| |
Høring mandag den 30. november 1998:
|
Høring tirsdag den 1. desember 1998:
|
Møteleder: Haakon Blankenborg (A)
(utenrikskomiteens leder)
Sak :
Om samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning nr. 69/98 om endring av EØS-avtalens vedlegg I (Veterinære og plantesanitære forhold), St.prp. nr. 6 (1998-1999)
Møtelederen : Då trur eg vi skal starte møtet og ønskje alle saman velkommen til opa høyring om EØS-avtalas vedlegg I, som det heiter, veterinære og plantesanitære forhold.
Eg ønskjer velkommen Anne-Lise Bakken, leiar for Forbrukerrådet, professor Kaare Norum, Institutt for ernæringsforskning, og Aina Edelmann frå Stiftelsen Trygg Mat. I tillegg har vi også Per Anders Stalheim og Ivar Hellesnes til stades frå respektive Forbrukerrådet og Trygg Mat.
Vi har tenkt å la denne høyringa foregå så uformelt som råd. Vi har ikkje tenkt å bruke stoppeklokke eller noko slikt undervegs, men at ein naturlegvis prøver å leggje til rette for at flest mogleg kan kome til, og at flest mogleg tema kan bli dekte. Det er primært dei som er inviterte til å uttale seg om saka, som skal høyrast, og ikkje panelet, dvs. at stortingsrepresentantar kan skrive si meining i innstillinga og seie si meining i debatten og ikkje presentere den her. Det vil vere ei grei arbeidsdeling om vi held på den gjennom desse to dagane, og at vi dermed kanskje også brukar minst tid her og gir mest tid til panelet.
Dei tre som eg nemnde først, vil få høve til å innleie i inntil 5 minutt, om dei ønskjer det, om veterinæravtala, og så kan vi på bakgrunn av det gå laus på spørsmål. Eg går ut frå at ein kan sjå på heile avtalekomplekset, både avtala i seg sjølv og dei nasjonale tiltaka under eitt. Når vi seier veterinæravtalas vedlegg I, meiner vi i praksis St.prp. nr. 6, som inneheld begge delar, både dei nasjonale tiltaka og veterinæravtala. Det er for så vidt to saker reint formelt sett, men det er proposisjonen som er grunnlaget her. Elles trur eg høyringa ville bli litt annleis, om vi berre heldt oss til veterinæravtala teknisk sett.
Eg veit ikkje om det er avtalt kven som skal begynne. Dersom det ikkje er avtalt, kjem eg med eit forslag om kven som skal begynne. Då tek eg det slik som det står på eit tilfeldig papir som eg har her, dersom det ikkje er nokon andre forslag. Då foreslår eg at Forbrukerrådet ved Anne-Lise Bakken begynner, så Kaare Norum og så Aina Edelmann, dersom det er ei grei rekkjefølgje.
Den einaste stoppeklokka eg har tenkt å bruke, er at vi skal vere ferdige til kl. 16.45 med denne bolken.
Så til panelet, som er blanda av utanrikskomiteen og næringskomiteen. Det er naturlegvis slik at flest mogleg skal kome til, og også prøve om det er mogleg, med oppfølgingsspørsmål, slik at ein kan følgje det same temaet litt lenger enn berre å sprette fram og tilbake frå tema til tema. Eg vil gi ordet til dei som ber om det, men ei viss samordning innafor parti er ein fordel, men ikkje ein føresetnad, heller ikkje innafor regjeringskonstellasjonen.
Då kan vi begynne, og eg gir ordet til
Anne Lise Bakken.
Anne Lise Bakken : Takk skal du ha, leder, og takk for muligheten til å komme hit. Jeg vil gjerne benytte anledningen til å holde en veldig kort innledning om først og fremst bakgrunnen for Forbrukerrådets engasjement, og ikke minst skepsis og betenkeligheter som vi ser i forbindelse med det som nå skjer av forandringer som en følge av utvidelsen av EØS-avtalen.
Som de fleste sikkert er klar over, er jo Forbrukerrådets rolle først og fremst å gi råd. Vi skal gi råd til næringsliv, og vi skal gi råd til myndigheter som kan sikre forbrukernes interesser. Og i likhet med forbrukerinstitusjoner i andre land, kanskje spesielt i Europa, så er vi opptatt av at den maten som tilbys oss, skal være trygg. Vi er fullt på det rene med at økt internasjonal handel med landbruksvarer vil øke farene for økt smittepress. Og fordi vi tror at det kommer slik økt internasjonal handel med landbruksvarer, ser vi jo at det nå uansett vil være behov for sterkere kontroll og flere tiltak nettopp for å stå imot farene for matsmitte.
Ut fra dette og på denne bakgrunn mener vi at det derfor virker bakvendt at grensekontrollen med mat forsvinner. Og vi synes det er betenkelig at dette skjer ikke først og fremst ut fra ønsket om å gjøre kontrollen bedre, men faktisk som en pris å betale for å sikre norsk eksport.
Når man så på norsk initiativ for - så vidt jeg har forstått - å sikre fiskeeksporten til Europa er villig til å gi avkall på et kontrollregime som til nå sannsynligvis har gjort at vi i Norge har blitt spart for sykdomsutbredelse som følge av matbårne sykdommer, er dette et politisk valg, og det er en politisk prioritering som etter min oppfatning er svært betenkelig, sett med forbrukerøyne.
Vi har også det forholdet at når våre myndigheter på eget initiativ forhandler med EU med matkontrollen som innsatsfaktor, er dette noe som får meg til å reflektere om dette kan skje igjen. Vi har vel i hvert fall neppe noen garanti for at det ikke kan skje igjen.
Vi skal være de første til å innrømme at grensekontrollen alene neppe er tilstrekkelig til å møte farene som er forbundet med økt matvarehandel. Men vi har hele tiden sagt at kanskje burde ideelt sett ytterligere tiltak ha kommet i tillegg til, og ikke i stedet for, det kontrollregimet som vi allerede har. Forbrukerrådet mener at man hermed tar store sjanser. Jeg har i en annen sammenheng betegnet dette som å gamble med folkehelsen, fordi man ikke vet hvilke konsekvenser dette vil få for Norge.
En rapport fra Statens næringsmiddeltilsyns vitenskapelige komité, som heter « Helsemessige konsekvenser av en mulig utvidelse av EØS-avtalens vedlegg I », er heller ikke særlig beroligende lesning for oss. Der står det bl.a.:
| « Siden grensekontrollen reduseres vesentlig, vil det bli mindre mulighet for å unngå at varepartier med smittestoff kommer inn i det norske markedet. » |
Videre står det:
| « Til tross for gjennomføring av slik internkontroll » - og det er vel da det nye regimet det siktes til med sertifikater og for så vidt internkontroll - « er det vanskelig å se at dette har vært en suksess når det gjelder forebygging av næringsmiddelbårne sykdommer i en del EU-land til nå. » |
Og videre:
| « Den fortsatt høye forekomsten av næringsmiddelbårne sykdommer i mange EU-land er en indikasjon på dette. » |
Derfor er vi altså engstelige, og de som politisk tør å ta sjanser på dette området, tar en risiko og bærer et tungt ansvar overfor oss alle.
Å ta sjanser er etter vår oppfatning det motsatte av det såkalte føre var-prinsippet som er så avgjørende viktig på matområdet. Og dette er et prinsipp det er stor politisk enighet om, og som i all enkelhet her kanskje ville bety at dersom vi er usikre på konsekvensene, gjør vi det ikke. I dette tilfellet har vel egentlig føre var-prinsippet blitt satt alvorlig på prøve, og så langt har man vel valgt å se bort fra det, fordi andre interesser har vist seg å være viktigere. Og et prinsipp som ikke har større gjennomslagskraft, har man neppe særlig bruk for verken i regjeringserklæringer eller i partiprogrammer.
Til slutt: Det at vi nå får innført et nytt kontrollregime ingen vet hvordan egentlig vil fungere, inn i en tid der matvarehandelen bare kommer til å øke på, er svært risikofylt etter vår oppfatning. Man kan sikkert bruke mye tid på å diskutere hvor godt vårt nåværende system virker, men forskjellen er nok allikevel prinsipiell i forhold til det som skal erstatte det vi allerede har. Og forskjellen er den at mens det tidligere, det nåværende system går ut på at alt skal kontrolleres bortsett fra det som kommer inn ulovlig, er dette et regime som skal byttes mot stikkprøvekontroller. Det er egentlig den store forskjellen, og det er der vi ser de store betenkelighetene i første omgang.
Jeg bare antyder at vi også har
forfattet et brev som riktignok var stilet til Stortingets utenrikskomité -
jeg forstår at det ikke er helt korrekt i dette tilfellet - men vi vil
gjerne også få lov til å gi fra oss det, og det brevet inneholder en del
kommentarer til de forslagene som ligger i proposisjonen.
Møtelederen : Før eg gir ordet til
Kaare Norum, gløymde eg å seie ein ting, og det er at det er greitt om
innleiarane seier frå om dei representerer seg sjølve eller om dei
representerer ein institusjon. Anne-Lise Bakken innleidde med å referere
til Forbrukerrådet, men til desse høyringane er det både folk som er
inviterte som enkeltpersonar, og folk som representerer institusjonar, så
det kan ein gjerne seie frå om sjølv undervegs. Eg skal òg prøve å seie frå
og be gjestane om å presisere det undervegs.
Kaare Norum : Jeg er glad for at du sa akkurat det, for jeg representerer meg selv, går jeg ut fra. Jeg må bare si at jeg er litt dårlig forberedt i denne saken, for jeg kom hjem fra utlandet i weekenden. Jeg sitter i en FN-kommisjon som vurderer verdens matvareproblemer i forbindelse med helse, og vi har hatt møte med alle land fra Sør-Asia i Madras i India i forrige uke, hvor vi diskuterte den regionens matvarespørsmål bundet opp mot de helseproblemer som den delen av verden står overfor.
Jeg sa jeg var dårlig forberedt. Jeg har ikke fått lest ting, men jeg tenkte at jeg kunne komme hit og i hvert fall svare på spørsmål fra dere, og på bakgrunn av mitt besøk i India er jo denne diskusjonen her noe annerledes enn de problemene jeg har sett i den senere tid - det kan jeg si.
Jeg er på møtet her altså fra Institutt for ernæringsforskning, jeg er ernæringsforsker. Jeg er også leder for Statens ernæringsråd ut dette året, men jeg representerer ikke Statens ernæringsråd i denne sammenheng. Jeg vil ikke uttale meg om smittepress og veterinærsaker, for det vet jeg dere får andre sakkyndige til å uttale seg om. Jeg kan svare på en del spørsmål om hva dette har av ernæringsmessig betydning og betydning for folkehelsen, og jeg synes, som ernæringsforsker og med inngående kjennskap til sammenhengen mellom hva vi spiser og de sykdommer som man derav kan få, at det er langt, langt viktigere ting i den norske mat som betyr noe for folkehelsen enn det dere diskuterer her i dag. Det er store forskjeller hvis vi ser på hva man kan oppnå for folkehelsen ved hjelp av riktig kosthold. Man vet i dag at ca en tredjepart av alle krefttilfeller kan forebygges ved et skikkelig kosthold. I praksis vil det si ca 6.000 krefttilfeller pr. år i Norge som på lang sikt kan forebygges. Vi vet at 15 mennesker under 65 år får hjerteinfarkt hver dag, og i hvert fall halvparten av disse tilfellene kunne vært forhindret eller forsinket ved hjelp av et riktig kosthold. Mange av disse menneskene dør. Hvis vi begynner å gange opp, vil vi se at vi får helt annerledes tall enn det vi snakker om med hensyn til økt smittefare og salmonellainfeksjoner i denne sammenheng.
Dette er det selvsagt ikke riktig å sette opp mot hverandre, men det er på denne bakgrunn jeg kommer til å svare på spørsmål. Jeg har ikke tatt noe standpunkt for eller mot denne avtalen, vil ikke gå inn i dette fordi jeg synes at her er det andre spørsmål, andre politiske overveielser som dere må ta standpunkt til. Men jeg blir av og til litt lei meg når jeg ser at man bruker veldig mange helseargumenter når man snakker om maten i denne sammenheng. Det er opplagt at man vil få et økt smittepress. Det vil man få på grunn av at verden er blitt annerledes. Hvis man begynner å regne ut hvor mange nordmenn som drar utenfor Norges grenser og spiser mat i andre land, er det ganske mange i forhold til den importen som vil komme inn. Og når man ser på sykdomsmønsteret i andre land, vet man jo at også kontrollen av matvarer o.l. er ganske god ellers i Europa.
Jeg tror ikke jeg sier noe mer. Jeg
vil svare på ernæringsmessige konsekvenser og helsemessige forhold. Som
sagt: Jeg er litt dårlig forberedt når det gjelder paragrafene i den avtalen
som dere diskuterer nå. Jeg lurte på om jeg skulle si nei takk fordi jeg
ikke var forberedt, men jeg fant ut at jeg kanskje kunne svare på noe
allikevel.
Møtelederen : Det er først og fremst synspunkt med fagleg grunnlag i høgsetet her, så det går heilt sikkert bra.
Vi går til Aina Edelmann - ver så god.
Aina Edelmann : Da vil jeg begynne med å si tusen takk for invitasjonen.
Jeg har tatt med meg Ivar Hellesnes, som er veterinær spesialist i næringsmiddelhygiene. Selv har jeg jobbet mot veterinæravtalen i min tid i Naturvernforbundet og jobber nå gjennom Trygg Mat, så jeg representerer Trygg Mat-stiftelsen.
Vi anbefaler Stortinget å stemme nei til denne avtalen, fordi den etter vårt syn vil bety en svekking av mulighetene for å bekjempe sykdom hos dyr og mennesker. Vi mener også det er ganske opplagt at ingen politikere med vitende og vilje kan gå inn for å påføre sin egen befolkning mer sykdom.
Norge er i dag i en svært gunstig situasjon når det gjelder matsmitte og dyresykdommer. Jeg vil gjerne understreke innledningsvis at det har ingenting å gjøre med at matprodusenter i Norge er dyktigere, eller at vi i Norge har en høyere moral på dette området enn andre. Men det er klare historiske og politiske grunner til at vi har denne gunstige situasjonen. Vi har et småskalalandbruk med små enheter, som gjør at det er lett å oppdage sykdom og bekjempe den. Vi vet at det er industrialisering av jordbruket som har skapt veldig mange av de moderne sykdommene. Vi har hatt et strengt grensevern, som har vært effektivt fordi vi bor i et geografisk hjørne, og vi har et klima som er gunstig. Klimaet får vi forhåpentligvis beholde. De andre momentene her er under sterkt press.
Handel med mat er økende, både inn til Norge og globalt sett, og det er et overordnet mål både i EØS-samarbeidet og i WTO-avtalen at handelen skal fortsette å øke. Det er også klart - det tror jeg det er full enighet om på faglig nivå - at smittepresset vil øke med økt handel. I likhet med Forbrukerrådet mener vi at det er ganske bakvendt å svekke kontrollen av mat i en slik situasjon. Slik avtalen er utformet, vil den frata oss de mulighetene vi i dag har til å kontrollere maten fra jord til bord.
Verdens Helseorganisasjon skrev i sin årsrapport for 1996 at verden står på stupet av en global krise i forhold til smittsomme sykdommer som bl.a sprer seg gjennom maten. Bare for å illustrere at debatten om grensevern også skjer andre steder enn i Norge: President Clinton bad faktisk om 750 mill. kr ekstra for å styrke grensevernet nå sist sommer. Man søker å tenke mer forebyggende i forhold til kontroll av mat i USA fordi man innser at det er for sent når problemene har oppstått.
Ifølge Georg Kapperud, som er Norges fremste ekspert på matsmitte, er matbårne sykdommer den nest hyppigste årsak til sykdommer i Europa. Det er luftveisinfeksjoner som ligger på topp. Vi er klar over at folk både lever og har det bra i EU også, men det er et uomtvistelig faktum at det er flere som blir syke av maten, og det er faktisk flere som dør av den. Det er et klart velferdsgode som vi har i Norge i dag - det å slippe å bekymre seg for om man vil bli syk av den maten man kjøper. Det er deilig å slippe ansvaret med å tenke selv på tryggheten for at maten i butikken er ufarlig. Det er jo ikke slik at det blir mindre sykdom i EU, selv om vi stiller oss i den situasjon at vi også blir syke. Tvert imot mener vi at hvis Norge tar disse områdene på alvor, kan det være en støtte også innad i EU til forbrukere som jobber for trygg mat. Det er viktig å være klar over at selv de snilleste variantene av salmonella faktisk kan være dødelige - ikke for oss friske 40- og 50-åringer, men for de svakeste. Denne type sykdommer rammer folk som er syke fra før, folk som har nedsatt immunforsvar, gravide, fostrene deres osv. Vi mener derfor at det er et klart solidaritetsperspektiv i det å ta hensyn til de svakeste i forhold til at maten skal være trygg.
Vi vil også advare veldig klart mot at man betrakter veterinæravtalen bare ut fra de sykdommene vi og dere i dag kjenner, fordi det nettopp er uforutsigbarheten som er viktig å være klar over på dette området. Altså: Biologisk forurensning dreier seg om feil art på feil sted. Det at vi har introdusert nye arter, er ikke noe nytt. Men det nye i dag er omfanget av det og tempoet det skjer i, som gjør at vi mister oversikten over det vi driver med. Bakterier som danner motstandsdyktighet mot bakterier, er vel det beste eksemplet på hvor lite kontroll vi har.
Disse prosessene er også langt på vei irreversible. Vi fikk mædi inn til Norge, som er en sykdom på sau. Den fikk vi for over 25 år siden, og vi har brukt millioner av kroner på å bekjempe den. Vi har gått til drastiske tiltak for å bekjempe den. Vi har gått til drastiske tiltak og slaktet ned hele besetninger. 25 år etterpå dukker altså denne sykdommen opp. Det sier noe om muligheten for å reparere når skaden først har oppstått.
Jeg vil også som et lite apropos til Kaare Norum som forsøker å sette solidaritet og matvareproblemer opp mot disse problemene, si at biologisk forurensning i dag faktisk er en trussel mot det å produsere nok mat. Vi vet at nye arter rundt omkring i verden ødelegger for avlingsnivået. I Afrika går 40 % av maisavlingene tapt på grunn av et nytt skadedyr som har kommet fra Asia, slik at disse problemene kan man faktisk gjerne sette sammen.
Det er mange enkeltspørsmål å besvare. Ivar Hellesnes kan svare på de mer tekniske etterpå. Jeg vil kort si at avtalen betyr at vi går fra et system hvor vi kan handle raskt og hvor vi kan ta i bruk de virkemidlene vi finner nødvendig, til et system som er langt mer kostbart, langt mer byråkratisk og der vi er nødt til å forhandle med EU før vi kan sette inn de tiltak vi selv mener er nødvendig. Den viktigste endringen er kanskje at det er vi som får bevisbyrden på alle områdene.
Dyrevern er en del av avtalen. Jeg vil bare helt kort si at med den dommen som ble avsagt når det gjelder svenskenes forbud mot Belgisk blå, som viser at dyrevern er underordnet handelsinteresser i EU, vil det være ufornuftig av Norge å overlate framtidig dyrevernpolitikk til EU.
Vår hovedbekymring går altså på smittepress, og det gjelder også på fisk. Fisk er jo det flere av dere har utnevnt til vinneren, hvis denne avtalen blir vedtatt. Vi vet at overgangsordningene for fisk går ut i år 2002. Det betyr at også for fiskerinæringen kan denne avtalen bli et tveegget sverd, fordi man kan få inn nye alvorlige fiskesykdommer i oppdrettsnæringen, som igjen kan spre seg til villaksen. Og vi vet av erfaring at bare én fiskesykdom, nemlig furunkulose, kostet det næringen over 1 milliard kr å bekjempe.
Siden Norge bad om forhandlinger på dette området, har vi altså fått en rekke nye kunnskaper på området biologisk forurensing. Så min appell avslutningsvis er at dere som skal stemme over denne avtalen, tar innover dere den kunnskapen og stemmer nei.
Takk så langt.
Møtelederen : Då tek vi fatt på
spørsmåla. Eg nemner heller ikkje parti eller komité, for det er berre til
innvortes bruk. Her skal vi primært spørje for å få betre bakgrunn for
eigne meiningar, så vi startar med Kjell Engebretsen, med den fine tittelen
saksordførar.
Kjell Engebretsen (A) : Ja, takk skal du ha, leder.
Jeg tror jeg skal få lov til å begynne med et spørsmål til Aina Edelmann. Vi har forsøkt å følge med i debatten og også lest en del intervjuer de senere månedene for å holde oss orientert. Hvis jeg tar et eksempel, et intervju i Klassekampen den 10. november, sier du:
| « Stortinget blir bedt om å stemme for en veterinæravtale som er full av feil, halvsannheter og utelatelser. » |
Jeg vet at det er et feilsitat i og
for seg, for jeg går ut fra at det som skulle ha stått, var at denne
proposisjonen har slike feil og mangler. Dersom jeg har rett i det, lurer
jeg på om du kan peke på noe av det som du opplever som de groveste feil
eller mangler, eller - som du også sier - halvsannheter.
Aina Edelmann : Ja, det skal jeg gjerne gjøre. Det er neppe et direkte sitat i Klassekampen - at det er halvsannheter. Det jeg har påpekt når det gjelder proposisjonen, er at den er svært mangelfull, og at Stortinget derfor inviteres til en beslutning på et område der ikke alle sider er belyst. I første rekke har vi som har jobbet med denne avtalen, i lang tid etterlyst argumentene for hvorfor Norge trenger denne avtalen. Vi mener at det etter hvert har blitt grundig dokumentert fra ulike faglige miljøer at det er mange ulemper i forhold til folke- og dyrehelse, mens hva som blir de faktiske problemene for fiskerieksporten, fortsatt står ubesvart. Vi føler det er uklart i beskrivelsen av nåsituasjonen, altså hvordan problemene faktisk er for fiskerieksporten i dag, hvordan den vil bli med avtalen og hvordan den eventuelt vil bli hvis vi sier nei til avtalen. Det er det ene vi har påpekt, og som vi jo synes er relativt vesentlig, fordi det må svært tungtveiende grunner til for Stortinget for å stemme for en avtale som det tross alt er kommet fram så mange svakheter ved.
Som jeg også nevnte i min innledning,
er det et viktig område som overhodet ikke er beskrevet i proposisjonen, og
det er smittepresset på fisk, som av de veterinærer vi har kontakt med,
beskrives som minst like stort som på husdyr på land. Det er enda
vanskeligere å bekjempe sykdommer i vann, og de sprer seg enda lettere. Så
dette er to områder som jeg vil nevne nå.
Kjell Engebretsen (A) : Både Anne-Lise Bakken og du har her i dag og tidligere også gitt inntrykk av at denne avtalen har vi tatt initiativ til selv, og at vi har gjort det av hensyn til fiskerieksporten i særlig grad.
Er det din oppfatning at vi kunne
unnlatt å forhandle denne avtalen hvis vi ikke hadde tatt dette initiativet?
Aina Edelmann : Det vi har fått
opplyst hele veien, er at Norge har tatt initiativ til disse forhandlingene
ut fra en frykt for EUs nye kontrollregime på fisk, og det er det vi har
forholdt oss til.
Møtelederen : Øystein Hedstrøm - til
oppfølging på same spørsmål. Om det er fleire som ønskjer oppfølging, får
dei melde frå.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Ja, det
gjelder spørsmålet om fisk og problemer vi kan få når det gjelder
fiskeeksport hvis vi ikke tiltrår denne utvidelsen av EØS-avtalen. Jeg vet
at Aina Edelmann var med i et TV-program - i Holmgang - og siden også har
kommentert det skriftlig. Jeg er jo selv østfolding, og veldig mye av
fiskeeksporten går over Svinesund. Hun har jo kommentert at de svenske
kontrollørene alt har tilpasset seg denne veterinæravtalen ved at det i
praksis fungerer som om Norge er et tredjeland. Også Hälsoskyddsnämnden i
Strømstad skal ha fulgt opp dette. Er det dette som vil være gjeldende,
Aina Edelmann, eller er det det som står i proposisjonen om at vi vil få en
økt kontrollfrekvens på et sted mellom 20 og 50 % når Norge tiltrer avtalen,
og at den ordningen vi i dag har, bare er en midlertidig ordning som er
praktisk tillempet i påvente av en utvidelse av avtalen?
Aina Edelmann : Vår oppgave i forhold
til fiskerisektoren har vi ikke ansett å være å gi fasitsvar. Vi har stilt
spørsmål, som du ganske riktig påpeker, fordi vi mener det bør være
tungtveiende grunner for å vedta avtalen. Det bildet vi da sitter med, er,
som du nevner, Svinesund, hvor de som gjennomfører den praktiske kontrollen
på grensen, beskriver en helt annen virkelighet enn både det som står i
proposisjonen, og det vi får beskrevet av politikerne. De sier også at så
langt de har kunnet, har de gjennomført en kontrollfrekvens som vil være det
EU kan forlange dersom Norge sier nei til avtalen. De sier at de også har
en vente og se-holdning. De venter selvsagt på å se om de blir EUs
yttergrense, eller om Norge blir det. Derfor har de bl.a ikke bygd
kjølehaller på grensen. Men de beskriver altså en virkelighet der hver
enkelt trailer venter 12-15 minutter, og de hevder at det ikke vil skape
økte problemer. Det vi hele tiden har forventet, er at ansvarlige
myndigheter gir et tilsvar på den virkelighetsbeskrivelsen. Jeg kan ikke si
noe mer om det.
Møtelederen : Då er Modulf Aukan den
siste til oppfølgingsspørsmål.
Modulf Aukan (KrF) : Det går på
oppfølging av det med fiskesjukdomar. Vi hugsar at då den sjukdomen som
Aina Edelmann her nemner, kom frå Skotland, var det i Noreg ein måtte ta opp
kampen mot den. Ein må vel kunna seia at ein har lukkast i den kampen. Det
vert sagt at dette har kosta oss ca ein milliard kroner, og det er vel riktig,
etter det næringa seier. Men vi har vel òg vist at det går an å rydda ut
ein fiskesjukdom når ein til dei grader går saman om det, slik ein har gjort
i Noreg. Situasjonen i Noreg i dag er at vi brukar mindre medisin enn vi
gjorde for nokre år sidan. Viser ikkje det at vi har lært av dette, og at
situasjonen i dag er bra? - Ein kommentar til det.
Aina Edelmann : Hvorvidt man har lykkes med furunkulose, kan ikke jeg svare på, men jeg må si det er en relativt høy kostnad hvis en enkelt sykdom som denne har kostet minst en milliard, som veterinærene sier som har jobbet med det. Vinningen kan svært fort gå opp i spinningen, for å si det slik. Det vi har sett av tall når det gjelder forventede utgifter til grensekontroll, er på noen titalls millioner kroner, mens vi ser hva én sykdom kan koste.
Så vil jeg igjen nevne dette med mædi,
at sykdommen dukket opp 25 år etter at man trodde man var ferdig med å
bekjempe den. Videre har Norge et spesielt ansvar i forhold til det å ta
vare på den atlantiske villaksen. Den grenen har vi påtatt oss et
internasjonalt ansvar for. Og vi vet jo at de sykdommene vi får i merdene,
sprer seg svært fort ut og truer villaksen. Det er en dimensjon ved nye
fiskesykdommer som vi mener absolutt burde vært bedre utredet.
Møtelederen : Då er det Siri Frost
Sterri.
Siri Frost Sterri (H) : Jeg har lyst
til å rette et par spørsmål til Forbrukerrådet. Jeg merket meg at Anne-Lise
Bakken litt spissformulert mot slutten av sitt innlegg sa at vi nå skifter
kontrollregime, fra kontroll av alt til stikkprøvekontroll. Nå vil jeg tro
at det var svært spissformulert, og at hun selvfølgelig, når Forbrukerrådet
har drøftet dette, er klar over at det er en rekke tiltak som skal settes
inn istedenfor. Jeg undres litt, for jeg går ut fra at Forbrukerrådet,
siden det er et organ som gir råd til myndighetene, selvfølgelig har drøftet
både positive og negative sider ved denne avtalen, og jeg har oppfattet at
man har trukket en konklusjon. Men nettopp ut fra stikkordet forebygge, som
Kaare Norum nevnte, vil jeg vise til at Anne-Lise Bakken har skrevet et
innlegg i Dagbladet i slutten av oktober hvor hun også fokuserer på det å
forebygge. Da lurer jeg på: De tiltakene som nå bl.a skal erstatte det
gamle regimet, med sterkere kontroll ved kilden og stikkprøvekontroll i det
siste leddet, vil ikke det også kunne ses på som en styrking av de
forebyggende tiltak - at man da kan nå raskere inn til smittekilden, fremfor
at man eventuelt stopper besmittet mat ved grensen? Hun nevnte også at det
var viktig å beskytte forbrukeren. Men er ikke også opplysning, økt
kunnskap, en måte å beskytte forbrukeren på? Med andre ord er mitt andre
spørsmål: Har Forbrukerrådet vurdert hvilke tiltak som vil være nødvendig
for å styrke forbrukernes kunnskap ut fra et eventuelt nytt regime?
Anne-Lise Bakken : Spissformuleringen oppfatter jeg å være slik at det lå under at vårt nåværende system ikke er fullkomment, og det er jo det vi for så vidt også har sagt fra vår side, at våre eksperter sier det samme. Det jeg prøvde å påpeke, var at prinsippet om at all mat kontrolleres, bør man kanskje være klar over at man gir avkall på ved at man, som Frost Sterri selv sier, nå skal ha internkontroll og sertifisering supplert med stikkprøver, som jo er et annet prinsipp, om man vil, en annen måte å kontrollere på. Det er vel der vi har vært skeptiske, for vi kan på en måte ikke se at dette - som også Statens næringsmiddeltilsyns vitenskapelige komité sier - har vært så veldig vellykket. Det er vel ingen ting som tilsier at det da kanskje skulle bli så veldig mye mer vellykket hos oss. Så der ligger vår skepsis når det gjelder dette.
Det andre er vel, som jeg også prøvde å si i mitt første innlegg, at vi altså er i en situasjon, etter vår oppfatning, som påkaller mer kontroll. Det vi er engstelige for, er at man fjerner et kontrollsystem som ikke på noen måte er sikkert, 100 % fullverdig og godt nok, til fordel for noe som man ikke helt vet hvordan kommer til å fungere. Det optimale hadde selvfølgelig vært at man hadde latt disse nye stikkprøvekontrollene og internkontrollene og gjerne de forebyggende tingene komme i tillegg til at man fortsatt kunne beholdt denne grensekontrollen. Det hadde etter vår oppfatning kanskje i en situasjon hvor det blir stadig mer import av levende organismer og levende dyr - og kanskje er det særlig det vi er mest engstelige for - vært det absolutt beste systemet i forhold til folkehelsen.
Når det gjelder informasjon, er det
helt åpenbart at der har også Forbrukerrådet et ansvar, men selvfølgelig
også de som etter hvert skal begynne å pøse ut enda mer mat på det norske
markedet, og vi har jo vært innom forskjellige måter å gjøre dette på. Men
kanskje er merking - opprinnelseslandmerking - en måte å styrke
opplysningstjenesten for forbrukerne på i en slik sammenheng. Jeg har også
et inntrykk av at det nye regime legger opp til - og da snakker jeg om
kontrollregimet - at forbrukeren selv skal ha mer ansvar for hva man spiser.
Det er for så vidt et greit prinsipp, det er bare det at da må vi ha
informasjon som gjør det mulig å velge bort det vi ikke ønsker, og det
tilsier igjen at vi må ha en annen merking av matvarer enn den vi faktisk
har i dag, hvis vi skal kunne ta det ansvaret som sannsynligvis et slikt
nytt kontrollsystem vil innebære.
Møtelederen : Kort merknad frå Aina
Edelmann før Siri Frost Sterri får ordet.
Aina Edelmann : Hvis ordstyrer
tillater - om min rådgiver kunne få si litt akkurat på det sentrale punktet.
Møtelederen : Ver så god!
Ivar Hellesnes : Det er her snakk om
de kompensatoriske tiltakene som vi har en hel rekke av. Det er Statens
næringsmiddeltilsyn som på dette området kaller dette for kompensatoriske
tiltak. I en uttalelse den 14. oktober fra Statens helsetilsyn
karakteriserer de de kompensatoriske tiltakene ikke som forebyggende, men
som skadebegrensende tiltak, og det er en ganske viktig distinksjon i denne
sammenhengen, for det er enighet i det norske fagmiljøet om at det som er
det aller beste, er at en har en kontroll fra jord til bord, der en kan
følge alle sider ved den menneskeregulerte næringskjeden, spesielt på
kjøttområdet - animaliaområdet - og vite hvordan smittesituasjonen er på de
enkelte punktene i kjeden, helt fra båsen, dyret, slakteriet og ut til det
ferdige produktet, og kan sette inn tiltak der det er mest fornuftig. Det
har faktisk norske myndigheter og for så vidt også de som deltar i markedet,
gjort, med stort hell i den senere tiden. Enhver import vil da bryte med
det prinsippet, for dette er kommet lengst i Nord-Europa, det er det bare å
slå fast. Sverige, Finland og Norge er antakelig kommet lengst på dette
området, og vi vil miste oversikten fra jord til bord ved import. Så det er
bare å slå fast at det er importmengden som er en helt grunnleggende faktor
i hele dette bildet. Importmengden er avgjørende, og dessuten
smittesituasjonen i det området der matvarene kommer fra, med jord til
bord-tankegangen som det grunnleggende.
Møtelederen : No har eg snart halve
Stortinget på lista her, så det er ikkje sikkert alle får oppfølging. Men
no er det Siri Frost Sterri.
Siri Frost Sterri (H) : Det var nyttig
med de siste tilleggskommentarene, også fra Hellesnes, for det er jo noe av
poenget. I motsetning til det Anne-Lise Bakken sa, at hun ikke har tro på
disse kompensatoriske tiltakene, så er det et faktum at de delvis allerede
er igangsatt. Hellesnes beskrev jo at dette syntes å fungere bra i Norge,
og han nevnte også Sverige og Finland. Det er altså slik at i Sverige og i
Finland fungerer dette så mye bedre at man ikke har den omfattende
grensekontrollen av matvarer fra disse landene. Det jeg blir litt usikker
på - nettopp ut fra det også Hellesnes sa -er da WTO, som på en måte er det
som er det litt skremmende, usikre i dette, nemlig økt import, og da er
spørsmålet om ikke nettopp erfaringer fra de andre nordiske landene også
skulle tilsi at dette, med den norske grundigheten som vi er kjent for,
ville bli bra i Norge, og om det, når vi i tillegg får med oss systemet fra
EU knyttet opp mot tredje land - vi blir altså yttergrense for EU mot tredje
land og med til dels svært strenge tiltak - ikke kan utvikles til å bli bra,
sett i forhold til at vi mister den ordinære veterinærkontrollen ved grensa.
Møtelederen : Vi kan godt ha litt kortare spørsmål - det gjer ingen ting.
Kven vil kommentere? - Anne-Lise
Bakken.
Anne-Lise Bakken : Stalheim vil
kanskje utfylle meg litt når det gjelder dette som angår informasjon.
Per Anders Stalheim : Jeg tenkte jeg kunne si litt til det som ble nevnt i stad om informasjonsspørsmålet. Det er jo et faktum at for hver enkelt av oss som forbrukere så er det en utrolig fordel at vi ikke alle skal være nødt til å vite alt om alt, at det rett og slett er noen som har satt et minstekrav til markedet i bunnen som gjør at du kan velge mellom sikre varer. Men gitt at det bør være slik, vil det også være viktig for å få et system til å fungere at man faktisk i Norge vet om smittesituasjonen i de land og hos de importører/de eksportører man har med å gjøre, at det blir et viktig krav, sett med våre forbrukerøyne, slik at det vil være enda et kompenserende tiltak i forhold til det som er beskrevet her.
Når det gjelder det siste spørsmålet,
er det nå et faktum at man ikke kan stole på at det ikke gjøres feil verken
hos bonde, omsetningsledd eller hos tilsynsorganer i de landene vi
samarbeider med. Det er nettopp derfor vi har vært så betenkt på å fjerne
grensekontrollen før man på en måte har fått etablert kontrollsystemer på
tvers i Europa, som faktisk sørger for at de produkter som kommer fram til
forbrukerne, er det som de er sagt å være. For eksempel har svenskene hatt
store problemer med import fra Frankrike av fjærkre av ulike slag, fordi det
som stod på sertifikatene, ikke stemte med det man faktisk fant når man
testet produktene. Der ligger da noe av grunnlaget for vår skepsis.
Møtelederen : Ein kort kommentar frå
Hellesnes.
Ivar Hellesnes : Ja, nå er det vel
sånn at det var snakk om Sverige, Finland og Norge som et særsyn. Det har
for så vidt Aina Edelmann beskrevet ved at vi har den samme geografien, de
samme geografiske betingelsene, og vi har den samme særavtalen til EU i
Sverige, Finland og Norge når det gjelder salmonella, det smittestoffet som
er mest omtalt i denne sammenhengen. Og det var et visst oppstyr i Danmark
da forbrukerne der ble klar over at eksportvarer til Sverige og Finland ble
mye bedre kontrollert enn det som gikk ut på det danske markedet. Danskene
har hatt et ganske stort problem knyttet til fjørfeegg, og der er det en
blanding både av falske attester og infeksjon via egg som det nesten er
umulig å beskytte seg mot så sant du ikke varmebehandler eggene. Alle vet
jo at disse smittestoffene vil drepes ved 70 grader, mens derimot i
eggedosis, eggekrem og slike ting smitter det. Det gav en epidemi med 500
registrerte sykdomstilfeller i Danmark i fjor høst, men Sverige, Finland og
Norge har altså en spesialavtale.
Møtelederen : Oppfølging frå Bjarne
Håkon Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen (A) : Anne-Lise
Bakken har flere ganger her i dag sagt at det vil bli økt import, alle
sammen vet at det vil bli økt import. Importen av kjøtt til Norge har fram
til nå vært veldig liten - 7.000 tonn i 1997, og det skyldes at vi har
veldig høye tollsatser i Norge på import av kjøtt fra EU. Hva er det i denne
utvidede EØS-avtalen som skulle tilsi at det blir økt import, slik det
liksom blir slått fast?
Anne-Lise Bakken : Det vet jeg ikke.
