Innst.S.nr.235 (1996-1997)
Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om
1) melding til Stortinget fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste om Overvåkingstjenestens innhenting av opplysninger fra tidligere DDR, og
2) statsministerens redegjørelse om klargjøring av myndighetenes håndtering av spørsmål som er omtalt i meldingen fra Stortingets kontrollutvalg.

Vedlegg

Referat fra åpne høringer

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
fredag den 17. januar 1997 kl. 10

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Særskilt melding fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste vedrørende Overvåkingstjenestens innhenting av opplysninger fra det tidligere DDR (Dok.nr.16 (1996-1997))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

Tidligere overvåkingssjef Hans Olav Østgaard

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Nå er tiden inne til at jeg kan ønske velkommen til en ny høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Og i motsetning til de seneste høringene som kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjennomført, dreier dagens høring seg ikke om Lund-kommisjonens rapport. Dette må selvsagt ikke tas som et uttrykk for at den tidligere overvåkingssjefen er uinteressant i sammenheng med behandlingen av Lund-kommisjonens rapport, men det er altså ikke tema i dag.

       Til grunn for dagens høring ligger følgende dokumenter: For det første er det Dok.nr.16 (1996-1997), Melding til Stortinget fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste om Overvåkingstjenestens innhenting av opplysninger fra tidligere DDR. Meldingen er datert 13. desember 1996, da den ble overlevert til Stortingets president, men meldingen ble avgitt av utvalget allerede 5. desember 1996. For det annet har vi justisminister Anne Holts redegjørelse i Stortinget den 13. desember 1996, og endelig - for det tredje - statsminister Thorbjørn Jaglands redegjørelse i Stortinget 16. desember 1996 i tilknytning til melding fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste.

       Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste kommer i sin melding til Stortinget med til dels sterk kritikk av overvåkingspolitiets handlemåte i denne saken. I kjølvannet av saken har det funnet sted ganske dramatiske hendelser. Statsministeren og justisministeren har foranlediget at en statsråd har forlatt Regjeringen, en overvåkingssjef har gått av, og en ekspedisjonssjef har forlatt sin stilling.

       Når den saken vi har til høring i dag, populært går under betegnelsen Berge Furre-saken, kan det lett lede til den misforståelse at sakskomplekset utelukkende dreier seg om forhold knyttet til overvåkingspolitiets etterforskning av personen Berge Furre. Slik er det etter min oppfatning ikke. Viktige problemstillinger utover selve etterforskningen av Berge Furre er overvåkingspolitiets undersøkelse om Lund-kommisjonens arbeid, kontakten mellom overvåkingspolitiet og andre relevante organ, overvåkingspolitiets orientering til Justisdepartementet og den eventuelle klarering som måtte foreligge. Alle disse og eventuelt andre forhold vil bli søkt belyst i denne høringen.

       Også i dag vil høringen bli gjennomført etter kontroll- og konstitusjonskomiteens normalreglement for slike høringer, og jeg gjør spesielt oppmerksom på at de komitemedlemmer som foretar hovedutspørringen, har inntil 10 minutter til disposisjon for sine spørsmål og for svarernes svar. Ved behov kan saksordfører gis utvidet tid. Disse bestemmelsene legger naturlig nok begrensninger på både spørrere og svarere. Det er ikke meningen at lengre utredninger skal fremføres. Både spørsmål og svar skal være så presise og konkrete som mulig. Etter hver spørrerunde på inntil 10 minutter gis det anledning til korte oppfølgingsspørsmål fra komitemedlemmene. Slike spørsmål er ment å være relatert til de problemstillinger som har vært berørt i forutgående hovedspørrerunde.

       Da er vi etter min oppfatning kommet dit at selve utspørringen kan foregå, og da overlater jeg styringen til komiteens nestformann, Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Ja takk. Først vil jeg da på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få lov til å ønske deg, Hans Olav Østgaard, velkommen til denne høringen som tidligere overvåkingssjef. Og som lederen for så vidt indirekte har sagt, vil jo da temaet for høringen i dag naturlig nok være knyttet til overvåkingstjenestens innhenting av opplysninger fra det tidligere DDR - Deutsche Demokratische Republik - herunder da altså opplysninger knyttet til Berge Furre og arkivmaterialet som var stilt til disposisjon for Lund-kommisjonen.

       Da foreslår jeg at vi går rett på sak, og ordet gis da til leder og saksordfører Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Jeg tar da utgangspunkt i Dok.nr.16 fra kontrollutvalget. Der finner man på sidene 8 og 9 utvalgets konklusjoner. Og når det gjelder innhenting av personopplysninger, har de konkludert med følgende:

       Når det gjelder punkt 2, Innhenting av opplysninger om « Lund-kommisjonen », har utvalget konkludert på følgende vis:

       Den konklusjonen står på side 9.

       Som man vil se her, er det altså to typer kritikk: Det er « grunnlag til å kritisere », og det er grunn for « sterk kritikk ». Og jeg tar utgangspunkt i den sterkeste kritikken. Jeg antar at det er flere enn overvåkingspolitiet som har forståelse for at overvåkingspolitiet ønsket å holde seg orientert om Lund-kommisjonens arbeid. Og da er mitt første spørsmål: Når man har den holdningen, er det da naturlig at man går til et fremmed lands etterretningstjeneste for å skaffe seg slik kunnskap om et organ som er nedsatt av Stortinget nettopp for å se nærmere på overvåkingstjenester og andre tjenesters virksomhet?

       Hans Olav Østgaard: Ja, da skal jeg kanskje starte med å si at for vårt vedkommende er det naturlig å ta kontakt med de samarbeidspartnerne vi har. Det er svar på det første.

       Det andre er at vi ser dette i sammenheng med den forespørselen som vi hadde til disse tyske myndighetene om Berge Furre. Og bakgrunnen for den var at det var to oppslag i avisene som indikerte for det første at det fantes informasjoner om Berge Furre i de østtyske arkiver - det første var vel i tilknytning til østtysk UDs gamle arkiver - og det andre var et oppslag som indikerte at Lund-kommisjonen hadde vært i Tyskland og funnet dokumenter om Berge Furre, med overskrift: Gransker seg selv. - Det var oppslag i Dagbladet.

       På denne måten har vi da forsøkt å følge opp dette ved at vi sa til våre tyske kolleger at vi var interessert i å se de samme dokumentene som Lund-kommisjonen hadde, ut fra - som jeg tidligere har sagt til Kontrollutvalget - det saksrelaterte ønsket om å se de samme dokumentene for å la våre etterforskere eller våre tyske kolleger gå gjennom det samme stoffet for å se hva somfantes der. Det er bakgrunnen for den passus i den henvendelsen til tyskerne.

       Petter Thomassen (H): Så vidt jeg forstår, er det to siktemål med disse henvendelsene som er gjort. Det er for det første å holde seg orientert om Lund-kommisjonens arbeid og for det annet å drive etterforskning.

       Det jeg nå konkret spør om, er dette behovet for å holde seg orientert om Lund-kommisjonens arbeid. Hvorfor går man ikke da den naturlige vei, f.eks. direkte til kommisjonen, for å finne ut hva som foregår, eller til Justisdepartementet?

       Hans Olav Østgaard: Dette med å holde seg orientert om Lund-kommisjonens arbeid var ikke noe stort problem for oss. Og når jeg sier « ikke noe stort problem », skyldes det at vi satt med daglig kontakt til Lund-kommisjonen ved at de hadde kontorer hos oss. Vi hadde meget nær kontakt med dem, og vi hadde ikke noe behov for å ha noe mer orientering om Lund-kommisjonens arbeid. Det har vi forsøkt å fremstille. Vi hadde et generelt ønske om å holde oss orientert om hva som skjedde. Men det mener vi at vi var gjennom den direkte kontakten vi hadde med Lund-kommisjonen, som var helt ordinær.

       Når det gjelder den kontakten til tyskerne, har vi forsøkt å fremstille dette slik at det relaterte seg til ønsket om å få lov til å gå gjennom de samme dokumentene som åpenbart hadde relevans til Berge Furre, som det stod referert til i avisene. Det er altså to forskjellige spørsmål som reises her, og vi har altså ikke på noen som helst måte drevet noen form for overvåking av Lund-kommisjonen i noen sammenheng, etter vår oppfatning.

       Petter Thomassen (H): Jeg holder meg fortsatt til orienteringsbiten. Hvis det er slik at overvåkingspolitiet ikke hadde behov for noe mer informasjon, da er det litt vanskelig å forstå hvorfor det fremgår av korrespondansen med utvalget og også i utvalgets rapport at dette faktisk er gjort til et stort og selvstendig poeng. Hva er da meningen, hvis man overhodet ikke har sånne behov?

       Hans Olav Østgaard: Som jeg sa: Vi hadde ikke noe selvstendig behov for å få noen ytterligere informasjon fra Lund-kommisjonen, for gjennom den daglige kontakten vi hadde med Lund-kommisjonen, hadde vi veldig god kontakt og oversikt over hva de gjorde. Vi hjalp dem på en rekke felter, som de - så vidt jeg forstod - var meget tilfreds med. Vi hadde et behov for å orientere vår etat om dette, for dette var jo en helt sensasjonell ordning innenfor en statsetat som skulle granskes for hva den hadde gjort av ulovlige eller irregulære ting i 50 år. Og behovet for å orientere vår etat om generelle spørsmål itilknytning til Lund-kommisjonen var jo meget stort. Det er bakgrunnen for at vi hadde dette oppe på våre interne møter i regionen og også svarte på en del spørsmål og bl.a. orienterte våre pensjonister om hvordan Lund-kommisjonen arbeidet, for å få dem til å samarbeide med Lund-kommisjonen.

       Jeg har ikke hørt annet enn at Lund-kommisjonen var tilfreds med det.

       Petter Thomassen (H): I brev av 11. november 1996 til Kontrollutvalget skriver overvåkingspolitiet nettopp om dette forhold, og hvorfor man gikk til Tyskland for å be om orientering, og jeg siterer:

       Så går man videre og nevner at man har god kontakt, og det er det ingen som betviler. Men jeg registrerer at det er vanskelig å få svar på spørsmålet om hvorfor man på orienteringsgrunnlag henvender seg til en fremmed stats myndighet. - Men jeg lar det ligge i denne omgang.

       Jeg vil komme litt nærmere inn på kontakten mellom overvåkingspolitiet og Justisdepartementet. Jeg går ut fra at når overvåkingspolitiet har rutinemessige møter med Justisdepartementet eller spesielle møter med Justisdepartementet, gjøres det referat eller notat fra slike møter. Kan det bekreftes?

       Hans Olav Østgaard: Stort sett gjøres det.

       Petter Thomassen (H): Det nevnes i statsministerens redegjørelse den 16. desember to møter som er holdt mellom overvåkingssjefen og Justisdepartementet - ett møte den 11. september 1995 og ett møte den 18. oktober 1995. Om det første møtet står det at overvåkingssjefen orienterte ekspedisjonssjefen i Justisdepartementets politiavdeling om at det ble foretatt undersøkelser i Stasi-arkivene. Og så heter det:

       Jeg går ut fra at den passusen går på departementets håndtering av saken?

       Hans Olav Østgaard: Det gjør det nok.

       Petter Thomassen (H): Og så er mitt konkrete spørsmål: Siden det er normalt å ta referat eller notat, går jeg ut fra at overvåkingspolitiet har et notat fra det møtet.

       Hans Olav Østgaard: Jeg har mitt håndskrevne notat fra det møtet.

       Petter Thomassen (H): Ja, hva står det der?

       Hans Olav Østgaard: Der står det omtalt tre saker. Det står møte med ekspedisjonssjef Berit Fosheim, og så står det omtale av tre saker, hvorav den første gjelder Berge Furre-saken, og det står et ok ved den. De to andre har ingen sammenheng med dette.

       Petter Thomassen (H): Skal det tolkes slik at når man snakker om Berge Furre-saken, så må vel nødvendigvis navnet ha vært nevnt?

       Hans Olav Østgaard: Det er helt på det rene. Og det var poenget mitt med å orientere ekspedisjonssjefen i politiavdelingen, at jeg gikk opp der og fortalte om saken, og sa samtidig at saken er av en slik karakter at jeg vil foreslå at statsråden bør underrettes umiddelbart.

       Petter Thomassen (H): I det neste møtet, den 18. oktober 1995, er det også uenighet om hva som ble sagt og ikke sagt. Der sier departementsråden, ifølge statsministerens redegjørelse:

       Så kommer det noe som virker litt forunderlig, og da siterer jeg - det er åpenbart justisministeren som har skrevet dette:

       Og nå er tiden kommet til at overvåkingssjefen får anledning til å gi uttrykk for sitt syn. Ble det nevnt navn eller ble det ikke nevnt navn, og foreligger det et notat om dette møtet?

       Hans Olav Østgaard: Det foreligger et notat om dette møtet i Justisdepartementet. Det er vel sagt i redegjørelsen. Jeg har ikke skrevet noe referat fra det møtet eller tatt noen notater. Årsaken til det er at jeg skulle rett til utlandet og selvfølgelig ikke ønsket å ha med meg noen papirer dit.

       Det jeg kan si, er at jeg mener bestemt at Berge Furres navn også ble nevnt på det møtet.

       Petter Thomassen (H): Ja.

       Hans Olav Østgaard: Jeg kan ikke gi noen nærmere bekreftelse på det.

       Petter Thomassen (H): Du var selv til stede.

       Hans Olav Østgaard: Ja, men jeg sier at jeg mener bestemt at Berge Furres navn var nevnt. En av grunnene var selvfølgelig at det var et veldig lite poeng bare å gi en generell omtale av Stasi-arkivene. Det var alminnelig kjent for departementet gjennom flere år at vi drev med det.

       Petter Thomassen (H): Hvis det skulle vise seg å være behov for å se nærmere på det første notatet, er det da anledning for komiteen til å få et slikt notat fra den tidligere overvåkingssjefen?

       Hans Olav Østgaard: Da kan vi vel sladde ut de andre sakene som ligger der, men det er mine rablinger på et meget uformelt notat. Jeg har ikke noen problemer med å legge frem det, for det står bare det som jeg refererte pluss de to andre sakene, som også var meget kortfattet.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Da er min tid ute.

       Møtelederen: Ja, da går vi over til korte, konsise oppfølgingsspørsmål. Først Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): POT har så vidt eg skjønar, overlevert ei namneliste på eit fåtal personar til dei tyske myndigheitene i februar 1994.

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Denne lista er også så vidt eg skjønar, makulert ved ein inkurie. Var Berge Furres namn blant desse namna?

       Hans Olav Østgaard: Nei. Jeg kan også nevne at jeg antar den listen på en eller annen måte må la seg rekonstruere. Det skulle vel ikke være så vanskelig å gjøre det, vil jeg tro, og at Stortingets kontrollutvalg kunne få gå gjennom den.

       Marit Tingelstad (Sp): Østgaard sa i stad, som svar til Thomassen, at det var naturlig å ta kontakt « med de samarbeidspartnerne vi har ». Og da vil jeg spørre: Hvem er disse samarbeidspartnerne i Tyskland? Er det Tysklands tilsvarende POT, politiovervåking, eller er det også den militære etterretningstjenesten?

       Hans Olav Østgaard: Det er ikke den militære etterretningstjenesten i Tyskland. Det er de to sivile etatene i Tyskland, og jeg må supplere med at det er naturlig at man har kontakt med vedkommende statsadvokat som Lasse Qvigstad hadde kontakt med.

       Møtelederen: Da er neste fru Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Etter det statsadvokat Lasse Qvigstad har sagt, har det aldri vore skilleg grunn til mistanke mot Lund-kommisjonens medlem Berge Furre for at han skulle ha gjort ulovlegheiter. Stortinget såg medlemene i kommisjonen som sikkerheitsklarerte i og med oppnemninga. Lund-kommisjonen blei sett ned for å granske desse påståtte ulovlegheitene. Sjølve grunnlaget for denne saka vi no har til høyring, er jo det faktum at Stortingets kontrollutval fann at det ikkje fanst fnugg av grunnlag for å sette i gang den granskinga som de gjorde overfor kommisjonens medlem Berge Furre og kommisjonens arbeid. Derfor sit vi her i dag.

       Var det på noko tidspunkt refleksjonar hos den tidlegare overvakingssjef om at overvakingspolitiet, som sjølv var under gransking, sette i gang gransking retta mot kommisjonen og eit medlem som det aldri hadde vore skilleg grunn til mistanke mot, og som var sikkerheitsklarert av landets lovlege, parlamentariske forsamling?

       Hans Olav Østgaard: Vi tenkte mye på det. Ut fra de generelle vurderingene vi gjorde, var vi fullstendig klar over den situasjonen som du skisserer. Men det som er forholdet her, er at vi har anledning til å sette i gang etterforskning på et annet grunnlag enn det som Kontrollutvalget mener. Vi har en juridisk uenighet her som klart fremgår av den korrespondansen som er. Og jeg siterer fra straffeprosesslovens § 224 - som jeg tror det er veldig liten tvil om:

       Det som er diskusjonstema her, er jo selvfølgelig at når Kontrollutvalget tar det utgangspunktet at det må mistenkes personer for at man skulle sette i verk etterforskning - altså mistenkes konkrete personer - så er jeg ikke så veldig overrasket over hva de kommer til av resultater her. Men når man legger til grunn det som er straffeprosesslovens regler, nemlig at man på visse omstendigheter skal undersøke om det foreligger noe, så må vi ha en del grunner for å gjøre dette, det kan ikke være usaklig etterforskning som settes i gang, naturligvis. Og vi mener derfor at det ut fra de opplysningene som vi sitter på, er tilstrekkelig grunnlag for å undersøke dette, på samme måte som det er med en rekke andre personer. Jeg må si at vi vurderte ganske nøye den problemstillingen, og det har vi redegjort for i det brevet som vi sendte til Kontrollutvalget også. Første gangen dette kom opp, var jo etter Aftenpostens oppslag, og vi holdt vel på ¾ år og vurderte frem og tilbake om vi skulle gjøre dette, så saken var absolutt ikke kurant, for å si det på den måten. Men i likhet med hva vår tidligere formann i Kontrollutvalget, Stenberg-Nilsen, sa, kom vi til at det var fornuftig grunn til at vi kunne sende denne forespørselen, og at grunnlaget synes å være tilstrekkelig, og det var også overordnet påtalemyndighet enig i. Så denne uenigheten om det strafferettslige forholdet her er altså ganske viktig for hele vurderingen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dersom eg kan få følgje opp: Vi har forstått at de legg det strafferettslege til grunn, men det er jo slik at det er svært omstridt av andre juristar om ein kunne bruke straffeprosesslova sine føresegner. For det første gjeld det heilt spesielle brotsverk som er heimla der, og, for det andre, dei sakene som etter det som blir sagt, skulle vere på Berge Furre, var i tilfelle forelda også i forhold til den lovtolkinga som du no refererer til. Det har eg registrert, både i debatten omkring dette her og i juridiske krinsar elles.

       Møtelederen: Før Østgaard svarer vil jeg gjerne minne om at det skal være korte, konsise oppfølgingsspørsmål.

       Hans Olav Østgaard: Jeg kan bare si at her er det en uenighet - tydeligvis. Vi føler oss nokså sikre på den juridiske fortolkningen her, og det var det vel også andre som var, så jeg kan ikke si noe mer enn at vi får ta til etterretning at andre har et annet syn, men i hvert fall deler overordnet påtalemyndighet vårt syn på det.

       Møtelederen: Da var det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er det da slik at det ikke er belastende for overvåkingspolitiet at man foretok granskingen av Berge Furre, men at belastningen ligger i det at man nærmet seg Lund-kommisjonen og prøvde å kikke inn i deres arbeid - er det sånn å forstå?

       Hans Olav Østgaard: Ja, vi vurderte jo dette slik at sett bort fra Berge Furre og sett bort fra medlemmer i kommisjonen, hva ville vi ha gjort dersom ikke noe av det var tilfellet? Og konklusjonen var etter vår oppfatning nokså klar: Da ville vi sendt en forespørsel til Tyskland på basis av det vi da hadde. Dermed gjorde vi det også fordi vedkommende satt i den posisjonen som vedkommende satt i, og den vurderingen og balansegangen her, hvor vi vurderte pro et contra, har vi jo redegjort for i den korrespondansen som foreligger.

       Vi mener jo at vi ikke har overvåket Lund-kommisjonen. Vi har spurt om å få tilgang til de samme dokumenter på et meget begrenset område, nemlig det de gikk igjennom i Tyskland, relatert til de opplysningene som forefantes der om Berge Furre. Det er det vi har gjort.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var det ikke da rimelig at man rettet den samme henvendelse til Moskva om Lund-kommisjonen og bad om å få vite hva Lund-kommisjonen hadde undersøkt eller fått av dokumenter fra Moskva?

       Hans Olav Østgaard: Nei, det var det ikke, for vi var ikke innstilt på å gå etter Lund-kommisjonen i deres arbeid. Vi leste jo i avisene at de var i Moskva, og jeg vet ikke om de var i USA også. Vi gjorde ikke det, for det var i forhold til Stasi-arkivene vi arbeidet, og vi så lite realistiske muligheter for å kunne få noe ut av arkivene i Moskva.

       Møtelederen: Da var det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa i ditt svar til hovedspørreren at i ditt notat fra møtet den 11. september med avdelingssjef og ekspedisjonssjef Berit Fosheim så stod det ved siden av « Berge Furre » et ok. Dette ok i ditt notat, betyr det at du fikk godkjennelse og aksept for det overvåkingspolitiet gjorde i forbindelse med forespørselen om Berge Furre til tyske myndigheter, at det var liksom da godkjent eller akseptert?

       Hans Olav Østgaard: Nei, sånn kan det ikke oppfattes. Jeg orienterte i henhold til instruksen om sak av viktighet. Den naturlige kommentaren fra Justisdepartementets side var jo selvfølgelig: takk for orienteringen, vi er enige om at vi må orientere justisministeren.

       Carl I Hagen (Frp): Ja, det var det neste spørsmålet mitt. For du sa også at statsråden bør orienteres umiddelbart. Var det noe dere var enige om, og har du kunnskaper om hvorvidt det ble gjort etter møtet den 11. september?

       Hans Olav Østgaard: Jeg svarer ja på at vi var enige om det, for saken var av spesiell karakter. Jeg vet ikke om det ble gjort.

       Møtelederen: Neste er Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Du sa at det var ut fra Stasi-arkivene dere arbeidet, og du har også vært inne på straffeprosesslovens § 224. Jeg vil da be deg om en generell redegjørelse for at POT ut fra politimessige og påtalemessige forhold finner hjemmel i straffelovens § 90, § 94 og § 97 når det gjelder undersøkelser i Stasi-arkivene.

       Hans Olav Østgaard: For å sette i gang etterforskning etter § 224 er det selvfølgelig et vilkår at man har mistanke om at det har foregått et straffbart forhold. Og den mistanken er ganske grei og kort å svare på: Det gjelder den østtyske etterretningstjenestes antatte ulovlige aktivitet i Norge gjennom x antall år - hvor lenge vet vi ikke noe om. Vi har en klar mistanke om at de har gjort det. Og det er den generelle mistanken om at det er foregått et ulovlig forhold. Men vi kan ikke knytte det til noen spesielle mennesker - dvs. det kan vi etter hvert.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg spurte også om 94 og 97.

       Hans Olav Østgaard: Ja, men 97 er jo spørsmål om desinformasjonsopplegg, som østtysk etterretningstjeneste brukte meget aktivt. Men det er altså spionasje som er viktig her, og desinformasjonsproblematikken.

       Møtelederen: Da er det til slutt Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Et lite spørsmål i forbindelse med dette med forståelse av straffeprosessloven kontra overvåkingsinstruksen. Statsminister Jagland sa i sin redegjørelse til Stortinget 16. desember

       Har dette vært et problem i andre sammenhenger, og når og i hvilke sammenhenger er dette tatt opp for å få det avklart?

       Hans Olav Østgaard: I min tid har det ikke vært noe problem. Det er første gangen i forbindelse med denne saken jeg hører at dette er et problem. Jeg har gått ut fra at overvåkingsinstruksens § 1, som omtaler uttrykkelig ordet « etterforskning », dekkes i den alminnelige straffeprosessloven.

       Møtelederen: Da har oppfølgingsrunden tatt sin ende, komiteleder.

       Petter Thomassen overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Da går vi videre på hovedutspørringen, og det er Gunnar Skaug som har ordet.

       Gunnar Skaug (A): Det er kanskje litt vanskelig å få svar på følgende spørsmål, fordi det har relevans til de taushetsbegrensninger som naturlig nok ligger knyttet til denne saken. Men kan du tross alt med de eventuelle taushetsbegrensninger som foreligger, gi oss en redegjørelse for hvorfor Berge Furre var så interessant for Politiets overvåkingstjeneste at han blant åtte andre ble prioritert, av en opprinnelig liste på flere navn?

       Hans Olav Østgaard: Ja, det skyldes for det første oppslaget i Aftenposten 13. oktober 1994. Jeg tror ikke jeg skal begynne å referere det, for det blir vel for langt, jeg kan bare si at her fremgår det at det i arkivene i østtysk UD befinner seg vurderinger om Berge Furre, referater fra Berge Furres uttalelser og informasjon om kontakter. Det er i og for seg interessant for overvåkingstjenesten når vi har den bakgrunnen som vi har, nemlig den østtyske etterretningstjenestes effektivitet gjennom den kalde krigens dager og den kontakten denne tjenesten hadde til øvrige tjenester, spesielt til de store modertjenestene litt lenger øst.

       Så er det jo ikke noen hemmelighet at VG lørdag 13. mai 1995 hadde et oppslag hvor det står at i det østtyske arkivet, som nå tilhører utenriksdepartementet i Tyskland, skal kommisjonen ha funnet dokumenter som omtaler bl.a. Berge Furres reiser til DDR. I og for seg kan man si at dette kunne være en tilstrekkelig grunn etter straffeprosessloven til å sende en forespørsel til Tyskland, under normale omstendigheter, får jeg si. Det skal ikke så mye til, altså - det er det som er poenget her. Det er sånn politiet arbeider - mottar tips og sjekker ut tips. Men i tillegg til det gikk man jo igjennom andre kildeopplysninger også, og detvil jeg ikke komme inn på.

       Gunnar Skaug (A): Men selv om du for så vidt indirekte har vært inne på det i tidligere svar, vil jeg stille spørsmålet: Hva var da årsaken til at Politiets overvåkingstjeneste ønsket informasjon fra tyske myndigheter om hva Lund-kommisjonen hadde fått ut av opplysninger fra Stasi-arkivene? Og jeg stiller videre spørsmålet: Hvorfor kunne dere ikke be om å få tilgang til disse opplysningene fra Lund-kommisjonen isteden, når du selv har betont hvor nær kontakt dere hadde til Lund-kommisjonen? Kan vi få svar på dette?

       Hans Olav Østgaard: Ja, det er bare det enkle svaret at vi syntes ikke vi kunne be Lund-kommisjonen om hjelp til noen etterforskning.

       Gunnar Skaug (A): Men ser du ikke det betenkelige i at POT, som hadde vært under gransking av Lund-kommisjonen, skulle gå til tyske myndigheter for å innhente opplysninger om kommisjonens undersøkelser?

       Hans Olav Østgaard: Om kommisjonens undersøkelser - hvis det var det som var poenget, altså hvis det var det generelle poenget her, så ser jeg det problemet. Men vi har relatert det til den etterforskningen som pågår mot Berge Furre og det som står i VGs oppslag. Derfor mener vi at vi holder oss langt unna den omstendigheten at det her er snakk om noen overvåking av Lund-kommisjonen i Tyskland.

       Gunnar Skaug (A): OK.

       Mitt neste spørsmål: Det kan jo være av interesse å få tanker fra deg om hvordan kontakten har vært mellom Politiets overvåkingstjeneste - iallfall inntil det tidspunkt du gikk av - og Stortingets eget kontrollutvalg, EOS-utvalget. Har dette, syns du, fungert etter forventningene i denne saken?

       Hans Olav Østgaard: Fungert etter forventningene i denne saken - når man får så massiv kritikk ... Jeg vet ikke om jeg skal trekke noen slutning på det. Men jeg syns jo at vi har hatt et veldig greit forhold hele tiden. Jeg føler at vi har hatt et samarbeid som har vært helt greit. Så det syns jeg har gått greit.

       Gunnar Skaug (A): Tilbake til statsminister Jaglands redegjørelse for Stortinget den 16. desember 1996. Ifølge ham gav POT opplysninger til Justisdepartementet om at Bundesamt allerede i februar 1994 fikk en liste på et fåtall personer. I POTs brev til Stortingets kontrollutvalg sier Politiets overvåkingstjeneste at det først var høsten 1995, altså et år etter at dette skjedde. Ifølge statsministerens redegjørelse til Stortinget 16. desember informerte POT heller ikke departementet om dette. Hvorfor ble ikke disse gjort oppmerksom på dette?

       Hans Olav Østgaard: Når det gjelder denne listen fra 1994, mener jeg å huske at vi i et tidligere brev har orientert Kontrollutvalget om det, altså at vi tidligere hadde sendt en forespørsel eller kontakt i generelle vendinger til Kontrollutvalget. Det var et brev som jeg tror var tidligere enn denne korrespondansen som dere har. At vi ikke orienterte departementet om det, skyldes selvfølgelig at dette lå innenfor de normale fullmakter som overvåkingssjefen har når det gjelder å iverksette etterforskning, og jeg tror ikke det var noe spesielt med den forespørselen. Det er mitt svar på det.

       Gunnar Skaug (A): Helt til slutt: Det hadde vært greit å få vite din reaksjon på at Lund-kommisjonens leder, Ketil Lund, var meget skeptisk til hva POT foretok seg rundt Furre.

       Hans Olav Østgaard: Han gjennomgikk en god del saker hos oss, og han innkalte bl.a. Stenberg-Nilsen og undertegnede til et møte på Overvåkingssentralen, hvor vi gjennomgikk saken. Dette er referert i et notat som er satt opp, og som ligger journalisert i overvåkingstjenesten. Her fremgår det klart at Lund var kritisk til de undersøkelsene som ble foretatt. Stenberg-Nilsen så ikke noen vesentlige problemer med det, det vil si: han så ingen problemer med det, så vidt jeg kunne registrere. Og møtet ble slutt med det. Siden hørte ikke vi noe.

       Møteleder: Da går vi rett på oppfølgingsrunden. Første utspørrer er Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Berge Furre sa i går at han var glad for at statsadvokat Qvigstad åpnet møtet - altså i går - med å si at det aldri hadde foreligget noen skjellig grunn til mistanke mot ham. Da spør jeg: Hvorfor var det da så veldig viktig for overvåkingstjenesten å drive disse undersøkelsene?

       Hans Olav Østgaard: Jeg vil ikke si at det var veldig viktig. Dette er et lavt prioritert område, som vi har hevdet hele tiden. Men det har sammenheng med at vi satte i verk et arbeid - det vil si før min tid - på gjennomgang av disse Stasi-arkivene for å se om det var dokumenter av interesse der. Det vi snakker om her, er tre relativt store arkiver. Det ene er det såkalte Stasi-arkivet, det andre er det østtyske utenriksdepartementets arkiv, og det tredje er det østtyske kommunistpartis arkiv. Vi regnet med at dette ville ta lang tid, men vi prioriterte det ikke. Vi måtte ha en liste med navn for å kunne komme noe særlig videre, særlig i Stasi-arkivene, for der ligger registerkortene på navn - det er et poeng.

       Marit Tingelstad (Sp): Ut fra det som ble sagt nå, at det ikke var skjellig grunn til mistanke, hvorfor hastet det da så veldig, kunne det ikke vente til Lund-kommisjonens rapport forelå?

       Hans Olav Østgaard: Jeg vil vel si at situasjonen antagelig ikke ville blitt noe særlig bedre etter at Lund-kommisjonen var ferdig. Vi vet jo at Berge Furre var medlem av Lund-kommisjonen, og det ville han være for all tid fremover. Problemene ville vel være omtrent de samme da. Men jeg vil fremheve at vi brukte ganske lang tid på å vurdere frem og tilbake hvorvidt vi skulle gjøre dette. Det tok vel ¾ år. Så det var ikke noe hastverksarbeid.

       Møteleder: Lunde er neste på oppfølgingslisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Etter det eg kan forstå av rapporten frå Stortinget sitt kontrollutval og det som bl.a. du sa på pressekonferansen i kjølvatnet av denne saka, var det også eit Aftenposten-oppslag den 13. oktober 1994 som førte til at POT vende seg til tyske styresmakter. Denne nokså famøse artikkelen - synest i alle fall mange - i Aftenposten omhandlar også to andre personar, nemleg Knut Løfsnes - som i denne artikkelen blir hevda å ha hatt ei langt meir mistenkeleg rolle enn Berge Furre i denne samanhengen - og Finn Gustavsen. Då må eg spørje: Kvifor sende POT førespurnad til tyske styresmakter berre om Berge Furre? Kvifor ikkje om Finn Gustavsen, for ikkje å snakke om Knut Løfsnes? Den mannen er dessverre død no, men på det tidspunktet var han absolutt til stades blant oss.

       Hans Olav Østgaard: Jeg synes jeg bør forholde meg til det som er rapportert fra Kontrollutvalget, som har gått gjennom disse sakene, og at det eneste navnet de har nevnt, er Berge Furre.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så du vil verken avkrefte eller stadfeste at desse som var endå meir mistenkelege sett frå overvakingspolitiet si side - dersom vi skal legge dine vurderingar til grunn - blei etterforska på same måte som kommisjonsmedlemen Berge Furre.

       Hans Olav Østgaard: Det er nok det riktige svaret fra min side.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Fjærvoll er neste.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kommisjonens leder Ketil Lund, ble det sagt i sted, var orientert om det som skjedde. Var han også orientert om at man rettet generell forespørsel om hvilke dokumenter kommisjonen hadde fått adgang til?

       Hans Olav Østgaard: Ja, han gikk gjennom alle de opplysningene som lå i saken.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og det hadde han ingen spesiell kommentar til?

       Hans Olav Østgaard: Ikke noe annet enn det jeg refererte, at han var kritisk til det.

       Petter Thomassen (H): Da har jeg tegnet meg selv på listen.

       Så vidt jeg forstod, hevdet du i et av svarene dine nå ganske nylig at Stenberg-Nilsen, altså formannen i det forrige Kontrollutvalget, var orientert om saken, og at han ikke så noen problemer med etterforskningen eller henvendelsen til Tyskland. I Arbeiderbladet den 14. desember 1996 står det et intervju med Hans Stenberg-Nilsen. Der står det bl.a. følgende:

       Det er jo ikke så rart om man blir litt forvirret når man får to så forskjellige versjoner. Hva er sannheten om dette?

       Hans Olav Østgaard: Så vidt jeg forstår, har han uttalt noe annet senere i avisen. Jeg noterte også hva han sa her i kontrollkomiteen. Nå har ikke jeg den utskriften, men jeg mener han her også sa - hvilket uttrykk brukte han? - at det av partipolitiske og mediemessige hensyn kanskje kunne reises spørsmål om dette, men, var det av rettssikkerhetsmessige grunner han sa, så var det kanskje ikke så rart. Så jeg vet ikke hvilke nyanser han bruker, men jeg får bare referere til det som er gjennomgått av Stortingets kontrollorgan, som har sett det notatet som ble skrevet etter den samtalen, og der står det det som jeg refererte.

       Petter Thomassen (H): Så det du sier, er at den versjonen av Hans Stenberg-Nilsens syn som står referert i Arbeiderbladet den 14. desember, ikke er den som gjelder i dag?

       Hans Olav Østgaard: Nå sitter ikke jeg med alt foran meg her, så jeg kan ikke uttrykkelig bekrefte det, men jeg mener at han sa noe annet her i høringen.

       Petter Thomassen (H): Du kan ikke angi det mer presist altså?

       Hans Olav Østgaard: Nei, jeg kan ikke det, dessverre.

       Møtelederen: Vi går videre på listen, og da er det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Dette spørsmålet om skjellig grunn til mistanke, som Østgaard har referert ikke er et tema for denne paragrafen i straffeprosessloven, har vært mye fremme i diskusjonen. Du sa også tidligere noe sånt som at det er liksom slik politiet arbeider. Betyr det at dere opererer på lik linje med øvrig politi, som etter en kriminell handling kan avhøre langt over 100 personer bare for å sette seg inn i saken og fjerne eventuelle potensielle- mulige - kriminelle gjennom å stille dem spørsmål, sjekke dem ut av saken liksom, begynne kanskje med flere hundre for å komme frem til et mindre antall? Opererer dere på samme måte, slik at dere må foreta visse undersøkelser av hundrevis av mennesker for kanskje å finne den ene som viser seg å være spion?

       Hans Olav Østgaard: Det er en helt korrekt observasjon.

       Carl I Hagen (Frp): Var da denne undersøkelsen, denne forespørselen til Stasi, et ledd i den type tenkning at man skulle sjekke ut eventuelt også Berge Furre, at noen kunne ha spekulert på om han kunne ha gjort noe galt, og at grunnen til at dere brukte ¾ år på å vurdere om dere skulle sende denne første forespørselen ganske enkelt var at han fikk en særbehandling fordi han var medlem av Lund-kommisjonen, og at dersom han hadde vært en ordinær borger, ikke i Lund-kommisjonen og ikke et kjent navn for journalister, ville det brevet vært sendt relativt sporadisk, som en rutinemessig sak?

       Hans Olav Østgaard: Som jeg sa tidligere i møtet, vil jeg tro at det ville vært resultatet.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Berget Jørgensen er neste til oppfølgingsspørsmål.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg vil gjerne følge opp Gunnar Skaugs spørsmål om POTs forhold til Lund-kommisjonen. Hva er så din kommentar til Berge Furres påstand i gårsdagens TV2-program om at undersøkelsene rundt hans person ble foretatt fordi POT ønsket å sverte hele Lund-kommisjonen?

       Hans Olav Østgaard: Jeg må bare si at det har vi tatt sterk avstand fra. Jeg mener at det ikke er holdbart å hevde det.

       Ragna Berget Jørgensen (A): På hvilket grunnlag er det ikke holdbart å hevde det?

       Hans Olav Østgaard: Vi står nå i den situasjon at det er vanskelig å bevise noe vi ikke har gjort. Vi mener at det ikke finnes noen holdepunkter for å hevde at vi på noen som helst måte har forsøkt å sverte Lund-kommisjonen. Jeg kan ikke si noe mer om det.

       Møtelederen: Da er det Oppebøen Hansen som er neste på listen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Dersom eg har forstått systemet rett, er det slik at overvakingssjefen kan konsultere statsråden direkte når han finn dette nødvendig i viktige saker. Vurderte du aldri å gjere det i samband med Berge Furre-saka i og med at dette også galdt personar som sat i Stortingets eigen kommisjon?

       Hans Olav Østgaard: Nei, jeg gikk ikke direkte til statsråden. Jeg følte meg trygg på at når jeg hadde orientert Justisdepartementet - politiavdelingens sjef, som var den naturlige å gå til - så var min plikt oppfylt.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Rekna du ikkje da med at denne saka kunne bli politisk betent i og med at Berge Furre var medlem av Lund-kommisjonen?

       Hans Olav Østgaard: Jo, det var derfor ekspedisjonssjefen og jeg var enige om at her må statsråden orienteres.

       Møtelederen: Oppfølgingsrunden er da over, og vi går tilbake til ordinær spørrerunde. Det er Edvard Grimstads tur.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg har lyst til å følge opp akkurat det siste. Vet du om det var vanlig at statsrådene ble orientert når det ble tatt opp så alvorlige saker med ekspedisjonssjef og departementsråd?

       Hans Olav Østgaard: Mitt inntrykk var at statsråder stort sett blir orientert om det overvåkingssjefen holder departementet orientert om.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg har lyst til å foreta en liten oppsummering av henvendelsene til Tyskland fra deres side - og jeg vil gjerne be om å bli korrigert. Den første skjedde vel i juni 1992, da daværende overvåkingssjef Jan Grøndahl var i Tyskland.

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Edvard Grimstad (Sp): Den neste skjedde den 21. januar 1994. Da går jeg ut fra at Berge Furres navn var inne i forespørselen.

       Hans Olav Østgaard: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Var han ikke inne i forespørselen?

       Hans Olav Østgaard: Dette var i 1994, altså?

       Edvard Grimstad (Sp): Det var tre dager etter at den spesielle komite i Stortinget la fram innstillingen om opprettelsen av Lund-kommisjonen. Men dere la fram en generell forespørsel der, og så sendte dere etter en liste på åtte navn i februar, så vidt jeg skjønner, og så fikk dere svar i løpet av februar at det ikke forelå noe på disse personene i februar 1994.

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Edvard Grimstad (Sp): Så kommer vi fram til 30. juni 1995, da det sendes en konkret forespørsel til Bundesamt om opplysninger vedrørende Berge Furre, og så sender dere en purring, eller et nytt brev, den 17. august 1995 om det samme. Svar på dette fikk dere den 30. august om at det ikke forelå noe verken på Berge Furre eller de andre dere måtte ha nevnt. Det stemmer fortsatt?

       Hans Olav Østgaard: Ja, med den tilføyelse - så vidt jeg husker - at de måtte ha nærmere opplysninger.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, men Berge Furres navn var jo spesifisert allerede i det første brevet den 30. juni?

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Edvard Grimstad (Sp): Og så, i midten av oktober 1995, sender dere to tjenestemenn til Tyskland for å undersøke saken?

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Edvard Grimstad (Sp): Så vidt jeg skjønner, finner de ikke noe? Og så, den 28. november 1995, sender dere et nytt brev om Berge Furre nedover til Tyskland. Det stemmer, går jeg ut fra?

       Hans Olav Østgaard: Ja, nå begynner jeg å miste tråden her, men det er sikkert riktig.

       Edvard Grimstad (Sp): Alt dette tar jeg fra statsminister Jaglands redegjørelse til Stortinget, hvor han sier det.

       I oktober samme år er det altså at førstestatsadvokat Lasse Qvigstad reiser til Tyskland for å finne ut noe, etter invitasjon fra sin kollega der nede. Så får han da den 21. mars 1996 et svar om at Berge Furre hadde deltatt i en antiatomvåpenkonferanse i DDR i 1983/84.

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Edvard Grimstad (Sp): Og så fortsetter dere etterforskningen helt fram til 16. desember 1996. Det er jo en imponerende utholdenhet i etterforskningen av saken, ikke minst når det gjelder Berge Furre. Skyldes denne utholdenhet at Berge Furre var medlem av Lund-kommisjonen, eller er det den samme utholdenhet som gjør seg gjeldende i alle andre saker som dere driver med?

       Hans Olav Østgaard: Jeg vil fortsatt hevde at denne saken ikke var spesielt høyt prioritert. Den var altså ikke prioritert. Men de henvendelsene vi gikk ned med her, var i det vesentlige for ... som man opplever ganske ofte innenfor etterforskning; én måte å gå frem på kan man bomme på, og så må man prøve andre veier. Det var i det alt vesentlige tyskerne som fikk belastningen her, og ikke vi.

       Når det gjelder disse tjenestemennene som var nedover, var de altså ikke inne i noe arkiv. De gransket ikke noe. Vi har ikke hatt adgang til noe arkiv. Det må tyskerne selv ordne med. Men de var nede for å - ja - legge forholdene til rette for at man skulle kunne komme inn i disse arkivene og se på dokumenter som vedrørte Norge.

       Edvard Grimstad (Sp): Men som det har vært nevnt før her: Stortinget hadde jo i vedtaket sitt fra januar/februar 1994 sikkerhetsklarert Berge Furre sammen med resten av kommisjonen. Det telte ikke med, dette, i deres vurderinger om å undersøke denne saken om Berge Furre?

