg er en klart milepælsorientert person, for det er langt mer forsvarlig.

       Når det gjelder at man skulle få penger og sikre seg dem, så sikret man seg det man kunne. Men husk, tapet var over dobbelt så stort som den bruttomarginen man fikk ut for Trygdedata, og enden på visa ble jo da at NIT tok jo hele den, fordi Norsk Data - jeg holdt på å si - gikk under litt før NIT kunne ha gjort det.

       Petter Thomassen (H): Jeg har ikke tenkt å spørre om NIT var fornøyd med stansavtalen; det går jeg ut fra at man var med så mye penger som man fikk ut, så det er ikke min innfallsvinkel. Men Trygdedata var faktisk inne i TRESS-90 meget tidlig, de var med i strategifasen og analysefasen, og før vi kom til den saken som vi nå snakker om, hadde Trygdedata fått ut ca 27 mill. kr eller noe sånt - beløpet er ikke viktig i den sammenheng. Men det som er viktig, det er at kunnskapene må jo ha avleiret seg et sted i Trygdedata-systemet - altså hos folkene. Med andre ord: Trygdedata skulle - i hvert fall hvis alt fungerte normalt - ha de beste forutsetninger for å vite hva slags system Rikstrygdeverket skulle ha.

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja.

       Petter Thomassen (H): Hvordan kan det da ha seg at faktisk bare to - tre måneder etter at man har undertegnet en kontrakt, så er lurvelevenet i gang, da er det fulle forhandlinger mellom Rikstrygdeverket og Trygdedata - om forståelsen av avtalen, fremdriften har sprukket, økonomien har sprukket, alt har sprukket. Hvem er det som sørger for at sluttresultatet blir slik, når forutsetningene pr. definisjon skulle være så gode i utgangspunktet?

       Direktør Hans Christian Qvist: Forutsetningene var de beste. Som du sier, man er inne i strategifasen og analysefasen. Etter å ha fått begge de prosjektene godkjent lager man underveis også et tilbud for totalen. Og den totalen er basert på en helt annen løsning. Det faktum at man da ikke, som du sier, med den store IT-leverandøren, som har designet og analysert og kommer med totalforslaget, velger å velge bort det og dele det opp i fire små andre biter, det er en beslutning som får stå for sin egen regning. Men utgangspunktet var det beste.

       Men når vi kommer over til at det delprosjektet vi fikk, som het Nyskriving, at det kunne gjennomføres i den sprekken som forelå - den designfasen var jo ikke helt ferdig, den ble forsinket, og det var jo vi også delaktig i, at den ble forsinket - så har vi, hvis vi skal se oss selv i speilet, gjort en dum ting, rent faglig sett. Før designfasen var ferdig aksepterte vi start på Nyskrivingsprosjektet og var med på det i de tre-fire månedene som gikk før designfasen var godkjent. Det burde vi faglig sett ikke ha gjort, vi burde ha krevd at designfasen var avsluttet før vi gikk inn på nyskriving, det er den sikreste måten å gjøre det på. Men det ansvaret har jo vært en del av de tingene som har vært oppe i de diskusjoner rundt forskjellige forliksarrangementer som har vært, som har medført at vi har gått på et riktig stort tap i dette prosjektet. -

       Sporet jeg helt av nå?

       Petter Thomassen (H): Så dere gjorde altså feil dere òg da, skjønner jeg?

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja, jeg har nevnt at på endringsordresiden burde vi vært mer strukturerte og fulgt avtalen til punkt og prikke. Det gjorde vi ikke, vi var ikke gode nok på det. Og vi burde ha ventet med å sette i gang på nyskriving til designen var ferdig. Men altså når det er sagt, fikk vi ikke lov til å vente heller, fordi da var de inne på at fart var det vesentligste elementet.

       Og hvis vi skal lære noe annet i vår organisasjon av dette - som vi lærer av, og som jeg håper også andre lærer av - er det helt klart at en kjempefeil vi gjorde, var å ikke holde sjefen vår i ørene.

       Petter Thomassen (H): Men når du snakker om denne designfasen - jeg spør bare for å være sikker på at jeg skjønner hva dette her dreier seg om:

       Er det design av systemet, altså hvordan skulle programmene og systemene være, er det det du snakker om?

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja.

       Petter Thomassen (H): Ja. Så den fasen ble altså godkjent før den var ferdig, og før dere begynte med programfasen. Er det sånn å forstå?

       Direktør Hans Christian Qvist: Nei, man begynte nyskrivingen før program- eller designfasen var godkjent. Og det står også i denne eksterne revisorrapporten. Der står det at man begynte å utvikle ting før A til Å var ferdig designet. Og det kan man gjøre i fart, men det er klart mer risikabelt å gjøre det.