Men jeg holdt på å si at jeg skulle ta mye feil hvis man ikke i løpet av
10-15 år vil se at handelen med landbruksprodukter vil øke. Jeg tror ikke
man bør være særlig vitenskapelig for på en måte å kunne anta det. Det man
kanskje også kan si, er at det at vi nå innfører et nytt kontrollregime, det
har mange, har jeg hørt, basert nettopp på at importen er så lav i dag. Men
jeg antar at hvis man nå innfører dette nye kontrollregimet, vil det være et
system vi vil ha med oss også inn i en periode hvor matvareimporten vil øke.
Det er altså min påstand, du får ta meg som du vil, men jeg antar at
utviklingen kommer til å gå slik, og da med et kontrollsystem som vi er litt
usikre på hvordan vil fungere.
Møtelederen : Harald Hove - til
oppfølging.
Harald Hove (V) : Ja, det var en
oppfølging i forhold til Anne-Lise Bakken, og det er knyttet til dette med
informasjon om varene, opprinnelse, hvor de kommer fra. Det kunne for så
vidt være aktuelt for nasjonale varer, men også i forhold til ting som
importeres. Jeg mener å huske at i sommer var det litt debatt omkring
spørsmålet om merking og opprinnelsesland. Spørsmålet går da på i hvilken
grad det er adgang til det etter gjeldende regelverk - om du har noe
kjennskap til det, og hva som eventuelt hindrer at man har en
opprinnelsesmerking.
Anne-Lise Bakken : Stalheim vil si
litt om det.
Per Anders Stalheim : Det som nå
kommer, og som man også ser i EU, er at det på bakgrunn kugalskapen og alt
som skjedde rundt det, er spørsmål om merkeregler og systemer som gjør det
mulig å følge kjøtt fra båsen og fram til det er spist. Det er selvsagt et
veldig interessant og viktig tiltak, enten varer er produsert i utlandet
eller de er produsert i Norge. Så i et litt lengre tidsperspektiv er ikke
jeg i tvil om at det vil komme inn i det europeiske systemet. Hvordan det
vil stille seg i forhold til WTO, vil sikkert nye forhandlinger avgjøre.
Det kan ikke jeg svare på nå, men der kan det sikkert ligge en kompliserende
faktor.
Møtelederen : Kjell Opseth - til
oppfølging.
Kjell Opseth (A) : Det var Anne-Lise Bakken som var nokså kvass og sa at vi sette folkehelsa i fare, og det måtte vi ta ansvar for. Eg kan forsikre at det gjer alle som sit her, og heile Stortinget tek det på alvor.
Men så fekk eg inntrykk av at Anne-Lise Bakken meinte at alle kjøttprodukt vart fysisk kontrollerte på grensa i dag. Eg vil gjerne høyre om det er rett oppfatta. Det er ganske vesentleg viss det er slik. Eg vil då gjerne ha det dokumentert, for vi sit på dokumentasjon som seier det motsette.
Så gjerne til Hellesnes: Kontroll av
mat frå jord til bord er eit viktig prinsipp i Noreg. Slik som eg les denne
avtalen som no er inngått, er det faktisk eit prinsipp som skal gjelde også
for det som blir importert, og er ikkje det ein stor fordel?
Møtelederen : Då får vi kommentar på
desse to spørsmåla. Etter det vil eg sleppe til Odd Roger Enoksen og
Øystein Hedstrøm for oppfølging. Og så kan det vel hende vi sveiper innom
same temaet seinare, så dei andre som har meldt seg, får kome tilbake då.
Men først kommentar til spørsmålet frå Kjell Opseth.
Anne-Lise Bakken : Ja, det er jo for
så vidt et retorisk poeng Opseth har, i og med at vi alle vet at det
systemet som eksisterer i dag, neppe, som jeg sier, er fullkomment. Men
mitt poeng var at når man har et system hvor grensekontroll er et nedfelt
prinsipp, må det bety at det kjøttet og de matvarene som kommer inn utenom
den grensekontrollen, faktisk kommer inn i landet ulovlig. Det prinsippet
skal da erstattes med et system hvor du skal ha sertifisering i
opprinnelsesland, og så skal du ha stikkprøvekontroll. Og det jeg har satt
spørsmålstegn ved, er om ikke dette systemet da kan bli mer risikofylt i
forhold til det vi i dag har, enn om man faktisk hadde tatt utgangspunkt i
det man allerede hadde og styrket det for at det skulle fungere best mulig.
Møtelederen : Er det andre som vil
kommentere?
Ivar Hellesnes : Ja. Det har vært spørsmål fra Opseth om jord til bord-prinsippet i EU. For det første: Det viktigste når det gjelder smitte via den dyrebaserte næringskjeden, er situasjonen i besetningene. Vi kjenner alle til salmonella, som er svært utbredt i industrielt husdyrhold, i EU betydelig mer enn i Norge. Det er det internasjonal enighet om, derfor har vi også fått en særavtale med EU.
Det andre er diverse andre
smittestoffer, som også er svært utbredt spesielt i svineproduksjonen og i
fjørfeproduksjonen. Dette er det enighet om internasjonalt, og de tiltakene
som en da på en sånn jord til bord-basis har tanker om å gjøre i EU, er
svært dårlig utviklet. Og det finnes et zoonosedirektiv som skulle vært
gjennomført i løpet av 1994, og som det bare er et fåtall i disse landene
som har implementert. I Danmark er det sterk irritasjon over dette. Det
gjøres svært mye for å forhindre spredning til mennesker via fjørfe og svin,
men en kommer til kort. Så en har innenfor de ulike EU-landene av mange
årsaker kommet svært kort i forhold til det en faktisk har i Norge når det
gjelder jord til bord-tenkning. Selv om tankegangen ligger der, er praksis
svært dårlig.
Møtelederen : Odd Roger Enoksen.
Odd Roger Enoksen (Sp) : Det er flere,
bl.a. Frost Sterri i sitt hovedspørsmål, som har vært inne på virkningene
av overgang fra grensekontroll til et system basert på egenkontroll
kombinert med stikkprøver. Og Anne-Lise Bakken sa i sitt hovedinnlegg at
det var vanskelig å se at det nye regimet har vært noen suksess i
EU-landene. Jeg lurer på om det er noen i panelet som kan påta seg å utdype
litt nærmere virkningene av denne overgangen, hva man har sett har blitt
konsekvensen av det i EU-land.
Anne-Lise Bakken : Jeg skal ikke påta
meg å være ekspert på området. Men når jeg sa det jeg sa, var det jo
nettopp med bakgrunn i den rapporten som SNTs vitenskapelige komité hadde
utgitt, og det var jo med det som utgangspunkt at vi syntes at de erfaringer
som man i den ekspertgruppen hadde kommet fram til, var vi nødt til å
formidle, og det var det jeg her gjorde.
Møtelederen : Kaare Norum.
Kaare Norum : Ja, det har vel ikke akkurat med dette å gjøre, men jeg har sittet her og ikke sagt noen ting, og jeg er innkalt som vitne, holdt jeg på å si.
Jeg har bare lyst til å si at det som
fra mitt ståsted er av det viktige når det gjelder folkehelsen og kjøtt, er
at en skal spise langt mindre kjøtt her i landet enn det vi gjør. Og det er
to grunner til det. Den ene er at et visst konsum av kjøtt er sunt, men
over et visst konsum er dette forbundet med økning av hjerte- og
karsykdommer og økning av kreft spesielt i tykktarmen. Og den andre er
bruken av primære matressurser i den situasjonen som moder jord står
overfor, og bruk av kornprodukter, som like gjerne kunne brukes direkte til
menneskeføde, som først går til dyreføde. Det gjelder både oppdrettsfisk,
hvor fisk spiser fisk. Vi fisker havene utenfor Chile og Afrika rene for
fisk til norsk oppdrettslaks, og vi bruker og importerer korn og mais for å
fôre opp norske dyr for at vi skal spise mer kjøtt her i landet. Det er
altså to grunner til å dempe kjøttkonsumet, og derfor synes jeg denne
diskusjonen her er litt rar ut fra mitt ståsted. Jeg vil bare si det.
Takk.
Møtelederen : Eg minner om at vi driv
med oppfølging etter Siri Frost Sterri. Det var ikkje til panelet. Øystein
Hedstrøm.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Det er oppfølging til Stalheim. Han var inne på dette med informasjon, og jeg vet jo at Forbrukerrådet nettopp har påpekt at den informasjonen som vi får fra de enkelte EU-land angående matsmitte og dyrehelsestatus, ikke har vært tilstrekkelig. Etter en gjennomlesning av proposisjonen finner jeg dette veldig lite omtalt, og det kan jo virke litt uheldig, for informasjonen skal jo ut både til bedrifter og enkeltpersoner som skal foreta sine valg. Mener Forbrukerrådet at det er en alvorlig mangel ved proposisjonen når disse forholdene ikke er særlig omtalt?
Og så til dette med WTO-avtalen, som
jo skal ligge til grunn for økt matvareimport. Jeg er som sagt østfolding,
og vi har en enorm grensehandelslekkasje. Grensehandelslekkasjen til
Finland, Sverige og Danmark ligger på ca 11 milliarder kr i året, og 30-40 %
av dette er matvarer. Og når man ser meningsmålinger der det store flertall
i det norske folk ikke ønsker denne veterinæravtalen, føler jeg nesten det
blir en slags dobbeltmoral når de reiser i skarer over grensen til Sverige.
Ja, vi har kjøttberg som passerer Svinesund hver eneste uke, og da må jeg
spørre: Er informasjonen fra Forbrukerrådet og andre instanser ikke god nok
siden det er så mange nordmenn som tar den alvorlige sjansen å reise til
Sverige og kjøpe svinekjøttet sitt til jul der borte?
Anne-Lise Bakken : Det var veldig fristende å svare tilbake nå at dette kan ha noe med budsjettsituasjonen i Forbrukerrådet å gjøre, men selvfølgelig skal vi være veldig ydmyke og si at vi har også en informasjonsplikt så langt den rekker, men vi er sikkert ikke gode nok. Vi synes allikevel at dette er et område som vi er ydmyke i forhold til, fordi vi ser at konsekvensene kan bli fatale. Vi snakker på en måte om noe annet enn om det var et hvilket som helst annet produkt som var feilprodusert og kom ut på det norske markedet og som raskt kunne trekkes tilbake igjen. Matbårne sykdommer er noe helt annet fordi de sprer seg på en måte som kan være vanskelig å ta tilbake.
Men Stalheim vil svare på det som han
også ble spurt om.
Per Anders Stalheim : Jeg kan vel si at hvis man vil ha et kontrollsystem som fungerer, gitt den proposisjonen som ligger her, må etter min mening både de som skal importere, og forbrukere og myndigheter vite hvordan situasjonen er i de landene man handler med. Det er ikke til å komme forbi hvis man vil få systemer til å fungere. Det er også viktige spørsmål, uansett om man har grensekontroll eller om man har det spørsmålet som ligger her. Så det er blant de tingene vi synes er viktig i forhold til det man videre skal gjøre.
Jeg har også lyst til å kommentere det
siste spørsmålet litt, for det er en forskjell på grensekontroll og
grensevern. Grensevern i betydningen å holde andre ute, er ikke det vi
snakker om her, men det er grensekontroll i betydningen å sikre at det som
man faktisk kjøper, holder en kvalitet som det skal ha. Det ligger sikkert
en viss sammenblanding i de begrepene i den debatten som også føres ute. Du
har helt rett i at folk kjøper svinekjøtt fra Sverige, men det risikerer de
neppe noe særlig med. De kjøper kylling og egg fra Danmark - det har
Hellesnes beskrevet her at man ikke bør gjøre.
Møtelederen : Då får vi gå til neste
hovudspørsmål - Einar Steensnæs.
Einar Steensnæs (KrF) : Jeg merket meg at Anne-Lise Bakken innledningsvis uttalte at det var bakvendt at grensekontrollen forsvant, og hun sa også at dersom vi er usikre på konsekvensene, gjør vi det ikke. Jeg vil bare høre om det er rett forstått oppsummeringsvis at Forbrukerrådet ikke har belegg for å kunne si at bortfallet av grensekontroll med erstatning av de kompensatoriske tiltak som er foreslått, i seg selv dokumentert vil utsette norsk dyrehelse og dermed eksponere for større smittefare enn det gamle regimet, men fordi en er usikker, fordi en mener at norsk dyrehelse i dag er god og fordi situasjonen også når det gjelder veterinærkontroll, har fungert tilfredsstillende etter Forbrukerrådets syn, så ville det være dumt å gi slipp på noe en vet fungerer. Er det riktig oppsummert?
Jeg vil gjerne også få lov til å spørre Forbrukerrådet, siden det henvises til « våre eksperter »: Hvilken ekspertise har Forbrukerrådet brukt som grunnlag for sine konklusjoner, og hva støtter de seg på? Jeg har for min del sett at Statens helsetilsyn og Statens næringsmiddeltilsyn har gitt positiv tilbakemelding på de kompensatoriske tiltak som her er foreslått, mens andre, uavhengige enkeltpersoner og fagforeninger osv. har gitt andre innspill. Det er altså uenighet blant ekspertene i det veterinære miljøet om dette, og det er klart at for oss som politikere er det forvirrende.
Jeg har gjerne lyst til å spørre Kaare
Norum, uten at han skal skifte sol og vind her, men som uavhengig, eller
kall det hva du vil: I hvilken grad baserer disse uenighetene seg på
vitenskapelig forskjellige metoder, altså at en går vitenskapelig til verks?
Etter beste skjønn kommer en da fram til ulike konklusjoner på vitenskapelig
grunnlag. På hvilket grunnlag er dette mer uttrykk for andre tilgrensende
viktige samfunnshensyn enn også disse som veterinærer tar?
Møtelederen : Kort og greitt spørsmål
- ver så god.
Anne-Lise Bakken : Ja, jeg er litt usikker på om jeg kan påberope meg Forbrukerrådet når du spør som du gjør, om hva det er som egentlig har vært utslagsgivende. Jeg vet ikke om vi har diskutert det til bunns. Men mitt inntrykk og min oppfatning er at her er det først og fremst usikkerheten som er grunnen til at man bør trå varsomt. Og jeg mener ikke at Forbrukerrådet har opptrådt på noen som helst, hva skal jeg si, allvitende eller fundamentalistisk måte her, men det er altså den store usikkerheten forbundet med hva vi nå gjør, som vi har ropt et stort varsko for. Grunnen til det er jo også, som Edelmann og jeg har sagt et par ganger her nå, at dette på en måte har kommet inn bakveien i forbindelse med utvidelsen av en avtale som i utgangspunktet var ment for noe annet. Det har altså ikke vært det politiske utgangspunktet at man skulle verken styrke matkontrollen, grensevernet eller trygg mat for den del, men det har vært noe helt annet. Og det gir oss grunn til uro.
Når det gjelder hvorfor vi mener at de
kompensatoriske tiltakene ikke vil fungere, er vel det også slik at vi bare
må bygge på de ekspertene som vi har i vår egen administrasjon, den
kontakten de har i Europa, den viten de besitter, som da gir uttrykk for at
de ikke tør å - skal vi si - gå god for at disse tiltakene vil være
tilstrekkelige. Men igjen er det et betydelig usikkerhetsmoment.
Møtelederen : Ein kort kommentar frå
Aina Edelmann.
Anne-Lise Bakken : Stalheim ville bare
korrigere meg litt.
Per Anders Stalheim : Jeg skulle bare legge til lite grann, for det er jo et faktum at disse systemene ikke fungerer perfekt. Vi ser at de kompensatoriske tiltakene er tiltak i riktig retning, det er ikke det det går på, men vi har en del synspunkter som Anne-Lise har redegjort for, når det gjelder det prinsipielle på grensekontroll eller ikke grensekontroll, og så har vi noen forslag og synspunkter på ting som vi tror kan gjennomføres i tillegg til de kompensatoriske tiltakene som nå er der, for å være sikre på at ting fungerer. Vi har jo vært innom dette med kunnskap om tilstanden i de landene man eventuelt skal importere fra, utpreget bruk av stikkprøvekontroller og også stikkprøvekontroller hos dem som ikke lar seg registrere.
Det foregår helt sikkert smugling av
kjøtt til østlandsområdet også i mer eller mindre profesjonelle former, det
er vel ingen stor hemmelighet. Og så er vi vel mest redd med hensyn til
dyrehelse og folkehelse. At noen mennesker får salmonella, som Kaare Norum
var inne på, fordi de har vært i utlandet og spist noe kjøtt, det er kanskje
ikke så farlig. Men hvis en får disse problemene inn i norske besetninger,
er det uendelig mye vanskeligere å gjøre noe med dem. Så derfor å være
sikre på at man ikke får inn smitte når man snakker om levende dyr og
organismer, det er vi veldig opptatt av i det vi har gitt uttrykk for.
Aina Edelmann : Vi kan gjøre et forsøk
på å fjerne noe av forvirringen rundt hva fagmiljøene har sagt om
kompenserende tiltak - så hvis Hellesnes kan få ordet?
Ivar Hellesnes : Ja, det har jo vært
betydelig debatt rundt dette i faglige miljøer, og det har vært diverse
ulike typer rapporter. Jeg har vurdert det i en rapport jeg leverte til
Veterinærforeningen for litt over en måned siden, og det som da var ganske
klart, var at de fleste slår fast at kompensatoriske tiltak i og for seg vil
kunne fungere positivt. Det avgjørende vil være importmengden. Men det er
ingen instanser som sier at de kompensatoriske tiltakene vil være
tilstrekkelige til å forhindre sykdom hos norske forbrukere, forutsatt et
økt importvolum.
Kaare Norum : Jeg ble spurt om å
skifte vær og vind her, og det skal jeg ikke gjøre ordentlig, fordi jeg har
ikke satt meg inn i argumentasjonsmengden fra begge sidene som jeg innledet
med. Men generelt kan man jo si at forskere er mennesker de også, med
politiske holdninger og standpunkter, slik at når man skal vurdere
eksperter, så bør man vurdere ekspertuttalelsen når man har et kollegium av
eksperter som diskuterer dette samlet. Det er sånn vi gjør det innenfor
medisinsk forskning iallfall, når det er helt opplagt at det kan være
forskjellige meninger om enkeltspørsmål. Da må man gå til et kollegium,
eller en såkalt meta-analyse, der man diskuterer forskjellige uttalelser og
setter dem opp mot hverandre. Så den ekspertisen som sitter sammen i en
komité som diskuterer dette, det er den jeg ville legge mest vekt på, og
ikke enkeltuttalelser. Det er sånn generelt sagt.
Møtelederen : Oppfølgingsspørsmål frå
Einar Steensnæs og Kjell Engebretsen, og deretter Johan J Jakobsen.
Einar Steensnæs (KrF) : Først til Hellesnes. Han legger jo stor vekt på at det egentlig er importmengden som her vil være avgjørende. Er det ikke da riktig å si at veterinærdirektivet ikke har noe med selve importmengdene å gjøre, men at det er tollnivået gjennom WTO-avtalen og andre avtaler som vil regulere dette, og at det derfor er en diskusjon på siden av veterinærdirektivet en nå legger opp til?
Så har jeg lyst til å spørre Anne-Lise
Bakken om det var riktig oppfattet at Forbrukerrådet ikke har veterinær
ekspertise i sin stab, men bygger på innhentede uttalelser utenfra.
Anne-Lise Bakken : Da begynner vi her,
siden vi ble spurt først.
Ivar Hellesnes : Jeg vil si at den
muligheten vi har til å ha en grensekontroll av animalske produkter, og
dermed få en forsinket presentasjon av varene i butikkhyllene - altså der en
kan få gjort de nødvendige undersøkelsene, de nødvendige overlegningene - er
viktig allerede i dag. Den store betydningen ville en selvsagt få hvis
importmengden øker.
Anne-Lise Bakken : Jeg sjekket for sikkerhets skyld om vi hadde fått noen veterinærer i staben i det siste, men det har vi selvfølgelig ikke. Jeg vil med en gang si at Forbrukerrådet er en institusjon som selvfølgelig ikke kan ha ekspertise på alle områder. Vi forsøker å være rimelig nøkterne og gå til denne type saker som vi her har med å gjøre, uten å ha tatt standpunkt på forhånd, og det har vi også gjort i dette tilfellet. Men vi har ekspertise på mat og mattrygghet, tør jeg påstå, som etter hvert også har opparbeidet en betydelig anerkjennelse på det europeiske plan, og det betyr at vi har stor tillit til de ekspertuttalelsene som vi får derfra.
Så har jeg lyst til å si at nettopp på
dette området, som jeg prøvde å si i mitt første innlegg, betyr det å være
usikker at vi ikke innfører noe som vi ikke helt vet konsekvensene av. Det
er jo det som er føre var-prinsippet, og det er det som Forbrukerrådet i
denne saken kanskje flagger høyest.
Møtelederen : Kjell Engebretsen til
oppfølgingsspørsmål.
Kjell Engebretsen (A) : Det var dette
Stalheim sa i forbindelse med det prinsipielle standpunkt til denne
veterinære grensekontrollen. Det forbauser meg litt, for da Forbrukerrådet
hadde sitt rådsmøte i august, ble det vel der sagt at det var visse forhold,
eller en lang rekke forhold, som måtte på plass for at Stortinget skulle
kunne godta denne avtalen. I det ligger avvikling av den veterinære
grensekontrollen. I dag er alle de tiltak som Regjeringen har tenkt å sette
inn, kjent, og jeg får spørre: Er det stor divergens mellom de forhold som
rådsmøtet mente måtte settes inn, og de tiltakene som Regjeringen nå har
gitt signal om at skal settes inn?
Anne-Lise Bakken : Det siste skal
Stalheim få svare på, men jeg vil gjerne på vegne av oss begge, for å si det
sånn, presisere at grensekontroll eller ikke grensekontroll jo ikke er noe
prinsipielt spørsmål i den forstand. Det jeg forsøkte å si, var at
prinsippet er forskjellig, om man har grensekontroll eller om man har
stikkprøve- og internkontroll med sertifikater. Det er altså to
forskjellige kontrollprinsipper, om du vil. Men at det er noe prinsipielt
spørsmål for Forbrukerrådet, det tror jeg ikke vi mener.
Per Anders Stalheim : Jeg kan vel legge til at det vi har vært opptatt av - og det bygger på mange års erfaring i forbrukersektoren, også fra andre områder - er rett og slett at uansett hvilket marked man går inn i, finner man, hvis man tester kvaliteten på produktet, at i en god del tilfeller stemmer det ikke med de papirene som følger produktene, det stemmer ikke med de kvalitetskravene som har vært stilt, osv. osv. I det ligger det da i forbrukersektoren en sånn ryggmargsreaksjon når man fjerner et kontrollnivå og får inn en ny usikkerhetsfaktor. Det er vel noe av det som ligger i dette som er sagt her.
Når det gjelder de kravene vi stilte i
det brevet som vi skrev etter rådsmøtet i september, gikk de veldig mye på å
få inn et føre var-prinsipp på nytt igjen i det som lå der. Sånn som det
ser ut nå, syns vi i hvert fall det er flere ting som må gjøres i tillegg,
hvis man går inn for en slik avtale, for å få dette til å fungere på en
annen måte. Det forandrer ikke det faktum som Anne-Lise Bakken peker på,
nemlig at med grensekontroll har man et annet regime, som er en
tidsforsinkende faktor som gjør det lettere å reagere, som tvinger de som
skal selge, til å tenke seg om, som man mister litt av ved det andre
regimet.
Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg har en utfordring både til Anne-Lise Bakken og til Aina Edelmann. De synes begge å være enige om at økt handel med dyr og matvarer innebærer et økt smittepress, og at konklusjonen snarere burde være at en burde forsterke kontrollen og øke og forsterke også veterinærkontrollen. Jeg må forstå de to damer dit hen at de mener at det er det stikk motsatte som skjer, at en istedenfor å få en skjerpet kontroll, får en dårligere kontroll. Vi kan vanskelig forstå Anne-Lise Bakkens karakteristikker på en annen måte. Jeg har notert her at de som går inn for avtalen, tar en risiko og tar et tungt ansvar. Jeg hørte begrepet at en gambler med folkehelsa, og videre at forhandlingene med EU skjer med matkontroll som innsatsfaktor. Det er etter min oppfatning ganske sterke konklusjoner. Bakgrunnen for disse konklusjonene er altså en overgang fra en grensekontroll, slik vi har det i dag, og til et annet tilsynssystem inkludert stikkprøvekontroll i markedet.
Da må vi bore litt mer i det som etter
min oppfatning er selve kjernen i problemstillingen, nemlig overgangen fra
grensekontroll til et annet tilsyns- og kontrollregime. Det har vært berørt
før, men jeg vil være litt mer konkret, og jeg vil be både Anne-Lise Bakken
og Aina Edelmann om å utdype dette litt nærmere, bl.a følgende: Ligger her
det faktum at et nytt kontrollregime vil kunne innebære en risiko for at
kontrollresultat først foreligger etter at maten har nådd ut til forbruker,
og i verste fall faktisk kan være fortært? Er det en del av den skepsis som
etter deres oppfatning rettferdiggjør de sterke konklusjoner og de sterke
karakteristikker som vi her har hørt?
Anne-Lise Bakken : Ja.
Johan J Jakobsen (Sp) : Var svaret ja
på det spørsmålet?
Anne-Lise Bakken : Ja.
Aina Edelmann : Til det siste spørsmålet er svaret ja fra vår side òg. Det er jo grunnen til at engasjementet både i denne saken og for så vidt i de appellene vi retter inn mot Stortinget, er så sterkt.
Når det gjelder de kompenserende
tiltakene, sier vi ganske riktig at isolert sett er de bra. Vi burde få dem
uansett om Stortinget vedtar denne avtalen eller ikke. De er fornuftige
internkontroller. Overvåkingsprogram på dyresykdommer er fornuftige ut fra
dagens smittepresssituasjon. Men de kan aldri bli tilstrekkelige til å
erstatte grensekontrollen, som jo er bygd på føre var-prinsippet, hvor vi
kan ha resultatet før maten er spist. Det ligger også et annet perspektiv
inne i det nye regimet, det at vi får bevisbyrden før vi får lov til å sette
inn tiltak. Først skal vi altså sette inn millioner på millioner av kroner
for å bevise alle de sykdommene vi ikke har, og klarer vi det, skal vi inn i
forhandlinger med EU om vi kan få lov til å sette inn tiltak, eventuelt
hvilke tiltak vi kan få lov til å sette inn. Så dette er utrolig kostbart,
byråkratisk, og det er lite målrettet i forhold til at vi selv kan sette inn
tiltakene. Og man privatiserer ansvaret. Jeg mener man kan godt fleipe med
at folk reiser til Strømstad og kjøper flesk - det er en helt annen sak enn
hvilke hensyn man skal legge inn i offentlig politikk. Hva den enkelte
gjør, enten på reise eller på busstur, er faktisk ikke ansvaret til dere som
sitter her. Derimot er det deres ansvar hva man legger inn i en offentlig
ernæringspolitikk og helsepolitikk.
Møtelederen : Det er ikkje grenser for
kva vi kan ta ansvaret for dersom det knip.
Johan J Jakobsen (Sp) : I den debatten en har hatt omkring veterinæravtalen, har vi også opplevd at det faktisk blir bestridt at det nye kontrollregimet, som innebærer stikkprøvekontroll i markedet, kan ha som konsekvens at resultatet av en kontroll, resultatet av en analyse, nærmest blir ingenting verdt fordi maten allerede er solgt, eller endog i verste fall fortært.
Jeg ville gjerne høre ytterligere en
begrunnelse for at oppfatningen både i Trygg Mat-alliansen og i
Forbrukerrådet er at resultatet av det nye kontrollregimet faktisk kan bli
at analyseresultatene kommer så sent at de egentlig har liten verdi når det
gjelder å forhindre smitte og sykdom både på folk og dyr.
Møtelederen : Kan vi få svar på det? -
Så er det Erik Solheim og Kjell Opseth til oppfølgingsspørsmål, og deretter
eit nytt hovudspørsmål.
Aina Edelmann : Jeg har svart et klart
ja på det, men Hellesnes kan også utdype det noe.
Ivar Hellesnes : Når det gjelder disse stikkprøvene som det er snakk om her, vil det være et kapasitetsspørsmål i hvor stor grad en kan gjennomføre dem. En annen ting som òg vil ha betydning for det, er importvolumet, selvsagt. Stikkprøvene med hensyn til bakteriologiske analyser vil det ta to - fire dager før en har svaret på. Med den logistikken en har i norsk varehandel, vil disse varene være i butikkhyllene lenge før, og antakelig solgt - godt mulig også fortært - innen resultatene fra stikkprøvekontrollene foreligger.
Nå har jeg bitt meg merke i at
direktøren for Statens næringsmiddeltilsyn har erklært at det i stor grad
vil bli foretatt stikkprøver, men òg det en kan kalle for rettet kontroll,
altså arrest i varene, ganske hyppig, og han har nå erklært at han heller
vil ha refs fra ESA, altså EFTAs overvåkingsorgan, enn fra norske
forbrukere. Det er jo betryggende. Men nok en gang: Stikkprøvehyppigheten
kan vel nå et visst nivå, men volummengden kan øke, og stikkprøvekontrollen
vil da ikke rekke særlig langt.
Møtelederen : Erik Solheim - til
oppfølging.
Erik Solheim (SV) : Jeg føler også at
denne typen litt praktiske svar på hvordan dette i praksis skal foregå, som
jeg til nå ikke helt har fått ..., og hvis jeg skal oppsummere svarene slik
de ble gitt til Johan J Jakobsen, er deres oppfatning altså at det kan ta to
- fire dager fra kjøttvarer er kommet ut i hyllene, til resultatet av
testene foreligger, i realiteten kanskje lenger, at stikkprøvekontroll bare
kan tas i butikkene og ikke på noe tidligere ledd i kjeden. Spørsmålet blir
da: Hvis dette er riktig forstått, hva slags apparat kan settes i verk i
etterkant for å stoppe videre salg av varer der det er funnet dårlige
resultater? Og et videre spørsmål er også: Er det slik oppfattet fra deres
side at det ikke er anledning til å ta stikkprøver på noe tidligere ledd i
kjeden dersom det er grunn til mistanke?
Møtelederen : Kven vil svare? Ver så
god, Aina Edelmann.
Aina Edelmann : På mistanke er det lov
til det, men jeg lar Hellesnes svare her.
Ivar Hellesnes : Ja, på mistanke kan
en faktisk gå inn og arrestere partiene, men det skal være en begrunnet
mistanke i dette tilfellet. En kan også gå inn og ta prøver av varene,
vanlig stikkprøvekontroll, i alle faser av transporten fra grensen og inn
til butikkene. Men hovedprinsippet skal være at det skal være
ikke-diskriminerende i forhold til import/norskproduserte varer, og det skal
ikke forsinke eller forhindre transporten av varene.
Møtelederen : Erik Solheim - til kort
oppfølging.
Anne-Lise Bakken : Stalheim vil gjerne
svare - eller?
Møtelederen : Det er Erik Solheim som
er først.
Erik Solheim (SV) : Et helt sentralt
spørsmål blir jo da hvordan dere definerer retten til å gripe inn på
grunnlag av mistanke, ut fra den erfaring man har fra EUs kontrollsystemer
til nå. Hva slags grunnlag for mistanke skal man ha for å kunne gripe inn
på et tidligere ledd i kjeden, i og med at vi antakelig alle vil være enige
om at denne stikkprøvekontrollen i hyllene neppe vil være tilfredsstillende?
Møtelederen : Kven vil svare på det?
Stalheim.
Per Anders Stalheim : Jeg kan jo si
litt rundt det der. Det er, som andre har sagt her, ikke noen tvil om at
Norge kan gripe inn på grunnlag av mistanke. Avhengig av hva man kjenner
til av situasjonen i de enkelte landene rundt omkring i Europa, som vi
snakker om her, avhengig av kjennskapen til importører og hva slags
kvalitetssikringssystem man har, og hva man kjenner til av eksportører fra
eksportlandet, vil det kunne påvirke hva som kan være en begrunnet mistanke.
Og at man kan ha en begrunnet mistanke og nær sagt sjekke hva som helst som
måtte komme fra Danmark av kyllinger, er vel ikke jeg særlig i tvil om i
forhold til denne avtalen. Men det avhenger også av hva norske myndigheter
faktisk vil gjøre, om man vil ta diskusjonen med ESA, eller om man vil ta
den i form av problemer inn i Norge, fordi man ikke gjør noe. Det man ikke
vil kunne fange opp med slike systemer, er der hvor man ikke vet noe fra
før. Der har man den faktiske risikoen, det at det vil ta tid før man
eventuelt oppdager noe.
Møtelederen : Eg slepp til Kjell
Opseth, og så får vi ein kommentar frå panelet.
Kjell Opseth (A) : Det er slik at når
det gjeld dagens grensekontroll, har desse komiteane stilt nokre spørsmål
til departementet, og der får vi m.a. opplyst at av 8.500 vareparti er 190
fysisk kontrollerte på grensa. Dernest får vi opplyst at når det gjeld
salmonella i kjøtt og fjærfekjøtt frå Sverige og Finland, vart desse ikkje
kontrollerte. Og når det gjeld same matvareslaget og danskane, byggjer vi
på den kontrollen som skjer i Danmark. Er dette ein slik 100 %
grensekontroll som både Anne-Lise Bakken og Aina Edelmann har tatt til orde
for her?
Anne-Lise Bakken: Nei, åpenbart ikke,
for å si det sånn, men det har egentlig heller ikke vært mitt poeng å
forsvare det nåværende system krampaktig, og jeg vet ikke hvor godt det til
sjuende og sist er. Det som har vært mitt poeng, er, punkt 1, at man nå
diskuterer folkehelsa som et resultat av en helt annen sak, fordi man har
sett visse konsekvenser i en forhandlingssituasjon. Det andre er at man da
gir avkall på en mulighet til å kontrollere ved grensen mot at man skal
kontrollere i opprinnelsesland med stikkprøver. Og det er jo det siste vi
tross alt har vært i tvil om er noe bedre enn eventuelt å styrke det
apparatet man allerede har, supplert med de kontrolltiltakene som
proposisjonen for så vidt foreslår, fordi vi vil stå i en annen
matvarehandelsituasjon om noen år enn det vi gjør i dag.
Aina Edelmann : Ja, vi mener heller ikke at dagens kontrollregime er fullt utnyttet. Vi ser de problemene vi har hatt for så vidt både med sykdommer gjennom mat, og ikke minst med det vi har sluppet inn helt med åpne øyne når det gjelder dyresykdommer. Det er jo fordi vi ikke har vært restriktive og antakelig ikke har hatt høyt nok bevissthetsnivå om det. Men det er neppe et argument for at man gir fra seg retten til å bruke det virkemiddelet. For oss er det også viktig når en situasjon oppstår, som dette med biologisk forurensning, som er veldig sammensatte problem, å kunne bruke et så bredt spekter av virkemidler som mulig. Og til nå kjenner vi grensevernet som et av de mest effektive, målrettede virkemidlene.
Jeg må si at når vi hele tiden blir
spurt om koplingen til økt handel med mat, føles det litt som at det er vi
som har kommet på tiltalebenken. Det er et stortingsflertall som i både
WTO-forhandlinger og EØS-forhandlinger har det som et erklært mål. Hvis vi
tar feil på det, er jeg glad, men det er i hvert fall alt vi kan lese ut av
den politiske situasjonen, at det er et realistisk scenario i nærmeste
framtid. Og da ønsker vi å se disse virkemidlene, mulighetene for å
kontrollere maten, i det perspektivet.
Møtelederen : Eg har då tenkt å frese
gjennom resten av talarlista ved at dei som har bedt om ordet, får ordet, og
så får vi ei oppfølging. Men ingen andre får ordet til oppfølging. Så dei
som ikkje har nytta høvet til det no, har tapt. Og så tar vi spørsmål retta
til panelet så langt som råd. Først Øystein Hedstrøm, og deretter Bjarne
Håkon Hanssen.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Takk, dirigent. Jeg vil rette mitt spørsmål til Kaare Norum. Han kommenterte jo at vi nordmenn burde spise mindre kjøtt. Det er sikkert riktig fra et ernæringsfysiologisk ståsted, og vi har jo også god tilgang på fisk i dette landet. Men det faktiske forhold er vel det at hvis vi hadde hatt muligheter for mer konkurranse her og lavere kjøttpriser, ville folket heller ha gått den andre veien, tror jeg.
Jeg vil kommentere dette med
muligheter for mer matbårne infeksjoner og matforgiftninger ved mer import
av kjøtt. Hvis vi ser på statistikken, ikke bare fra USA, men fra en del
vesteuropeiske land, er det mye som tyder på at dette er mer utbredt der, og
at det er vi her i Norge som er beste gutten i klassen. Nå sier Verdens
Helseorganisasjon at man skal ikke direkte sammenlikne disse tallene, for
det ligger litt forskjellige ting i dem. Men hvis man trekker dette litt
videre, og hvis dette er riktig - altså de samfunnsøkonomiske kostnadene med
sykefravær, behandling osv. - er det realiteter i dette at det er noen
nevneverdig forskjell? Og hvordan vil da professor Norum kommentere disse
undersøkelsene?
Kaare Norum : Jeg skal først diskutere fisk/kjøtt-problematikken. Det er vel ut fra ernæringsmessige synspunkter en fordel å spise mer fisk og mindre kjøtt. Det er vel svaret på det spørsmålet.
Når det er snakk om prissammenhenger her, tror jeg man i norsk sammenheng skal være oppmerksom på at maten vel aldri har vært så billig i Norge som den er i dag i forhold til hva vi tjener. Det er bare en 10-12 % av den samlede inntekt som brukes til mat. Overalt i andre land bruker man opp til 30-40-50-60-70-80 % av sin inntekt til mat. Så vi må se det litt i relasjon til det også. Men selvsagt handler forbrukerne ut fra forskjeller i pris og ikke absolutt i forhold til sin inntekt. Det var vel svaret på det.
Mens jeg har ordet, syns jeg egentlig
ikke at man skal bruke uttrykk som å « gamble med folkehelsa » og
« folkehelseprinsippet som helhet » når man snakker om disse tingene, for det er
langt mer viktige ting i ernæringssammenheng som har med folkehelsen å
gjøre. Selvsagt kan det bli økt sykelighet av smittebårne ting når
smittebårne sykdommer kommer inn, men sett i relasjon til våre store
helsemessige problemer, har den ærverdige forsamling på den andre siden av
bordet langt mer viktige oppgaver å gjøre enn det de gjør i dag. Takk.