       Hans Olav Østgaard: Jo, som jeg sa: Vi var meget nølende i en innledningsfase. Men det at noen er sikkerhetsklarert innenfor et system, gir jo ikke noe grunnlag for at man ikke skal gjøre noe dersom man ellers finner grunn til det, sånn som vi fant at det forelå i dette tilfellet, « rimelig grunn », som det heter, etter lovens krav.

       Edvard Grimstad (Sp): I et intervju med Dagbladet den 17 desember 1996 sier justisminister Holt følgende:

       Til Arbeiderbladet samme dag er hun enda klarere når hun sier:

       Har du gitt noen informasjon til justisminister Holt eller andre i departementet som gir inntrykk av at Furre-saken var avsluttet i 1995?

       Hans Olav Østgaard: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Hvordan i all verden kan da landets justisminister tro at Furre-saken er avsluttet i 1995, når den i realiteten varte helt fram til desember 1996? Kan du filosofere noe over det?

       Hans Olav Østgaard: Nei. Det jeg kan si, er at vi har holdt Justisdepartementet orientert om alt som har skjedd, også i forbindelse med den tidlige fasen av Kontrollutvalgets undersøkelser og de spørsmålene som reiste seg der. De har fått kopier av alt. Det er det jeg kan si.

       Edvard Grimstad (Sp): I det ovenfor nevnte intervjuet med Dagbladet den 17. desember sier justisminister Holt videre at hun forut for høringen med komiteen den 2. desember hadde møter med sentrale personer i og utenfor overvåkingstjenesten. Hadde du møte med Holt før høringen den 2. desember?

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Edvard Grimstad (Sp): Og der fikk hun full informasjon om det som hadde foregått eller foregikk i denne saken?

       Hans Olav Østgaard: Det var vel Lund-kommisjonens rapport som hun skulle høres om, så vidt jeg husker, og jeg mener det var den vi gikk gjennom. Jeg kan ikke på sparket ta det møtet nå, men jeg vet at vi har hatt møter forut for høringen hvor hun har bedt om orienteringer.

       Edvard Grimstad (Sp): Etterforskningen av Berge Furre ble stanset mandag den 16. desember 1996. Dette skjedde bare tre dager etter at statsadvokat Qvigstad på en pressekonferanse hadde meddelt at det var et reelt grunnlag for å etterforske Furre. En etterforskning som hadde vart i halvannet år, hadde altså i løpet av tre dager mistet sitt grunnlag og sin betydning. Har du noen forklaring på hvorfor etterforskningen ble avsluttet så raskt, etter disse sterke utsagnene?

       Hans Olav Østgaard: Ja, jeg kan jo ikke si noe annet enn at jeg regner med at det var den voldsomme kritikken som var reist, som var bakgrunnen for at man kom til den konklusjonen. Jeg er temmelig sikker på det.

       Edvard Grimstad (Sp): Kan du huske om det i løpet av din tjenestetid som overvåkingssjef ble foretatt en gjennomgang av din etats virke sammen med politisk ledelse og embetsledelsen i departementet for å forvisse seg om at tjenesten oppfattet stortingsvedtak og instrukser på en korrekt måte, og at den ble drevet i overensstemmelse med forutsetningene?

       Hans Olav Østgaard: Ja, vi hadde en løpende kontakt med departementet på flere felter. Vi hadde en omorganisering som vi gjennomførte, og vi hadde en ny instruks som kom i 1994, og i tillegg hadde vi Lund-kommisjonens vurderinger av at siden 1993, er det vel det står, at man har ikke noe grunnlag for å hevde at tjenesten har opptrådt i strid med noen instruks etter 1993. Jeg mener det står på side - ja, jeg husker ikke sidetallet. Det var basis for det arbeidet som ble gjort.

       Edvard Grimstad (Sp): Så det var et våkent øye og en stor interesse fra politisk ledelse overfor etatens gjøremål?

       Hans Olav Østgaard: Jeg følte det.

       Edvard Grimstad (Sp): Slik at de ble fullt informert til enhver tid? - Takk.

       Møtelederen: Ja, takk til Grimstad. Da går vi på oppfølgingsspørsmålene. Sigvald Oppebøen Hansen er først.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det har kome fram, bl.a. i justisministeren si tilleggsutgreiing til utgreiinga av 13. desember i fjor, at søket i Stasi-arkiva måtte knytast til konkrete namn. Kan du hugse når Politiets overvakingsteneste blei gjort merksam på dette?

       Hans Olav Østgaard: Nei, jeg kan ikke si det helt sikkert, men det var i forbindelse med de undersøkelsene som ble startet av den tidligere overvåkingssjef Grøndahl, hvor vi arbeidet oss inn på dette problemet for å se om det var noen mulighet for å komme inn i Stasi-arkivene, og spesielt i denne utenlandsetterretningens arkiver, som jo var uhyre vanskelig og delvis ikke mulig fordi det var makulert. Men jeg kan ikke si når.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Bakgrunnen for at eg spør er at etter justisministeren si utgreiing spriker forklaringane frå Politiets overvakingsteneste i forklaringa til EOS-utvalet og forklaringa til Justisdepartmentet på dette punktet.

       Hans Olav Østgaard: Jeg kan ikke bidra med noen oppklaring på det. Jeg har også notert meg det, men jeg kan ikke si noe.

       Jeg føler ikke at det har vært noe problem for oss, fordi dette var gjennom en lengre periode hvor vi fikk utviklet de betingelsene som skulle til, og det er mulig at det er i den forbindelse at det har oppstått noen tidsforskjeller.

       Møtelederen: Neste oppfølgingsspørsmål kommer fra Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Sidan det framleis er vanskeleg å forstå kva som skulle gi grunn for denne etterforskinga av kommisjonsmedlem Furre, så må eg spørje litt vidare. Det er ei rekkje journalistar som har vore i Tyskland i samband med denne saka og òg sett på desse Stasi-arkiva, og ifylgje eit oppslag i Dagbladet sa ein pressetalsmann som heiter Johannes Legner ved kontoret som forvalta Stasi-arkiva:

       Er dette den same typen svar som de fekk når de gjentatte gonger vende dykk til Stasi og dei som de ville få opplysningar ut frå?

       Hans Olav Østgaard: Jeg må legge til grunn at det var ikke noe poeng for oss å få belastende svar tilbake. Dette var en avklaring - altså det var en bekreftelse eller avkreftelse av det som har skjedd - og vi er ikke ute etter for enhver pris å få belastende svar tilbake fra Stasi-arkivene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men det var ikkje det eg spurde om. Eg spurde om det var den typen svar at kommisjonsmedlem Berge Furre, dei hadde ingenting på han som kunne interessere overvakingspolitiet i dag?

       Hans Olav Østgaard: Ja, vi har ikke fått noe svar fra Stasi-arkivene annet enn at denne statsadvokaten som det er redegjort for i statsministerens redegjørelse - og derfor så røper jeg vel ikke noe - har overlevert et registerkort, og det er det som foreløpig finnes.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er det da slik at Østgaard arvet en ubehagelig sak fra en tidligere overvåkingssjef og fant ut at han måtte sette fart i den?

       Hans Olav Østgaard: Nei, jeg følte det ikke slik. Jeg følte som alle andre, skal vi si, tjenester i den vestlige verden, at det måtte være interessant å få tilgang til disse dokumentene, og når det var under visse betingelser mulig, så burde vi benytte oss av anledningen til det, og det har jeg ført videre.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Før jeg forlater dette med tidspunktet som flere nå har vært inne på, så undrer det meg fremdeles at det ikke skjedde noe før 1992. Det skjedde lite fra 1992 til 1994/95, men så akselererte det. Hvorfor akselererte det?

       Hans Olav Østgaard: Å fremstille hva som skjedde før 1993, er litt problematisk for oss, men jeg tror at det gir en indikasjon på at dette ikke var noen særlig høyt prioritert etterforskning. Det andre svaret er at muren falt i 1989, og det tok en viss tid før dette systemet kom på plass. Det var meget sensitive dokumenter, og tyskerne ville ha oversikt over dette selv. Det forklarer nok dettelange spennet før man begynte å vurdere å gi andre vestlige tjenester innsyn. Det var ikke noen spesiell foranledning til at vi akselererte dette. Det var etter min oppfatning en relativt naturlig utvikling i saken, fordi vi måtte bare innse at vi neppe stod øverst på prioriteringslisten til dem som arbeidet med dette, og at det var mange land som hadde rettet henvendelser til tyskerne om å få innsyn.

       Møtelederen: Ja takk. Da er det Carl I Hagens tur til oppfølging.

       Carl I Hagen (Frp): På hovedspørrerens spørsmål svarte du at du trodde det var kritikken, den offentlige kritikk, som medførte at etterforskningen ble stoppet, det var vel mandag 16. desember. Hvem var det som stoppet? Kritikk er jo et luftig begrep, det må jo være en person eller en etat med myndighet til å instruere og fatte en beslutning om å avslutte etterforskningen som treffer den slags type beslutninger. Vet du hvem som traff beslutningen om å stoppe etterforskningen, og i tilfelle: Hvem var det?

       Hans Olav Østgaard: Det var Lasse Qvigstad.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa tidligere at du liksom trodde at hans beveggrunn var kritikken. Er det virkelig blitt slik at påtalemyndigheten treffer viktige beslutninger om en politietterforskning skal føres eller ikke, basert på kommentatorartikler i avisene, uttalelser fra tilfeldige politikere på sviktende grunnlag og andre som er hysteriske? Samsvarer det med din vurdering at det er en faglig godt gjennomtenkt beslutning å stoppe etterforskning med et slikt grunnlag? Og var du enig med Qvigstad i at det ikke lenger var faglige grunner til å fortsette etterforskningen?

       Hans Olav Østgaard: Jeg tror det fremgår klart av den pressemeldingen som Qvigstad sendte ut, at det var vanskelig å finne faglige grunner for å stoppe etterforskningen. Jeg tror han brukte ordet « hensiktsmessig » i en form.

       Jeg syns at etterforskningen burde fortsatt.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. - Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Det foreligger altså uenighet mellom overvåkingspolitiet på den ene side og Kontrollutvalget på den annen side om hjemmelsgrunnlaget for etterforskningen. Nå er det selvfølgelig ikke slik at kontrollkomiteen på det nåværende tidspunkt skal skifte sol og vind omkring det spørsmålet, men vi prøver å belyse saken best mulig, og da refererer jeg til brevet av 11. november 1996 fra Politiets overvåkingstjeneste til Stortingets kontrollutvalg. På side 7, tredje avsnitt, står det følgende:

       Det skaper en viss forvirring når man på den ene side skriver dette og på den annen side gang etter gang gjentar at det fins ikke noe grunnlag for mistanke mot Berge Furre. Hvordan henger dette egentlig i hop?

       Hans Olav Østgaard: Dette er gitt på et helt generelt grunnlag. Og vi mener at det er grunnlag ut fra de redegjørelsene vi allerede har gitt om enkelte personer, at det er åpenbart mistanke om straffbare forhold. Det omfatter ikke Berge Furre.

       Petter Thomassen (H): Ja vel.

       Hans Olav Østgaard: Jeg tror også at man kan - som vanlig i slike saker - ane en viss uenighet i vurderingene. Men jeg må forholde meg til statsadvokatens vurdering, som sier at i slike tilfeller som det vi nå har iverksatt, er det rimelig grunn for å starte etterforskning uten at det foreligger konkret mistanke mot personer, men at betingelsene for øvrig er oppfylt.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk. I det etterfølgende avsnitt nevnes det noen eksempler på hva man har registrert. Det gjelder reisevirksomhet, mottak av gratis tjenester og ytelser fra østtyske offentlige myndigheter. Antas det avsnittet å være fullstendig i forhold til hva man har å fare med?

       Hans Olav Østgaard: På generell basis er dette nevnt som eksempler, ja.

       Petter Thomassen (H): Det betyr at det kan finnes mer?

       Hans Olav Østgaard: Det betyr at det kan finnes mer, ja.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre på listen. - Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): I henhold til overvåkingsinstruksens § 1 slås det fast at « overvåkingstjenesten har som oppgave å forebygge, motvirke og etterforske lovbrudd mot statens sikkerhet og selvstendighet, ulovlig etterforskningsvirksomhet, ulovlig teknologioverføring, spredning av masseødeleggelsesvåpen, sabotasje og politisk motivert vold ».

       Jeg spør da: Var dere i den tiden redd eksempelvis spredning av atomvåpen, sabotasje, eller var dere redd politisk motivert vold?

       Hans Olav Østgaard: Ja, i den tiden - er det konkretisert til nå, den siste tiden?

       Ragna Berget Jørgensen (A): Ja, under den perioden hvor bl.a. Furre var overvåket.

       Hans Olav Østgaard: Ja. Vi hadde som prioriterte oppgaver de vanlige, nemlig å motvirke ulovlig etterretningsvirksomhet og spredning av masseødeleggelsesvåpen og politisk motivert vold. Det var hovedoppgavene for overvåkingstjenesten, og det har for så vidt stått fast. Vi har vel fått en litt sterkere betoning av dette med spredning av masseødeleggelsesvåpen i det siste. Det er en bekymringsfull utvikling, men det berører heldigvis ikke vårt land så mye. Men fortsatt er dette prioriterte arbeidsoppgaver for oss.

       Møtelederen: Ja takk. Da skjønner jeg at vi kan gå videre til Marit Tingelstad for oppfølgingsspørsmål, vær så god.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg er ikke sikker på om du har svart på dette før, men jeg har ikke det klart for meg, derfor nevner jeg det: I den korrespondansen vi har, vises det til denne artikkelen i Aftenposten 13. oktober 1994. Da sies det fra deres side at den brakte inn vesentlige nye moment. Hva slags nye moment var det?

       Hans Olav Østgaard: Det vesentlige nye momentet var at det forelå dokumenter i Øst-Tyskland som vedrørte norske borgere. Så vi fikk en konkret bekreftelse, eller konkret antakelse, på at det gjorde det. Altså - vi må ikke ta dette som sikre opplysninger i noen sammenheng. En kildekritisk vurdering må vi ha.

       Møtelederen: Ja takk. Da er denne oppfølgingsrunden over, og vi går tilbake til den ordinære utspørringslisten. - Da er det Kjellbjørg Lundes tur. Vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): No skal eg starte der eg ikkje hadde tenkt å starte, på bakgrunn av det siste svaret som du no gav: Var det slik at det stod så dårleg til med arbeidet i overvakingspolitiet at det var nytt det som stod i Aftenposten, at det sannsynlegvis var opplysningar i det tyske Stasi-arkivet om norske borgarar?

       Hans Olav Østgaard: Ja, på den tid hadde vi vel - dette gjelder altså ikke Stasi-arkivet, dette gjelder det østtyske UDs arkiv, og det er et helt annet arkiv enn dette såkalte Stasi-arkivet. Og i det arkivet hadde vi vel ikke gjort noen forespørsler foreløpig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei vel. Då har eg lyst til å gå litt tilbake til det vi òg har vore inne på tidlegare når det gjeld dette med kommunikasjon og informasjon mellom overvakingspolitiet, under di leiing, og departementet. Vi har vore inne på ein del konkrete møte, men eg vil gjerne spørje deg på bakgrunn av denne saka: Onsdag den 18. desember 1996 sa Grete Faremo følgjande: « I løpet av helgen er det kommet fram så mange nye alvorlige ting som vi ikke kjente til. »

       Ho kjende altså ikkje til dette. Då må eg spørje: Kan du seie litt generelt om korleis du informerte? Du har sagt at du hadde jamlege møte med desse i politiavdelinga og dei embetsfolka som hadde spesielt ansvar for dette. Men kan du seie litt om dine møte med statsrådar, og hadde du nokon gong informert Grete Faremo konkret om denne Berge Furre-saka, så de inngåande kunne drøfte desse meir overordna problema som de no har kome opp i nokon kvar som fylgje av denne saka?

       Hans Olav Østgaard: Jeg har ikke orientert statsråden om Berge Furre-saken. Det har jeg overlatt til embetsverket å gjøre. Når det gjelder de generelle orienteringer som ble gitt, har det i hovedsak vært til embetsverket, hvor fra tid til annen også departementsråden deltok. I praksis var det ofte til ekspedisjonssjefen. Men overvåkingstjenesten hadde jo møter med Justisdepartementet på et bredt grunnlag. Jeg mener det var mange i andre funksjoner ved Overvåkingssentralen som hadde møter med Justisdepartementet også, men det gjaldt mer administrative spørsmål, så det har vel egentlig ingen interesse i denne sammenheng. Men overvåkingssjefen gikk til ekspedisjonssjefen, og vi hadde møter - ja, det ble vel stort sett gjennomført mer eller mindre systematisk en gang i måneden.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk skal du ha. Men det som iallfall er 100 % sikkert, er at statsråd Faremo visste om den såkalla Furre-saka den 24. mai 1996, fordi ho då blei intervjua av Dagbladet sin journalist Stein Aabø om denne mappa som hadde vakse. Kvifor trur du då at Faremo seier at ho blei så overraska at ho hoppa i stolen, når ho må ha visst om saka tidlegare, både fordi ho hadde blitt konfrontert med den gjennom medieoppslag, og du meiner at informasjonen var forsvarleg i høve til din informasjon på eit generelt grunnlag, men også i møte der dette med Furre blei nemnt spesielt?

       Hans Olav Østgaard: Det kan ikke jeg si noe om. Jeg kan bare rapportere eller fortelle hva jeg har gitt av informasjoner til Justisdepartementet, til det gamle Kontrollutvalget, og det er det jeg kan si. Jeg kan ikke gi noen vurderinger av det spørsmålet som du stiller.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei. Så tilbake til eit anna spørsmål som vi også har vore inne på, dette med lovforståinga i høve til at det skulle vere grunnlag for å sette i verk denne granskinga av kommisjonens medlem Berge Furre. Vi har gjentatte gonger fått referert at det ikkje fanst skilleg grunn til mistanke om at han hadde gjort noko gale, men likevel - sjølv om du synest det ikkje var så høgt prioritert - så verkar det iallfall på oss, når det ikkje var eit sånt grunnlag, litt merkeleg at ein skulle bruke så mykje tid på ein person som Berge Furre. Men dersom vi skulle seie, som ikkje eg trur, at di og Qvigstads lovforståing er riktig, er det likevel nokre foreldingsfristar. Desse tinga som galdt Berge Furres kontakt med DDR for veldig lenge sidan, skulle ikkje dei, utan omsyn til om det er di lovforståing eller andres som ligg til grunn, vere forelda?

       Hans Olav Østgaard: Det er godt mulig, det. Men det vet vi veldig lite om, og det er derfor vi har hatt en redegjørelse for det til Kontrollutvalget i vårt brev som det er referert fra her, altså en generell redegjørelse for de vurderingene som her forelå. Og det vi kan konstatere, er at det ikke uten videre er sikkert at alt er foreldet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, eg forstår det. Det er framleis for meg komplett uforståeleg at når det ikkje er skilleg grunn til mistanke, så kunne de ikkje sjå bort frå at dette ikkje var forelda, og derfor skulle de halde fram. Men dette var meir ein kommentar enn ein merknad, merkar eg meg sjølv.

       Så er det den neste statsråden, statsråd Holt. Denne etter ditt skjønn godt grunngjevne granskinga av kommisjonsmedlem Berge Furre fekk jo ein brå slutt, som vi har høyrt ein del av di forklåring på tidlegare. Så var det neste statsråd.

       I Stortinget den 2. desember hadde vi som kjent justisminister Holt til høyring. I denne høyringa sa ho svært klårt frå at ho ikkje på nokon måte hadde grunn til å tru at nokon blei ulovleg overvaka i dag. Holt seier sjølv i si utgreiing at ho blei informert om Furre-saka den 13. november. Då vil eg høyre frå deg når du meiner at Holt blei informert om denne etterforskinga av kommisjonsmedlem Berge Furre.

       Hans Olav Østgaard: Jeg kan ikke si det, fordi jeg tror det skjedde gjennom kopier av den korrespondansen som vi sendte til Justisdepartementet i forbindelse med Kontrollutvalgets arbeid.

       Kjellbjørg Lunde (SV): OK. Som svar på dei kritikkane som Anne Holt blei møtt med fordi ho ikkje informerte Stortinget om etterforskinga av Furre, seier ho fylgjande i si utgreiing:

       Korleis kan justisministeren ha gjeve inntrykk av at saka i realiteten var avslutta den 13. november, når etterforskinga faktisk ikkje blei stansa før den 16. desember? Og då forstår eg, etter di forklåring og etter det vi kan skjøne sjølve, at det var merksemda omkring saka som blei så ekstremt stor at den politiske belastninga blei sånn som den blei.

       Hans Olav Østgaard: Jeg kan ikke si hvilken oppfatning statsråden har fått av de dokumentene som vi sendte over til Justisdepartementet. Vi har holdt dem fullt orientert om all den korrespondansen som skjedde med Kontrollutvalget, og det er vel antagelig de papirene som danner grunnlaget for dette, men jeg kan ikke si noe mer.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det kan synast som anten politisk press frå Justisdepartementet eller den nemnde medieomtalen, merksemda omkring saka, gjorde det politisk umogleg å halde fram med etterforskinga. Det gjev du inntrykk av no. Eg vil likevel spørje: Kunne ein ikkje òg tenkje seg at det rett og slett kunne gå eit lys opp for deg og andre involverte, at etterforsking av Berge Furre og dette angrepet, som eg oppfattar det som, på Lund-kommisjonens arbeid, rett og slett var heilt grunnlaust, heilt uforståeleg og udemokratisk?

       Hans Olav Østgaard: Ja, jeg har jo forsøkt å forklare at vi altså ikke mener at dette var helt grunnløst og udemokratisk. De undersøkelsene som vi iverksatte, mener vi vi hadde tilstrekkelig grunnlag for i straffeprosessloven - det er mine vurderinger.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då har du inga forståing for - som eg har oppfatta mange har vore litt bekymra for - at denne slette behandlinga av ein medlem i Lund-kommisjonen, som folk ikkje forstår bakgrunnen for, kan sette tilliten til vårt rettssystem og enkeltpersonars rettstryggleik i fare?

       Hans Olav Østgaard: Jeg ser jo godt at man reiser spørsmål om det. Men vi mener at vi har forholdt oss til dette i samsvar med lovens regler. Og det er også et spørsmål om hvordan man skal håndtere de andre henvendelsene, altså andre borgere som blir berørt av dette, naturligvis. Vi har jo rettet flere forespørsler om dette på - jeg får vel si - stort sett tilsvarende grunnlag. Og det er det som har vært utslagsgivende fra min side.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg har lite grann tid igjen. Det var tilbake til den litt ulike oppfatninga som har vore i avdelinga under din leiing, og når det gjeld tidlegare vurderingar. Vi var inne på dette besøket som hr. Grøndahl, din forgjengar, hadde i samband med STASI-arkiva og moglegheitene til å få betre innsyn. Og då har han sagt til Aftenposten den 5. desember 1996:

       Altså: Han måtte jo sitte med alle desse opplysningane som de satt med òg, desse eldgamle samanraska tinga, av besøk i DDR, artiklar som er skrivne, politiske utsegner og alt dette som de har samla i desse mappene. Likevel var ikkje Berge Furre i hans tankar, men hos dykk, der var han svært langt framme i tankane då de sette i gang det som av mange blir oppfatta som eit angrep på Stortinget og Stortingets kommisjon?

       Hans Olav Østgaard: Ja, da må jeg bare si, det var nok ikke på det tidspunktet noe aktuelt å spørre på noe navn da Grøndahl satte i gang denne etterforskningen. Men det var jo hele hensikten med det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men du er einig i at han har sagt at han ikkje forstod at Berge Furre var spesielt interessant?

       Hans Olav Østgaard: Han har ikke sagt det. Jeg har hatt nær kontakt med Grøndahl, og han har selvfølgelig ikke sagt det.

       Møtelederen: Her runder vi av Kjellbjørg Lundes utspørring, og så går vi over på oppfølgingsspørsmål.

       Gunnar Skaug (A): Tilbake til det Kontrollutvalgets tidligere leder Hans Stenberg-Nilsen sa til denne komiteen i høringen den 8. januar, og da som svar til nettopp Kjellbjørg Lunde om at Furre-saken var merkelig. Jeg siterer hva han sa:

       Og da vil jeg stille spørsmålet: Deler du Stenberg-Nilsens vurderinger?

       Hans Olav Østgaard: Jeg trodde han sa rettssikkerhetsmessige betenkeligheter, jeg, men du sitter vel med utskriften. Jeg skjønner ikke helt hva han mener med sikkerhetsmessige vurderinger.

       Gunnar Skaug (A): Ja, vi kan vel tolke at her ligger det rettsmessige vinklinger, skulle man tro.

       Han Olav Østgaard: Rettssikkerhetsmessige, jeg regner med det.

       Gunnar Skaug (A): Ja, skal vi da gå ut fra at det er det han har ment. Og hvis han har ment så, er du enig med ham i dette?

       Hans Olav Østgaard: Ja, jeg tror poenget hans, så langt jeg oppfattet det - det er jo vanskelig å sitte og analysere det - han så ikke at man burde stille Berge Furre i noen spesiell stilling i denne sammenheng. Det var vel det som var hans poeng.

       Møtelederen: Neste på oppfølgingslisten er Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, informasjonsflyten har jo stått sentralt når Lunde har stilt spørsmål, og det er i den sammenheng jeg vil sitere fra side 7 i Kontrollutvalgets rapport:

       Jeg vil da spørre: Hvorfor har ikke dette blitt nevnt?

       Hans Olav Østgaard: Jeg stusser litt på den setningen, jeg også, og lurer på om det er en kritikk av oss. Men forholdet er det at overvåkingssjefen setter jo i gang etterforskning innenfor sitt kompetanseområde. Og selv om man driver her med påtalemessige forhold, har det ingen begrensninger i Kontrollutvalgets arbeid, altså det berører ikke Kontrollutvalgets arbeid. Jeg har på generell basis orientert Kontrollutvalget vårt, det nye, om hvilke kontrollsystemer vi nå har i etaten. Det er tre parallelle kontrollsystemer, kan man litt grovt si, nemlig Stortingets kontrollorgan, overordnet påtalemyndighet og Justisdepartementets kontrollsystem. Og teoretisk sett- og det har også vist seg i praksis - kan de kontrollere samme saker alle sammen. Jeg har signalisert overfor Kontrollutvalget muligheten for at vi kan komme opp i litt merkelige situasjoner i en slik sammenheng, sånn som vi sitter med her i dag, hvor overordnet påtalemyndighet mener dette er greit, og Kontrollutvalget mener at det ikke er greit. Poenget er at Kontrollutvalget utvilsomt vet - eller jeg må i hvert fall anta at de vet det - at statsadvokatene har en alminnelig inspeksjonsrett i forhold til alt det overvåkingstjenesten gjør, og det benyttes i stor utstrekning. Men det gjøres ikke på annen måte enn at man kommer ned og går gjennom saker, og hvis det er noe man vil bemerke, så gjør man det, og hvis man ikke vil bemerke noe, så gjør man ikke det.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre på listen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg forstod det var med sorg Politiets overvåkingstjeneste hadde registrert at etterforskningen var stanset. Ville man ha sluppet den sorgreaksjon hvis ikke påtalemyndighetene hadde vært blandet inn i saken?

       Hans Olav Østgaard: Ja, overvåkingstjenesten er en del av påtalemyndighetene, så - .

       Dag Jostein Fjærvoll (Sp): Ja, jeg tenker på statsadvokaten.

       Hans Olav Østgaard: Ja - statsadvokaten. For det første var det vel ikke noen sorg i den forstand - jeg mener vi forholder oss til overordnet myndighet, og dette er en helt vanlig foreteelse. At statsadvokater griper inn i etterforskning, er helt normalt i det norske samfunn.

       Jeg - nå kom jeg litt ut av spørsmålsstillingen din til slutt. Kan du gjenta den?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg kan prøve å vri det litt, da. Ville overvåkingspolitiet ha fortsatt undersøkelsene hvis statsadvokaten ikke hadde grepet inn og endret på dette, eller hadde vært inne på et tidlig tidspunkt og dermed måtte inn i siste liten?

       Hans Olav Østgaard: Nei, altså, statsadvokaten var inne fra 1995, og jeg tror ikke det var noe hastverksarbeid vi utførte. Men jeg er litt usikker på hva spørsmålet er.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det jeg tenker på videre, er resten av dem som var på denne listen. Berge Furre var tydeligvis årsaken til at man avsluttet etterforskningen og kritikken rundt at han var satt under etterforskning. Så oppfattet jeg svaret fra Østgaard i stad slik at han var uenig i dette. Denne uenigheten i at etterforskningen ble stanset, knytter den seg til alle sammen, eller knytter den seg bare til de andre som stod igjen på listen, utenom Berge Furre?

       Hans Olav Østgaard: Hele etterforskningen ble stanset, og etter mitt skjønn var det ikke noe alternativ til å stanse alt. En kunne ikke etter min oppfatning særbehandle personer i visse posisjoner. Men så vidt jeg forstår nå, er det en sak som fortsatt går, og det er den som en har formalisert som rettsanmodning til tyske myndigheter. I tillegg mener jeg at det fortsatt er grunnlag for at man lar de undersøkelsene gå, men vi forholder oss selvfølgelig til påtalemyndigheten her, det er klart at vi gjør det, og vi innretter oss etter det - vi, sier jeg, det gjelder jo ikke meg lenger.

       Møtelederen: Fjærvoll fikk en ekstra runde utover reglementet, men jeg syntes det var rimelig at han fikk sjansen til å forklare hva spørsmålet egentlig gikk ut på.

       Da går vi videre - Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): En del har stilt mange klare spørsmål om i hvilken grad departementet var - la oss si - orientert, det er det det for så vidt er snakket om. Du nevnte i et svar til Marit Tingelstad at når etterforskningen liksom av overvåkingssjefen var besluttet iverksatt, var dette et påtalemessig forhold. Forstår jeg det rett når jeg sier at da ville det i realiteten bare vært statsadvokaten som kunne gitt en formell - nå snakker jeg om formalitetene - instruks til overvåkingspolitiet om eventuelt å stoppe etterforskningen?

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Carl I Hagen (Frp): Og da er oppfølgingen helt naturlig. Det betyr i realiteten at Justisdepartementet og justisministeren etter vårt rettssystem ikke ville hatt anledning til, hvis man holdt seg innenfor det strengt formelle, å instruere overvåkingssjefen om å stoppe etterforskningen av en navngitt person som Berge Furre fordi man syntes det var leit at en så kjent person og et medlem av Lund-kommisjonen ble etterforsket? Justisdepartementet ville ikke hatt den myndighet hvis man var rent formell?

       Hans Olav Østgaard: Det er riktig. Det fremgår av statsrådens redegjørelse i Stortinget.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten. Sigvald Oppebøen Hansen, vær så god.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg held fram med litt av det Carl I Hagen nå var inne på. Påtalemakta hevdar at Berge Furre-saka er å sjå på som ei etterforsking og dermed påtalemyndigheita sitt ansvarsområde, altså at det ikkje skal styrast av politiske myndigheiter. Er forholdet mellom straffeprosesslova og overvakingsinstruksen etter di meining så uklart at det er grunnlag for å avklare dette nærmare?

       Hans Olav Østgaard: Jeg mener jeg har svart på det tidligere, og svaret mitt da var at jeg føler ikke at det er noe problem. Jeg synes den instruksen vi har i dag, hvor det fremgår at vi også har som oppgave å etterforske visse lovbrudd - og etterforskning defineres som det som kommer ut fra straffeprosessloven - skulle være rimelig klar. Men det er klart at hvis man nå ved gjennomgang av f.eks. denne saken ser at det er grunn til å klargjøre noe her, antar jeg at overvåkingstjenesten ikke har noe imot det.

       Møtelederen: Da går vi videre til Edvard Grimstad til oppfølging.

       Edvard Grimstad (Sp): I din dialog med utspørreren her, Kjellbjørg Lunde, ble ordet « rettssikkerhet » nevnt. Var dette ordet « rettssikkerhet » noe som opptok dere i noen grad? Dette er jo et område innen samfunnet hvor « ofret » ikke kjente til at man ble overvåket, ikke hadde noen mulighet til å forklare og gi innspill og stod egentlig veldig forsvarsløs, og derfor påligger det den delen av samfunnet som du representerte, et særdeles stort ansvar for å følge opp at det ikke skjer overtramp. Var dette noe som dere var opptatt av, eller ble alt dette overlatt til Kontrollutvalget?

       Hans Olav Østgaard: La meg først si at det er ingen som har overvåket her. Det man har fått, er en del kildeopplysninger som har ligget i arkivene våre. Det som er gjort, er å sende en henvendelse til tyske myndigheter. Det er det aktive skritt som er foretatt her. Hvis man med dette mener at det har foregått en overvåking, tror jeg ikke at det i hvert fall er i tråd med - skal vi si - Lund-kommisjonens definisjon av overvåking, altså som aktive skritt. Men la det ligge.

       De rettssikkerhetsproblemene som her kommer opp, er nokså identiske også i andre deler av politiet, nemlig at det kommer inn tips som politiet må sjekke ut. En av grunnene til at det er en absolutt taushetsplikt for politiet i etterforskningsøyemed er at man nettopp skal ivareta den enkeltes rettssikkerhet, og hvis det ikke kommer noe ut av etterforskningen, skal folk være sikre på at de opplysningene som foreligger, ikke blir misbrukt. Resultatet av dette kunne utmerket godt bli at intet foreligger, og dermed ville saken blitt avsluttet, lagt i arkivet og makulert etter en viss periode. Det er rutinene hos oss. Dermed ville ingen ha hatt noen ideer om hva som hadde foregått, og rettssikkerheten for så vidt vært ivaretatt gjennom at Kontrollutvalget selvfølgelig nødvendigvis måtte kontrollere at så skjedde.

       Edvard Grimstad (Sp): Takk for greit svar. Likevel ligger det i bakhodet hos meg at til tross for at dere fikk svar fra Tyskland at de ikke fant noe, var det gjentatte undersøkelser og « stå på ». Er det å ivareta menneskers rettssikkerhet?

       Hans Olav Østgaard: Det er ikke uvanlig i en etterforskning at man må prøve forskjellige veier. Jeg understreker også at svaret fra tyskerne en gang var at de fant ikke noe, men de måtte ha mer opplysninger.

       Petter Thomassen (H): Takk. Jeg har tegnet meg selv til oppfølgingsspørsmål.

       Du har et par ganger vært inne på det som i dokumentasjonen her er kalt for samarbeidende tjenester, og gitt uttrykk for at det er to sivile organer pluss parallellen til statsadvokaten.

       Hvis man slår opp på side 6 i dette brevet av 11. november som jeg har nevnt flere ganger, står det helt øverst, andre avsnitt:

       Hvis man ser det i sammenheng med det som står i neste avsnitt, nemlig følgende:

       etterlater det faktisk det inntrykk at man snakker om to forskjellige ting.

       Hans Olav Østgaard: Ja. Man snakker om et helt annet lands samarbeidende tjenester, som vi ikke ønsker å oppgi her.

       Petter Thomassen (H): I første avsnitt snakker man ikke om den tyske tjenesten, men et annet land? Er det mulig å svare på hvilket land det var?

       Hans Olav Østgaard: Nei, det ber jeg om forståelse for at vi ikke vil gå ut med.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg bare spør, jeg.

       - Da er oppfølgingsrunden over. Vi går tilbake til ordinær taleliste. Det er Fjærvoll sin tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da vil jeg egentlig starte med det spørsmålet som ble oppfattet som litt uklart i stad. Når det var stilt uklart, var det fordi jeg gjerne ville ha et svar som jeg kunne bygge videre på. Og når jeg ikke fikk det, skal jeg vende litt tilbake. La meg si det sånn: Hvis det ikke hadde vært forelagt undersøkelse/etterforsking for statsadvokaten, ville det ikke være noe i veien for at POT kunne ha fortsatt granskingen også etter det oppstyret som nå har vært i dag. Er det riktig forstått?

       Hans Olav Østgaard: Hvis etterforskningen ikke var blitt stoppet, ja, da kunne vi fortsatt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det er statsadvokaten som har det hele og fulle ansvar for at ikke bare Berge Furre er tatt ut av sakskomplekset, ikke bare Lund-kommisjonen er tatt ut av sakskomplekset, men også de 8-9 øvrige?

       Hans Olav Østgaard: Ja, det er han som har stanset etterforskningen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men blant de 8-9 øvrige kan det jo være personer som har en bakgrunn som burde tilsi at de ble fulgt videre.

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvorfor tar man en sånn sjablongvurdering i denne sammenheng, og utelukker det ikke overvåkingspolitiet fra å gjøre jobben sin?

       Hans Olav Østgaard: Jeg har svart at jeg mener at man bør fortsette etterforskningen. Med det mener jeg at det kan være grunnlag for å gå videre med en del saker. Nå har man fått en spesiell ordning med en person, så vidt jeg vet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men kan man gå videre med en sak som er stanset av statsadvokaten, når man først har forelagt den for ham, og han har tatt avgjørelsen?

       Hans Olav Østgaard: Nei, det er én sak som er unntatt fra statsadvokaten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, men de syv andre da?

       Hans Olav Østgaard: De er stanset. Alt arbeid er stanset nå.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og blant dem kan det plutselig finnes noen som absolutt burde ha vært fulgt videre?

       Hans Olav Østgaard: Ja, det kan ikke jeg utelukke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så en slik sjablongavgjørelse er egentlig en underlighet?

       Hans Olav Østgaard: Ja, sett fra mitt synspunkt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): For å forstå hva som har skjedd i denne saken, vil jeg gjerne spørre om POTs syn på det å bli gransket.

       Hans Olav Østgaard: Det gjelder Lund-kommisjonen - det er vel det som er spørsmålet? Det var naturligvis ingen hyggelig opplevelse å bli gransket for hva man gjorde av ulovlige eller irregulære forhold i 50 år. Det har nok satt sitt preg på tjenesten under hele den granskingsperioden som jeg har ledet POT.

       På den annen side må jeg si at jeg syns vi har fått veldig fair behandling av Lund-utvalget. De hadde jo kontorer hos oss, og vi hadde mye kontakt med dem. I det daglige arbeid var det en betydelig belastning for tjenesten naturligvis, men jeg må si de tok veldig mye hensyn til at vi skulle gjøre vårt arbeid løpende, uten at de skapte for mye problemer for oss. Så jeg kan bare si at kontakten både med Lund og de øvrige har vært god.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det ble henvist til at man hadde møter med pensjonister for å få dem til å være behjelpelige og stille opp med opplysninger etc., og det er sikkert en del i tjenestene som har vært der i mange år. Kan det i foranledningen til det som har skjedd i denne saken vi behandler i dag, ha vært en følelse av at det ville komme en sterk kritikk fra Lund-kommisjonen og derfor måtte man møte en slik forventet kritikk ved å være på forskudd med å ha motangrep?

       Hans Olav Østgaard: Jeg har sett at det har vært en del argumenter i den retningen, men jeg kan forsikre om at det ikke har vært noen tanker fra overvåkingstjenestens ledelses side.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg brukte ordet « sorg » i stad. Jeg skal ikke gjøre det om det å stanse etterforskningen, men det var bare en sånn følelsesmessig reaksjon rett over bordet. Men det skal jeg slutte med i disse høringene, det skjønner jeg.

       Er det samme reaksjon på at noen måtte trekke konsekvenser av at etterforskningen ble stanset, som på at den i realiteten ble stanset?

       Hans Olav Østgaard: Jeg skjønte ikke spørsmålet helt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er det rimelig å si når man ikke ønsker at etterforskningen skulle stanses, fordi det var behov for den, at det heller ikke burde vært noen som trakk konsekvenser stillingsmessig av at den ble stanset?

       Hans Olav Østgaard: Jeg tror ikke det var noen som trakk noen konsekvenser stillingsmessig av at den ble stanset. Hvis du kanskje tenker på meg, er ikke det tilfellet. Jeg tok min avgjørelse før jeg fikk vite at man vurderteå henlegge saken.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Slik at det er ingen sammenheng mellom endringer i stillinger og de personer som sitter i dem, og stansing av etterforskningen?

       Hans Olav Østgaard: Nei, i hvert fall ikke for mitt vedkommende. Det kan jeg si helt bestemt, for jeg sendte ut en pressemelding om det og presiserte ganske nøye at det hadde ingen sammenheng med at etterforskningen ble stanset, for jeg tok min avgjørelse før det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvordan oppleves og opplevdes forholdet mellom Politiets overvåkingstjeneste og EOS-utvalget?

       Hans Olav Østgaard: Helt generelt?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja. Jeg tenker på det som står i brevene, og det vi leser mellom linjene.

       Hans Olav Østgaard: Ja, det var en intens periode, og det var mye diskusjon. Jeg må si det. Men ikke noe som gikk ut over det anstendige, får jeg si.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var det gamle Kontrollutvalget, som hadde en annen sammensetning og ståsted, lettere å hanskes med enn det nye EOS-utvalget?

       Hans Olav Østgaard: Nei, vi hadde våre diskusjoner der òg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Når man så fikk denne henvendelsen fra EOS-utvalget og man så hva de var i ferd med å gjøre og visste hva avisene skrev, hvilke bjeller var det da som ringte i overvåkingspolitiets lokaler?

       Hans Olav Østgaard: Ikke noe annet enn at vi måtte orientere våre overordnede, og at vi måtte skrive et skikkelig tilsvar til Kontrollutvalget. Det er de to tingene som ble foretatt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Du hadde ingen følelse av at man måtte legge om arbeidet og kanskje unnlate å gå videre med noen av disse sakene?

       Hans Olav Østgaard: Nei, vi vurderte ikke det som en fornuftig måte å håndtere henvendelsen på.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): For å komme videre med disse sakene som det har vært forespurt om i DDR-arkivene, hvor mange land må man henvende seg til for å få nødvendig bredde i svarene, slik at man har grunnlag for gransking videre?

       Hans Olav Østgaard: Man behøver ikke henvende seg til mange land, men det er en del informasjoner fra land som også kan sitte på verdifull informasjon, men primært er det altså Tyskland det er snakk om her, og primært Stasi-arkivene. Det er ikke mange land det er snakk om her.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvis EOS-utvalget ikke hadde brukt navnet på Berge Furre i sin melding til Stortinget - jeg ser da bort fra lekkasjer, for det regner jeg jo med aldri skjer fra noe sted, men bortsett fra det- ville vi altså ha gått videre uten at man hadde fått vite at det var en i Lund-kommisjonen som her hadde sittet i saksen og mer eller mindre vært under etterforskning i flere år. Er det riktig forstått?

       Hans Olav Østgaard: Offentligheten ville ikke vite om det, men Stortingets kontrollutvalg ville vite om det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ville det ha vært reelt og riktig i forhold til at vedkommende var medlem av Lund-kommisjonen?

       Hans Olav Østgaard: Hvis EOS-utvalget hadde funnet ut at dette også etter deres oppfatning var en riktig vurdering fra overvåkingstjenestens side, mener jeg at de ikke burde ha nevnt noe navn, og da hadde det vel selvfølgelig ikke vært noen rapport heller.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så Østgaard er enig med Qvigstad i at den store feil som skjedde, og som har skapt disse problemene, var at navn ble brukt på et tidlig tidspunkt i denne prosessen da meldingen ble overlevert. Forå si det sånn: Hvis navn ikke hadde vært nevnt, ville det kanskje ikke vært en politisk sak og ingen som måtte ta konsekvenser av dette i stillingene sine. Er det sånn å forstå?

       Hans Olav Østgaard: Ja, da spekulerer jeg på hva resultatet ville blitt, og hvordan komiteen her ville behandlet en slik melding som ikke hadde hatt relasjoner til navn. Jeg vet ikke om det er mulig, og det er kanskje et av problemene som man står overfor i en situasjon somdette, som ikke er godt nok gjennomtenkt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og til kommisjonen?

       Hans Olav Østgaard: Og til kommisjonen - ja.