       Petter Thomassen (H): Ja, det viste seg å slå til i dette tilfellet.

       Direktør Hans Christian Qvist: Jeg vet ikke om det kan sies å være årsaken til det. Endrede kravspesifikasjoner underveis er nok den store kilden til akkurat det.

       Petter Thomassen (H): Så helt til slutt en problemstilling: Det har vært hevdet fra departementets side og vel også fra Rikstrygdeverkets side at hvis man hevet kontrakten med Trygdedata, ville man ikke kunne føle trygghet for eller ha noen rettighet for videreføring av ressursbruken som Trygdedata satt på. Og da er mitt spørsmål: Er det en riktig problemstilling? Og hvilke avtalerettslige grunnlag hviler dette i tilfelle på? Hvordan kunne Trygdedata, hvis Rikstrygdeverket hevdet at dere har brutt kontrakten - hvilket de jo kunne ha gode grunner for å hevde hvis de ønsket det - hvordan kunne dere da på den annen side si at all right, da nekter vi å bidra med noen ressurser til videreføring av prosjektet?

       Jeg fatter ikke at det går an. Da ville dere jo faktisk gjøre dere skyldig i et lovbrudd.

       Direktør Hans Christian Qvist: Nei, altså prosjektet som sådant hadde fremdriftsplaner og mange juridiske aspekter. Og det at man i et styre i RTV mener at de hadde hevingsrett, er ikke omforent med de eksternadvokatene som Trygdedata på sin side bad om å se på det samme. Så det er klart at under hevingsretten lå det altså for Trygdedata en sperrefrist for leverandøren på å bruke de samme ressursene videre. Og det er en ganske vanlig måte å gjøre det på for selskap som leier ut ressursene, ikke minst innenfor oljebransjen, slik at ikke oppdragsgiver hele tiden ansetter spisskompetansen til underleverandørene fast inn i et prosjekt, og hvor da prosjektgiver mister alle sine ressurser til oppdragsgiver. Det er ganske vanlig å sette sperrefrister på det. For den største faren for en kompetanseleverandør er at varelageret, som jo er dette for en kompetanseleverandør, skal forsvinne inn til oppdragsgiverne. Og når det er langsiktige prosjekter, blir altså følelsen hos en konsulent hvor han egentlig hører hjemme: Får han oppdragsgivers stempel i pannen - og det begynner nok å bli litt mindre det han har hjemmefra, hvor lønnsposen heves?

       Petter Thomassen (H): Så dere hadde faktisk en sperrefrist på ressursbruken ...

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja.

       Petter Thomassen (H): ... en sperrefrist som jeg går ut fra at Rikstrygdeverket i utgangspunktet, når de undertegnet avtalen, hadde godkjent eksisterte?

       Direktør Hans Christian Qvist: Og hvis man hadde gått til heving, så kunne ...

       Petter Thomassen (H): Du svarte ikke på spørsmålet.

       Direktør Hans Christian Qvist: Nei, unnskyld. Jeg trodde det var ...

       Petter Thomassen (H): Hadde Rikstrygdeverket godkjent at det skulle være en sånn sperrefrist på ressursbruken?

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja, det var i avtalen.

       Petter Thomassen (H): De visste om det altså?

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja.

       Petter Thomassen (H): Javel. Ja, det var bare det som var ...

       Direktør Hans Christian Qvist: Og akkurat rundt hevingsspørsmålet er det klart at da ville jo en eventuell erstatningssak i forbindelse med det kommet med i det endelige, hvilke økonomiske konsekvenser det ville hatt at Trygdedata ikke ville bruke NITs personer på det prosjektet videre. Det er klart at hvis ikke vi hadde fått penger, og det allerede var sårt trengt å få penger på den mengden med ressurser vi pælmet inn i det prosjektet, hadde NIT trukket sine personer ut av prosjektet og satt dem på annet betalbart oppdrag annet sted. Det var den risikoen som RTV stod overfor der og da. Så jeg er enig i de rapportene som foreligger. Det var en risiko med - og det var en stor risiko hvis man ville fortsette prosjektet videre - å heve avtalen, for da hadde NIT trukket ut ressursene på annet betalbart oppdrag, helt klart. Men det var feil å si at det var en konkursrisiko som truet, for der lå det noen garantier bak.

       Petter Thomassen (H): Hvis man sammenlikner den såkalte stansavtalen som vi jo har til behandling her, med utgangspunktet, altså avtalen fra 7. april 1992, - hvis man altså sammenligner kontrakten og stansavtalen - så blir man jo slått av det forhold at Trygdedata i det oppgjøret har vunnet på omtrent alle punkter. Eller for å si det sånn: Rikstrygdeverket har gitt seg på nesten alle punkter. Hvorfor - og det kunne jeg selvfølgelig spurt Rikstrygdeverket om - stod ikke Rikstrygdeverket på avtalen som den var? Hva var det som gjorde at Trygdedata fikk en så god stansavtale som de gjorde?