Møtelederen : Bjarne Håkon Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen (A) : Det har vært en veldig viktig bit for Trygg Mat-alliansen dette med folkehelsen. Det har jo kommet fram også i dag. Og jeg har lyst til å stille Aina Edelmann et spørsmål knyttet opp til hvem det er vi kan stole på når vi skal vurdere folkehelsens situasjon i forhold til EØS-avtalen. Både Trygg Mat-alliansen og denne kampanjen mot utvidelsen av EØS-avtalen har ofte vist til brev fra Statens helsetilsyn. Det har også Hellesnes gjort i dag. Så vidt jeg vet, er det siste brevet som er sendt fra Statens helsetilsyn til Regjeringen angående denne saken, sendt den 13. november i år. Der konkluderer Statens helsetilsyn som følger:
| « Med denne forutsetning, og fordi volumet av importert kjøtt til Norge er moderat og neppe blir dramatisk endret som følge av avtalen, finner vi å kunne karakterisere totalbildet som forsvarlig. » |
Mener Aina Edelmann at Statens
helsetilsyn ikke har greie på dette, og at Statens helsetilsyn også er med
på å gamble med folkehelsen?
Aina Edelmann : Vi har også lest både det svaret den vitenskapelige komiteen gav i fjor, og det den kom med i år. Vi har også vært i kontakt med bl.a. Georg Kapperud, som er den fremste fagmannen på matsmitte, og som har vært med i den siste gruppen som har vurdert dette. Og det de svarer veldig presist, er jo at de har vurdert de tiltak som er foreslått, i forhold til de krav de stilte i fjor. Da sier de at det er tilstrekkelig i forhold til de kravene til tiltaksprogrammer som de stilte, men de sier også at de ikke har svart på om dette er tilstrekkelig i et helhetsbilde. Jeg syns det er en dårlig form for kommunikasjon, men det er i hvert fall det de svarer oss.
Det de også sier - det har dere i proposisjonen her, i brevet - er at de fortsatt ikke har fått utredet alle de seks punktene de var bedt om å utrede. De har bare sett på punkt 1 og 6 og ikke de gjenstående fire. Vi har ikke kjennskap til hvordan vurderingene er i forhold til de punktene som da gjenstår.
I tillegg påpeker også de det som vi
har vært inne på her flere ganger, nemlig at med dagens importvolum er dette
sannsynligvis håndterbart, men med økt volum er det en helt annen situasjon.
Bjarne Håkon Hanssen (A) : Nå tror jeg
Edelmann blander sammen brev fra Næringsmiddeltilsynet og Helsetilsynet.
Som sagt, det som står i brevet fra Helsetilsynet av 13. november, er at de
finner « å kunne karakterisere totalbildet som forsvarlig ». Jeg har da lyst
til å følge opp med å spørre Kaare Norum: Har Norum det inntrykk at
Helsetilsynet har en rimelig fornuftig oppfatning av hvordan folkehelsen kan
vurderes?
Møtelederen : Det er kanskje også
rimeleg at Aina Edelmann får ordet til å kommentere dette.
Aina Edelmann : Ja, Hanssen har rett i
det. Mye av det som ligger til grunn også for Statens Helsetilsyn, er
nemlig den vitenskapelige komiteen. Vi registrerte at Statens Helsetilsyn
gikk ut etter at proposisjonen var klar - eller rettere sagt lederen - og
hadde snudd 180, for å si det sånn. Vi vet at Forbrukerrådet har bedt om en
dokumentasjon på hva som ligger til grunn for denne kuvendingen. Vi har
ikke sett det svaret. Så for oss er det for så vidt fortsatt et åpent
spørsmål hva som er grunnen til det.
Møtelederen : Ettersom dette panelet
er veldig opptatt av folkehelsa, er det ingen som skal røykje i pausen, så
vi kan bruke litt av pausen på dette.
Ansgar Gabrielsen (H) : Tilbake til
folkehelsen. Den har vært brukt som argument for så vidt i dag og kanskje
ikke minst tidligere både i en del artikler og debatter som har vært. Og
det er svært mange som har uttalt seg relativt skråsikkert om den, som har
opptil flere hatter. Aina Edelmann representerer jo Trygg Mat-alliansen her
i dag og Naturvernforbundet. - Var det det hun sa, eller tar jeg feil? Norsk
Bonde- og Småbrukarlag kanskje, for hun er også rådgiver der, så vidt jeg
ser av et brev som er sendt til stortingsrepresentantene. Det er i hvert
fall tilfelle at det er opptil flere hatter på én og samme person. Det som
kunne være nærliggende å spørre om til slutt, er: Den kampanjen som nå
drives mot veterinæravtalen, som man kan si går langs relativt kjente
linjer, både i forhold til EU og til det en kan kalle for næringskamp, er
det noen grunn for noen til å sette noe spørsmålstegn ved den? Er dette
kanskje først og fremst en næringskamp? Det andre jeg kunne tenke meg å
spørre om, er: Er det slik at de organisasjonene som står bak Trygg
Mat-alliansen, har samme oppfatning som Aina Edelmann om disse spørsmålene,
eller er det forskjellige syn i de svært sammensatte organisasjonene som
står bak denne alliansen?
Aina Edelmann : Dette skal jeg med glede svare på. Jeg er blitt invitert hit på vegne av Stiftelsen Trygg Mat, jeg har jobbet i Norges Naturvernforbund med disse spørsmålene, jeg er nå rådgiver i Norsk Bonde- og Småbrukarlag, og det er korrekt at jeg har jobbet med veterinæravtalen på de forskjellige arbeidsplassene. Om det er et problem, får Gabrielsen selv vurdere.
Det å ha et grensevern for å beskytte
både folkehelse og dyrehelse ser jeg på som en sak som bør angå langt flere
enn dem som jobber med matproduksjon, altså det Gabrielsen kaller
særinteresser. Jeg er vel først og fremst opptatt av at det langt på vei er
irreversible prosesser vi setter inn, og som går på langt mer enn bare det
kanskje litt snevre helseaspektet som det har vært mest fokusert på her -
problemer som er knyttet til biologisk forurensning, prosesser vi setter i
gang i naturen, som i neste omgang faktisk kan true selve matproduksjonen,
og som da berører dette perspektivet som Kaare Norum kanskje forsøkte å si
noe om her, nemlig solidaritetsperspektivet mer globalt og i forhold til vår
evne til å produsere mat i framtiden.
Møtelederen : Den einaste som ikkje har fått ordet, og som har bedt om hovudspørsmål, er Marit Nybakk. Om det òg heilt på tampen skulle vere nokre kommentarar frå panelet utover det, har vi eit minutt eller to.
- Marit Nybakk, ver så god.
Marit Nybakk (A) : Jeg vet ikke hva politikere og forbrukere i EU-land ville ha sagt hvis de hadde hørt en del av det som er kommet fram her i dag, men på tampen av denne runden føler jeg behov for å fokusere også på det som skjer i EU. Vi vet jo at norsk næringsmiddelindustri har måttet investere ganske mye for å tilpasse seg de krav til kvalitet som man har i EU, og EU-bedrifter har en ganske streng internkontroll på matproduksjon.
I tillegg ble det på toppmøtet i
Luxembourg i fjor fokusert både på mathelse og på næringsmiddellovgivning,
og man skal i EU utforme lovgivning som i mye større grad enn nå også tar
hensyn til forbrukernes helse og sikkerhet og til matvarekvalitet. Er det
på den bakgrunn virkelig slik at man kan si at hvis man godkjenner
veterinæravtalen, gambler man med folkehelsen? Og hvis jeg får lov, leder, å
stille et veldig kort spørsmål, for jeg har ennå ikke hørt at noen i panelet
har svart helt konkret på hvorvidt en godkjenning av denne avtalen rent
faktisk innebærer at vi automatisk får en økt matvareimport.
Aina Edelmann : Til det siste spørsmålet først. Det står ingen ting i avtalen om økt handel med mat, men som jeg understreket ganske sterkt i stad, tillater vi oss å sette de virkemidlene vi nå gir fra oss, i sammenheng med det vi forventer som det mest realistiske scenarioet, nemlig at handelen med mat øker, ut fra de signalene stortingsflertallet gir.
Så til om dette er en selvgod debatt -
det er vel egentlig det du spør om - i forhold til forbrukere og engasjerte
folk i EU. Jeg syns forbudet som Sverige forsøkte å opprettholde på Belgisk
blå, er et veldig godt bilde på at det er en masse aktive forbrukere som
ønsker å sette både etiske krav til dyreproduksjon og helse og miljø foran,
men som faktisk tapte til tross for veldig sterkt engasjement, og at
handelsinteressene så langt er overordnet dyrevern og miljø. Men det at det
faktisk er en nyansert debatt innad i EU, og at vi også har meningsfeller
der, for å si det sånn, tilsier jo ikke at vi verken hjelper noen eller gjør
det bedre ved at vi selv fjerner det viktigste eller mest effektive
virkemiddelet vi har for å opprettholde en god dyre- og folkehelse i Norge.
Møtelederen : Anne-Lise Bakken, ver så
god.
Anne-Lise Bakken : Til Nybakks kommentar: Det er vår erfaring at man faktisk har noe av den samme debatten i Europa som det man har rundt bordet her nå, og i motsetning til andre debatter, er denne debatten kanskje ikke spesielt særnorsk. Det rare eller særnorske er vel kanskje det at den har kommet, ikke som et uttrykk for at vi ønsker å diskutere folkehelse og mattrygghet, men som følge av en utvidelse av EØS-avtalen på for så vidt et annet område.
Helt på tampen vil jeg gjerne få lov til å distansere meg litt fra dette at Forbrukerrådet deltar i noen form for kampanje, slik Gabrielsen vel antydet. Vi har i Forbrukerrådet intet standpunkt til EU, og vi har egentlig intet standpunkt til veterinæravtalen heller, for det er ikke vår oppgave å ha det. Men vi har etter fattig evne og fordi vi mener det har vært korrekt, forsøkt å peke på de betenkeligheter som vi nå ser ved det som er i ferd med å skje. Hadde vi ikke gjort det, føler jeg vel at vi ikke hadde gjort jobben vår.
Til slutt, ettersom dette med gambling
med folkehelsen har blitt noe som mange har kommentert, og som jeg brukte
opprinnelig i forbindelse med en fjernsynsdebatt, mener jeg vel selv at det
er et rimelig presist uttrykk i forhold til det som nå er i ferd med å skje.
Det var ikke meningen, Johan J Jakobsen, å være demonstrativt ordknapp i
svaret til deg i stad, men jeg har lyst til å si at en gambling betyr at vi
ikke helt vet om vi kommer til å vinne eller tape, og det er vel med det som
utgangspunkt at vi roper et alvorlig varsku når vi nå ser ut til å gå fra
ett kontrollregime til et annet når det gjelder akkurat det med trygghet for
mat.
Møtelederen : Kaare Norum, ver så god.
Kaare Norum : Jeg er ikke fullt så
bekymret for folkehelsen når det gjelder dette, men jeg skjønner jo at det
er problemer. Når det gjelder spørsmålet fra Marit Nybakk om økt
matvareimport: Hvis man tenker generelt, er jo det vi importerer i Norge,
det vi ikke er selvforsynt med, korn og sukker og olje, og hvorvidt vi skal
ha noe mer eller mindre av det, skal ikke jeg uttale meg om. Jeg håper at
kjøttimporten går ned, og jeg håper at frukt- og grønnsakimporten går noe
voldsomt opp. Det er det andre restriksjoner og andre avtaler som må gjøre
noe med. Men det er det jeg håper, jeg tror ikke at kjøttimporten kommer
til å stige noe så voldsomt. Vi skal iallfall fra ernæringshold kjempe imot
det.
Møtelederen : Da takkar eg panelet for
bidraget her, og skulle ein kome på andre, nye eller betre tankar, er vi
òg mottakelege for skriftleg informasjon så lenge vi driv med denne saka.
Tusen takk alle saman.
Møtelederen : Då ønskjer vi Norges Bondelag og Norsk Bonde- og Småbrukarlag velkommen til høyring om stortingsproposisjonen om veterinæravtalen, og eg føreslår at når ein kjem over på spørsmåla, rettar ein dei til ein av dei to organisasjonane, og så får organisasjonen finne ut kven som skal svare på spørsmålet.
Vi har også sagt at dersom organisasjonane ønskjer ei kort innleiing, på inntil fem minutt, om avtalen til å begynne med, er dei velkomne til det. Og når det er over, startar vi på spørsmåla. Ver så god!
Norges Bondelag står først på lista
mi, eg veit ikkje kven det er som har sett den opp, men vi begynner med
Bondelaget.
Kirsten Indgjerd Værdal : Leder, gode forsamling! Vi har lyst til å bruke de fem minuttene våre først, men først vil vi takke for muligheten til å komme hit for å snakke til dere i dag.
Når det gjelder veterinæravtalen, vil vi ta utgangspunkt i St.prp. nr. 100 (1991-1992) der det kjente sitatet - for dere også - står nedfelt:
| « All handel med dyr og dyreprodukter mellom Norge og de øvrige EØS-land vil bli underlagt grensekontroll på samme måte som i dag, og muligheten til å sette dyr eller vareparti i karantene forblir uforandret. Dette vurderes som avgjørende for opprettholdelse av vår gunstige dyrehelse. » |
Jeg viser også til Innst.S.nr.248 (1991-1992), hvor « Flertallet merker seg at Norge her har oppnådd et varig unntak fra EØS-reglene ».
Vi i Norges Bondelag kan ikke se at forutsetningene for disse vurderingene er endret, og veterinær grensekontroll, herunder bestemmelse om karantene, må derfor opprettholdes.
Vi konstaterer også at forhandlingene om endring til vedlegg I har vært et ensidig norsk initiativ og ikke følger av EØS-avtalen for øvrig eller er initiert av EU. Norges Bondelag hadde derfor forventet at proposisjonen grundig skulle redegjøre for bakgrunnen for et slikt initiativ fra norsk side.
I St.prp. nr. 6 (1998-1999) vises det til at forutsetningene som har endret seg er at EU har harmonisert sitt regelverk for fysisk kontroll ved grensepassering inn til EU, og at dette vil innebære en skjerping av kontrollen overfor varer fra Norge og andre tredjeland. Men fra vår side konstaterer vi at det i proposisjonen ikke er redegjort for hvilke problemer og kostnader som eventuelt vil oppstå for norsk fiskeeksport.
Det er ikke bare Norge, men også EU som er forpliktet av avtalen om veterinære og plantesanitære tiltak i GATT/WTO. Hovedprinsippene i SPS-avtalen er at tiltak for å forebygge eller bekjempe sykdom og smitte skal være basert på risikoanalyser, og at dette igjen må være basert på vitenskapelig dokumentasjon og/eller internasjonale standarder.
EU har ikke lagt fram risikoanalyser som grunnlag for at kontrollene av norsk fisk bør økes. Og norske myndigheter har heller ikke krevd at EU skal legge fram en slik analyse, jf. artikkel 5 punkt 8 i SPS-avtalen. Så vi konstaterer fra Bondelagets side at EU i henhold til EØS-avtalen og SPS-avtalen i WTO ikke uten videre kan øke kontrollen av norsk fiskeeksport. Norges Bondelag konstaterer videre at norske myndigheter ikke på noe tidspunkt synes å ha tatt dette som et formelt utgangspunkt eller forsøkt å bruke bestemmelsene i disse avtalene for å løse eventuelle problemer for norsk fiskeeksport.
Nytt regelverk i WTO, altså SPS-avtalen, anføres som en endret forutsetning. Som følge av SPS-avtalen må Norge legge om fra et generelt innførselsforbud på veterinært grunnlag til et system med vilkår for innførsel. Som det også framgår av proposisjonen, er SPS-avtalen ikke til hinder for opprettholdelsen av veterinær grensekontroll overfor EU-land og andre land. Så vi konstaterer på denne bakgrunn at St.prp. nr. 6 ikke anfører tilfredsstillende begrunnelser for å endre eksisterende EØS-avtale.
Vi konstaterer også at EUs regelverk på det veterinære området heller ikke av norske myndigheter anses tilstrekkelig for å sikre hensynet til folke- og dyrehelsa i Norge. Det er et grunnleggende forhold at man i EU-land - med unntak for Sverige og Finland - strir med en rekke sykdommer og smittestoffer vi ikke har i Norge, og vi vet at overføring av mat og levende dyr fra et område med større forekomst av smitte til et område med mindre forekomst innebærer en betydelig risiko for økt smittepress. Og ved å overta EUs regelverk for importkontroll med levende dyr, sæd, embryo og øvrige animalske produkt mister Norge en nødvendig fleksibilitet og handlefrihet til å tilpasse kontroll og tiltak til smittestatus i Norge og det smittepress som oppstår ved import fra andre land.
Norges Bondelag vil konstatere at det er igangsatt og planlagt en rekke nasjonale kompenserende tiltak for å hindre økt smittepress for både levende dyr og næringsmidler. Vi konstaterer også at den norske veterinærforening i en rapport av oktober 1998 vurderer de kompenserende tiltakene på næringsmiddelområdet til ikke å være tilstrekkelige til å hindre et uakseptabelt økt smittepress mot forbrukere i Norge.
Landbrukets faglige vurderinger er også at EUs regler og de kompenserende nasjonale tiltakene ikke er tilstrekkelige til å hindre økt smittepress, og vi vil understreke at de tilleggskravene som næringen nå har jobbet med for å hindre økt smittepress, ikke vil være tilstrekkelige i så måte.
Vi vil også fra Bondelagets side vise til en rapport fra FAO, FNs matvare- og landbruksorganisasjon, som i februar i år advarte om at Europa er svært sårbar for spredning av smittsomme sykdommer som følge av økende transport av dyr og animalske produkt over større avstander, og av økende dyretetthet i enkelte regioner. Vi mener at det er viktig at Norge tar advarslene fra FAO på alvor.
Vi viser også - og det syns vi er veldig viktig - til at norske myndigheter ikke har utført noen konsekvens- eller risikoanalyse i forhold til de foreslåtte endringene, og viser også i den sammenheng til brev fra Statens helsetilsyn av 14. oktober 1998.
Helt til slutt. Vi konstaterer at - og jeg siterer:
| « Norge kan dersom folke- eller dyrehelsen er satt i fare ta i bruk sikkerhetsklausulen i EØS-avtalen og gjøre ensidig vedtak som kan medføre stans i handelen når dette vurderes som nødvendig. » |
Som formuleringen understreker, er det ikke anledning til å ta i bruk sikkerhetsklausulen som et føre var-tiltak. Så vi i Bondelaget finner også grunn til å understreke at EØS-avtalen ikke gir anledning til å ta i bruk sikkerhetsklausulen dersom vedtaket strir mot vedtatte EU-regler, uten at EU har anledning til å treffe mottiltak.
Summen av de forholdene jeg har anført
- fem minutter går veldig fort, leder - er at på denne bakgrunn vil vi be
utenrikskomiteen om å avvise de foreslåtte endringene i EØS-avtalens vedlegg
I.
Møtelederen : For Norsk Bonde- og
Småbrukarlag er det Svein Kostveit som vil starte. Ver så god!
Svein Kostveit : Leiar, vyrde forsamling! Eg sluttar meg til det som sidedama mi her har gjeve uttrykk for, men ynskjer å utdjupe litt kring to-tre element i dette avtaleutkastet.
Fyrst litt kring dyrehelse, som er eit område som me som gardbrukarar, bønder og småbrukarar naturleg er opptekne av. Norsk dyrehelse har vore god. Den har vore god i internasjonal samanheng. Det har sine årsaker i at landet vårt ligg langt mot nord, me har naturen på vår side, og me har Skagerrak som ei sperre mot Europa. Det har òg si årsak i strukturen i norsk landbruk, som er spesiell i forhold til mange me kan samanlikne oss med, og det har kanskje sitt utgangspunkt i haldningar til etikk og dyrevelferd, som er djupt i den norske folkesjela, hjå den norske gardbrukaren.
Det er interessant, tykkjer eg, og tankevekkjande at styresmaktene så tidleg som i 1844 vedtok lovverk som regulerer forholda me snakkar om her i dag, nemleg importrestriksjonar på husdyr. Desse tankane som blei nedfelte den gongen, har blitt stadfesta fleire gonger og blei på nytt og sist understreka i husdyrlova i 1962 - den gongen med brei fagleg og politisk semje.
Dispensasjon frå lovene har likevel ført til vanskar, som f.eks furunkulose på laks, som me kjenner til, mædi på sau osv. Det har ikkje vore problemfritt i norsk landbruk heller. Men det er òg døme på at handheving av lovverket har halde landet og norske husdyr utafor sjukdomsspreiing, og eit illustrerande døme på det er kugalskap. Dette blei aldri noko problem her i landet, fordi ein vaken veterinærdirektør stoppa fôrimporten før nokon i det heile hadde høyrt om BSE. Han gjorde det ut frå fornuftige biologiske resonnement. Dette viser, tykkjer eg, at både WTO-avtala, noverande EØS-avtale og ei utvida EØS-avtale er tilbakesteg i forhold til tidlegare regime.
Det at tiltak, som det er gjentatt fleire gonger i meldinga, må vere tufta på vitskaplege bevis, høyrest forlokkande ut, det høyrest fornuftig ut, men det utelukkar i praksis eit føre var-prinsipp som har vore svært avgjerande.
Frå EØS-avtala blei vedteken og forhandlingane om tillegg I blei starta, har det skjedd endringar som gjer at me heller bør leggje opp til eit strengare kontrollregime enn før. Det gjeld f.eks ny kunnskap om smittsame sjukdommar med lang inkubasjonstid hjå dyr, og det gjeld problema med antibiotikaresistens, som på ein måte er ei tikkande bombe.
Me har fått eit auka smittepress både på folk og dyr i den siste tida, m.a. gjennom auka omfang av handel med mat og levande vesen og ei industrialisering av husdyrhaldet, og i staden for å skjerpe kontrollen legg altså no Regjeringa opp til å svekkje kontrollen som ei fylgje av veterinæravtala. Me er ikkje i stand til å tolke det på anna vis.
Kostnadene for norsk landbruk ved innføring av stadig nye kontroll- og overvakingsprogram aukar risikoen for innslepp av smittsame sjukdomar, og tiltak for bekjemping av dette er ikkje godt nok vurdert. Særleg kan kostnadene til bekjemping bli store. Seinast i dag fekk me tal på bordet om kva kostnaden for bekjemping av skrapesjuken kosta - 200 mill. kr. Me etterlyser ei vurdering av husdyrlova sine reglar om erstatning i samband med at styresmaktene no legg opp til eit meir liberalt importvern. Ansvaret for å halde smittsame sjukdommar borte vert i større grad næringa sitt ansvar, utan at me rår over effektive sanksjonsvedtak.
Så litt om dyrevern. Det er me sjølvsagt opptekne av.
Etter at Sverige tapa den berømte saka om kjøtferasen Belgisk blå, er det ikkje urimeleg å tru at norsk dyrevernlov blir utsett for press i same retning. Denne saka syner iallfall ein ting, nemleg kor langt EU er villig til å gå. Den spanske landbruksministeren fortvilar, og dei svenske gardbrukarane fortvilar.
Så til slutt eit par moment kring miljø. Kva med risiko for spreiing av sjukdomar til ville dyr? Det er ikkje problematisert i det heile. Det er eit reelt trugsmål. Kva vil t.d. avtala innebere med omsyn til auka smitterisiko for nye fiskesjukdomar? Korleis kan eventuelt nye sjukdomar hjå oppdrettsfisk bli overførte til vår atlantiske villaksstamme? Det er ikkje problematisert. Regjeringa seier lite om dette, og i Stortinget sin spørjetime 28. oktober dette året stadfester fiskeriministeren at departementet ikkje ser noko behov for å konkretisere eller talfeste verken fordelar eller ulemper knytte til EØS-utvidinga på dette området. Fiskeriministeren nøyer seg med å seie:
| « vi » - altså Regjeringa - « antar at det vil være en betydelig fordel for fiskerinæringen at Norge slutter seg til avtalen. » |
Den lette tilgangen for norsk fisk til den europeiske marknaden må betalast med tilsvarande tilgang for europeiske matvarer og dyr til den norske marknaden. Fjerning av grensekontrollen skal erstattast med kompenserande tiltak. Desse tiltaka har det til felles at dei er både dyrare, meir byråkratiske og mindre sikre enn den noverande grensekontrollen. Det er lagt inn svært lite nytt frå den noverande regjeringa i forhold til det som allereie var foreslege av Dag Terje Andersen. Denne avtala er komen i stand etter einsidig initiativ frå Noreg si side, grunngjeve med den vanskelege situasjonen for norsk fiskeeksport dersom EU skulle handtere norsk fiskeeksport på same måte som handel med tredjeland. Desse problema er mest sannsynleg svært overdrivne - iallfall har me ikkje fått dokumentasjon på det motsette.
Stortingsproposisjonen inneheld inga
utgreiing verken om kostnadene eller andre konsekvensar for fiskerinæringa.
På dette viset manglar, slik me ser det, heile grunngjevinga for denne
avtala. Norsk Bonde- og Småbrukarlag rår Stortinget til å stemme nei til ei
utviding av EØS-avtala, eller i det minste sende ho tilbake for grundigare
utgreiing i Regjeringa.
Møtelederen : Då kan vi gå laus på
spørsmål. Det er meir truleg at det kjem fram noko nytt og interessant her
enn i finansdebatten. Likevel må vi slutte etter det som er sett opp i
køyreplanen, og eg foreslår derfor at vi køyrer hovudspørsmål og så
oppfølging frå den som spør, og ikkje har ein meir omfattande runde slik som
i førre høyringa. Eg nemner berre namn og ikkje parti eller komité.
Kjell Engebretsen (A) : Kostveit
nevnte at tall viser at skrapesyken vil koste oss 200 mill. kr. Jeg tror han
var beskjeden, for jeg tror det er statens andel. Totalt er kostnaden for
denne sykdommen nærmere 400 mill. kr, og det viser at dyrehelsen er noe som
ikke bare er et spørsmål om helse og slike ting. Det er også en voldsom
økonomisk interesse som ligger i dette - altså må alle være interessert i å
finne fram til ordninger som gjør at dette fungerer best mulig. Vi som
sitter og jobber med denne saken nå, forsøker å finne ut av ting, og på
visse områder ser vi sammenhenger, på andre områder blir det vanskelig. Den
grensekontrollen som eventuelt forsvinner, skal erstattes med kontroll av
veterinær på avsenderstedet. Så sendes det en melding, og så skal den
kontrolleres av veterinær på mottakerstedet - nå snakker jeg altså om
levende dyr. Og så foreligger det naturligvis muligheter for isolasjon osv.
her. Hvorfor er dette systemet et svakere system når man snakker om
dyrehelse? Hvorfor er denne ordningen, med denne typen kontroll, svakere enn
dagens ordning med kontroll på grensen?
Svein Kostveit : Eg lèt ein av våre
rådgjevarar, veterinær og gardbrukar Kristin Sørheim, svare.
Kristin Sørheim : Jeg kan først svare
når det gjelder sau. Sau har vi nemlig unntak for i dagens EØS-avtale, så
det er klart at for sau, og særlig for sykdommer med lang inkubasjonstid og
som det er vanskelig å påvise, er det en stor svekkelse. Når det gjelder
andre dyrearter, er det med en veterinær grensekontroll ikke så forferdelig
mye mer en kan dokumentere av sykdom enn det en kan se gjennom de attestene
som medfølger. Men det som har vært en styrke med den nåværende ordning, er
at en har kunnet ha ei karantenetid, mens den isolasjonstida som nå er
foreslått, er altså for storfe seks måneder og for gris tre måneder, og
veldig kort tid for fjørfe. Den isolasjonstiden er så kort at en har på en
måte ikke mulighet til å påvise de sykdommene som vi er ute etter. Skulle
det være paratuberkulose, ville vi ha trengt to år med de metodene vi har i
dag, for å være sikker på at en ikke har smitte.
Kirsten Indgjerd Værdal : Jeg kan
tenke meg å legge til en liten ting: Systemet vil være slik som Engebretsen
sier. Men det vil jo bety at en må ha tillit og stole helt og fullt på
avsenderveterinær, for det er der helsesertifikatene blir utstedt. Og man
skal være veldig forsiktig med å kaste « skit » på naboen sin, men det er
likevel slik at det har vært en del eksempler som har vist at det har vært
svindlet med det. Så det er klart det vil være kompliserende.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg vil gjerne ha et spørsmål til Kirsten Værdal. Forstod jeg henne rett, mener hun at det ikke er grundig nok redegjort for i proposisjonen hvorfor det er nødvendig å vedta veterinæravtalen fra norsk side. Men det må da vel være slik at det er en fordel å få harmonisert regelverket i Europa. Jeg tenker da f.eks på å gi forutsigbare rammebetingelser og likeverdige konkurranseforhold for vår næringsmiddelindustri. Jeg vil gjerne ha det utdypet litt.
Og så nevnte hun at dette med tilleggstiltakene ikke var tilstrekkelig. Jeg vet ikke om det er dette zoonoselaboratoriet og ytterligere ressurser til stikkprøvekontroller - det er, så vidt jeg vet, avsatt 2 mill. kr til det. Så det vil jeg også ha noe mer dyptgående kommentarer på.
Og så til slutt: Hvis nå denne avtalen
blir vedtatt til tross for at Bondelaget ikke ønsker det, hvilke tiltak må
vi prioritere? Selv om man ikke oppnår det primære resultatet som Bondelaget
ønsker, kan man kanskje få et resultat som ligger nest inntil. Hvordan skal
man gjøre det, og hvilke ressurser må man sette inn for å kunne oppnå det?
Møtelederen : Det var Bondelaget som
fekk spørsmålet direkte.
Kirsten Indgjerd Værdal : Leif Forsell
kan starte med å svare.
Leif Forsell : Hedstrøm spør hvorfor det ikke kunne være en fordel å få et harmonisert regelverk i og med en utvidelse av veterinæravtalen. Det som er vårt naturlige utgangspunkt som et svar på spørsmålet fra Hedstrøm, er å etterlyse hvilke fordeler Norge kan ha ved å utvide EØS-avtalen på dette området. De fordelene man kunne tenkes å ha, måtte i så fall være på fiskesiden, der man har en stor og svært betydningsfull eksport, som alle er kjent med. De fordeler som potensielt måtte være til stede her, er det ikke redegjort for i proposisjonen, til tross for at man i realiteten har hatt tre år på å forberede en slik dokumentasjon.
Fra vår side er det klart at det er
potensielle ulemper i forhold til levende dyr, og det er også potensielle
ulemper for norske forbrukere når det gjelder import av matvarer, som
åpenbart vil medføre kostnader som etter vår vurdering vil overstige de
mulige kostnader som man ville kunne hatt på fiskesiden.
Møtelederen : Vil Hedstrøm følgje opp?
Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg syns ikke
jeg fikk grundig nok svar på f.eks tilleggstiltakene og vurderingen av det,
og de midlene som er satset på økt stikkprøvekontroll for å få et tross alt
akseptabelt resultat. Selv om Bondelaget ikke er enig i denne utvidelsen av
veterinæravtalen, hva bør prioriteres? Jeg vet at Bondelaget sitter inne med
mye kunnskaper og ekspertise, og har vel sikkert også en oppfatning av
hvordan man bør og skal prioritere hvis denne veterinæravtalen blir inngått.
Eli Reistad : Det ble henvist til at tilleggstiltakene ikke var tilstrekkelige. Når det gjelder næringsmidler, støtter vi oss på en rapport Veterinærforeningen har laget på næringsmiddelområdet. Det er vårt faglige grunnlag for vurderingen på næringsmiddelområdet.
Når det gjelder levende dyr, har landbruksnæringen selv gjennom koordineringsenheten for smittebeskyttelse ved import vedtatt såkalte tilleggskrav som næringen selv vil stille. Det er ut fra faglige vurderinger av hva som kunne tenkes å være noenlunde tilfredsstillende ekstrakrav i tillegg til de offentlige kravene som vi nå ser blir nedfelt. Men selv disse tilleggskravene vil ikke være nok. Både avhenger det selvsagt av importvolum, og dernest er det på ingen måte gitt at landbruksnæringen selv er i stand til å få hånd om alt og få alle inn under det tilleggssystemet som næringen selv legger opp til. Men det offentlige systemet er etter vår faglige vurdering for dårlig. Derfor håper vi å kunne fange opp det aller meste ved våre egne tilleggskrav i næringen. Men heller ikke vi har kontroll på alle som vil foreta import, og det har vi ingen mulighet til.
Når det gjelder spørsmålet om hvilke
tiltak som skal prioriteres hvis denne avtalen likevel går igjennom, er det
slik at det er noe helt fundamentalt ved denne avtalen og det en går inn på
- det på en måte å flytte biologisk materiale og levende dyr fra et område
med en større sykdomsforekomst og over i et område, altså Norge, med lavere
forekomster, og det er dokumentert, som en er kjent med. Det er der
hovedproblemet oppstår. Og det å kunne anvise såkalt kompenserende tiltak
som fullt ut dekker opp for en slik biologisk grunnleggende faktor, er ikke
enkelt.
Kristin Sørheim : Vi har valgt å konsentrere oss om husdyrhelse og dyrevern, så jeg skal ikke si så mye om matvarekvalitet. Men det forslaget til økt stikkprøvekontroll som er fremmet av Regjeringen, oppfatter vi nærmest som det samme som man fikk avslag på da reforhandling ble forsøkt gjennomført. Da ble det sagt nei til å ta flere vareparti i arrest og økt stikkprøvekontroll.
Når det gjelder tiltak som må prioriteres på nasjonal basis, mener vi at en bør vurdere om en kan ha lengre isolasjonstid. Metodeutvikling, diagnostikk og risikovurdering er helt klart ting som må prioriteres framover.
Jeg har en liste her over hva som er
næringens krav, næringens råd og det offentliges krav. Det som er et
problem for næringen, er at vi ikke har sanksjonsmuligheter.
Markedsregulatoren Norsk Kjøtt eller Norske Meierier kan f.eks ikke nekte å
ta imot produkter fra dyr som er importert i strid med næringens råd eller
næringens krav, bare hvis det er brudd på offentlige krav. Det er også en
ting vi fra Bondelaget og Bonde- og Småbrukarlaget har bedt om ble avklart
tidligere.
Ansgar Gabrielsen (H) : Værdal sa innledningsvis litt om begrunnelsen for hele reforhandlingen, og det hun sa om dette - og kanskje særlig det hun ikke sa, men som lå mellom linjene - kunne jeg ha tenkt meg å få en vurdering av. Hva oppfatter Bondelaget som den egentlige begrunnelsen hvis dokumentasjonen og det som fremkommer som begrunnelse, ikke skulle være gjeldende?
Dernest kunne jeg tenke meg å spørre:
Er det ikke slik at for så vidt både Bondelaget og Norsk Bonde- og
Småbrukarlag er prinsipielle motstandere av i det hele tatt å tilrettelegge
for økt mulighet for import, uavhengig av hvor sikker man måtte være på
smitteområdet? Den jobben man har gjort i fortid i forhold til å sikre seg
at så nærmest ikke blir mulig, er kanskje også relativt tunge argumenter i
den argumentasjonen man kjører nå. Dernest kunne jeg tenke meg å få, i
tillegg til det som ble sagt om lengre isolasjonstid som ett mulig
virkemiddel - forutsatt at dette nå blir vedtatt - helt konkret to-tre
punkter som kunne være med på å dempe den negative effekten av at vi
gjennomfører avtalen.
Møtelederen : Kven vil svare frå
Bondelaget?
Kirsten Indgjerd Værdal : Leif Forsell
skal få svare, men jeg har bare lyst til å komme med noen få setninger
først. Gabrielsen får det til å høres ut som om vi av prinsipp - du antydet
jo på grunn av EU-motstand og en del sånne ting - er uhyre skeptiske her.
Men jeg tror nok man skal ha en ydmykhet, for tross alt, når vi handler med
biologisk materiale, handler med levende dyr, handler med mat, er det helt
åpenbart at det fører til økt smitte. Jeg tror også det er veldig viktig å
ha en ydmykhet i forhold til det at vi som bønder vet at dette handler
veldig fort om vår hverdag. I det øyeblikket vi har handlet på oss
smittsomme sykdommer som er vanskelige å håndtere, vet vi at vi har et
kjempeproblem som næring. Man skal ha ganske stor respekt, for det som man
legger opp til nå, er en type gambling med noe av det som er norsk landbruks
sterkeste konkurransefortrinn, nemlig dyrehelsen i tillegg til
matkvaliteten. Vi nærmer oss i hvert fall problemstillingene ut fra det at
vi ikke ønsker noe gambling om det, fordi vi vet at det er dyrebart for oss,
og vi vet at den berømmelige priskonkurransen makter vi aldri med, men det
er her vi har vårt fortrinn.
Leif Forsell : Som det framgikk av Kirsten Værdals innlegg, er ikke Norges Bondelag prinsipielt mot å handle med næringsmidler. Det er ikke på det planet det går. Men jeg tror man gjør klokt i å ha veldig stor respekt for at det å handle med biologisk materiale, som næringsmidler faktisk er, er mer problematisk enn å handle med stål og spiker. Det fører en del andre ting med seg, og det tror jeg alle bør ta innover seg.
For eksempel er kanskje 60 år et forholdsvis langt tidsperspektiv for oss, men for 60 år siden var dyrehelsesituasjonen i Norge omtrent den samme som det den er i flertallet av EUs medlemsland i dag. Så har man gjennom et møysommelig arbeid i regi av den norske veterinærhelsen i etterkrigstiden bygd opp en situasjon som er forholdsvis unik i Norge, ved siden av Island og i noen grad Sverige og Finland. Det bør ikke overraske noen at vi etter det arbeid som er gjort i hele etterkrigstiden, kommer her og uttrykker en smule bekymring over at det, som lederen i Forbrukerrådet var inne på, kan gjennomføres tiltak som etter vår oppfatning kan likne på gambling med det arbeidet som er gjort.
Så til hva Norges Bondelag oppfatter som den egentlige begrunnelsen, gitt at vi ikke kan se at man har dokumentert at det er en konkret nytteverdi for fiskeeksporten, men det er i hvert fall ikke noen særlig stor konkret nytteverdi for fiskeeksporten. Det er mulig at det er andre som må svare på det. Vi kan konstatere at dette spørsmålet kom opp i 1995. Vi må også konstatere at man tilsynelatende aldri på noe tidspunkt har vurdert, heller ikke ut fra de svar som har kommet på spørsmål fra komiteen til Utenriksdepartementet, hvorvidt EU har anledning til å gjennomføre den eventuelle økte kontroll vis-à-vis norsk eksport av fisk som man fra norsk side har ment at man ville gjøre. Det er overhodet ikke åpenbart at EU engang har anledning til det i henhold til WTO/SPS-avtalen. Det sporet har, så vidt jeg har oppfattet, og da i medhold av Utenriksdepartementets brev, overhodet ikke vært vurdert fra norsk side i denne prosessen som har pågått over tre år.