       Møtelederen: Dag Jostein Fjærvolls tid er ute.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, da skal jeg slutte med dette: Berge Furre er høyst oppegående i dag. Lund-kommisjonen er historie. Hvordan kan det da være mulig å tenke seg at man skal fortsette med de samme undersøkelsene, eller skulle ha gjort det dersom man hadde fått ønsket sitt oppfylt?

       Hans Olav Østgaard: Ja, det er bare å si at hvis man ikke hadde fått noen tilbakemelding, ville saken blitt arkivert og makulert.

       Møtelederen: Da går vi rett på oppfølgingsspørsmålene - Gunnar Skaug først.

       Gunnar Skaug (A): For å følge opp et av hovedutspørrerens første spørsmål, som går på denne saken som er til høring i dag, men som også kan relateres til Lund-kommisjonens omfattende rapport: Har du følt at denne saken har vært en belastning for det arbeid som Politiets overvåkingstjeneste rettmessig skal utføre?

       Hans Olav Østgaard: Denne saken har vært til stor belastning for overvåkingstjenesten, naturligvis.

       Gunnar Skaug (A): Og du vil ta selvkritikk der Politiets overvåkingstjeneste menes å ha gått noe merkelig fram?

       Hans Olav Østgaard: Nei, jeg har forklart hvordan vi ser på dette, og jeg har vel ikke gitt uttrykk for alvorlig selvkritikk. Jeg mener at vi fortsatt har et grunnlag, men du spurte om belastningen på tjenesten, og uansett om det er kritikkverdig eller ikke, har det altså vært en stor belastning for tjenesten.

       Gunnar Skaug (A): Men den kan altså gjenreises, den tilliten vi alle som samfunnsborgere skal ha til Politiets overvåkingstjeneste.

       Hans Olav Østgaard: Ja, jeg håper det.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen - Marit Tingelstad neste.

       Marit Tingelstad (Sp): Førstestatsadvokat Qvigstad skriver i sitt brev av 29. november til Stortingets kontrollutvalg:

       Da spør jeg: Innebærer dette også innsamling av opplysninger som er nevnt i overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd?

       Hans Olav Østgaard: Det vet vi ikke ennå. Dette er jo en etterforskning som har startet opp. Vi vet ikke hva slags informasjoner vi får inn. Dette er jo forespørsel til tyske myndigheter om hva som finnes i et arkiv, og hva vi får ut av det, kjenner vi ingenting til. Så vi vet ikke hva resultatet blir. Sannsynligvis er det vel - ved flere av de sakene vi har spurt på, er det ikke aktuelt at vi får noe informasjon.

       Marit Tingelstad (Sp): Kan jeg bare få lov til å referere tredje ledd, hvis jeg da sitter med riktig papir her, og det regner jeg med at jeg gjør:

       Hans Olav Østgaard: Vi mener at vi ikke berører det problemet her.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre på listen. Kjellbjørg Lunde, til oppfølging.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Av saka og den korrespondansen som har vore mellom Stortingets kontrollutval og de i tenesta og statsadvokatembetet før dette blei nedgradert og kom til kjennskap, går det jo fram - og det synest eg må vere ein absurditet - at det organet som du då leidde, og som fekk denne sterke kritikken frå Stortingets kontrollutval, forsøkte etter mitt skjønn gjennom ikkje å ynskje nedgradering å forhindre at Stortinget som oppdragsgjevar fekk kunnskap og tilbakemelding om desse alvorlege funna som vårt eige granskingsutval hadde gjort, om dykkar befatning med Lund-kommisjonen, og særleg ein av dens medlemer. Korleis kan du forklare korleis vi skulle ha fått tak i dette hvis de ikkje måtte gje dykk på dette tidspunkt? Vi veit jo alle kva som var årsaka til at de måtte gje dykk, iallfall har vi ei aning om det.

       Hans Olav Østgaard: For det første forholdt vi oss til det regelverket som Stortinget har fastsatt for dette, nemlig at det er forvaltningen som skal avgradere saker, og avgraderingsspørsmålet avgjøres med endelig virkning for Kontrollutvalget. For det andre fikk vi én dags frist på dette, så vidt jeg husker, én dag på å avgradere det, og det var vel kanskje litt i korteste laget. Jeg tror også statsadvokaten reagerte litt på det. Men vi var fullstendig klar over at - vi ville gjerne gå gjennom dette skikkelig, men vi så jo ingen annen praktisk mulighet enn å avgradere spørsmålet. Det var egentlig aldri tvilsomt at det ville bli resultatet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du refererer til eit spesielt tilfelle med ein dags frist, men korrespondansen viser jo at dette var ein langvarig dragkamp, der det var svært sterke krefter frå dykkar side og frå Lund-kommisjonen især, så dette var altså ein strid som føregjekk over lang tid, og de skjønte vel korleis endelykta måtte bli?

       Hans Olav Østgaard: Ja, som jeg sa, jeg regnet med at resultatet var klart, og at vi ville gjennomgå dette på en vanlig måte med en rimelig tidsfrist. Jeg synes det var et rimelig krav.

       Petter Thomassen: Ja takk. Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Det står i statsministerens redegjørelse - og når jeg-formen brukes her, refereres det til justisministeren - følgende:

       Det er mange måter å lese dette på. Det virker ikke som om det er helt frivillig. Hva er din reaksjon etter det du nå har fortalt, hva dere har gjort, hvordan dere har tenkt? Føler du deg som et offer i en situasjon som var vanskelig politisk håndterbar? Ble det du som ble ofret?

       Hans Olav Østgaard: Jeg har ikke gått rundt og følt meg som noe offer. Men jeg må jo si at når jeg tok avgjørelsen om at jeg ikke kunne fortsette - eller antakelig ikke kunne fortsette - som sjef for overvåkingstjenesten, skyldes det den massive kritikk som kom frem. Min vurdering er at når en tjeneste får så sterk kritikk, er det egentlig ikke noe alternativ for lederen, uansett om man betrakter dette som - skal vi si - rettferdig eller ikke rettferdig kritikk i henhold til det regelverket som er. Jeg tror det var en meget vanskelig sak. Poenget mitt er at det var på bakgrunn av den massive kritikken som kom, at jeg fant ut at jeg måtte stille min stilling til disposisjon, som det heter. Etter at jeg hadde gått gjennom dette på det møtet med justisministeren og analysert situasjonen, var min konklusjon klar, og hun var selvfølgelig helt enig i den.

       Petter Thomassen (H): Synes du det var en rimelig reaksjonsmåte?

       Hans Olav Østgaard: Fra hennes side?

       Petter Thomassen (H): Fra din side.

       Hans Olav Østgaard: Fra min side? Jeg synes ikke at jeg hadde noe alternativ.

       Petter Thomassen (H): Så du hadde ikke noe valg, altså.

       - Vel, da gå vi videre.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil gjerne følge opp akkurat det. Den massive kritikken som var kommet, var jo todelt. Det var EOS-utvalgets konklusjoner og særskilte melding til Stortinget, pluss en del - la meg være snill og kalle det enkeltuttalelser fra enkeltpolitikere på et tidlig stadium i saken basert på manglende kunnskaper. Så du det ikke slik at Stortingets behandling av den særskilte melding, når en del begynte å tenke litt prinsipielt, faktisk kunne medføre at man konkluderte i Stortinget med at overvåkingspolitiet egentlig hadde gjort jobben sin i henhold til regelverket, og at du derfor kunne ha fortsatt og kjempet for det du mente var en korrekt utøvelse av ditt ansvarsfulle verv?

       Hans Olav Østgaard: Det var ikke en helt utenkelig tanke for meg å gjøre det, men jeg fikk jo en bekreftelse på dette gjennom Arbeiderbladet tirsdag 17. desember, hvor jeg leser: « Stortinget tilfreds. - Avgangene helt nødvendige. »

       Carl I Hagen (Frp): Ja, men avisreportasjer og en del kommentatorer tar jo av og til ganske feil. De tror at fordi om enkeltmennesker har en mening, så er det automatisk Stortingets mening etter en grundig saksbehandling. Det behøver jo ikke nødvendigvis være riktig.

       I dette møtet - som Petter Thomassen nå leste opp fra fra justisministerens redegjørelse til statsministeren - fikk du noen direkte eller indirekte anmodning fra justisministeren om å tre tilbake eller om å stille din plass til disposisjon?

       Hans Olav Østgaard: Nei. Jeg analyserte situasjonen eller gav en redegjørelse for hvordan jeg så på dette. Og på bakgrunn av det nødvendige tillitsforhold som åpenbart må være til stede, og den knekken som her var kommet, var min vurdering at selv om saken ikke er ferdigbehandlet, var det umulig å fortsette. Det var det jeg meddelte statsråden.

       Møteleder: Takk. Da går vi videre med oppfølgingsspørsmål - Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Du innrømmer for så vidt at denne saken kanskje ikke er blitt håndtert særlig klokt. Og jeg spør da: Hva synes du nå i ettertid kunne vært håndtert annerledes i denne saken?

       Hans Olav Østgaard: Jeg har ikke lyst til å sitte her å være etterpåklok. Men jeg har jo forsøkt å redegjøre for de synspunktene som vi har hatt, og å gi en faktisk fremstilling av hva vi har gjort. Så får man dømme oss på det grunnlag. - Jeg har gått av, og det er andre som får trekke de nødvendige konklusjoner av denne saken.

       Møteleder: Da er spørrerunden over, og vi går tilbake til neste hovedutspørrer. Det er Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg så i går gjennom pressekonferansen som du og statsadvokat Lasse Qvigstad hadde fredag den 13. desember etter at EOS-utvalgets, altså Stortingets kontrollutvalgs, særskilte melding var overlevert. Der uttalte du bl.a. om disse skriftlige henvendelsene - disse to, jeg tror det var to, kanskje det var tre - til tyske, altså våre allierte, myndigheter at det var en politimessig naturlig etterforskning. Står du fast på det i dag?

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Carl I Hagen (Frp): Er det noen uttalelser fra din side fra pressekonferansen - jeg vet ikke om du før denne høringen eventuelt har kikket gjennom den - du dypt angrer på eller som du vet at det skulle jeg ikke sagt, eller står du i det store og hele inne for det du sa på pressekonferansen fredag den 13. desember?

       Hans Olav Østgaard: Jeg har ikke gått gjennom hva jeg sa på den pressekonferansen.

       Det som jeg så referert i avisene fra den pressekonferansen, var vel rimelig i tråd med hva jeg kunne akseptere, så vidt jeg vet. Men det er sikkert noe man angrer.

       Carl I Hagen (Frp): Men det er ikke noen eksempler på at du er veldig bevisst at det skulle jeg ikke sagt, og det var feil og det var galt. Det er ikke noe slikt heller?

       Hans Olav Østgaard: Nei, men det kan godt være.

       Carl I Hagen (Frp): Ja, men det er ikke noe som du kan si nå?

       Hans Olav Østgaard: Nei.

       Carl I Hagen (Frp): Og da kan det ikke være noe alvorlig - noen virkelig alvorlige greier?

       Hans Olav Østgaard: Nei ...

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil gå tilbake til dette at du kom til - sammen med justisministeren - at du skulle tre tilbake, samtidig som du nå har fastholdt at i hovedsak så mener du også i ettertid at dere ikke har gjort noen graverende feil. Er det korrekt?

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Carl I Hagen (Frp): Har du tenkt på hva din og kanskje en annens - men jeg vil i hvert fall spørre deg - avgjørelse betyr for vår diskusjon om forholdet mellom politiske myndigheter og embetsmenn når det gjelder embetsmenns uavhengighet og uavsettelighet annet enn ved lov og dom? Tenkte du gjennom det?

       Hans Olav Østgaard: Nei, overvåkingssjefen har en helt spesiell ansettelsesordning med åremålsstilling. Og han er omtalt i politiloven, som sier at han må gå på dagen hvis man finner ut at han gjør en dårlig jobb. Så langt gikk det ikke i dette tilfellet, for jeg fant selv ut at det var umulig for meg å fortsette ut fra den kritikken som var fremkommet. Så jeg såkalt « stilte min stilling til disposisjon », og gikk i praksis tilbake til Justisdepartementet som ekspedisjonssjef uten portefølje, er det det kanskje heter, foreløpig.

       Carl I Hagen (Frp): Du refererte nå til politiloven og du brukte vel uttrykket at han måtte gå av umiddelbart hvis han hadde gjort en dårlig jobb. Du mener vel ikke at du har gjort noen dårlig jobb?

       Hans Olav Østgaard: Nei, det kan sikkert kritiseres, men jeg mener at det er hold i det vi har gjort.

       Carl I Hagen (Frp): Det er sendt et brev fra Politimestrenes kontaktutvalg til Justisdepartementet som følge av denne saken.

       Det dreier seg om kravet til den faglige uavhengigheten og kompetansen for politiet, altså at det ikke skal være politikere som bruker politiet til sitt eget forgodtbefinnende, men at det skal være uavhengig av det. Der skrives det bl.a. om politisjefenes faglige uavhengighet og integritet, igjen ut fra tanken om at det skal ikke være noen politikere som styrer politiet med hensyn til hvem de etterforsker, hvem de anklager og hva de driver med. Det var en del andre land som gjorde det, som vi ikke likte. Og der står det i brevet:

       Er du enig i at dette spørsmålet bør settes på dagsordenen og få en avklaring, bl.a. som følge av at du trakk deg på grunn av massiv uberettiget kritikk?

       Hans Olav Østgaard: Jeg trakk meg på grunn av kritikk, og så får andre vurdere om den er berettiget eller uberettiget.

       Jeg har fortalt hva vi har gjort, og ber om å bli vurdert på det grunnlaget. Men jeg er kjent med det brevet, og de er ikke helt ukjent for meg de tankene som der gjøres. Jeg vil ikke gå lenger i å kommentere det.

       Carl I Hagen (Frp): En viktig beveggrunn for deg, har du sagt, når du også stilte spørsmål til tyske myndigheter, som nå er våre allierte, var at du ikke ønsket å gi Berge Furre en særbehandling i forhold til andre fordi han var en kjent politiker, en kjent person, og medlem av Lund-kommisjonen, men måtte behandle ham likt med alle andre hvis det øvrige grunnlaget tilsa at noe skulle gjøres. Er det korrekt oppfattet?

       Hans Olav Østgaard: Ja.

       Carl I Hagen (Frp): Betyr det i realiteten at det er fordi Stortingets eget kontrollutvalg mente at man skulle gi Berge Furre en særbehandling i forhold til andre, at vi sitter her i dag? Hadde ikke det særskilte utvalget varslet Berge Furre og brutt sin taushetsplikt, men ganske enkelt akseptert at han må behandles likt med alle andre, hadde vi ikke hatt noen sak?

       Hans Olav Østgaard: Jeg kan ikke spekulere i hva EOS-utvalget ville gjøre. Men poenget er at hvis de ikke hadde funnet noe kritikkverdig i denne saken, og ikke hadde meddelt noe navn, hadde ikke saken kommet frem.

       Carl I Hagen (Frp): Etter din vurdering, når du har lest den særskilte meldingen fra utvalget, er det noe annet de har påpekt som er kritikkverdig, enn at denne personen, som er en av de mange, var medlem av Lund-kommisjonen og het Berge Furre? Er det noe annet kritikkverdig?

       Hans Olav Østgaard: Nei, ikke noe annet enn at de kritiserer oss også for å ha spurt om å få generell adgang til de dokumentene som Lund-kommisjonen hadde adgang til, som jeg har forklart har en helt klar relevans til Berge Furre-saken.

       Carl I Hagen (Frp): Og mitt siste spørsmål: Har du hele tiden i din periode i overvåkingspolitiet hatt som holdning, oppfatning, mening og innstilling at du skal gjøre ditt beste på vegne av landets myndigheter i å utøve de handlinger som følger av lovverk og instruks? Vil du endog tilbakevise at du skulle ha hatt noen skumle planer om omtrent statskupp og å lage vanskeligheter for Stortinget og forfølge politikere, og å gjøre akkurat det motsatte av det som står i regelverket?

       Hans Olav Østgaard: Jeg syns det er lett å svare at det har jeg ikke.

       Møtelederen: Hagen trakk pusten dypt, og det var akkurat i tide, så vidt jeg kunne se på klokken.

       Da går vi over på oppfølgingsspørsmålene.

       Marit Tingelstad (Sp): Det var omtrent et speiderløfte du ble oppfordret til i svaret nå i stad. Men jeg skal la deg få noen andre konkrete ting.

       Du svarte Hagen at du mener selv at du ikke har gjort noen graverende feil. Så refererer jeg fra dokumentet fra Stortingets kontrollutvalg, som sier:

       Så sier utvalget videre:

       - Og så leser jeg ikke mer.

       Da spør jeg om du mener at Stortingets kontrollutvalg har trukket en feil konklusjon.

       Hans Olav Østgaard: På det punktet har de trukket en feil konklusjon, ja. Det de her sier, er at vår uttalelse går på at vi i forhold til dette granskingsutvalg, som er meget omfattende i vår tjeneste, har et alminnelig behov for å holde oss orientert om hva de gjør, for å orientere tjenesten vår og dekke det enorme informasjonsbehovet som her er, og hvor vi - og jeg understreker også, som vi skriver - ikke overtrer noen regler for hvordan dette skal gjøres, og hvor vi ikke har noen indikasjoner på at vi har gjort noe galt, og heller ikke noen påstander fra Lund-kommisjonen om at vi har gjort noe galt. Da er min konklusjon at de har trukket en feil konklusjon på det. Det var det vi argumenterte med i brevet vårt også.

       Marit Tingelstad (Sp): Kan du vise konkret til hvilke punkter i overvåkingsinstruksen det er nedfelt i?

       Hans Olav Østgaard: Det er ikke omtalt i overvåkingsinstruksen fordi dette ikke har noe med etterforskning og overvåking å gjøre. Det har med kontakt mellom to forvaltningsorganer å gjøre - helt normal kontakt.

       Møtelederen: Da går vi videre - Kjellbjørg Lunde til oppfølging.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du sa her tidlegare at vi veit ikkje kva vi får ut av arkiva. Men representantar som eg har referert til, og det vi no veit, stadfestar at kommisjonsmedlem Furre, som eg refererte til her i stad, var 100 % rein. Statsadvokaten har sagt, og det har vore stadfesta fleire gonger, at det aldri har vore skilleg grunn til mistanke om nokre kriminelle handlingar frå ein medlem i Lund-kommisjonen. Kvifor seier du då at du trur at etterforskinga burde halde fram, når alle dei svar de har fått, er negative? Representantar frå dei samarbeidande tenestene som de har kontakta, seier at her er det ikkje grunnlag for å gå vidare, og de meiner sjølve at det ikkje er nokon grunn til skilleg mistanke.

       Og så har de droppa desse andre personane, som òg var sette under etterforsking, noko seinare enn Berge Furre, men likevel. Det verkar i alle fall som om desse personane, etter mange si oppfatning, har vore eit skalkeskjul for det som eigenleg var føremålet. Dersom det var noko på desse personane, trur eg du hadde klart å få forståing for at det var nødvendig å halde fram med granskinga.

       Kan du gje nokre kommentarar til dette, for dette heng altså ikkje i hop etter vanleg vurdering og skjønn?

       Hans Olav Østgaard: Nei. Da får jeg bare ganske kort orientere om hva vi inntil etterforskningen var stanset, hadde fått fra Stasi-arkivene, helt generelt. Når det gjelder de ni første vi spurte om, ble det opplyst at ytterligere to personer var registrert i Stasi-arkivene. Om den ene av de to er det opplyst at vedkommende ble vervet av Stasi i 1964. Av de 20 siste som vi spurte om, er det svart at syv navn er registrert. Det var et foreløpig svar. Hva registreringen går ut på, vet vi ikke. Ytterligere etterforskning er nødvendig. De øvrige registrerte - ja, jeg går ikke i detalj.

       Utover dette har vi også fått opplysninger om at Ministerium für Statssicherheit har utbetalt norsk valuta til navngitte norske borgere. Opplysningene er fremkommet ved gjennomgang av regnskaper som har vært tilgjengelige for norske myndigheter. Jeg bare nevner som eksempel her - i 1985 er det fem utbetalinger, i 1986 to utbetalinger og i 1987 tre utbetalinger, og her står det avregningsdato, Operativgeld 5.000 kr. Det er en del opplysninger som nå etter hvert kommer inn på dette. Dette er helt generelle opplysninger som jeg ikke har noen problemer med å gi her. Det gir en indikasjon på at her kommer det inn opplysinger, men nå er det stopp.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Skal eg prøve å fylgje opp? Eg var som stortingsrepresentant, eg trur det var i 1983, etter invitasjon frå dette Vennskapsforbundet Norge - DDR saman med ein del kollegaer på besøk i dåverande DDR. Då betalte vi reisekostnadene våre sjølve dit, og så var vi deira gjester ei lita veke. Eg hugsar ikkje no om eg kanskje fekk noko pengar så eg sjølv betalte nokre rekningar. Det hugsar eg ikkje, eg trur ikkje det. Eg trur det var nokon som var med og betalte for hotellopphald og slikt. Kan det bety f.eks. at ein av desse personane som står nemnt der, kan vere meg? At eg er registrert fordi eg har fått pengar då eg var på den delegasjonsreisa? Det er den einaste gongen eg har vore i DDR, men eg veit at det var grunnlag for å bli registrert på det grunnlaget hos dykk.

       Hans Olav Østgaard: Det kan ikke jeg svare deg på.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk.

       Møtelederen: Da går vi videre. Fjærvoll er neste til oppfølgingsspørsmål.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, hvis Kjellbjørg Lunde er registrert på det grunnlag, er det flere av oss. Det er ikke noe stort problem, vi kan leve med det.

       Jeg ser jo ellers at det å ha pressekonferanse på fredag den 13. er en utfordring i seg selv, men det jeg sitter og lurer på, er: Var ikke den pressekonferansen den dråpen som fikk begeret til å flyte over, og som skapte en situasjon der konklusjonen vanskelig kunne bli annerledes enn den ble - rent, som Østgaard sier, politisk?

       Hans Olav Østgaard: Det får andre vurdere. Det er mulig det. Fredag den 13. er for øvrig en utfordring. Jeg er enig i det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er det som jeg egentlig har som hovedsak, følgende: Tidspunktet for at denne saken kommer opp og eksploderer, er det kanskje det som gjør det hele så vanskelig? Hadde denne saken kommet for etår siden og vi hadde hatt EOS-utvalget eller kommet et år senere, hadde kanskje dette ikke vært noen sak i det hele tatt? Er det det Østgaard egentlig antyder, at på grunn av tidspunktet, koblingen til Lund-kommisjonen etc., etc., så er det vanskelig, men hvis ikke, hadde det ikke vært problemer i det hele tatt?

       Hans Olav Østgaard: Nei, det kan jeg ikke spekulere i. Når det er - jeg holdt på å si - det beste tidspunktet, og hva resultatet hadde blitt på et annet tidspunkt, føler ikke jeg at jeg kan spekulere noe om. Gjort er gjort.

       Møtelederen: Da er Grimstad neste til oppfølging.

       Edvard Grimstad (Sp): Du har flere ganger, også nå i forbindelse med utspørringen fra Hagen, gitt uttrykk for at du har ikke gjort noe galt. Du kan ikke se at du har overtrådt noen regler. La oss nå si at de formelle regler tilsier det. Men kan du se at det er uklokt, at dette kunne utlegges som et anslag mot den kommisjon som var nedsatt for å granske dere, at dere skulle granske den kommisjonen igjen? Har du noen mulighet til å se det? Det er et annet utsagn som du kom med, at Lund ikke hadde gitt noen kritiske merknader til dette. Men det må jeg ta etter hukommelsen - jeg tror han sa noe sånt som at han hadde regnet med at det var en lavere tjenestemann som hadde funnet på noe så originalt, og var det på øverste plan man hadde besluttet dette, så var saken en annen. Har du noen kommentar til det?

       Hans Olav Østgaard: Lund uttalte seg kritisk om denne undersøkelsen vår, selvfølgelig. Det refererte jeg, og jeg har også sett at han har uttalt at hvis det var en lavere tjenestemann, jeg vet ikke hvor lavt han mente her, som hadde sendt denne forespørselen, var det ikke så problematisk, men overvåkingssjefen står nå ansvarlig for dette uansett. Han fikk se de dokumentene som var aktuelle. Når det gjelder spørsmålet om jeg kan se at det har oppstått problemer, er svaret helt klart ja. Dette er jo også et problem for overvåkingstjenesten, men jeg har forsøkt å forklare hva våre holdninger har vært, hva vi har gjort i dette tilfellet, og så får man bedømme oss ut fra det.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv til oppfølging.

       Det fremgår av din redegjørelse i dag og for så vidt også tidligere at du har den oppfatningen at overvåkingspolitiet i denne saken etter din vurdering ikke har gjort noen alvorlige feil, og at du personlig heller ikke har gjort noen alvorlige feil. Konsekvensen er altså blitt at du har gått av som overvåkingssjef, og den dagen du gjorde det, uttalte justisministeren seg til VG. Det står riktignok på trykk dagen etterpå, men jeg ut fra det er akkurat samme dagen du gikk av. Der står det bl.a. følgende:

       Mitt spørsmål er rett og slett: Var dette en uttalelse som ble gitt i en meget vanskelig og trengt situasjon, eller er oppfatningen mellom overvåkingspolitiet og justisministeren så sprikende, er avstanden så stor i vurdering av hva som egentlig skjedde, som dette kan tyde på?

       Hans Olav Østgaard: Jeg har registrert den uttalelsen og vil ikke kommentere den.

       Møtelederen: Javel, da antar jeg at siden jeg ikke har flere på oppfølgingslisten, betyr det at vi kan takke den tidligere overvåkingssjefen for oppmøtet. Vi satte stor pris på at du har vært her. Vi takker deg for svarene. (Her var det uro i salen) - Det er ingen grunn til å bevege seg i utide. Vi er ikke riktig ferdig ennå, men det er øyeblikkelig slutt. - Jeg gjør bare oppmerksom på at neste høring kommer i neste uke. Da er vi tilbake til Lund-kommisjonens rapport. Da blir tidspunktet endret. Vi begynner kl. 15.30 om ettermiddagen, altså i stortingspausen. Da er det tidligere statsminister Per Borten som skal i ilden. Takk for nå.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
tirsdag den 11. februar 1997 kl. 15.30

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Særskilt melding fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste vedrørende Overvåkingstjenestens innhenting av opplysninger fra tidligere DDR (Dok.nr.16 (1996-1997))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

Tidligere justisminister Grete Faremo.

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Da er vi klar for en ny åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Dagens høring dreier seg altså ikke om Lund-kommisjonens rapport, men derimot om problemstillinger knyttet til Dok.nr.16 (1996-1997), datert 13. desember 1996, og som heter « Melding til Stortinget fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste om Overvåkingstjenestens innhenting av opplysninger fra tidligere DDR », samt statsminister Thorbjørn Jaglands redegjørelse i Stortinget 16. desember 1996 i tilknytning til nevnte melding.

       Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste kommer i sin melding til Stortinget med til dels sterk kritikk mot overvåkingspolitiets handlemåte i denne saken. Kritikken går på to hovedproblemstillinger. For det første: Kontrollutvalget uttrykker sterk kritikk overfor den fremgangsmåte overvåkingspolitiet har benyttet når det gjelder innhenting av opplysninger i Tyskland om Lund-kommisjonens arbeid. For det andre: Kontrollutvalget kritiserer at det er søkt innhentet opplysninger fra Tyskland fra Stasi-arkivene om kommisjonsmedlem Berge Furre.

       I kjølvannet av saken har det funnet sted ganske dramatiske hendelser. En statsråd har forlatt Regjeringen, en overvåkingssjef har gått av, og en ekspedisjonssjef har forlatt sin stilling. Til dagens høring har komiteen invitert tidligere justisminister, nåværende stortingsrepresentant Grete Faremo, som har blitt direkte berørt av saken gjennom sin avgang som statsråd. Grete Faremo har etter måten lang regjeringserfaring. Hun var statsråd for bistandssaker i Utenriksdepartementet fra 3. november 1990 til 4. november 1992. Hun var justisminister fra 4. november 1992 til 25. oktober 1996, da regjeringen Harlem Brundtland fratrådte. Og endelig var hun olje- og energiminister fra 25. oktober 1996 i Thorbjørn Jaglands regjering til sin fratredelse 16. desember 1996, som en direkte følge av den saken vi i dag skal høre nærmere om.

       Også i dag vil høringen bli gjennomført etter kontroll- og konstitusjonskomiteens normalreglement for slike høringer. Det setter krav til så vel spørrere som svarere om å fatte seg i rimelig korthet og om størst mulig presisjon.

       Jeg gjentar også for ordens skyld med referanse til en tidligere høring at dette ikke er noe debattprogram, men derimot en høring som ledd i arbeidet med å opplyse saken mest mulig. Meningsutvekslingene, vurderingene og konklusjonene er det først naturlig kommer under komiteens ordinære behandling av saken, dvs. etter at høringene er avsluttet.

       Da er vi kommet til det punkt hvor høringen naturlig kan starte, og jeg overlater styringen til komiteens nestformann, Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Kjære Grete Faremo, gode stortingskollega og, som komitelederen sa, statsråd i over seks år sammenhengende.

       Tema for denne høringen er, som annonsert, spørsmål som naturlig nok er knyttet til overvåkingstjenestens innhenting av opplysninger fra det tidligere DDR, herunder opplysninger knyttet til Berge Furre og arkivmateriale som da var stilt til disposisjon for Lund-kommisjonen. Videre også tjenestens rapportering til Justisdepartementet om denne saken, samt departementets befatning med den i den tiden som du var justisminister.

       Da foreslår jeg at vi går rett på, og overlater ordet til komiteens leder og sakens ordfører, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk.

       Da din avgang som statsråd ble annonsert gjennom statsministerens redegjørelse til Stortinget den 16. desember 1996, ble dette forklart med at du tok det

       Hva betyr det egentlig? Hva var det du tok konstitusjonelt ansvar for?

       Grete Faremo: Ja, jeg tok ansvaret, konstitusjonelt eller ikke, for departementets handlemåte - de opplysninger departementet var kjent med. Som dere vet, har både ekspedisjonssjef Berit Fosheim og tidligere overvåkingssjef Hans Olav Østgaard sagt og bekreftet at det ble opplyst at det var søkt opplysninger i Stasi-arkivene om en del personer, hvorav en var Berge Furre. Fra september 1995 anser jeg altså disse opplysningene å være kommet til departementet. Om jeg får lov, leder: Jeg har kjent lenge dette at NATO-landene var gitt adgang til opplysninger i Stasi-arkivene. Det hadde stor historisk interesse ikke minst å få greie på hvilket omfang aktiviteten østtysk etterretningstjeneste hadde i de ulike NATO-land, også Norge. Det hadde interesse hvilke metoder som var brukt, og selvsagt hadde det interesse også å få vite hvorvidt det var fortsatt aktive kontakter eller reaktiverbare kontakter.

       Det viste seg senere at nøkkelen til disse arkivene var søk på navn. Det setter oss overfor et dilemma. Det dilemmaet synes jeg også faktisk at kontrollutvalget illustrerer godt i sitt Dok.nr.16. De ser den interessen det måtte ha å få dette historiske materialet opp, men gir altså ikke svar på hvilken metode man skulle kunne nytte seg av. Ett spørsmål er selvsagt: Skulle Norge avstå fra å hente opplysninger fordi de måtte søke det på navn, eller er navnesøk overhodet akseptabelt?

       P etter Thomassen (H): Det var, som du uttrykker det, departementets handlemåte som gjorde at du tok - som det står i papirene her, og som det ble sagt i Stortinget - det konstitusjonelle ansvaret. Hvis vi kan være litt mer konkret, er det bra. Det er jo flere handlinger ute og går. Det er én handling som går på en generell undersøkelseav hva Lund-kommisjonen fikk vite i Tyskland. Det er den ene siden av saken. Den andre er innhenting av personopplysninger for nærmere angitte personer, herunder Berge Furre. Var det begge disse forhold, eller var det ett av disse forhold, som hadde betydning for din vurdering?

       Grete Faremo: Det var ikke kjent i min statsrådstid at det var gjort en henvendelse som gjaldt Berge Furre alene. Det var heller ikke kjent i min statsrådstid at det var iverksatt etterforskning. Det var heller ikke kjent i min statsrådstid at det var gjort et forsøk på å spore hvilke opplysninger Lund-kommisjonen hadde fått i Stasi-arkivene. Da er jeg altså tilbake til at den eneste opplysningen som departementet hadde, som jeg legger til grunn at departementet hadde, var dette at det var gjort et søk på flere navn, hvorav ett var Berge Furre. Og når man får en informasjon i ettertid om at det er gjort et søk på flere navn, hvorav ett er Berge Furre, da får man opp spørsmålet om noen immuniseres.

       Petter Thomassen (H): I den redegjørelsen som statsministeren gav til Stortinget, står det når det gjelder etterforskningen av Berge Furre spesielt - og det er den forrige justisministeren som skriver det:

       Og at det er en sikker tradisjon for at det ikke skal være politisk innblanding i dette. Med andre ord ser det ut som om du har tatt konsekvensen av noe som du under enhver omstendighet etter gammel tradisjon ikke kunne gjort noe med.

       Grete Faremo: Jeg skal søke å bidra så godt jeg kan i dag, leder, til sakens opplysning. Etter min oppfatning er påtalemyndighetens uavhengighet av justisministeren et svært viktig prinsipp å ta vare på. Som lederen peker på, og som det også er sagt ettertrykkelig i dette dokumentet, så er det et helt sentralt poeng hva som var en påtalemessig etterforskning. Ut fra det som ligger i dette dokumentet, og hva som ellers er kjent, mener jeg vi kan legge til grunn alle sammen at det foregikk en etterforskning høsten 1995. Disse forholdene er det egentlig riktig - tror jegå splitte opp i to. Og la meg skille ut dette forsøket på å spore Lund-kommisjonens arbeid, men bare ta søket etter personopplysninger først.

       Som jeg sa, legger Kontrollutvalget til grunn - og det tror jeg det er bred enighet om - at det iallfall var en etterforskning i gang fra høsten 1995. Statsministerens redegjørelse går ikke inn på hjemmelsgrunnlaget for innhenting av personopplysningene om Berge Furre, og slår fast at Justisdepartementet først ble orientert om at det var en etterforskning fra 22. oktober 1996. Likevel snakket nå avgåtte overvåkingssjef Østgaard i høringen i denne komiteen 17. januar generelt om etterforskning.

       Petter Thomassen (H): Betyr det at du er uenig med den tidligere overvåkingssjefen i det spørsmålet?

       Grete Faremo: I dette punktet tror jeg vi har grunn til å si at det nå må kunne legges til grunn at det har dreid seg om en etterforskning. Vi kan lese her i dokumentet om at det er gjort et søk på ni navn høsten 1995. Jeg gjør oppmerksom på, slik også statsministeren redegjorde for i sin redegjørelse, at søk på et antall personer skjedde allerede i februar 1994.

       Det neste spørsmålet er: Hva er så mulig å si om etterforskningen når det gjelder innhenting av opplysninger om Lund-kommisjonen? Statsministeren sier i sin redegjørelse at det var alminnelig enighet om at man her ikke snakker om etterforskning. Østgaard sa 17. januar at innhenting av opplysningene om Lund-kommisjonen var relatert til etterforskningen. Jeg for min del har ikke flere opplysninger enn det komiteen og offentligheten har tilgang til, og vil selvsagt måtte avvente de konklusjoner som komiteen og Stortinget kommer til. Jeg vil også vise til den redegjørelsen for disse tingene som nå riksadvokaten har bebudet.

       Petter Thomassen (H): Hva mener du egentlig? Var det etterforskning, eller var det ikke etterforskning?

       Grete Faremo: Jeg kan ikke gi konklusjoner på hva som var en etterforskning, jeg bare viser til at det synes å være bred enighet om at det iallfall var en etterforskning fra høsten 1995 av, at det er ulike oppfatninger om hva innhenting av opplysningene om Lund-kommisjonen kan regnes for å være - overvåkingssjefen mener det var etterforskning - og for min del vil jeg avvente den redegjørelsen som kommer fra riksadvokaten. Selvsagt er også dette et spørsmål som må avvente de konklusjoner komite og storting kommer til.

       Petter Thomassen (H): Departementet ble altså orientert av overvåkingssjefen i to møter høsten 1995, den ene gangen ved en ekspedisjonssjef i politiavdelingen og den andre gangen i et større møte hvor også departementsråden var til stede - informasjoner som du hevder ikke er kommet frem til deg. Jeg går ut fra at det er riktig forstått. Er det riktig forstått?

       Grete Faremo: Hvis du spør så personlig, fikk jeg opplysninger om dette jeg nevnte i sted, som Berit Fosheim fikk opplysninger om, nemlig at det var gjort et søk på flere navn, hvorav ett var Berge Furre, i august 1996.

       Petter Thomassen (H): Hvis du hadde fått de informasjonene som du kanskje naturlig skulle hatt høsten 1995, hva ville du da ha gjort?

       Grete Faremo: Ja, det er en spekulasjon som jeg synes det er vanskelig å gå inn i nå, gitt den situasjonen jeg sitter i her.

       Jeg har også lyst til å komme tilbake til - om jeg kan - dette møtet i oktober 1995. Det var et ordinært møte mellom overvåkingssjefen, politiavdelingens ledelse og departementsråden. Det foreligger det et skriftlig referat fra, og jeg og resten av politisk ledelse ble - etter det jeg kan huske - orientert på et ordinært morgenmøte dagen etter.

       Petter Thomassen (H): Uten av det ble gitt noen navn.

       Grete Faremo: Riktig.

       Petter Thomassen (H): Tidligere overvåkingssjef sier at det ble gitt navn, ellers ville det være en meningsløs orientering, hevder han i sin høring 17. januar.

       Grete Faremo: Ja leder, jeg må kanskje da gjenta at det møtet han refererer til, det møtet deltok ikke jeg på, og i det møtet som fant sted dagen etterpå, altså mitt morgenmøte, ble verken navn eller formål med disse undersøkelsene gitt. Men det er også naturlig, i og med at formålet med undersøkelsene i Stasi-arkivene var kjent fra tidligere.

       Petter Thomassen(H): Men det du for litt siden kalte for en spekulasjon i forbindelse med de informasjonene som ikke nådde frem på det tidspunkt - så vidt jeg kan bedømme de senere hendelser, så er det ikke bare en spekulasjon, det er jo faktisk en hendelse som har fått temmelig drastiske følger, bl.a. det at du måtte gå ut av Regjeringen - da er det ikke lenger en uinteressant spekulasjon, da er det jo ganske viktig å få klarlagt: Hva var det egentlig som foregikk? Og hvis du hadde fått vite sannheten da, hva ville du gjort?

       Grete Faremo: Jeg fikk jo denne informasjonen i august 1996, og gjennom både arbeid i departementet og i samarbeid med overvåkingssjefen prøvde jeg å skape meg et så godt bilde av saken som mulig for å kunne bidra bl.a. med svar til Kontrollutvalget, som hadde rettet en henvendelse til departementet.

       Petter Thomassen (H): Så det du egentlig sier, er at - hvis jeg tolker deg rett - du har forlatt Regjeringen uten å gjøre noe feil.

       Grete Faremo: Det er klart at med den viten jeg har i dag, skulle jeg gjerne vært med på å komme lenger ned i saken i august 1996. Og da er jo paradokset at hadde vi gravd dypt nok, måtte man anta at kunnskapen om at det var en etterforskning i gang, ville kommet fram, og at det derfor av formelle årsaker ikke ville vært riktig å gripe inn.

       Petter Thomassen (H): Betyr det at det var den manglende reaksjon i august 1996 som resulterte i at du og statsministeren ble enige om at du burde forlate Regjeringen?

       Grete Faremo: Nå har jeg prøvd å bidra med både rettslige resonnementer og faktiske opplysninger og ser ikke at mine bidrag i dag trenger å være av mer vurderingsmessig karakter.

       Petter Thomassen (H): Det var bare et spørsmål.

       Grete Faremo: Ja, jeg hørte det.

       Petter Thomassen (H): Og nå er min tid ute.

       Møtelederen: Da går vi til korte oppfølgingsspørsmål - først Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil bore litt vidare på det som saksordføraren nå var inne på. Altså - det kom fram nå, og me visste jo òg at departementet var informert om søk på Berge Furre i september 1995, og du har da gitt uttrykk for at det aldri nådde deg som ansvarleg minister på det tidspunktet, altså ikkje før i august 1996. Eg vil gjerne at du kan gi di vurdering av kva du trur er årsaka til at det ikkje blei gjort frå embetsverket si side, altså gitt deg den informasjonen.

       Grete Faremo: Det er ingen gode grunner til det, og derfor skjedde også følgende i august 1996: Da det ble klart at ekspedisjonssjefen hadde fått informasjon i september 1995 om at det var gjort et søk på flere navn, hvorav ett var Berge Furre, mente hun også at jeg var informert om det i etterkant. Det mente ikke jeg, og det var en situasjon som var meget ekstraordinær i departementet. Vi tok det begge to til orientering og følte at situasjonen var ubehagelig. Men for vurderingen av mitt ansvar her i dag - og jeg har lyst til å gjenta det - må det være helt klart at jeg legger til grunn den informasjonen som det sies nådde departementet i september 1995, og at det formelt sett bør være slik at statsrådens forhold til sine embetsmenn og eventuell kommunikasjonssvikt blir statsrådens ansvar. Jeg må også si at etter fire år med ansvar for Justisdepartementet, med en voldsom saksmengde, økende år for år, og med embetsmenn som har jobbet så å si dag og natt for å gjøre en skikkelig jobb med de mange, tunge og vanskelige sakene, skulle det bare mangle.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Kan eg oppfatte det slik at det var for dårlege rapporteringsrutinar når det galdt overvakingssaker i departementet?

       Grete Faremo: Generelt sett tror jeg vi hadde gode rapporteringsrutiner, og de ble bedret betydelig i min periode som justisminister. Vi introduserte regelmessige møter, skriftlige referater, og det er også fastslått i overvåkingsinstruksen at saker av viktighet skal overvåkingssjefen alltid orientere Justisdepartementet om. Likevel må vi fastslå at i denne konkrete saken var det kommunikasjonssvikt, og rapporteringsrutinene fungerte ikke godt nok.

       Edvard Grimstad (Sp): Det var jo den 30. juni 1995 at POT sendte forespørselen til Tyskland om Berge Furre, og du sier at det var fra høsten 1995 dette ble en overvåkingssak, ved at påtalemyndigheten kom inn i bildet. Synes du det er påfallende at man opplyser om en slik sak at vedkommende er medlem av den av Stortinget oppnevnte Lund-kommisjon?

       Grete Faremo: Ja, nå brukte Grimstad uttrykket overvåkingssak ...

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det er en etterforskning.

       Grete Faremo: Jeg har lyst til å understreke at det er slått fast fra Kontrollutvalgets side at dette søket på de ni personene regnes som etterforskning, og dette konkrete søket på Berge Furre alene var aldri kjent for Justisdepartementet. Jeg gjentar det nettopp fordi jeg tror det står helt sentralt.

       Edvard Grimstad (Sp): Men kan jeg få gjenta mitt spørsmål: Synes du det er påfallende at Politiets overvåkingstjeneste sender spørsmål om søk på en person og oppgir spesifikt at han var medlem av en undersøkelseskommisjon oppnevnt av Stortinget?

       Grete Faremo: Jeg har lyst til å si det på to måter: En etterforskning av en slik karakter ville det etter min oppfatning vært helt naturlig at overordnet påtalemyndighet var orientert om - og i forkant.

       Edvard Grimstad (Sp): Det som skjedde 30. juni 1995?

       Grete Faremo: Iallfall det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Tidlegare overvakingssjef Østgaard sa her under høyringa 17. januar følgjande når det galdt møtet den 18/10 1995:

       Østgaard meinte tydeleg at statsråden - altså du - burde informerast umiddelbart, og no sit du og seier at du blei ikkje informert. Kva er årsaka til at du ikkje blei informert, når du sjølv seier du har forbedra rutinane i forhold til rapporteringa mellom overvakingspolitiet og departementet i di statsrådstid?