       Direktør Hans Christian Qvist: I selve stansavtalen som sådan fikk man betalt for det arbeidet man allerede hadde utført. Men så tror jeg det også er viktig å si - som det også står i den eksterne rapporten - at de beløpene som ble utbetalt, gjorde man betinget av en del av det endelige forlik. Man hadde altså utbetalt noe, ja, men mot det endelige forlik. I det endelige forliket gikk Trygdedata/NIT ut med et krav på 33 mill. kr i merbetaling, mens RTV gikk ut med minus 15, og vi endte opp med minus 8. Så vi gav bort varer og tjenester, da primært tjenester, for 8 mill. kr. Sluttoppgjøret var altså særdeles dårlig sett fra NITs side. Vi endte på minus 8 millioner på sluttoppgjøret, mot en kost på 33. Og vi hadde løftet ut ca 28 mill. kr selv til da.

       Møtelederen: Da tar vi en kort oppfølgingsrunde her også.

       Edvard Grimstad (Sp): Komiteens leder stilte spørsmål omkring denne betalingsplanen som var datofestet. Denne spesifiserte betalingsplanen finner vi i bilag 6. Men vi har i vedlegg 2 til bilag 3 også en milepælsplan. Er det ikke rimelig å se disse to planene i sammenheng, og var det forbausende for dere da Rikstrygdeverket fortsatte å utbetale etter betalingsplanen i bilag 6, når milepælsplanen i bilag 3 ikke ble oppfylt - man kom jo aldri lenger enn til 50 %?

       Direktør Hans Christian Qvist: For det første var det i denne saken laget en datobasert betalingsplan, og det var ganske store betalinger tidlig i fasen, for det var store initielle investeringer. Derfor var også betalingsstrømmen større i begynnelsen.

       Når det gjaldt oppfølgingen av hvor langt man var kommet i prosjektet, altså denne milepælsplanen, var den helt klart vesentlig for å utregne hvorvidt man hadde fått forskudd eller ikke. Derfor kommer disse forskuddene opp, fordi man ligger bak, altså har fått mer penger enn den milepælsplanen skulle forutsette.

       Det blir også helt feil å henge seg opp i prosenter når det gjelder ferdigstillelse, for 50 %, det var 50 % av det - holdt jeg på å si - fremtidige estimat for ferdigstillelse. Når det estimatet øker og øker, kan en risikere å putte inn positive verdier i et prosjekt og komme negativt ut på utviklingen i ferdigstillelsesgrad. Altså: En kan putte inn masse i et prosjekt hvor taket heves, og egentlig få en lavere prosent underveis. Derfor ser man også at det har vært bemerket at ferdigstillelsesgraden fra november til mars ikke økte, men lå « stand by » på 50 %. Det betyr ikke at man ikke gjorde noe i perioden. Det var bare det at sluttmålet ble enda høyere. I et prosjekt måler man alltid mot et sluttmål, og det er litt betenkelig ved måten denne økonomiske beregningen er satt opp på. Den er teoretisk interessant, men det er ikke slik man arbeider i store oppdrag. Der ser man alltid på gjenstående arbeidsmengde etter endringsordre. Det er det som er prosjektets størrelse, ikke det initielle man startet med.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg forstår det slik at det var mange som ikke visste hva de gjorde i denne saken, og det som har skjedd i saken, er noe man ikke er stolt av. Så spør jeg: Ville fremgangsmåten som ble valgt overfor Rikstrygdeverket, vært annerledes dersom det var en privat bedrift man skulle gjøre en sluttavtale med? Med andre ord: Spilte man fra NITs side og Trygdedatas side på at Rikstrygdeverket hadde nødvendige ressurser til å inngå den type avtale som man gjorde?

       Direktør Hans Christian Qvist: Absolutt ikke. En skal huske på at Rikstrygdeverket er en viktig kunde. Vi drifter i dag hele NORTRYGD-systemet. Vi har ansvaret for INFOTRYGD-systemet. Det er altså over 400 trygdekontor som er fullstendig avhengig av vår kompetanse for å kunne gjøre den jobben de gjør i dag. Vi ønsket å bidra til og være med på det nye systemet - om enn i en annen målestokk.