Når det gjelder de mer detaljerte
spørsmål om tilleggskrav, vet jeg ikke om andre skulle ta det.
Eli Reistad : Bare helt kort til det
med tilleggskrav, som for så vidt Hedstrøm spurte om i stad. Vi kan
selvsagt gjerne sørge for at komiteen får det som er næringens tilleggskrav,
og der vil det framgå mer detaljert hva som er vurdert faglig fra næringen,
som man i hvert fall må forsøke å få på plass. Det skal vi selvsagt bidra
til at komiteen får.
Møtelederen : Ei kort oppfølging -
Gabrielsen.
Ansgar Gabrielsen (H) : Jeg sier takk for å få det oversendt. Det brevet som jeg sitter med, som er kommet fra Norges Bondelag, viser til en MMI-undersøkelse som er gjort på oppdrag av Norges Bondelag, og så støtter man seg på Den Norske Veterinærforening som for så vidt har en grundig analyse av dette, og det innledende brev fra Helsetilsynet til Landbruksdepartementet. Jeg tror for så vidt det ville være nyttig å få direkte innspill på akkurat de tingene, for det er klart at en meningsmåling jo gir en pekepinn på hva folket mener, men det kunne være greit å ha noe i tillegg.
Et lite tilleggsspørsmål når man
bruker ordet gambling. Man tar ikke ubetydelig risiko når man gambler, og
det er ikke gitt at man vinner. Så vidt jeg har skjønt, er det sånn at
importen av kjøtt fra EU dreier seg om ca 150 tonn i året. Det er syv-åtte
trailerlass i året med kjøtt fra EU, mens vi eksporterer ca ti trailerlass i
timen med fisk fra Norge. Synes bondeorganisasjonene, når man tenker på
disse proporsjonene og den debatten vi har gående, at dette står i rimelig
forhold til hverandre?
Møtelederen : Eg har fleire på lista
til spørsmål no enn eg hadde då vi hadde mykje lengre tid, så det er ikkje
alle som slepp til, men vi gjer så godt vi kan. Alle som har spørsmål og
svar, brukar no tida til andre. Kven vil no starte?
Leif Forsell : Importen av kjøtt til
Norge varierer svært mye. Den har også vært oppe i 10-15.000 tonn i de
senere år. I perioden 1994-97 var den jevnt over godt over 10.000 tonn. Vi
oppfatter nok at det at gamblingen ikke er større enn det den faktisk er, i
veldig stor grad avhenger av at vi har tollsatser som ikke er berørt av
veterinæravtalen. Det er klart at med de importbegrensninger som følger av
tollsatsene, vil ikke importen kunne bli svært stor eller svært mye større i
første omgang. Men alle vet jo at hvis man fjerner det veterinære
regelverket i forhold til EU, kan det etableres en ny dynamikk, og den nye
dynamikken kan jo også forseres med eventuelt nye WTO-forhandlinger i løpet
av forholdsvis kort tid. Vi ser noe mer langsiktig på det enn fra dag til
dag, år til år.
Møtelederen : Ein kommentar - Kristin
Sørheim.
Kristin Sørheim : Dette er jo ikke
først og fremst et økonomisk regnestykke for oljelandet Norge. I
Småbrukarlaget er det klart at vi prinsipielt mener at det er galt med økt
handel med biologisk materiale. Det er ikke bare fordi vi blir påført
sykdommer. Det er i like stor grad fordi EU kan bli påført sykdommer eller
andre bli påført sykdommer. Vi har basert oss på råd fra Den Norske
Veterinærforening og andre som ikke har noen egeninteresse og ikke noen
økonomisk interesse i dette, og vi har også basert oss på tidligere
veterinærdirektør Olav Sandvik, som var en ganske frittstående og faglig
sterk person. Så dette er en biologisk sak, ikke en økonomisk sak. Det bør
dere ta innover dere.
Odd Roger Enoksen (Sp) : Til et par stikkord som ble sagt i innledningen, og som jeg hadde lyst til å henge meg litt på. Det ene går på spørsmålet om dyrevern, og jeg har lyst til å la spørsmålet gå til veterinæren i panelet. Hva slags betydning vil tilslutning til veterinæravtalen ha for dyrevern? Det var nevnt spesielt fra deres side.
Det andre gjelder
antibiotikaresistens, som også var nevnt. Hva slags sammenheng ser man
mellom økt risiko for antibiotikaresistens og tilslutning til
veterinæravtalen?
Kristin Sørheim : Var det jeg som skulle prøve å svare på det?
I den norske dyrevernloven § 5 sies det at det er forbudt å endre dyrs arveanlegg ved genteknologiske metoder eller ved tradisjonelt avlsarbeid hvis dette gjør dyret uskikket til å utøve normal atferd osv. Det er forbudt å avle dyr slik. Vi og Landbruksdepartementets etikkutvalg har henvendt oss til departementet for å få laget forskrifter som på en måte kan sette en stopper for slik avl. Det har vi ikke lykkes med å få gjennom ennå. Det er det svenskene har gjort, og det er deres forskrifter som på en måte har tapt gjennom denne EU-dommen. Det er knyttet til avl og ikke generelt dyrevern, men det viser iallfall at det vil bli vanskelig for oss å innføre forskrifter som kan stoppe en slik avl og produksjon av dyr som er nevnt her først. Noe annet er jo at EUs dyrevernbestemmelser nå er tatt inn gjennom tillegget til EØS-avtalen. Den har vært unntatt fra dette før. Det er minimumsbestemmelser EU har for dyrevern. Blant annet er det tillatt med halekupering på gris og nebbklipping på høner, og de har mindre burhønsareal og slike ting. Jeg kan ikke skjønne at vi nå gjennom å vedta denne avtalen f.eks kan nekte import av produkt som er framstilt på en slik måte. Altså vil denne avtalen på en måte gå ut over vår dyrevernlovgivning og kan da føre til at forbrukerne er nødt til å kjøpe produkter som er framstilt på en måte vi absolutt ikke ønsker her i landet.
Når det gjelder antibiotikaresistens,
vet vi jo at det er et mye større problem i EU-land enn hos oss, og gjennom
økt import og dårligere kontroll er det klart at vi kan risikere å dra med
oss dette. Vi er i ferd med å etablere overvåkingsprogram for dette, så det
kan jo hende at vi med metoder og litt mer utvikling på den siden kan greie
å sikre oss mot det. Men vi er ikke så langt.
Møtelederen : Eg føreslår at vi då
berre går over til spørsmål og svar så langt vi kommer på lista.
Modulf Aukan (A) : Det er bl.a blitt
snakka om mengda av importert kjøtt her i dag. Tal som eg sit med frå
Næringsmiddeltilsynet i Oslo viser at i 1997 åt kvar nordmann 1,5 kilo
importert kjøtt. Til samanlikning åt vi 58 kilo norskprodusert kjøtt.
Veterinæravtalen vil ikkje verka direkte inn på det med tollvernet og dermed
på importnivået. Tollsatsane vert avgjorde i samband med WTO-avtalen, og i
løpet av 1999 er det som kjent nye forhandlingar om ny WTO-avtale. Sist tok
det sju år å forhandla fram ein ny avtale. Med andre ord: Nivået på norsk
import av kjøttprodukt vil sannsynlegvis vera fast i den tida framover.
Spørsmålet blir då: Med dei kontrollrutinane og det regimet som det no vert
lagt opp til, vil man klare å handtere den mengda med import som ein har
allereie i dag? Det er det som er det aktuelle spørsmålet no i 1998 - altså
om ein ikkje legg andre føresetnader i det enn dagens importnivå.
Svein Kostveit : For det fyrste
ynskjer eg vel å understreke her at ein bør ha eit noko lengre
tidsperspektiv i dette ordskiftet enn sju år, og det er heilt naturleg å
knyte WTO-forhandlingane opp til det som her skjer. Får me auka import, som
ligg i korta i dei forhandlingane som startar i 1999, blir utfordringane
endå større, presset blir endå kraftigare, og sju år i denne samanheng er
småtteri. Her er det kanskje snakk om biologisk forureining som er det ein
kallar irreversibel. Det er tungt og kostbart å rette opp att feil som
skjer, slik at eg vil absolutt rå dei som skal votere over dette, til å ha
eit tidsperspektiv langt over sju år i ei sak som dette.
Leif Forsell : For meg framstår vel
kanskje problemstillingen som motsatt av det Aukan tar opp her. Det vi må
se i øynene, er at vi framover kan få et svekket tollmessig importvern.
Nettopp derfor er det desto viktigere å ha en solid og fornuftig veterinær
grensekontroll. Det er vårt utgangspunkt.
Møtelederen : Erik Solheim, deretter
Leif Helge Kongshaug, og så ser vi kor mykje klokka er når vi er der.
Erik Solheim (SV) : Tilsynelatende
dreier denne høringen seg om hvorvidt Stortinget skal vedta
veterinæravtalen. Men i alle realiteter ble den godkjent av Regjeringen for
langt over et år siden, og det samme var det et overveldende flertall for i
Stortinget. Det er veldig vanskelig å tro at dere eller noen andre kan si
noe som kommer til å snu akkurat det. Med andre ord: Det reelle spørsmålet
som står på dagsordenen, er gitt denne rammen: Hvilke tiltak kan dere
foreslå som kan sørge for at resultatet blir minst dårlig eller best mulig?
Jeg har lyst til å spørre om særlig en ting. Det er jo innenfor den rammen
som nå ligger, anledning til å føre kontroll på basis av mistanke. Hvordan
kan en slik anledning bli brukt på en aktiv, pågående og kreativ måte av
norske myndigheter? Hvordan oppfatter dere den bestemmelsen? Hvor langt kan
den tøyes i retning av å foreta en reell kontroll når det først er noe som
er skadelig og vi ikke er interessert i å få det inn i landet?
Kristin Sørheim : Jeg vil ikke ta opp mat, for det kan jeg minst om.
Men når det gjelder husdyrsykdommer,
ser jeg ikke at det lar seg gjøre med den korte isolasjonstiden som vi har
fått i dag. Om en har mistanke i form av mistenkelige attester eller andre
ting, gir ikke det oss mulighet til å få konstatert om det er sykdom til
stede eller ikke - ikke når det gjelder de sykdommene som har lang
inkubasjonstid, og som er vanskelige å påvise i dag. Så jeg tror at den
muligheten til aktiv, kreativ bruk av dette, som du sier, er liten når det
gjelder husdyr.
Møtelederen : Vi tar her det siste
spørsmålet, frå Leif Helge Kongshaug, så begge kan bli svara på i siste
runden.
Leif Helge Kongshaug (V) : Det er slik at hvis grensekontrollen forsvinner, er det forslag om å sette ned en god del kompenserende tiltak. Det er økte bevilgninger, slik at totalt sett skal kontrollen bli større. Nå kan vi diskutere prinsipp her, hva som er best av føre var-prinsippet og skadebegrensende tiltak osv. Men for den enkelte forbruker er det den praktiske hverdagen som er viktig.
Hvorfor mener dere at den nye
ordningen med stikkprøvekontroll er dårligere for den enkelte forbruker og
gir større utrygghet enn den gamle ordningen, når det nå blir satt inn
totalt sett større ressurser nettopp til kontroll?
Møtelederen : Vil Reistad svare på
begge desse to?
Eli Reistad : Ja takk! Først til
Solheim. Vi er vel faktisk invitert til høring for å uttale oss om
St.prp. nr. 6 og spørsmålet om Stortinget skal godkjenne EØS-avtalen.
Erik Solheim (SV) : Dere har også litt
politisk teft!
Eli Reistad : Men dernest forstår vi for så vidt at det spørsmålet dukker opp, gitt det Stortinget ligger an til så langt. Men vi forutsetter jo at Stortinget har en åpen og ryddig behandling av dette her, og Stortinget har jo strengt tatt ikke tatt stilling til alle deler tidligere, så vi går ut fra at det blir en solid stortingsbehandling.
Så spør du om det med - skal vi si -å utnytte regelverket for kontroll på basis av mistanke. Det er klart at en sikkert kan sette inn en hel uendelighet av ressurser i forhold til kontroller og stikkprøvekontroller, men det er et par viktige forutsetninger. Den ene er at hvis en begynner å kontrollere utenlandske varer mer enn norske varer, og handelspartneren skulle begynne å bry seg med det, så har en ikke uten videre anledning til det. Og så: Kontroll på basis av mistanke er selvsagt et spørsmål som ikke er prøvd ut enda, verken i forhold til overvåkingsorgan eller for den saks skyld EU-kommisjonen - hvordan reaksjonene ville bli. Og vi kan jo for så vidt sånn sett si at siden SNT sier at det er ti ganger så stor sjanse for å finne salmonella i et parti framstilt for importkontroll som for norsk kontroll, så vil alle partier være under mistanke. Men jeg tror nok ikke det uten videre betyr at vi kan kontrollere alle partier med importvarer. Det ville jeg nok bli forundret over. Men det er klart at dette er spørsmål om å tøye og strekke, og det får vi ikke vite før vi får prøvd oss fram.
Så til spørsmålet fra Kongshaug om
hvorfor dagens stikkprøvekontroll er dårligere enn den foreslåtte
stikkprøvekontrollen. I dag blir altså alle partier kjøtt framstilt for
importkontroll tatt salmonellaprøver av på grensen, bortsett fra fra de
nordiske landene. Grensekontrollen vet jeg foregår ikke nødvendigvis fysisk
på grensen, men det er en grensekontroll, og partiene slipper ikke
nødvendigvis ut i handelen før resultatene er kjent. Det som vil bli det
nye systemet, er at partiene med kjøtt kan være ute i butikkene og oppett
lenge før resultatene av stikkprøvekontrollene er klare. Dessuten er det
selvsagt veldig kostnadseffektivt å kontrollere der som faren for f.eks
salmonella er størst, altså ved partier som er framstilt for importkontroll,
i forhold til å skulle kontrollere norske partier like hyppig, hvor det ikke
er så høy forekomst av f.eks salmonella.
Møtelederen : Då må vi dessverre
stoppe. Det som ikkje er sagt, må vi få skriftleg frå dei to
organisasjonane. Det er visstnok tekniske grunnar til at vi må sette strek
absolutt på tida. Men tusen takk skal de ha!
Møteleder: Haakon Blankenborg (A)
(utenrikskomiteens leder)
Sak :
Om samtykke til godkjenning av
EØS-komiteens beslutning nr. 69/98 om endring av EØS-avtalens vedlegg I
(Veterinære og plantesanitære forhold),
St.prp. nr. 6 (1998-1999)
Møtelederen : Eg ønskjer utanriksminister Knut Vollebæk velkommen til høyring om St.prp. nr. 6 om veterinæravtalen. Vi har ei forskyving på programmet, men vi prøver å halde det innanfor dei tre kvartera som var avsette, dvs. til ca kl. 16.15, og dess kortare spørsmål dess fleire vil sleppe til. I utgangspunktet vil eg leggje opp til at den som stiller spørsmål, også får høve til oppfølging, men inntil vidare ikkje oppfølging frå andre på det spørsmålet, for testen i går var litt ymse på det, for å seie det slik. Så vi ventar litt før vi her slepp laus den anarkistiske varianten.
Utanriksministeren kan få ei kort innleiing om han ønskjer det, på 5 minutt. Heller ikkje her brukar vi stoppeklokke, men gjer det slik vi gjorde det i går, at vi ut frå skjønn klarer å fordele ordet mellom komitear, parti og enkeltpersonar på eit vis som gjer at flest mogleg slepp til undervegs. Heller ikkje i dag presenterer vi medlemene med komité eller parti, fordi vi berre er ute etter den saklege bakgrunnen for saka, og dermed betyr sikkert ikkje komité eller parti nokon ting for det de blir spurde om. Så med dei orda startar vi.
Utanriksministeren, ver så god.
Utenriksminister Knut Vollebæk : Takk, møteleder.
I mine innledende bemerkninger vil jeg fokusere på selve forhandlingsprosessen med EU og våre internasjonale forpliktelser. EØS-avtalens vedlegg I slik det trådte i kraft 1. januar 1994, omfattet store deler av EUs veterinærregelverk. Det er imidlertid områder hvor EUs regler ikke kommer til anvendelse, bl.a spørsmålet om veterinær grensekontroll, regelverket som regulerer de helsemessige vilkår ved innførsel fra tredje land og dyrs velferd.
I EØS-avtalens vedlegg I henvises det til at avtalepartene i løpet av 1995 skal gjennomgå de områder hvor EUs regler ikke kommer til anvendelse. Samtidig skjedde det endringer på felter av relevans for våre internasjonale forpliktelser knyttet til handel med mat og dyr. Av disse kan nevnes EUs innføring av økt grensekontroll ved import fra tredjeland, som ble gjennomført 1. januar 1997. Sverige, Finland og Østerrike ble medlemmer av EU 1. januar 1995, og etableringen 1. januar 1995 av Verdens Handelsorganisasjon, WTO, medførte et vesentlig utvidet regelverk på jordbruksområdet i forhold til den tidligere GATT-avtalen. Gjennomgangen av EØS-avtalens vedlegg I ble gjennomført i drøftelser mellom EFTA-EØS og EU-siden i perioden 1995-1996. I forhandlingene gjorde Norge flere forsøk på å begrense revisjonen av vedlegg I til kun å omfatte fisk og fiskeprodukter, og dermed begrense eller avvikle veterinærkontrollen bare for denne type produkter. En slik løsning hvor Norge bare overtok de reglene vi hadde interesse av, ble vurdert som uakseptabelt fra EUs side. Senere i forhandlingene forsøkte Norge å få til en løsning som kun dekket animalske produkter. Dette strandet bl.a på at Sverige og Finland, som EU-medlemmer, i så fall ville være nødt til å bygge opp grensekontrollstasjoner mot Norge, som hovedsakelig bare ville brukes til kontroll av levende dyr.
For Islands vedkommende var - og er for så vidt fortsatt - situasjonen en annen. Det opprinnelige vedlegg I til EØS-avtalen omfatter kun fisk og fiskeprodukter for Islands del. Det reviderte vedlegg I vil fortsatt bare gjelde for fiskeprodukter. At det ble slik, har både en geografisk og en næringsmessig forklaring.
Et viktig forhold som påskyndet forhandlingene, var at EU vedtok å innføre harmonisering av den fysiske kontrollen ved grensepassering inn til EU fra 1. januar 1997. EUs harmonisering innebærer en skjerping av kontrollen overfor tredjeland. Den gjennomsnittlige kontrollfrekvensen ble økt fra 3-5 %, som det var til å begynne med, til 20-50 %. I påvente av ikrafttredelse av revidert vedlegg I har EU fortsatt å anvende en lavere kontrollfrekvens for varer som kommer fra Norge og Island. Norsk fiskerinæring eksporterte for nærmere 24,6 milliarder kr i 1997, hvorav 59 % gikk til EU-landene, dvs. 14,5 milliarder kr. Opptrapping av grensekontrollen ville derfor ha skapt problemer for fiskerinæringen.
Mot denne bakgrunnen ble forhandlingene med EU rettet inn mot en løsning som innebar fjerning av den veterinære grensekontrollen mellom Norge og EU, og innføring av et harmonisert veterinært regelverk innen hele EØS-området. Forhandlingene ble ferdig i desember 1996. Daværende landbruksminister Dag Terje Andersen redegjorde for avtaleutkastet i Stortinget i januar 1997. I denne debatten ble det av nåværende regjeringspartier satt fram forslag om å be daværende regjering videreføre eksisterende veterinærkontroll ved internasjonal handel med levende dyr og animalske produkter. Forslaget ble ikke bifalt.
I behandlingen av St.prp. nr. 70 (1996-1997) om jordbruksavtalen bad stortingsflertallet om at Landbruksdepartementet arbeidet videre med en utvidelse av EØS-avtalens vedlegg I i tråd med de retningslinjer som det samme flertall hadde gitt sin tilslutning til under stortingsdebatten i januar 1997.
Dette var altså status da regjeringen Bondevik overtok i oktober 1997. Siden den gang har det kun vært tekniske justeringer i lys av utviklingen på EU-siden, som primært da skyldes organisatoriske endringer i EUs vitenskapskomitesystem.
I Voksenås-erklæringen fastslo de tre sentrumspartiene:
| « Av hensyn til miljø, helse og sikkerhet, finner en sentrumsregjering det viktig å opprettholde strenge krav til matkvaliteten og internasjonal handel med mat og levende dyr. En sentrumsregjering mener det er viktig å opprettholde en streng veterinærkontroll og vil undersøke mulighetene for å reforhandle deler av den inngåtte avtale med EU om disse spørsmål. » |
En sentrumsregjering går inn for en matpolitikk og veterinære bestemmelser som er langsiktige og i samsvar med føre var-prinsippet.
Regjeringen tok derfor initiativ overfor EU-siden til mulige reforhandlinger etter forutgående konsultasjoner av Stortingets organer. Regjeringen gjorde det klart at sonderingene med EU for å reforhandle deler av veterinæravtalen skulle baseres på to klare forutsetninger. For det første: Det ville måtte skje i nær kontakt med Island, som er part i avtalen. Og for det andre: Sonderingene måtte dessuten håndteres på en slik måte overfor EU at det på det daværende - eller som vi sa den gang: på det nåværende tidspunkt ikke reises tvil om at avtalen i sin nåværende form er et reelt alternativ. Sonderingene for dette formål ble gjennomført i mitt møte med EØS-ansvarlig kommisjonsmedlem Hans van den Broek i Brussel 14. november i fjor.
EU sa seg ikke villig til å gjenåpne forhandlinger om deler av den fremforhandlede løsningen. Å insistere på reforhandlinger i en slik situasjon gav liten mening da forhandlingsmotparten hadde gjort det klart at det ikke eksisterte noe grunnlag for nye forhandlinger. Følgelig ville slik insistering være det samme som å avvise det foreliggende avtaleutkastet. Den felles forpliktelsen om å revidere EØS-avtalens vedlegg I ville således bli resultatløs. Det ville kunne virke uheldig overfor EU å så tvil om Norges vilje til å etterleve forpliktelsene i EØS-avtalen dersom man etter at det forelå et omforent avtaleutkast, valgte å forkaste dette. Konsekvensen for fiskerinæringen ville bli at Norge ble behandlet som tredjeland, dvs. gjenstand for full veterinærkontroll ved grensepassering til EU. Regjeringen besluttet derfor å akseptere avtaleutkastet som det forelå, og konsulterte Stortingets organer om dette standpunktet.
Når Regjeringen fattet denne beslutningen, var det ikke fordi partiene hadde endret holdning til selve avtaleutkastet, men mot bakgrunn av stortingsflertallets uttrykte ønske til avtalen og Regjeringens egen vilje til å vurdere ytterligere nasjonale kontrolltiltak dersom dette ble ansett nødvendig.
Etter betydelige forsinkelser på EU-siden med hensyn til den interne klareringen av avtaleutkastet fattet EØS-komiteen beslutning nr. 69/98 av 17. juli 1998 om endring av EØS-avtalens vedlegg I, som gjelder veterinære og plantesanitære forhold. Beslutningen skal tre i kraft 1. januar 1999, forutsatt at EØS-komiteen har mottatt alle meddelelser i henhold til avtalens artikkel 103 nr. 1.
For Norges del ble vedtaket fattet med forbehold om Stortingets samtykke, og den foreliggende proposisjon for dette formål ble fremmet 5. november i år. Som det fremgår av proposisjonen, er Regjeringens tilråding basert på at selve EØS-beslutningen må vurderes sammen med de nasjonale tiltakene som foreslås iverksatt. Jeg skal ikke gå nærmere inn på disse tiltakene og effektene av dem. Det vil andre statsråder gjøre senere under høringen.
Jeg vil likevel avslutte mine innledende bemerkninger med å understreke forutsetningene som ligger til grunn for Regjeringens tilråding.
For det første: Det settes av tilstrekkelige ressurser til en effektiv gjennomføring av nødvendige nasjonale kontrolltiltak.
For det andre: Sikkerhetsklausulen skal brukes aktivt dersom folke- og dyrehelsen er satt i fare.
For det tredje: De nasjonale kontrolltiltakene evalueres fortløpende.
For det fjerde: Regjeringen legger
fram for Stortinget innen utgangen av år 2001 en totalvurdering av det nye
regelverket og smittesituasjonen, sammen med forslag til endringer som måtte
være nødvendige.
Møtelederen : Den første som får
ordet, er Kjell Engebretsen, som er ordførar for saka.
Kjell Engebretsen (A) (ordfører for
saken): Takk, leder. En av de tingene som er nevnt flere ganger i
forbindelse med arbeidet med denne saken, er opptrappingen av
grensekontrollen for fisk, og at det vil skape store problemer. Nå er det
fra flere hold sagt at her foreligger det ingen reell utredning fra
Regjeringens side hva gjelder EUs rett til å øke denne kontrollfrekvensen
mot tredjeland på den måten som man gjør, og man viser da til bestemmelser i
WTO osv. Jeg vil be utenriksministeren om å avklare det spørsmålet for oss.
Utenriksminister Knut Vollebæk : Det
jeg prøvde å si i min innledning, var at hvis vi hadde bedt om en
reforhandling av veterinæravtalen, kunne vi ikke bare reforhandle deler av
den, det ville også måtte omfatte fisk. Hele avtalen måtte da reforhandles.
Det betyr at hvis vi ikke hadde fått en ny avtale, som EU sa vi ikke ville
få, hadde vi ingen avtale, og dermed ville vi bli behandlet som et
tredjeland. Det vi vet, er at en del av EUs medlemsland, spesielt Danmark
og Tyskland, har behandlet oss etter sine nasjonale regler som gjaldt før
man fikk dette nye regelverket på det veterinære området. Det vil si at de
har en noe mer lempelig behandling av oss når det gjelder kontroller, enn
det de normalt skulle ha overfor et tredjeland. Men vi har fått klar
beskjed om at den lempelige behandlingen kun vil gjelde i denne - hva skal
vi si - venteperioden fram til avtalen skal tre i kraft, 1. januar neste år,
under forutsetning av at vi blir en del av den avtalen. Hvis det ikke
skjer, er det iallfall min klare forståelse - og jeg har ikke noen grunn til
å tro noe annet - at vi vil bli behandlet som et ordinært tredjeland, noe
som vil føre til en betydelig økning av kontrollen - med de problemer det
vil medføre for vår fiskeeksport.
Kjell Engebretsen (A) : Hvis jeg får lov til å følge opp nettopp dette med problemene for fiskeeksporten, og hvor store de eventuelt blir: Det fins et par svenske tjenestemenn som har uttalt seg om dette. En sier at han er svært overrasket over at norske myndigheter hevder at kontrollen vil bli ti ganger hyppigere og enda grundigere enn den er i dag hvis Norge ikke tilslutter seg den utvidede EØS-avtalen på veterinærfeltet; det er ikke sant at det ikke blir noen endring hvis Norge ikke skriver under på avtalen. Vi kontrollerer altså langt mer i dag enn det som forlanges hvis avtalen vedtas, sier han. Den økte kontrollhyppigheten av norsk fisk hvis avtalen ikke underskrives, vil føre til forsinkelser i markedet osv. Det er ikke rart at man presser på for å få en slik avtale, sier denne personen. Det som er poenget, er at svenske tjenestemenn ved tollstasjonen sier at de allerede i dag kontrollerer mer enn hva som skulle være aktuelt om denne avtalen ble undertegnet, og sier at det ikke kan være aktuelt med noen slik økt frekvens.
Utenriksministeren pekte på at
regjeringspartiene ikke har endret mening fra de ønsket å reforhandle
avtalen. Men det kan ikke være noen som helst slags tvil om at Regjeringen
anbefaler denne avtalen.
Utenriksminister Knut Vollebæk : Hvis jeg får begynne med det siste, så er det ingen tvil om at Regjeringen anbefaler den sammen med de nasjonale tiltakene vi har sagt vi skal iverksette. Det var også det vi kom tilbake til Stortinget og sa etter den runden vi hadde i Brussel i november i fjor, at vi fortsatt mente avtalen i seg selv ikke var tilfredsstillende. Vi ville da vurdere dette og se på hva vi kunne gjøre for å treffe nasjonale tiltak som ville bøte på de svakhetene vi mente lå i avtalen. Nå har Regjeringen lagt fram en proposisjon som en samlet pakke, hvor veterinæravtalen med nasjonale tiltak ligger inne, og den samlede pakken er selvsagt noe Regjeringen kan anbefale, ellers ville den ikke ha lagt den fram.
Når det gjelder diskusjonen om
kontroll, er det to forskjellige typer kontroll her. Det ene er
tollkontroll og det andre er veterinærkontroll. Dette dreier seg ikke om
tollkontroll, dette dreier seg om veterinærkontroll. Jeg tror nok
fiskeriministeren vil være bedre til å redegjøre i detalj for spørsmålene
som berører fiskerinæringen. Men hvis jeg får lov, vil jeg gi ordet til
ekspedisjonssjef Leikvoll, som kan si litt om de ulike typer kontroller vi
har her.
Møtelederen : Ja, Atle Leikvoll, ver
så god.
Atle Leikvoll : Bare helt kort. Som
en illustrasjon på de endringene som vil finne sted i påvente av vedtaket
som EØS-komiteen fattet i juli, har Norge og Island ikke blitt gjenstand for
det nye regimet for veterinærkontroll som EU innførte fra 1. januar 1997.
Det har med frekvenser å gjøre, men det har også å gjøre med oppbygging av
egne grensekontrollstasjoner for dette formål. Og verken Finland eller
Sverige har i denne perioden bygd opp slike stasjoner, som de ville ha
måttet gjøre dersom den ytre grensekontroll skulle gå mot Norge.
Møtelederen : Då er det Siri Frost
Sterri og deretter Øystein Hedstrøm.
Siri Frost Sterri (H) : Ja, takk.
Utenriksministeren hadde en nyttig gjennomgang av hele grunnlaget for den saken vi behandler i dag. Jeg har to spørsmål, og det ene er knyttet til den siste gjennomgangen.
Utenriksministeren vektla, som det også står i proposisjonen, at sikkerhetsklausulen vil bli brukt aktivt hvis det er fare for folke- eller dyrehelsen. Det har både i den alminnelige debatten og for så vidt også i høringen i går blitt reist tvil om hvilke muligheter Norge har for å ta i bruk sikkerhetsklausulen, med andre ord om man kan risikere mottiltak fra EU-siden tilsvarende det man må overveie knyttet til eventuelle veto til direktiver. Jeg vet ikke om utenriksministeren kan avklare noe nærmere hvilke muligheter vi der har.
Det andre er rett og slett knyttet til
det faktum at fire av regjeringsmedlemmene har dissentert når det gjelder
anbefalingen til Stortinget. Mitt spørsmål er kort og godt hvordan
utenriksministeren vurderer den situasjonen for Norges del. Vil det svekke
vår forhandlingsposisjon fremtidig i forhold til EU?
Møtelederen : Utanriksministeren, ver
så god. Svaret er vel ja på det siste spørsmålet?
Utenriksminister Knut Vollebæk : Jeg forstår at lederen kjenner meg godt.
Hvis jeg får begynne med det siste spørsmålet, siden lederen prøver å svare på mine vegne, vil jeg si at det har ikke svekket oss i det hele tatt - i hvert fall ikke som jeg er kjent med. Jeg vet ikke om andre i denne salen har fått andre signaler. Men som jeg sa som et svar på det forrige spørsmålet, er det ingen tvil om at Regjeringen har lagt frem denne proposisjonen, Regjeringen står bak denne proposisjonen. Innad i EU er man veldig godt vant med dissenser, man har jo en rekke diskusjoner internt. Selv om jeg kommer fra Washington nå, har jeg truffet en del av mine EU-kolleger, og vi har hørt en del om de interne diskusjonene der som er både heftige og store - og vanskelige, ikke minst. Så det at man har interne diskusjoner om spørsmål som berører viktige områder i EU, det er ikke noe nytt for dem. Det som selvsagt er av betydning, er hva Regjeringen går for. Det er ingen tvil om hva Regjeringen går for her, og derfor har ikke dette noen konsekvenser - så vidt jeg kan se i hvert fall - for vårt forhold til EU, verken i denne saken eller i andre saker som måtte komme opp.
Når det gjelder bruken av
sikkerhetsklausulen, er det slik at dette er nasjonale beslutninger som
fattes i alvorlige situasjoner. Vi har til nå brukt denne tre ganger, så
det er jo ikke noe man bruker i eninga, for å si det folkelig, og nettopp av
den grunn er det noe som også da respekteres og aksepteres hvis det er en
tilstrekkelig alvorlig situasjon.
Møtelederen : Oppfølgingsspørsmål fra
Siri Frost Sterri.
Siri Frost Sterri (H) : Bare en kort
oppfølging. Jeg skal ikke bedrive polemikk når det gjelder det første
svaret fra utenriksministeren, men det er vel kanskje ikke helt
sammenlignbart dette med uenighet internt i EU og uenighet internt innenfor
ett land i forhold til hva man her mener, men la nå det ligge. Kan
utenriksministeren si noe mer om - jeg holdt på å si - hva som må til fra
Norges side - altså hvilken bevisbyrde det påligger oss for å kunne ta
sikkerhetsklausulen i bruk? Det står jo her hvis folke- og dyrehelse er satt
i fare. Hva ligger det i det?
Utenriksminister Knut Vollebæk : Får
jeg lov til å gi ordet til ekspedisjonssjef Leikvoll igjen, som kan si litt
om bl.a de tre gangene vi har brukt sikkerhetsklausulen?
Møtelederen : Dei som kan det, får
svare.
Atle Leikvoll : Jeg tror jeg velger å åpne mitt svar med å påpeke, som utenriksministeren sa, at det er nasjonale bestemmelser i alvorlige situasjoner. Og hvilke tiltak da Regjeringen velger å sette i verk, vil jo være en funksjon av alvoret i situasjonen, og vil kunne variere fra alt fra full stopp i importen av et produkt fra et land, til mer begrensede tiltak. Det som utløses parallelt, er jo en konsultasjons- og samordningsmekanisme med motparten for å sikre forståelse for vedtaket som er fattet, innholdet i dette, varigheten av dette. Så generelt kan vi si at det er en sikkerhetsklausul som er der for å brukes dersom situasjonen tilsier det, og at den inneholder en god del prosedyreforpliktelser og også konsultasjoner mellom partene i denne avtalen, som det er i de fleste andre avtaler som har en sikkerhetsklausul. Og det har de aller fleste som berører handel mellom land, enten det da er regionalt eller globalt.
Når det gjelder de tre gangene Norge
har gjort bruk av denne klausulen så langt, har jeg ingen særskilt
veterinærfaglig ekspertise - det har de som kommer senere - men det har dels
vært munn- og klovsyke i Hellas, det har vært noe som heter Newcastle
disease i Sverige, og det har vært kanskje den mest kjente, Mad cow disease
i England.
Møtelederen : Ja, takk. Då var det
Øystein Hedstrøm og deretter Johan J Jakobsen.
Øystein Hedstrøm (Frp) : På høringene
her i går ble det hevdet at det var en del usikkerhet knyttet til de
samfunnsøkonomiske konsekvensene ved å inngå denne veterinæravtalen, og man
mente at dette ikke var skikkelig redegjort for i proposisjonen. Man
fremholder jo at EØS-avtalen begrunnes med fordeler for fiskerinæringen.
Hvis vi fortsatt blir et tredjeland, anslås det at kostnadene ved
grensekontroll for fiskerinæringen omtrent vil dobles. Går vi med i
veterinæravtalen, vil vi også få økte kostnader for kompensatoriske tiltak,
og disse kostnadene vil være høyere enn om vi fortsatt er et tredjeland.
Jeg vil gjerne ha noen synspunkter på dette, i og med at det har kommet
dårlig fram i proposisjonen, slik det hevdes fra en del høringsinstanser.
Møtelederen : Utanriksministeren, ver
så god.
Utenriksminister Knut Vollebæk : Det er kanskje begrenset hva jeg kan svare. Jeg tror nok dette er et spørsmål som bør rettes til fiskeriministeren, for han har det konstitusjonelle ansvaret for fiskeri, samtidig som han jo også kan fiskerinæringen bedre enn det jeg kan.
Det som jeg synes er av viktighet her,
er størrelsen på vår fiskeeksport til EU. I 1997 var det 59 % av vår totale
eksport som gikk til EU - den totale eksporten var da ca 25 milliarder kr.
Jeg vil vel tro at selv om vi vil ha visse utgifter ved oppbygging av en
ekstern veterinær grensekontroll i utgangspunktet, vil ikke disse utgiftene
være like høye fremover. Det vil ikke være samme utgiftene på årsbasis som
det man har i oppbyggingen. Min forståelse er at fiskerinæringen har vært
bekymret for at man ikke skulle få beholde de fordelene som veterinæravtalen
la opp til for næringen, og det var jo en av grunnene til at Regjeringen
ikke insisterte på en reforhandling da man forstod at det ikke var mulig
bare å reforhandle en del av veterinæravtalen, men at man måtte ta også den
delen som gikk på fisk. Men detaljer om fiskerinæringens syn på de
økonomiske konsekvensene av ikke å slutte seg til, tror jeg jeg må få lov
til å overlate til fiskeriministeren.
Møtelederen : Øystein Hedstrøm -
oppfølgingsspørsmål?
Øystein Hedstrøm (Frp) : Nei, men vi
har muligheten til å spørre fiskeriministeren ...
Møtelederen : Ja, og han har tid til å forberede seg no, så ...
Johan J Jakobsen, ver så god!
Johan J Jakobsen (Sp) :
Utenriksministeren gikk gjennom de forutsetninger som Regjeringen hadde lagt
til grunn for å anbefale avtalen, og det siste og fjerde punktet gikk på at
Regjeringen innen 2001, eller i løpet av år 2001, skal legge fram for
Stortinget en totalvurdering av regelverket og en totalvurdering av
smittesituasjonen. I den forbindelse står det også i proposisjonen at en
vil legge fram for Stortinget forslag til endringer, og det må jo bety at en
overfor EU i denne situasjonen vil legge fram forslag til endringer av den
avtalen som er framforhandlet - og det vil vel i klartekst bety en form for
reforhandling av den avtalen som nå ligger i Stortinget. Nå har jo
utenriksministeren allerede prøvd å få til en reforhandling - og har kanskje
en viss erfaring med det. For det første: Hvis slike reforhandlinger ikke
skulle føre fram, at en ikke får aksept i EU for de forslag til endringer
som er nevnt i proposisjonen, hvilke muligheter har Norge da - sett at dette
er en situasjon som vi i Norge bedømmer som alvorlig? Betyr det at en kan si
opp avtalen, eller si opp den delen av avtalen? Vil det i så fall ha
betydning for hele EØS-avtalen? Det er den vurderingen jeg kunne tenke meg å
be utenriksministeren om å gi: Hvilke scenarioer en ser for seg i tilfelle
en 1) ikke når fram med en reforhandling, og 2) hvilke konsekvenser det kan
ha for EØS-avtalen eller for det vedlegg som i dag egentlig står på
dagsordenen.