       Grete Faremo: Du nevnte nå møtet i oktober 1995, men jeg tror du mener september. Det er septembermøtet Østgaard og Fosheim hadde alene, og det er i det møtet - iallfall slik jeg har lest referatene - Østgaard har sagt til ekspedisjonssjefen at opplysningen bør bringes videre til statsråden.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så vidt eg forstod han, meinte han at begge desse møta var viktige og burde kome til statsrådens kjennskap umiddelbart.

       Grete Faremo: Iallfall når det gjelder det første, er det ingen gode grunner for hvorfor den informasjonen ikke er brakt videre. Informasjonen etter møtet den 18. oktober ble brakt videre av departementsråden dagen etterpå, i det ordinære morgenmøtet hvor hele den politiske ledelsen og informasjonslederen er til stede, og hvor det ble gitt generelle opplysninger, men altså ikke navn og formål, som jeg nevnte i stad.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Denne saken har fått - uberettiget, kanskje - betegnelsen Furre-saken. At et navn er konkret knyttet til den, kan diskuteres, i forhold til at det kanskje skulle hete Skaug-saken eller et annet navn. Det som imidlertid er det spennende, er egentlig ikke navnene, hva personene heter, det spennende er: Når fikk statsråd Grete Faremo beskjed om at overvåkingspolitiet bad tyske myndigheter om å få vite hva Lund-kommisjonen bad om av dokumentasjon?

       Grete Faremo: Det tror jeg var den 13. desember i fjor. For du må huske at jeg gikk av som justisminister den 25. oktober, og den kunnskapen kom altså til Justisdepartementet etter at jeg hadde gått av som justisminister. Og Justisdepartementet hadde altså ikke kunnskap om at det var søkt innhentet opplysninger om Lund-kommisjonens arbeid i Tyskland i min statsrådstid. Det tror jeg heller ikke det er noen som har betvilt i tiden etter statsministerens redegjørelse.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Slik at selv om man verken hørte navnet Furre eller andre navn på det berømte morgenmøtet, kan det ikke være nevnt likevel at man foretok forespørsler til Tyskland om Lund-kommisjonens arbeid?

       Grete Faremo: Det er helt korrekt at den informasjonen ikke kom til departementet, verken i det eller i andre møter eller dokumenter i min statsrådstid.

       Carl I Hagen (Frp): Statsministeren sa i sin redegjørelse til Stortinget den 16. desember:

       Og i begynnelsen av denne høring sa du at du påtok deg ansvaret for departementets handlemåte. Hvilken feilaktig handlemåte eller håndtering fra departementets side er det du har tatt et konstitusjonelt ansvar for?

       Grete Faremo: Igjen - som jeg sa: Jeg har tatt ansvaret for departementets handlemåte, konstitusjonelt eller ikke. Det råder mange oppfatninger om hva et konstitusjonelt ansvar innebærer. Det er nok å vise også til det som kom til uttrykk fra tidligere statsminister Kåre Willoch. Jeg tror det ville lede oss langt ut på viddene om jeg også prøvde å bidra med hvilke ulike juridiske professorer som har søkt å gi et bilde av dette. Men denhandlemåten som departementet bidrog med, eller - jeg hadde nær sagt - de mangler som eventuelt måtte være gjort fra departementets side i den tiden jeg var statsråd, de tar jeg ansvaret for.

       Carl I Hagen (Frp): Mitt spørsmål gjaldt: Hvilken feilaktig handlemåte eller håndtering var det fra departementets side? Det må jo være en eller annen feil som i tilfelle er avdekket, som er grunnlaget for at en statsråd skal gå av, for handlemåter driver departementet med hver eneste dag. Hvilken feilaktig handlemåte er det som har skjedd i denne saken? Altså: Hvilken kritikkverdig handlemåte er det? Hva er det kritiske grunnlaget, og hvilke feil er det som har vært begått?

       Grete Faremo: Ja, jeg syns jo det er hyggelig, Carl I Hagen, at du ber meg om råd i det arbeidet som dere nå har foran dere, både å definere hvilke problemstillinger som er aktuelle, og hvilke konklusjoner man skal trekke av det. Jeg avventer i så måte den innstilling som kommer fra dere.

       Carl I Hagen (Frp): Så du vet ikke om noen feil som du har begått - eller ditt departementet under din ledelse? Du kan ikke identifisere eventuelle feil som er årsaken til at du gikk av?

       Grete Faremo: Jeg har ikke ytterligere kommentarer.

       Møtelederen: Sigbjørn Johnsen er da nestemann ut.

       Ellers vil møtelederen bare si at det å ha tre tilleggsspørsmål er litt på kanten!

       Carl I Hagen (Frp): Jeg ber om tilgivelse.

       Møtelederen: Det er tilgitt.

       Sigbjørn Johnsen (A): I forlengelsen av det siste er et sentralt spørsmål her - kan en si - den informasjonsflyt som går fra Justisdepartementet via EOS-utvalget til Stortinget; det er på en måte et viktig punkt. I det svarbrevet som Justisdepartementet sendte EOS-utvalget, datert 23. september 1996, omtaler en ikke at en på det tidspunkt var kjent med POTs undersøkelser vedrørende Berge Furre. Og spørsmålet mitt er kort og godt følgende: Har du noen forklaring på hvorfor det ikke skjedde?

       Grete Faremo: Nei, dette er altså det første brevet som Justisdepartementet skulle skrive til et nyopprettet kontrollutvalg, og jeg var opptatt av at vi skulle håndtere den saken så godt som mulig. Jeg syntes det var ganske vanskelig, i lys av at vi ble bedt om å bekrefte innholdet i et møte det ikke forelå referat fra, og som det rett og slett var uklare opplysninger fra. I ettertid ser jeg jo godt at det brevet kanskje kunne ha vært formulert ut annerledes. Og da, når et brev likevel ikke inneholder fyllestgjørende opplysninger - og jeg syns det er leit hvis det er oppfattet sånn - ville jeg ha sagt at da hadde jeg vel egentlig håpet at man hadde kommet tilbake etter flere opplysninger. Men det skjedde altså ikke i min statsrådstid.

       Sigbjørn Johnsen (A): Grunnen til at jeg spør er jo at en navngitt ekspedisjonssjef på en måte er sentral ved at, så vidt jeg husker, vedkommende har skrevet under det brevet. Og samtidig har det kommet fram at vedkommende ekspedisjonssjef skal ha blitt informert ca et år tidligere om at Berge Furres navn var nevnt. Så det var bakgrunnen for mitt spørsmål, men det var vel mer en kommentar enn et spørsmål, det siste.

       Grete Faremo: Ja, hvis jeg til det også bare kan si at når vårt svar fra departementet ble formulert ut, må man ikke glemme den generelle kunnskapen om søkene i Stasi-arkivet som selvsagt vi hadde og også andre hadde. For meg var det betryggende i det møtet vi hadde med overvåkingssjefen, å få vite at dette var dokumenter som var gjennomgått av så vel Lund-kommisjonen som det daværende regjeringsoppnevnte Kontrollutvalget for de hemmelige tjenestene, under ledelse av Hans Stenberg-Nilsen. Dette var - både Kontrollutvalget og Lund-kommisjonen - to organer som jobbet dypt og seriøst med disse spørsmålene. I januar 1996 kom jo årsrapporten fra Kontrollutvalget uten merknader til disse dokumentene om søkene i Stasi-arkivene. Vi vet også at Lund-kommisjonen avgav sin rapport i begynnelsen av april 1996. Og slik sett gav de opplysningene i august 1996 meg trygghet for at her hadde det vært mange autoritative personer inne og vurdert disse dokumentene som gjaldt søkene i Stasi-arkivet, og at faktisk Kontrollutvalget på det tidspunktet - altså i august 1996 - satt inne med flere opplysninger enn det Justisdepartementet hadde. Det skyldtes kanskje den prinsipielle holdningen vi hadde, at det å innhente opplysninger om enkeltsaker, ville være en uvanlig ting. Vi forutsatte selvsagt som en selvfølge at saker av viktighet skulle vi informeres om, men det er noe helt annet.

       Møtelederen: Da var det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): I forbindelse med spørsmål som Kjellbjørg Lunde hadde i stad om årsaken til at du ikke ble informert etter møtet i september, har jeg lyst til å spørre: Til hvem er det naturlig at ekspedisjonssjefen videreformidler sånne opplysninger om tjenestens virksomhet? Er det direkte til statsråden, eller er det gjennom andre?

       Grete Faremo: Det er i de regelmessige møtene slik at det skal tas referater, og fra tid til annen er også departementsråden med i de møtene. Da blir rapporteringslinjene slik at i de møtene hvor departementsråden ikke er til stede, er det en naturlig rapporteringsvei for ekspedisjonssjefen i politiavdelingen å gå til departementsråden.

       I tilfeller hvor departementsråden er til stede, er det naturlig - selvsagt - at hun bringer det videre til den politiske ledelse. Det kunne være til statssekretæren, eller det kunne være - som jeg nevnte i sted - i morgenmøtet, hvor da hele den politiske ledelse - også jeg - deltok. Unntaksvis kunne informasjonen likevel bringes til meg alene.

       Møtelederen: Da er det Jan P Syse, sistemann på oppfølgingslisten.

       Jan P Syse (H): Den 24. mai 1996 var det et stort oppslag i Dagbladet om at Berge Furres mappe vokste mens han var medlem av Lund-kommisjonen. Dette ble offentliggjort rett etter at Lund-kommisjonens rapport var overlevert Stortinget. Hvordan kunne du da være totalt uvitende om denne saken, når den til og med hadde vært behørig omtalt på en slik måte i pressen?

       Grete Faremo: Igjen må man se dette på bakgrunn av den generelle informasjonen jeg hadde om søkene i Stasi-arkivet.

       Og så har jeg lyst til - om jeg får lov - å bruke litt tid på hva jeg visste om Berge Furre. Alt fra sommeren 1993 visste jeg at Berge Furre hadde en mappe. Jeg visste også at den inneholdt informasjon om noe som ble beskrevet å være fra en avsluttet periode. Ordene « avsluttet periode », tror jeg det var, eller en tidligere periode.

       Da man diskuterte sammensetningen av Lund-kommisjonen, kom Berge Furre tidlig opp som en mulig kandidat. Da ble jeg kontaktet av overvåkingspolitiet, som gjorde oppmerksom på at han hadde en mappe, og at det kanskje burde gis etsignal til Stortinget ved Presidentskapet om at så var tilfellet, og at det kunne være vanskelig om han ble medlem i kommisjonen. Med den kunnskapen jeg hadde, fant jeg det overhodet ikke naturlig å ta kontakt med Stortinget, og Berge Furre ble selvsagt etter den diskusjonen som fant sted i Stortinget, medlem av den kommisjonen uten at min viten ble brakt til Presidentskapet.

       Stasi-undersøkelsene pågikk, og det gjorde at den allerede offentlige personen Berge Furre, nå som medlem av Lund-kommisjonen - ekstra interessant - ble omtalt i avisoppslag tre ganger. Det var i Aftenposten i 1994, det var i VG i 1995, og det var i Dagbladet i 1996.

       I 1996 stod det også i Dagbladet at kunnskapen om at mappen hadde vokst allerede var brakt til Lund-kommisjonen ved at et medlem av Lund-kommisjonen hadde meddelt dette til Berge Furre.

       Selve Dagbladet-oppslaget ble ikke jeg oppmerksom på før senere. Jeg ser det har vært mye spekulasjon om det intervjuet jeg angivelig skal ha gitt Dagbladet om den artikkelen, og jeg vil gjerne komme tilbake til det hvis jeg kan. Men realitetsbehandle dette gjorde vi ikke før i august. Og hvorfor skulle jeg også ha reagert på det oppslaget nettopp når Lund-kommisjonen hadde avgitt sin rapport i april, og vi allerede - slik jeg så det - hadde fått fasiten av den vurderingen Lund-kommisjonen gjorde seg av disse dokumentene? Det er mulig det var et for enkelt resonnement, men slik var det i mitt hode, at når Lund-kommisjonen faktisk hadde gått gjennom Berge Furres mappe uten å gjøre anmerkninger så sent som i april 1996, ville det være rart om det var noe å påtale.

       Jan P Syse (H): Men dette avisoppslaget var jo en direkte foranledning til at Stortingets kontrollutvalg iverksatte sin undersøkelse. Burde ikke du som justisminister ha undersøkt nærmere om dette avisoppslaget var basert på realiteter? Var det ikke naturlig å gjøre det på et tidligere tidspunkt?

       Grete Faremo: I ettertid skulle jeg jo gjerne ha sett at man hadde gått dypere inn i det. Men hvis jeg kan være litt flåsete, så var egentlig de eneste to nye tingene som kom fram i Dagbladet-opplysningene, at mappen hadde vokst, og at vi hadde fått et nytt kontrollutvalg. Men jeg hadde jo egentlig sterk tillit til både Lund-kommisjonens arbeid og Kontrollutvalgets arbeid. Utvalget hadde gitt sin rapport for 1995 i januar 1996, og Lund-kommisjonens rapport kom i april.

       Det at Kontrollutvalget allerede annonserte at de ville se på denne saken, ser jeg i ettertid står i den artikkelen. Men på det tidspunktet fant jeg det ikke oppsiktsvekkende at også det nye kontrollutvalget ville se hvordan disse tingene ble behandlet i tjenesten.

       Møtelederen: Da var det ikke flere på oppfølgingslisten.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Da går vi videre på ordinær spørrerunde, og Gunnar Skaug får ordet.

       Gunnar Skaug (A): Nå er jo temaet for høringen spesielle forhold, som er referert til tidligere, men jeg har veldig lyst til å stille deg et mer generelt spørsmål som gjelder det arbeid du var knyttet til som justisminister og da i forhold til Politiets overvåkingstjeneste. Jeg vil gjerne høre om du kort kan redegjøre for ditt syn på de hemmelige tjenestene og hvilken funksjon Politiets overvåkingstjeneste hadde i din tid som justisminister. La meg også bare minne om at da du var justisminister, fant det sted et ganske stort arrangement på Lillehammer - det er vel det største i Norges historie - De olympiske leker. Du skal vel kanskje ikke røpe så mye av hva Politiets overvåkingstjeneste egentlig gjorde på Lillehammer, men det hører iallfall med i bildet.

       Grete Faremo: Ja, jeg ble justisminister i forbindelse med at Stortinget sluttbehandlet Mossad-saken, som jo heller ikke var noen enkel sak. Men på tross av enkeltstående saker som har vært uhyre vanskelige og alvorlige, mener jeg at vi trenger en overvåkingstjeneste - en velfungerende og moderne tjeneste. Jeg mener vi har en slik tjeneste, som da skal ha som oppgave, som det står i den alminnelige instruksen, å forebygge, motvirke og etterforske lovbrudd mot statens sikkerhet og selvstendighet, ulovlig etterretningsvirksomhet, ulovlig teknologioverføring, spredning av masseødeleggelsesvåpen, sabotasje og, ikke minst, politisk motivert vold.

       Med et nytt trusselbilde med store endringer i verden rundt oss var ikke minst kampen mot terrorisme en helt sentral oppgave, som altså overvåkingstjenesten etter min mening har løst på en god måte. Det arbeidet var allerede igangsatt før min tid - gjennom oppnevning av Fostervoll-utvalget - men det var likevel nødvendig å gå gjennom både om oppgavene var riktige og om arbeidsmåtene som ble brukt, fortsatt burde være de samme. Regjeringen la derfor i min tid, våren 1993, fram St.meld. nr. 39, hvor vi gikk gjennom oppgavene, gjennom registreringsrutinene, gjennom sanerings-, arkiverings- og makuleringsrutinene. I kjølvannet av denne meldingen, som fikk bred oppslutning i Stortinget, er det fastlagt både en ny instruks, det er fastlagt nye rutiner for tjenesten, det lages nå virksomhetsplaner for tjenesten årlig, og det er etablert helt nye rapporteringsrutiner. Med andre ord har det skjedd en betydelig modernisering av tjenesten i den perioden jeg var justisminister.

       Gunnar Skaug (A): Det er kanskje lett å være etterpåklok, men i forhold til de spørsmål som er stilt i forkant her nå, og de svar du har gitt, kan du nå i ettertid si at noe kunne vært håndtert annerledes fra deg som justisminister hvis du hadde blitt orientert om de tiltak som Politiets overvåkingstjeneste hadde iverksatt i forhold til Berge Furre og Lund-kommisjonen?

       Grete Faremo: Det må ikke råde noen tvil om at jeg syns denne saken er alvorlig. Berge Furre-saken som sådan inneholder mange elementer - så det er faktisk litt vanskelig å snakke om den som én sak - men jeg syns det er viktig å understreke at vi likevel generelt har en velfungerende overvåkingstjeneste, at det er nødvendig å skille dumhet fra ulovlighet, og at det er helt nødvendig å gå gjennom hvorvidt det har foregått instruksstridig virksomhet også i denne saken, noe jeg så langt faktisk formoder ikke har skjedd, og hvor vi kanskje også kan gjøre en sammenlikning med Mossad-saken, hvor det ble slått fast at det var sterkt kritikkverdig oppførsel i strid med de etiske reglene som skal gjelde for norsk politi, men hvor det altså likevel ikke ble fastslått instruksstridig aktivitet.

       Gunnar Skaug (A): Hadde du noen gang grunn til å være i tvil om du fikk den informasjonen som var nødvendig for å ha oversikt over de aktiviteter som Politiets overvåkingstjeneste hadde? Hadde du f.eks. møter med overvåkingssjefen, eller gikk all informasjon til deg via departementsråden?

       Grete Faremo: Jeg hadde også fra tid til annen møter med overvåkingssjefen. Det kunne gjelde trusselvurderinger, og det kunne gjelde andre typer spesielle oppdrag og forhold som det er vanskelig for meg å gå nærmere inn på her i dag. Jeg mener generelt vi hadde gode rapporteringsrutiner, og at den informasjon som departementet burde få, kom til departementet, men hvor altså i denne saken rapporteringsrutinene på en del punkter har sviktet.

       Gunnar Skaug (A): Jeg har til slutt et spørsmål knyttet til hva du uttalte på en pressekonferanse den 13. desember i fjor, at du « hoppet i stolen » da du fikk høre at det i 1995 var blitt innledet etterforskning mot Berge Furre. Det du sa videre, var at du skjønte godt at noen satte spørsmålstegn ved om det var utvist dårlig skjønn i denne saken. Slik jeg da tolker dine uttalelser her, ville du vel kanskje også hoppet i stolen hvis du hadde fått kjennskap til forholdene rundt Furre og Lund-kommisjonen i din tid som justisminister, og at du da ville ha reagert på dette? Det har du for så vidt sagt, men jeg vil allikevel stille deg spørsmålet: Er det en riktig forståelse av dine kommentarer på denne pressekonferansen?

       Grete Faremo: Ja, det jeg « hoppet i stolen » over den 13. desember, var dette at det var gjort et søk alene på Berge Furre, at det faktisk var igangsatt etterforskning mot en lang rekke personer og at det var gjort et forsøk på å spore Lund-kommisjonens arbeid i Stasi-arkivene. Jeg må jo ærlig si at jeg skulle gjerne sett de opplysningene før. Og hadde - nær sagt - « stolhoppet » kommet tidligere, hadde kanskje mye sett annerledes ut. Jeg har spurt meg gang på gang: Hvorfor kom vi ikke lenger i å avklare at dette var etterforskning i august 1996? Og da er det faktisk en viss trøst for meg at også dette kontrollutvalget vårt først så sent som i november 1996 kom så dypt ned i saken at man fant ut at det var en etterforskning.

       Så er det noe med at når man sitter der med opplysninger i en sak man vet at så mange har vært gjennom, Lund-kommisjonen, Regjeringens kontrollutvalg, overvåkingstjenesten, hvor naturlig ville det ha vært for meg og mine medarbeidere å stille spørsmål til overvåkingssjefen: Svar meg nå, har dere satt i gang en etterforskning på Berge Furre? Svar meg nå, har dere satt i gang en etterforskning på andre aktverdige borgere, likevel med en aktiv politisk fortid i en annen sikkerhetspolitisk situasjon? - Jeg kom ikke på å stille det spørsmålet, jeg gjorde ikke det.

       Gunnar Skaug (A): Ja takk.

       Møtelederen: Det virker som Gunnar Skaug heller ikke har noen flere spørsmål, og da går vi på oppfølgingsrunden direkte. - Edvard Grimstad var først ute. - Vær så god.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sier at du ikke fant på å stille spørsmål om det var en etterforskning, men du hadde jo fått informasjon - skjønner jeg - i august 1996 om at det skjedde en registrering av Berge Furre, og når det ikke var en etterforskning, så var det jo en registrering av Politiets overvåkingstjeneste. Kom du på at du da skulle innkalle overvåkingssjefen for å diskutere klokskapen eller berettigelsen av denne fortsatte søken på ham?

       Grete Faremo: Ja, det er jo stor forskjell på en strafferettslig etterforskning og det å forsøke å innhente historisk materiale i Stasi-arkivene. Og som jeg begynte med: Når de søk som måtte gjøres i disse arkivene, måtte gjøres på navn, så var det en kjensgjerning at det var søkt på navn hvorav ett var Berge Furre. Når departementet fikk informasjon om at det var gjort et slikt søk, da blir det spørsmålet mye slik Stenberg-Nilsen formulerte det. Ville det være slik at noen skulle immuniseres fra et slikt søk?

       Edvard Grimstad (Sp): Men hadde du da fått informasjon om at det allerede to ganger var svart fra Tyskland at de ikke fant noe på Berge Furre?

       Grete Faremo: Jeg tror ikke vi gikk igjennom henvendelse for henvendelse. Det var bare den generelle informasjonen om at det var gjort søk på flere personer, hvorav den ene var Berge Furre. Men den konkrete korrespondansen, enten den fant sted mellom overvåkingspolitiet og tyske arkiver eller mellom overordnet påtalemyndighet og tyske arkiver, den gikk vi ikke igjennom. Men vi hadde møte med overvåkingssjefen og fikk altså det bilde at dette var informasjon som var gått igjennom både av Lund-kommisjonen og Stenberg-Nilsen som leder av Regjeringens kontrollutvalg.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre til oppfølging. - Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Nå vet vi jo at både Berit Fosheim og Hans Olav Østgaard forteller at du burde ha fått rede på dette et år tidligere. Det burde vært gitt informasjon om dette. Har du tenkt noe over hvordan det da kan være at denne informasjonen er blitt aldeles borte, det er jo to meget aktverdige personer dette. Kan det være på noen annen måte i departementet at disse informasjonene ikke er brakt videre til deg, eller hvordan kan dette ha skjedd?

       Grete Faremo: Ja, jeg har stilt meg det spørsmålet så mange ganger. Jeg har funnet ut at den 11. september 1995 var valgdagen. Jeg har bøker hvor jeg har notert likt og ulikt av viktighet, og der står det, og det er vel forå takle spenningen før valgresultatet kommer, at en av de sentrale sakene vi hadde oppe den dagen, var lotterilovens forskrifter. Det er meg komplett umulig å skjønne hvordan jeg skulle ha fått en informasjon om Berge Furre, men likevel valgte å skrive om lotterilovens forskrifter. Jeg har gått igjennom også hva jeg noterte meg i dagene etter den 11. september, og finner som sagt ikke spor av noe som kan ligne en slik informasjon. Men det er som sagt ingen gode grunner til at informasjonen ikke skulle vært brakt videre. Og det er en statsråds ansvar, og mitt ansvar, om kommunikasjonsrutinene ikke har vært gode nok.

       Jan P Syse (H): Du mener altså at i det kan det ligge denne formuleringen din om at du har konstitusjonelt ansvar eller ikke - du brukte den formuleringen tidligere. Er det slik du vil forklare at dette ikke nådde frem?

       Grete Faremo: Jeg vet ikke om jeg riktig skjønte rekkevidden av spørsmålet ditt. Jeg tar ansvaret for eventuelle svikt i rapporteringsrutinene i kommunikasjonen i departementet, og så sier jeg ansvaret - konstitusjonelt eller ikke. Jeg håper dere har forståelse for at med den korte tiden som var til rådighet fra det tidspunktet jeg gikk av eller dette ble konklusjonen, og til redegjørelsen ble framført, hadde ikke statsministeren og jeg sjanse til å gå gjennom den teksten som ligger til grunn for hans redegjørelse.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på listen. - Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du sa her for litt sidan at overvakingspolitiet tok kontakt med deg i samband med at Berge Furre var nemnd som ein aktuell medlem av Lund-kommisjonen, som Stortinget fann å måtte sette ned, m.a. fordi det var god grunn til å tru at aktverdige personar som Berge Furre og andre hadde mappe hos overvakingspolitiet. På det tidspunktet var det vel kjent i overvakingspolitiet, dersom dei hadde styr på mappene sine - om Berge Furre var det mange notat, ulikt og likt, har vi høyrt - at det der ikkje var noko som skulle diskreditere han som medlem av Lund-kommisjonen. Du fann, sa du, ikkje å bringe dette vidare. Du syntest ikkje det var relevant, forstår eg, for hans habilitet, og det var også dagens statsminister som føreslo han. Skulle ikkje dette forsøket på dåverande tidspunkt frå POT på å prøve å forhindre og dermed sette ein kjelke i vegen for at denne kommisjonen blei breitt samansett - dette ryktet om at Stasi-arkiva var interessante også med omsyn til Berge Furre som medlem av kommisjonen - gjort at alle varselklokkene ringde og at du aktivt tok initiativ, som du no ikkje har gjort?

       Grete Faremo: Jeg hører din forutsetning. Min forutsetning var at det kunne ikke være galt at de brakte informasjonen til meg. Hadde de gitt meg et veldig klart råd, for så å gjenta det og så uttrykke misnøye med at det rådet ikke ble fulgt, kunne det være et poeng. Men de gav meg en informasjon, og jeg oppfattet det rett og slett som en informasjon som skulle gjøre dem sikre på at jeg visste at Berge Furre hadde en mappe.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, og du hadde ingen mistanke - dette var det berre ideelle motiv for hos dette POT som vi då frå Stortinget si side fann grunn til å etterforske. Det tyder etter mitt skjønn på at du hadde ei svært naiv tiltru til at det var berre edle motiv hos dette POT som no er avslørt som så ille som dei eigentleg er.

       Grete Faremo: I motsetning til deg har jeg generelt hatt tillit til overvåkingstjenesten. Som jeg har sagt: Jeg har sovet godt hver eneste natt jeg var justisminister, faktisk også med viten om at jeg var ansvarlig for en overvåkingstjeneste i Norge.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det har vi forstått.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kan det være, statsråd - tidligere sådan - at det er noen i politiavdelingen i ditt tidligere departement eller en departementsråd som ønsket å skjerme statsråden for opplysningene, fordi de var for belastende?

       Grete Faremo: Vet du hva, det tror jeg ikke - det tror jeg ikke. Dette er personer som jeg har jobbet tett sammen med nå gjennom faktisk flere år. De er likevel kommet inn i sine posisjoner, både ekspedisjonssjefen i politiavdelingen og departementsråden, i min tid. Jeg kjenner begge to såpass godt at det tror jeg ikke - det tror jeg ikke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men når da disse ikke har informert statsråden, ville det ikke iallfall i ettertid vært naturlig å undres hvorfor ikke Kontrollutvalget i det minste tok kontakt med statsråden for å si at her var det ting ute og gikk som statsråden burde være orientert om?

       Grete Faremo: Jeg mener å huske at Stenberg-Nilsen iallfall har latt seg intervjue i media - kanskje han også kom inn på dette i høringen her - om sine beveggrunner for hvorfor dette ikke ble rapportert videre. Jeg må bare konstatere og legge til grunn at i den årsrapporten som Kontrollutvalget la fram i januar, er det ingen merknader om dette, på tross av at overvåkingssjefen hadde gått gjennom dokumentene med Stenberg-Nilsen i løpet av november 1995.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du snakket i denne spørrerunden én gang om en svikt i rapporteringsrutinene i departementet, i et annet svar om eventuell svikt. Kan du identifisere for meg hvilken svikt du tenker på? Hvilken svikt har det vært i rapporteringsrutinene i den forstand: Hvem er det som ikke har brakt informasjon videre, som burde ha gjort det?

       Grete Faremo: Du kan stryke ordet eventuell, for jeg tror vi kan legge til grunn at det skjedde en kommunikasjonssvikt. Jeg legger derfor til grunn at den viten som kom til departementet 11. september 1995, var den viten som også burde ha nådd meg, etter det møtet som Berit Fosheim og Østgaard hadde.

       Carl I Hagen (Frp): Så sa du at du hadde stilt deg selv spørsmål gang på gang om hvorfor informasjonen ikke ble gitt. Og som du nevnte: Det tidspunktet da den eventuelt skulle ha blitt gitt deg, var valgdagen 1995. Har du stilt spørsmål ikke bare til deg selv, men til den relevante person, nemlig Berit Fosheim, om hvorfor hun valgdagen ikke meddelte deg den informasjonen hun fikk den 11. september?

       Grete Faremo: Ja, som jeg sa tidligere, var dette noe som kom opp i august 1996. Jeg tror ikke jeg skal gjenta det jeg sa da. Vi følte begge to at situasjonen var både ekstraordinær og meget ubehagelig, hvor vi måtte ta til orientering at vi var uenige.

       Møtelederen: Takk. Da går vi til Sigbjørn Johnsen.

       Sigbjørn Johnsen (A): Takk skal du ha.

       I høringen så langt har begrepene « etterforskning » og - kall det gjerne - « undersøkelse » på en måte stått sentralt, og de er jo sentrale i denne saken, for det er en ganske betydelig forskjell på dem. Etterforskning antas vel da, kan man si, å kunne ha sin bakgrunn i den påtalekompetanse som ligger hos overvåkingssjefen, og den eneste måten Justisdepartementet har til å gripe inn i det, er eventuelt gjennom en kgl. resolusjon. Hvis det derimot er en undersøkelse, vil det først og fremst være et anliggende mellom POT og Justisdepartementet. Hva er din vurdering av dette i forhold til den som Hans Østgaard gav i en åpen høring tidligere? Og for da for så vidt å henge på et spørsmål litt i tråd med det Grimstad var inne på: Ville det siste ha foranlediget en annen handlemåte?

       Grete Faremo: Ja, det var flere spørsmål.

       Det er riktig at overvåkingssjefen også har påtalekompetanse og kan iverksette strafferettslig etterforsking. Det er riktig at overvåkingssjefen - så langt jeg kan skjønne etter referatene - i januar sier at alt, også det enkeltstående forsøket på å innhente opplysninger om hva Lund-kommisjonen hadde fått tilgang til i Stasi-arkivene, var å regne som etterforsking. Og det betyr at alt som både Dok.nr.16 omhandler, og vel også det søket på et antall personer i februar 1994 som statsministeren redegjorde for, måtte regnes som etterforsking - om man legger overvåkingssjefens uttalelse til grunn. Og var så tilfellet, ville justisministeren avstå fra noen form for inngripen.

       Det har, før overvåkingssjefen uttalte at alt var å anse som etterforsking, bl.a. fra statsministerens side vært lagt til grunn at man ikke snakket om etterforsking for så vidt gjaldt dette forsøket på å spore Lund-kommisjonens arbeid i Tyskland, og at det var å regne som en undersøkelse under departementets ansvar. Etter min oppfatning burde man stille spørsmål ved grunnlaget for å foreta en slik undersøkelse. Men det var altså igjen kunnskap som ikke kom til departementet i min statsrådstid, og det var derfor ingen i departementet som visste om dette forsøket på å spore Lund-kommisjonen. Så det forklarer hvorfor departementet ikke handlet der.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på oppfølgingslisten - Marit Tingelstad er neste.

       Marit Tingelstad (Sp): Med dine svar til nå har du vel i grunnen sagt hvorfor du tok det konstitusjonelle ansvaret - sånn jeg har tolket svarene dine, ved at du hadde et embetsverk som ikke gav deg nok informasjon. Og jeg spør da: Hvordan vil du beskrive dette i forhold til det tillitsforholdet som du som statsråd var avhengig av å ha?

       Grete Faremo: Du kommer tilbake til dette med det konstitusjonelle ansvaret. Det vil jeg da ikke kommentere nærmere. Men det andre spørsmålet ditt er jeg redd for at du må utdype noe nærmere, for det var litt vanskeligå få tak i hva det er du er ute etter.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg mente altså i departementet - det tillitsforhold som en statsråd er nødt til å ha i forhold til embetsverket sitt, det var egentlig spørsmålet.

       Grete Faremo: Ja, igjen er jeg tilbake til dette at gjennom fire år hadde jeg lært meg til å sette utrolig stor pris på mitt embetsverk. Det var folk som stod på, jeg hadde nær sagt både dag og natt, og senest i den perioden vi jobbet med dette svaret til Kontrollutvalget i forbindelse med ulykken på Svalbard, hvor vi gjennom tre uker så å si - ja, stod oppe i noen av de tyngste oppgaver man faktisk kan tenke seg at departementsansatte kan ha. Så jeg hadde stor tillit til mitt embetsverk.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre til Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Den såkalla Berge Furre-saka har nå vore kjend ei god stund, og seinare har me fått visse lekkasjar omkring andre namngjevne personar, m.a. odelstingspresident Gunnar Skaug, om at han òg var i søkjelyset. Når blei du kjend med informasjonen om at Gunnar Skaug òg var ein av dei som det var retta søk mot?

       Grete Faremo: Den har jeg bare på samme måte som deg - gjennom avisene. Det ble ikke kjent i departementet overhodet. ^* Og det reflekterer også dette svaret vi gav Kontrollutvalget - hvilke navn som til enhver tid befant seg på lister, eller hvilke navn det konkret ble gjort søk på, rett og slett med utgangspunkt i at det operative ansvaret lå hos overvåkingspolitiet, og at jeg ikke så det riktig at vi bad om en informasjon uten at vi hadde grunn til det.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Er det ikkje da eit tankekors for deg òg at dei tyske styresmaktene blir informerte om namngjevne personar det er søkt på i Stasi-arkivet, utan at den norske regjeringa får den same informasjonen?

       Grete Faremo: Når det gjelder disse generelle undersøkelsene, hadde altså de det utgangspunktet, som jeg nevnte innledningsvis, at alle NATO-land fikk adgang til dette. Og etter min oppfatning var det neppe grunn til å informere regjeringen eller Justisdepartementet og statsråden konkret om de navn det ble gjort et søk på. Derimot ved iverksetting av etterforsking viser jeg til det svaret jeg har gitt tidligere om hvilken naturlig rapportering som burde funnet sted.

       Petter Thomassen (H): Ja takk - da går vi videre. Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Du har nå slått fast at etter din oppfatning foregikk det en kommunikasjonssvikt i departementet i forbindelse med det møtet som ble avholdt den 11. september 1995, i og med at det der ble gitt visse informasjoner som ikke nådde frem. Hvorfor har du ikke den samme oppfatning om det møtet som fulgte like etterpå, nemlig den 18. oktober 1995? I høringen med tidligere overvåkingssjef slår han etter et lengre resonnement bl.a. fast følgende om dette møtet - om hva som ble sagt og ikke sagt:

       Og det visste jo også du allerede fra 1992-93. Hvordan kan det ha seg at du eventuelt skulle ha den oppfatningen at det er forskjell på kommunikasjonssvikt eller ikke svikt mellom møtene 11. september og 18. oktober, for navnet var, så vidt jeg kan bedømme det av det som er sagt her, brakt på bane?

       Grete Faremo (A): Jeg kan ikke uttale meg om hva som ble sagt i et møte jeg ikke var til stede i. Jeg har lest referatet, der fremgikk det ingen navn, men for øvrig tror jeg ikke jeg kan bidra med mer opplysninger.

       Petter Thomassen (H): Du var jo heller ikke til stede på 11. september-møtet!

       Grete Faremo: Nei, det var jeg ikke, men i prinsippet blir det likegyldig for meg om det ansvaret jeg har, løper fra den 11. september eller fra den 18. oktober.

       Petter Thomassen (H): Det forstår jeg godt.

       Gunnar Skaug (A): Møtelederen har tidligere ikke tillatt mer enn to tilleggsspørsmål.

       Petter Thomassen (H): Beklager, iveren tok helt overhånd. Jeg kommer tilbake til den saken.

       Etter den resolutte inngripen fra reservemøtelederens side, som jeg takker for, går vi løs på neste hovedspørrerunde - Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Av dine svar har jeg forstått at da du fikk kjennskap til at det ble foretatt undersøkelser om Berge Furre i Stasi-arkivene, anså du det for en alvorlig sak, enn mer da du ble kjent med at det foregikk etterforskning av Berge Furre. Anså du dette som så alvorlig at du meddelte eller orienterte statsministeren om disse forholdene?

       Grete Faremo (A): Jeg orienterte ikke statsministeren om disse forholdene i min statsrådstid. Jeg vet ikke om jeg forstod din forutsetning riktig, men igjen må jeg presisere at navnet Berge Furre som ett av flere var det departementet ble meddelt at det var gjort søk på. Det at det var gjort et søk på Berge Furre alene, som jeg personlig fikk greie på i desember 1996, men som departementet også fikk informasjon om etter min statsrådstid, anså jeg som alvorlig.

       Edvard Grimstad (Sp): Justisdepartementet ble orientert om etterforskningen mot Berge Furre og undersøkelsene mot Lund-kommisjonen gjennom en kopi av korrespondanse mellom Kontrollutvalget og overvåkingstjenesten henholdsvis 8. august og 22. oktober 1996. Hva gjorde du da du på dette tidspunkt ble orientert om saken som følge av Kontrollutvalgets undersøkelser?

       Grete Faremo (A): Som statsråd i Justisdepartementet er det utrolig mange saker jeg går gjennom i løpet av en dag eller en uke. I denne saken, som i andre, ble det benyttet helt normal framgangsmåte ved at saken presenteres meg, hovedproblemstillingene blir gjennomgått, og mine synspunkter eller forholdsordre blir gitt på bakgrunn av det. De to første datoene - eller var det én - kjenner jeg ikke igjen, men når du sier 22. oktober, antar jeg at det er dokumentet fra Kontrollutvalget som ble sendt Justisdepartementet, og det er altså et dokument som kom fram til politisk ledelse etter min statsrådstid. Jeg mener statsministerens redegjørelse går inn i dette i detalj - nevner at saken ble forelagt departementsråden den 24. oktober, og politisk ledelse, som da var justisminister Anne Holt, den 13. november.

       Edvard Grimstad (Sp): Den første henvendelsen fra Kontrollutvalget skjedde 5. august.

       Det fremgår av Kontrollutvalgets melding den 5. desember 1996 at utvalget allerede 13. august skrev til deg som statsråd, under henvisning til sine undersøkelser, og bad om opplysninger om Justisdepartementets befatning med denne saken. Det ble et par purringer over telefon før utvalget mottok skriftlig svar den 27. september, ikke fra deg, men fra ekspedisjonssjef Fosheim - et svar som stort sett var en henvisning til et brev som overvåkingssjefen hadde sendt til Kontrollutvalget den 2. september, altså et svar som Kontrollutvalget beskriver som « ikke tilfredsstillende ».

       Hva kan årsaken være til at Justisdepartementet hadde så store vansker med å gi tilstrekkelige opplysninger til Kontrollutvalget? Har du noen oppfatning om det?

       Grete Faremo (A): Det gikk jeg for så vidt litt inn på i sted. For det første er det bare å beklage at det tok tid. Det er ingen unnskyldning, men rent faktisk fikk vi Svalbard-ulykken i den perioden. Det svarbrevet som departementet sendte, gir det heller ingen mening å lese uten de to brevene det er henvist til, og som er overvåkingssjefens beskrivelse av de søkene som ble gjort i Stasi-arkivene. For øvrig viser jeg til det jeg sa tidligere om at det er leit at det ble oppfattet som et brev som ikke gav fyllestgjørende informasjon. Hadde vi fått en ny henvendelse, som jeg for så vidt kanskje hadde sett naturlig hvis ikke opplysningene var fyllestgjørende, ville vi selvsagt ha bidratt med ytterligere informasjon.

       Edvard Grimstad (Sp): Hvordan kan et brev som er stilet til statsråd Grete Faremo fra Stortingets kontrollutvalg for de hemmelige tjenester, bli besvart av en ekspedisjonssjef?

       Grete Faremo (A): Ja, det poenget fikk jeg ikke med meg i sted. Det skyldtes rett og slett at det var bedt om opplysninger fra et møte som statsråden ikke hadde vært med på, og som det heller ikke forelå referat fra.

       Edvard Grimstad (Sp): Kontrollutvalget bad departementet i brev av 16. august om innsyn i det tidligere regjeringsoppnevnte kontrollutvalgets arkiver for å få rede på dette utvalgets befatning med saken. Noe svar ble ikke mottatt, og nytt brev ble derfor sendt 18. september til deg. Departementet gav sitt svar på dette den 1. oktober med beskjed om at det ville ta noe tid før departementet fikk oversikt over det tidligere kontrollutvalgets arkiver. Kontrollutvalget skriver om dette:

       All den tid denne saken viser at det tar så lang tid for Kontrollutvalget å få opplysninger fra Justisdepartementet, er det ingen prioritert oppgave for departementet, eller er det i det hele tatt departementets ønske, å bistå Kontrollutvalget i dets arbeid?

       Grete Faremo: Det er en prioritert oppgave å prøve så godt som mulig å gi de opplysningene Kontrollutvalget ber om, og selvsagt innen rimelig tid. Jeg må bare beklage at det gikk lang tid, og igjen vise til, selv om det ikke er noen unnskyldning, at vi i en del uker - og dette gjelder de samme menneskene - faktisk var bundet opp mye med Svalbard-ulykken og den påfølgende redegjørelsen som fant sted i Stortinget.

       Edvard Grimstad (Sp): Departementets svar på et brev fra Stortingets kontrollutvalg lyder slik:

       Er dette en måte å si det på fra departementets side at dere visste at Berge Furre og kanskje også Gunnar Skaug var de navn det ble søkt etter opplysninger om, men at dere ikke hadde blitt forevist noen liste?

       Grete Faremo: Jeg må ta fullstendig avstand fra din formodning om navn der, men det var faktisk en overraskelse for oss å lære at både Lund-kommisjonen og Kontrollutvalget og også det tidligere regjeringsoppnevnte kontrollutvalg hadde flere informasjoner enn departementet. Og, som jeg sa, dette brevet fra departementet gir egentlig ingen mening uten at man samtidig leser de to brevene det vises til, som overvåkingssjefen har sendt. Der omtales to navnelister, og det ble svært viktig for meg å vite om de listene var forelagt departementet. Det var de ikke, og derfor gjorde vi for ordens skyld oppmerksom på at de ikke var det - og jeg sier i ettertid heldigvis. Det er da lister som jeg er glad for at vi ikke hadde i departementet, fordi bl.a. det også gjør det mulig for meg å si at vi hadde slett ikke opplysningen om det navnet som du nevnte som nr. 2-navn.

       Møtelederen: Takk. Da er Grimstads runde omme. Jeg har foreløpig bare to på oppfølgingslisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av spørsmåla og svara her i siste runden er det noko eg lurer på. Når Stortinget blei nøydt til å sette ned sitt eige kontrollutval for dei hemmelege tenestene, som har vist segå vere rettkome, og det kom ei rekkje førespurnader og purringar - munnleg og skriftleg - til ditt departement for å få svar på heilt relevante spørsmål i forhold til ei så betent politisk sak, så svarar altså ikkje du - du som har fått brevet - men du lar ein ekspedisjonssjef svare på desse viktige spørsmåla frå Stortingets kontrollutval. Korleis skal vi tolke det - bortsett frå desse praktiske tinga som du er inne på? Er det ikkje rimeleg å tru at det er eit eller anna med di haldning og din arv frå fortida og, som uttrykt her tidlegare, din grenselause tillit til POT som er årsaka?