       Jeg føler akkurat det motsatte: NIT gav seg veldig langt og gav seg tidlig i disse sluttforhandlingene og var mye, mye mykere enn vi ville vært i en privat bedrift, nettopp fordi vi har et langsiktig kontraktsforhold som vi ønsker å gå videre med. Vi vil svært gjerne være med på å fortsette denne TRESS-90-biten. I så henseende har altså RTV fått et oppgjør, som jeg var inne på tidligere, som er langt sterkere enn det ellers ville ha vært.

       Marit Tingelstad (Sp): Det blir vel i samme gate, og kanskje det delvis er besvart, men jeg har likevel lyst til å stille spørsmålet. I avtalen mellom Trygdedata/ Norsk Informasjonsteknologi og Rikstrygdeverket, den såkalte stansavtalen, står det i punkt 5:

       Da spør jeg: Hva slags arbeid eller tjenester har Norsk Informasjonsteknologi utført for Rikstrygdeverket etter juni 1994 - jeg vet du har vært litt inne på det - når en vet at hele Nyskrivingsprosjektet ble stanset i juni 1995? Og hvilke beløp har disse eventuelle tjenestene representert?

       Direktør Hans Christian Qvist: I perioden etter stans har Rikstrygdeverket, fordi vi besitter en aldeles utmerket faglig kompetanse, bedt om å få ha i prosjektet en navngitt serie mennesker. Disse menneskene har i perioden arbeidet i RTV - med litt forskjellig mengde mennesker underveis. I den perioden har vi solgt inn konsulenttjenester i prosjektet for 28 mill. kr. Etter stans har vi altså solgt inn for mer enn det vi hadde frem til stans.

       Carl I. Hagen (Frp): Var det siste i det samme prosjektet - det som er stanset? Eller var det frem til juni 1995?

       Direktør Hans Christian Qvist: Da prosjektet stanset, stanset ikke prosjektet. Da tok man på Nyskrivingsprosjektet vekk NIT/Trygdedatas prosjektleder og satte inn RTVs egen. Slik at RTV da ikke bare hadde kontrollen med hovedprosjektet, men også tok delprosjektet.

       Carl I. Hagen (Frp): Så ble det stoppet i 1995?

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja.

       Carl I. Hagen (Frp): Akkurat. Mitt hovedspørsmål er: Du sier at det som gikk helt galt til å begynne med, var valg av totalløsning, altså alt spredt ut til trygdekontorene istedenfor noen sentrale enheter og det totalkonseptet som dere hadde. Avgjørelsen her, som da gikk dere imot, hvor ble den truffet? Var det i styret i RTV, var det av administrerende direktør, var det i prosjektledelsen, eller var det i departementet?

       Direktør Hans Christian Qvist: Jeg sier ikke at alt gikk galt fordi man valgte den løsningen. Den løsningen kunne også fungere, men vi hadde foreslått en annen løsning som var langt sikrere, og som var utprøvd i sin infrastruktur. Den andre var meget spenstig, var beheftet med mer risiko.

       Det var jo anbud som ble sendt inn, og hvem som åpnet det i RTV, er ikke jeg i stand til å svare på. Jeg vet ikke hvilken instans i RTV som åpnet anbudene på de 30 forskjellige tjenesteleverandørene.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Det var siste oppfølgingsspørsmål i denne biten. Da gjør jeg oppmerksom på at tiden selvfølgelig har sprukket for oss, men vi har enda en del talere igjen som jeg er nødt til å spørre om skal ha ordet. Vi kjører dette ferdig, og så skal vi til slutt ha en liten avslutningsseanse.

       Etter regelverket er det Kjellbjørg Lunde som kan spørre, hvis hun ønsker det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei. Dei spørsmåla eg hadde tenkt å stille, er det alt svara på, så eg skal avstå.

       Møtelederen: Fint, da går vi videre. Da er det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har bare to korte spørsmål. Hvor er Trygdedata i dag?

       Direktør Hans Christian Qvist: Innfusjonert i NIT.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og slettet?

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja, det var bare en tom aksjeselskapsstruktur som hang der, som ble slettet, så når jeg sier innfusjonert i NIT, var det et tomt selskap som vi har strøket av kartet i Brønnøysund.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Greit. Det andre er ordet undervurdere. Ordet undervurdere går igjen i nesten all datasatsing - undervurdering av tid, økonomi, framdriftsplan og alt.

       Du nevnte at dere har mange offentlige oppdragsgivere. Hvilket offentlig organ som dere har samarbeid med på datasatsing, kan ordet undervurdere ikke brukes på?