Møtelederen : Utanriksministeren, ver
så god.
Utenriksminister Knut Vollebæk : Jeg har lyst til å vise til den samlede konklusjonen som jeg trakk, eller den samlede forutsetningen for at Regjeringen går for dette, nemlig at det settes av tilstrekkelige ressurser til en effektiv gjennomføring av nødvendige nasjonale kontrolltiltak. Det er jo grunnen til at Regjeringen nå går for dette, at vi mener at vi skal kunne kompensere avtalens svakheter ved nasjonale kontrolltiltak. Så vil vi bruke sikkerhetsklausulen aktivt dersom det skulle være fare, som vi har sagt, og så vil vi evaluere de nasjonale kontrolltiltakene fortløpende. Og så vil vi da, i 2001, foreta en totalvurdering av det nye regelverket og av smittesituasjonen, med forslag til endringer.
Når det gjelder forslaget til
endringer, er det viktig, tror jeg, å huske på at dette reviderte vedlegg I
til EØS-avtalen inneholder ingen særskilt tidsbegrensning. Det betyr at
verken Norge eller de andre avtalepartene har rett til ensidig å si opp
eller fravike de felles rettigheter og forpliktelser som følger av avtalen,
og eventuelle endringer etter en totalvurdering innen utløpet av 2001 vil
derfor dreie seg om nasjonale tiltak som ikke er regulert i avtalen,
og/eller endringer som ikke er omforenet med EU, slik at vi kan ikke ensidig
si opp denne avtalen. Men hvis vi ser for oss en helt hypotetisk situasjon
hvor dyre- og folkehelsen er truet, er det klart at vi da enten kan bruke
sikkerhetsklausulen, eller vi kan også, selvsagt, si opp avtalen. Men det
vil da få konsekvenser for hele EØS-avtalen. Vi kan ikke skalte og valte
med denne avtalen som vi vil, for den er ikke tidsbegrenset, og det er en
avtale som binder oss med både rettigheter og forpliktelser. Det er det
viktig å huske på. Men vi mener, og det er jo grunnen til at vi la frem
dette, at med de nasjonale tiltakene som vi har lagt frem, så er dette godt
nok, så kan Regjeringen stå for det. Men så vil vi da vurdere langs veien.
Og vårt håp er jo at vi skal kunne ha så gode nasjonale tiltak at det skal
kompensere for svakhetene ved veterinæravtalen.
Møtelederen : Johan J Jakobsen, ver så
god.
Johan J Jakobsen (Sp) : Bare for å få klarlagt det siste: Det betyr så vidt jeg skjønner, at de forslag til endringer av regelverk som har basis i en smittesituasjon som Norge skulle oppleve som uakseptabel - altså de forslag til endringer i den avtalen som ligger her - har EU i realiteten rett, vetorett, til å forhindre kan bli gjennomført med mindre Norge velger den andre løsningen, nemlig å bruke sikkerhetsklausulen.
Når det gjelder ordlyden i selve
vedlegget, er det da slik - hvis jeg oppfatter utenriksministeren riktig -
at hvis EU ikke aksepterer forslag til endringer, vil et forsøk på såkalt
reforhandling ikke kunne føre fram. Så noen trussel om å si opp avtalen, er
ikke relevant fordi den ikke er tidsbegrenset.
Utenriksminister Knut Vollebæk : Det
er riktig at avtalen ikke er tidsbegrenset, men det er ofte vanskelig, synes
jeg, å diskutere denne type spørsmål som hypotetiske spørsmål i et vakuum.
For hvis vi ikke er i en situasjon hvor dyre- og folkehelsen er truet, er
det klart at vi ikke vil få noe gjennomslag i EU for endringer. Men hvis vi
er i en alvorlig situasjon - på samme måten som vist til i mitt svar til
representanten Frost Sterri - og man bruker sikkerhetsklausulen, så går man,
og det redegjorde også ekspedisjonssjef Leikvoll for, inn i en dialog med
EU, man har konsultasjoner. Så det er ingen av oss som har rett til ensidig
å endre. Men i en alvorlig situasjon vil det jo være naturlig at man
drøfter den situasjonen som har oppstått. Hvis vi da tenker på de tre
gangene vi har brukt sikkerhetsklausulen, altså ved kugalskap, ved alvorlige
sykdommer i Hellas og Sverige, har det jo vært en forståelse og det har også
vært en interesse fra EUs side nettopp for å finne tiltak som kan hindre
smitte. Så i en slik alvorlig situasjon ville jeg jo se det som veldig
usannsynlig at vi ikke skulle få forståelse og gjennomslag for våre
synspunkter.
Møtelederen : Da er det Erik Solheim,
og deretter Bjarne Håkon Hanssen.
Erik Solheim (SV) : Et par spørsmål til oppfølging av det Kjell Engebretsen spurte om tidligere. Det er jo ingen som har hevdet at denne veterinæravtalen isolert sett er til fordel for Norge. Verken tilhengere eller motstandere har hevdet det. Og da blir de to avgjørende spørsmålene: Hvilke andre kompensatoriske tiltak kan vi sette i verk for å dempe ulempene med avtalen? Og dernest: Hvilke ulemper vil det gi for Norge på andre områder hvis vi ikke går inn på denne avtalen?
Da har jeg et par spørsmål angående
fisk. Det ene er: Er det foretatt noen grundig studie av noe slag som kan
være litt mer konkret enn på slagordplanet når det gjelder hvilke faktiske
ulemper det vil gi for Norge å bli betraktet som tredjeland? Har man f.eks
studert hvilke ulemper andre land - Japan, USA og andre land som er i en
tilsvarende situasjon - har i sin fiskeeksport til EU, og så forsøkt på noen
måte å tallfeste hva det kan bety for Norge?
Utenriksminister Knut Vollebæk : Jeg
tror kanskje at jeg vil henvise det spørsmålet også til fiskeriministeren
som den som er ansvarlig for dette, og som sitter inne med den nødvendige
kunnskap. Jeg kan ikke tallfeste det her og nå, men jeg vet at Japan har
store problemer med sin fiskeeksport til EU, og har ønsket å få et regelverk
à la det vi har i Norge, og har bl.a vært på studietur til Norge for å prøve
å få til noe tilsvarende. Men meg bekjent har de ikke greid det, og det er
også høyst usannsynlig at de vil greie det. Så det oppleves, i hvert fall
fra japansk side, som et stort problem at de har så pass strenge regler når
det gjelder deres fiskeeksport til EU. Men jeg tror jeg må få lov - hvis det
er akseptabelt, leder - å henvise til fiskeriministeren.
Erik Solheim (SV) : Da får vi sikkert anledning til å komme tilbake til dette. Det er jo av stor betydning for oss i Norge, som, i motsetning til hva de fleste av oss tror, jo er matvareeksportør og ikke matvareimportør i sum. Jeg føler i hvert fall at vi lærte noe annet på skolen, men det var kanskje jeg som bodde i Oslo, som gjorde det.
Men et annet spørsmål litt i samme
gate er: I de forhandlingene som har vært ført med EU, har EU forsøkt å
skissere problemene som ville komme for Norge. Men har man truet i
forhandlingene, har man sagt hva mottiltakene fra EUs side ville bli? I
samtaler med van den Broek, var han på noen måte inne på hva som ville være
EUs motreaksjon dersom Norge ikke aksepterte avtalen slik den forelå i fjor
høst?
Utenriksminister Knut Vollebæk : Til det første spørsmålet, om hvilke problemer EU skisserte under forhandlingene om den avtalen, tror jeg kanskje jeg må vise til den andre siden av bordet her, for det var noen andre enn meg som forhandlet frem avtalen. Jeg kom for så vidt til dekket bord på den måten at det lå en avtale der.
Det var ingen trusler fra van den
Broeks side, bortsett fra at han sa at det ikke er snakk om å reforhandle
deler av avtalen. Altså, det var bare et fait accompli, slik at hvis ikke
vi ville ha avtalen slik som den var, så var det ingen avtale. Og det var
ikke noe mer å snakke om, det var ikke grunnlag for noen diskusjon. Så det
var for så vidt greit nok. Han hadde vel også en følelse av at han hadde
vært gjennom en relativt lang forhandling og diskusjon, slik at han ikke så
noen grunn til å gjenåpne det. Og så skal vi jo huske på, som jeg også
prøvde å si innledningsvis, at vi har et forhold til Island, som vi også
måtte ta hensyn til. Og islendingene var jo opptatt av at man ikke skulle
rokke ved den delen av avtalen som gikk på fiskeeksporten, for det var av
den aller største betydning for dem. Så i EFTA-sammenheng eller i
EØS-sammenheng hadde vi heller ikke noen støtte for dette. Og derfor prøvde
vi, som jeg den gangen også orienterte Stortinget om, å håndtere det på alle
mulige beste måter, slik at vi ikke skulle fjerne inntrykket av at den
foreliggende avtalen var et reelt alternativ. Jeg brukte en del ord den
gangen på å forklare at dette var sonderinger og ikke krav om reforhandling,
fordi vi jo var opptatt av at dette ikke skulle brukes av EU, at de skulle
si at ok, vil dere ikke ha avtalen, så skal dere slippe det, for dette var
en avtale som lå der, som sagt, og som islendingene var veldig interessert i
å beholde.
Møtelederen : Bjarne Håkon Hanssen,
deretter Odd Roger Enoksen.
Bjarne Håkon Hanssen (A) : Ja, jeg
skal stille nok et spørsmål om fisk, men denne gangen trur jeg det er mer på
utenriksministerens bord enn fiskeriministerens. Fra flere hold blir det
henvist til SPS-avtalen knyttet til WTO når man diskuterer problemene med å
eksportere fisk til EU. Og det som blir hevdet, er jo at EU ikke kan føre en
generell linje med forhøyet kontroll ved import til EU som følge av
SPS-avtalen og de kravene som der stilles til vitenskapelig begrunnelse og
særskilt risikovurdering ved innføring av strengere kontroll. Det blir
henvist til at den norske fiskehelsen generelt er svært god, og at vi også
på våre mottaksanlegg langs kysten har innført de krav som ligger i
EØS-bestemmelsene om sanitære forhold, hygiene osv, og at man dermed altså
kan bruke SPS-avtalen som argument for å få en grei grensepassering inn til
EU, selv om vi blir et tredjeland.
Utenriksminister Knut Vollebæk : Det
er vel dessverre ikke fullt så enkelt, for i henhold til WTOs SPS-avtale har
hvert medlemsland rett til å fastsette sitt nasjonale beskyttelsesnivå ut
fra sin egen helsesituasjon, og så iverksette de veterinære og
plantesanitære tiltak som er nødvendige for å ivareta dette
beskyttelsesnivået. Tiltakene skal baseres på et vitenskapelig grunnlag og
på særskilt risikovurdering, og ikke være mer handelshindrende enn nødvendig
for å sikre det aktuelle beskyttelsesnivået. Og Utenriksdepartementet er
ikke kjent med at EU har foretatt individuelle risikovurderinger for hvert
enkelt land og hvert enkelt produkt. EU har generelt valgt, som en
administrativ forenkling, å basere seg på veiledende prosentsatser for
kontrollfrekvens, for å sikre at etablerte krav til helse og matvaretrygghet
er oppfylt. Dette er det samme prinsipp for gjennomføring av SPS-avtalens
bestemmelser som Norge og avtalens øvrige parter har lagt til grunn, dvs. at
selv om vi mener at vi har et tilstrekkelig godt system, så behandles vi som
et tredjeland fordi det har man valgt av administrative grunner.
Odd Roger Enoksen (Sp) : Litt til den opprinnelige EØS-avtalen fra 1992. Protokoll 10 artikkel 11 sier at nye tiltak på kontrollsiden « ikke kan gjøre tidligere forenklinger virkningsløse », og at målsettingen « er forenkling av kontrollrutiner, dokumenter og formalia i forbindelse med godstransport ». Jeg vil gjerne ha noen kommentarer til de nye kontrolltiltakene fra EU som nå innføres, om de er i tråd med den opprinnelige EØS-avtalen, og om det har vært noen drøftinger om det.
Et annet spørsmål også: Hvis jeg
forstod ekspedisjonssjefen rett i stad, ble det sagt at det ikke bare var
kontrollfrekvensen, men også kontrollregimet som ble endret. Det er mulig
jeg misforstod, men dette finner jeg iallfall ikke beskrevet i
proposisjonen, hvor det står at det er kontrollfrekvensen som økes fra 3 % -
5 % og opp til 20 % - 50 %. Dersom det ble sagt at også kontrollregimet
endres, kan dere beskrive det litt nærmere?
Utenriksminister Knut Vollebæk : Hvis
jeg får lov, gir jeg ordet til ekspedisjonssjef Leikvoll.
Atle Leikvoll : Jeg begynner med det siste spørsmålet. Hvis jeg brukte ordet « kontrollregime », så var nok det litt upresist. Det jeg ønsket å illustrere, var at som en del av systemet må det bygges - på samme måte som det framgår av proposisjonen at Norge nå vil gjøre - egne kontrollstasjoner for å gjennomføre kontroll. Verken Sverige eller Finland har gjort dette, i påvente av den avtalen som nå er framlagt for Stortinget. Så det var som en illustrasjon på at det er deler som ikke er gjennomført i våre naboland, i påvente av iverksettelsen av denne avtalen.
Når det gjelder EØS-avtalen, den
opprinnelige og Protokoll 10, som dreier seg om forenkling av kontroll og
formaliteter i forbindelse med godstransport, så er utgangspunktet, som det
igjen framgår at stortingsproposisjonen, at veterinær grensekontroll ikke er
dekket av EØS-avtalen. Veterinær grensekontroll er, slik som EØS-avtalen er
nå, et ikke-regulert felt. Følgelig har de faglige vurderingene med hensyn
til EUs rettigheter og forpliktelser konkludert at det er ingenting i
Protokoll 10 som vil være til hinder for å foreta endringer i den veterinære
grensekontrollen, i og med at veterinær grensekontroll innenfor EØS-avtalen
slik som den er nå, ikke er et regulert forhold mellom Norge og EU.
Odd Roger Enoksen (Sp) : Et kort
oppfølgingsspørsmål. Det at man bygger egne kontrollstasjoner, hvilken
betydning vil det ha i praksis annet enn at kontrollfrekvensen vil øke? Kan
du si litt om det?
Atle Leikvoll : Jeg er nå langt inne på fiskeriministerens område, men han får jo anledning til å korrigere i etterkant.
Det som det betyr generelt, er jo at
ved etablering av egne kontrollstasjoner for dette formål vanskeliggjøres
norsk eksport inn til EU. Om det blir stort eller lite, skal jeg la være å
kvantifisere. Men kravet til egne kontrollstasjoner innebærer generelt at
det blir færre stasjoner som det vil kunne eksporteres gjennom, med de
potensielle problemene som det vil kunne medføre.
Utenriksminister Knut Vollebæk : Jeg
vet ikke om jeg bare kan eksemplifisere litt om våre problemer med Finland,
for finnene har vært mer restriktive enn kanskje noen av de andre landene,
som Sverige og Danmark, slik at de har både vanlig tollkontroll og veterinær
grensekontroll. Jeg har bl.a på anmodning fra fiskerinæringen to ganger
snakket med den finske handelsministeren om disse problemene, for
tollkontrollen er ikke noe problem, men den veterinære kontroll er et
problem, fordi man stenger - veterinærene går hjem kl. 1600 på fredag, og så
kommer de tilbake mandag kl. 0800. Det har vi prøvd å gjøre noe med.
Delvis har vi sagt at man i Finland måtte kunne nøye seg med tollkontroll,
som de gjør andre steder, eller føre den samme praksisen som andre land
gjør, eller eventuelt holde også veterinærstasjonen åpen i løpet av helgen.
Men det har man, i hvert fall en del ganger, ikke gjort. Det har ført til
store problemer for deler av fiskerinæringen i Nord-Norge, med henvendelser
til Regjeringen om å ta dette opp. Det er vel noe av det som vil kunne bli
et problem hvis vi får egne veterinære kontrollstasjoner.
Møtelederen : Då er det Marit Nybakk
og til slutt Kjell Opseth. Då har alle som har bede om ordet ein gong, fått
ordet.
Marit Nybakk (A) : Jeg vil stille tre-fire spørsmål som var oppe i de høringene vi hadde i går. Først og fremst dreier dette seg om høringer og svar fra høringsinstanser på spørsmål fra dem som sitter her.
For det første: Er det riktig at ved å inngå denne avtalen, godkjenne veterinæravtalen, så får vi en økt import av mat? Det er mulig det er landbruksministeren som bør svare på det, men i den grad utenriksministeren kan si noe om det - om han kan svare på det.
For det andre: Er det slik at internasjonal handel med biologisk materiale, internasjonal handel med mat eller levende vesener, fører til økt smitte generelt?
For det tredje: Vil den nasjonale kontrollen som man nå oppretter, være en betydelig svekkelse i forhold til den eksisterende?
Og det siste: Har man ikke foretatt noen konsekvens- eller risikoanalyse i forhold til de foreslåtte endringene?
Jeg vil gjerne be utenriksministeren
kommentere disse fire punktene.
Møtelederen : Eg var redd det vart
fire spørsmål, men det var ikkje så ille likevel.
Utenriksminister Knut Vollebæk : Det var jeg redd for også, for jeg har en del utenriksministre som venter på meg om tre kvarter. Det første er mitt, for å si det sånn. Svaret er greit: Nei, dette vil ikke føre til økt import av mat, for det reguleres av WTO-avtalen.
Når det gjelder økt smitte, må jeg få lov til å henvise til helseministeren, muligens også til landbruksministeren når det gjelder import av levende dyr. Når det gjelder de to andre, det ene var om det er en betydelig svekkelse av vårt kontrollregime, mener jo Regjeringen at det ikke er det, i og med at man legger frem denne proposisjonen, men jeg ville vel også der be om at man stiller dette spørsmålet til helseministeren og til landbruksministeren, som jo er ansvarlige for på den ene siden de nødvendige tiltak for folkehelsen og på den annen side dyrehelsen. Og jeg vet at det er arbeidet mye med det, slik at man mener at dette skal ivaretas på betryggende måte.
Når det gjelder konsekvensanalyser -
det er av og til vanskelig å foreta konsekvensanalyser av relativt
hypotetiske problemstillinger. Jeg tror kanskje det er viktigere i høringen
av helseministeren og landbruksministeren å få frem hva som er gjort, ikke
minst fordi landbruksministeren her har satt i gang et betydelig arbeid, og
det er gitt økte bevilgninger til, etter Regjeringens mening, nødvendige
kontrolltiltak. Så jeg tror det er viktig å fokusere på det. Alt i alt
mener Regjeringen at dette er forsvarlig.
Møtelederen : Ja takk. Kjell Opseth,
ver så god.
Kjell Opseth (A) : Det går fram av proposisjonen at vi har stor handlefridom til å iverksetje tiltak for å tryggje folke- og dyrehelsa. Er det ei forsterking av dei tiltaka som vart foreslått i proposisjonen, eller finst det òg andre tiltak som ein kan settje i verk? Det var det eine spørsmålet.
Det andre er: Finst det noka oversikt
over kor mange direktiv Noreg har godkjent som går på å betre mathygienen
eller produksjonen av mat i Noreg?
Utenriksminister Knut Vollebæk : På det første spørsmålet er svaret begge deler, for å si det sånn. Det er en utbygging av de tiltak som ligger i proposisjonen, og det er også nye tiltak som man kan foreta. Det er også vist til nye bevilgninger som landbruksministeren har foreslått.
Når det gjelder antall direktiv som
Norge har godkjent for bedring av mathelsen, må jeg innrømme at jeg ikke har
det i hodet, men det skal vi selvsagt fremskaffe, slik at Stortinget kan få
seg det forelagt relativt raskt, men akkurat her og nå har vi ikke mulighet
til å svare på det spørsmålet.
Møtelederen : Ja, takk. Då takkar vi
utanriksministeren for at han ville komme til denne høyringa, og ønskjer
lykke til i møtet med dei andre utanriksministrane. Han kan prøve å
orientere om veterinæravtala der også, og så kan vi få høyre resultatet.
Tusen takk.
Møtelederen : Då er vi klare til å starte på ein ny runde. Eg ønskjer Per Einar Granum frå Veterinærhøgskolen og Rasmus Lang-Ree, Knut Rønningen og Eystein Skjerve frå Den Norske Veterinærforening velkomen.
Vi har tida fram til 17.30 - og folk får bruke dei klokkene dei vil, for dei går heilt ulikt i forskjellige rom. Vi brukar denne her den neste timen.
Gjestene kan ha ei kort innleiing om dei ønskjer det, om avtala. Det er vel to innleiingar det kan dreie seg om her. Om ein også seier frå om det ein legg fram som syn, er på vegner av organisasjonen, bedrifta eller kva som helst, eller om det er eigne meiningar, er det ein fordel, slik at det eventuelt står i protokollen etterpå, for dette blir jo skrive ned.
Vi i panelet brukar det same opplegget som i førre runden. Vi brukar ikkje stoppeklokke, men prøver å la flest mogleg kome til orde og så langt råd følgje opp eigne spørsmål for å avklare det som er tatt opp. Dette er ikkje eit forhøyr, men eit forsøk på å få fram faktiske opplysningar og synspunkt omkring veterinæravtala.
Eg veit ikkje om det er avtalt kven
som eventuelt skal starte ballet med å seie noko? - Per Einar Granum.
Per Einar Granum : Jeg skal si litt generelt om matbårne sykdommer som er viktige å ha forståelse for, før vi går løs på dette temaet.
Når det gjelder mage/tarminfeksjoner, er det den nest viktigste årsaken til korttidsfravær i den vestlige verden, nest etter sykdommer i respirasjonsorganene. I USA er det estimert at smitte fra mat som forårsakes av bakterier, koster det amerikanske samfunnet rundt 60 milliarder dollar pr. år. Det er 450 milliarder norske kr, og det ville bety, om vi hadde et tilsvarende smittepress, rundt 7 milliarder kr i utgifter for samfunnet i Norge. Estimatene i Norge tyder på at vi her ligger på rundt 10 % av dette, med andre ord en kostnad på rundt 700 mill. kr eller noe i den størrelsesorden. Alle analyser i Norge tyder på at vi har et smittepress her som ligger på 10-20 % av det de har i Europa og den øvrige vestlige verden, og noe av årsaken til dette er at vi er jo nesten en øy, vi er landfast bare helt oppe i nord. Så vi har hatt store muligheter til å beskytte oss.
Det er ingen tvil om at handel med mat og fôr og levende dyr vil føre til en utjevning av smittepresset uansett om man selger fra én region til en annen, og i utgangspunktet kunne man tenke regioner i Norge også. Det blir noe på samme måten som hvis man har varmt vann i den ene enden av badekaret og kaldt i den andre, så vil temperaturen utjevne seg om det ikke settes en barriere midt imellom. Åpne grenser vil da høyst sannsynlig gradvis føre til at det blir utjevnet mellom de handlende partene med mindre man setter inn veldig sterke hindringer for dette. Selvfølgelig kan forskjellige tiltak opprettholde en viss barriere mellom dette smittepresset, men så lenge matimporten er beskjeden, vil ikke dette umiddelbart få noen direkte effekt. Den viktigste årsaken til at vi i Norge er så gunstig stilt, er vel antakeligvis at vi har hatt kontroll på det fôret vi har gitt til husdyrbestanden. Og det er faktisk viktigere enn smittede mennesker. De går stort sett til lege eller legger seg hjemme og begrenser det der. Men når man får smitte inn i dyr - ofte faktisk også som friske smittebærere, de kan smitte oss gjennom mat, men er selv ikke syke så det blir ikke oppdaget - kan man få dette spredt.
Det lave smittepresset vi har i Norge, henger også sammen med små produksjonsenheter, og at vi har gjort en del viktige tiltak for å opprettholde lavt smittepress for øvrig også. Og hva det kalde klimaet betyr, er det vel ingen som helt kan si, men det kan også til en viss grad bidra.
Hvis vi åpner grensene og snakker om at vi vil få en utjevning i smittepresset, er ikke dette noe som skjer over natten. Det er mange som har sagt at Sverige har nå vært medlem av EU i fire år, vi har ikke sett noen økning ennå. Dette er noe som tar i hvert fall 10 til 20 år. Man kan nok kanskje få enkelte sporadiske typer av smitte som man kanskje ikke helt vet hvor kommer fra, som man vil se sånn til å begynne med.
Den verste enkelttypen av matforgiftning i Europa er den som kommer gjennom egg. Det er en spesiell salmonellabakterie som kommer inn i eggene og som gjør at man ikke kan spise egg trygt stort sett noen andre steder i Europa enn i Norge, Sverige og muligens Finland. Og dette bør vi for enhver pris i hvert fall sørge for å få bevart.
Så må vi også være klar over at norsk næringsmiddelindustri ikke er spesielt god på hygiene. Vi er ikke noe bedre vi på hygiene enn de er i de store landene i Europa, kanskje tvert imot, fordi vi er vant til å arbeide med et lavt smittepress. Vi har få av disse høypatogene bakteriene, og dette gjør at næringsmiddelindustrien i aller høyeste grad vil måtte forberede seg på et økende smittepress etter hvert, og det gjør også de seriøse. Og i enda større grad gjelder dette de verste smittestedene. Det er storhusholdninger, restauranter, catering, take-away og hjemmene. Hjemmene har faktisk etter hvert relativt liten forståelse av smitte. Og det er mange som erfarer at med en gang man lager mat til 20 mennesker i stedet for tre-fire, så går det galt - som vi ser ved konfirmasjoner o.l.
Da vil jeg bare avrunde med å si at
når man lar barrierer mot smitte falle, vil det gradvis utjevne seg. Våre
største kosmopolitter foreløpig, som vi ikke helt har klart å håndtere, det
er fugl. Og det var også de som bidrog til det siste store
næringsmiddelbårne utbrudd i Norge, nemlig Nidar Bergene-utbruddet i 1987,
som skyldtes fugl - noe som aldri ville skjedd i store land i Europa, for de
visste for lenge siden at fugl måtte holdes utenfor produksjonsanlegg. -
Takk!
Knut Rønningen : Leder, representanter! Jeg vil gjerne starte med å si litt om motivasjonen for Veterinærforeningens engasjement i denne saken.
For det første: Veterinær er en profesjon som til daglig har faglig ansvar for å sikre dyrehelse, dyrevern, dyrevelferd og god hygienisk matvarekvalitet for folk flest. Som fagfolk er vi veterinærer også opptatt av til enhver tid å ha de redskapene og de rammebetingelsene som er nødvendige for å gjøre dette arbeidet best mulig. Når vi ser at sentrale faglige prinsipper, eller prinsipper som for oss har vært sett på som særdeles vesentlige, blir truet, har Den Norske Veterinærforening sett det som sin oppgave å sørge for at en i alle fall får en åpen politisk debatt om disse spørsmålene. Vi ser det videre som vår samfunnsmessige oppgave så langt det er råd, å prøve å påvirke de beslutningene som skal fattes.
De sentrale prinsippene som skal endres ved revisjon av EØS-avtalens vedlegg I, er, som dere kjenner til, at Norge med få unntak overtar EUs regelverk på det veterinærfaglige området og dermed frasier seg retten til å utforme et nasjonalt regelverk på dette området. Det er det ene viktige poenget. Det andre viktige poenget er at grensekontrollen med levende dyr og animalske produkter fjernes og erstattes med kontroll på opprinnelsesstedet, produksjonsstedet, og en ikke-diskriminerende stikkprøvekontroll etter at dyr, eventuelle produkter, har kommet til Norge.
Så er da det sentrale spørsmålet: Hvorfor kan ikke bortfall av sentrale prinsipper - de to sentrale prinsippene som vi nå har snakket om - kompenseres fullt ut? Slik som vi ser det på dette området, er det tre viktige forhold. Dagens kontrollregime gir følgende muligheter: Den gir mulighet til å sette levende dyr i karantene, den gir mulighet til å ta arrest i importerte partier av animalske produkter med sikte på å gjennomføre prøveundersøkelser og skaffe nødvendig bakgrunnsinformasjon om varene. Dette regimet medfører en nødvendig tidsforsinkelse som gir kontrollmyndighetene rimelig god mulighet til å områ seg og iverksette tiltak for å hindre at infiserte matvarer og dyr kommer ut på markedet. Med foreliggende forslag til revisjon vil denne tidsforsinkelsen forsvinne, og det tror jeg er et viktig poeng, og kanskje det mest sentrale poenget for oss.
Dagens kontrollregime gir også norske myndigheter et visst spillerom til raskt og ensidig å endre på regelverket og på kontrollregimene dersom det oppstår en situasjon som tilsier økt risiko. Med foreliggende forslag er det også vår oppfatning at den muligheten langt på vei vil falle bort.
Dagens kontrollregime gir også muligheter for målretting av kontrollen mot dyr og varer som stammer fra områder der smitterisikoen er kjent for å være høyere enn normalt, og i hvert fall høyere enn det den er i Norge. Foreliggende forslag setter klare begrensninger for dette i så måte.
Det er flere områder som berøres av denne revisjonen. Vi har næringsmiddelområdet, vi har levende dyr-området, og vi har dyrevernet. Jeg vil ta levende dyr-området først. Det er vel kanskje ikke der vår bekymring først og fremst er til stede. Når det gjelder dyrevernet, er vel bekymringene først og fremst at det hersker en relativt stor usikkerhet om i hvor stor grad vi kan opprettholde vårt relativt strenge regelverk slik som det er i dag. Men i prioritetssammenheng er det vel først og fremst på næringsmiddelområdet vi er bekymret. I den sammenheng har vi også fått utarbeidet en rapport av dr.scient. Ivar Hellesnes som er sendt til samtlige stortingsrepresentanter i forkant, så den kjenner dere til. Jeg vil gjerne få understreke at dette er en rapport med konklusjoner og anbefalinger som Den Norske Veterinærforening som sådan stiller seg fullt og helt bak. Og konklusjonene er at nettopp på grunn av det som jeg har sagt, de to hovedprinsippene, er det våre anbefalinger at Norge med den unike situasjonen vi har når det gjelder smitte til forbrukerne via animalske matvarer, bør begrense importen av matvarer mest mulig. Vi bør opprettholde vår grensekontroll og vår egen lovgivningsmyndighet på dette området. Dette forutsetter selvsagt at Stortinget forkaster forslaget om utvidelse av EØS-avtalen. Hvis dette ikke skjer, mener vi at det i kompensatoriske tiltak bør legges særlig vekt på å tilstrebe å få til import - i den grad import skal skje - fra land og regioner med kjent og lav smittestatus og gode overvåkingsprogram.
Vi bør også ved en framtidig import ha løpende programmer for testing av bl.a animalske produkter for aktuelle smittestoff i form av ulike typer kontrollprogram, som det også er foreslått i proposisjonen. Vi bør - og det er et poeng som vi ser på som særdeles vesentlig - fremskynde arbeidet med å utarbeide risikovurderinger med hensyn til økt import av animalske produkter, og slike risikovurderinger bør gjelde enkeltpartier fra spesifiserte land og regioner, men også vurderinger som anslår virkningene på folkehelsen av en erstatning av en stor del av innenlandsproduserte matvarer med matvarer fra andre land og regioner. Dette er en meget ressurskrevende sak, men det vil være meget nødvendig å gjennomføre og sette i gang slike vurderinger.
Det bør også opprettes et særskilt epidemiologisk organ, altså et zoonoseråd, som for så vidt er nevnt i proposisjonen. Det som jeg finner grunn til å understreke fra vår side i denne sammenhengen, er at vi ser det som særdeles vesentlig at dette organet ikke knyttes opp mot en spesiell forvaltningsenhet, men legges i tilknytning til en uavhengig institusjon, slik at en slik enhet ikke kan mistenkes for å ha preferanser i en eller annen retning. Hvilken institusjon som er den rette plassen, skal vi ikke si noen ting om, men vi ser det som særdeles vesentlig at det har en uavhengighet.
Ellers vil jeg vise til de andre
punktene som også står i denne rapporten, som for så vidt understreker vårt
ståsted i denne sammenhengen. Jeg tror jeg stopper der.
Møtelederen : Ja takk. Då gir eg
ordet til Kjell Engebretsen.
Kjell Engebretsen (A) : Det er hevdet
at denne avtalen, hvis den gjøres gjeldende for Norge, vil få negative
konsekvenser for så vel folkehelsen som for dyrehelsen. Hvis jeg får lov
til å ta for meg dyrehelsen her, bare for å forsøke å få ryddet opp i ting
som kan være vanskelige å forstå for oss som ikke har den kunnskapen som
dere har: La oss tenke oss at dagens ordning med veterinær grensekontroll
fjernes og erstattes med at en offentlig god- kjent veterinær på
avsenderstedet kontrollerer, sender en melding til en offentlig veterinær i
Norge som kontrollerer på mottakerstedet, og at man også har mulighet til
kontroller underveis, og mottakerne skal være registrerte. Og alle disse
tingene er på plass - det er altså ikke slik at det dukker opp en okse et
eller annet sted av seg selv, men det ligger et veldig klart system i dette.
I tillegg til dette er det muligheten for isolering i stedet for karantene,
om dere også kan si litt om hva forskjellen der egentlig består i. Da spør
jeg, for å få et grep om dette: Hva er det som gjør at den grensekontrollen
vi har, er et bedre instrument for å hindre innførsel av dyr med smitte enn
den modellen som ligger i denne ordningen som lanseres nå?
Knut Rønningen : Jeg kan prøve å svare
litt på det. De forutsetningene som ble skissert fra Engebretsen her, er
for så vidt veldig greie. Under forutsetning av at det foregår en faglig
god kontroll på avsenderstedet, og at alle forutsetningene er til stede med
informasjon og det hele og det kan gjennomføres en isolasjon på
mottaksstedet i Norge, vil den langt på vei være like god som den kontrollen
som ligger i dagens karantenesystem. Men - det er et men her, for det som
foreslås i det nye systemet, står og faller med muligheten til å iverksette
isolasjonstiltak, og det har for så vidt fra faglig hold i
Landbruksdepartementet vært reist en del tvil om muligheten til å bruke og
benytte isolasjonstiltak overfor dyr på basis av nasjonale
overvåkingsprogram. Det er vel slått fast at Norge vil gjøre det, men det
har vært reist en viss usikkerhet i tilknytning til det. Og hvis man ikke
er i stand til å bruke isolasjonstiltaket, er det klart at muligheten til å
ha en stopp for å kunne gjennomføre undersøkelser osv. før dyret sendes ut
på et fritt marked, vil forsvinne. Det er den viktigste forskjellen.
Kjell Engebretsen (A) : EU har en vitenskapskomité der medlemmene er rekruttert utelukkende på faglig grunnlag, og de har også et eget senter for folke- og dyrehelse i Dublin. Jeg lurer på hvilken rolle dette kan spille i det totale bildet.
Det andre: Rønningen sa at en forutsetning er at kontrollen på avsenderstedet er faglig på høyde. Finnes det noe som helst slags grunnlag for å tro at den ikke skulle være det? Er det slik at den veterinære kunnskap eller det veterinære fagnivå er veldig differensiert i Europa?
Så nevnte Rønningen også at man
kanskje burde importere fra sikre land. Kan han gi noen eksempler på slike
sikre land? Er det noe som man har et veterinært begrep om? Finnes det slike
soner, slike land, som man i dag vet er sikre?
Knut Rønningen : Jeg tror jeg skal la
Eystein Skjerve få ordet, for jeg tror han er bedre i stand til å svare på
det.
Eystein Skjerve : For å ta både levende dyr-siden og matsiden: EUs vitenskapelige komité - det er klart at EU har en rekke fora der forskere og vitenskapsmenn fra forskjellige institusjoner deltar, og jeg ser ingen grunn til å trekke deres kompetanse og kunnskapsnivå i tvil. Men samtidig er det en realitet at vi har en betydelig forskjell i situasjonen med hensyn til smittenivå både hos husdyr og mennesker mellom Norge pluss noen få EU-land og resten av EU. Så vurderingen vil nok bli litt forskjellig, og ikke minst på husdyrsiden vil det være vidt forskjellig hvilke sykdommer en vil legge vekt på. Det er en stor forskjell. Sykdommer som en i Norge aktivt har bekjempet, blir jo i mange andre land ikke bekjempet i det hele tatt, og det vil være sykdommer som det vil være vanskelig å stille krav med hensyn til.
Hvis en går inn på såkalt trygge
regioner - det er for så vidt et begrep som er vanskelig å bruke i mange
sammenhenger - må det være på grunnlag av rent konkrete vurderinger, ut fra
hva slags varer det dreier seg om. Hvis vi tar levende dyr, vil det helt
forenklet si at det er våre naboland Sverige, Finland og delvis Danmark som
vil være de tryggeste i de fleste sammenhenger. Med hensyn til
matvaresektoren vil situasjonen delvis være den samme, og på de fleste
produkter vil det nok være tryggest å handle med våre naboland, som vi for
så vidt har gjort historisk i mange, mange år, og eksempelvis å importere
dyreprodukter fra Sverige vil som regel være lavrisiko. Men går vi over til
å sammenligne med dem som kanskje er de største smittesprederne i europeisk
eller vestlig sammenheng, altså den industrialiserte produksjonen av egg,
fjørfekjøtt og delvis gris som en finner på kontinentet, vil det være en
helt åpenbar høyrisiko å åpne for større import fra slike områder. Det vil
delvis være en vesentlig høyere smitterisiko enn om vi importerer fra land
utenom EU-regionen.
Møtelederen : Øystein Hedstrøm får
ordet.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Den Norske
Veterinærforening anbefaler å si nei til en utvidelse av EØS-avtalen, og
dere har beskrevet her i dag hva som er begrunnelsen for det, og også at de
største problemene ligger på matområdet. Men det som er slående her, er at
autoritet står mot autoritet og veterinær mot veterinær, i og med at
Helsetilsynet og Folkehelsa støtter utvidelsen av denne avtalen. Jeg har
litt problemer med at dyktige fagmennesker kan ha så forskjellig oppfatning,
så jeg vet ikke hva det kan grunne seg i at såpass tunge miljøer har så
diametralt motsatt oppfatning i en så viktig sak for Norge.