       Grete Faremo: Jeg har ingen fortid, Kjellbjørg Lunde, som gjør at jeg føler jeg hadde et spesielt oppheng, verken for eller mot tjenesten. Jeg har lært overvåkingspolitiet å kjenne som en profesjonell tjeneste, men hvor det altså fra tid til annen - og det skulle bare mangle - kanskje ikke utøves det gode skjønn som er nødvendig. Jeg ønsker selvsagt at Stortingets kontrollutvalg skal få gjort den jobben de har å gjøre. Jeg var derfor ganske opptatt av at vi skulle behandle den henvendelsen så skikkelig som mulig. Det er klart at man har gleder og sorger i jobben som justisminister. Det var ikke enkelt at den første henvendelsen fra det kontrollutvalget til Justisdepartementet gjaldt et møte som det faktisk viste seg ikke å foreligge et skriftlig referat fra. Jeg bad derfor ekspedisjonssjefen svare på dette brevet - og resten kjenner dere.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Synest du i dag at det var ei klok og riktig avgjerd?

       Grete Faremo: Jeg tror ikke det er det store poenget hvem som undertegnet det brevet. Og som sagt, saken som sådan ble behandlet på den måte som var vanlig overfor politisk ledelse - vi fikk oss forelagt de ulike problemstillingene som var relevante.

       Petter Thomassen (H): Takk. Da går vi videre. Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Jeg blir dessverre nødt til å komme tilbake til disse to meget omtalte møtene i 1995, den 11. september og den 18. oktober. Du har slått fast at det skjedde en kommunikasjonssvikt i departementet den 11. september 1995. Disse møtene var altså med overvåkingssjefen, og hans budskap nådde ikke frem til statsråden. Så langt har vi slått det fast. Men på møtet den 18. oktober ble den samme informasjonen gitt - hvis man skal dømme etter det ekspedisjonssjefen og den tidligere overvåkingssjef har slått fast. Den informasjonen kom heller ikke frem til statsråden. Så sier den tidligere statsråden at det er likegyldig om ansvaret begynner å gjelde den 11. september eller den 18. oktober - og det kan man jo for så vidt godt forstå - men det var to helt forskjellige møter, det var to helt forskjellige bemanninger. Derfor synes jeg det er litt pussig at Grete Faremo nå så klart setter stempel på det ene møtet og ikke på det andre når det ser ut til at samme informasjonen har vært gitt, men allikevel ikke kommet frem.

       Grete Faremo: Jeg mener ikke å sette stempel på det ene møtet til forskjell fra det andre, men det som er avgjørende for meg, er å ta ansvar for den informasjonen som vitterlig kom til departementet den 11. september 1995. Og rent formelt hadde jeg håpet at det også var tilstrekkelig for denne komiteen å ha den informasjonen som bakgrunn for vurderinger som må gjøres i forbindelse med behandlingen av Dok.nr.16.

       Petter Thomassen (H): Det skjedde altså en informasjonssvikt i møtet den 11. september 1995, og da blir mitt spørsmål helt konkret: Skjedde ikke den samme svikten den 18. oktober 1995?

       Grete Faremo: Der deltok da de to som deltok på møtet den 11. september, pluss departementsråden og vel også en person til fra politiavdelingen - et ordinært møte, hvor det også ble skrevet referat. Det ble orientert muntlig på det påfølgende morgenmøtet. Da blir vel det den 19. oktober, etter hva jeg kan huske, og da kom det altså ikke fram navn eller formål. Det ble gitt generell informasjon om disse søkene i Stasi-arkivene.

       Petter Thomassen (H): Altså skjedde det en svikt?

       Grete Faremo: Jeg kan ikke uttale meg om innholdet i en møte jeg ikke deltok i.

       Møtelederen: Nei vel. Vi går videre, siden du nekter å svare på spørsmålet. Fjærvoll er neste.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Fra en tidligere overvåkingssjef har vi fått fortalt at det fantes mange « løshester » i Politiets overvåkingstjeneste. Hvor finnes løshestene i Justisdepartementet?

       Grete Faremo: Jeg har ikke sett eller fått identifisert noen som det kunne falle meg inn å kalle løshester i Justisdepartementet. Det er et svært stort departement, med 400 ansatte. De har utrolig mange oppgaver å gjøre. Det er et departement som spenner over utrolig mange felt, og det gjøres hver dag svært mange vurderinger og fattes svært mange beslutninger. I all hovedsak tror jeg vi har et vel fungerende departement, men i Justisdepartementet, som i alle andre etater - justissektoren som sådan er en stor etat - kan det fra tid til annen bli fattet beslutninger som da kanskje ikke er så skjønnsomme som de burde være. Her har jo norsk forvaltning etablert et system som tar vare på de grunnleggende rettssikkerhetshensyn, som skal tas vare på, gjennom både klageadgang og det man ellers kjenner fra forvaltningsloven.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvis det ikke var løshester, og da relaterer jeg det til det som det ble spurt om i et oppfølgingsspørsmål tidligere, kan det da være at man i dette departementet tenkte som så: Lund-kommisjonen var jo ferdig med sitt arbeid, hadde avgitt sin rapport på begynnelsen av 1996, så det var ikke så viktig å følge opp dette overfor sin egen statsråd, som først fikk vite det gjennom redegjørelsen eller det som skjedde den 13. desember?

       Grete Faremo: Jeg har ingen grunn til en slik formodning.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk.

       Møtelederen: Da går vi videre til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil også fortsette litt med disse to møtene, den 11. september 1995 og den 18. oktober 1995, mellom overvåkingssjefen og embetsverket i Justisdepartementet. Du har også slått fast at den daværende overvåkingssjef behandlet både søket om Berge Furres navn og de øvrige navn og forespørselen om hva Lund-kommisjonen hadde fått rede på i Stasi-arkivene, som etterforskningssaker - altså at overvåkingssjefens vurdering var at dette var en del av en etterforskning. Hvilken grunn er det da til at embetsverket skal orientere justisministeren, når det er fast og hevdvunnen praksis, noe også Grete Faremo sa ved innledningen til denne høring, at i etterforskningssaker er ikke Justisdepartementet overordnet, det er Riksadvokaten som er det? Hvilken grunn er det egentlig for at justisminister Grete Faremo burde vært orientert om noen navn i en etterforskning, som altså er Riksadvokatens anliggende og ikke departementets?

       Grete Faremo: Jeg syns det kanskje er viktig å skille mellom orientering og inngripen, og hvorvidt det er grunn til å orientere justisministeren, gjør påtalemyndigheten en vurdering av. Hvorvidt dette vitterlig var en etterforskning, er det vanskelig for meg å ha noen formening om. Vi kan iallfall legge til grunn at det var det høsten 1995, så vidt jeg kan skjønne. Men for øvrig bør vi vel alle avvente Riksadvokatens utredning om disse spørsmålene.

       Carl I Hagen (Frp): Vel, du har selv bekreftet at overvåkingssjefen selv behandlet det som en etterforskningssak, og hva andre instanser måtte komme til i ettertid, vil være etterpåklokskap. Det ble behandlet på dette tidspunkt som en etterforskningssak. Når du for så vidt sier at selv om man blir orientert, betyr ikke det å gripe inn, er det helt klart. En forutsetning for å kunne gripe inn er at man blir orientert, det er helt på det rene. Så da er mitt spørsmål: Skjedde det i din tid som justisminister at påtalemyndigheten eller overvåkingspolitiet noen gang gav deg orientering om navngitte personer som var under politietterforskning?

       Grete Faremo: Ja, det gjorde det. Men det var selvsagt ikke med en forventning om tiltak fra min side.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre til Syse.

       Jan P Syse (H): Jeg må jo si at disse to, Østgaard og Berit Fosheim, kjenner jeg begge som særdeles ryddige og klare mennesker. Og derfor vil jeg også tilbake til disse møtene den 11. september og den 18. oktober. Jeg vil gjerne ha rede på hvem det nå egentlig var som var til stede på disse møtene, hvem var det som førte protokoll? Har man gått videre i det søket?

       Grete Faremo: Jeg beklager, Syse, men jeg har ikke med meg papirer som gjør at jeg tør å være helt sikker, med unntak av Østgaard, Fosheim og Surlien. Jeg mener at en fjerde person også var til stede, fra politiavdelingen. Om det så var både en fjerde og en femte, det vet jeg ikke. Og jeg må til det du sier om Østgaard og Fosheim, også få legge til at Rakel Surlien kjenner jeg som en meget aktverdig borger. Det må jeg si.

       Møtelederen: Ja takk. Da er vi, så vidt jeg kan se av aktiviteten rundt bordet her, ferdig med denne oppfølgingsrunden. Vi går over til ny hovedutspørring, ved Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde(SV): Dei fleste sentrale spørsmål er berørt her, så eg skal hoppe litt på ein del ting som eg synest det kan vere nyttig å få utdjupa. Det gjeld dette samarbeidet med det nye kontrollutvalet, altså Stortingets kontrollutval. Det skriv i sin rapport følgjande:

       Og då viser eg til det som står i den rapporten vidare også. Kan du gje noka forklaring på kvifor ikkje alle arkiv blei gjorde tilgjengelege på ein effektiv måte for Stortinget sitt eige kontrollutval når dei bad om det?

       Grete Faremo: Det er bare å beklage at det tok lang tid, som jeg sa i stad. Så vidt jeg vet, skyldes dette både praktiske og faktiske problemer knyttet til hvordan det tidligere kontrollutvalget førte sine arkiver, hvor de oppbevarte dem og andre ting, men det må jeg ærlig innrømme at jeg har ikke gått inn i detalj nå i ettertid, siden denne rapporten kom etter at jeg hadde gått av som justisminister.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Når det gjeld din avgang og det som gav grunn til den, altså du gjekk av - for å seie det enkelt - på grunn av den kritikken som kom mot POT i samband med dette søket, undersøkingar om Lund-kommisjonen sitt arbeid i Tyskland, og spesifikt det som gjaldt Berge Furre, kommisjonen sin medlem, og seinare veit vi også at einsentral politikar her i huset er blitt utsett for det same. Kan du presisere, slik at det blir heilt klart, kva du no meiner om dette arbeidet som POT sette i gang?

       Altså, fyrst kalte dei det gransking og søk i arkiv, og etter kvart så blei det gjort om til etterforsking. Og det er jo slik, som vi veit, omtrent på kva tidspunkt det skjedde og kven som då kom inn i biletet, nemleg påtalemakta, og dermed kunne ein utmanøvrere den politiske leiinga i departementet dersom ein hadde ønske om å gjere noko då. Det er rimeleg å tolke det slik at det kan vere ei av årsakene. Kan du seie no kva du eigentleg meiner om dette, i så klare ordelag at vi forstår at du deler den kritikken som dette har vore årsak til?

       Grete Faremo: Ja, jeg tror det mest alvorlige forholdet, slik jeg ser det, er innhenting av opplysninger om Lund-kommisjonen. Ser man på utvalgsinnstillingen, så legger de helt konkrete premisser for sin kritikk. Blant annet gjør de formodninger om formålet med å innhente slike opplysninger.

       Østgaard sier formålet var et annet enn det kontrollutvalget legger til grunn. For min del vil jeg avstå fra å mene noe om formålet her og nå. Det er - for å si det enkelt - den tunge jobben dere har å gjøre på vegne av Stortinget, å finne ut hva dette formålet var. Legger man imidlertid til grunn det formålet som kontrollutvalget antyder, de premissene som kontrollutvalget legger til grunn, da mener jeg det er grunnlag for sterk kritikk.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk skal du ha. Lenger kjem vi vel ikkje akkurat der, men eg kan prøve meg på ein annan måte.

       Då ekspedisjonssjef Fosheim gjekk av, sa ho at grunnen til at ho trekte seg var at ho « ikke skjønte alvoret og omfanget av saken før det var for sent ». Er du einig i at « alvoret og omfanget av saken » er av ein slik karakter at saka har fått sine riktige konsekvensar?

       Grete Faremo: Jeg tror det ville overraske deg om du hadde hørt meg uttale meg om forhold i Justisdepartementet etter at jeg gikk av som justisminister.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, men eg spør deg - altså, du gjekk av som følgje av denne saka -

       Grete Faremo: Jeg har tatt ansvaret for departementets handlemåte i den tiden jeg var justisminister.

       Kjellbjørg Lunde (SV): - og då sa statsminister Jagland i si utgreiing til Stortinget den 16. desember i fjor:

       Sagt med andre ord gjekk du altså av fullt ut av eigen fri vilje, men då du skulle overlevere nøkkelen til den nye olje- og energiministeren, karakteriserte du det som hadde skjedd, som eit politisk røvartokt. Kven var i så fall røvaren? Er det deg sjølv, er det statsministeren, er det Stortinget eller er det media - eller er det ein kombinasjon? Eg skal gje deg sjansen til å forklare kva du meinte med dette.

       Grete Faremo: Nå har jeg prøvd å bidra med å opplyse saken så godt jeg har kunnet etter de spørsmål dere har stilt. Den 16. desember hadde vel jeg reelt sett lite valg.

       Når du spør om hva jeg mente med et utsagn som falt under nøkkeloverrekkelsen noen dager senere, vet jeg ikke ut fra de dokumentene som komitélederen gjorde greie for var grunnlaget for høringen her i dag, om det er riktig og naturlig egentlig å svare på spørsmål som falt i en helt annen situasjon.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, du står fritt i å svare.

       Då vil eg spørje litt om kontrollen med overvakingspolitiet, også på bakgrunn av den meldinga som du hadde ansvar for i 1993, som blei handsama i Stortinget i 1993, og justiskomiteen si innstilling der.

       Seinare overtok altså Justisdepartementet sjølv kontrollen med tenesta frå 1. januar i fjor. Då blei kontrollen styrkt med to stillingar, som månadleg hadde møte med POT og departementet. Leiaren for Stortingets kontrollutval, Per N Hagen, seier til Dagbladet den 9. januar 1997 at departementet ikkje kan ha gjort nokon god jobb, ettersom Justisdepartementet ikkje reagerte på den etterforskinga som blei sett i gang mot Furre. Hagen seier:

       Kva er din kommentar til dette?

       Grete Faremo: At her kommer det til uttrykk en rekke synspunkter, delvis av relevans for den behandlingen som dere nå gjør i komiteen av denne konkrete saken, og delvis av slik generell karakter at det ville tatt lang tid ogjeg tror i en annen anledning enn denne - vært grunnlag for en interessant diskusjon.

       Du nevnte innledningsvis denne meldingen som Regjeringen la fram, og som vi faktisk fikk bred tilslutning for i Stortinget. Vi har med det lagt grunnlaget for en reform av tjenesten som jeg for min del har sett som viktig.

       Når det gjelder kontrollen - og det speiler seg ikke minst i den korrespondansen som jeg hadde med justiskomiteen - var jeg opptatt av at med Stortingets kontrollutvalg måtte likevel justisministeren, med sitt konstitusjonelle ansvar for tjenesten, utføre den kontroll som ble sett som riktig. Det var ikke naturlig at vi fortsatt hadde et regjeringsoppnevnt kontrollutvalg. Til erstatning for det tok vi da kontrollressurser inn i departementet, og de to årsverkene som du nevnte, var bl.a. et konkret resultat av det. Og de utfører sin kontroll på ulike måter og skal selvsagt være med på å bidra til at departementet har den kontroll og styring med tjenesten som er nødvendig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, og i høyringa med Anne Holt som vi rakk å ha, sa ho at det var sett i gang ei rekkje tiltak for å forhindre instruksstridige handlingar. Desse tiltaka blei altså sette i verk mens du var justisminister, som du også nå refererer til. Kan du seie litt meir konkret korfor du meinte at desse tiltaka var nødvendige?

       Grete Faremo: Jeg mente det var nødvendig å modernisere hele tjenesten, både gjennom en gjennomgang av hvilke oppgaver den skulle ha, hvilken måte den skulle løse disse på, og også om instruksene var oppdatert i lys av den endrede situasjonen man hadde ute i verden, og i lys av de krav man må stille til en moderne overvåkingstjeneste.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Meiner du at dersom desse tiltaka var blitt sette i verk tidlegare, kunne vi dermed ha klart å unngå det som blei din lagnad som justisminister, og dei andre konsekvensane som dette har fått?

       Grete Faremo: Så spør du om kontrollen. Hvis man ser på den meldingen som vi la fram i 1993, styrket vi ressursene som tidligere hadde vært tilgjengelig for Regjeringens kontrollutvalg, og vi utvidet også mandatet noe, etter hva jeg husker, for det daværende regjeringsoppnevnte kontrollutvalget.

       Kontrollen som sådan var ikke omhandlet i Fostervoll-utvalgets innstilling, og var derfor ikke et generelt tema i den overvåkingsmeldingen. Så fikk vi debatten i 1993 om kontrollen, som alle kjenner til, og det gjorde at vi også fra departementets side iverksatte en rekke tiltak - og nye tiltak - også på kontrollsiden i lys av det nye regimet som ble etablert. Stortinget oppnevnte sitt eget kontrollutvalg, og departementet styrket sine ressurser på kontrollsiden. Instruksverket ble gjennomgått. Også de interne instruksene i overvåkingstjenesten ble revidert, og det ble i det hele tatt iverksatt en rekke tiltak for å styrke tjenesten, og også kontrollen med tjenesten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Har eg meir tid, leiar?

       Møtelederen: Ja, du har et lite spørsmål igjen hvis du -

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg har mange spørsmål igjen -

       Møtelederen: - er rask, og ikke for lang.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg har lyst til å sitere deg frå Ukeslutt den 21. desember 1996. Då sa du følgjande:

       Då reknar eg med at du hadde i tankane dette møtet som var mellom tidlegare leiar av Kontrollutvalet, Stenberg-Nilsen, Ketil Lund og den tidlegare overvakingssjefen i november 1995.

       Tyder ikkje denne utsegna som du då kom med i Ukeslutt, på at du visste om at POT hadde sett i verk tiltak mot Berge Furre - at du altså visste det før desember 1996? Sånn tolkar eg deg når du sa dette som eg no siterer.

       Grete Faremo: I august 1996 fikk jeg greie på at dette materialet om søkene i Stasi-arkivene, også søket på Berge Furre, var presentert for Ketil Lund i november året før, i 1995. Det har jeg allerede vært inne på flere ganger nå i løpet av høringen i dag.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg har høyrt det. Men dette spesielle møtet der dette spørsmålet med Berge Furre som kommisjonsmedlem kom opp, var altså året før, i 1995. Og eg oppfatta at du på det tidspunktet var informert om at dette hadde vore.

       Grete Faremo: Det møtet konkret fikk jeg greie på i august. Men hvis du tenker på dette i forhold til f.eks. Dagblad-artikkelen ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja.

       Grete Faremo: Uten at jeg kan huske når i tiden etter mai 1996 jeg fikk kjennskap til det, så kom jo Lund-kommisjonen med sin innstilling allerede 8. april, eller 6., eller hva det nå var, og allerede da fikk vi dokumentert at det ikke var anmerkninger om, så vidt jeg kunne skjønne, søkene i Stasi-arkivene og Furre spesielt. Jeg visste allerede tidligere at Lund selv ville gå gjennom Berge Furres mappe, og det var uavhengig av både Dagbladet og uavhengig av alle de forhold som du tok opp nå.

       Møtelederen: Der er vi dessverre nødt til å runde av. Du har allerede gått langt over tiden. Og vi går rett på oppfølgingsspørsmål. Sigbjørn Johnsen, vær så god.

       Sigbjørn Johnsen (A): I Dok.nr.16 (1996-1997) framgår det at POT i tillegg til å be om spesifikke opplysninger om Berge Furre også bl.a. i august og november 1995 henvendte seg til Stasi vedrørende Lund-kommisjonens arbeid, og at en senere oversendte denne navnelista med ni navn. Det er vel det som kan karakteriseres som en undersøkelse, og i så fall er jo Justisdepartementet overordnet myndighet. Og mitt spørsmål er kort og godt: Ble det orientert om dette? Og i motsatt fall, hvis det ikke ble det: Ville ikke det ha vært naturlig?

       Grete Faremo: Det ble ikke orientert om det i min statsrådstid, dette søket, dette enslige søket på Berge Furre. Og det er klart at det er en informasjon som burde kommet til overordnet myndighet, Justisdepartementet.

       Sigbjørn Johnsen (A): Så en kan for så vidt si at det er kritikkverdig at overvåkingspolitiet ikke orienterte om det?

       Grete Faremo: Ja, som jeg tidligere har sagt, kan det tyde på, etter det daværende overvåkingssjef Østgaard sa, at de hele tiden har sett på også det som en etterforskning, og i så fall burde det vært orientert til overordnet påtalemyndighet, og etter min oppfatning også i forkant.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre. - Grimstad er neste.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg har forstått deg tidligere i dag som at du anså dette søket på Berge Furre og de andre som en innsamling av historisk materiale fra noe som skjedde langt tilbake i tiden. Så skjer det altså at denne historiske innsamling skjer i form av etterforskning. Etter Østgaards oppfatning har det vært en etterforskning hele tiden, og det er jo da også bekreftet av påtalemyndigheten. Det er vel litt spesielt at man driver og søker historisk materiale med etterforskning. Du har også tidligere i dag sagt at vi skal skille mellom dumhet og ulovlighet. Jeg går ut fra at du ikke stiller spørsmål ved lovlighet og ulovlighet siden påtalemyndighetene er inne i bildet. Men vil du rubrisere denne saken under kategorien dumhet?

       Grete Faremo: Jeg vil være svært forsiktig med å trekke konklusjoner i denne saken. Det er det rett og slett dere som etter det jeg skjønner, gjør - og i siste hånd Stortinget. Men det må være lov likevelå si i dag allerede at det er forskjell på ulovlighet og dumhet, og at et av de helt sentrale punktene er å vurdere selvsagt om det er skjedd instruksstridige forhold. Men jeg tror det er riktig å si at det vel allerede nå kan slås fast at det ikke er en overvåkingssak, at det ikke er spørsmål om overvåking inne i denne saken her. Man snakker om innhenting av opplysninger i disse gamle arkivene.

       Edvard Grimstad (Sp): Altså en innhenting i form av en etterforskning?

       Grete Faremo: Ja, det hoppet jeg i stolen for. Det var ett av de tre punktene som jeg hoppet i stolen for.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. - Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil også sitere noe fra statsministerens redegjørelse den 16. desember, som Kjellbjørg Lunde hadde deler av, men ikke det hele:

       Jeg ser da bort fra siste setning, for jeg trodde faktisk det var Hans Majestet Kongen som aksepterte søknader om avskjed fra statsråder i dette land. Vi har fremdeles ikke noe presidentstyre. Men du sa til dette at det var et « reelt sett lite valg » du hadde den 16. desember - det var vel i tilfelle den 15., for det var da du hadde møte med statsministeren - og det er jeg ikke i stand til å forstå. Det var en sak til behandling i Stortinget som skulle til en komite, det var ikke avgitt innstilling med kritikk, det var ikke fremsatt mistillitsforslag, det var i begynnelsen av en saksbehandling. Enkelte kritiske uttalelser i media er jo ikke noe som statsråder tidligere har forholdt seg til når det gjelder sin egen posisjon. De har alltid avventet Stortingets behandling gjennom komiteinnstilling og debatt, eventuelle forslag. Hva er det som får deg til å si at du hadde « lite valg » når det er veldig mange som vil hevde at det var ingen grunn til at du overhodet skulle trekke noen som helst konklusjoner og konsekvenser av den eneste feilen du i dag har nevnt, nemlig at Berit Fosheim og Rakel Surlien ikke meddelte deg navnet Berge Furre etter to møter? Hva er det som får deg til å si at du hadde « lite valg » ?

       Grete Faremo: Datoen var 16. desember, og for øvrig har jeg ingen kommentarer.

       Carl I Hagen (Frp): Da må jeg få lov til å gå videre, fordi da vil jeg også få lov til å gjøre tidligere statsråd Grete Faremo oppmerksom på at Stortingets kontrollkomité har to saker til behandling. Vi har også statsminister Thorbjørn Jaglands redegjørelse til Stortinget av 16. desember til behandling, og da er det vår oppgave å belyse det faktiske forhold i hans redegjørelse og sannhetsgehalten i statsministerens redegjørelse til Stortinget. Og da må jeg få lov til å spørre deg: Bad statsminister Thorbjørn Jagland deg om å trekke deg?

       Grete Faremo: Jeg har ingen kommentarer å komme med til dette i tillegg til de jeg allerede har gitt.

       Carl I Hagen (Frp): Da får vi komme tilbake til dette.

       Møtelederen: Hr. Hagens muligheter i denne omgang er oppbrukt i hvert fall. Fjærvoll er neste.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvis jeg er den siste, kan jeg ta det i hovedrunden?

       Møtelederen: Om du er sist eller ikke, har ikke så veldig mye med saken å gjøre. Du kan jo få ordet. Det kommer noen etter deg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Betyr det, Faremo, at om vi ikke hadde hatt noe EOS-utvalg, så hadde vi ikke hatt noen sak å behandle i dag?

       Grete Faremo: Ja, dette minner meg om det lille ordtaket som jeg hørte da jeg var liten: Hadde jeg hatt en hatt, så hadde jeg hatt en hatt. Jeg syns det er vanskelig for meg å svare på det spørsmålet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, men da kan jeg godt gå videre på det. Når ikke embetsverket orienterer statsråden og hennes eget gamle kontrollutvalg ikke orienterer statsråden, hvordan skulle statsråden eller det norske folk eller det norske storting eller noen hatt noen sak, da?

       Grete Faremo: Jeg har ingen kommentarer. Det springer ut av det samme spørsmålet, og disse søkene i Stasi-arkivene var, som sagt, med bakgrunn i ønsket om å få innsyn i historisk materiale.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg kommer tilbake til det i hovedspørsmålet.

       Møtelederen: Da går vi videre. Syse er neste.

       Jan P Syse (H): Det var bare en ørliten ting for å forebygge en misforståelse. Forrige gang jeg hadde ordet, så talte jeg med varme om de to mennesker Fosheim og Østgaard, og så kom statsråden med en beskrivelse av sine folk der, og fremhevet Rakel Surlien. Jeg tror mitt svar - da var ikke mikrofonen på - men jeg vil gjerne for sikkerhets skyld gjøre oppmerksom på at jeg kjenner også Rakel Surlien og mener hun også hører med blant de ryddige.

       Møtelederen: Ikke noe mer reklame om dine damebekjentskaper, skjønner jeg?

       Da skjønner jeg vi kan gå til Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): På bakgrunn av oppslag i Dagbladet den 24. mai i fjor om påstandar om overvaking av Berge Furre uttalte du den 29. mai i ein kommentar - ein kommentar som ikkje kom på trykk i Dagbladet før den 17. desember - at ein ikkje skulle sjå bort frå at du ville ta konkrete steg i saka fordi Justisdepartementet hadde eit særskilt kontrollansvar i tillegg til det ansvaret som var pålagt Kontrollutvalet. Kan ikkje dette tyde på at du burde ha reagert tidlegare, dersom det nær sagt er korrekt det som står i Dagbladet - eller kva er dine kommentarar til det? Eg hadde inntrykk av at du gjerne ville litt inn på dette tidlegare under høyringa.

       Grete Faremo: Dette gjaldt en journalist i Dagbladet som kontaktet meg - jeg mener ute på Løvebakken - og spurte om et intervju om Kai Holst-saken. Jeg kunne ha sagt mye om hva den inneholder, men avstår fra det. Jeg sa: Jeg har den ikke helt present, så ring meg i departementet! Det gjorde han, og etter at vi hadde gjort ferdig det intervjuet, så stilte han også disse spørsmålene. Jeg tror han sier selv at de svarene jeg gav, var så trillrunde at de var uinteressante å trykke, nettopp fordi at uten den artikkelen i Dagbladet present ville det vært helt forunderlig om en justisminister så å si på strak arm skulle ha fraskrevet seg både plikten, retten og det hele til tiltak knyttet til saker under eget ansvarsområde. Så generelt var den uttalelsen formet.

       Møtelederen: Ja, da forstår jeg at vi kan avrunde denne oppfølgingsrunden og gå over på neste hovedutspørring, ved Dag Jostein Fjærvoll. Vær så god.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, da skal jeg starte der jeg stanset i stad. Vi har hatt et regjeringens kontrollutvalg som indirekte har gitt godkjenning til at prosessen rundt Berge Furre og Lund-kommisjonen tydeligvis kunne gå sin gang. Når verken denne informasjonen har nådd fram til statsråden eller embetsverket har gitt statsråden informasjon, på hvilket tidspunkt mener statsråden hun ville ha fått informasjon dersom EOS-utvalget ikke hadde gjennomført kontrollen?

       Grete Faremo: Det er helt klart at departementet kan gjennomføre inspeksjoner når som helst, hvor som helst i tjenesten for å sikre at man har den kontroll med tjenesten man skal ha til enhver tid. Nå er det vel ikke til å legge skjul på at både i departementet og i overvåkingstjenesten har situasjonen både i år og i fjor vært ganske spesiell med tanke på den servicen som er gitt, og det skulle også bare mangle at den ikke ble gitt, i forbindelse med de ulike gjennomganger som er skjedd av overvåkingstjenesten de senere årene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men når det er så travelt, når man har så mye å gjøre og man skal hjelpe Lund-kommisjonen i sitt arbeid, som naturlig er - er det ikke da forunderlig at man har tid og krefter tilå starte kontroll av kontrollørene?

       Grete Faremo: Det spørs hvilket utgangspunkt man tar. For det første så forutsetter jeg, og tror det er rimelig grunn for å kunne gjøre det, at tjenesten fungerer etter de regler og instrukser som gjelder. At det måtte ta noe tid før departementets eget kontrollapparat var oppe å stå, det håper jeg også det er forståelse for. Etter at Lund-kommisjonens rapport lå på bordet, har den sammen med egne tiltak iverksatt i departementet dannet grunnlag for ulike forslag som iallfall jeg, så lenge jeg var i departementet, hadde til hensikt å komme tilbake med når det gjaldt den framtidige overvåkingstjenesten. Senere fikk man varsel om høringer i denne komiteen knyttet til Lund-kommisjonens innstilling, og det er vel ingen grunn til å legge skjul på at det også la beslag på bl.a. kontrollressursene i Justisdepartementet med sikte på at den til enhver tid sittende statsråd som har vært inne til høring, skulle være godt skodd for å kunne svare på de ulike spørsmål.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor ofte hadde statsråden møte med overvåkingssjefen?

       Grete Faremo: Det har det i min tid ikke vært noen fast rutine for, og det var således ved behov.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ville det ikke, hvis man ser det i ettertid, vært naturlig med en slik kontakt? Eller ville det være bare riktig at den fortsatte direkte med politiavdelingen?

       Grete Faremo: Ja, hvis det er lov med et hjertesukk, så tenk hvor mye som kunne vært spart om det akkurat i denne saken hadde vært en direkte orientering fra overvåkingssjefen til statsråden! Men når det er sagt, må jeg presisere at slik det er rapportert, så er det ikke på noe tidspunkt rapportert i strid med instruksen. Overvåkingssjefen oppfylte sin plikt når det gjelder rapportering, med å gå til ekspedisjonssjefen i politiavdelingen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg snur det spørsmålet litt. Ville det vært tjenesteforsømmelse fra overvåkingssjefens side dersom det ikke hadde vært tatt kontakt med tyske myndigheter for å hente opplysninger om norske borgere?

       Grete Faremo: Etter min oppfatning var det interessant for Norge som medlem av NATO, likesom for de andre NATO-landene, å få opplysninger om hvilken aktivitet den tidligere østtyske tjenesten hadde hatt i Norge. At nøkkelen inn i det arkivet var navn, ville etter min oppfatning ikke være en tilstrekkelig god grunn til at Norge dermed skulle avstå fra å søke slike opplysninger. Dette er faktisk et av de spørsmålene som også er uavklart i dette Dok.nr.16, da også Kontrollutvalget ser at det er grunner til å innhente slike opplysninger, uten at de går nærmere inn på om det var metoder som var uakseptable.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): - Slik at hvis det var én, så var det et problem, hvis det var ni, så var det et problem, men hvis det var 30, så var det ikke noe problem - er det sånn å forstå?

       Grete Faremo: Jeg skulle ønske at jeg kunne gi deg et klart svar på det. Det har ikke Kontrollutvalget gjort, det har heller ikke - så vidt jeg skjønner - andre gjort, og jeg regner med at dette også er et av de spørsmålene som bl.a. vil være relevant for komiteen å vurdere.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men selv om det ikke var løpende kontakt med overvåkingssjefen, er ikke en oppfølging av Lund-kommisjonen og navngitte personer i Lund-kommisjonen så spesiell at overvåkingssjefen burde ha unnveket det vanlige regelverk og gått direkte til sin statsråd?

       Grete Faremo: Igjen er dette et spørsmål som må todeles. Jeg har allerede sagt hva jeg mener var riktige rapporteringsrutiner om det var å anse som en etterforskning, og var det ikke å anse som en etterforskning, var det naturlig at departementet ble orientert om det. Men slik orientering ble altså ikke gitt i min statsrådstid hva gjaldt det søket etter opplysninger som gjaldt Berge Furre alene, eller det søket etter opplysninger som gikk på hva Lund-kommisjonen hadde fått tilgang til i arkivene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var Lund-kommisjonens arbeid noen gang tema i Regjeringens sikkerhetsutvalg? - Når jeg spør sånn, så er det fordi at neste spørsmål har sammenheng med svaret.

       Grete Faremo: Nei, det kan jeg ikke huske at det var. Men jeg har lyst til å si at Lund-kommisjonens arbeid var utrolig viktig for oss i Justisdepartementet som grunnlag, sammen med andre dokumenter vi hadde i departementet, for en videre forbedring både av regelverket og av tjenesten for øvrig. Jeg mener å huske at det derfor i midten av mai ble laget et svært omfattende dokument av departementets ledelse som gikk til alle relevante avdelinger for at de skulle vurdere de ulike sider av Lund-kommisjonens arbeid med sikte på å komme tilbake med konkrete forslag, som det i sin tid ville være naturlig å vurdere om det bl.a. var riktig både å legge fram for Stortinget og gjennomføre rent administrativt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da din tidligere statsminister var inne til høring, uttalte hun noe slikt som at det ikke var naturlig for en statsminister å ha direkte kontakt med overvåkingssjefen, men at det var vedkommende fagansvarlig, altså fagstatsråd, som hadde det. Kommentar til det.

       Grete Faremo: Ja, det samsvarer med min oppfatning også.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men det ble ikke gjort likevel.

       Grete Faremo: Det er selvsagt slik å forstå at det er opp til fagstatsråden å etablere rapporteringsrutiner som statsråden finner tilfredsstillende, og det ble derfor fra min side etablert en rutine med faste møter og skriftlige referater nettopp fordi at det det var orientert om, skulle kunne dokumenteres.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og da det siste spørsmålet. Du var selv den som la fram St.meld. nr. 31 (1992-1993), som du har nevnt før. Du fikk dermed godt innsyn i overvåkingstjenestens arbeid. Etter de erfaringene, var det ikke da grunnlag for å legge om en del rutiner både innad i Politiets overvåkingstjeneste og i relasjonen mellom POT og departementet?

       Grete Faremo: Jo, det var det, og det er nettopp det som ble gjennomført - det var altså St.meld. nr. 39 (1992-1993). Dette gav som følge både ny instruks, nye rapporteringsrutiner, ny organisasjonsmodell, virksomhetsplanlegging som ikke hadde vært gjort før - i det hele tatt en rekke tiltak ble satt i gang siden 1993, da den meldingen ble lagt fram.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men ikke kontakt mellom statsråd og overvåkingssjef - det var ingen naturlig konsekvens?

       Grete Faremo: Som jeg sa, ble det gjennomført slike møter fra tid til annen, og ikke minst dersom overvåkingssjefen selv ønsket det av ulike årsaker - det kunne være tidsmessige årsaker eller andre, eller det kunne også være andre ting som gjorde at jeg syntes at det var naturlig. Så slike møter ble gjennomført, men ikke etter et så fast mønster som disse regelmessige møtene ellers som jeg redegjorde for.

       Møtelederen: Da runder vi av der, og så får Kjellbjørg Lunde anledning til oppfølging.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Tidlegare overvakingssjef Østgaard sa i høyringa med komiteen 17. januar:

       Kan du seie noko om kor stor eller kor alvorleg ei sak måtte vere for at du blei orientert?

       Grete Faremo: Det tror jeg det er veldig vanskelig å gi et svar på som gir noen mening. Alle saker av viktighet regner jeg med som en selvfølge også kom til meg. Det ble selvsagt konkret gjort en vurdering, men en vurdering som jeg hadde tillit til, både hos departementsråden og ekspedisjonssjefen, alt avhengig av hvem han hadde hatt møte med.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På den tidlegare overvakingssjefen forstod vi det slik i høyringa at han meinte at det var nokså sjølvsagt at den informasjonen han hadde gjeve til departementet, skulle kome statsråden direkte forøyret. Deler du den oppfatninga som tidlegare overvakingssjef gav uttrykk for?

       Grete Faremo: Jeg ser ingen gode grunner til at den informasjonen ikke skulle komme til meg.

       Møtelederen: Da er det Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa nå i noen svar at du hadde gjort vesentlige ting for å modernisere tjenesten med bedre rapporteringsrutiner, ny instruks, virksomhetsplaner. Var du fornøyd da du forlot Justisdepartementet, med at nå var overvåkingstjenesten en moderne og god tjeneste?

       Grete Faremo: Vi var ikke i mål, og det var, som sagt, satt i gang et omfattende arbeid igjen så sent som i mai bl.a. med sikte på å kunne følge opp både Lund-kommisjonens rapport slik den forelå, og også for å ha en beredskap for å følge opp de konklusjonene som måtte komme i Stortinget, og som vi vet ennå ikke er kommet i Stortinget, etter behandlingen av den rapporten.

       Carl I Hagen (Frp): Med din kunnskap gjennom mange år om dette spør jeg - jeg tror jeg vet hva svaret er, men jeg vil spørre allikevel: Hva er din reaksjon på at den sittende statsminister har uttalt at man nå må begynne å bygge opp overvåkingstjenesten omtrent fra grunnen av, helt på nytt, fordi alt det som er der, er så håpløst at man må begynne på en helt ny måte?

       Grete Faremo: Jeg skjønner godt, Carl I Hagen, at du er ute etter vurderinger mer enn fakta. Jeg trodde jeg var kommet hit i dag for å svare på spørsmål som gjelder fakta i saken, og har prøvd å gjøre det så godt jeg kan.

       Møtelederen: Nå kan Hagen få den enestående sjansen å fortsette direkte med sin hovedspørrerunde.

       Carl I Hagen (Frp): Da vil jeg gå tilbake til noe jeg var innom i sted, og det dreier seg om fakta. Bad statsminister Thorbjørn Jagland deg om å stille din plass i Regjeringen til disposisjon?

       Grete Faremo: Til det har jeg svart det som er å svare, tidligere i dag.

       Carl I Hagen (Frp): Så du vil ikke opplyse saken på det området. Dette er et dokument som ligger til behandling i komiteen, og sannhetsgehalten i statsministerens fremstilling fra Stortingets talerstol er ett av de områdene som denne komite skal vurdere. Den eneste som kan svare på dette, det er faktisk deg. La meg gjenta spørsmålet -

       Grete Faremo: Jeg tror du har fått de svarene du trenger, og vil se det når du leser referatet.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg skulle hatt et ja- eller nei-svar. Bad statsminister Thorbjørn Jagland deg om å trekke deg, eller gjorde han det ikke?

       Grete Faremo: Jeg har svart på så mange spørsmål rundt dette at jeg tror det er nok.

       Carl I Hagen (Frp): Det betyr da også at på tross av at dette er en del av det området komiteen behandler, vil du ikke utdype hva du la i din uttalelse om at du var utsatt for et røvertokt?

       Grete Faremo (Frp): Jeg var jo opptatt av det ansvarsforhold som er mellom storting og regjering. Jeg brukte også uttrykket « stortingsregjereri ». Jeg syns likevel at gitt det var en uttalelse som falt i tilknytning til nøkkelskiftet i Olje- og energidepartementet, er det vel neppe helt relevant for behandlingen av de dokumentene som er til behandling her i dag.

       Carl I Hagen (Frp): Du sier « stortingsregjereri ». I denne saken med Dok.nr.16 hadde ikke Stortinget engang påbegynt sin behandling av saken, den var ikke engang sendt komite. Hva er det som får deg til å snakke om stortingsregjereri når Stortinget ikke var påbegynt å behandle saken?

       Grete Faremo: Slik enkelte stortingsmedlemmer uttalte seg både fredagen og lørdagen, tydet det på at man var kommet til det jeg heller ville trodd var et sent stadium i behandlingen av rapporten, og det har jeg vel også gitt uttrykk for tidligere.

       Carl I Hagen (Frp): Jo, men det at stortingsrepresentanter uttaler seg i media, har ikke tidligere vært noe forhold som statsråder har lagt vekt på. Da har de tvert om sagt at vi avventer Stortingets behandling og venter til innstillingen foreligger og debatten, på samme måte som Stortinget forholder seg til det statsråder sier på Stortingets talerstol og ikke i media.

       Grete Faremo: Ja, jeg har hørt du har sagt det før, og jeg har hørt deg si det når du syns det passer. Jeg har ikke flere kommentarer til det.

       Carl I Hagen (Frp): La meg da gå tilbake til noe annet som du har sagt. Du har sagt at du hadde funnet det naturlig at overordnet påtalemyndighet var orientert og hadde gitt en slags godkjennelse i forkant av disse forespørslene og stakkars brev til statsrådene om de hadde noen opplysninger om noen navngitte personer. Hva mener du med overordnet påtalemyndighet? Hvem er det?

       Grete Faremo: Slik påtalemyndigheten er organisert i Norge, har både overvåkingssjefen påtalemyndighet, statsadvokatembetet har påtalemyndighet, og riksadvokat er høyeste overordnede. Og det ville være naturlig at man gikk til sin nærmeste overordnede.

       Carl I Hagen (Frp): Jo, men det gjorde de jo. Statsadvokat Lasse Qvigstad hadde jo vært med på dette i forkant.

       Grete Faremo: Hvis du går inn i hva jeg har sagt, har jeg også sagt at jeg mener slik informasjon eller et slikt forelegg burde skje i forkant.

       Carl I Hagen (Frp): Ja, men det var jo godkjent av Lasse Qvigstad ifølge hans lange redegjørelse høsten 1995.

       Grete Faremo: Når du vurderer de faktiske opplysningene, tror jeg du vil se at det ikke er riktig.

       Carl I Hagen (Frp): OK. Men statsadvokat er overordnet påtalemyndighet. Skjedde det noen gang i din periode at bruk av kongelig resolusjon for å instruere påtalemyndigheten var et diskusjonstema tilknyttet en sak?

       Grete Faremo: Nei, det mener jeg ikke det gjorde på en sammenlignbar måte. Vi hadde en gang en kongelig resolusjon til behandling som gjaldt konkret en sak i påtalemyndigheten, og for at man rett og slett skulle kunne ha like mange behandlende ledd, måtte påtalemyndigheten faktisk framlegge klagesaken for Regjeringen, mener jeg.

       Carl I Hagen (Frp): Du har kommet med meget positive synspunkter på to embetsmenn i departementet i din tid. Medfører det riktighet at du anmodet Østgaard om å påta seg stillingen som overvåkingssjef?

       Grete Faremo: Som dere kanskje husker, tiltrådte jeg akkurat i den perioden Justisdepartementet prøvde å rekruttere ny overvåkingssjef. Det ville være en overdrivelse om jeg sa at vi har flust å velge mellom til ulike toppstillinger i Justisdepartementet. Hardt arbeid kombinert med det mange kanskje vil si er dårlig lønn og bare utakk å få, gjorde at til stillingen i overvåkingspolitiet måtte vi ut og søke etter kandidater. Og det er helt riktig at etter en lang prosess ble Hans Olav Østgaard anmodet om å søke stillingen.