       Direktør Hans Christian Qvist: Jeg vil si det slik at de fleste prosjektene vi har vært involvert i innenfor statsforvaltningen, har gått godt. Jeg vet ikke om elementer der det også har vært undervurdert, det kan godt være. Innenfor lokalforvaltningen og fylkene og kommunene har vi en rekke prosjekter, men de er jo mindre i sin natur enn et prosjekt som dette. Men jeg kan ikke si at jeg er klar over - jeg har i hvert fall ikke på bordet andre prosjekter som er problemfylte, og som det er slik støy med som dette.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, jeg skal ikke gå gjennom dem, for det er ikke sikkert NIT har så mye med dem å gjøre, men jeg har allerede fem på bordet, og vi har noen av dem i komiteen. Vi kommer tilbake til det.

       Møtelederen: Da spør jeg mine komitékolleger: Er det noen som ønsker ordet til en ordinær spørrerunde nå? Dere har retten alle sammen. Carl I. Hagen, vær så god - det var forresten akkurat din tur også.

       Carl I. Hagen (Frp): Det var det jeg trodde. Jeg skal ta et par korte spørsmål.

       Du sa at endrede kravspesifikasjoner var et av hovedproblemene. Er det også der dere sviktet idet dere ikke fikk notert skriftlig med underskrifter osv. alle disse endrede kravspesifikasjoner som gjorde at det oppstod konflikt om hvem som hadde ansvaret, og hva det skulle betales for?

       Direktør Hans Christian Qvist: Det at man ikke har brukt det riktige skjemaet som man burde brukt for endringsordrestyringen, har vel alle i prosjektet et ansvar for, inklusiv oss selv. Det er klart at vi burde ha brukt det formularet som ligger der, og innhentet signaturene, men det er ting som ikke er skriftlig. Men det er også folk i prosjektet som har fortalt at tiden her er det viktigste, og at visse personer kom drassende med kontrakter i tide og utide. Vi har produsert en rekke statusrapporter, vi har produsert endringsordreloggene, men vi har ikke gjort det på riktig formular og signert det, og i så henseende har vi ikke fulgt avtalen slik vi burde ha gjort som en profesjonell leverandør. Det er helt riktig.

       Carl I. Hagen (Frp): Så det er en av lærdommene, fordi det begynte å bli krangel etter bare noen måneder om disse tingene, og det begynte å bli forhandlinger. Hadde man da hatt bedre tid og lært seg å følge et system hvor det var identifiserbart hvem som hadde krevd endringer, og hva det skulle koste osv., så hadde man løst ganske mange problemer?

       Direktør Hans Christian Qvist: Helt klart.

       Carl I. Hagen (Frp): Dette med tiden - er det dokumentert noe sted at tiden er viktigst, eller er det bare muntlig?

       Direktør Hans Christian Qvist: Det står i rapportene fra den eksterne revisor, og det står også skrevet i noen interne notater med frustrasjonskarakter at tiden synes å være viktigere enn alt annet.

       Carl I. Hagen (Frp): Har du noen formening om hvor man hadde vedtatt at tiden var så viktig? Var det i prosjektledelsen, eller var det administrerende direktør eller departementet, eller kanskje for alt jeg vet, Stortinget, som hadde mast så fælt?

       Direktør Hans Christian Qvist: Det vet jeg ikke. Det står i rapporten her at tiden var helt vesentlig, men det var en kostnadsbesparing ved å komme seg ut av NORTRYGD og INFOTRYGD og over på ny løsning, slik man estimerte. Det var en av de forretningsmessige grunnene til at man ønsket å lage et nytt system bl.a., i tillegg til at man skulle få et mer brukervennlig system. Følgelig var tiden viktig, fordi man ville spare penger ved å øke tiden, men det var altså ...

       Carl I. Hagen (Frp): Greit. Når det gjelder anbudsrunden som vi var inne på for et lite øyeblikk siden, var det mange andre som deltok i denne første anbudsrunden?

       Direktør Hans Christian Qvist: Det var flere andre. Jeg kjenner ikke navnet på alle, men jeg vet om noen.

       Carl I. Hagen (Frp): Men det var et normalt, offentlig anbud, både om kostnader og systemforslag?

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja.

       Carl I. Hagen (Frp): Og så er det mitt siste spørsmål. Du sa i en bemerkning tidligere at både dere og vel også andre skulle ha « holdt sjefen vår » i ørene noe sterkere. Hvilken sjef var det du tenkte på da?

       Direktør Hans Christian Qvist: Prosjektlederen for de overordnede driftsprosjekter burde man stilt større krav til. Er man en profesjonell underleverandør, må man stille krav til lederen, og i dette tilfellet litt ekstraordinære krav.

       Carl I. Hagen (Frp): Så din egentlige hovedkommentar til hele denne smørja - det var vel det du kalte det i sted - er at det var prosjektledelsen i RTV som sviktet?