Per Einar Granum : Når det gjelder dette, tror jeg ikke det er så stor uenighet som det kan virke som. For eksempel det som jeg skisserte til å begynne med, tror jeg alle fagfolk vil være enig i. Selv om jeg representerer meg selv i dette, tror jeg det gjelder nesten alle fagfolk, enten de kommer fra Helsetilsynet eller fra Folkehelsa. Veldig mange av fagfolkene legger også inn andre vurderinger i totalbildet, slik som dere er forpliktet til å gjøre, men det er ingen som er uenig.
Jeg har f.eks vært med i et stort EU-program i tre år, og det tok meg nesten tre år å overbevise kollegene mine i de andre europeiske landene om smittesituasjonen i Norge. De tror faktisk ikke det er sant. De har et helt annet utgangspunkt for sin vurdering også av oss.
Når det gjelder det at vi gradvis vil
få et økt smittepress, tror jeg ingen er uenig i det, og heller ikke om vi
jevner oss ut på et litt annet nivå enn resten av Europa. Det er ingen som
kan si helt sikkert når dette vil skje, og hvor langt tid det vil ta. Det
er som man sier, at når man lar noe få anledning til å jevne seg ut, vil det
skje. Men vi kan gjøre en god del for å forskyve det og kanskje for å holde
på en viss del av denne barrieren.
Eystein Skjerve : Jeg tror, som Granum var inne på, at virkelighetsbeskrivelsen er relativt lik i fagmiljøene, og det er for så vidt også den virkelighetsbeskrivelse som ikke minst Veterinærforeningen har bidratt til, som har vært grunnlaget for både stortingsdebatter og dokumenter for Stortinget, som St.meld. nr. 40 (1996-1997), om matkvalitet og forbrukertrygghet.
I den grad det er uenighet som har vært markert, har det vært særlig innenfor vurdering av tiltak, altså hvilke tiltak som har effekt. For å si det veldig enkelt, er det et spesialområde som hører til områder som epidemiologi og risikovurdering, hvor man ser på hva man kan forvente ved bruk av forskjellige virkemidler. Det er en rekke virkemidler en kan bruke - fra regulær importkontroll til overvåkning, og andre tiltak.
Personlig syns jeg det er relativt dristig av ledere av institusjoner som Statens Helsetilsyn og Folkehelsa å gå ut såpass åpent og omtrent garantere at tiltakene ikke vil få negative konsekvenser, i en situasjon hvor de enkelte tiltak som er skissert, jeg tenker særlig på overvåkningsprogrammene på matsiden som skal erstatte selve importkontrollen, egentlig aldri har vært underlagt en konkret epidemiologisk vurdering med hensyn til effekten.
Jeg har selv etterlyst det i SNTs vitenskapelige komité, men det er ingen som har greid å legge det fram. Jeg mener selv at jeg er en av dem som har gjort mest på området. En kan relativt lett vise at disse tiltakene vil være relativt irrelevante med hensyn til å forebygge smitte til mennesker. Men det vil være helt på sin plass. Det en i hvert fall bør kunne forlange, er at det blir gjort en skikkelig faglig vurdering av det.
Det som for så vidt også burde ha vært markert fra bl.a. SNTs vitenskapelige komité, er at det er en viss uenighet i komiteen. Jeg er representant for ett syn der, og det har jeg for så vidt konkretisert i form av et brev til vitenskapskomiteen. Det kan komiteen her få tilgang til etterpå. Jeg har laget en sammenfatning av min innledning mot det syn som står fra vitenskapskomiteen i proposisjonen.
Jeg kan også, hvis det er ønske om det, i etterkant legge fram en del forskningsdokumentasjon som viser hvordan en bl.a kan vurdere effekten av et sånt tiltak som importkontroll. Det er helt åpenbart at i visse situasjoner vil det være nyttig. Det er vel den tradisjonelle salmonellaimportkontrollen som foretas i dag, et eksempel på. Men i andre situasjoner vil det ha relativt liten betydning. Da snakker jeg særlig om smittestoff som er forholdsvis sjelden eller som vi ikke har metoder for, hvor en importkontroll ikke kan være noe særlig nyttig. Da står vi igjen med å vurdere regioner og områder med hensyn til samhandel, som Rønningen var inne på.
Nå er det relativt lett å
differensiere mellom dem, og det burde absolutt ha vært nyansert fra en
vitenskapskomité. At det kommer et såpass unyansert budskap fra en
vitenskapelig komité, har jeg som sagt kritisert.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg takker for svaret. Jeg forstår at det uenigheten går mest på, er når det gjelder konkrete tiltak. Dere ønsker å videreføre den grensekontrollen vi har. Jeg har også registrert at dere mener at Helsetilsynet og de sentrale helsemyndighetene påtar seg et stort ansvar når de går inn og anbefaler en del ordninger. Deres synspunkter får vi da se nøyere på.
Jeg har et tilleggsspørsmål. Dere har
jo vært høyt på banen og ikke vært redde for å innta et standpunkt. Har
dere blitt utsatt for sterkt press fra flere forskjellige miljøer når det
gjelder det standpunktet dere har inntatt?
Knut Rønningen : Jeg kan prøve å svare på det.
Vi må kanskje si det slik at i
starten, da enkelte fagfolk hos oss og Veterinærforeningen som sådan prøvde
å ta opp denne diskusjonen, var det liten vilje fra autoriserte fagmiljø til
å delta i diskusjonen og ta diskusjonen alvorlig. Etter hvert som andre
aktører har kommet mer på banen, og også har havnet ned på det som har vært
Veterinærforeningens primære synspunkter, har det problemet forsvunnet. I
den senere tid kan vi ikke si at vi har merket verken noe press eller noe
forsøk på bagatellisering av denne problemstillingen, heller tvert imot. I
den sammenhengen syns vi bl.a at det er veldig bra at også helsemyndighetene
har kommet på banen og begynner å ta dette problemet på alvor, for å si det
sånn.
Ansgar Gabrielsen (H) : Proposisjonen og for så vidt høringen har i relativt stor grad dreid seg om det nye regimet - eller hva en skal kalle det - som blir innført hvis denne avtalen blir gjennomført. Det har i høringen både i går og i dag vært referert til det regime vi har i dag, og den grensekontrollen vi har, og den altomfattende kontrollen som vi skulle ha i dag.
Jeg kunne tenkt meg å få en
beskrivelse, og da for så vidt ikke en teoretisk beskrivelse av hva vi har
hjemmel til, men av den virkeligheten som gjelder på grensen i dag for
kontroll. Da tenker jeg f.eks på hvordan salmonellakontrollen utføres, hvor
lang tid det tar for å få svar på dette, og hva som skjer med de
kjøttpartiene inntil man får disse svarene.
Eystein Skjerve : Jeg kan først kanskje bare henvise til den rapporten av Ivar Hellesnes, der det for så vidt er delvis omtalt.
Men for å si det veldig kort: Med det regimet vi har i dag, hvis det er snakk om animalske produkter eller andre mulig smitteførende matvarer, har vi hjemmel og mulighet til å arrestere parti. Den såkalte grensekontrollen betyr stor sett lite. Det er snakk om at man stopper på grensen for en papirkontroll, identitetskontroll, og stort sett er det ikke noe mer som skjer der. Så går da varepartiet til et lager et eller annet sted i Norge, og der vil det lokale næringsmiddeltilsynet foreta nødvendig prøvetaking og analysere prøver. Blant annet salmonella blir det ofte undersøkt for. Så vil ikke partiet bli frigitt før analyseresultatet foreligger, og det vil ta tre-fire dager, opp til en ukes tid.
Det er ingen tvil om at det kan reises
mye kritikk mot dagens system, og det kunne vært gjort mer ut av det i mange
sammenhenger. Nå har vi som sagt heldigvis vært i en situasjon med lite
import. Hovedpoenget her er at vi har hatt relativt frie muligheter til å
sette i gang tiltak og prøvetaking hvis vi hadde hatt faglig bakgrunn for å
gjøre det. Den største forskjellen blir jo da at i den venteperioden kan vi
ikke gjøre det - uten å ha noen overdrevne forestillinger om hvor mye vi kan
oppdage ved en sånn laboratoriebasert kontroll. Som sagt - på en rekke
smittestoffer er det vanskelig i det hele tatt å bruke importkontrollen, men
i visse situasjoner vil det være en stor fordel. Ikke minst nå når EUs eget
interne rapporteringssystem, som Norge får informasjon fra om matbårne
utbrudd, er oppe, vil vi kunne fange opp en del utbrudd før maten er ute på
det norske markedet. Det er helt åpenbart en fordel med dagens system i
forhold til slik det vil bli ved en utvidelse, altså at matvarene går rett
ut i markedet.
Møtelederen : Per Einar Granum - ver
så god.
Per Einar Granum : Jeg vil bare
kommentere dette med en liten parallell. Vi vet at England ikke har rabies.
Sammen med Norge er de rabiesfrie. De har gjort den kontrollen ved å ha
arrest for dyrene, de har tre måneders karantene. Årsaken til at Drillo
ikke dro til England, var at han ikke fikk med seg hunden sin. Der har de
beholdt den kontrollen og har klart å holde rabies ute. Når det gjelder
matvarer, har de ikke klart det. De hadde hatt akkurat den samme muligheten
til å holde salmonella ute, i og med at det er en øy som er helt avgrenset,
men de har verken hatt muligheter til eller klart å holde det ute - som en
relativt god parallell. Det er mulig, hvis man har god nok kontroll og
holder lenge nok på dette, å klare å holde det utenfor landets grenser,
særlig når det er avgrenset, sånn som vi også er.
Møtelederen : Held dei det lenge nok, er det kanskje ingen som et det heller.
Ansgar Gabrielsen - ver så god.
Ansgar Gabrielsen (H) : Det var jo synd for Drillo, dette da.
Jeg kunne tenke meg å spørre Granum om
den tilstanden, den virkeligheten som råder i dag på dette området: Er det
en kontroll som Granum er fornøyd med, og hvor effektiv anser du at den er?
Dernest kunne jeg tenke meg å spørre om det er økningen av importen eller
bortfall av grensekontrollen som vil ha størst betydning for økt smittepress
i Norge.
Per Einar Granum : Som jeg sa
innledningsvis - det viktigste er jo ikke importerte matvarer sånn som
situasjonen er foreløpig. Jeg kan ikke si hvordan dette vil bli framover,
men så langt ligger dette på et relativt lavt nivå, selv om det er slik at
for flere av de alvorligere sykdommene er den største risikofaktoren å spise
importerte matvarer. Men allikevel er dette relativt få, og det betyr lite
for folkehelsen. Det er først når vi blir syke av den maten vi spiser
daglig, altså det vi får fra egenproduksjon, at vi virkelig har tapt kampen.
Så lenge vi ikke har fått den situasjonen, skal vi klare å bevare det
viktigste. Som jeg sier, mennesker sier fra når de er syke. Det er
riktignok av og til friske smittebærere blant mennesker også. Denne
hamburgersyken, som dere sikkert har hørt om, kan jo smitte fra menneske til
menneske direkte. Men kontrollen som sådan, det å ha fôrkontroll - fôr kan
jo ligge i lengre tid, for det er veldig ofte av en slik beskaffenhet at det
tåler å ligge - det å få det kontrollert og vente lenge nok til at man er
rimelig sikker på at dette ikke bærer smittestoffer, så man slipper å få
dette spredd ut i den norske husdyrbestanden, den importkontrollen, selv om
den kanskje ikke blir noe dårligere med åpnere grenser, betyr så
forsvinnende lite foreløpig med den lave importen vi har av matvarer.
Møtelederen : Eystein Skjerve - ver så
god.
Eystein Skjerve : Bare en liten
tilleggskommentar. De vurderingene som er gjort: Det sies for så vidt i
dokumentet at SNTs vitenskapskomité mener det er svært uheldig hvis vi får
vesentlig økt import av fjørfekjøtt, egg og delvis svinekjøtt samt en del
marine produkter som skjell fra høysmitteområder. Da kan vi uten tvil få
relativt dramatiske utbrudd. Men jeg vil samtidig påpeke at det er en rekke
matvarer som vi ikke ser noen risiko forbundet med. Vi må forvente at
uansett hva som skjer, bør vi være i stand til å komme med mer konkrete
vurderinger i hver enkelt sak. Som sagt, det er ikke snakk om at vi skal
slutte å importere kiwi fra New Zealand. Det er snakk om at vi skal prøve å
unngå å samhandle med områder som har høyt smittenivå med
høyrisikoprodukter.
Møtelederen : Då er det Johan J
Jakobsen.
Johan J Jakobsen (Sp) : I St.prp. nr. 100 (1991-1992) ble det sterkt presisert at grensekontrollen den gang var, som det het, avgjørende for opprettholdelse av vår gunstige dyrehelse. Det var ikke bare viktig, men den ble bedømt som avgjørende. Man må kunne gå ut fra at det var en vurdering som departementet hadde tatt i utformingen av proposisjonen som var faglig vurdert og faglig begrunnet.
Jeg har lyst til å stille et spørsmål
både til Granum og Rønningen med utgangspunkt i det som var situasjonen i
1991-1992. Når man nå er villig til å fjerne grensekontrollen, som for så
pass få år siden ble bedømt å være avgjørende for en gunstig dyrehelse, må
det bety at situasjonen på et eller annet nivå må ha endret seg. Spørsmålet
blir jo da: Hva har endret seg i EU-systemet og når det gjelder dyrehelsen
og smittesituasjonen i EU, som gjør at man i dag kan fjerne det
kontrollsystemet og den kontrollformen som i 1991 ble vurdert som avgjørende
for dyrehelsen i Norge? Jeg går ut fra at det er lagt en faglig vurdering
til grunn også for den konklusjon som er trukket i proposisjonen, hvor en
fjerner dette viktige elementet. Spørsmålet går da på hva det er som har
skjedd med dyrehelsesituasjonen og smitterisikoen i EU-systemet som gjør at
en i dag fjerner et kontrollorgan, en kontrollform, som i 1991 ble bedømt og
vurdert som så avgjørende.
Knut Rønningen : Jeg kan prøve å svare.
For å si det relativt kort og enkelt.
Ut fra vårt skjønn er det ingenting som rent epidemiologisk sett tilsier at
det har blitt en bedre smittesituasjon i EU etter at den formuleringen ble
nedfelt i proposisjonen. På dyrehelsesiden, som er den jeg kjenner best -
Skjerve eller andre kan kommentere næringsmiddelsiden i neste omgang - er
vel situasjonen heller motsatt. En har etter den tid hatt større utbrudd av
svinepest i EU, som er en meget alvorlig og smittsom sykdom. Sånn sett kan
vi i den sammenheng betrakte den epidemiologiske situasjonen som verre enn
den var for seks-sju år siden.
Per Einar Granum : Smittesituasjonen
på mat er jo også oppadgående, selv om det ikke har skjedd så voldsomt mye.
Det har flatet litt ut. Den voldsomme økningen skjedde jo på 1960-, 1970-
og begynnelsen av 1980-tallet. I Tyskland f.eks har salmonellainfeksjonene
økt med 17 og en halv gang fra 1965 til i fjor. Selv om kanskje det at
Øst-Tyskland har kommer inn under Tyskland, har noe med situasjonen å gjøre,
forklarer det bare en bitteliten del. Så situasjonen er verre. Men hvis
man importerer ferdig varmebehandlede matvarer f.eks, er ikke de noe
dårligere hygienisk i EU enn de er i Norge. Men det er ikke det det er
snakk om, det er snakk om helt kjøtt. I og med at en har en
salmonellasituasjon og også en del andre farlige bakterier rundt omkring,
får man jo dem med seg i den aktuelle prosenten. La oss si at når det
gjelder en del typer bakterier, finner en i 10 % av kjøttet helsefarlige
bakterier som kan gi sykdom. Om en kontrollerer dette ute eller hjemme,
spiller for så vidt ingen rolle, bare kontrollen er den tilsvarende. Det
spiller ingen rolle hvor kontrollen gjøres, men den gjøres jo på
forskjellige måter på forskjellige steder. Noe av det problemet som Sverige
har hatt i forhold til salmonella når det gjelder en del fjørkreprodukter,
er jo at de bruker en annen metode. I Norden kontrollerer vi et større
volum - altså en større vektenhet - og da finner vi jo salmonella i flere
biter. Dette går litt på statistikk og hvordan man gjennomfører analysen,
så den er også litt forskjellig. Men dette er også ting det går an å
diskutere seg fram til, går jeg ut fra.
Eystein Skjerve : Bare en liten tilleggskommentar. Det er ingen tvil om at det i de fleste strøk i den vestlige verden ikke er høyere smittenivå enn det var for en del tiår siden. Det som er bildet, er for så vidt at det stadig vekk er nye overraskelser som kommer på banen, og det er det som ofte er vanskelig å forstå utenom fagmiljøet, tror jeg. Og når det gjelder det som går igjen i proposisjonsteksten, det med utstrakt bruk av sikkerhetsklausulen, kan vi nok i en viss grad bruke den med hensyn til å sikre oss mot kjente farer. Men det er dessverre ikke sånn biologien opererer. I Norge som andre steder vil vi få en del ubehagelige overraskelser som et liberalt handelssystem nødvendigvis ikke kan håndtere. Det kan da ofte bety at vi kun kan gripe inn etter at skaden har skjedd.
Hvis vi går internasjonalt, tror jeg
det er lite uenighet i fagmiljøet. Hvis vi går til f.eks det amerikanske
fagmiljøet, sier de at problemet koblet til matbårne sykdommer nødvendigvis
må øke når en øker internasjonal handel på ferske matvarer, hvis en ikke
griper til ekstreme metoder som f.eks radioaktiv bestråling, som bl.a. USA
er i ferd med å bruke. Det ville jo da være en effektiv måte å løse
problemene på, men det er langt unna at det vil bli brukt i særlig stor
skala i europeisk sammenheng.
Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg slår da
fast at det i det en kan kalle veterinærpanelet, er enighet om at
smittesituasjonen i EU er verre i dag enn den var på det tidspunkt da
St.prp. nr. 100 ble fremmet. Da må vi finne ut av hva som er forklaringen
på at en med en verre situasjon fraviker en kontrollform som en i samme
proposisjon bedømte som kvalitativt bedre enn det kontrollsystem og det
tilsynssystem som nå etableres bl.a med stikkprøvekontroll. Er det også
enighet om at grensekontroll kvalitativt er et bedre og sikrere
kontrollsystem enn det system som skal erstatte det grensevernet og den
grensekontrollen som i St.prp. nr. 100 ble vurdert som avgjørende for en
fortsatt gunstig dyrehelse i Norge?
Eystein Skjerve : Det er ikke lett å
svare på. Som jeg har vært inne på før, er det lett å peke på situasjoner
der det er en helt åpenbar fordel å ha dagens importkontrollsystem, samtidig
som det er lett å peke på andre situasjoner der det ikke er noen fordel.
Poenget er å nyansere budskapet litt. I hvert fall for den norske
befolkningen hadde det beste vært å kombinere muligheten til en
importkontroll med en del fordeler, som vi jo åpenbart ser med bl.a det
overvåkingsprogram som er blitt satt ut i livet i markedet. Så det ville
vært det mest fleksible, å spille på flere redskaper og ut fra en konkret
risikovurdering, som da fremdeles ikke er lagt fram av norske myndigheter,
til tross for at det har vært etterlyst i flere år. Men det er som sagt
konkrete vurderinger i hver enkelt sak som må ligge til grunn for dette.
Modulf Aukan (A) : Sist Stortinget diskuterte desse forholda, var det dette med levande dyr som det vart lagt mest vekt på. For å dra det litt vidare, veit vi at trass i den kontrollen vi har i dag, har vi fått inn bl.a nokre tilfelle av paratuberkulose. Problemet med den sjukdommen er vel den lange inkubasjonstida.
For å sjå framover til den måten ein her tenkjer seg å kunna isolera slike utbrott på, så er vel det norske - skal vi seia - småskala landbruket ein stor fordel. Det har vel faktisk eit fleirtal i Stortinget sagt at vi framleis skal ha - eit småskala landbruk.
Kan de seia litt om kor viktig det er,
heilt konkret, å isolera ei besetning? Vi veit at det vert gjort delvis i
dag ved utbrot av smittsame sjukdomar, eg tenkjer då på f.eks ringorm, der
ein må isolera ei besetning. Det skulle vel ikkje vera uoverkommeleg å
gjennomføra det òg i dag, så lenge vi har eit småskala landbruk?
Knut Rønningen : Som jeg var inne på i innledningsinnlegget mitt, og også i sted, så er dette med isolasjon, det å sette dyr i karantene, en veldig viktig premiss, en veldig viktig forutsetning for å ha muligheten til å hindre innslipp av smittsomme sykdommer utenfra. Vi mener jo at karantene i den sammenhengen har vært et godt tiltak, for det gir muligheten til å sette dyr i isolasjon, under klare isolasjonsbetingelser, og å iverksette en del prøveundersøkelser for å finne ut om smitte er til stede. Men samtidig, noe som kanskje er like viktig, gir det muligheter for å vurdere om dyret etter hvert utvikler noen form for sykdom i eventuelle tilfeller der vi har dårlig diagnostikk, og vi har muligheten til å observere dyret over en lengre periode.
Gitt at vi kan bruke isolasjon på
tilsvarende måte, så vil også det være et godt tiltak. Men det vil
utelukkende være det så lenge vi kan sette dyr i isolasjon på basis av
nasjonale overvåkingsprogram. Hvis vi ikke lenger kan gjøre det, så faller
det tiltaket bort. Da vil problemet være at vi ved import sannsynligvis
blir nødt til å ta dyr direkte inn i norske besetninger. Vi kan kanskje få
muligheten til å pålegge restriksjoner, men problemet er at da kommer det
inn i norske husdyrpopulasjoner.
Per Einar Granum : Den andre delen av
spørsmålet var dette med små enheter, og det er jo en helt åpenbar fordel
under forutsetning av at ikke alle sammen, f.eks alle som driver med storfe,
får samme fôr som er infisert, for da hjelper det ikke noe at det er små
besetninger. Men hvis det kommer en sykdom inn i en besetning som er liten,
er det opplagt mye lettere å begrense det.
Modulf Aukan (KrF) : Konklusjonen vert
vel da: Ein isolasjon av kvar enkelt besetning vil under visse føresetnader
faktisk vera ei betre løysing enn ein samla karantenesituasjon. - Er det
konklusjonen?
Per Einar Granum : Nei, det er ikke
min konklusjon. Min konklusjon er at karantenebegrepet er det beste, det er
for så vidt greit, for da har en hatt dyrene atskilt fra norske
husdyrpopulasjoner i en periode, med muligheter for prøvetaking og
observasjon. Setter en et dyr inn i en eksisterende populasjon, er det
klart at muligheten for at en da overfører smitte til den, absolutt vil være
til stede. Og det er videre en mulighet for at en ikke oppdager symptomer
før en eventuell isolasjonsperiode er over. Dermed har en også en høyere
risiko for viderespredning i populasjonen for øvrig.
Harald Hove (V) : Jeg vil få lov å komme inn på et begrep som brukes mye, og som jeg godt kunne ha tenkt meg å få litt nærmere klarlagt - hvordan det foregår, holdt jeg på å si. Jeg tenkte mye på det i går, men fant ut at det var denne forsamlingen som var mest nærliggende å plage med dette spørsmålet. Det er godt mulig det tilhører det opplagte, vi får nå se. Det er rett og slett smittebegrepet. Det som jeg uten videre oppfatter, er jo at faren for sykdom er knyttet til den maten man direkte spiser, og det er en del av smittebildet.
Det første spørsmålet mitt er: I hvor stor grad er det fare for smitte videre til andre mennesker som ikke direkte har spist den befengte maten? Det er den ene problemstillingen.
Det neste går på følgende: Vi har hørt om levende dyr, og vi har hørt om mat, og så bruker man av og til dette begrepet animalsk materiale, som jeg ikke helt føler meg trygg på. Men det at det også er et smittepotensial knyttet til levende dyr, altså at dyret selv er sykt, og at det da kan være en fare for at sykdommen kan overføres til andre dyr, det tar jeg selvsagt også som en del av dette. Men i hvilken grad er det fare for smitte fra animalsk materiale som kommer inn i Norge - da tenker jeg i første rekke på mat som primært er tenkt som mat til mennesker - i hvilken grad er det fare for smitte fra den maten og til dyrepopulasjonen i Norge?
Da kommer vi kanskje til den siste problemstillingen som ligger i samme gate. Jeg tror vi gjennomførte hele høringen i går uten - og jeg tror stort sett det gjelder det meste av det jeg har lest - å få fokusert direkte på dette med fôr på samme måten som dere har gjort i dag. Jeg kan derfor godt tenke meg å få en litt nærmere forklaring på fôr.
Til slutt en problemstilling som går
litt på tvers av dette. Hva er det vi er mest bekymret for eller redd for,
er det de kjente sykdommene eller er det det at det plutselig dukker opp en
ukjent sykdom Bare som et eksempel, som en illustrasjon som man kan ta fra
mennesker, kunne man ta aids - bare som en illustrasjon.
Per Einar Granum : Vi kan jo dele dette litt mellom oss, men jeg kan begynne med det første. Når du snakker om faren for smitte fra mat til person og videre til person, så er den absolutt reell når det gjelder en del sykdommer. Men for at dette skal være reelt, må det være ... Når det gjelder bakterier, smitter ikke de så lett som f.eks virus, for virus produserer veldig mange store partikler. Men salmonella er smittsom nok, og shigella, som altså gir dysenteri, blodig diare og sånt noe - de to er smittsomme nok til at de vil kunne overføres til personer ved uhygienisk omgang. Man ser jo ofte at kommer det et familiemedlem hjem syk fra en Syden-tur, blir ofte de andre i familien smittet, fordi de deler kjøkken osv, men der begrenses det som oftest. Det som derimot er farlig, og som vi ikke har ordentlig kontroll på nå i Norge i dag fordi vi ikke har noe lovverk for å forby det, er personer som jobber i næringsmiddelproduksjonen og i restauranter, catering osv. De fleste gjør jo dette, og det tas seriøst av de store bedriftene. Men det er jo den viktigste smitten, for den begrenser seg stort sett fort.
Men så har vi dette med nye ting, som
jeg kan koble litt opp mot denne hamburgersyken. Der vet vi ikke 100 %
hvordan smitten foregår. Det er mye som tyder på at den ikke smitter bare
direkte gjennom bakteriene, men gjennom gener - altså arveanlegg som kommer
ut i miljøet og så inn gjennom munnen vår på en eller annen måte, og så
invaderer disse arveanleggene coli-bakterier, altså disse som vi allerede
har i tarmen, og så blir de farlige. Dette vet vi altfor lite om ennå. Så
dette med at det kan komme nye sykdommer som kan gi oss store overraskelser,
det vil jeg ikke se bort fra. Dette er vel kanskje den største
overraskelsen vi har fått. Vi ser jo at Sverige har veldig mye utbrudd av
denne hamburgersyken, Norge nesten ikke noe. Danmark, som har et større
smittepress for øvrig, har faktisk heller nesten ingenting, og vi aner ikke
hvorfor. De andre tingene tror jeg . .
Eystein Skjerve : Jeg kan svaret på det siste: Det er nok det ukjente, altså som sagt ikke nødvendigvis nye smittestoffer, men ofte nye varianter av smittestoffer vi kjenner, som er hovedbeskrivelsen.
Ellers: Det med smitte fra mennesker
til dyr må betraktes som en syklus. En stor del av smittestoffene vi
snakker om, har en syklus - både dyr, mennesker og deres miljø er en del av
en syklus, om det er i Norge eller om det er i andre land. For å ta et
direkte eksempel på en situasjon der jeg for så vidt mener at vi alle har
fått en stor påvirkning av smittenivået på mennesker og dyr i Norge. Det er
i forbindelse med importen av storfekjøtt, biffkjøtt, fra det sørlige
Afrika. Det er ikke noe stort helseproblem, men vi har nok sannsynligvis,
da ifølge mine studier, fått en 50-60-dobling av antallet som blir smittet
fra storfekjøtt i Norge, koblet til den importen. Og det vil spille tilbake
på norsk storfe. Og hvis det viser seg at det er reelt, vil det ha effekt
kanskje i flere tiår, på grunn av en såpass marginal import. Det er altså
en parasitt som er veldig enkel å forstå sammenlignet med de fleste andre
smittestoff vi jobber med. Og som Granum har vært inne på, det er da du
løfter nivået innenlands, når du får samspillet menneske-dyr, dyr-menneske.
Knut Rønningen : Jeg kan gjerne kommentere lite grann. Det var stilt spørsmål om smitte fra matvarer til dyr. Det kan utmerket godt skje. Vi vet om flere eksempler på at svinepest, som vi har nevnt tidligere her, har smittet via tilfeldig svinekjøtt som er slengt i søppelkassa, som derigjennom er kommet i skyllene til en svinebesetning. Så det er en umiddelbar smittevei.
Ellers tror jeg kanskje også at vi
skal nevne en ting til som ikke har vært oppe i diskusjonen i det hele tatt,
og som ikke kjenner noen artsbarrierer i det hele tatt. Det er dette med
antibiotikaresistens, som da skyldes at bakterier utvikler gener, og som
utmerket godt kan gå fra smittestoff som finnes i matvarer, til smittestoff
som finnes på dyr, smittestoff som finnes på mennesker. Så det er også en
viktig bit i dette bildet.
Bjarne Håkon Hanssen (A) : Det er relativt alvorlige ting vi snakker om når vi snakker om folkehelsen, og faren for å få svekket folkehelsen. Det var jo også et viktig tema i går.
Jeg sitter her med et hefte som er utgitt av Kampanjen mot utvidelsen av EØS-avtalen, og finner igjen en av artikkelforfatterne i panelet. I den artikkelen som Skjerve der har skrevet, legges det veldig stor vekt Statens helsetilsyn og et brev som Statens helsetilsyn har skrevet til Landbruksdepartementet den 30. september i år. Men Statens helsetilsyn har også sendt et nytt brev etter at man fikk se hele proposisjonen, og fikk se alle de tiltak som nå er foreslått av Regjeringen for å møte den situasjonen vi står over. Der sier Statens helsetilsyn veldig mye, men konkluderer med at de finner å kunne karakterisere totalbildet som forsvarlig. I tillegg er det vel sånn at også Lægeforeningen har konkludert med at man finner dette akseptabelt og forsvarlig.
Så her sitter man altså i den
situasjonen at Statens helsetilsyn sier at folkehelsen er forsvarlig
ivaretatt, Den norske lægeforening sier at folkehelsen er forsvarlig
ivaretatt, mens Den Norske Veterinærforening altså mener at folkehelsen er
truet. Det er ikke enkelt å bli klok på dette for en stortingspolitiker!
Per Einar Granum : Det norske
medisinske miljøet vet nesten ikke hva diaresykdommer er, for de fleste av
dem vi har i Norge - to tredjedeler av dem som vi har dokumentert i Norge -
er sykdommer hvor du er stedbundet på toalettet mens du er syk, men blir
relativt fort frisk etterpå. Salmonella f.eks og en del andre sykdommer
hvor du er syk i veldig mye lengre tid, og hvor du kan få reumatiske
etterlidelser og slikt, har de forferdelig liten erfaring med, sånn at jeg
tror nok det betyr lite grann på dette området også. Det medisinske
mikrobiologimiljøet i Norge er faktisk relativt svakt og lite i forhold til
det veterinære mikrobiologiske miljøet. Og de av dem som jobber med dette,
f.eks på Folkehelsa og sånn, er jo ikke uenig i at vi kommer til å få et økt
smittepress. Hvor alvorlig, det kan vi jo ikke helt si noe om - vi kan bare
anta.
Møtelederen : Etter dette skjønar eg
kvifor Kjell Engebretsen er saksordførar!
Eystein Skjerve : For å kommentere direkte det med Statens helsetilsyn. Jeg regner med at Anne Alvik skal hit senere i kveld. Jeg regner med at hun kan svare litt for årsaken til at de snudde. Det eneste jeg har sett, er et brev fra Helsetilsynet som er kommet etter hvert, som jeg opplevde som relativt spinkelt. Rent konkret sier de altså at det er på grunn av de stadig nye tingene som er kommet inn i proposisjonen. Så vidt jeg vet, er det to ting som kom inn etter at Helsetilsynet avgav sin primæruttalelse, som da var relativt kritisk: For det første denne zoonoseenheten, som jeg absolutt støtter og synes er et bra tiltak, uten at det har så veldig mye med det å forebygge sykdom direkte å gjøre, men det er et nødvendig tiltak uavhengig av avtale, så at vi skal henge alt på det, synes jeg vel er litt merkelig.
For det andre: Det er for så vidt interessant at helsedirektøren er veldig glad for at Norge kan sitte permanent i EUs vitenskapelige komité, det er jo greit, men det har relativt lite med det å forebygge smitte å gjøre.
Det er mulig jeg tar feil, men alle
andre tiltak som står i proposisjonen, var nevnt i den opprinnelige
proposisjonen som gikk på høring til departementene.
Bjarne Håkon Hanssen (A) : Jeg synes
det er relativt oppsiktsvekkende det som nå sies. Her har også Statens
helsetilsyn kommet med sin anbefaling om noe så alvorlig som fremtiden for
norsk helse. Den ene grunnen til at de har gjort det, er mangel på kunnskap
og kompetanse om folkehelsen, og den andre grunnen er nærmest at man blir
med i en komité i EU. Er det virkelig slik å oppfatte?
Per Einar Granum : Nei, man kan ikke
si det. De er også klar over at smittepresset vil øke. Det man kan
diskutere, og det man kan sette seg ned og bestemme seg for, er at de tror
på at vi skal klare å begrense det til en viss grad. Jeg tror ikke at det
er noen som vet akkurat hvordan alle disse tiltakene til syvende og sist vil
virke. At det vil øke, tror jeg ingen vil benekte. Hvor mye? - Hvis vi
sier at vi i heldigste fall kanskje har 10 % av Europa, kommer dette til å
dobles, firedobles eller tidobles? Det er det ingen som kan si med
sikkerhet. Men at det øker, og at en del sykdommer kommer inn her, som vi i
øyeblikket ikke har, tror jeg heller ingen vil hevde at ikke vil skje. Men
så kan man sette dette opp mot andre ting, og det er det de fleste instanser
er nødt til å gjøre. De kan ikke bare se på det helt ensporet, og det er da
man får nyanser i denne debatten. Men vi sitter jo her for å svare på det
rent faglige, i hvert fall føler jeg det sånn.
Knut Rønningen : Bare en kommentar: Jeg vil gjerne understreke det som Eystein Skjerve sa, at når det gjelder Helsetilsynets beveggrunn for å ha endret syn, er vel ikke vi de rette til å sitte og svare på det.
Det vi imidlertid har registrert, som
Eystein Skjerve sa, er de to skrivene som er kommet fra Helsetilsynet, og
som er offentlig tilgjengelige. Og det er jo forskjellen i bruk av
argumentasjon i de to brevene som er utgangspunktet for det som er sagt der.
Og det er de momentene som Eystein Skjerve trakk fram, som også er trukket
fram fra helsedirektørens side som viktige momenter.
Møtelederen : Eg har tre til på lista.
Eg foreslår at vi berre tar spørsmål og svar på dei tre siste, så får alle
blitt med, og at vi ikkje har oppfølging på desse spørsmåla. Siri Frost
Sterri, Marit Nybakk og Odd Roger Enoksen er dei som står på lista.
Siri Frost Sterri (H) : Takk. Jeg har
nettopp lyst til å henge meg på det vi nå har vært innom. Først til Granum:
Man sier at det er ingen uenighet om at smitten vil komme til å øke, dog sa
han i sin innledning at det ikke nødvendigvis vil skje over natten, men i
hvert fall over en 10-15-årsperiode. Det er for så vidt dystre
perspektiver, men spørsmålet til akkurat det blir: Er ikke det noe som i så
fall vil komme til å skje uavhengig av den endrede, den reforhandlede
avtalen som vi nå behandler? - Og jeg henger på også til Veterinærforeningen
nettopp i kjølvannet av det Bjarne Håkon Hanssen spurte om: Er noe av
forklaringen på Veterinærforeningens holdning at de i motsetning til
Helsetilsynet og Næringsmiddeltilsynet ikke har korrigert seg i forhold til
proposisjonen etter at den er fremlagt for Stortinget? For ellers lurer jeg
på: Hva er det i de forslag til tiltak som ligger i den utredningen fra
Veterinærforeningen, som ikke er oppfylt i forhold til punktene 2.4 til 2.10
i forhold til proposisjonen? Det kunne det ha vært interessant å vite.
Selvfølgelig er man ikke bønnhørt på punktene før det, som nemlig
konkluderer med at man skal si nei til denne avtalen. Takk.
Møtelederen : Vi kan vi risikere at
spørsmåla går i same gate - ein veit aldri. Skal vi ta med eit til, så ser
vi, og så tar vi ein bunt til. Det var Marit Nybakk.
Marit Nybakk (A) : Ja takk, leder. Det passer for så vidt bra, for jeg har oppfølging på det som Siri Frost Sterri spør om. Aller først vil jeg si at både Helsetilsynet og helseministeren kommer hit, så vi kan jo konfrontere dem med uttalelsene fra veterinærene og høre hva de mener om hvor kompetansen måtte sitte.
Ellers har det vært relativt interessant å få detaljerte beskrivelser av hvordan smitte sprer seg. Jeg vil likevel spørre: Hvor mye av det dere nå har beskrevet, kan relateres direkte til at man inngår en avtale med EU om veterinær grensekontroll eller omvendt?
Jeg vil også spørre om det er slik at det er import i seg selv som dere mener skaper problemer, eller om det er forskjellene på kontrollregimene som er så store at man får disse relativt dramatiske utslagene som vi nå har fått beskrevet.
Helt innledningsvis sa begge som hadde
innledning, at handel med mat, med biologisk materiale, i seg selv fører til
smitte. Altså: Er det import dere mener fører til smitte og økt handel
mellom nasjonene, eller er det endret kontrollregime? Og hvis det er økt
handel, er det noe i denne veterinæravtalen som tilsier økt import?
Per Einar Granum : Det ble mye på en gang her.
Når det gjelder spørsmålet om avtalen fører til økt smittepress, vil vi tro det uansett hva slags avtale man har som begrenser vår mulighet. Det beste er å ikke flytte på mat i det hele tatt. Så sant man begynner å flytte på mat, skjer det noe som er ugunstig, så egentlig burde Østlandet til og med produsere sin egen mat. Vi kan se på skrapesyken bl.a, hvordan den kan spre seg selv innen Norge, slik at det beste er selvfølgelig ikke å flytte på mat. Men det er jo helt urealistisk. Det vil være en hel del andre faktorer som også betyr noe. I Norge har vi også hatt en gradvis økning i sykdom, selv om økningen er veldig pen. Vi reiser og tar med oss ting hjem, og vi vet ikke helt hva som foregår på den fronten heller. Jeg har derfor ikke lyst til å si veldig mye om det, annet enn at når vi endrer på noe som vi vet fungerer, vet vi aldri med sikkerhet - uansett intensjonene - om det virkelig fører til det vi ønsker.