       Carl I Hagen (Frp): Det var fordi du også fra departementet kjente ham som en pålitelig og dyktig embetsmann.

       Grete Faremo: Det er riktig. Han hadde stilling som ekspedisjonssjef i kriminalomsorgsavdelingen.

       Carl I Hagen (Frp): Hva er ditt synspunkt på Østgaard i dag, basert på din innsikt i saken, når du har gitt superlativer og gode skussmål til Rakel Surlien og Berit Fosheim?

       Grete Faremo: Jeg har jobbet så tett på Rakel Surlien og Berit Fosheim at jeg syns det gav grunnlag for å gi slik uttale. Jeg syns ikke det er riktig av meg å gå nærmere inn i vurdering av tjenestlige forhold - vurdering av tjenestlige forhold knyttet til denne saken skjedde i Justisdepartementet etter at jeg gikk av som justisminister.

       Carl I Hagen (Frp): Men det er altså et faktum, som du for så vidt har bekreftet i dag, at du tok hva du kaller konstitusjonelle konsekvenser av at Berit Fosheim og Rakel Surlien var de personer som ikke informerte deg om noe. Og der har du gitt superlativer, mens Østgaard finner du altså ikke å kunne si noe om.

       Grete Faremo: I min lille replikkutveksling med Syse i stad, sa jeg vel noe om personen Østgaard, som slik sett var gitt med utgangspunkt i den perioden jeg var justisminister.

       Carl I Hagen (Frp): Hvem er det som avgjør om noe overvåkingspolitiet foretar seg, er undersøkelse og derav underlagt departementet, eller etterforsking og derav underlagt påtalemyndigheten? Hvem er det som har kompetanse tilå treffe en avgjørelse om hva det er?

       Grete Faremo: Påtalemyndigheten, herunder overvåkingssjefen, har kompetanse til å iverksette etterforsking.

       Carl I Hagen (Frp): Betyr det at når overvåkingssjefen har iverksatt det han mener er etterforskning, er det bare overordnet påtalemyndighet som eventuelt kan beslutte at dette er ikke etterforsking, dette er undersøkelse?

       Grete Faremo: Riksadvokaten går nå gjennom dette materialet. Så vidt jeg skjønner ...

       Carl I Hagen (Frp): Jeg snakker om systemet, jeg snakker ikke om denne saken. Jeg snakker om systemet fra din tid som justisminister.

       Grete Faremo: Riksadvokaten går nå gjennom hvorvidt det i denne konkrete saken var grunnlag for etterforsking, og for så vidt disse relevante spørsmålene som vi har vært inne på tidligere. En politisk styrt påtalemyndighet har vært, tror jeg, fjernt fra tenkebanene til - jeg hadde nær sagt - både meg som justisminister og mine forgjengere, og jeg har heller ikke grunn til å tro at noen av mine etterkommere ønsker å endre på det.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg har to korte spørsmål til, som oppfølging til det du nå selv for så vidt frivillig og delvis uspurt er gått inn i: Hvis det er et diskusjonstema om handlinger er etterforsking eller undersøkelser med hver sin overordnet, vil det være naturlig at de som skal foreta en slik vurdering, går nøye gjennom sakens dokumenter?

       Grete Faremo: Kan du stille det spørsmålet en gang til?

       Carl I Hagen (Frp): Når man skal foreta en vurdering i en konkret sak, som du selv valgte å gå inn i - om det er undersøkelse, som er departementets ansvar, eller om det er etterforsking som er riksadvokatens ansvar, vil det være naturlig at man da har sakens dokumenter å forholde seg til før man treffer en slik avgjørelse?

       Grete Faremo: For min del har jeg ikke jobbet i påtalemyndigheten, og kjenner derfor heller ikke til hvordan denne saken eller andre organiseres opp. Rent formelt mener jeg å huske det slik at det ikke er noe krav til at det fattes vedtak i påtalemyndigheten, eller av overvåkingssjefen for den saks skyld, med påtalekompetanse, om at fra og med nå er en ting regnet som etterforsking. Det kan altså med andre ord være en glidende overgang.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg fikk ikke svar. Jeg spurte: Mener daværende justisminister at man bør i hvert fall når man skal foreta den vurderingen, ha sakens dokumenter tilgjengelig - altså ha kunnskaper om hva hele problemstillingen dreier seg om?

       Grete Faremo: Som jeg sa, jeg har ikke erfaring fra påtalemyndigheten om hvordan man organiserer opp eller hvordan man går gjennom dokumentene. Det kan jeg derfor ikke svare på.

       Carl I Hagen (Frp): Da er det mitt siste spørsmål.

       Møtelederen: Du er nå på overtid.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg må bare ta dette, for det er oppfølging til det siste hvor du slo fast at en politisk styrt påtalemyndighet var sterkt uønskelig for det tema du selv valgte å gå inn i. Hva er din kommentar til at det på et møte i Justisdepartementet søndag den 15. mellom daværende riksadvokat Busch og departementets embetsverk og justisminister ble fattet avgjørelse om at undersøkelsene vedrørende Lund-kommisjonen var undersøkelser og ikke etterforsking? Det ble avgjort i det møtet uten noe innsyn i sakens dokumenter. Er ikke det nettopp en politisk styrt påtalemyndighet vi da så i aksjon?

       Møtelederen: Nå har Hagen brukt opp svartiden også, så svaret må bli kort.

       Grete Faremo: Jeg var jo ikke til stede på dette møtet og har derfor selvsagt overhodet ikke mulighet til å kommentere en del av de problemstillingene som du knyttet til det møtet. Det er ikke uvanlig med gjensidige orienteringer, og jeg tror også at dette spørsmålet er skikkelig og godt belyst av advokat Keiserud i Aftenposten for halvannen ukes tid siden.

       Møtelederen: Da runder vi av der, og går direkte på oppfølgingsspørsmålene - først Kjellbjørg Lunde.

       - Får du ikke bluss på lampen din?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ikkje før Hagen sløkkjer si. - Takk skal du ha.

       På bakgrunn av det som er saka som vi no har deg til høyring på grunnlag av, nemleg vårt eige kontrollutval sin rapport til Stortinget, som kort dreier seg om at den Lund-kommisjonen som Stortinget hadde funne å måtte nedsette, blei forsøkt sett under gransking eller søkt på i forhold til utanlandske arkiv, og at ein av dei tiltrudde medlemene i denne kommisjonen blei utsett for spesiell merksemd, fekk vi jo dei reaksjonane i Stortinget som eg personleg synest var ganske rettkomne og relevante i forhold til saka sitt alvor sett ut frå eit demokratisk synspunkt.

       Eg reknar med at når du har omtala ein del av dette som røvartokt, er ikkje det retta mot Stortinget sine kommisjonar eller reaksjonar frå medlemer i Stortinget på at vårt eige utval blei forsøkt undergrave på den måten som dette i realiteten var.

       Grete Faremo: Som jeg sa tidligere, hvis formålet var det kontrollutvalget legger til grunn, ja, da var det etter min oppfatning grunnlag for sterk kritikk.

       Petter Thomassen (H): Ja takk. Jeg har tegnet meg selv.

       Du har altså sagt i dag at du gikk av som statsråd på grunn av departementets handlemåte. Hva « departementets handlemåte » egentlig betyr i dette tilfellet, har vi ikke fått så veldig mye mer informasjon om - du har vegret deg for å presisere hva det egentlig betyr. Du har også fremholdt at du ikke i din tid som justisminister visste om at det var anstilt undersøkelser i Tyskland om Lund-kommisjonens arbeid, og du har også sagt at departementet i din tid ikke var kjent med at Berge Furre spesifikt ble etterforsket. Derimot har du innrømmet at det skjedde en kommunikasjonssvikt i departementet i det møtet hvor overvåkingssjefen orienterte om saken 11. september 1995. Mer uklart er det imidlertid om lignende svikt skjedde i det møtet som ble holdt med overvåkingssjefen om samme tema 18. oktober 1995. Mitt enkle spørsmål - hvis dette er en noenlunde riktig oppsummering av hva som har skjedd, og hva som er kommet ut av dagen - er: Tar man virkelig konstitusjonelt ansvar på så spinkelt grunnlag?

       Grete Faremo: Nå har jeg sagt at jeg tar ansvaret for departementets handlemåte, konstitusjonelt eller ikke, og jeg har også sagt fra hvilken dato jeg har lagt til grunn at departementet fikk informasjon, hva slags informasjon det var. På bakgrunn av den informasjonen har jeg vel da også sagt at det ene sentrale spørsmålet er hva som kan regnes som etterforskning, og avstått fra å gi noen konklusjon på det. Det kan jeg jo selvsagt ikke gjøre, riksadvokaten jobber ennå med sin utredning, og dessuten ville det være helt galt av meg å søke å konkludere på spørsmål som denne komiteen har til behandling. Var det deler av det som ikke var etterforskning som angikk forhold departementet visste om, og dette ikke var akseptabelt, vel, så er jeg altså beredt til å ta ansvaret for det, men har gitt opplysninger om hva departementet overhodet ikke kjente til i min statsrådstid. Dette har jeg selvsagt gjort med utgangspunkt i den diskusjonen som også fant sted i kjølvannet av Mossad-saken, hvor man diskuterte hvorvidt det var riktig at departementet ble gitt et objektivt ansvar for noe departementet ikke hadde fått kunnskap om. Dette er et sentralt spørsmål. Stiller man departementet og en statsråd i en slik situasjon, kan det ha betydning for det engasjementet departement og statsråd utviser i å rydde opp i en vanskelig sak.

       Petter Thomassen (H): Det du sier nå, kunne tolkes dit hen at det var kanskje noe som du skulle ha gjort, og som du ikke fikk gjort. Men jeg må gjenta mitt spørsmål. Jeg synes det er et bemerkelsesverdig tynt eller spinkelt grunnlag å ta konstitusjonelt ansvar på. Hvis du tar konstitusjonelt ansvar, må du samtidig ha gjort deg kvalifisert til noe som kan rammes av ansvarlighetsloven, og i siste omgang eventuelt riksrett. Og det er ganske tøffe saker.

       Grete Faremo: Nå har jeg gitt uttrykk for hvordan denne redegjørelsen kom til, jeg har gitt uttrykk også for hva slags ansvar jeg er innstilt på å ta, og på bakgrunn av de faktiske opplysningene vil jeg tro det er mulig for komiteen å trekke sine konklusjoner.

       Møtelederen: Ja, det blir vi nok nødt til å gjøre, enten vi vil eller ikke.

       Nå har ikke jeg flere på listen, så vidt jeg kan se. - Hagen skal ha replikk til seg selv. Det er av naturlige grunner ikke så enkelt å få til, i hvert fall ikke i dette møtet, men har du en saksinformasjon, får du få lov til det.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg har et kort spørsmål.

       Møtelederen: Nei, da synes jeg - det kan ikke være så - kan du ikke få noen andre til å stille det spørsmålet, da? - Nei, jeg tror vi runder av dette, så holder vi oss i hvert fall stort sett til reglene, og da takker vi Grete Faremo for oppmøtet og for utholdenheten og for svarene.

       Neste åpne høring i denne komiteen blir 24. februar. Da skal - hvis dere fotografer holder dere i ro, i hvert fall foreløpig, er det mye hyggeligere å være her - den nye justisministeren sammen med to embetskvinner møte til høring, og av praktiske grunner blir det også høring med Ronald Bye den samme dagen, så mandag 24. februar blir en meget anstrengende dag. Takk for nå!

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
mandag den 24. februar 1997 kl. 10

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Særskilt melding fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste vedrørende Overvåkingstjenestens innhenting av opplysninger fra tidligere DDR (Dok.nr.16 (1996-1997)

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

Statsråd Gerd-Liv Valla
Departementsråd Rakel Surlien
Tidligere ekspedisjonssjef Berit Fosheim

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Da er vi klar til å starte.

       Denne åpne høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen har altså tilknytning til Dok.nr.16 (1996-1997), som er en særskilt melding fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste, og den har tilknytning til statsministerens redegjørelse i Stortinget den 16. desember 1996 om samme sakskompleks.

       Av ulike grunner har det tatt noe tid å få fastlagt tidspunkt og form for denne høringen. Det har siden komiteen den 20. desember 1996 sendte sin invitasjon til daværende justisminister Anne Holt, foregått en til dels omfattende diskusjon om hvorvidt embetsmenn bør møte i slike åpne høringer, og det har dessuten skjedd et statsrådsskifte.

       At komiteen har ønsket å høre embetsmennenes syn, har særlig sammenheng med at det av statsministerens redegjørelse den 16. desember 1996 fremgår at to navngitte embetsmenn - eller kanskje vi skal si embetskvinner - i Justisdepartementet har forskjellig oppfatning om sakens faktum når det gjelder hva som ble opplyst og hvem som ble informert i forbindelse med tidligere overvåkingssjef Hans Olav Østgaards informasjon til Justisdepartementet om den såkalte Berge Furre-saken.

       Når saken først er presentert for Stortinget på denne måten, burde det ikke være overraskende for noen at komiteen har valgt å gå til selve informasjonskilden for om mulig å få brakt klarhet i faktum. For å forhindre eventuelle misforståelser understreker jeg også ved denne anledningen at det hele tiden har vært komiteens ønske at høringen kunne gjennomføres med basis i gjeldende regelverk for åpne høringer, som bygger på frivillighet fra de invitertes side. At komiteen underveis har startet arbeidet med å vurdere bruken av Grunnloven § 75 h for innkalling av embetsmenn til høring i Stortinget, vedkommer ikke lenger denne konkrete saken og denne høringen. Komiteen er takknemlig for at justisminister Gerd-Liv Valla har medvirket til at denne høringen kan gjennomføres som en felles høring, hvor også to embetskvinner deltar og vil svare på spørsmål fra komitemedlemmene. Komiteen forutsetter at de inviterte svarer på de spørsmål fra komiteens medlemmer som er nødvendig for å kartlegge sakens fakta. Høringen vil i utgangspunktet bli gjennomført etter gjeldende regelverk for slike høringer og med den nødvendige praktiske og eventuelt tidsmessige tilpassing som følger av at det er tre personer og ikke som normalt én person som kan avgi svar.

       Da er vi kommet til det punktet at høringen kan starte, og jeg overlater klubben til komiteens nestleder, Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Da er det en ære for meg å ønske statsråd Gerd-Liv Valla, departementsråd Rakel Surlien og ekspedisjonssjef Berit Fosheim velkommen til denne høringen.

       Nå har jo komitelederen redegjort for bakgrunnen for høringen, og det er ikke noen grunn for meg til å gjenta den, men jeg håper at vi midt i VM allikevel kan få gjennomført denne høringen, slik at de spørsmål som komiteen ønsker å få svar på i forhold til de spørsmål som komitelederen har relatert høringen til, blir besvart i dag.

       Da vil jeg med en gang gi ordet til komitelederen. Men før komitelederen starter opp, kan jeg kanskje få gi statsråd Gerd-Liv Valla anledning til å si noen ord innledningsvis - hvis komitelederen tillater det? Hun vil svært gjerne ha ordet.

       Petter Thomassen (H): Jeg synes for så vidt at vi bør holde oss til reglementet. Hun bør jo i løpet av høringen få anledning til å komme med sitt budskap. Men hvis det er en kort praktisk opplysning, er det vel ingen som kan ha noe imot det.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg ville synes det var veldig fint om jeg bare innledningsvis kunne klargjøre litt de rammer jeg synes er riktig for dette. Jeg skal gjøre det fort.

       Som komiteen er klar over, tiltrådte jeg som statsråd og sjef for departementet den 4. februar - altså etter de hendelsene som danner grunnlaget for denne høringen. Den ansvarlige statsråd for perioden 24. oktober 1996 til 10. januar 1997, Anne Holt, er jo som kjent sykmeldt og nå avskåret fra å delta i komiteens høring.

       Komiteen er selvfølgelig innforstått med det jeg nå sier, men jeg anser det likevel som viktig å få understreket i forkant av denne høringen at det ikke må herske noen tvil om at det er den enkelte statsråd som står ansvarlig overfor Stortinget for det som skjer i hans eller hennes departement, og for det som skjer i vedkommende statsråds periode. Jeg forutsetter jo da at komiteen er enig i at mens Stortinget kan gjøre parlamentarisk og konstitusjonelt ansvar gjeldende overfor en statsråd, er de enkelte embetsmenn og tjenestemenn i departementet ikke ansvarlig overfor Stortinget, men overfor departementets sjef - og i siste instans Kongen.

       Det er således min og Regjeringens klare oppfatning at det er statsråden som skal svare for sitt departement i høring i Stortinget, og det gjelder både åpne og lukkede høringer i stortingskomiteen. Ettersom denne høringen, som det også ble vist til innledningsvis fra saksordfører, er knyttet til de to dokumentene som bl.a. omtaler mine to herværende bisittere ved navns nevnelse, er jeg likevel innstilt på at departementsråd Rakel Surlien og ekspedisjonssjef Berit Fosheim under høringen kan gi komiteen faktaopplysninger for å belyse eventuelle uavklarte spørsmål i tilknytning til statsministerens redegjørelse til Stortinget den 16. desember 1996 og til Dok.nr.16.

       Møtelederen: Da er det sakens ordfører og komiteens leder som får ordet til utspørring.

       Petter Thomassen (H): Som en liten kommentar til det som ble sagt fra statsrådens side, er selvfølgelig komiteens medlemmer og Stortinget fullstendig klar over at hvis ansvar skal gjøres gjeldende overfor noen, er det overfor statsråden. I det forholdet er vi helt enig. Jeg antar at vi bør makte å gjennomføre denne høringen i full forståelse med hverandre om hvem som skal si hva. Vi er selvfølgelig også klar over at justisministeren har hatt relativt kort tid i sin nåværende funksjon, og at en god del av de begivenheter - faktisk alle - som vil bli berørt i dag, har funnet sted før hennes tid. Jeg går likevel ut fra at statsråden har hatt tilstrekkelig tid til å skaffe seg en rimelig oversikt over saken.

       Mitt første spørsmål er derfor: Hva forteller rapporteringsrutinene som du har observert i denne saken, deg om mulighetene for justisministeren til å holde seg tilfredsstillende orientert i overvåkingssaker?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Ja, som Thomassen sier, jeg har vært der i litt mer enn to uker, så jeg har ikke skaffet meg oversikt over alt som skjer i departementet. Jeg har selvfølgelig gått inn på akkurat dette spesielle feltet, og jeg kan bare si at når det gjelder rapportering generelt, gjelder det i Justisdepartementet som det gjelder i alle departement, at det er en rapportering i linje. En del er skriftlig, en del er muntlig. Jeg konstaterer nå at før jeg kom, har rapporteringsrutinene ligget der, men man har innskjerpet praksis. Når det gjelder akkurat dette området med overvåkingstjenesten, har man nå bl.a. innført en fast ordning med møter mellom statsråd og overvåkingssjefen. Man har også skjerpet kontrollen gjennom å styrke den avdelingen som har dette som sitt område. Det tror jeg er det som jeg nå kan gjøre rede for.

       Petter Thomassen (H): Ja takk. Du sier at « man » har innskjerpet rapporteringspraksis. Jeg går ut fra at det er du som har gjort det.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nei, jeg har ikke gjort det. Det er gjort før min tid.

       Petter Thomassen (H): Ja vel. Da fortsetter jeg. En av hovedgrunnene til at vi har ønsket å høre embetskvinnene, har sammenheng med - som jeg var inne på før - at statsministeren i sin redegjørelse i Stortinget den 16. desember 1996 opplyste at det internt i Justisdepartementet er uenighet om faktum med hensyn til hva som ble opplyst og hvem som ble informert i forbindelse med tidligere overvåkingssjef Hans Olav Østgaards informasjon til Justisdepartementet om den såkalte Berge Furre-saken.

       Mitt neste spørsmål går da til ekspedisjonssjef Berit Fosheim. Da du i møte med overvåkingssjefen den 11. september 1995 fikk vite at overvåkingspolitiet gjorde undersøkelser om Berge Furre i de tyske Stasi-arkivene, og da overvåkingssjefen samtidig slo fast at saken var av en slik karakter at han mente statsråden burde underrettes umiddelbart, hva gjorde du da?

       Berit Fosheim: Etter møtet med overvåkingssjef Østgaard informerte jeg statsråd Faremo om innholdet av den samtalen vi hadde hatt. Det skjedde enten samme dag eller en av de nærmeste dagene, det husker jeg ikke sikkert, for det ble ikke tatt referat fra det møtet. Men jeg husker samtalen godt.

       Petter Thomassen (H): Du informerte altså statsråden direkte?

       Berit Fosheim: Ja. Det var en samtale der bare vi to var til stede, og verken statssekretær eller departementsråd ble informert av meg om den saken da.

       Petter Thomassen (H): Ble det oppgitt noe navn da du informerte statsråden?

       Berit Fosheim: Ja, det ble det, for det var poenget for overvåkingssjefen med å informere om denne saken i det hele tatt. Vi var jo vel kjent med at Overvåkingssentralen var interessert i Stasi-arkivene, og vi var interessert og visste også etter hvert at det måtte søkes på navn. Østgaard tok kontakt med meg fordi de hadde tenkt nøye på i Overvåkingssentralen - som han vel også redegjorde for - om man skulle stanse undersøkelsen vedrørende Berge Furre fordi han var medlem av Lund-kommisjonen, men overvåkingspolitiet var da kommet til at det ikke ville gjøre det. Det var det det ble orientert om.

       Petter Thomassen (H): Hvordan kan det da ha seg at den daværende statsråd gjentatte ganger har sagt at hun ikke har fått vite noe om dette navnet?

       Berit Fosheim: Det kan ikke jeg uttale meg om. Hun har jo selv redegjort for dere i høringen.

       Petter Thomassen (H): Ja. Men du gjentar altså her og nå at hun fikk vite navnet av deg personlig?

       Berit Fosheim: Ja.

       Petter Thomassen (H): Når slike møter som dette holdes, hva er da rutinen i departementet? Når du får besøk av overvåkingssjefen, hva gjør du vanligvis etter et sånt møte?

       Berit Fosheim: Det avhenger jo veldig av innholdet av møtet, om det f.eks. skrives referat og i hvilken utstrekning det rapporteres videre. I dette tilfellet fant jeg det ikke naturlig å skrive et referat, for jeg tok det som en ren orienteringssak. Det var jo dessuten opplysinger som ikke kunne noteres i åpen bok eller noe slikt, det var jo graderte opplysninger på den tiden. Men i andre tilfeller, hvis det var en opplysning eller orientering som foranlediget noe videre handling, kunne det være naturlig å ta referat. Men dette var altså ikke et offisielt møte i den forstand hvor det rutinemessig tas referat.

       Petter Thomassen (H): Er det sånn i Justisdepartementet at de forskjellige avdelingssjefene går rett til statsråden og ikke via sin administrative sjef, departementsråden?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Det er ikke sånn. Det hender. Vanligvis går det i linje, men det hender at det går utenom den, og at man går direkte.

       Petter Thomassen (H): Det skjedde altså i dette tilfellet, skjønner jeg.

       Berit Fosheim: Ja.

       Petter Thomassen (H): Den 18. oktober 1995 var det et nytt møte med overvåkingssjefen, og da var også den aktuelle saken oppe. Både du og overvåkingssjefen hevder at Berge Furres navn ble nevnt også på dette møtet. Statsråden ble - står det i papirene - orientert også om dette møtet, men Berge Furres navn ble ikke nevnt, hevdes det. Hvorfor tror du at det forholder seg slik, når overvåkingssjefen mente at dette var så viktig?

       Berit Fosheim: Det jeg kan uttale meg om, er jo hva som skjedde på møtet, og det opplevde jeg som den samme redegjørelsen som han hadde gitt meg en drøy måned før. Hva som skjedde etterpå, kan ikke jeg si noe om.

       Petter Thomassen (H): Så den videreformidlingen til statsråden hadde du ikke noe med?

       Berit Fosheim: Nei.

       Petter Thomassen (H): Men på dette møtet var altså departementsråden til stede, og vi ser av papirene at det er ikke mulig å huske om navn ble nevnt. Nå har altså ekspedisjonssjef Fosheim to ganger hevdet av navn ble nevnt. Hans Olav Østgaard hevdet i høringen den 17. januar to ganger at navn ble nevnt, og han tilføyde at det ville være et veldig lite poeng bare å gi en generell omtale av Stasi-arkivene, for at overvåkingspolitiet interesserte seg for Stasi-arkivene, hadde departementet visst gjennom lengre tid, jeg tror faktisk det ble sagt gjennom flere år, helt fra 1992.

       Mitt første spørsmål til Rakel Surlien er derfor: Det er vel korrekt at departementet hadde vært orientert gjennom flere år om overvåkingspolitiets interesse for og aktivitet mot Stasi-arkivene?

       Rakel Surlien: Ja, det var generell kunnskap, men jeg kan ikke personlig huske om jeg ble orientert i departementet om disse generelle undersøkelsene. Men det var jo da også omtalt i pressen, i forskjellige sammenhenger, uten at jeg hadde festet meg noe ved det.

       Den 18. oktober 1995 ble det holdt et rutinemessig møte i Politiavdelingens regi hvor jeg var invitert til å delta. Jeg er ikke med på alle disse møtene. I dette møtet deltok da som kjent ekspedisjonssjef Fosheim, overvåkingssjefØstgaard og en referent. Det fremgår jo av statsministerens redegjørelse at det ble behandlet 17 saker. Jeg kom til stede etter møtets start. Den nest siste saken gjaldt Stasi-arkivene, som var en orienteringssak, slik ekspedisjonssjef Fosheim nå har sagt.

       Jeg kan ikke huske at Furres navn ble nevnt, og jeg kan heller ikke huske at denne orienteringen var gjenstand for noen diskusjon eller spørsmål. Referenten - en annen ansatt i Politiavdelingen - kan heller ikke huske at Furres navn ble nevnt. Jeg viser også her til statsministerens redegjørelse. Jeg tok også notater fra møtet, fordi det vanligvis er naturlig å orientere statsråden raskt om enkelte møter. I dette tilfellet hadde jeg notert flere punkter, hvorav ett dreide seg om undersøkelsen av Stasi-arkivene. Jeg vil gjerne også få lov å si at jeg husker møtet ganske godt, fordi det siste punktet gjaldt en sak som vi hadde holdt på med ganske lenge, og som skulle avsluttes. Jeg orienterte da statsråden - slik det fremgår av statsministerens redegjørelse - dagen etter.

       Når det gjelder punktet om Stasi-arkivene, fremgår det verken av referatet eller egen nedtegnelse at Furres navn ble nevnt. Igjen viser jeg til statsministerens redegjørelse på dette punktet. Jeg vil også tilføye at det som var nytt ut fra den generelle kunnskap som departementet hadde tidligere, var at Overvåkingssentralen nå hadde sendt ned to tjenestemenn for å se på arkivene.

       Petter Thomassen (H): Du husker altså dette møtet ganske godt, men du husker ikke at det ble nevnt noe navn. Men når forholdet var slik at Justisdepartementet var fullstendig klar over at overvåkingspolitiet gjennom lengre tid hadde interessert seg for Stasi-arkivene, hva kunne da meningen med dette møtet være hvis det ikke var for å orientere departementet om det konkrete innhold i saken?

       Rakel Surlien: Ja, jeg kan ikke si noe mer enn det jeg her allerede har sagt.

       Petter Thomassen (H): Hva nytt kom det da ut av dette møtet?

       Rakel Surlien: Den nye opplysningen i forhold til det generelle var at de hadde sendt ned to tjenestemenn for å se på arkivene. Det er jo også sagt i statsministerens redegjørelse, for det som står der, er nokså sammenfallende - det er ikke sitat, men det er tatt rett ut av referatet.

       Petter Thomassen (H): Denne referenten som du snakket om, vedkommende kan verken huske eller ikke huske, og har i hvert fall ikke skrevet noen ting. Hvem er denne referenten?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Saksordfører! Jeg så av Arbeiderbladet her at departementet skal hemmeligholde denne fjerde mannen. Det er ikke noe poeng i seg selv å gjøre det, men jeg vil advare litt mot nå å instituere en praksis som går ut på at man går ut med navn på folk som har vært på interne møter i vårt departement. Det tror jeg kanskje kan føre til litt uholdbare tilstander, sånn som jeg har praksis fra disse kontorene. Men jeg har snakket med denne mannen og han bekrefter til meg det han har sagt: Jeg kan ikke huske at det ble nevnt noe navn.

       Petter Thomassen (H): Jeg er for så vidt enig med statsråden i at det kunne bli en litt uheldig praksis hvis man går så detaljert til verks, men Stortinget gjør jo ikke dette tilfeldigvis. Den eneste grunnen til at vi interesserer oss for fenomenet, er at statsministeren den 16. desember i fjor for Stortinget redegjorde meget detaljert for hva som foregikk og ikke foregikk i Justisdepartementet. Han kom endog til den konklusjon at det var uenighet om faktum i Justisdepartementet, og da er det ikke det minste merkverdig at Stortinget interesserer seg for å finne ut hva det nå var som skjedde. Jeg syns det er både rett og rimelig at referenten også får lov til å delta i den prosessen, og jeg syns det er rett og rimelig at navnet nå blir bekjentgjort.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg ser det helt spesielle i denne saken, og det er da grunnen til at vi stiller på den måten som vi gjør, og tillater at det stilles spørsmål direkte til disse to embetskvinnene.

       Jeg syns det er veldig vesentlig å holde på den linjen som jeg nå nevnte. Jeg syns det er vesentlig å skjerme mitt embetsverk, det er jeg opptatt av - ikke å beskytte. Jeg mener ikke at ting ikke skal komme fram, men når jeg sier at jeg har snakket med denne referenten - det gjorde jeg sist i går - så er det så langt som jeg vil gå nå.

       Petter Thomassen (H): Ja vel, det forstår jeg. Jeg har fått beskjed fra møtelederen at nå er min tid snart ute. Bare et siste spørsmål: Det ble sagt og skrevet på den tiden at når Berit Fosheim måtte forlate sin stilling, skyldtes det at hun ikke tidlig nok hadde skjønt alvoret - sånn tror jeg formuleringen var. Går det an å spørre hva det var du ikke forstod når du etter det du selv har sagt i dag, tidligere har informert din overordnede. Hva var det du ikke forstod?

       Berit Fosheim: Det jeg først har lyst til å si, er at den uttalelsen refererer seg ikke til en karakteristikk av tjenesten og det som der skjedde. Jeg har ikke lest dokumentene i saken, og den er til vurdering andre steder.

       Men det er jo klart at da jeg mottok den informasjonen i sin tid, syntes jeg det var en helt spesiell sak. Og jeg har etterpå tenkt at med den voldsomme reaksjonen som har blitt blant politikere og i media, så var det veldig rart at jeg ikke hadde instinkter på plass allerede da for å se at denne opplysningen kunne vekke slike reaksjoner, og eventuelt da gi råd videre i tråd med det fremfor bare å gi det som en orienteringssak, som ikke foranlediget noe mer.

       Petter Thomassen (H): Har du tidligere vært utsatt for at ditt budskap ikke når frem?

       Berit Fosheim: Den situasjonen - som også Grete Faremo har beskrevet i sin uttalelse; vi ble jo klar over begge to allerede i august 1996 at vi mente forskjellig om denne saken - er meget, meget sjelden.

       Møtelederen: Da er det tid for korte oppfølgingsspørsmål - først Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Etter at det blei kjent at namnet Berge Furre stod på lista over dei personane som da var undersøkte i Stasi-arkiva, har det òg blitt kjent gjennom media at namna Skaug og Unneberg òg stod på denne lista. Kan statsråden stadfeste her og no at det er slik at desse to namna stod på lista over dei ni namna, saman med Berge Furres namn?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg har ikke noen grunn til å si noe annet enn det som ble sagt. Generelt her må jeg vise mye til høringen med Grete Faremo og til statsministerens redegjørelse. Jeg har ikke på det punktet sett at ikke det er riktig.

       Møtelederen: Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Departementsråd Surlien sa i stad at hun ikke kunne huske at Furres navn ble nevnt på møtet den 18. oktober. Da spør jeg: Ble andre navn nevnt på samme møte?

       Berit Fosheim: Ikke i forbindelse med den saken, men det ble nevnt navn i forbindelse med noen av de andre sakene - som er referert.

       Møtelederen: Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er til Fosheim.

       Då du orienterte statsråden som du har gjort greie for at du gjorde, også om dette namnet, korleis var reaksjonen hos statsråd Faremo? Kan du seie noko om det? Oppfatta du at ho oppfatta at dette namnet blei nemnt?

       Berit Fosheim: Statsråd Faremo pleier å høre hva man sier. Men hun har selv redegjort for hvordan hun opplevde det, så jeg ser ikke noen grunn til å gå nærmere inn på det møtet mellom oss.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg få eitt oppfølgingsspørsmål til?

       Møtelederen: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er i samband med Surlien si orientering her.

       Når du orienterte statsråden om dette søket i Stasi-arkiva, og du då - ifølgje deg sjølv og henne - ikkje refererte til namn, kan du seie litt meir om statsrådens reaksjonar i den samanhengen? Det var jo ikkje så oppsiktsvekkjande nytt det du orienterte om, at Stasi-arkiva var under etterforsking eller gransking. Sa ho noko spesielt som gjorde at du hugsar det?

       Rakel Surlien: Nei, det gjorde hun ikke, fordi dette var jo allment kjent, eller også kjent for Grete Faremo fra før, slik hun selv har gjort rede for under høringene. Og som jeg nevnte, var det en ny opplysning, altså at de hadde sendt ned to tjenestemenn for å se på arkivene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og du visste ingenting om Berge Furre på det tidspunktet?

       Rakel Surlien: Nei, det gjorde jeg ikke.

       Møtelederen: Da er det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Berge Furre er jo ett navn, og jeg forstår på Fosheim at dette er brakt videre, etter hennes vurdering, til statsråden. Men brakte hun også videre det enda mer viktige, nemlig at overvåkingspolitiet forsøkte å hente ut opplysninger om Lund-kommisjonens arbeid underveis?

       Berit Fosheim: Det var ikke kjent på det tidspunktet i det hele tatt. Det var opplysninger vi først fikk i oktober 1996.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ville det ikke vært naturlig å be Østgaard gå direkte til statsråden istedenfor å gå den omveien Fosheim gjorde?

       Berit Fosheim: Det er ganske vanlig praksis at etatsjefer henvender seg til embetsverket.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg kan ikke følge opp det.

       Møtelederen: Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa for litt siden, Berit Fosheim, at du til media sa at du ikke tidligere hadde forstått alvoret i saken. Forstod jeg det riktig, slik at dette alvoret det var faktisk enkelte politikeres reaksjon på at det var rettet henvendelser til Stasi om å få vite hva som var i bl.a. mappen til Berge Furre - altså at det var politikernes reaksjon som du nå beskrev som alvoret?

       Berit Fosheim: Ja.

       Carl I Hagen (Frp): Betyr det i realiteten at du verken før, under eller etter selv egentlig mener at det var noe spesielt alvorlig med dette søket bl.a på Berge Furre?

       Berit Fosheim: Jeg så det slik at hvis - og det spurte jeg også Østgaard uttrykkelig om - det var så at det var ene og alene den opplysning at han var medlem av Lund-kommisjonen som eventuelt gjorde at man ikke skulle foreta søket, så var det spesielt, men jeg mente det ville være galt å særbehandle noen fordi de var medlem av Lund-kommisjonen - hvis alle betingelsene og alle regler var fulgt, og overvåkingstjenesten mente det var grunnlag for det.

       Møtelederen: Da er det Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): På hvilket tidspunkt ble departementet da underrettet om at POT hadde rettet en henvendelse til tyske myndigheter om Lund-kommisjonen? Spørsmålet går til statsråden.

       Rakel Surlien: Ja - informasjonen om at det var rettet en henvendelse til Stasi-arkivet innkom til departementet i møte mellom ekspedisjonssjef Fosheim og overvåkingssjefen 11. september 95.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Statsråden sa at hun hadde hatt møte med overvåkingssjefen og har diskutert dagens ordning med overvåkingssjefen. Vil du gjennomgå dagens ordning i forhold til POT med et kritisk blikk?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Ja, som Berget Jørgensen kanskje så, gikk vi nå på lørdag ut med opplysninger om at vi nå skal ha en gjennomgang av hele overvåkingstjenesten. Vi kommer i statsråd på fredag til å vedta at dette utvalget skal settes ned. Det skal gjennomgå hele tjenesten. Det skal gjennomgå regelverket, altså hjemmelsgrunnlaget skal lovfestes, instruks - hva skal stå i dette, hvordan skal forholdet mellom overvåkingstjenesten og Justisdepartementet være, hva skal forholdet mellom overvåkingstjenesten og påtalemyndigheten være. Jeg må si jeg er veldig glad for de forberedelsene som har vært gjort til å få dette utvalget nedsatt. Jeg tror det er uhyre viktig det vi gjør nå, å gå gjennom fortida, men dermed må vi også gå løs på framtida, og det skal vi nå virkelig ta fatt på.

       Møtelederen: Da var det Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Det er et kort spørsmål til departementsråd Surlien. Du har her sagt at du ikke ble informert i departementet om at det ble søkt på Berge Furres navn, og at heller ikke i dette møtet som det er referert til, ble dette navnet nevnt. Men visste du om dette på annen måte fra andre kilder enn i departementet og i dette møtet?

       Rakel Surlien: Jeg må korrigere Grimstad på ett punkt. Jeg har ikke sagt at jeg ikke ble informert. Jeg har sagt at jeg ikke husker om Furres navn ble nevnt i møtet den 18. oktober 1995.

       Edvard Grimstad (Sp): Men kan hun huske om hun kjente til at det ble søkt på dette navnet fra andre kilder, om hun ble informert fra andre kilder?

       Rakel Surlien: Nei, det kan jeg heller ikke huske før dette kom opp, altså dette at det var holdt et slikt møte den 11. september 1995. Det kom opp i forbindelse med svaret til Kontrollutvalget i august 1996, for da måtte vi nødvendigvis se litt nærmere på det og gå litt tilbake. Da først ble jeg kjent med at Furre var én av flere som var gjenstand for undersøkelsene i Stasi-arkivene.

       Møtelederen: Jan P Syse er neste.

       Jan P Syse (H): Ja, det ser jo ut som vi må stampe litt i uvisshet her, for det blir jo mye påstand mot påstand. Men hvis man nå tenker litt på indisiene her, om hva som er sannsynlig, tenker jeg på at under høringen med den tidligere overvåkingssjef sa han at han mente bestemt at Berge Furres navn ble nevnt også på det møtet den 11. september. Og han begrunner det med at det var veldig lite poeng i bare å gi en generell omtale av Stasi-arkivene uten av navn ble nevnt. Da har jeg lyst til å spørre om ekspedisjonssjef Fosheim også mener at det var liten grunn til dette.

       Berit Fosheim: Jeg vil ikke inn og vurdere dette i det hele tatt, jeg bare konstaterer hva som skjedde.

       Møtelederen: Da var det Sigbjørn Johnsen.

       Sigbjørn Johnsen (A): Ja takk. Det gjelder for så vidt møtet den 11. september, og spørsmålet er til ekspedisjonssjef Fosheim. Jeg forstod det slik fra det svaret du har gitt tidligere, at dette var en orienteringssak, og at det ikke da foranlediget tiltak fra Justisdepartementets side. Du var for så vidt inne på det i svaret til Hagen, og jeg vil bare ha en kort bekreftelse. I dine samtaler med Østgaard og de spørsmål du stilte Østgaard, var det på en måte for å sikre at det formelle grunnlaget - for å bruke et slikt uttrykk- var i orden for dette søket?

       Berit Fosheim: Jeg så ingen grunn til å gå inn og be om en spesiell begrunnelse eller angivelse av hjemler og slike ting. Men på grunn av de spesielle omstendighetene sa jeg at jeg forutsatte jo at dette var sånt som ville bli gjort i et annet tilfelle, og alt var i orden - på generelt grunnlag.

       Møtelederen: Ja, da var tiden for oppfølgingsspørsmål ute så langt.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Ja, da går vi videre. Men før vi går videre, vil jeg gjøre oppmerksom på at vi har lovt de inviterte at vi skal ha en pause rundt kl. 11, og det løftet har vi tenkt å holde - så får vi se hvordan vi får det praktisk tilpasset.

       Nå er det Gunnar Skaugs tur. Vær så god!

       Gunnar Skaug (A): Jeg har ikke lyst til å forholde meg så veldig mye til fortid, men mer til hva som skal skje. Nå har justisministeren kort redegjort for at det kommende fredag blir nedsatt et utvalg for å gjennomgå hele POTs virksomhet. Men jeg vil gjerne iallfall starte med å spørre deg, selv om du har vært justisminister kun 20 dager i dag, om hva slags syn du har på Politiets overvåkingstjeneste, og hvilke tiltak utover det å nedsette et utvalg og det mandatet det skal ha, som du mener er nødvendig nå for å ha nødvendig kontroll med tjenesten og kanskje først og fremst gjøre det mest mulig effektivt i forhold til de oppgaver som Politiets overvåkingstjeneste skal ivareta i samfunnet.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg vil aller ført si at jeg konstaterer at det er bred enighet om at vi skal ha en overvåkingstjeneste. På det grunnlaget må vi finne fram til måter å legge til rette for at det arbeidet kan gjøres på en best mulig måte. Og da har vi styringsmekanismer, og da har vi kontrollmekanismer. Jeg vil vel si at for en etat som dette her, som for etater generelt, er det viktig å ha et regel- og instruksverk som er rimelig klart. Det konstaterer jeg at man her kanskje har funnet ut at det ikke er. Det er liksom hovedrammen. Så må man ha kontrollordninger. Og det jeg har fått opplyst, og som jeg er glad for, er at man jo nå har Stortingets eget kontrollorgan, og så har vi påtalemyndigheten for den del av overvåkingstjenesten som går på det feltet der, og så har vi departementet. Det som jeg nå har fått opplyst, og kommer til å jobbe ut fra, er at man har skjerpet, altså ikke skjerpet, men man har satt mer inn på kontrollsiden enn før. Den avdelingen som håndterer disse spørsmål, er blitt styrket med to personer. Man skal nå inn med inspeksjoner på en helt systematisk måte. Siste inspeksjon var 27. januar nå i år. Og så har vi altså nå innført regelmessige møter med overvåkingssjefen og politisk ledelse i departementet. Jeg tror at det er et viktig ledd nå, og jeg har selv utenfor den fastsatte timeplan for dette hatt et møte med overvåkingssjefen allerede.

       Gunnar Skaug (A): Det kan for så vidt være naturlig å spørre deg om hvilke oppfatninger du har når disse tiltak skal iverksettes, om hvordan dette kan være effektivt innstilt i forhold til dagens og morgendagens trusselbilde, som jo selvfølgelig har forandret seg en god del fra den kalde krigens dager.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Trusselbildet har jeg ikke hatt anledning til å gå veldig mye inn i, men trusselbildet - i store trekk - må være en del av det som dette utvalget skal se på, for det går på hva slags oppgaver overvåkingstjenesten har. Men det som skjer i kommunikasjon mellom overvåkingstjenesten og Justisdepartementets politiske ledelse, er at jeg vil få en orientering om trusselbildet. Det vil jeg få gjennom overvåkingstjenestens prioriteringsskriv, tror jeg det heter, som legges fram for statsråden.

       Møtelederen: Jeg har fått en henvendelse fra en av mine komitekolleger som hevder at vi bør holde oss mer til saken enn det vi har gjort nå. Saken gjelder altså Dok.nr.16 og statsministerens redegjørelse, så jeg vil anmode om at vi prøver det.

       Gunnar Skaug (A): Ja, det skal jeg selvfølgelig imøtekomme, men jeg synes allikevel det er greit å også se litt framover når vi skal høste lærdom av - holdt på å si - gamle synder. Jeg kan gjerne stoppe her. Er det innsigelser fra andre komitemedlemmer om at jeg bør stoppe nå, så gjør jeg det.