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja, jeg synes prosjektledelsen, etter det jeg har sett av dokumentasjon og hørt osv., har vært altfor svak i forhold til det komplekse, store oppdraget som man skulle styre.

       Carl I. Hagen (Frp): Og at det i RTV ikke var den nødvendige kompetanse på IT-området til å styre et prosjekt av denne størrelse?

       Direktør Hans Christian Qvist: Det vet jeg ærlig talt ikke.

       Carl I. Hagen (Frp): Du sa tidligere at det var folk som var ...

       Direktør Hans Christian Qvist: Man hadde iallfall valgt å ikke bruke egne ressurser, men å leie dem eller ansette dem fra utsiden.

       Carl I. Hagen (Frp): Du sa tidligere at i Rikstrygdeverket var det trygdekompetanse.

       Direktør Hans Christian Qvist: Det er det helt primært.

       Carl I. Hagen (Frp): Men du trekker det litt tilbake når du nå sier at du egentlig ikke vet om de manglet eller hadde tilstrekkelig med IT-kompetanse.

       Direktør Hans Christian Qvist: Jeg vil si det slik: I et prosjekt av denne kompleksiteten er det viktig å ha dyktige fagfolk med på råd rundt en prosjektleder. Prosjektlederen bør være en god leder. En ekstremt god prosjektleder kunne vi like gjerne plukket fra et oljeselskap for å drive et slikt prosjekt. Her er det snakk om å holde flere leverandører, riktig timing og koordinere jobben. Det er en prosjektlederutfordring med store bokstaver og ikke en IT-faglig.

       Carl I. Hagen (Frp): Det er altså en som trenger kompetanse i å lede større prosjekter - som profesjon?

       Direktør Hans Christian Qvist: Ja, det er det vesentligste - absolutt. Og det er den jeg ville ha puttet inn i et sånt prosjekt, hvis du spør meg personlig.

       Carl I. Hagen (Frp): Takk skal du ha.

       Direktør Hans Christian Qvist: Men så synes jeg også, når vi snakket om prosjektledere, der gjorde også trygdedirektøren det rette ved å gå inn og ta et lederansvar og gjøre noe med den prosjektledelsen som da satt.

       Møtelederen: Da sier vi takk til Carl I. Hagen der. Jeg har ikke sett noen tegne seg til direkte oppfølging. Jeg har også forstått det slik at komiteens medlemmer er av den oppfatning av vi kan avslutte her den alminnelige utspørringen, selv om andre har rett til å spørre mer, og det har selvfølgelig noe med tiden å gjøre, men vi skal ha en avsluttende runde.

       Før vi slipper NIT, kunne jeg gjerne tenke meg å spørre: Dere har jo opplevd formiddagen i dag ved å sitte her og høre alt som ble sagt. Er det noe dere reagerer på av det som er sagt fra departementets og Rikstrygdeverkets side? Jeg kan forsikre om at både departementet og Rikstrygdeverket skal få den samme muligheten til å reagere på det som måtte være sagt fra NITs side, etterpå. Men hvis det er noe dere føler trenger seg på, så har dere full anledning til å si det nå.

       Direktør Hans Christian Qvist: Nei, jeg synes det som er sagt, har vært i tråd med både Riksrevisjonens rapport og med konsulentrapporten. Jeg har gitt mine bemerkninger til hva jeg synes om konsulentrapportens vinkling og formulering på visse områder, og at det er det å lede et prosjekt som er krevende, også for fremtiden.

       Hvis jeg skal si en avsluttende sak, vil jeg jo si at IT fremover kommer til å bli langt mer viktig enn det det er allerede i dag. Så jeg føler det er vesentlig at man ikke blir nervøs for store IT-prosjekter og tror at nå må vi være forsiktige og finne på noe helt annet. Og det er ikke som leverandør, men som bruker. For hvis vi får den holdningen, vil bare lokalforvaltningen og det private forsvinne videre fra det statlige, og da har vi oppnådd akkurat det motsatte av det vi ønsker. Så det er viktig at man heller bruker de riktige ressursene i prosjektet og bruker litt tid på det framfor å si at det er IT-avdelingen - bestående av kanskje 20 personer et eller annet sted - som skal lede noe som blir en potet som er litt for stor å spise og en ryggsekk som blir litt for tung å bære.

       Møtelederen: Har saksordføreren noe hun gjerne ville si til NIT helt til slutt?

       Marit Tingelstad (A): Nei, egentlig ikke på dette området nå.

       Møtelederen: Er det andre av komiteens medlemmer som ønsker ordet akkurat nå? - Hvis ikke, spør jeg statsråden og Rikstrygdeverkets ledelse: Er det behov for å si noe under denne høringen om noe spørsmål?