Men når det gjelder økt handel med
matvarer, uavhengig av denne avtalen, for å svare på det: Det er klart at
det vil føre til mye av det samme. Men det som er det aller viktigste, som
jeg vil poengtere igjen, og som ble nevnt her, er at så lenge
matvareimporten er relativt begrenset - jeg kan ikke se annet enn at den vil
være i hvert fall relativt begrenset i overskuelig framtid uansett avtaler -
er det dette med å spre fôret til våre egne dyr. Da er vi solgt, for har vi
fått smitten inn i Norge, er vi akkurat på nivå med de andre. Så lenge vi
klarer å beskytte oss på det punktet og unngår å få inn denne salmonellaen
som går i egg, har vi gjort veldig mye. Jeg må si at det er veldig mange
andre faktorer som også vil bidra til at dette skjer uansett, f.eks
WTO-avtalen osv, som går utenpå dette igjen.
Møtelederen : Eystein Skjerve, ver så
god.
Eystein Skjerve : Til Nybakk veldig
kort: Jeg tror nok, som Granum peker på, at det primært er import i seg selv
av visse produkter som er hovedproblemet. Men importregimet vil definere
hvilke problemer vi kan greie å unngå av dem som kanskje står i kø. I visse
situasjoner er det derfor helt åpenbart at det importregimet som vi har i
dag, vil være bedre enn det nye - i andre situasjoner ikke. Det er som sagt
litt mer nyansert. Jeg snakker nå om kontrollregimet. Men i visse
situasjoner er det en helt åpenbar fordel.
Siri Frost Sterri : Møteleder! Jeg
oppfatter at man ikke har svart på mitt spørsmål. Hvis man ikke ønsker det,
er det greit.
Knut Rønningen : Jeg kan si noe kort
om det. Vi hadde vel ikke hele proposisjonsteksten tilgjengelig da denne
rapporten til Hellesnes ble laget. Men vi kan heller ikke se at det er
kommet noen vesentlige tillegg i proposisjonsteksten utover det som forelå
på det tidspunktet den ble laget, som endrer noe på hovedkonklusjonene i
rapporten. Det eneste er zoonoseenheten. Den har vi omtalt som et veldig
positivt og bra tiltak, og som sagt, plasseringen av den er også veldig
viktig. Men den er ikke noe forebyggende tiltak. Den hindrer ikke i seg
selv forflytting av smitte over grensen.
Møtelederen : Da er det Odd Roger
Enoksen og Leif Helge Kongshaug i en klump.
Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg merket meg med interesse det som ble sagt om at handel og kontrollrutiner med fôr faktisk er viktigere enn import av matvarer. Det synes jeg er interessant, spesielt ut fra at hvis det er uheldige utslag her, er det vanskeligere og mer sammensatte konsekvenser.
Men er det da ikke slik at import av
fôr foregår på en slik måte, i slike volum og såpass oversiktlig at nettopp
de kompenserende tiltak som er omtalt i proposisjonen, vil kunne gi gode
kontrollrutiner? Kan jeg få et kort svar på det?
Møtelederen : Da tar vi også med Odd
Roger Enoksen.
Odd Roger Enoksen (Sp) : Jeg har lyst til å stille et spørsmål til Skjerve, som etter det jeg forstår, er medlem av SNTs vitenskapelige komité, en komité som jeg antar har vært en viktig premissleverandør for de beslutninger som er blitt fattet. Du henviste selv til et brev du har skrevet. Jeg sitter med det brevet framfor meg, og jeg har lyst til å referere et par setninger fra det:
| « Selv om en altså kan ha sine politiske og faglige uenigheter, tror jeg alle kan være enige om at en slik sak er kompleks og mangesidig, og krever en mere seriøs behandling enn det brev som ble sendt 30. mars 1998. En vitenskapelig Komité har etter mitt syn plikt til å problematisere et sakskompleks og ikke gå inn for lettvinte uttalelser preget av politiske syn eller institusjonsinteresser. » |
Dette er relativt krass kritikk. Er
det etter din oppfatning noe grunnlag for å si at de som har tatt
beslutninger basert på uttalelser fra den vitenskapelige komité, kan ha
gjort det på et feilaktig grunnlag?
Møtelederen : Vil Skjerve begynne?
Eystein Skjerve : Jeg kan svare kort.
Jeg mener for så vidt at brevet står
for seg selv . Jeg argumenterer for hva som ligger bak min konklusjon. Det
som har vært litt av problemet, har etter mitt syn vært at det har vært et
litt sånn politisk spill, der Stortinget har bevilget relativt store midler
inn i systemet med hensyn til kontrollrutiner. Og jeg mener at visse
institusjoner har brukt dette relativt kynisk for å skaffe seg selv en del
midler. Men jeg vil som sagt bare henvise til brevet. Jeg mener det skal
være for så vidt nok argumentasjon.
Møtelederen : Per Einar Granum blir
den siste.
Per Einar Granum : Jeg vil si til
dette med fôr: Det er klart at man fortsatt har muligheten - hvis man legger
inn de rette rutiner - til å få arrestert fôr inntil man er sikker på at det
er bra nok. Men det som er vesentlig, er at det da gjøres på en slik måte
at det virkelig sørges for at det ikke spres fôr med alvorlige
smittestoffer. Det er det Europa misunner oss når de forstår vår situasjon.
De ville grått blod for å få gjort dette på nytt igjen, de feilene de selv
gjorde med billig fôr på 1960- og 1970-tallet.
Knut Rønningen : Bare en replikk: Det
er grunn til å understreke at fôr i seg selv ikke har noe direkte med denne
avtalen å gjøre.
Møtelederen : Takk. Då takkar panelet for at de ville kome hit. Dersom ein føler at det er noko som burde ha vore sagt, men som ein ikkje sa - det hender når ein skal seie noko - er det fullt ut mogleg å skrive til komiteen, slik at vi har det med vidare, for dette blir vedlegg til saka.
Og så til panelet: Vi tek pause heilt
til kl. 17.50.
Møtelederen : Då er vi klare til å starte.
Vi ønskjer Fiskeri- og havbruksnæringens Landsforening velkomen i dette lokalet til høyring om stortingsproposisjonen om veterinæravtala. Det er Svein G Nybø, Per Mjelva og Kristin Alnes som møter, og eg ønskjer alle tre velkomen. Vi har ein god del tid - eg skal finne ut kor mykje etter kvart. Vi skal prøve å kome gjennom dette slik at dei fleste kan sleppe til, men gjestene får høve til ein kort kommentar når det gjeld dette dokumentet om veterinæravtalen, om dei ønskjer det.
Svein G Nybø - ver så god!
Svein G Nybø : Jeg vil i første omgang
si at vi representerer hele fiskerinæringen, både industrien og Norges
Fiskarlag, i denne sammenheng. Likedeles er Norsk Nærings- og
Nytelsesmiddelarbeiderforbund og vi også enige i denne sammenhengen. Per
Mjelva, som til daglig arbeider i Aalesundsfisk, har vi nå med til en kort
innledning om vårt syn på denne saken.
Møtelederen : Per Mjelva - ver så god!
Per Mjelva : Jeg kommer frå Aalesundsfisk i Ålesund. Vi er et firma som omsetter årlig ca 700 mill. kr. EU er vårt hjemmemarked.
Fisk er for Norge den nest største eksportnæringen. Vi eksporterer i dag 1 mill. tonn fisk, og vi importerer animalske produkter, 2.000 tonn - som ofte blir brakt frem i lyset her. Hvis vi deler det vi eksporterer, på 365 dager i året, får vi 2.700 tonn fisk. Det vil si at vi eksporterer en og en halv gang pr. dag det vi importerer på ett år - bare for å slå det fast.
Veterinæravtalen, slik den er i dag, er en hindring. Det er en kostnad. Men slik hverdagen er i dag, vil den ikke fortone seg for oss hvis vi ikke får en utvidet veterinæravtale. Da vil det bli en forverring som gjør at vår hverdag blir av en helt annen karakter, og jeg skal prøve å få forklart forsamlingen så godt jeg kan, hvordan vi ser for oss dette vil skje.
I dag har vi en dokumentkontroll, vi har en utstedelse av et bilag 5-sertifikat som må utstedes når vi går over grensen til EU. Det foretas stikkprøvekontroll av temperatur kun, og alene, rundt dørene på bilene. Det fins ikke muligheter, det er ikke fasiliteter, i dag til å losse og laste biler, ta ut fisk og se på det på den måten som det skal bli.
Kostnadsmessig er det faktisk også veldig individuelt hvor vi kjører over grensen med fisken. Men for Norge totalt sett pr. i dag har vi en kostnad på grensepassering, altså på bilag 5-sertifikat, på ca 30 mill. norske kroner. Men jeg gjentar: Det er ikke snakk om den situasjonen vi har. Vi snakker om en betraktelig forverring hvis det skal bli av et slikt omfang som det er snakk om. Det skulle vært innført 1. januar 1997 en økning i frekvens fra 0 til 5 % i dag til 20 % for fersk og frossen fisk og 50 % for mer bearbeidede fiskevarer som røkelaks og skalldyr. Det har vært en slags overgangsperiode som har gjort at dette - selv med kostnader og hvordan det nå er - har vært levelig fordi man skulle avvente at veterinæravtalen skulle gå i orden. Går den i motsatt fall ikke i orden, trer dette i kraft 1. januar 1999. Det vil si at de ulempene vi har i dag, samt kostnadene, blir atskillig forverret.
Det er ikke bare snakk om frekvensen, men også om omfanget. I dokumentkontrollen har vi en identitetskontroll, men vi får en fysisk kontroll. Og da vil jeg lese hva en fysisk kontroll skal bli i henhold til direktivet fra EU:
- Ved fysisk kontroll skal det alltid kontrolleres at temperaturkravene er overholdt under transporten. Sendingens faktiske vekt skal sammenliknes om den tilsvarer det som er oppgitt på veterinærsertifikat eller dokument, og om nødvendig veies hele sendingen.
- Og som et lite hjertesukk: Hvis man skal veie fersk fisk eller annen fisk, må emballasje vekk. Man må bryte opp muskelen på fisken. En blanktorsk som kanskje er verdt 27-28 kr, vil gå ned i filetstatus til 10-12 kr. Det snakker vi om.
Videre:
- Skjer en nøyaktig kontroll av emballasjen og all merking, stempler, etiketter osv, tas prøver av minst 1 % av ubrutte pakninger i en sending - minst to pakninger, høyst ti. Prøvene skal tas på forskjellige steder i hele sendingen, eventuelt etter delvis lossing for å gi adgang til sendingen. Prøvene undersøkes på følgende måte: Kontroll av lukt, farge, konsistens, smak osv, enkeltundersøkelser, prøver, som gjennomskjæring, opptining, koking osv, laboratorieundersøkelser for å påvise forurensning, tegn på forringelse, tilstedeværelse av sykdomsfremkallende bakterier, m.v.
Lossing av hele sendingen bør ifølge EUs regler forlanges i følgende tilfeller ved fysisk kontroll: Hvis lossemetoden medfører at man ikke kan få adgang til hele sendingen ved delvis lossing. - Da skal altså lossing av hele sendingen foregå. Og det vil faktisk si en god del av forsendelsene, fordi disse er stykkgodsforsendelser. Det er kanskje 10-15 partier innover i en trailer. Skal en ha mulighet til å ta en kontroll av disse partiene, må bilen losses.
Hvis stikkprøvekontrollen av den foregående sending viste uregelmessigheter, og hvis tilsynsmyndighetene har mistanke om uregelmessigheter, så skal sendingen losses fullstendig.
Når laboratorieundersøkelsen foretas på grunn av mistanke om uregelmessigheter, eller tidligere kontroller har vist uregelmessigheter, bør ifølge EUs regler sendingen holdes tilbake. Sendingen bør i slike tilfeller først frigis når resultatene av laboratorieanalysene avkrefter mistanken. - Det blir en herlig eksport.
I tillegg vil jeg gjerne vise til kommisjonens henstilling om veterinærkontroll, der det også er gitt utførlig beskrivelse av krav til grensestasjonene. Dette gjelder krav både til størrelse og til innretning av selve stasjonen, med avsatt plass til lossing, lasting, midlertidig lagring, inspeksjonsområde osv. Videre er det satt krav til utstyr og dokumentasjon. Dette gjelder kommunikasjonsutstyr, prøvetaking, inspeksjonsutstyr, rengjørings- og desinfeksjonsutstyr. Det er nokså klart at med de grenseovergangene som fins spredt nordover inn mot Finland og Sverige, er det helt utelukket at slike bygninger vil bli reist der. Det betyr for Troms og Finnmark at trailerne må kjøre landevegen i Norge i stedet for inn i Sverige og Finland, som jo er atskillig kortere til markedet fordi veikvaliteten er litt annerledes. Det betyr for Finnmark og Troms atskillige forsinkelser.
Fremtiden med haller og administrering av disse gir kostnader som vil bli atskillig høyere enn vi har i dag, og gi en konkurransevridning der Norge vil falle uheldig ut. Selv om kostnadene ved grensepassering vil bli atskillig høyere, er det andre konsekvenser som faktisk er enda mer bekymringsfulle. Jeg vil si det så sterkt at for fersk fisk vil vi ikke kunne drive fiskeeksporten slik vi kjenner den i dag. Kostnadene, slik dette vil bli, vil favorisere en råvaretransport, full-loads, altså fulle laster, enhetslaster, til industrien i EU - det vi absolutt ikke bør gjøre. Det vil begrense og redusere stykkgods og småpartier og dermed vår mulighet til å bearbeide fisk hjemme.
Stykkgodsbilene, som vi var inne på i sted, har 10-15 partier om bord. En trailer har 32 palleplasser. Så er det stuet opp i høyden så mye som det lar seg gjøre for å utnytte transporten innenfor regelverket for vekt. For å kunne losse en slik bil må en systematisk ta ned øverste del og så ta ut pallene. Og jeg tipper at det er omtrent 45 paller på en slik bil. Og det er stykkgodstilfellene, altså bearbeidet fisk, som Norge ønsker, dette vil gå veldig ut over.
Tidsmarginene for en trailer med last til EU er i dag helt marginalt presset. Jeg tror man har problemer med å følge en trailer slik den kjører i dag. På CMR-et, et fraktbrev vi har ved enhver transport, er det angitt klokkeslett for når en skal møte opp for å nå fiskehallene - som Rungis i Paris, Mercabarna i Barcelona, Merca Madrid - eller til en av de store knutepunktene for videresending sammen med den innenlandske fisken, i Bremerhaven i Tyskland, Bologne sûr Mer i Frankrike, Irun i Spania eller Milano i Italia. Markedene åpner ved midnatt, da må man møte, da er det åpent for salg. Da kommer representanter fra butikkene i de store byene og kjøper sin fisk - mellom kl. 01.00 og 05.00. Er man forsinket, blir lasten rett og slett stående der. Den blir ikke satt ut for salg, men blir stående over til neste dag. La meg si det sånn: Bilene har så knepen tid at med en forsinkelse på 2-3 timer, mister de sjansen til å levere den dagen. Det er det samme som 24 timers forsinkelse. Slik er ferskfiskmarkedet i dag - enten er en der, eller så er en der ikke - og det er snakk om små marginer.
For fisk til produksjon innenfor EU - vi selger jo mye laks til røykeri, vi selger også en del råvarer som går til filétindustrien der - vil det ved forsinkelser bli krevd erstatning for en større arbeidsstokk som står og venter på råstoffet. Det kan også kreves erstattet forskjell i pris for det man måtte være nødt til å kjøpe av andre for å holde produksjonen i gang i påvente av at den forsinkede bilen skal komme. Dette oppstår på grunn av at bilene, som har små marginer for å nå fergen, blir stoppet i en grensepassering før en fergeavgang. Når den ikke fergen, er det snakk om en alvorlig lang ventetid, for enten må bilen kjøre en annen rute, eller den må vente på neste ferge. Et annet alternativ er at det er grensekontroll etter fergen. Da kommer det mange biler samtidig, og det vil medføre ventetid og vil ytterligere kake seg når det gjelder kjøre- og hviletid. Det passer ikke inn med kjøre- og hviletiden, så den må tas i tillegg.
Avsendelser har vi hver dag. Transporten til de fjerneste destinasjonene, som Spania og Italia, er på grensen av hva som er forsvarlig i dag. Hva slags biler som vil bli rammet, er det umulig å si på forhånd. Så hvis jeg kunne forklare lite grann - la oss ta utgangspunkt i Bologne sûr Mer i Frankrike: Bilen laster på en mandag, den skal levere torsdag morgen i Bologne. Så blir den bilen stoppet, får en utsettelse og kommer for sent. Så kommer neste bil, den blir ikke stoppet, og de får begge ankomst fredag. Dobbelt kvantum i fisk på samme tid gir fall i pris, samtidig som man har alt det andre som jeg fortalte om, at det er folk som venter, osv.
Med andre ord: Kundene kan motta fisk i rett tid og de kan motta fisk forsinket. De kan få varer én dag, de kan mangle varer en annen dag, og de kan få dobbelt parti en tredje dag. Slik kan dette utarte seg. Det betyr bare én ting - at vi må legge inn en dag ekstra i transporttiden vår.
Og da kommer vi inn på det problemet som vi har vanskeligheter med å gjøre noe med både politisk og ellers, og det er Norges geografiske beliggenhet i forhold til markedet. Beslutningstiden som min kunde må ta, og risiko han må ta - hva skjer i markedet fra jeg bestemte meg for å kjøpe av Aalesundsfisk, til jeg får varen - hva skjer dag én, hva skjer dag to og tre? Dagen den går fra Norge, er det greit, da vet man hva som skjer rundt omkring. Neste dag - fra Ålesund - vil han være i Oslo. Hva skjer da i Danmark? Hva skjer i Tyskland? Hva skjer i mitt eget land? Neste dag er han ca på høyde med Danmark. Hva skjer i Danmark? Hva skjer i Tyskland? Hva skjer i mitt eget land? Og så er det siste dag og ankomst: Hva vil da komme til å skje der?
Dette er hverdagen til våre eksportører av fisk. Nå vil man - hvis man mot formodning ikke aksepterer denne veterinærkontrollen - måtte legge til en ekstra dag. Hele logistikken som er oppbygd, vil bryte sammen for fisk og for transport med bil.
Jeg har også lyst til å vise til en konsekvens som er en god billedgjøring av det som vi har vunnet ved EØS-avtalen. EØS-avtalen var positiv for en del fiskeprodukter, bl.a sei, torsk og hyse og filet av disse. Av dette har det bygd seg opp en industri på Møre. Den eneste helårlige ressurs vi har på Møre, er sei. På grunn av EØS-avtalen har vi fått begynne å produsere bearbeidet produkt, fersk filet til Tyskland, som har vært det store satsingsområdet. Jeg tror vi har konkurrert ut nesten alle på grunn av kvalitet og den måten vi har skjøttet oss på, og klart å erobre markedsandeler. Det er kun én stor produsent igjen, i Cuxhaven. De som leverer fisk til Tyskland i bearbeidet produkt i dag, er i vesentlig grad Norge og Danmark. Det har vi greid ved at vi har den logistikken vi har i dag. Vi klarer å forsyne dem med fersk filet, skåret på en mandag, levert i Nord-Tyskland tidlig onsdag morgen, for så å distribuere den sørover i Midt-Tyskland, Ruhr-området, og Sør-Tyskland. Tirsdag blir torsdag - og sånn går det. Fredag er spesiell, da produserer vi dobbelt, og da må vi nå frem og levere den varen som skal selges mandag og tirsdag. Det gjør at man kan anbefale en slik kvalitet som vi har, at vi kan tore å ta et såpass stort tidsrom. Får vi derimot en dag mer, kan vi ikke på mandag produsere til onsdag, for da er de uten fisk. Det betyr at vi ikke lenger vil være troverdig nok til å kunne levere denne ferske fileten til Tyskland. Danskene vil ta over det vi har greid å opparbeide.
Vi ser også en ytterligere forverring av de økte direkteleveransene som skjer fra trålere i Norge til Danmark, noe som er et stort problem, men som vi prøver å redusere ved økt bearbeiding i Norge.
En annen problemstilling som også vil være vesentlig, er eksport av både frossenfisk, konvensjonell saltfisk, tørrfisk til oversjøiske land, der vi har containertransport som vil transittlagres i Hamburg, Rotterdam og andre slike transittplasser. Der er varen solgt remburs - plombert. Så går disse veterinærene inn, klipper av og går inn og kikker, og vi har et betalingsproblem.
Dette er en hverdag som jeg nå skisserer - hvis alt er såre vel og vi ikke har noen problemer med våre handelspartnere i EU. Men vi vet at det oppstår streiker. Vi vet at av streiker blir det sympatiaksjoner. Vi vet også at har vi ikke da en fri grenseovergang, står vi med hatten i hånden, og de kan gjøre hva de vil med oss på grensen og hindre oss så lenge at fisken både råtner og annet.
Jeg tør ikke tenke på - slett ikke si det - hva skottene vil foreslå overfor vår laksenæring hvis de får denne muligheten her.
Veterinær grensekontroll for Norges
nest største eksportnæring vil få store økonomiske samt alvorlige praktiske
konsekvenser. Vi legger til grunn den informasjonen Regjeringen har gitt,
at nødvendige tiltak vil bli gjort for å sikre kontrollen av importen. Med
dette til grunn må veterinæravtalen godkjennes.
Møtelederen : Ja takk. - Dersom det
framleis er nokon som lurer på noko, så startar vi. - Kjell Engebretsen -
ver så god!
Kjell Engebretsen (A) : Ja takk. Vi fikk jo en gjennomgang av det meste her, tror jeg.
Et av de store spørsmålene i forbindelse med arbeidet med denne avtalen er om problemene for fiskerinæringen og fiskeeksporten blir så stor som den omtales, om dette ikke er noe dramatisert, og at det i realiteten vil være enklere selv med denne økningen av kontrollen.
Jeg vet ikke om det du nå har fortalt oss, er det som vil være dagliglivet, eller om dette er ekstremiteter. Det EU forsøker på nå, er å harmonisere disse kontrollfrekvensene ved grensen overfor tredjeland. Og hvis Norge ikke vedtar denne avtalen, er vi et tredjeland i denne sammenheng og underkastes dette.
Jeg har store problemer med å tro at
det du fortalte, alt av det, er det som andre tredjeland opplever i dag når
de skal inn til EU. Jeg vet ikke om dette med å koke fisk på grensen er
dagliglivet, men dramatisk nok i alle fall. Vi har også, som jeg fortalte
utenriksministeren tidligere i dag, lederen for Miljö- och hälsoskyddsnämden
i Strømstad - og her går brorparten av norsk fiskeeksport, står det - som er
svært overrasket over at norske myndigheter hevder at kontrollen vil bli ti
ganger så hyppig og enda grundigere enn den er i dag hvis Norge ikke slutter
seg til denne avtalen. Det er ikke sant, sier han. Og han sier at det er
ingen mulighet til å øke eller forandre denne kontrollen noe særlig i
forhold til det som kontrolleres i dag. Allerede i dag kontrollerer vi mer
enn hva som skulle skje om denne avtalen ikke blir vedtatt, sier denne
Miljö- och hälsoskyddsnämdens leder.
Møtelederen : Mjelva vil svare.
Per Mjelva : Motivet hans, for å si
det, skal ikke jeg legge meg bort i. Jeg vet iallfall at han har ingen
mulighet fasilitetsmessig til å gjøre den kontrollen i dag som det står
foreskrevet. Så tar man eksempel fra det man sier i Sverige. Men de som
har satt fram dette, tar ingen eksempel fra hva man sier i Danmark. Der
sier man det rakt motsatte. Jeg vil forholde meg til teksten som facts, og
ikke til hva en kontrollør på en grense sier.
Svein G Nybø : Kan jeg føye til noe
her når det gjelder tredjeland: Det selskapet jeg representerer, er jo også
etablert i Europa. Hvis du importerer fra f.eks Asia, Syd-Amerika eller USA
via Amsterdam, tar det fra sju til ti dager å klarere varene, fordi det tas
prøver. Det tar den tiden før du får frigitt varene for salg.
Møtelederen : Det er Ivar Kristiansen
og deretter André Kvakkestad.
Ivar Kristiansen (H) : Takk skal du ha.
Jeg vil gjerne få følge opp litt av det Engebretsen startet med. Det går på innledernes erfaring fra andre - la oss i denne forbindelse kalle det tredjelands erfaringer. Det vil jo bety det samme som at det ikke skal være mulig for et såkalt tredjeland å kunne operere i EU-markedet med de betingelsene som dere her skisserer. Jeg ville ha satt pris på å få en større utdyping av erfaringene fra de andre såkalte tredjeland når det gjelder eksport til EU. Utenriksministeren var for så vidt inne på dette og brukte Japan som eksempel.
Så litt til dette spørsmålet om overdrivelse. Nå lyttet jeg med interesse til gårsdagens høring, og det var jo et annet fortegn i uttalelsene fra et par av innlederne ved utspørringen der. Aina Edelmann, som da stilte under vignetten Stiftelsen Trygg Mat, mente dette om den virkeligheten man fra fiskerihold beskriver:
| « Men de beskriver altså en virkelighet der hver enkelt trailer venter 12-15 minutter, og de hevder at det ikke vil skape økte problemer. » |
Så kan jeg også sitere et kort avsnitt av innlegget til den andre sentrale aktør, Kirsten Indgjerd Værdal fra Norges Bondelag:
| « EU har ikke lagt fram risikoanalyser som grunnlag for at kontrollene av norsk fisk bør økes. Og norske myndigheter har heller ikke krevd at EU skal legge fram en slik analyse, jf. artikkel 5 punkt 8 i SPS-avtalen. Så vi konstaterer fra Bondelagets side at EU i henhold til EØS-avtalen og SPS-avtalen i WTO ikke uten videre kan øke kontrollen av norsk fiskeeksport. » |
Er disse, for å spørre bokstavelig,
helt på jordet som stiller disse motspørsmålene?
Møtelederen : Kven vil starte? Mjelva,
ver så god.
Per Mjelva : Så vidt jeg vet, svarte
utenriksministeren en del på dette i stad. Men når det gjelder
fiskeeksport, tror jeg de er ganske mye lenger på jordet enn hva jeg er.
Der har jeg mange års erfaring. For å sammenlikne med tredjeland: Det er
ingen som kan sammenliknes med Norge med den transporten og den leveransen
av varer vi har til EU. Det måtte i så fall være Island eller Færøyene - det
tror jeg må være de eneste. De har en helt annen logistikk. De kjører
dette ned med båt, i containere. Hvis dere spør litt mer om kvaliteten på
norsk fisk kontra islandsk fisk, så tror jeg dere får et svar - den
logistikken vi har. Vi kan jo også godt begynne å selge fisk med en dag
ekstra i tillegg. Hvis det ble slik, ville det bli en forringelse av
muligheten til å kunne eksportere fisk slik vi kjenner det i dag. Det blir
eldre fisk. Beslutningstiden vil bli forringet i forhold til hvordan vi har
det i dag. Vi er det nest største fiskeeksporterende land i verden, og vi
eksporterer 60 % til EU. Det er ingen som kan sammenliknes med Norge når det
gjelder kvantum, så det er ikke helt relevant å sammenlikne. Hvis man går
for det nivået som de andre landene vi snakker om her, har, vil det også
være av den art vi snakket om: dårligere kvalitet, dårligere pris og mindre
kvantum.
Møtelederen : Svein G Nybø.
Svein G Nybø : Hvis jeg kan legge til:
Det var jo også et spørsmål om risikoen for økt inspeksjon. Den tror jeg
absolutt er til stede. Vi har jo sett det på andre områder. EU er jo en
handelsblokk fremfor alt. Alt ut fra situasjonen, og her refererer jeg også
bl.a til laksesituasjonen, vil veterinæravtalen kunne brukes som en
regulator for import. Det er et spørsmål om hvor byråkratisk man er på
grensen. Så det har vi nok sett. Utgangspunktet for norsk fiskerinæring er
ikke det beste. Vi har jo allerede en rekke begrensninger når det gjelder
eksport til EU, i form av toll og andre ting.
Møtelederen : Ja, takk. Så er det
André Kvakkestad og deretter Rita Tveiten.
André Kvakkestad (Frp) : Det vi gjør,
er jo å vurdere ett kontrollregime opp mot et annet, og i et brev fra
fiskeri- og havbruksnæringen som har kommet til oss i Fremskrittspartiet,
står det klart at økt fysisk grensekontroll vil ytterligere svekke
konkurranseevnen. Hvordan ser næringen for seg utgiftene i forbindelse med
de tiltak veterinæravtalen legger opp til?
Møtelederen : Nybø, ver så god.
Svein G Nybø : Det har jo vært
etterlyst hva dette kan koste. Hvis man legger vekt på to ting, så er det
ene kostnadene i forbindelse med fysisk kontroll. Det andre er jo mye
viktigere, det er at vi mister konkurranseevne, altså vi rekker ikke frem
til kunden - kundene i Europa krever i stadig større grad at vi skal være
der på torsdag kl. 12 og ikke torsdag kl. 18 eller noe sånt - og da mister
man troverdighet, man mister kunder. Så sånn sett så er jo det verste som
kan skje her, at vi mister 14,5 milliarder i omsetning, for det er jo det
denne verdien representerer - eller grader derav, vi mister vel ikke alt på
en gang. Men det er jo det som står på spill.
Møtelederen : Ja takk. Hr.
Kvakkestad, ver så god.
André Kvakkestad (Frp) : Det betyr
altså, hvis jeg forstår Nybø rett, at de eventuelle kostnader som blir
pålagt ved veterinæravtalen, er å betrakte som relativt uvesentlige.
Svein G Nybø : Ja, de pengene er jo
uvesentlige i forhold til den andre store konsekvensen.
Møtelederen : Ja takk. Rita Tveiten,
deretter Odd Roger Enoksen.
Rita Tveiten (A) : Ei lita oppfølging på det siste temaet som vi var inne på her, scenarioet ved mangel på ein avtale. Nybø var inne på at EU kan bruka det som eit handelsverkemiddel eller som eit proteksjonistisk grep. Kan du seia litt meir om kva det vil kunna gje av utslag for oss?
Og så eit spørsmål som går på at ein
faktisk importerer fisk til Noreg. Russetorsken er ganske vesentleg for den
nordnorske industrien, og det har vore hevda frå fleire hald at denne
avtalen vil kunna by på problem når me skal henta inn fisk frå det som då
vil vera eit tredjeland for vårt vedkomande. Kan de utdjupa det litt?
Møtelederen : Nybø?
Svein G Nybø : Ja, jeg kan begynne i hvert fall.
Når det gjelder det med proteksjonisme, så er det klart, vi kjenner jo alle byråkratiet. Her er mange bokstaver og det er mange forskjellige ting som skal sjekkes. Det ble lest opp her tidligere. Og hvis man da bruker lang tid og foretar så mange undersøkelser som man kan, blir det også maksimale forsinkelser, med maksimale kostnader. Så det er jo her det ligger.
Når det gjelder importen av
russetorsk, vet vi jo det ligger her at alt som er ferskt - og det er jo
størsteparten fra Russland - vil jo ikke bli underlagt dette. Når det
gjelder det frosne, føler vi i fiskerinæringen at det opplegget som man
skisserer i stortingsproposisjonen, vil være tilfredsstillende, dvs. at man
stort sett vil kunne overta det systemet som ferskfiskkontrollen har i dag
med disse stasjonene som de har rundt omkring, for å ivareta den
inspeksjonen der fisken blir levert.
Møtelederen : Mjelva, ver så god.
Per Mjelva : Ja, jeg vil bare
replisere til Kvakkestad at kostnadene selvfølgelig ikke er uvesentlige.
Det er jo selvfølgelig kostnadene som også vil regulere våre
konkurransemuligheter. Og som jeg sa i mitt innlegg: Får vi
grensepassering, vil vi stagnere på det som heter bearbeidede produkter, for
bearbeidede produkter vil være mindre sendinger. Jo mindre sendinger du
sender over, jo mer kostnad pr. kilo er det ved grensepasseringen. Derfor
er selvfølgelig verdien vesentlig når vi skal konkurrere med danske,
franske, belgiske, hollandske, engelske, skotske og irske, you name it.
Møtelederen : Odd Roger Enoksen,
deretter Eirik Solheim.
Odd Roger Enoksen (Sp) : Ja, vi har fått en relativt grundig beskrivelse av hva som vil bli situasjonen hvis denne avtalen ikke blir inngått. Jeg lurer på én ting. Norge er, som det blir sagt, den største aktør på det europeiske marked når det gjelder fisk. Det er ingen nasjon som selger så mye fisk i dette markedet som Norge. Og jeg vil tro at forbrukerne i EU ikke over så lang tid vil finne seg i å spise råtten fisk, slik det nærmest blir beskrevet her, for å sette det like mye på spissen som det ble gjort. La meg spørre om det: Hvem er alternativ leverandør hvis Norge skulle falle ut av det europeiske markedet? Hvor skal man skaffe seg leverandører innenfor EU-systemet, altså leverandører som ikke blir utsatt for det samme kontrollregime som Norge?
Og så litt i fortsettelsen av det forrige spørsmålet som ble stilt, for det er litt interessant når det i proposisjonen skrives følgende når det gjelder importert fisk, altså fisk fra Russland:
| « For fisk som blir omfattet av det nye grensekontrollsystemet vil det bli etablert praktiske ordninger slik at kontrollen kan skje på en mest mulig smidig måte. Blant annet legges det ikke opp til at fisken fysisk må fremstilles på selve grensekontrollstasjonen, men at den kan leveres på bedriftens eget anlegg for kontroll der, når dette befinner seg i rimelig nærhet. » |
Hva er det som får en til å tro at EU
ikke vil utvise den samme smidighet med fisk som skal over svenskegrensen,
som man tydeligvis har tillatt Norge, som jo blir EUs yttergrense når det
gjelder fisk som skal inn over norskegrensen? Kan en få gitt en beskrivelse
av hvor rigid dette kontrollsystemet vil være når norsk fisk skal inn i EU?
Men hva er det som får en til å tro at man ikke vil kunne utvise den samme
smidighet der som man tydeligvis legger til grunn i proposisjonen?
Møtelederen : Mjelva.
Per Mjelva : Ja, for det første vil jeg komme inn på dette med bearbeiding igjen og den EØS-avtalen vi fikk. Hvis denne grensepasseringen ikke blir godtatt, altså at veterinæravtalen ikke blir godtatt, vil det bli atskillig mer råvareeksport til EU. På den måten vil vi konkurrere ut oss sjøl med at fartøy som kan gå til Danmark, går til Danmark. Vi vil mye mindre håndtere fisken. Den vil gå som bulkvare ned til filetstasjoner i EU, istedenfor at vi har muligheter til å bearbeide fisken mer sjøl, med å selge da i mindre partier.
Når det gjelder laks, vil jo Chile,
Skottland, Irland, Færøyene banke på døren.
Svein G Nybø : Når det gjelder dette
med inspeksjon av leverte fangster, hvis man kan kalle det det, og anlegg,
vil det være hele båtlaster med et råstoff for videre bearbeiding. Det skal
da gjennom en prosess. De produktene som stort sett passerer en grense, har
vært bearbeidet og gått gjennom en industriell prosess, og dermed vil det
også være mindre pakninger, mindre enheter osv. Det vil da kreve en annen
type inspeksjon etter vår oppfatning, og gjør det i dag også. Det er
statens ferskfiskkontroll som kontrollerer alt råstoff som kommer inn i dag
også, både fra norske og andre leverandører.
Odd Roger Enoksen (Sp) : For å følge opp det siste: Altså, ferskfisk er unntatt fra kontrollen, og blir levert direkte til mottaker i Norge. Dette gjelder jo frossenfisk. Er det ikke riktig forstått at frossenfisk levert inn til Norge må underlegges den samme kontrollen som fisk som går ut av Norge? Det er den samme type kontroller man snakker om.
Det andre gjelder fartøy som kan gå
direkte til Danmark, og man kan si det er et endret leveringsmønster. Er
det noen grunn til å tro at den type fartøy ikke vil bli underlagt den samme
kontrollen? Danmark vil jo også representere EUs yttergrense, og skal også
innføre det nye kontrollregimet i forhold til fisk som tas inn til Danmark.
Har dere noen grunn til å tro at det vil bli kontrollert på en annen måte
enn fisk som passerer svenskegrensen?
Per Mjelva : Hvis jeg kan ta det siste
først: Det som vil skje, er at man flytter dette til bulklevering istedenfor
å ha mindre partier - det er det som er clouet. Du går ned med en båt med
100 tonn og leverer, og det er kontroll på den båten. Hvis en kjøper 100
tonn og skal kjøre det gjennom en ny grensepassering, hva tror du det blir i
grensepassering og kostnader? Det er det som blir forskjellen. Istedenfor
en linje med 12 personer som står og smir filet, og to dagers arbeid, er det
en trailer på 20 tonn. Hvis jeg kjører den direkte til Danmark, er det en
truckfører, to mann som kontrollerer kvaliteten, og så er det ut, istedenfor
10-12 mann i arbeid i to dager. Det er en vesentlig forskjell.
Svein G Nybø : Hvis jeg kan få forsøke
meg med dette frosne råstoffet: altså, frossen torsk er ikke frossen torsk.
Det som kommer inn til disse anleggene fra russiske båter, det er frosset
råstoff - det er rund fisk som landes for videre opptining og industriell
bearbeidelse i store enheter på 100 tonn eller hva det nå måtte være. Da
skal du ta x antall prøver av dette store volumet. Det som går over
grensen, er i beste fall 20 tonn, altså en trailer, eller det kan være ti
partier, som vi hørte, i de 20 tonn, med forskjellige typer varer fra
forskjellige typer leverandører til forskjellige kunder. Og hvert enkelt av
disse er et parti som skal gjennomgå den samme type kontroll og avgifter
ganger ti hele veien osv. - et produkt som har vært gjennom en industriell
prosess i et anlegg som for øvrig må møte EUs krav, og som vi allerede har
investert i for å gjøre det, med selvkontroll osv. Så det er forskjellen
etter mitt skjønn.