       Møtelederen: Nei, det er ingen som prøver å stoppe deg. Vi prøver å anmode deg om å holde deg til de to dokumentene vi snakker om. Det ligger ikke noe mer i det. Ønsker du å fortsette?

       Gunnar Skaug (A): Nei, overhodet ikke.

       Møtelederen: Da går vi på en oppfølgingsrunde. Jeg har ikke tegnet andre enn Kjellbjørg Lunde så langt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg trur eg skal avstå, for regelverket er slik at vi skal halde oss til det som er sagt av hovudutspørjaren. Til det har eg ikkje noko konkret spørsmål nett no, så eg vil gjerne kome tilbake i hovudinnlegget med det eg eigentleg ville spørje om.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Bare for å følge opp det hovedutspørrer var inne på - det gjelder det nye opplegget som er skissert, som også statsministeren antyder i sin redegjørelse: Er informasjonslinjene endret mellom ekspedisjonssjef, departementsråd og statsråd?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg ser ikke at det er gjort noen endringer i rutinene på det. De rapporteringsrutinene som har ligget der hele tiden, de ligger der. Men jeg tror det er litt vesentlig her at årvåkenheten på disse punktene nok er ganske skjerpet både i mitt departement og andre steder. Det tror jeg er det vesentlige når vi diskuterer rapportering, rutiner og hvordan vi håndterer denne type spørsmål.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så vi kan altså ikke oppleve i fremtiden at folk snakker forbi hverandre enten man heter ekspedisjonssjef, departementsråd eller statsråd?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Generelt synes jeg ikke det er noe særlig greit at folk snakker forbi hverandre, men å utstede en garanti for at man ikke i framtiden kan risikere det, kan jeg ikke.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre - Marit Tingelstad neste.

       Marit Tingelstad (Sp): Det blir oppfølging av det som Skaug spurte om. Til tross for at det kan sies å ikke høre til denne høringen, tillater jeg meg å spørre om statsrådens vurdering av det Stortinget skal komme fram til på dette området, for det må jo henge tett sammen med nettopp det utvalgsarbeidet som skal gjennomgå de hemmelige tjenester. Når du har vært så velvillig til å si så mye, så kanskje du også vil si litt om den vinklingen?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Hvis jeg forstod spørsmålet ditt riktig, så vil jeg si at Stortinget nå er i gang med en viktig prosess. Vi har stilt opp her for å gi faktaopplysninger, og i enkelte tilfeller kan det skjære litt over i vurderinger, men vi skal først og fremst holde oss til fakta. Men jeg føler vel - hvis jeg forstod spørsmålet riktig - at det vil være helt galt av meg å gå inn og gi en slik vurdering som det du etterlyste der.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, poenget mitt var nettopp at vi er inne i veldig viktige prosesser, og at jeg ville påpeke det uføret det kunne føre til f.eks. ved at vi utelukker det ene i forhold til det andre. Derfor slutter jeg bare med dette og er tilfreds med det svaret.

       Møtelederen: Da går vi videre. Det er Sigvald Oppebøen Hansen som er neste.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Dersom leiaren tillet, har eg òg eit oppfølgingsspørsmål i tråd med det som Gunnar Skaug starta litt med, og som også statsråden har informert komiteen om. Spørsmålet går på det møtet du hadde med overvakingssjefen, og som du sjølv har referert til. Kunne overvakingssjefen under det møtet garantere statsråden at all praksis i dag er i tråd med lov- og instruksverket?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nå forutsetter jeg at dere blir enige om hva man kan svare på her. Siden jeg ikke har fått ...

       Møtelederen: Statsråd, du kan ta det helt med ro. Så lenge ingen forstyrrer deg, skal du bare svare på det du blir spurt om.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg hadde som sagt et møte med overvåkingssjefen nå sist fredag. Jeg syns det var viktig å få dette møtet, bl.a. for å få et bilde av hva er det nå som skjer i overvåkingstjenesten, hvordan forholder man seg til dagens situasjon og all den turbulensen som har vært. Gjennom det møtet fikk jeg et veldig klart inntrykk av at overvåkingstjenesten forholdt seg til den regelforståelsen som er kommet til uttrykk i Lund-kommisjonens rapport, og at bruk av etterforskningsmetoder er i samsvar med den regelforståelsen. Og så langt jeg har klart å bringe på det rene etter det møtet, foregår det i dag ikke ulovlig overvåking fra overvåkingspolitiets side. Jeg vil igjen understreke at mitt klare inntrykk etter det møtet er at årvåkenheten er skjerpet, og at internkontrollen er skjerpet - ja, det er det.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Du har òg gjort greie for at det i statsråd til fredag skal settast ned eit utval som skal sjå på POT si framtid. Kan du seie noko nå om når det utvalet vil legge fram si innstilling- litt om tidsfristane?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Vi har gått ut fra at utvalget skal ha ca et år på seg. Det er klart at dette blir et omfattende arbeid, og vi har forutsatt at det skal legges inn det som nå kommer ut av Stortingets behandling. Man skal begynne før, men man skal ha med seg det også. Det dreier seg om et års tid.

       Møtelederen: Da går vi videre, til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Statsråden uttalte nå nettopp at hun hadde fått en forsikring om at det nå ikke foregikk noen ulovlig overvåking eller ulovligheter. Betyr det at statsråden mener at det i Dok.nr.16 er avdekket noe som har vært ulovlig - regel- eller instruksstridige forhold - i overvåkingspolitiet?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg vil ikke gå inn på vurdering av verken Lund-kommisjonens rapport eller det som kommer fram i Dok.nr.16. Jeg anser dette for å være den prosessen som dere nå er midt oppe i, og det vil være galt av meg å uttale meg om det. Men det er vel ikke noen tvil om - hvis jeg kan få tilføye det likevel - etter Lund-kommisjonens rapport at det har foregått både ulovlig overvåking og ulovlig registrering.

       Carl I Hagen (Frp): Vel, nå behandler ikke vi Lund-kommisjonens rapport i denne høringen, og dette har jeg heller ikke spurt om. Vi behandler Dok.nr.16 og statsministerens redegjørelse i det som i media er kalt Furre-saken, og der lå det nesten implisitt i statsrådens svar - og det er i høyeste grad statsrådens ansvar å foreta også en vurdering av den særskilte melding Stortinget har til behandling. Det er derfor statsråden er her for å høres. Jeg vil gjerne gjenta spørsmålet - jeg går ut fra at statsråden har lest Dok.nr.16, altså den særskilte melding til Stortinget: Anser statsråden det for å være slik at det der er avdekket noe som helst som er ulovlig, som er instruksstridig, eller som er regelstridig i overvåkingspolitiet eller for den saks skyld i departementet?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg kan forsikre Carl I Hagen om at jeg har lest Dok.nr.16. Jeg har også konstatert at Stortingets eget utvalg der kommer med en kritikk av overvåkingstjenesten, og jeg har ikke noen vurderinger av det utover dette.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre, til Sigbjørn Johnsen.

       Sigbjørn Johnsen (A): Det er for så vidt til dagsordenen. Jeg vil bare minne om, i og med at det var et lite intermesso i startfasen vedrørende Gunnar Skaugs spørsmål, at statsministeren helt på slutten i sin redegjørelse kom inn på bl.a. behovet for en gjennomgang når det gjelder den framtidige organisering av de hemmelige tjenester. Så det er i aller høyeste grad på dagsordenen i denne høringen. Vi har nå fått vite fra statsråden at det skal nedsettes et utvalg som bl.a. skal gå igjennom dette, så jeg skjønte ikke helt intermessoet i starten av Gunnar Skaugs sekvens. Men dette var mer til dagsordenen og var ikke et spørsmål.

       Møtelederen: Da kan vi gå videre.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Det ble sagt at det skal nedsettes et utvalg på fredag, og da spør jeg kort og godt: Forventer statsråden da at vi får et nytt og bedre POT i framtiden?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg konstaterer at det har vært usikkerhet om overvåkingstjenesten har fungert i tråd med det regelverket man har. Jeg tror det er spesielt viktig at man nå ser på regelverket, og at man gjør det klart. Men jeg vet ikke om en eneste organisasjon som ikke har kunnet gjøres bedre etter at man har gått igjennom den, og det vil jeg tro vil være tilfellet for POT også.

       Møtelederen: Takk. Da er det Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Jeg noterte meg at statsråden i sitt tillegg til svaret til Carl I Hagen gikk ut fra at det var skjedd ulovligheter osv. - at hun der tok for gitt de påstander som er satt frem i Lund-kommisjonens rapport. Jeg vil gjerne høre om det er slik at hun i utgangspunktet tar for gitt at det som står i Lund-kommisjonens rapport, er riktig.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nei, jeg tar ikke for gitt at alt som står i Lund-kommisjonens rapport, er riktig. Jeg konstaterer at det nå er en diskusjon i bl.a. medier om man skal ha en utvidet tolkning av det regelverket som lå der. Jeg konstaterer også at det kom nokså sterke uttrykk fra statsministeren på det tidspunkt Lund-kommisjonens rapport ble avgitt, som jeg ikke klarer å tolke på noen annen måte enn at daværende statsminister sa at her er det avdekket ulovlig overvåking og ulovlig registrering. Nå har ikke jeg på denne tiden hatt tid til å gå gjennom hele Lund-kommisjonens rapport. Men det er jo dette dokumentet som Stortinget nå skal behandle, så jeg kan ikke gi noe mer vurdering av det.

       Møtelederen: Takk for det. Da er vi i grunnen ferdig, men jeg føler vel behov for å si at noe kan tyde på at vi kanskje har gjort Gunnar Skaug litt urett i denne fasen, for det er jo riktig, som Sigbjørn Johnsen pekte på, at det står en del formuleringer som gir full anledning til å tenke fremover. Så hvis Gunnar Skaug føler seg uberettiget behandlet, beklager jeg det. Men du skal nå få sjansen til å gå litt videre hvis du vil?

       Gunnar Skaug (A): Jeg er veldig glad for det komitelederen nå sier, for vi skal også i denne saken behandle statsministerens redegjørelse. Det er riktig som komitelederen nå sier, at avslutningen på statsministerens redegjørelse var: Hva skal skje i framtida? Og da syns jeg også det var rett og riktig at disse spørsmålene ble brakt på banen. Så jeg er takknemlig for komitelederens presisering.

       Møtelederen: Da er vi i hvert fall enige om det. Og nå skal vi ikke ha noen generell diskusjon, men siden Hagen tok et initiativ, skal han få lov å komme med en bemerkning. Men jeg bare presiserer at nå skal vi ikke ha noen diskusjon, eller så kommer jeg til å avslutte møtet og fortsette - jeg hadde nær sagt - i vanlige komiteformer. Vær så god!

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil bare opplyse at her er det en betydelig grad av uenighet. Det er justiskomiteen i Stortinget som behandler organiseringen av overvåkingspolitiet for fremtiden. Kontrollkomiteen skal utelukkende befatte seg med de to dokumenter som vi har til behandling - og det er kontroll i ettertid av tidligere hendelser. Derfor reagerte jeg da man istedenfor å stille spørsmål om de to dokumentene begynte å late som vi var justiskomite som skulle drøfte fremtiden.

       Møtelederen: Ja, jeg vil ikke anbefale at denne diskusjonen fortsetter på det planet. Nå er vi ferdig med denne runden, og jeg tror vi kan driste oss til å ta en hovedspørrerunde til. Det betyr at da kan det bli pause fem over elleve - seks over elleve, kanskje. Det skulle vel holde.

       Da er det Edvard Grimstads tur. Vær så god!

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, jeg vil starte med et spørsmål som egentlig går til alle tre.

       Til Dagbladet den 26. januar 1997 sier den fungerende justisminister Jørgen Kosmo følgende:

       Er dette et utsagn fra daværende justisminister Kosmo som deles av nåværende justisminister?

       Og så har jeg et spørsmål til de to embetskvinner: Stemmer det som Jørgen Kosmo her sier, nemlig at Justisdepartementet ikke ble informert om at POT sendte en henvendelse til Stasi om Gunnar Skaug?

       Berit Fosheim: Jeg har aldri fått noen slik opplysning.

       Edvard Grimstad (Sp): Surlien?

       Rakel Surlien: Jeg kan også bekrefte at det faktum at Skaug stod på denne listen, det ble vi kjent med 14. desember 1996.

       Edvard Grimstad (Sp): Stemmer da Kosmos utsagn med nåværende justisministers uttalelse om at dette er en helt utrolig sak?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nå er det et arbeid i gang, bl.a. fra riksadvokatens side, om hva dette var for noe. Jeg har vel i utgangspunktet ikke lyst til å gå inn og gi noen vurderinger, jeg er her for å bidra til fakta.

       Edvard Grimstad (Sp): Etter det jeg skjønner, må det være bortimot 100 % sikkert at Justisdepartementet visste om Furre-saken den 24. mai 1996, fordi det denne dagen ble slått opp i Dagbladet om Berge Furres mappe. Og jeg går ut fra at man også i departementet leser aviser. Kan embetskvinnene opplyse hva som skjedde i departementet da dette oppslaget kom? Berit Fosheim!

       Berit Fosheim: Ja, jeg var jo kjent med saken, som kjent, så jeg reagerte ikke spesielt på det annet enn - jeg holdt på si - som man ofte gjør: at det er utrolig hva avisene får tak i.

       Edvard Grimstad (Sp): Var det den samme reaksjon fra Surlien?

       Rakel Surlien: Jeg festet meg ikke spesielt ved det oppslaget. Det er utrolig mange presseklipp hver eneste dag vedrørende Justisdepartementets virksomhet, så jeg må bare konstatere at jeg ikke festet meg spesielt ved det.

       Edvard Grimstad (Sp): Til Dagbladet den 18. desember 1996 sier tidligere justisminister Grete Faremo følgende:

       Var det samme reaksjon som ekspedisjonssjef Fosheim fikk da hun informerte Faremo om saken?

       Berit Fosheim: Nei, jeg har jo redegjort for hvordan jeg reagerte da Hans Olav Østgaard informerte meg. Det ble altså ikke oppgitt noe om hvilke konkrete tiltak eller noen ting - det var en veldig kort og generell informasjon, som jeg brakte videre i korte og generelle vendinger.

       Edvard Grimstad (Sp): Og så vidt jeg forstår av tidligere svar, har ikke Fosheim lyst til å kommentere hvordan statsråden reagerte da hun informerte henne?

       Berit Fosheim: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Kan nåværende statsråd si noe om dette utsagnet? Ville det i en sånn sak under hennes ansvar være helt utrolig?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nei, jeg tror jeg må holde fast på at jeg må ta de saker som kommer i min tid. Det er umulig for meg å gå inn og vurdere Grete Faremos utsagn. Grete Faremo har sagt det hun har sagt; jeg kan ikke gå inn og vurdere det.

       Edvard Grimstad (Sp): Et annet utsagn da, det kommer også fra en tidligere statsråd i ditt departement. Anne Holt sier et sted at grunnlaget for å etterforske Berge Furre er lite skjønnsomt, det er lite skjønnsomme tiltak. Var det en holdning som deles av deg? Og deles denne av embetskvinnene, at det var lite skjønnsomt?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nei, for å si det samme som jeg sa i stad, nå er det et arbeid i gang hvor riksadvokaten sjekker grunnlaget for dette. Jeg har ikke gått inn i det, og jeg konstaterer at dette er en vanskelig diskusjon. Skjønnet som har vært utvist der, føler jeg det vil være uriktig av meg å gå inn og kommentere nå. Jeg kan forsikre Grimstad om at jeg har en god del både tanker og følelser, og jeg lurer både natt og dag på en del ting, men jeg opplever at vi først og fremst er her nå for å gi våre faktaopplysninger.

       Edvard Grimstad (Sp): Kontrollutvalget for de hemmelige tjenester skriver i sin rapport at det tok så lang tid å få tilgang til det tidligere, altså det regjeringsoppnevnte, kontrollutvalgs protokoller om bestemte saker. Kan departementsråden svare på hvorfor det skulle ta så lang tid å få greie på hva det tidligere utvalget hadde i sine protokoller? Var det uvilje mot at dette stortingsoppnevnte utvalget skulle få innsyn i disse sakene, eller hva ligger det i dette?

       Rakel Surlien: Jeg vil med en gang si at det var ingen uvilje som lå bak dette.

       Når det gjelder besvarelsen av det første brevet, har Grete Faremo redegjort for bakgrunnen for at det tok noen tid, men det ble også gitt et svar på Kontrollutvalgets konkrete spørsmål i det brevet. Samtidig ønsket vi å få ryddet opp i arkivet - dette var ikke departementets eget arkiv, så det var nødvendig med en opprydding. Når den var ferdig, svarte vi den 30. november 1996 på en etter mitt syn meget positiv måte med å si at vi nå hadde tilrettelagt for at dokumenter fra det tidligere kontrollutvalget kunne stilles til disposisjon for det nye kontrollutvalget, og da etter forespørsel. Det brevet er det vist til i innledningen i Dok.nr.16, men det er altså ikke referert.

       Edvard Grimstad (Sp): Så vidt jeg husker, sendte utvalget denne forespørselen til statsråden, og den ble besvart av ekspedisjonssjefen. Er det vanlig at statsråden i Justisdepartementet ikke svarer på brev og overlater det til andre?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Ja, det er ikke uvanlig. Dette var det første brevet man skrev til dette nye utvalget. Etter det jeg har brakt på det rene når det gjaldt det « gamle » utvalget, var detpraksis at ekspedisjonssjefen skrev under. Det gjør man også med brev til andre organ som man kan sammenligne dette EOS-utvalget med. Men det er klart at det her kan variere, og i alle fall er det sånn at statsråden er ansvarlig for de brev som går fra departementet, uansett hvem som har skrevet under.

       Edvard Grimstad (Sp): Til tross for at hun er ansvarlig for alle brev, men dette at hun selv ikke skrev under - var det slik å forstå at hun heller ikke ble informert om innholdet i brevet, og at det tok så lang tid?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Statsråden vil svare.

       Møtelederen: Jeg ble dessverre litt forstyrret.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg tror nok andre har oppfattet spørsmålet, selv om ikke komitélederen har gjort det.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg oppfattet spørsmålet, men jeg er nå vant til å forholde meg til en møteleder.

       Jeg - nå glapp det - kan du gjenta spørsmålet?

       Edvard Grimstad (Sp): Det var spørsmål om dette med at statsråden står ansvarlig for brevene som sendes fra departementet, også dem hun ikkeskriver under. Vil det si at hun i dette tilfellet ikke var informert om innholdet i brevet, og vil det si at hun ikke ble informert om at det tok så lang tid?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg sa innledningsvis - jeg vil bare gjenta det - at tidligere justisminister Grete Faremo har vært inne til høring og har svart på spørsmål rundt dette brevet av 23. september, og jeg har selvfølgelig ikke noe å tilføye utover det. Men derimot synes jeg det er riktig at ekspedisjonssjefen her kan gi sin forståelse av denne saken.

       Berit Fosheim: Det jeg kan si, er at den utformingen det brevet fikk, var fullt ut i samsvar med de standpunktene som den politiske ledelsen hadde tatt i saken.

       Møtelederen: Da er Grimstads tid ute. Vi har to-tre stykker igjen på spørrelisten. Jeg synes allikevel at vi skal avbryte her, slik at vi kan holde løftet til våre gjester.

       Jeg vil foreslå at vi da tar et kvarters pause. Når gjestene har bedt om pause, er det fordi de har behov for å gjøre andre ting enn å bli overrent av journalistene, så dere journalister får behandle dem pent i denne pausen. Vi møtes om et kvarter.

       Møtelederen: Da er vi klar til å fortsette. Jeg ber fotografene trekke seg tilbake.

       Det var selvfølgelig en tilfeldighet at Bjørn Dæhlie ble verdensmester i vår pause. Det var faktisk en tilfeldighet, men han er altså blitt det. Så vi gratulerer og går videre.

       Rakel Surlien har bedt om ordet til å gi en opplysning.

       Rakel Surlien: Ja, ganske kort, saksordfører. Når jeg gjør det, er det fordi det muligens er oppstått en uklarhet om et spørsmål, hvis jeg fikk det. Er det slik at det ble stilt spørsmål om når departementet fikk kunnskap om at POT også hadde spurt om hvilke dokumenter Lund-kommisjonen hadde fått tilgang på i Stasi-arkivene, er svaret på dette at den kunnskapen kom til departementet 22. oktober 1996, og jeg fikk kunnskap om det den 24. oktober 1996. Jeg går ut fra at vi kommer tilbake til spørsmål rundt dette.

       Møtelederen: Takk for det.

       Da går vi på oppfølgingsrunden etter Grimstads hovedinnlegg. Den første som står på listen, er Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg skal tilbake til brevvekslinga mellom departementet og vårt kontrollutval i fjor haust, som Grimstad no spurde om. Då svarte ekspedisjonssjef Fosheim her at innhaldet i det brevet var fullt ut i samsvar med det som den politiske leiinga då stod for i saka.

       Dåverande justisminister svarte jo også på eit spørsmål frå meg om omstenda omkring dette brevet då ho var på høyring her, og ho sa:

       Du hadde ein samtale med statsråden om kva som skulle svarast i det brevet, og de henviste jo også til - som det står i dokumentet:

       Så de diskuterte jo då - når du skulle følgje opp statsrådens intensjonar i det svarbrevet som ho burde ha skrive under på sjølv - desse listene med, etter det som blir sagt, iallfall eitt namn som du var kjent med då, vil eg tru?

       Berit Fosheim: Som jeg har sagt før, så ble jeg gjort kjent med at det var søkt på flere personer, og det eneste navnet Østgaard nevnte for meg høsten før, det var Berge Furre. Det var ikke noen navnelister eller noen andre navn som ble nevnt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men når du snakka om at det var eit møte, eller de hadde ein samtale, fordi du skulle svare på vegner av statsråden, som statsråden seier, og når du no kan sitte og seie at du følgde opp intensjonen frå din sjef, statsråden, så spør eg: Hadde du berre intensjonen om dette, eller snakka du konkret med henne om eventuelle lister og namn i den samtalen før du skreiv det brevet?

       Berit Fosheim: Akkurat hvilke samtaler og sånn som har funnet sted, ser jeg ingen grunn til å gå inn i, men at politisk ledelse var fullt ut innforstått med de formuleringene som ligger der, det er riktig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Etter ditt syn, inneber det også namnet Berge Furre?

       Berit Fosheim: Altså - jeg skjønner ikke helt spørsmålet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Jo, du var fullt ut innforstått med innhaldet i brevet, seier du, og det er vist til desse listene.

       Møtelederen: Ja, nå har du fått dine spørsmål - men jeg skjønte at det du nå drev med, var å gjenta det siste spørsmålet. Det er lov.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ekspedisjonssjefen oppfatta ikkje det eg spurde om.

       Berit Fosheim: Ja, at disse navnene var kjent, det var jo klart allerede på forhånd, for det lå to brev fra overvåkingstjenesten med, som også Grete Faremo har redegjort for, sånn at navnet var kjent i departementet på det tidspunkt brevet ble skrevet. Det er riktig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk. - Beklagar at det tok litt lang tid.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre. Jeg har tegnet meg selv.

       Det er altså nå slått fast at den 14. desember 1996 fikk Justisdepartementet vite at Gunnar Skaugs navn stod på den listen som er forelagt Stasi-arkivene. Det ble bekreftet av Faremo, og det er tidligere i dag bekreftet av departementsråden. Jeg går ut fra at det fortsatt er slik. Derfor virker det litt spesielt når den da fungerende justisminister 26. januar til Dagbladet sier at det

       Betyr det virkelig at den fungerende justisminister den gang ble holdt i uvitenhet i halvannen måned om dette fenomen? Eller husker også Kosmo galt?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nå har Kosmo sagt det Kosmo har sagt, og det har jeg ingen forutsetninger for å gå inn og verken ha noen vurdering av eller selvfølgelig noen overprøving av.

       Petter Thomassen (H): Jo, men jeg stilte for så vidt ikke spørsmålet spesielt til statsråden. Jeg stilte det mer uten å adressere det. Men jeg stiller det til departementsråden: Betyr det at den fungerende justisminister ikke fikk denne informasjonen, til tross for at han hadde saken gjennom flere uker, og til tross for at man måtte forstå at dette var veldig ømtålig? Betyr det virkelig det?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Ja, sånn som jeg ser det her nå, hadde det kanskje vært lurt å ha Kosmo inne og spurt han, men jeg syns kanskje departementsråden får vurdere selv å svare på dette.

       Rakel Surlien: Jeg kan selvfølgelig ikke ha noen mening om hva Kosmo sier i januar, men det jeg kan si, det er at navnene på denne listen, over ni personer, dem fikk vi til departementet 14. desember 1996. Det er det jeg kan opplyse om det.

       Petter Thomassen (H): Men en departementsråd i et departement må kunne gi opplysninger om statsråden, eller vite om statsråden får informasjon eller ikke? Det er bare det jeg spør om.

       Rakel Surlien: Svaret på det er at jeg ble ikke spurt av statsråd Kosmo om dette.

       Møtelederen: Jeg kan dessverre ikke forfølge denne saken videre på grunn av regelverket, men vi kommer tilbake til spørsmålet. - Nå er det Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvem var det i departementet som gjorde tidligere justisminister Grete Faremo oppmerksom på at hun burde korrigere sin uttalelse om at hun først ble kjent med undersøkelsene om Gunnar Skaug i avisoppslag i januar, og ikke 14. desember? Hvem i departementet har gjort det innspillet?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nå er du jo inne i den høringen som Grete Faremo var inne på: Her må jeg bare si at jeg kjenner ikke til - og dette var etter at jeg var kommet til Justisdepartementet - at det har blitt korrigert fra departementets side.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Forklaringen er selvfølgelig at departementsråden har gjort oppmerksom på at dette var tema i departementet 14. desember i fjor, nå i svaret til hovedutspørreren for et øyeblikk siden, og jeg går ut fra at noen måtte oppdage at statsråd Faremo snakket galt da hun var til høring den 11. Det er forklaringen.

       Men jeg hadde et annet oppfølgingsspørsmål - men kanskje lederen ønsker at det skal kommenteres?

       Rakel Surlien: Kan jeg få lov å oppklare dette, fordi spørsmålet ditt, så vidt jeg oppfatter det, iallfall indikerte at noen i departementet hadde gjort Faremo oppmerksom på at hun hadde sagt en feil i høringen. Det har jeg ikke hørt noen gang og har ingen kjennskap til. Jeg ble kjent med at hun hadde sendt et brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen, fra avisen.

       Møtelederen: Ja, takk.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er det andre oppfølgingsspørsmålet følgende: -

       Møtelederen: Å ja - det var en ekstrarunde det der?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei da, dette var bare forklaringen på spørsmål 1. Så kommer oppfølgingsspørsmål 2: Hvorfor er det trolig at Østgaard overfor Fosheim valgte å orientere bare om Berge Furre-undersøkelsen i Stasi og ikke om Lund-kommisjon-undersøkelsen?

       Berit Fosheim: Nei, Østgaard har jo selv gjort rede for sin befatning med saken, og jeg vil ikke spekulere i hans motiver.

       Møtelederen: Ja, da går vi videre. Da er det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Departementsråden opplyste at hun fikk vite om at overvåkingspolitiet hadde bedt om å få de samme opplysninger som Lund-kommisjonen hadde fått fra tyske myndigheter, den 24. oktober 1996. Hvem var det som informerte departementsråden om dette, og hva var departementsrådens reaksjon?

       Rakel Surlien: Som jeg nevnte, fikk vi, altså departementet, til orientering fra overvåkingssjefen Kontrollutvalgets arbeidsnotat, dvs. det jeg oppfattet som det første utkast til melding fra Kontrollutvalgets side, og som det jo er vist til på slutten av Dok.nr.16. Det kom inn til departementet, som sagt, den 22. oktober - den 24. oktober 1996 er vi nå i. Så fikk jeg saken opp til meg. Og som dere vil huske, var det dagen før regjeringsskiftet. Jeg nevner at dette notatet i hovedsak inneholdt de punkter som omtales i meldingen og i statsministerens redegjørelse. For øvrig forstår jeg at dette notatet fortsatt er gradert, og jeg skal derfor ikke komme inn på innholdet for øvrig.

       Som nevnt fikk jeg saken den 24. oktober. Jeg anså det den dagen svært vanskelig å orientere statsråd Faremo ettersom Regjeringen skulle gå av dagen etter, og jeg vurderte det slik at saken kunne ligge til spørsmålet om hvorvidt regjeringsskiftet ville medføre endringer i departementets ledelse, var avklart. De nye opplysningene var også slik at statsråden måtte få se saken og bli orientert. Jeg bad derfor politiavdelingen i mellomtiden vurdere hva som burde gjøres. Sakens videre utvikling er det jo også gjort rede for i statsministerens redegjørelse, og jeg kan vise til den.

       Carl I Hagen (Frp): Når ble statsråd Anne Holt, som da var den nye i den nye regjeringen, orientert om både dette søket om Berge Furre og om at overvåkingspolitiet også hadde bedt om å få de samme opplysninger som Lund-kommisjonen tidligere hadde fått fra tyske myndigheter? Og hva var reaksjonen i departementets ledelse på disse to forholdene? Ble dette ansett for å være veldig, veldig alvorlig, og forutså departementsråden at dette kunne bli en politisk eksplosjon når det ville bli kjent?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nå tror jeg vi skal være veldig ...

       Møtelederen: Et øyeblikk. Det er noe som ikke fungerer med teknikken her.

       Han nikker oppe i buret der, så vær så god!

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Det som Carl I Hagen spurte om her, er jo sagt i statsministerens redegjørelse. Og når det gjelder vurdering av reaksjonene, må jeg igjen få si at vi må være veldig klare på dette med fakta, men jeg syns likevel det er greit hvis departementsråden, som var midt oppe i det, ønsker å tilføye noe.

       Rakel Surlien: Ja, jeg kan da bare bekrefte det som står i statsministerens redegjørelse, at statsråd Holt ble orientert om hele saken, inklusiv de opplysningene vi hadde fått inn til departementet den 22. oktober. Og det skjedde den 13. november 1996.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre. Neste er Sigbjørn Johnsen.

       Sigbjørn Johnsen (A): Jeg har et spørsmål vedrørende svarbrevet fra departementet den 23. september 1996 - og da vedrørende henvendelsen fra Kontrollutvalget den 13. august 1996. Det står jo i Dok.nr.16:

       Kom det noen ny henvendelse fra Kontrollutvalget i tiden mellom den 23. september og 13. desember hvor en bad om ytterligere informasjon vedrørende det forholdet som det var spurt om den 13. august?

       Berit Fosheim: Nei.

       Møtelederen: Svaret er avgitt? - Ja.

       Da er det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg har et spørsmål som går til departementsråden. I statsministerens redegjørelse i Stortinget den 16. desember, slik det framgår av Stortingstidende side 1719, heter det om et møte mellom statsråd Holt og departementsråden den 13. november 1996:

       Da spør jeg: Hvordan kunne statsråden få dette inntrykket? Det var, etter det jeg kan forstå, et inntrykk som hun fikk etter den orienteringen som hun hadde med departementsråden.

       Rakel Surlien: Det er et inntrykk jeg deler, og det inntrykket fikk vi gjennom den dokumentasjon vi samlet hadde blitt tilstilt.

       Møtelederen: Ja, takk. Da er oppfølgingsrunden over, og vi går tilbake til den ordinære utspørringslisten. Det er Kjellbjørg Lundes tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja leiar, eg må først tilbake til dette som gjeld brevvekslinga i fjor haust mellom Stortingets kontrollutval og departementet. Stortingets kontrollutval er jo Stortingets kontrollutval - med den forhistoria det har. Sjølv om det, som departementsråden no seier, ikkje er uvanleg at ekspedisjonssjefar skriv under svar på brev som kjem til departementet frå underliggande organ osv., var vel dette brevet frå eit organ som stod litt i særklasse, for å seie det sånn. Spurde du din statsråd om det ikkje hadde vore klokt av henne å skrive under dette brevet?

       Berit Fosheim: Statsråd Faremo bad meg om å undertegne det. Jeg gjorde ikke noen opphevelser mot det siden jeg hadde undertegnet mange brev - f.eks. til Sivilombudsmannen, Riksrevisjonen og også til det tidligere kontrollutvalget - som har gått fra embetsverket på vegne av statsråden, så jeg så ikke noe spesielt i det den gangen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du var ikkje noko i tvil om i den samtalen de hadde om kva som skulle svarast i det brevet som du viste til her i stad, at også statsråden var innforstått med at det på desse listene, som det var vist til, var eit namn, nemleg Berge Furres?

       Berit Fosheim: Vi visste alle på det tidspunkt at Berge Furres navn var i bildet, ja. Det var ikke noe problem.

       Kjellbjørg Lund (SV): Det var ikkje noko problem?

       Berit Fosheim: Nei, det lå jo ved brevet fra Kontrollutvalget i sin tid - i korrespondansen med overvåkingstjenesten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men du hadde i bakhovudet ditt at du hausten før hadde informert dåverande statsråd Faremo om at Berge Furre var i dette søket hos Stasi?

       Berit Fosheim: Det som Grete Faremo redegjorde for da hun var hos dere, var jo at da vi fikk denne saken på bordet i august 1996, viste det seg at vi hadde forskjellig oppfatning av hva som skjedde høsten før.

       Møtelederen: Bare et lite øyeblikk, statsråden så ut som om hun hadde lyst til å si noe.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg tenkte bare at det er veldig greit å vise til det Grete Faremo sa i høringen. Hun sa jo så vidt jeg erindrer, at de relevante problemstillinger i forbindelse med dette var tatt opp, og så ble det vist til disse to brevene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, eg er klar over kva statsråden har svart, og eg er også relativt godt klar over kva dei andre involverte embetskvinnene har sagt i ulike samanhengar. Derfor er det veldig interessant, for det er så uforståeleg at departementsråden ikkje er i stand til å huske dette, og at Faremo, trass i ei orientering frå sin ekspedisjonssjef, heller ikkje er i stand til å huske at Berge Furres namn blei nemnt, så eg er nøydd til å grave om kva som blei sagt i dei ulike møta og i dei ulike samtalane. Her var det òg eit brev frå Stortingets kontrollutval som skulle svarast på, og ekspedisjonssjefen gjorde dette på oppdrag frå sin statsråd.

       Så er det vist til desse namnelistene, og det er svært misvisande, for ikkje å seie villeiande, svar som blir gjevne til Stortingets kontrollkomite når det gjeld det konkrete innhaldet med tilvising til desse namnelistene. De visste, iallfall visste du, at det var eitt namn som var kjent i departementet. Derfor spør eg om dette: Var Berge Furre sitt namn inne i biletet då du snakka med statsråden i desse ulike samanhengane, og også då du skulle svare på dette brevet?

       Berit Fosheim: Det var kjent da, ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, takk. Så kan vi gå over til eit anna tema, og det er desse informasjonane som det blei søkt etter i Stasi-arkiva, som heile departementet, inkludert departementsråden, hadde kjennskap til. Ei rekkje journalistar har intervjua folk som hadde ansvar for Stasi-arkiva i Tyskland, etter at denne såkalla Furre-saka blei kjend i Noreg. Til Dagbladet seier pressetalsmannen ved kontoret som forvaltar Stasi-arkiva, Legner, følgjande:

       Er dette den same typen svar som Justisdepartementet fekk frå POT om kva undersøkingane i dei tyske arkiva gav? Eg reknar med at departementet fekk tilbakemelding frå POT om kva innhaldet i svara frå Stasi-arkiva var.

       Berit Fosheim: Jeg kjenner ikke alle sakens dokumenter, og jeg syns det nå på en måte er riktig å avvente, når det gjelder akkurat denne biten, hva riksadvokaten kommer til når han har saken til vurdering.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men du som var kjend med, til liks med andre i departementet, at desse søka gjekk føre seg: De fekk vel i desse generelle orienteringsmøta - spesielt i møtet i oktober 1995 når Østgaard var der og sa at søka heldt fram og at dei hadde sendt to nye politifolk til Tyskland, og også Furres namn var nemnt, ifølge deg og han sjølv - nokre tilbakemeldingar? De var vel nysgjerrige i departementet om dei fann noko i Stasi-arkiva. Fekk de ikkje tilbakemelding i det heile tatt?

       Berit Fosheim: Nei, det gjorde vi ikke.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei vel. Når det galdt å etterspore Lund-kommisjonens arbeid, sende POT eit brev 30. juni 1995 til tyske styresmakter der overvakingspolitiet ber om å få melding om kva slags dokument som Lund-kommisjonen har hatt tilgang til under si reise til Tyskland. Blei embetsmennene på noko tidspunkt informerte om at POT hadde prøvd å etterspore Lund-kommisjonens arbeid? Eg spør ikkje no om personar i Stasi-arkiva, men Lund-kommisjonens arbeid. Blei departementsråd Surlien informert om det?

       Rakel Surlien: Nei, vi ble ikke informert, som jeg tidligere har sagt, om dette såkalte søket på Lund-kommisjonen før 22. oktober 1996, og da ved Kontrollutvalgets arbeidsnotat.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så det var første gongen de høyrde om dette?

       Rakel Surlien: Det er helt riktig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så vil eg inn på avslutninga av denne famøse etterforskinga av hr. Berge Furre. I eit intervju i Dagbladet 17. desember 1996 seier tidlegare justisminister Holt:

       Til Arbeidarbladet samme dag er ho endå klårare når ho seier:

       Som svar på den kritikken som Anne Holt blei møtt med fordi ho ikkje informerte Stortinget om etterforskinga av Furre, seier ho følgjande i si utgreiing:

       Kan Surlien eller Fosheim, eller begge to, forklare for komiteen om dei nokon gong har gjeve informasjonar til tidlegare justisminister Faremo eller tidlegare justisminister Holt om at Furre-saka var avslutta i 1995?

       Rakel Surlien: Jeg kan prøve å ta dette på nytt. Vi hadde fått inn flere dokumenter i løpet av høsten. Det første var overvåkingssjefens brev av 2. september 1996, som det er vist til i departementets svarbrev 23. september. Der stod det en del om undersøkelsene generelt og formålet med dem. Dernest kom dette arbeidsnotatet hvor det også er gjengitt et tysk svar om at saken var « erledigt » fra tysk side.

       Videre fikk vi den 11. november kopi av overvåkingssjefens brev igjen til Kontrollutvalget, og det er første gang det blir sagt at dette dreide seg om etterforskning. Det var første gang departementet fikk vite at overordnet påtalemyndighet var informert, og at det dreide seg om etterforskning. Det var brev av 11. november, som jeg fikk vite om den 13. november. Men i det brevet - dette får jo komiteen selv se på - måtte vi oppfatte det slik, iallfall så stod det ikke noe annet, at dette var et tidligere forhold, slik det fremgår av statsministerens redegjørelse. Vi forstod det slik. Det er i grunnen det jeg kan si.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det vil for så vidt stadfeste at de forstod det slik at dette var tidlegare forhold - at desse tinga som galdt granskinga av Furre, var avslutta i 1995?

       Berit Fosheim: Jeg kan vise til det departementsråden har sagt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk. Har eg plass til eit spørsmål til?

       Møtelederen: Jeg tror ikke det, men hvis du vil presse deg fram, så ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei. Når vi no grev oss ned i dokumenta og avisutklippa, dukkar det, sjølv om vi har lese det før, stadig opp noko nytt, synest eg. Eg la merke til noko som politiinspektør Per Gammelgaard sa til Dagbladet i dette oppslaget frå 24. mai 1996 som også blei meir eller mindre registrert i departementet. Der blei det sagt noko som eg synest kanskje burde fått både Surlien og ekspedisjonssjefen og andre til å tenkje:

       Så viser han til lovas § 8. Då er det jo klårt at POT hadde tenkt gjennom det dei gjorde. Stortinget ville sannsynlegvis få problem med å få tilgang til saka, og departementet som hadde ansvaret for at dette pågjekk, reagerte altså ikkje når ein nestleiar i POT seier at dette skal vi gjere som vi vil med. Stortinget har eigentleg ikkje noko dei skulle ha sagt her, for dei har gjeve den lova og den heimelen som er. Det var det dei sa, men Surlien la ikkje merke til dette?

       Rakel Surlien: Som sagt så festet ikke jeg meg ved dette avisoppslaget. Og jeg kan vel heller ikke begi meg ut på noen som helst tolkning av hva politiinspektør Gammelgaard måtte hasagt til Dagbladet. Det som jo er forholdet, er at Kontrollutvalget tok opp saken på bakgrunn av denne påstanden om at Furres mappe vokste mens han gransket. Kontrollutvalget tok opp saken - og da får jeg nesten for en gangs skyld gi uttrykk for min egen mening, om jeg får lov, statsråd - da er det etter mitt syn korrekt å avvente en formell henvendelse fra Kontrollutvalget dersom det ønsker opplysninger fra departementet, og den fikk vi som kjent i august 1996.

       Møtelederen: Ja takk. Da er denne runden over. Da går vi til oppfølgingsspørsmål - Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Det er sagt at søket på Berge Furre dreide seg om gamle saker. Ble departementet informert om det materielle innholdet i hvorfor man søkte på Berge Furre?

       Rakel Surlien: Kan du gjøre det litt klarere?

       Edvard Grimstad (Sp): Ble departementet noen gang orientert om hvorfor det fortsatt ble søkt på Berge Furre, slik at man vurderte hva POT arbeidet med?

       Rakel Surlien: Jeg er ikke helt sikker på om jeg oppfatter meningen med dette. Nå har vi forklart hva vi ble orientert om i departementet i 1995, og summen av det er at overvåkingstjenesten mer generelt ønsket å undersøke hva som fantes i Stasi-arkivene, i likhet med mange andre vestlige tjenester. Det var utgangspunktet. Videre fikk vi vite at Furre var et av flere navn som det var interesse for å spørre om. Det er det som var utgangspunktet. Og det var de samme opplysningene, mener jeg, nå må jeg være litt forsiktig, vi hadde helt fram til vi fikk dette arbeidsnotatet fra utvalget den 22. oktober - i hovedtrekk, men her må jeg ta noen forbehold.

       Edvard Grimstad (Sp): Men POT hadde jo flere ganger fra Tyskland fått rede på at de ikke fant noe på Berge Furre, bare at han hadde deltatt i fredsbevegelser og sånt noe. Men ble dere orientert om at det fortsatt var sannsynlig å finne noe på Berge Furre som gjorde at slike søk var nødvendig?

       Rakel Surlien: Jeg må bare konstatere at vi ikke fikk orienteringer fra overvåkingstjenesten av den karakter.

       Møtelederen: Da går vi videre. Sigbjørn Johnsen er neste.

       Sigbjørn Johnsen (A): Jeg tror det er litt vanskelig å henge med i svingene her. Dette siste er jo et spørsmål som vi ved gjentatte anledninger har vært inne på i tidligere høringer. Det som er et faktisk forhold, er at overvåkingspolitiet definerte søket på Berge Furre som etterforskning. Og det vil si at dette først og fremst var et forhold mellom overvåkingspolitiet og påtalemyndigheten. Mitt spørsmål til departementsråden er kort og godt: Er det naturlig i denne saken eller andre saker at overvåkingspolitiet eller andre deler av påtalemyndigheten skal holde departementet orientert om innholdet i en etterforskning? Er ikke det først og fremst et forhold mellom politiet/riksadvokaten og POT/riksadvokaten?

       Rakel Surlien: Det er helt riktig. I denne saken er det svært viktig å holde fra hverandre hva departementet faktisk ble orientert om gjennom 1995 og 1996, og opplysningene om at dette var etterforskning, som først ble kjent gjennom overvåkingssjefens brev av 11. november. Det er bare å si at det vi i ettertid vet, er at overvåkingssjefen og førstestatsadvokaten fra høsten 1995 la til grunn at dette var etterforskning.

       Møtelederen: Kan vi gå videre? - Det kan vi.