       Det ristes på hodet, og det betyr at man ikke ønsker å si noe mer om dette nå.

       Vi i komiteen er jo heller ikke i den situasjonen at vi skal trekke noen konklusjoner. Vi behøver ikke å trekke noen konklusjoner, og vi skal ikke ha noen oppsummering.

       Nå ser jeg Carl I. Hagen ble urolig. Og jeg har ikke tenkt å trekke noen konklusjoner. Men det jeg prøver å fritte ut nå, er om det er noen som føler behov for å ta ordet, så skal de få det før vi avrunder. - Carl I. Hagen føler et visst behov.

       Carl I. Hagen (Frp): Ja, jeg føler behov for å stille et spørsmål til Rikstrygdeverkets direktør, hvis statsråden ville godta det.

       Møtelederen: Jeg kan ikke svare på statsrådens vegne, men hun er vel ikke kommet hit for å nekte å svare, går jeg ut fra? Det betyr at hvis statsråden godkjenner det, så er både direktøren og statsråden velkommen til å sitte der. Og da sier vi takk til dere fra NIT og takk for at dere kunne komme.

       Carl I. Hagen (Frp): Det som har vært gjennomgående i svarene og synspunktene fra NIT, har vært at tid var overordnet alt annet. Og hver gang man skulle prøve å gjøre skikkelig arbeid, dokumentere ting, hvem som hadde krevd nye ting som ville koste penger, og at det var attestert osv., ble det liksom slurvet med, slik at det skapte konflikter og det i ettertid er vanskelig å avgjøre hvem som bestilte hva og hvem som leverte hva til hvilken kostnad og under hvilke betingelser - tiden var det viktigste. Var det departementet, Rikstrygdeverkets direktør, styre eller prosjektledelse som bestemte at dette med tiden var overordnet alt annet?

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Jeg finner det naturlig at trygdedirektøren får anledning til å svare på det.

       Direktør Eva Birkeland: Det henger sammen med de forutsetninger som ble lagt på finansiering av TRESS-90-prosjektet da det ble igangsatt og startet i 1989-90. Og det er der disse 1,224 milliardene kommer inn. For på det tidspunkt da TRESS-90 ble planlagt, ble det sagt at man skulle skaffe rom for å investere i nytt utstyr og utvikle nytt edb-trygdesystem innenfor den kostnadsramme som de eksisterende systemene ville hatt for de åtte årene. Hvis vi skulle kjørt videre fra 1991 til 1998 med NORTRYGD og INFOTRYGD, regnet man seg fram til at det ville bli 1,224 milliarder ut fra det man visste da om folketrygdsystemene i nåverdi. Så la man inn planene for TRESS-90, som jo da var investeringer i starten og reduserte drifts- og vedlikeholdskostnader etter hvert, og kom til at nåverdien på det var omtrent det samme. Nå husker jeg ikke akkurat det - det ene var på 1.224 og det andre var på 1.219 eller noe sånt. Derfor fikk vi hele tiden det presset på oss at hvis vi brukte lengre tid på å utvikle, så kom vi senere i gang med den innsparingen som nytt utstyr og nytt edb-trygdesystem skulle gi oss, og den innsparingen ble beregnet på et tidspunkt, som det ble sagt her, til ca 35 mill. kr i året. Derfor var det at vi hele tiden - og det kan jeg bekrefte - hadde veldig fokus på at vi måtte ikke få forsinkelser. Men jeg kan ikke av den grunn akseptere helt den fremstillingen som ble gitt fra NITs direktør på det punktet. For vi fikk ikke den type dialog rundt det som han for så vidt nå snakker om. Men det var bakgrunnen.

       Petter Thomassen (H): Da vil jeg, hvis jeg får lov av Hagen, følge opp det siste som ble sagt her.

       Dette regnestykket om hvor mye man ville spare hvis man fikk TRESS-90 opp å stå fremfor å kjøre med INFOTRYGD og NORTRYGD, har vi jo sett i noen år, og det har ikke forandret seg. Nå nevnte trygdedirektøren 35 mill. kr. Det som står i papirene, er 25 - 30 mill. kr. pr år, men det er mange penger det også. Hvordan kan det ha seg at man fortsatt holder fast ved det regnestykket, når man vet at TRESS-90 har forandret seg betydelig etter at det regnestykket ble gjort? Det er blitt mye dyrere, man har fått dokumentert at maskinparken er for trang og for liten når TRESS-90 skal brukes, osv. En rekke forutsetninger har forandret seg som gjør at regnestykket skrumper inn og inn og inn. Hvorfor holder man da fast ved dette regnestykket?

       Direktør Eva Birkeland: Men det er ikke min forståelse at vi har holdt fast ved det. Vi har hele tiden korrigert for nye oppgaver som ville ha påkommet uansett, osv. Så vi har korrigert disse regnestykkene og lønnsomhetsbetraktningene. Med den metoden var det altså lønnsomt helt frem til vi fikk de endelige planene etter å ha skiftet prosjektledelse og prosjektmodell. Da var det ikke lenger lønnsomt, og da sa vi: Nå må vi utrede alternativer. Deretter ble prosjektet stoppet. Så vi har ikke brukt de samme regnestykkene. Det tallet - innsparingskostnader eller hva det nå blir kalt - hang med ganske lenge, men ble kuttet ut da vi fikk frem på bordet hvor dyrt dette faktisk ville komme til å bli hvis vi skulle fortsette med det opplegget - hvilket da altså ble stoppet, og vi utreder alternativer.

       Petter Thomassen (H): Er ikke dette reelt sett å sammenligne faktum med et antatt resultat som ligger langt unna, som har vist seg å bli vanskelig å nå? Det er jo ganske viktig at når man først bruker sånne tall som dette til å fatte beslutninger på grunnlag av, så bør de jo være pålitelige. Det som forundrer meg er - og det er derfor jeg gjentar spørsmålet: Hvorfor hevder man fortsatt i dag som i 1991 at det å innføre TRESS-90 nå, så snart som mulig, fremfor å ha NORTRYGD og INFOTRYGD, gir en driftsgevinst på 25 - 30 mill. kr? Det står i papirene fortsatt!

       Direktør Eva Birkeland: Men vi hevder ikke det vi, altså . .

       Petter Thomassen (H): Er det departementet som gjør det, da?

       Direktør Eva Birkeland: Jeg vet ikke hvilke papirer du refererer til.

       Petter Thomassen (H): Det står i en rekke av papirene, det står til og med i begrunnelsen for hvorfor man skulle bruke stans istedenfor heving på grunn av at tiden var det viktige ...

       Direktør Eva Birkeland: Men det var jo den gang!

       Petter Thomassen (H): ...og hvis man slapp tiden, så ville man få et problem.

       Direktør Eva Birkeland: Men det var jo i 1992!

       Petter Thomassen (H): Men man driver jo fortsatt med dette i dag!

       Direktør Eva Birkeland: Nei, nei!

       Petter Thomassen (H): Da registrerer jeg at det tallet, som var fortjenesten, driftsgevinsten, hevder trygdedirektøren ikke er reelt lenger, er det sånn å forstå?

       Direktør Eva Birkeland: Vi bruker ikke det lenger. Og vi har ikke regnet på det på lenge nå, fordi det er ikke lenger relevant, som du sier, å regne slik.

       Petter Thomassen (H): St.prp. nr. 55 har selvfølgelig ikke noe med dette spørsmålet å gjøre, men står det ingenting der om det?

       Direktør Eva Birkeland: Det står ikke der. Statsråd, det er ditt ...

       Petter Thomassen (H): Jeg bare spør, jeg!

       Statsråd Hill-Marta Solberg: Det som fremgår i stortingsproposisjonen om innsparingsberegningene, er jo de som var gjort da prosjektet ble startet opp, og som faktisk også var vurdert aktuelle i 1992, da stansproblematikken var aktuell. Det som ble klart høsten 1994 eller vinteren 1994-95 mens man forberedte sak for Stortinget og gjorde de siste utredninger, var at det viste seg at dette prosjektet ikke lenger var samfunnsøkonomisk lønnsomt ut fra den samme type betraktninger. Det var et vesentlig grunnlag for beslutningen om å stanse dette. Da hadde man allerede tatt den besparelsen som man i utgangspunktet hadde forestilt seg skulle ligge i TRESS-90, slik at man opererer ikke i dag med den muligheten. Derfor fremkommer det også i St.prp. nr. 55 at det vil være en betydelig merkostnad ved å gjennomføre TRESS-90 innenfor tidsrammen som da er anslått som teknisk mulig, nemlig 1999.

       Møtelederen: Er det noen som ber om ordet, eller skal vi runde av her?

       Carl I. Hagen (Frp): Det passer både klokken og kalenderen!

       Petter Thomassen (H): Da vil jeg takke statsråden og trygdedirektøren med følge for at dere har holdt ut med oss.

       Det som nå videre skjer, er at denne høringen blir trykt i et dokument slik at komiteen kan bruke det i sitt videre arbeid. Hva som måtte komme ut av det, er det ingen gitt å si i dag.

       Jeg vil dermed takke alle medvirkende for å ha deltatt i høringen. Takk for tålmodigheten!

       Møtet hevet kl. 14.15.

---

Sist oppdatert 8. nov 2005 av Stortingets administrasjon