       Da er det Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det man gjorde i forhold til Berge Furre, var etterforskning. Det er gjengitt i statsministerens redegjørelse. Men det POT gjorde da man innhentet informasjon om Lund-kommisjonens undersøkelser i Stasi-arkivene, er det alminnelig enighet om ikke var etterforskning. Hvorfor tror man da ikke at det ville være naturlig at departementet hadde en finger med i dette spillet hvor departementet selv kunne stanset dette som egentlig- etter mitt syn - er det viktigste i saken? - Ikke et eller annet tilfeldig navn, men det alvorlige i denne saken kunne departementet ha gjort noe med. Hvorfor tror man ikke at dette ble informert om, og hvorfor agerte man ikke på et tidligere tidspunkt?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Det spørsmålet som stilles nå, er spørsmål som man vel både dels stilte og dels hadde anledning til å stille tidligere statsråd Faremo.

       Jeg har lyst til å understreke at den redegjørelsen som ble gitt av statsministeren og av Anne Holt, må vi legge til grunn, og også de spørsmålene som har vært stilt Faremo og de svarene hun har gitt under denne høringen. Det blir litt vanskelig hvis vi skal begynne med en helt ny historiefortelling. Jeg ber om litt respekt for det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg oppfattet det slik at Surlien gjerne skulle ha fulgt opp det svaret. Men jeg skal ikke utfordre henne, siden hun ikke trykte på knappen. Det kan kanskje komme senere.

       Men jeg sitter her og undres på følgende: Surlien har vært medlem av det tidligere kontrollutvalg og kjenner saksbehandlingen innad. Er det underlig at man lurer på hvorfor ikke ekspedisjonssjef Fosheim fant det naturlig og riktig å gå veien via departementsråd Surlien i en så ømtålig og viktig sak som dette? Er det til å undres på?

       Rakel Surlien: Jeg finner det ikke riktig å svare på hypotetiske spørsmål. Faktum er at det ikke gikk om departementsråden - opplysningene i møtet den 11. september 1995.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er svar nok.

       Møtelederen: Hypotetiske spørsmål eller ikke - vi går videre til Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Departementsråden har tidligere bekreftet at hun fikk rede på dette spørsmålet om hva Lund-kommisjonen hadde fått tilgang til, den 24. oktober 1996, etter at det kom til departementet den 22. oktober - altså to dager før.

       Når fikk departementsråden noen melding fra overvåkingssjefen eller andre om at dette spørsmålet om Lund-kommisjonen ikke dreide seg om etterforskning?

       Rakel Surlien: Nå ble jeg litt forvirret, Hagen. Kan jeg få spørsmålet litt klarere?

       Carl I Hagen (Frp): Når ble det opplyst fra overvåkingssjefen til departementsråden eller departementet at dette søket om hva Lund-kommisjonen hadde bedt om av opplysninger, ikke dreide seg om etterforskning, slik som departementsråden har bekreftet at hun hele tiden var klar over at overvåkingssjefen mente at søket på Berge Furre var, nemlig etterforskning?

       Rakel Surlien: Det fikk ikke jeg vite på noe tidspunkt. Det ble konstatert i løpet av helgen 13. - 15. desember, og det er da også nedfelt i statsministerens redegjørelse, at det var alminnelig enighet om at forespørselen om hvilke dokumenter Lund-kommisjonen hadde fått tilgang på, ikke var å betrakte som etterforskning. Det fremgår uttrykkelig av statsministerens redegjørelse. Det var slik det ble vurdert i departementet.

       Carl I Hagen (Frp): Det siste departementsråden nå sa, skulle tyde på at det var departementet som avgjorde at dette ikke var etterforskning. Var det virkelig slik at departementet avgjorde at dette ikke dreide seg om etterforskning?

       Rakel Surlien: Det er her nødvendig å se på det brevet av 30. juni 1995 som gikk til tyske myndigheter. Det er todelt. Det gjelder et spørsmål som går på hvilke dokumenter kommisjonen hadde fått tilgang på. Det er den ene delen. Det andre var spørsmål vedrørende Furre som sådan. Slik jeg - og vi - leste brevet, kunne dette ses på som to forskjellige forhold. Det ene var etterforskning, for så vidt gjelder Furre, det andre var ikke etterforskning.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Høringen til nå har ikke gitt bare oppklaring for mitt vedkommende. I stad sa Fosheim at hun hadde ikke instinkter til å se hvor stor saken var. Senere sier departementsråden at jeg festet meg ikke ved dette osv. I andre svarsammenhenger, bl.a. til Grimstad i stad, sa Surlien at « vi » visste ikke om søket i Stasi-arkivene og Furre. Men så sier hun senere at « hun » visste ikke. Hvem er « vi », departementet, men ikke « hun » ? Dette ønsker jeg faktisk å få litt mer klargjort.

       Rakel Surlien: Nå tror jeg at jeg må vise til statsministerens redegjørelse, hvor det kronologisk er redegjort for hva som skjedde etter hvert. Og det må jeg bare igjen få fremhevet, hvor viktig det er å ha kronologien klart for seg, fordi departementet fikk opplysninger etter hvert.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, jeg tar den ...

       Rakel Surlien: Derfor må spørsmålet knyttes opp konkret til tidspunkt.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, men det skulle vel ikke være så vanskelig å skille mellom hva det er som gjelder « vi », og hva det er som gjelder « jeg », for det blir ikke noe særlig klarere om du viser til statsministerens redegjørelse. Vi har alle lest den og fulgt kronologien, men nå har vi høring på disse områdene, og det er de svarene som er gitt her, som jeg ikke synes er klare. Men jeg tar det da til etterretning.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Jeg må tilbake til et avbrutt resonnement, og det hadde med Kosmos reaksjon å gjøre da han i Dagbladet 26. januar kunne opplyse om at det at Gunnar Skaug stod på listen som var sendt til Stasi-arkivene, hadde han bare hørt rykter om og ikke fått anledning til å sjekke videre. Vi har nå kunnskap om at departementet visste dette halvannen måned før den tid, og i forbindelse med mitt spørsmål til Surlien i stad sluttet hun resonnementet sitt med at hun ble ikke spurt av Kosmo om dette forhold. Jeg forstår godt at departementsråden ikke kan være ansvarlig for statsrådens utsagn, men det som er høyst besynderlig i dette tilfellet, er hvis en settestatsråd i en så vanskelig sak skulle være henvist til å stille de absolutt riktige spørsmål til departementets administrasjon for å få vite sannheten. Da må jeg si at da kan man forstå at en settestatsråd, kan lide både den ene og den andre vanskjebne. Er det virkelig slik i Justisdepartementet at en settestatsråd eller statsråd for øvrig skal gå rundt i tusmørke hvis de ikke stiller riktige spørsmål? Det spørsmålet stiller jeg til departementsråden.

       Rakel Surlien: Jeg konstaterer hva Kosmo har sagt, men jeg kan vel også bare konstatere at Kosmo var medlem av Regjeringen da saken ble håndtert den helgen før jul.

       Petter Thomassen (H): Fortsatt har ikke departementsråden svart på spørsmålet: Har settestatsråden fått konkret informasjon om sakens faktum på det viktige punkt eller ikke?

       Rakel Surlien: Hvis jeg skal svare på det, må du gjenta hvilke opplysninger du nå refererer til.

       Petter Thomassen (H): Jeg forsøker gjerne en gang til. Da går jeg utover reglementets tid, men jeg håper at jeg i likhet med andre får lov til å forklare spørsmålene.

       Det forhold at Gunnar Skaug stod på listene som ble sendt til Stasi-arkivene, ble kjent for Justisdepartementet den 14. desember 1996. Det er ingen uenig i. Den 26. januar, altså halvannen måned etterpå, uttaler Kosmo seg - som da var settestatsråd i Justisdepartementet og hadde vært det noen uker - på en måte som klart indikerer at dette har han ikke fått vite noe om. Han har hørt noen rykter. Og mitt konkrete spørsmål er: Er det noen i Justisdepartementet som tok bryderiet med å informere statsråden om at det var noe interessant på gang, at Gunnar Skaugs navn bl.a. stod på den listen? Det spørsmålet må det være mulig å svare på.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Dette er et rent faktaspørsmål som jeg tror Surlien bare må gi et svar på, et ja eller nei.

       Rakel Surlien: Jeg vet ikke om jeg kan svare ja eller nei på denne utlegningen fra saksordfører.

       Petter Thomassen (H): Utlegningen kom fordi jeg ble oppmuntret av departementsråden til å komme med den på nytt.

       Rakel Surlien: Ja, du gjorde det, men det var ikke lett å svare ja eller nei på ...

       Petter Thomassen (H): Ble han informert, eller ble han ikke informert?

       Rakel Surlien: Jeg tror jeg må svare som et vitne her, og det går ut på at jeg har ikke orientert Kosmo om innholdet, altså alle navnene, på denne listen.

       Hvordan han har bakgrunn for at han har uttalt seg som han gjorde, det kjenner jeg dessverre ikke til.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg kan ikke forfølge mitt resonnement denne gangen heller til bunns.

       Da er vi ferdige med oppfølgingsrunden, og da er Dag Jostein Fjærvoll neste hovedutspørrer. Vær så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): La meg først bruke avdelingen for hjertesukk til å si følgende: Jeg synes ikke det er greit å forholde seg til hukommelsen til de ulike berørte i departementet. - Det var avdelingen for hjertesukk.

       Så må jeg spørre, via statsråden riktignok, Berit Fosheim, fordi Surlien svarte i stad: Ble det aldri vurdert fra hennes side å orientere sin departementsråd, som hadde vært medlem av Kontrollutvalget, kjente problemstillingen fra innsiden, om hva som var i ferd med å skje i forhold til Berge Furre, Gunnar Skaug og Lund-kommisjonen?

       Berit Fosheim: Det er veldig mange saker i Justisdepartementet. Vi forholder oss til en lang rekke problemstillinger hver eneste dag. Av og til kan man nok tenke at dette var den eneste saken i verden, men det var altså mange, mange saker vi forholdt oss til. I første omgang var det altså Grete Faremo jeg orienterte. Mine overlegninger rundt det husker jeg ikke, og slik jeg har opplevd virkeligheten, ble departementsråden orientert en måneds tid senere. Så noen flere refleksjoner rundt det kan jeg ikke si noe om.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men departementet har jo bare én departementsråd, slik at det var jo ikke så mange å velge mellom hvis man ville gå såkalt tjenestevei?

       Berit Fosheim: Men det rapporteres av og til direkte til politikere og av og til til departementsråden. Departementsråden må forholde seg til ni ekspedisjonssjefer, så det er altså faktisk slik at ikke alt går tjenestevei til enhver tid.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og om det hadde skjedd, hadde hukommelsen vært å dele på flere, iallfall ansvaret for å ha en felles hukommelse, går jeg ut fra, slik at i Justisdepartementet ville ting vært annerledes og lettere hvis man hadde hatt en felles hukommelse.

       Berit Fosheim: Det var ikke et spørsmål?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var en konstatering, dessverre. Jeg lurer på en konkret ting: Hvorfor var det så viktig å knytte navnet Berge Furre til Lund-kommisjonen i forespørselen til Stasi?

       Berit Fosheim: Det vet jo ikke noen av oss noe om. Det var overvåkingen som skrev det brevet, som vi fikk kjennskap til mye senere.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jo, men Fosheim har jo tidligere sagt at det var kun Berge Furre som ble nevnt og tatt opp med henne i møtet, og da går jeg ut fra at det var gitt en begrunnelse?

       Berit Fosheim: I det møtet kjente jeg ikke til det brevet som var sendt tidligere. Jeg kjente altså ikke til at det var vist til at han var medlem av Lund-kommisjonen i henvendelsen. Det var en opplysning vi fikk langt senere. Overvåkingssjefen gav ingen begrunnelse utover det jeg allerede har nevnt, på det generelle plan, ingen konkret begrunnelse om saken. For, som sagt, grunnen til at han nevnte saken for meg da, var at det var rettet henvendelse om en del personer, men han ville gjøre oppmerksom på det fordi man hadde overveid å stanse undersøkelsene ene og alene fordi han var medlem av Lund-kommisjonen. Det var den problemstillingen som lå på bordet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og da bare stanse med bakgrunn i ett personnavn?

       Berit Fosheim: Ja, det hadde vært problemstillingen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): De andre skulle gå videre?

       Berit Fosheim: De andre skulle gå videre, ja.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da skal jeg vandre litt videre og spørre - og det er like godt statsråden som kan svare på det: Hvordan bør et organ som er under gransking, forholde seg?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Kan du utdype det spørsmålet litt?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja - bør ikke organet fortrinnsvis utføre sine oppgaver - jeg tenker da på POT - og ellers forholde seg rolig inntil resultatet av granskingen er klar? - Jeg synes det er et ja- eller nei-svar som er mulig å gi her.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Ja, det synes ikke jeg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei vel, da vet jeg det. Spørsmålet er slik: Burde ikke POT holdt seg i ro til Lund-kommisjonen var ferdig med sitt arbeid i stedet for å rette henvendelser til tyske - ikke norske, men tyske - myndigheter om Lund-kommisjonens arbeid og om Berge Furre?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Da er vi igjen inne på et tema som Stortinget nå skal gi sin vurdering av, antar jeg, så der vil ikke jeg gå inn på noen vurdering.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Burde det ikke vært naturlig at departementet gav et slikt råd i møtet som Fosheim har referert til tidligere?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg har veldig store problemer generelt med å svare på hva man burde ha gjort. Jeg skal ta et veldig sterkt ansvar for å gi mine vurderinger i de saker som kommer, ut fra situasjonen der og da. Jeg har ikke førstehåndskjennskap til hva som skjedde på det tidspunktet. Jeg vil ikke inn og gi noen vurderinger av det, men jeg skal stå ansvarlig for de vurderinger som jeg gjør senere.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): POT - Politiets overv å kingstjeneste - ble tre ganger orientert fra tyske my n digheter om hvordan de kunne gå fram for å hente ut opplysninger. Ble dette gjort kjent for departementet, at man stadig, gang på gang, altså tre ganger, hadde fo r søkt å hente ut opplysninger og fått tilbakemelding om hvilken måte man skulle gå fram på?

       Rakel Surlien: Jeg kan kort svare på det. Jeg tror det dokumentet som kan belyse dette noe nærmere, er ove r våkingssjefens brev av 2. september, altså svar til Ko n trollutvalget. Så vidt jeg erindrer, gis det der en forkl a ring på hvorfor man foretok disse undersøkelsene. Jeg må få lov å ta forbehold for alle fakta i saken, men jeg mener også at det der blir gjort rede for hvorfor man måtte gå inn på personnavn.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og denne oppfølgingen var ikke departementet med på, denne prosessen?

       Rakel Surlien: Nei, absolutt ikke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg lyst til å van d re til statsministerens redegjørelse. Surlien var med på møtet der det ble nevnt bruk av kgl. resolusjon. Jeg spør ikke hva som ble sagt eller noe som helst, jeg spør bare: Hvo r dan opplevde hun stemningen?

       Rakel Surlien: Stemningen er ikke mitt bord, Fjærvoll. Min oppgave er å forklare eventuelt hva som faktisk fant sted.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var det Rakel Surlien som nevnte kgl. resolusjon?

       Rakel Surlien: Det var det ikke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Når man ikke kan få svar på stemningen, kan man heller ikke få svar på om det ble utøvet politisk press, og derfor skal jeg ikke spørre om det.

       Derimot vil jeg spørre følgende: Er det konspiratorisk å mene at når riksadvokaten deltar i møte med Justisdepartementet, er han under politisk press? Jeg spør statsråden, ikke departementsråden.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nei, det ville være galt å si at i det øyeblikk riksadvokaten er med på et sånt møte, er han gjenstand for politisk press. Man har møter med riksadvokaten - det inngår som en del av det ordinære arbeidet.

       Det er klart at dette var en spesiell sak. Tidsmomentet var sterkt inne. Jeg kan ikke her si noe annet enn det som er kommet fram allerede. Meg bekjent har assisterende riksadvokat også vært ute og sagt hvordan han oppfattet situasjon.

       Jeg var ikke til stede, så jeg har ikke noe å tilføye utover det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg skal ikke gå inn på klokkeslett og natt og dag og så bortetter, men jeg vil spørre: Finnes det kanskje tilfeller hvor det ikke ville være kritikkverdig av politiske myndigheter å utøve politisk press? Jeg tenker bl.a. på en artikkel med Ole Jacob Bae i Vårt Land 21. januar. Kan det være tilfeller hvor det er nødvendig og riktig å bruke politisk press? Har justisministeren synspunkter på det?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg må dessverre be om å få det gjentatt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg skal da lese det konkret: Finnes det kanskje tilfeller hvor det ikke ville være kritikkverdig av politiske myndigheter å utøve politisk press? Altså: Kan det være tilfeller hvor dette er nødvendig og riktig?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: « Politisk press » - du viser til en artikkel av Bae. Den har ikke jeg lest. Men sånn som du formulerer det, må jeg bare resonnere ut fra min politikerbakgrunn, og da vil jeg si at å øve et politisk press overfor riksadvokaten i saker som ligger inn under dennes virkeområde, blir for meg umiddelbart galt.

       Møtelederen: Ja, Fjærvoll, nå er tiden løpt ut. Har du noe virkelig viktig, får du komme med det nå.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg hadde bare ett spørsmål - og da må jeg dessverre hoppe ut av det jeg nå hadde tenkt å følge opp - og det går på Østgaards uttalelse om at Politiets overvåkingstjeneste nå sitter med tre parallelle kontrollsystemer: Stortingets kontrollorgan, overordnet påtalemyndighet og Justisdepartementets kontrollsystem. Er det for departementet greit å forholde seg til dette? Bør det samordnes? Eller er det slik at ett organ kan si OK, andre være kritisk, og dermed havner vi i en situasjon som vi er i nå?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg har forstått at dette er et nytt system. Jeg tror at vi på vanlig måte når vi innfører nye kontrollrutiner og nye systemer, må se på dem etter en stund. Det ser jeg er litt for tidlig nå. Jeg er opptatt av for mitt vedkommende å sørge for at den kontrollen som Justisdepartementet skal føre, blir god. Så er jeg opptatt av at EOS-utvalget skal få de betingelser som de trenger for å utføre sin kontroll. Så må vi etter hvert se om man kan lage hensiktsmessige rutiner. Men det er det i hvert fall altfor tidlig for meg å ha noen formening om nå.

       Møtelederen: Takk. Da går vi rett på oppfølgingsrunden.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er til ekspedisjonssjefen.

       Departementet styrkte sin eigen kontroll med tenestene frå 1. januar i fjor med to stillingar. I samband med denne saka uttalte leiaren for Stortingets kontrollutval, Per N. Hagen, seg i Dagbladet 9. januar i år, og eg skal sitere kort ein del av det som blei sagt der:

       Kan du opplyse oss om desse to, som hadde som spesialoppdrag å fylgje med tenestene, nokon gong hadde møte med deg eller involverte justisministeren i det dei eventuelt hadde funne av det som gjeld søket og etterforskinga av Berge Furre i Stasi-arkiva?

       Berit Fosheim: Selvfølgelig var det jevn kontakt mellom folk i avdelingen og meg. Jeg kjente til at det var blitt søkt på Berge Furre i sin tid. Men som jeg sa, vurderte jeg det også dit hen at det ikke var nødvendig å gå inn og foreta ytterligere undersøkelser om bakgrunnen og formålet eller å gå nærmere inn på saken i det hele tatt. Så det var altså ikke en aktuell problemstilling for oss å foreta de undersøkelsene, og det er mitt ansvar.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så de drøfta dette konkret med Berge Furre sitt namn på blokka også i møte der justisministeren var?

       Berit Fosheim: Det som gjelder orientering til Grete Faremo, har vært sagt tidligere. Det har ikke vært noen andre møter enn det som det er redegjort for, om denne saken.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil spørre departementsråden: Hvem var det som snakket om mulig bruk av kgl. resolusjon på møtet søndag 15. desember kl. 10?

       Rakel Surlien: Hvis jeg får lov, skal jeg gjerne gjøre litt nærmere rede for det møtet, men jeg trenger litt tid da. Jeg er ikke helt sikker på om dette var et oppfølgingsspørsmål, eller hvor mye tid vi får lov til å bruke?

       Møtelederen: Litt tid må du få, selvfølgelig.

       Rakel Surlien: Litt tid, ja. Jeg forstår det slik at Hagen refererer til dette møtet søndag den 15. desember kl. 10 i departementet, altså da igjen 1996. Bakgrunnen for at vi hadde dette møtet var - det må ses i sammenheng med det som hadde skjedd på fredag, nemlig at Dok.nr.16 forelå i avgradert form med det innholdet dette hadde, og utvalgets uttalelser i den forbindelse. Det må sammenholdes med de opplysninger som fremkom på pressekonferansen samme dag. Det var departementets utgangspunkt. Det gjorde det nødvendig å få en noe bredere oversikt over hva POT og førstestatsadvokaten hadde foretatt seg i sakens anledning, for derigjennom om mulig å få trukket opp grensene mellom departementets og påtalemyndighetens ansvarsområder. Dette måtte skje ved kontakt med både POT, påtalemyndigheten og riksadvokaten. Så formålet med møtet fra departementets side denne søndagen varå drøfte forholdet til POT og dennes nærmeste overordnede påtalemyndighet, det vil si førstestatsadvokaten. Bakgrunnen var den jeg nevnte, nemlig meldingen og pressekonferansen samt - jeg må få lov å legge til - den uvanlig sterke kritikk som var fremkommet mot POTs disposisjoner fredag ettermiddag.

       Når det var behov for å snakke med riksadvokaten, hadde det sammenheng med tre forhold. Det var spørsmål vedrørende ansvarsfordelingen mellom departementet og riksadvokaten. Det annet var grunnlaget for etterforskningen eller undersøkelsene av Berge Furre m.fl., og det tredje var forholdet til forespørselen om Lund-kommisjonen spesifikt. På dette møtet stilte departementet seg spørrende til det som var fremkommet under pressekonferansen, og det gjaldt også det skjønn som var utøvd når det gjaldt å søke opplysninger om Berge Furre m.fl. i Stasi-arkivene og ellers om grunnlaget for etterforskningen og undersøkelsene. Etter at det spørsmålet var reist, ble det lagt til grunn at det var tale om etterforskningstiltak når det gjaldt søket på opplysninger knyttet til Berge Furre m.fl. Konstituert riksadvokat gav som øverste påtalemyndighet uttrykk for at han var innstilt påå få foretatt en ny vurdering av hele etterforskningen. Det ble også konstatert på møtet at Regjeringen rettslig sett ville ha adgang til å gi instruks til riksadvokaten i form av en kgl. resolusjon. Men de tilstedeværende så ikke dette som noen aktuell problemstilling, og spørsmålet om hvordan en kgl. resolusjon eventuelt skulle forberedes, ble overhodet ikke berørt.

       Carl I Hagen (Frp): Nå er jeg litt i villrede, for jeg stilte et konkret spørsmål om hvem som nevnte kgl. resolusjon, fordi departementsråden tidligere opplyste at det ikke var hun. Men nå har vi fått lest opp en ferdigskrevet redegjørelse som jeg synes var meget interessant og meget nyttig, men jeg synes ikke jeg skal måtte bruke et av mine to spørsmål for å gjenta spørsmålet. Så jeg vil gjenta det spørsmålet som jeg fikk et langt svar på. Mitt spørsmål var kort og konsist: Hvem var det på dette møtet som opplyste at kgl. resolusjon kunne benyttes? Og det er fortsatt mitt første spørsmål som jeg ennå ikke har fått svar på.

       Rakel Surlien: Ja, jeg forstår det, men jeg må få lov å tenke meg om, for det er jeg ikke helt sikker på.

       Carl I Hagen (Frp): Det ble opplyst fra departementsråden for noen minutter siden at det ikke var hun. Da er det to andre alternativer.

       Rakel Surlien: Ja, det er faktisk tre.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg går ut fra at det ikke var riksadvokat Busch som begynte å snakke om å la seg instruere av kgl. resolusjon - altså var det justisminister Anne Holt eller ekspedisjonssjef Inge Backer.

       Rakel Surlien: Jeg må få lov å si at jeg er ikke sikker på det. Jeg sa det iallfall ikke selv. Jeg beklager at jeg ikke kan komme nærmere.

       Møtelederen: Til Carl I Hagen - selv om du ikke liker svarene, har du i grunnen stilt tre-fire spørsmål.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg har fremdeles bare stilt ett spørsmål som jeg har prøvd å hjelpe departementsråden med, og da vil jeg bare få lov å stille det andre oppfølgingsspørsmålet mitt: Basert på den redegjørelsen departementsråden nå leste, hvordan var det mulig å diskutere disse tingene uten at førstestatsadvokat Lasse Qvigstad og overvåkingssjef Østgaard - de to eneste som hadde kunnskap om disse sakene - var til stede? Hvordan var det overhodet mulig?

       Rakel Surlien: Dette var en sak av en slik karakter at det var helt naturlig at det var de øverste myndigheter som snakket sammen, nemlig justisministeren og riksadvokaten.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv på listen til et kort spørsmål. Det går på det forhold som Surlien slo fast i forrige runde, nemlig at hun for sin del ikke informerte settestatsråd Kosmo om navnene, og da spesielt ett navn, som stod på en liste som ble sendt til Stasi-arkivene. Da er mitt spørsmål - jeg vet ikke hvem som kan egne seg til å svare på det: Var det noen andre i departementet som tok seg bryderiet med å informere settestatsråden? Når jeg borer litt i dette, så har det sammenheng med hva det egentlig er som skjer i Justisdepartementet, når vi stadig får vite at informasjonen faktisk ikke kommer frem til den som bør vite den. Var det noen andre i departementet som tok seg bryderiet med å informere Kosmo?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg tror ikke vi kommer lenger med akkurat det spørsmålet selv om du har lyst til å bore i det, for nå har departementsråden sagt sitt, jeg har konferert med ekspedisjonssjefen, og dette er et punkt som vi ikke har noe mer opplysinger om, rett og slett. Sånn er det.

       Møtelederen: Jeg registrerer dette meget interessante faktum, hvordan det står til.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Men jeg har også lyst til å si - jeg merket meg at Thomassen i stad spurte om det er sånn at man går rundt i mørke i departementet og ikke blir orientert om noe: Jeg har vært her i litt mer enn to uker, og jeg føler ikke at jeg går rundt i noe mørke. Jeg føler at jeg får de informasjonene som jeg skal ha. Jeg føler at jeg har et embetsverk som virkelig står på. Det har jeg lyst til å si, og det syns jeg er veldig viktig å få sagt. Det må ikke fremstå som at her er det bare rot.

       Møtelederen: Det gleder meg å høre at statsråden er godt orientert. Sigbjørn Johnsen har bedt om ordet til et oppfølgingsspørsmål.

       Sigbjørn Johnsen (A): Du kan godt klubbe meg ned, leder, men det er vanskelig å sitte stille. Det som skjedde, var jo at den daværende statsråd, Anne Holt, ble orientert om dette forholdet på de møter som skjedde den weekenden. Og jeg finner at det er ganske uinteressant for denne komiteen hva som eventuelt måtte ha blitt sagt til settestatsråd Jørgen Kosmo på et senere tidspunkt. Du kan godt klubbe meg ned og si at dette er utenfor regelverket, men jeg klarte ikke å tie stille.

       Møtelederen: Nei, det klarte du ikke, og vi kan komme tilbake til konsekvensene av det ved en senere anledning. (Latter i salen)

       Da går vi videre til Carl I Hagen, til siste hovedutspørringsrunde.

       Carl I Hagen (Frp): Det var flere møter om denne saken i departementet, torsdag kveld, fredag kveld og søndag formiddag, denne hektiske helgen.

       Hvorfor var ikke ekspedisjonssjef Berit Fosheim med på noen av disse møtene som departementsråden og justisministeren hadde med Busch og Qvigstad?

       Spørsmålet går til Rakel Surlien.

       Rakel Surlien: De to første møtene var ikke jeg med på, så dem kan ikke jeg si noe om. Det var møtene den 12. og 13. om morgenen. For øvrig er det bare å konstatere at det var de og de som deltok på de forskjellige møter.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg tror at her er vi inne på et felt hvor vi kan komme ...

       Møtelederen: Mikrofonen ...

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Grunnen til at jeg ikke trykket på den knappen, er at Petter Thomassen innledningsvis sa at det er noen andre som skal passe på den for meg, men jeg skal prøve å passe på ...

       Møtelederen: Jeg lovte deg mer enn hva jeg kan holde, men han som har skylda for alt, sitter oppe på veggen, der. (Latter)

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg trodde du hadde god kontroll her, jeg.

       Her er vi inne på et felt hvor det blir ... En statsråd må til enhver tid kunne vurdere hvem vedkommende vil ha med seg på møter, hva som der og da er nyttig. Da blir det nokså meningsløst å spørre hvorfor var ikke den til stede, og hvorfor var ikke den til stede. Jeg tror vi må konstatere at det var disse personene som var på dette møtet. Den dypere begrunnelse for det er det ingen av oss her som kan gi.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg er klar over at den sittende statsråd i hvert fall ikke kan gi den, men at hun vet at ikke departementsråd Surlien kan gi en forklaring, stiller jeg meg totalt uforstående til. Førstestatsadvokat Lasse Qvigstad skriver i sitt brev til riksadvokat Rieber-Mohn vedrørende torsdag den 12. desember:

       Han skriver om et møte fredag den 13. desember om kvelden:

       Og i redegjørelsen fra fungerende riksadvokat Busch når det gjelder søndagsmøtet, står det:

       Er dette feilaktige opplysninger fra førstestatsadvokat Qvigstad?

       Rakel Surlien: Navnene er korrekte. For øvrig viser jeg til det statsråden nettopp ...

       Carl I Hagen (Frp): Departementsråden sa nettopp i sted at hun ikke deltok på disse to møtene, torsdag og fredag kveld.

       Rakel Surlien: Angående torsdagen er det feil det som Lasse Qvigstad opplyser. Jeg var ikke med på noen møter i departementet på torsdag.

       Carl I Hagen (Frp): Vel, da har jeg fått svar på det.

       Så vil jeg gjerne tilbake til dette møtet søndag kl. 10, som altså daværende riksadvokat Busch var innkalt til. Er det riktig som det er hevdet fra noen, at denne innkallingen skjedde kl. 03.30 natt til søndag, ved at riksadvokat Busch ringte opp til departementsråden?

       Rakel Surlien: Jeg forsøkte å få tak i Busch ved 6 - 7-tiden på lørdag kveld om dette møtet. Det lyktes ikke å få kontakt med Busch, men jeg fikk lagt igjen en beskjed om at han måtte kontakte meg når som helst.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg tar det som et ja.

       Departementsråden har tidligere opplyst bakgrunnen for dette møtet. Hvorfor var dette så viktig at det ble innkalt under disse omstendigheter til en søndag formiddag, når Dok.nr.16, som var foranledningen, var til behandling i Stortinget? Hvorfor i all verden kunne man ikke avvente Stortingets behandling og høre om det kom noen normale spørsmål fra den komite som fikk saken til behandling? Hva var årsaken til at dette møtet måtte innkalles kl. 03.30 om natten med Riksadvokaten til kl. 10 søndag morgen, for en helt ordinær sak som kom til Stortinget til behandling?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Her er vi også inne på statsrådens vurdering, som jeg har problemer med å gå inn på. Men hvis departementsråden har noe å tilføye, syns jeg det er greit.

       Rakel Surlien: Jeg kan også bare svare at slik den saken så ut for departementet denne helgen, var det statsråd Holts vurdering at det var nødvendig å snakke med konstituert riksadvokat.

       Carl I Hagen (Frp): Vet departementsråden om statsråd Holt var i løpende kontakt med statsminister Thorbjørn Jagland?

       Rakel Surlien: Det har jeg ingen kommentar til eller kjennskap til.

       Carl I Hagen (Frp): Hvilket saksgrunnlag ble presentert eller lå til grunn for den forståelsen på dette møtet at søket når det gjaldt Lund-kommisjonens dokumenter ikke dreide seg om etterforskning?

       Rakel Surlien: Det var det aktuelle junibrevet fra 1995.

       Carl I Hagen (Frp): Hadde man innhentet noen synspunkter fra overvåkingssjef Hans Olav Østgaard om hvordan han vurderte det, som den ansvarlige?

       Rakel Surlien: Nei.

       Carl I Hagen (Frp): Hadde man innhentet noen synspunkter fra førstestatsadvokat Lasse Qvigstad, som var den i påtalemyndigheten som behandlet saken?

       Rakel Surlien: Ingen vurdering - nei. Men det var de som fremla brevet for departementet.

       Carl I Hagen (Frp): Så dette var altså en avgjørelse som ble truffet av fungerende riksadvokat og departementets ledelse uten å sette seg inn i saksgrunnlaget?

       Rakel Surlien: Det var et ledende spørsmål, Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Det er helt korrekt!

       Rakel Surlien: Men det svarer jeg ikke på, på den måten.

       Carl I Hagen (Frp): La meg prøve å stille spørsmålet på en annen måte: Har det vært noen andre tilfeller hvor departementet har deltatt i beslutningen om hva som er etterforsking og hva som er noe annet, uten at det foreligger noen saksdokumenter og noen innstilling på normal måte fra de ansvarlige?

       Rakel Surlien: Jeg kan bare svare med å vise til Dok.nr.16 i seg selv. Dokumentet i seg selv reiser spørsmål om grensedragningen mellom påtalemyndighetens og Justisdepartementets ansvarsområde. Det var bakgrunnen for dette.

       Carl I Hagen (Frp): I dette møtet ble det altså nevnt - uten at departementsråden kan erindre hvem som nevnte det, bortsett fra at det ikke var henne selv - kgl. resolusjon. Ble det nevnt koblet sammen med spørsmålet om å stoppe etterforskningen, altså søket på de navngitte ni personer og dette med Lund-dokumentene? Var det i forbindelse med at departementet uttrykte et ønske om å få etterforskningen stoppet, at kgl. resolusjon ble nevnt?

       Rakel Surlien: Det ble ikke gitt noe uttrykk for at noen ønsket etterforskningen stoppet i det møtet.

       Carl I Hagen (Frp): Det betyr altså at departementsråden ikke kan bekrefte det som Lasse Qvigstad skriver, nemlig at Busch

       Rakel Surlien: Jeg kan godt svare med en gang på det. Det er riksadvokaten som er øverste påtalemyndighet, som er overordnet statsadvokatene. Jeg vil bare vise til det konstituert riksadvokat Busch selv har sagt om dette møtet i departementet, og hans oppfatning er sammenfallende med det vi andre opplevde som var til stede i det møtet.

       Carl I Hagen (Frp): Overhørte departementsråden like etter at møtet var over - da går man jo ofte ut av et møtelokale - at daværende riksadvokat Busch uttalte noe sånt som at jeg vil ikke ta ansvaret for bruk av kgl. resolusjon i en tremåneders konstitusjon?

       Rakel Surlien: Dette har jeg ikke overhørt.

       Carl I Hagen (Frp): Da tror jeg at jeg vil ta et spørsmål til om dette møtet søndag den 10. -

       Rakel Surlien: Den 10.?

       Carl I Hagen (Frp): Unnskyld, søndag den 15., kl. 10.

       Kan det at kgl. resolusjon ble nevnt, bygge på at man trodde at det var noen rundt det bordet som ikke var kjent med det juridiske systemet i Norge, og at man liksom måtte gi en sånn opplysning til riksadvokaten, at han kunne instrueres via kgl. resolusjon?

       Og hvis ikke det var en sånn opplysning til dårlig utdannede mennesker, hva i all verden var da årsaken til at dette ble nevnt, med mindre man ønsket å utøve et politisk press overfor Norges riksadvokat? Jeg er på jakt etter en naturlig forklaring på det. Jeg har tenkt ganske mye og prøvd å finne ut: Hva i all verden kan det være av en logisk forklaring på å nevne kgl. resolusjon i et slikt møte hvis det ikke er for å utøve politisk press?

       Møtelederen: Jeg antar at spørsmålet er oppfattet. Hvem ønsker å svare på det?

       Rakel Surlien: Jeg er ikke sikker på om jeg oppfattet spørsmålet, for dette var en lang utredning og mange premisser.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg tror at vi nå bare må konstatere at det har blitt nevnt. Vi må bare konstatere hva de personene som har vært til stede på dette møtet, har sagt. Så har vi ingen kommentar utover det.

       Carl I Hagen (Frp): Da får jeg ta et siste: Er det så å forstå at ingen vet hvorfor man nevnte kgl. resolusjon - ingen vet hvorfor man gjorde det, det bare datt ut tilfeldig av en eller annen?

       Møtelederen: Hagen, nå får du ikke flere muligheter!

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Det har vi ingen videre kommentar til.

       Møtelederen: Du lyktes ikke med den siste frekke.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg synes jeg lyktes meget godt jeg, hr. formann!

       Møtelederen: Nå går vi over på oppfølging. Da er det Fjærvoll først.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Overvåkingspolitiet hører ikke bare inn under påtalemyndigheten, men også inn under departementet. Ble departementet invitert til å være med på pressekonferansen fredag 13. desember - også en dato, forresten - hvor Østgaard og Qvigstad hadde sin berømte pressekonferanse?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Det er et faktisk ...

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er et faktaspørsmål.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: ... spørsmål som jeg overlater til Surlien.

       Rakel Surlien: Selvfølgelig ble ikke departementet invitert til påtalemyndighetens pressekonferanse - ikke som jeg har kjennskap til. Jeg vet ikke om ekspedisjonssjefen har noe annet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men hvorfor sier man at det er påtalemyndighetenes pressekonferanse, i og med at overvåkingspolitiet også ligger under departementet, og Lund-kommisjonen var gransket fortløpende, slik at det ville ikke være unaturlig at departementet stilte opp hvis de skulle ta den siden av saken med i sin pressekonferanse? Altså, spørsmålet er: Ville det ikke vært naturlig at det hadde vært kontakt fra Østgaard, fra Politiets overvåkingstjeneste til departementet, før pressekonferansen fredag den 13. for å undersøke om det var naturlig at departementet stilte med folk?

       Berit Fosheim: Vi var kjent med at det skulle være en pressekonferanse. Vi oppfattet det slik at det skulle redegjøres for en etterforskning, og fant det derfor ikke naturlig at man ... Vi hadde folk til å se hva som foregikk. Men det var altså en etterforskning det skulle redegjøres for.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Greit.

       Petter Thomassen (H): Ja, nå nærmer vi oss raskt slutten her.

       Jeg har et lite spørsmål til slutt. Det går til Rakel Surlien. Du sa helt i innledningen i denne høringen omtrent følgende når det gjaldt kunnskap eller ikke kunnskap om Berge Furres navn i Stasi-sammenheng - nå siterer jeg det sånn som jeg skrev det opp: Du har ikke sagt at du ikke ble informert om Berge Furre, men det du har sagt, det er at du ikke husker at du ble informert. Med andre ord: Det ligger altså en opsjon fortsatt her til at informasjon kan ha vært gitt ut uten at du har fått det med deg, og da er mitt generelle spørsmål: Er dette en arbeidsmessig situasjon som du ofte befinner deg i, at informasjonen rett og slett blir borte?

       Rakel Surlien: Det er fristende å si at til statsrådsseksjonen i Justisdepartementet kommer det inn ca 3.000 saker i året - det er det alminnelige utgangspunkt. Når det gjelder denne konkrete saken, får jeg bare gjenta at jeg husker ikke om jeg ble informert om Furres navn i oktober 1995. Det jeg vet som skjedde, det var at jeg ble informert om at Furres navn inngikk i de undersøkelsene overvåkingstjenesten holdt på med i august 1996 i forbindelse med at vi skulle besvare det første brevet til Kontrollutvalget.

       Petter Thomassen (H): Jeg har hørt det svaret. Men mitt spørsmål var om det at informasjon blir borte på grunn av den store saksmengden, er et alminnelig fenomen?

       Rakel Surlien: Nei, jeg tror ikke jeg skal gi meg selv noen egen karakteristikk for hvordan jeg forsøker å forhindre at viktig informasjon blir borte.

       Petter Thomassen (H): Statsråd!

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Kan jeg få lov til å si, jeg syns kanskje - nei, jeg skal ikke gi noen karakteristikk, det skal jeg ikke gjøre. Men jeg har bare igjen lyst til å understreke det som jeg sa i sted, at vi har en årvåkenhet og rutiner på rapportering. Jeg har lyst til å si at det er mitt inntrykk etter så kort tid at jeg blir informert, og at folk husker, men at man av og til kan glemme - det gjør vi alle sammen. Vi kan gjøre det alle sammen.

       Møtelederen: Ja. Da er Lunde neste på listen - vær så god!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg vil stille eit spørsmål til statsråden. Eg har vel ikkje vore så opptatt av henne før i dag. Men det òg har relevans til dagen i dag og framtida. Vi har jo erfart, både regjering og storting, at det er viktig med kontroll, og det er kanskje enda viktigare at desse tenestene som du no har fått ansvar for, arbeider med oppgåver som høyrer til i eit demokrati og ein rettsstat, og som blir utførte av personar som har både eit demokratisk sinnelag og respekt for enkeltmennesket sin integritet og rettstryggleik, og forstår kor grensene går når dette blir tråkka over. Då vil eg spørje deg heilt konkret - som eg har spurt ein del andre sentrale ministrar som har vore inne her - om det er mogleg å ha eit overvakingspoliti i dag utan at vi har ein demokratisk og politisk kontroll som den som no Stortinget har heimla, og som skjer gjennom dette kontrollutvalet for dei hemmelege tenestene. Er det i det heile tenkbart, med referanse til det du sa tidlegare om at no skal dette utgreiast på nytt?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nei, men jeg mente overhodet ikke å stille noe spørsmål ved om de kontrollordningene man har, skal bort. Så hvis det er spørsmålet ditt, er mitt svar nei. Men jeg kan godt tenke meg å utdype det litt, for jeg ble spurt her, jeg tror det ble brukt uttrykket om det var hensiktsmessig med disse tre ordninger man nå har, om man kan gå i hverandres bein og den type ting. Og det sa jeg at vi selvfølgelig må se på, der sier jeg bare sånn helt ut fra generell forvaltningskunnskap at selvfølgelig kan det skje at kontrollordningene kan organiseres på en mer hensiktsmessig måte enn det som de faktisk er. Men nå er disse ordningene nye, og jeg må jo si når jeg ser på dette og har prøvd å sette meg inn i dette stoffet, og ser på Stortingets eget kontrollutvalg, at jeg syns at det nå ser ut til å være ganske betryggende så langt jeg har kunnet se på det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så den nye statsråden meiner at viss konklusjonen frå dette utvalet blir at vi framleis treng ei slik teneste, så kan vi ikkje svekkje kontrollen når det gjeld registrering og overvaking av enkeltpersonar.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nei, jeg mener absolutt at vi må ha en god og en demokratisk kontroll. Jeg mener at vi skal ha en overvåkingstjeneste. Den skal kunne fungere. Vi må ha kontroll, men det er også, som jeg sa, litt viktig at man idet man går inn og styrer, ikke gjør det gjennom å sitte på fanget til dem man skal styre, men har et regelverk og et instruksverk som er greit å forholde seg til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, takk.

       Møtelederen: Ja, takk.

       Da har ikke jeg flere på talerlisten, og da nytter jeg anledningen til å runde av denne seansen. Jeg sier på komiteens vegne mange takk til justisminister Gerd-Liv Valla og hennes to embetskvinner, Rakel Surlien og Berit Fosheim, for at de møtte opp her og for at de har svart. Det er vi takknemlig for.

       Nå blir det en pause frem til kl. 14.00. Da er det en ny åpen høring, hvor Ronald Bye skal være til stede, og da er det altså Lund-kommisjonens rapport det er snakk om. Takk for nå.

       Møtet hevet kl. 12.55.

---

Sist oppdatert 8. nov 2005 av Stortingets administrasjon