Erik Solheim (SV) : En av ulempene med å være politiker er at man må veie ulike forhold i samfunnet mot hverandre. Jeg kan ikke snakke på vegne av alle her, men jeg tror at alle her vil være enige om at det er visse ulemper med denne avtalen når det gjelder økt smitte og helsefare, og jeg anser at alle vil være enige om at det er en fordel med denne avtalen når det gjelder fisk. Og vår oppgave er bl.a å veie disse tingene mot hverandre.
Det positive jeg kan si når jeg hører på dere, er at det er i hvert fall ikke kjedelig. Men jeg har vært med så lenge i politikken at jeg har vondt for å tro på dommedagsprofetier. Jeg tror simpelthen ikke på dem som antyder at alle nordmenn får salmonella hvis vi går inn på denne avtalen, ikke tror jeg at kugalskap kommer til å spre seg som en lavine over Norge heller, men like lite klarer jeg å tro på at ikke Norge klarer å eksportere noe fersk fisk hvis vi ikke går inn på denne avtalen, og like lite tror jeg at det står om 14,5 milliarder kr, som det her ble antydet.
Ville det ikke være en bedre måte å gå
litt sakligere inn og prøve å kvantifisere på en rolig måte ulempene med
denne avtalen? Og da vil jeg komme med en utfordring til dere. Ingen av oss
er fagfolk, vi har vanskelig for å ta hver enkelt av påstandene deres. Har
dere laget noen studie av de mulige kvantitative tapene for Norge ved en
slik avtale - en studie som også kunne kontrolleres av andre fagfolk og bli
en reell del av debatten? Hvis dere ikke har gjort det, kan dere tenke dere
å gjøre det? Da mener jeg å gå inn i alle de detaljerte problemstillingene
som er her, men ikke på slagordplanet.
Svein G Nybø : Hvis jeg bare får lov å kommentere de 14,5 milliarder kr, så sa jeg at det var i verste fall. Det var faktisk ikke ment å si at vi tapte hele eksporten. Hvis det ble oppfattet slik, så tror jeg ikke det var det jeg sa. Jeg sa at det var absolutt det verste som kunne skje - da kunne jeg ha tatt med de 45.000 arbeidsplassene også, hvis det var det jeg mente. Det mener jeg selvsagt ikke. Norsk fiskeeksport har eksistert i svært mange år, men at det er en utrolig viktig kystnæring, utrolig viktig for sysselsetting og ikke minst for eksportinntektene - det er det vel liten diskusjon om.
Vi har også nå en situasjon hvor vi har Russlandsproblematikken. Russland har vært et veldig viktig marked for oss de siste årene. I tillegg har vi Asia-kriser som også hoper seg opp. Dermed blir EU som marked enda viktigere. Det blir nødvendigvis forferdelig vanskelig å få vurdert dette nøyaktig i kroner og øre, fordi det vil variere veldig med hvordan dette blir i siste instans. Men det som er helt sikkert, er at dette blir ytterligere en hindring, for å si det sånn, en vanskelighet som må overkommes for eksportørene. Og jo lenger nord du kommer i landet, jo vanskeligere blir det. Vi vet at f.eks ferskfisksiden, er den som kanskje blir hardest rammet, fordi de har dette tidspresset på seg hele tiden når det gjelder holdbarhet. Så er avstandene veldig avgjørende, altså den tiden du trenger for å komme fram til kunden. Derfor er det vanskelig å sette et tall på dette.
Solheim spurte om vi har tenkt å sette
i gang en studie. Det har ikke vært foreslått, men vi har snakket med mange
av dem som arbeider med dette til daglig, og her sitter en av dem som
faktisk er en av de største i Norge. Vi har også snakket med
transportselskapene. Det kan selvsagt sies tall her, men det er vanskelig å
lage en studie og si at dette er sånn som det vil bli, fordi det er så mange
variabler.
Per Mjelva : Vi skal heller ikke bare
selge fisk og eksportere fisk, vi skal tjene penger, vi skal ekspandere, og
vi må prøve å videreføre det vi fikk gjennom EØS-avtalen for en del
fiskeprodukter, til å omfatte flere. Vi har en konkurransesituasjon, og
hvis vi får pålegg av denne art, vil det bli problematisk for oss å drive
den bearbeidingsøkningen som vi nå har fått en spire til. Den blir
forverret. Tro det eller ei, hvis ikke, er du hjertelig velkommen til
Ålesund en dag, så skal du få se. Jeg kaller EU hjemmemarkedet vårt. Du
kan si det er en målsetting ikke å snakke med Danmark så mye, for de gjør i
grunnen det samme som oss, og det er det vi må komme bort fra - vi må
bearbeide og lage varene her hjemme, så de kan leveres i de enkelte
supermarkedene i Europa. Det er det vi skal frem til, og akkurat dette med
grensepasseringen gjør at det blir en forverret situasjon for bearbeidede
produkt, det vil favorisere bulk, det vil favorisere at vi sender råstoffet
ut, og det må vi for all del bort fra.
Erik Solheim (SV) : For ordens skyld:
Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at det å si nei til avtalen vil være en
ulempe for norsk fiskeindustri, men det jeg forsøker å få et bilde av, er
hvor stor ulempen er - går det an å være litt klarere på det? La meg
utfordre dere på et annet punkt. Hvor stor er ulempen for de tredjelandene
som i dag opererer på EU-markedet? Dere sier at de er store, men når det så
antydes hvilke land som ville overta markedet på visse områder hvis Norge
kom ut, nevnte dere andre tredjeland som ville overta markedet for Norge.
Har dere laget noen studie av hvor store praktiske faktiske ulemper Japan,
USA, Canada, Chile - det fins sikkert andre fiskeeksportører også - har på
EU-markedet?
Per Mjelva : Som jeg sa tidligere, er
ikke den måten å drive eksport til EU på sammenlignbar med den måten Norge
bruker med den daglige transporten med bil. Der kommer det mye frossent på
båt, i bulk. Det er ingen grunn til at Norge ikke skal ta over hele
EU-markedet med bearbeidede produkter. Det skal vi klare, hvis vi får hjelp
av dere. Men vi må ha rammebetingelsene som gjør det mulig, og da trenger
vi å få en tilgang til markedet som er enkel og smidig. Som jeg sa,
geografien kan vi ingenting gjøre med, men sånne handelshindringer som dette
gjør at vi faller tilbake igjen til den tiden vi bare hadde råvaretransport.
Svein G Nybø : Nei, vi har ikke gjort
noen studie. Det er helt umulig å lage en studie. Vi kan ikke vite om
denne konkurransesituasjonen fører til at bedrift x som ligger i Ålesund,
går konkurs, og dermed mister 20 personer arbeidet. Det vi vet, er at f.eks
da de tok bort u-landsstatus på Thailand, gikk eksporten fra Thailand
dramatisk tilbake på EU-markedet. Det skjedde i forfjor. Vi vet også at da
Norge mistet sildestammen, overtok Hansa det tyske markedet for sild. Og vi
vet i dag, til tross for at vi har hatt en reduksjon når det gjelder torsk i
Norge, og ser ut til å få det igjen, at det tyske markedet er overtatt i
veldig stor grad av Alaska pollack fra USA. Og det franske markedet - nå
snakker jeg først og fremst om frossen fisk, ikke fersk - er overtatt av
Syd-Amerika. Det vet vi, sånt skjer når det blir endringer i tilbud og
etterspørsel, og når du får konkurransekår som blir annerledes, fordi du
rett og slett ikke er så konkurransedyktig.
Møtelederen : : Ja, takk, då seier vi takk til Fiskeri- og Havbruksnæringens Landsforening. Hvis det er noko som skal føyast til, så tar vi imot det skriftleg til ein av dei to komiteane for vidare arbeid.
Til panelet her: Vi tar pause til
18.50. Vi snakkar om mat, men det blir ikkje mat før atskillig seinare i
kveld.
Møtelederen : Vi er då klare til ein ny omgang.
Roald Gulbrandsen og Terje Solbakken frå Næringsmiddelbedriftenes Landsforening, velkommen!
De er klar over at temaet er
St.prp. nr. 6, om veterinæravtalen, så vi treng ikkje meir innleiing enn at
de får ordet dersom de ønskjer å gi ei kort innleiing om veterinær
grensekontroll og nasjonale kontrolltiltak, primært ut frå den bransjen de
representerer. Så, ver så god!
Roald Gulbrandsen : Takk for det. Vi kan like godt presentere oss først. Jeg heter Roald Gulbrandsen og er ansvarlig for det næringspolitiske arbeidet i Næringsmiddelbedriftenes Landsforening. Terje Solbakken er veterinær og medlem av vårt fagutvalg for mattrygghet.
Først av alt: Tusen takk for at vi
fikk komme hit. Dernest beklager jeg at stemmen min gjør meg mer egnet til
å skrive i dag, enn til å snakke, men jeg håper det går allikevel.
Møtelederen : Det er matsmitte, som
...
Roald Gulbrandsen : Hele næringsmiddelindustrien i Norge representerer om lag 1.800 bedrifter med i overkant av 50.000 sysselsatte, eller 19 % av den totale industrisysselsettingen i Norge. Vår organisasjon representerer 22.000 ansatte, eller i overkant av halvparten av den landbruksbaserte næringsmiddelindustrien i Norge.
Innledningsvis har jeg lyst til å understreke at i forhold til den endring vi har i forbrukeratferd, får industrien framover en økende grad av betydning i den totale matvareproduksjonskjeden. Det har sammenheng med at forbrukeren etterspør i større grad foredlet og industrielt behandlet mat.
Når vi har drøftet dette, har vi forsøkt å tenke langs to dimensjoner. Den ene er at det er et samfunnsmål å sikre mattrygghet i Norge. Det er et mål for næringsmiddelindustrien å bidra aktivt til å sikre mattrygghet, av flere grunner. For det første fordi det er den måten vi ønsker å drive matvareproduksjon på, og for det andre fordi vi er opptatt og avhengig av troverdighet i markedet. Sikrer ikke vi matvaretrygghet, svarer markedet med å reagere tvert.
Den andre dimensjonen som vi har vurdert denne saken ut fra, er behovet for verdiskaping i samfunnet. Vi trenger et mangfoldig næringsliv i Norge framover også. Der har næringsmiddelindustrien en sentral plass etter vår oppfatning. Det er de to dimensjonene som vi har vurdert saken ut fra, og vi har for så vidt erkjent at her er ikke saken svart/hvit.
Et tredje fundament som vi har lagt vekt på, er at det er viktig for oss å ta den beslutningen som Norge gjorde i forhold til EU, på alvor. I den sammenheng er det også viktig å gjøre den situasjonen vi har i forhold til EU, så god som mulig, og da tenker jeg på EØS-avtalen. For oss er det viktig når vi vurderer denne saken også å tenke på hvordan vi kan sikre, styrke og forsterke vårt forhold til EU gjennom en forsterket EØS-avtale.
Vi har gjort våre vurderinger ut fra et veterinærfaglig og industrielt ståsted, og hovedsaken for oss har vært å finne ut om avtalen sikrer mattrygghet, og hva som kan bidra til å sikre og utvikle verdiskaping. Konklusjonen er at utvidelsen av EØS-avtalen så langt vi kan se, på veterinær sektor er en mulighet for både trygghet og verdiskaping, og at et avslag på avtalen, slik vi opplever det, samlet sett er en større trussel.
Det er tollvernet som regulerer handelen på tvers av grensene. Vårt tollvern endres ikke, og avtalen vil derfor ikke øke importen av mat inn til Norge. Men vi understreker, vi erkjenner, at dette også har nyanser og utfordringer som vi må ta på alvor og gjøre noe med. En del av disse har man allerede vært inne på tidligere.
Jeg har ellers lyst til å understreke disse tre dimensjonene våre. For det første: Forbrukeren trenger mattrygghet. Trygg matproduksjon og matforsyning er viktige samfunnsmål, som vi har vært inne på. Og de tilleggsforslag som veterinæravtalen nå har i seg, ivaretar etter vår oppfatning målsetningene når det gjelder handel med levende dyr og animalsk mat på en bedre måte enn hva vi mener man kan si om dagens system.
Vi syns at dagens system har klare, hva vi kan kalle forbedringsområder. Dagens kontroll har kun, som vi opplever det, oppmerksomhet rundt dette med salmonella, mens når det gjelder kontroll, er denne begrenset til stikkprøver og dokumentkontroll.
Når det gjelder det nye systemet, mener vi at det er en del utfordringer som vi må ta på alvor når det gjelder det også, men totalt og samlet sett mener vi at det er flere steg i riktig retning. Vi nevner at systemet er mer omfattende, vi nevner at man her gjør flere typer undersøkelser sammenlignet med det man gjør i dag, og ikke minst har vi lyst til å understreke at den nye avtalen betyr at industrien blir mer involvert og ansvarliggjort. Det er en utfordring som jeg har god grunn til å si at næringsmiddelindustrien har lyst til å ta på alvor.
Når det gjelder elementene i det nye kontrollsystemet, skal jeg ikke gå gjennom det - det har dere vært gjennom tidligere. Men i sum er, i hvert fall i forhold til mattrygghet, vår vurdering at det nye systemet gir bedre kontroll og oversikt over matvarer i det norske markedet.
Så har jeg lyst til å trekke fram noen eksempler på punkter som vi mener er viktige i forhold til denne avtalen når det gjelder industrien, altså hva som er årsaken til at industrien er opptatt av at denne avtalen kommer på plass.
Punkt 1: Det fremmer mulighetene for handel, det har FHL understreket på en god måte, så det skal ikke vi gå nærmere inn på. Fisk er det mest sentrale, men det er også områder innenfor næringsmiddelindustrien for øvrig som har offensive interesser, og som er opptatt av å få en type regelverk som vi her ser muligheten av, på plass. Det blir vanskelig med internasjonal handel når regler for tilsettingsstoffer, merking og kontroll er ulike. Gjennom en større grad av harmonisering av regelverket vil vi unngå tekniske handelshindre. Og hvilke hindre det er, har FHL gitt uttrykk for på en veldig god måte.
Det andre punktet vi peker på, er at industrien gjennom det nye systemet blir mer ansvarliggjort. I dagens system bygger alt ansvar på offentlig grensekontroll. Det nye systemet ansvarliggjør og risikoutsetter industrien i større grad, og industrien blir mer delaktig. Dette presser industrien til å ha ytterligere oppmerksomhet på mattrygghet.
Et annet element her er at vi allerede har erfart gjennom EØS-avtalen en del bedring av regelverk. EØS-avtalen har vært med på å presse fram et bedre regelverk. Et eksempel her er høyere hygienisk standard på flere områder: slakterier og nedskjæringsbedrifter, kjøttforedling, fiskeindustri, drikkevannskvalitet og bedre informasjon om smittsomme dyresykdommer. Disse tiltakene har etter vår oppfatning gjort norsk næringsmiddelindustri bedre. Råvaren som benyttes i industrien, har blitt bedre, og det er utvilsomt en fordel både for industrien og for forbrukeren.
Kompenserende tiltak har det vært snakket en del om. Jeg skal ikke si mer om det nå. Men jeg har lyst til å peke på en annen ting, nemlig utviklingen av nytt regelverk framover. For regelverket på dette området er ikke et statisk fenomen. Fra vår side vurderer vi det sånn at EU har en åpen og forutsigbar prosess for utvikling av nytt regelverk. Og det tror vi faktisk er en god prosess å være med i og kunne delta i.
Så skal vi være forsiktige med å trekke fram trusler for industrien som følge av å ikke vedta avtalen. Men det er en rekke tekniske handelshindre som vi ser for oss hvis man velger ikke å inngå avtalen, som vil hindre eksport av fisk og andre næringsmidler. Og i artikkel 102 har man en beskrivelse av prosedyren for hva som vil skje hvis Stortinget skulle si nei. Og det mener vi i hvert fall er en alvorlig situasjon.
Punkt 3: Norge trenger EØS-avtalen. Og det syns jeg det er grunnlag for å si i respekt for den folkeavstemningen som man hadde i Norge for fire år siden. Vi har i dag en skjør EØS-avtale som et fundament under Norges handel med naboland og det øvrige Europa. Avtalen utgjør en bærebjelke i Norges nærområdepolitikk, og NBL mener at det er viktig å ta vare på og forsøke å styrke denne avtalen. EU retter mye av sin oppmerksomhet mot utvidelsesprosessen og andre store prosjekter rundt omkring i Europa. Utvidelsen av EU med 10, kanskje 11 land svekker oppmerksomheten rundt EØS-avtalen. EU retter sin oppmerksomhet andre steder enn mot Island, Liechtenstein og Norge. Veterinæravtalen og utvidelsen av EØS-avtalen, vedlegg I, vil etter vår oppfatning være en styrke for EØS-avtalen og dermed en styrke for vårt fundament i forhold til EU. Og med den dynamikken som er i EU generelt, mener vi det vil være å foretrekke. Utvidelsen vil bringe EØS-avtalen à jour på det veterinære området. Og der kan jo vi gjøre oppmerksom på - og det vet dere sikkert også - at innen veterinærområdet er det ikke tatt inn rettsfakta siden 1994-95. Og det er jo et brudd på EØS-avtalens grunnforutsetninger etter vår oppfatning.
Så oppsummert: Det er en rekke
utfordringer knyttet til det avtaleforslaget som ligger til grunn nå. Disse
har vi lyst til å forsøke å gå inn i. Det er viktig med oppfølging, det er
viktig med budsjettoppfølging, og det er viktig med kompetanseoppfølging.
Men vi ønsker at man går inn for denne avtalen, og det vi har vurdert det ut
fra, er et mattrygghetsperspektiv, et industrielt perspektiv, med tanke på å
sikre verdiskaping i Norge. Og det er et perspektiv som tar sikte på å
styrke det forholdet vi i dag har til EU gjennom EØS-avtalen.
Møtelederen : Takk for det. Først ut
er Bjarne Håkon Hanssen, deretter Erik Solheim.
Bjarne Håkon Hanssen (A) : Ja, hvis man ser det bare litt sånn skjematisk, er det vel to hovedveier til at norske forbrukere skal kunne kjøpe animalske produkter fra EU i framtida. Det ene er jo import av bearbeidede varer, altså at man får ferdigprodukter inn til Norge. I så fall vil jo de varene bli produsert av næringsmiddelindustrien i Europa. Og slik jeg har skjønt det, har jo regelverket nå, med krav til hygiene og kontroll osv. i næringsmiddeltilsyn i Europa og i Norge, blitt harmonisert, og vi har måttet gjennomføre ganske store investeringer for å komme opp på europeisk nivå. Dermed så bør jo norsk næringsmiddelindustri kunne kjenne de kravene som også europeisk næringsmiddelindustri står overfor i produksjon av mat. Kan dere ut fra den kjennskapen si noe om en slik risikovurdering knyttet til import av ferdigbearbeidede produkter?
Den andre måten vi kan få EU-kjøtt inn
på et norsk marked på, er jo at deres bedrifter importerer slakt og skrotter
og selv bearbeider det. I så fall er det jo dere som sender EU-kjøtt ut på
markedet, og som må stå til ansvar for den kvaliteten det kjøttet har. Og
hvordan vil det skje? La meg bare i den forbindelse helt konkret knytte et
spørsmål til en sak som vi var inne på ganske tungt i går, der ikke minst en
annen namsosing, Johan J Jakobsen, også stilte et spørsmål om dette: Når
skjer kontrollen? Jakobsen stilte et spørsmål til Anne-Lise Bakken og Aina
Edelmann om det her er en fare for at man kan importere mat, og så får man
ikke svarene fra kontrollen før produktet er lagt ut til kunden og i verste
fall er fortært. Både Anne-Lise Bakken og Aina Edelmann var helt
krystallklare på at det ville kunne skje med dette nye regimet.
Møtelederen : Kven vil svare? Terje
Solbakken.
Terje Solbakken : Jeg tror jeg vil starte med det siste spørsmålet først: Når skjer kontrollen? En har flere typer kontroll. En har den offentlige som ved en utvidelse av avtalen vil bli flyttet fra grensen, og når import skjer til Norge, til avsenderstedet. Det er de kravene som ligger i avtalen i utgangspunktet, pluss de tilleggsgarantiene, f.eks for salmonella på kjøtt, som Norge har oppnådd gjennom forhandlinger. Så vil en ha ny kontroll når varepartiet kommer inn til Norge i form av tilfeldige stikkprøver, i form av stikkprøver for de kontrollprogrammene, overvåkningsprogrammene, som blir iverksatt som en del av utvidelsen av avtalen. En veldig viktig del av kontrollen - og det var kanskje det som falt litt ut i går - er når varepartier, f.eks kjøtt som skal brukes i videre bearbeiding, ankommer den bedriften som skal bruke det i videreforedling. Da først vil det kunne skje en kontroll fra det offentliges side. Men den kontrollen som er like viktig, er den kontrollen som industrien selv vil foreta for å være helt sikker på at de råvarene som skal inngå i produktene, er helt trygge. Der har industrien mulighet til både å ta de prøvene den selv vil, og den har en mulighet til å oppbevare varepartiet fram til det settes i produksjon og en i mellomtiden har fått svar på de prøvene som en ønsker å analysere.
Jeg tror at all seriøs næringsmiddelindustri i Norge vil ta alle nødvendige forholdsregler for å sikre at de råvarene som brukes i produksjonen, er helsemessig trygge, og at produktene som sendes ut på markedet, dermed er helt trygge. Det er ikke noe næringsmiddelindustrien er så redd for som å komme i vanry eller få et dårlig rykte blant forbrukere fordi en sender et produkt ut på markedet som kan sette folks helse i fare. Det vil fra industriens side være en veldig viktig forholdsregel å ta, enten i form av tilleggskrav, altså kommersielle krav i form av råvarespesifikasjoner som går langt utover krav som stilles fra myndighetenes side, og som kommer fram gjennom avtalen, eller mottakskontroll, som skjer før en tar råvarene i bruk i aktiv bearbeiding. Så den kontrollen som foregår, er mangeartet. Den foregår dels på myndighetenes premisser gjennom fastlagte avtaler og kontrollprogram, men også gjennom de tiltak som industrien selv iverksetter, som er veldig viktige.
Det svarer kanskje også delvis på spørsmålet om hva som vil skje ved import av animalske råvarer fra EU-land - hvordan vil den foregå. En slik beskrivelse som jeg har gitt i forhold til hvordan kontrollen foregår, vil også omfatte den.
Når det gjelder risikoen for ferdige
produkter, tror jeg den kanskje ikke er så veldig stor, for de produkter som
er bearbeidet, f.eks varmebehandlet - hvis de er produsert under gode
hygieniske vilkår slik at en unngår krysskontaminering - vil være produkter
som er framstilt under de samme hygieniske reglene som
næringsmiddelproduksjonen i Norge foregår etter.
Bjarne Håkon Hanssen (A) : Vi har
relativt liten kjøttimport fra EU. Jeg tror tallet jeg har fra 1997 er ca
7.000 tonn. Kan du si hvor mye av de 7.000 tonn kjøtt som importeres til
norsk næringsmiddelindustri, som er ferdigvarer?
Terje Solbakken : Det er veldig lite
som går inn til industrien for videre bearbeiding. Grunnen til det er de
høye tollsatsene som f.eks er på kjøtt inn til Norge: storfekjøtt rundt 120
kr kiloen i toll, svinekjøtt ca 55 kr og fjørfekjøtt knapt 50 kr kiloen.
Det er tollsatser som er så høye at det forretningsmessig er helt
uinteressant for industrien å importere. Det som kommer inn av kjøtt til
Norge, de 7.000 tonn som du nevnte, som kom inn i fjor, er i veldig stor
grad kjøtt fra Botswana der det er null toll, som i stor grad går til
restauranter og til storhusholdningssegmentet. Det importeres altså biff og
filet og slike ting. Så har en enkelte situasjoner hvor det oppstår mangel
på kjøtt i det norske markedet, der norske bønder produserer mindre enn det
som er etterspurt i markedet. Da gir myndighetene i noen tilfelle
tillatelse til å sette ned tollsatsene, og da kan det være aktuelt å
importere. Da skjer det en import fra flere land, en del fra New Zealand,
en del fra Sverige og Finland og litt fra Danmark. Men når det gjelder den
jevne råstofftilgangen til næringsmiddelindustrien, er det norsk kjøtt som
brukes. Slik vil situasjonen være så lenge en har det grensevernet en har
med høye tollsatser.
Møtelederen : Erik Solheim - til
oppfølging på det spørsmålet.
Erik Solheim (SV) : Det er i samme lei, fordi forholdet mellom stat og marked når det gjelder kontroll, er et ganske vesentlig punkt. La meg stille to spørsmål i den forbindelse.
Det ene: Går det an på noen måte å si hvordan det er i dag? Går det an å måle eller si hvor stor og omfattende egenkontrollen er i bransjen selv? Dere skildret jo hvordan større bedrifter kontrollerer sine produkter og selvfølgelig større importører sin import. Hvor omfattende er det kontrollregimet sammenlignet med det offentlige kontrollregimet slik det er i dag?
Videre: Hvis man fortsetter denne
parallellen, er det nærliggende å tro at den type risiko som gir umiddelbare
og dramatiske utslag hos kundene, vil markedet i stor grad kunne
kontrollere. For å være banal: Hvis Rimi-Hagen får ord på seg for å ha mer
salmonella i sine produkter enn Rema eller Prix, vil han være ute av
business i løpet av meget kort tid. Det samme vil gjelde alle andre. Slike
dramatiske og synlige og raske utslag vil jeg tro at markedet selv i stor
grad vil kunne regulere, iallfall i mye større grad. Derimot er det kanskje
litt vanskeligere å tro at markedet kan ta høyde for de mer snikende,
langsiktige typer smitte som ble skildret tidligere i dag, hvor til sjuende
og sist faren er smitte fra importerte produkter til norske dyrebesetninger
og ikke til mennesker. Går det an å komme med noen resonnementer rundt
forholdet marked/stat når det gjelder kontrollen?
Terje Solbakken : Jeg kan prøve. Det
har ikke vært gjort veldig mange omfattende studier på det. Det tror jeg
har sammenheng med at det importeres veldig lite i dag. Jeg tror at når det
gjelder industrien, enten det gjelder bearbeidende industri eller det
gjelder omsetningsledd i form av butikker og storhusholdning, så vil en se
en tilpasning i forhold til den aktuelle situasjonen. Alle vil vurdere hva
som er risiko og hva slags tiltak det da er nødvendig å iverksette. Når det
er mangel på svinekjøtt i Norge, importeres det i vesentlig grad fra Sverige
og Finland. Det har naturligvis sammenheng med den gunstige
smittesituasjonen som er i de landene. En vil hele tiden prøve å redusere
risikoen som er forbundet med å importere, og en vil tilpasse de
tilleggskravene som en vil stille, og de tingene som en har mulighet for å
påvirke, i så stor grad som mulig.
Erik Solheim (SV) : Kan du si noe om
hvordan det er i dag? Er det noe mål på hvor mye kontroll bransjen driver
selv sammenlignet med den offentlige kontrollen? Er den offentlige
kontrollen i dag den altoverskyggende, eller er egenkontrollen den
viktigste?
Terje Solbakken : Med det systemet som er i dag, er den offentlige kontrollen veldig viktig. En har noen tilleggskrav naturligvis, men veldig mye hviler på den offentlige kontrollen, fordi alle varepartier blir kontrollert i form av stikkprøver for salmonella, ut fra en viss statistisk sikkerhet som er beregnet, og antall prøver.
Så er det en del tilleggskrav som det
er naturlig å stille, f.eks i forbindelse med den nye hamburgerbakterien og
den problematikken som den reiser, og det vil variere litt etter hvor en
kjøper. I tillegg vil en naturligvis ha bedre tekniske spesifikasjoner i
forhold til hva en skal bruke råvarene til. Det avhenger av hva slags
produkt en ønsker å framstille.
Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg vil følge opp det svaret som Solbakken gav på spørsmålet fra Bjarne Håkon Hanssen i stad.
Det nye kontroll- og tilsynssystemet
innebærer bl.a dette med stikkprøver i markedet. Spørsmålet til Solbakken
blir da: Vil Solbakken benekte at overgangen til et tilsynssystem som
beskrives som stikkprøvekontroll - stikkprøver i markedet -vil innebære en
økt risiko for at varen vil være solgt og i verste fall fortært før
analyseresultatet av prøven foreligger? Jeg vil være meget overrasket hvis
Solbakken mener at det ikke vil kunne skje med det nye systemet.
Terje Solbakken : Jeg skal ikke overraske deg med å si at det aldri vil skje, for det tror jeg absolutt at det kan. Men jeg tror det er viktig å være oppmerksom på at det nye systemet for kontroll gir litt større muligheter for å være offensiv fra det offentliges side enn det som er kommet fram i debatten tidligere.
En del av EUs medlemsland gjennomfører ganske omfattende kontroller, og nå kommer jo SNT som høringsinstans senere, og da kan en få vite litt mer om hva slags planer de har. Men det er mange muligheter for det offentlige til å drive kontroll med matvarer som importeres, både i form av en tilfeldig stikkprøvekontroll, i form av målrettet kontroll gjennom de overvåknings- og kontrolltiltakene som iverksettes, og i form av veldig omfattende tiltak hvis en har konkret mistanke om at et importert parti inneholder sykdomsfremkallende bakterier eller andre ting som er i strid med avtalen.
Det gjør at det offentlige har veldig
gode muligheter for å gjennomføre kontroll med det nye systemet, men det
skal naturligvis ikke underslås at de som ønsker å spekulere, altså som
ønsker å operere i gråsoner i et marked, naturligvis kan utgjøre en trussel
i forhold til å importere partier som ikke blir tilstrekkelig kontrollert
før de kommer ut på markedet. Det vil helt klart være en realitet.
Johan J Jakobsen (Sp) : Forbrukerrådet
var jo i går inne på at det ideelle, det beste ville være hvis man kunne
kombinere dagens system med grensekontroll med et mer utbygd system når det
gjelder stikkprøver i markedet. Vil dere strekke dere så langt som å si at
en slik løsning ville være å foretrekke, framfor at man kutter ut det
etablerte og erstatter det med noe helt nytt?
Terje Solbakken : Ikke nødvendigvis.
Det avhenger litt av hvordan det nye systemet vil falle på plass, hva slags
rolle tilsynet ønsker å spille. Jeg tror mange har en overdreven
forestilling om hvor god sikkerhet dagens kontrollsystem gir. Den
kontrollen består av to element. For det første en dokumentkontroll, altså
sjekke at det varepartiet som skal kontrolleres, stemmer med dokumentene,
med opprinnelse, med mengde og at det er riktig type kjøtt, f.eks. Og det
andre elementet som kontrollen bygger på, er stikkprøver basert på en
statistisk modell for undersøkelse for salmonellabakterier. Det nye
systemet vil inneholde mange av de elementene, og i tillegg er det da lagt
opp til omfattende kontroll- og overvåkningsprogram for en rekke andre
sykdomsfremkallende bakterier. Så jeg er ikke sikker på om det nye
kontrollsystemet vil bli så veldig avvikende fra det vi har i dag, bortsett
fra at det vil dekke flere typer sykdomsfremkallende bakterier. Så hva den
store forskjellen vil ligge i, vil avhenge litt av hva slags rolle tilsynet
velger å spille. SNT er kanskje rette vedkommende for det spørsmålet.
Personlig tror jeg ikke at forskjellen vil bli veldig stor.
Møtelederen : Kjell Engebretsen, ver
så god.
Kjell Engebretsen (A) : Det ble svart på spørsmål fra Bjarne Håkon Hanssen tidligere at kontrollen til dels kommer til å bli bedre hvis denne avtalen blir vedtatt, enn hva den er i dag. Da lurer jeg for det første på: På hvilke områder er det mulig?
Så har jeg lyst til å følge opp litt
det Johan J Jakobsen spurte om: Er det slik at det umulig kan skje at en
vare er ute på markedet før kontrollresultatet foreligger i dette nye
systemet? Og la meg da spørre: Er det umulig at det kan skje med dagens
system?
Terje Solbakken : Til det siste først. Det kan skje i dag. Folk som driver grensehandel, og det skjer jo i ganske stor målestokk her i landet, drar til Sverige og til Danmark og kjøper kylling, ribbe eller skinke eller andre kjøttprodukter og tar med til Norge. De produktene er jo ikke omfattet av noen kontroll i det hele tatt. Tilsvarende kan naturligvis skje med det nye systemet gjennom vanlig import. Hvis noen ønsker å importere ferdig grillet kylling fra et medlemsland i EU til Norge, er det anledning til det. Det er da en type produkt som f.eks kan bli omsatt og fortært før en kontroll har funnet sted. Det er viktig å være klar over at kjøtt ikke nødvendigvis er kjøtt i en slik sammenheng - noe skal gå til videreforedling, og der har en mye bedre muligheter for å drive en god kontroll. Det er naturligvis mulig å ta prøver av og undersøke det som blir omsatt direkte uten noen form for viderebearbeiding. Det er også mulig å omsette det uten at slik kontroll har funnet sted. Så det vil da avhenge av hva f.eks butikkleddet eller andre omsetningskanaler velger å legge inn i sine kvalitetssystem, og hva de velger å ta av kontroller enten på avsendersted eller ved mottak til sine butikker.
Når det gjelder det første spørsmålet
du stilte, om hvilke områder som blir bedre, så blir kontrollen bedre i form
av at myndighetene iverksetter en lang liste av kontroll- og
overvåkningsprogrammer for en rekke sykdomsfremkallende bakterier og
fremmedstoff på matvaresiden, og i form av at de utvider de mange kontroll-
og overvåkingsprogrammene som gjelder dyrehelsesiden.
Kjell Engebretsen (A) : Erik Solheim
tok opp dette med markedet, kvalitet og kunder og sånne ting, og han mener
at mye vil bli ryddet opp der. Han har stor tro på det systemet, forstår
jeg - og det har vel dere også. Men er det noen mulighet for at markedet
selv, som det heter, kommer til å pålegge seg strengere krav enn hva
myndighetene gjør? Det er det ene. Og det andre er: Hvilke krav mener dere
det er relevant for myndighetene å pålegge bedrifter som skal gis
godkjenning som importører av den typen næringsmiddel vi nå snakker om?
Terje Solbakken : Jeg kan på nytt starte med det siste spørsmålet, for nettopp det å kontrollere importleddet er veldig viktig. Og de planene som det er lagt opp til der, synes jeg er veldig lovende. For det første blir importørene registrert. Det er krav om at de skal melde fra minst 24 timer før et vareparti ankommer. De vil i tillegg bli underlagt den såkalte IK-Matforskriften, altså krav til internkontroll. Det betyr at det blir veldig mye vanskeligere å drive som en ren handelsvirksomhet, fordi det gjennom IK-Matforskriften blir stilt krav om at man f.eks skal ha godkjente lokaler til å oppbevare disse varene i, slik at Næringsmiddeltilsynet kan ha mulighet til å kontrollere når de kommer -ta ut stikkprøver eller ta beslag i partiet hvis det er mistanke om at det er sykdomsfremkallende bakterier i partiet. Så å kontrollere dem som i dag driver en ganske fri form for importvirksomhet, er veldig viktig for å ha kontroll med det som kommer inn kanskje særlig av matvarer.
Måten den kontrollen blir gjennomført
på fra tilsynets side vil, tror jeg, ha veldig mye å si for hva slags risiko
som eventuelt vil følge med slike importerte produkter.
Kjell Opseth (A) : Solbakken var i eit svar til Engebretsen inne på at ein også i dag kan få importerte matvarer og kjøt som ikkje er kontrollert. Eg hadde lyst til å få presisert det litt nærmare. Er det slik i dag at ein importerer kjøt - altså uforedla kjøt - som kan kome på marknaden og bli fortært utan at det har gått gjennom den salmonellakontrollen vi i dag har?
Det nye systemet gir oss høve til å
nytte det salmonellaregimet vi har i dag. Meiner de då at også i forhold
til salmonella vil det nye systemet bli betre enn det vi har i dag? Det er
det eine. Det andre er: De kjenner dykkar systerbedrifter i EU. Kan de seie
litt om korleis kontrollen og utviklinga av den har vore for dykkar
systerbedrifter i EU?
Terje Solbakken : Kan du presisere det
siste spørsmålet litt? Det gjaldt situasjonen for våre kolleger i
EU-landene. Hva tenkte du på da i forhold til råvaretilgangen,
kontrollsystemet eller hva?
Kjell Opseth (A) : Det var
kontrollsystemet, korleis det har utvikla seg i løpet av 1990-åra.
Terje Solbakken : Jeg kjenner ikke til det så veldig godt - jeg skal ikke si så altfor mye om det. Men det er klart at det har skjedd en utvikling i EU på dette området, en omlegging der de tidligere, før etableringen av det indre marked, også hadde grensekontroll. Hvor omfattende den kontrollen var, tror jeg varierte litt fra land til land. Nå har industrien fått det systemet som muligens vil bli en realitet i Norge fra årsskiftet. Skjønt med de omfattende kontrolltiltakene eller kontrollprogrammene som myndighetene iverksetter, vet jeg ikke om situasjonen blir helt sammenlignbar med det som skjedde i EU ved etableringen av det indre marked. Jeg kan litt for lite om det i detalj til å gi deg noe veldig utfyllende svar.
Når det gjelder grensekontroll i forhold til salmonella, så er denne tiden før jul sesong for grensehandel. Veldig mange reiser til Sverige og Danmark for å kjøpe julemat. I forhold til Sverige er det jo ingen salmonellakontroll vanligvis heller, fordi de har en like god status som Norge på det området. Men når det gjelder Danmark kommer det ganske mye kjøtt inn til Norge som ikke er omfattet av noen salmonellakontroll på grensen slik som annen import vil bli.
Det andre spørsmålet du stilte, var om kontrollen vil bli bedre med tanke på salmonella. Den vil i hvert fall omfatte flere typer kjøtt. Listen over de nye programmene som blir iverksatt, er ganske omfattende. I dag er det ingen kontroll av vilt og viltkjøtt - det vil det bli med det nye systemet. Skalldyr likedan, melk og eggeprodukter vil bli omfattet, det er de ikke i dag, og likedan fiskeprodukt. Så den kontrollen som vil finne sted, vil bli foretatt på flere typer råvarer og produkter, mens det systemet en har i dag med at det blir tatt stikkprøver av alle parti som importeres, vil da ikke lenger være en realitet.
Så det er et litt sammensatt og
balansert bilde på det punktet.
Odd Roger Enoksen (Sp) : Som du var
inne på, kommer det inn ganske mye kjøtt fra Danmark som ikke kontrolleres.
Er det grensehandel du snakker om her? Altså: Grensehandel er et individuelt
ansvar med en individuell risiko som vi som myndigheter ikke har noe
kontrollansvar for. Jeg vil gjerne at du - for å eksemplifisere det - tar
et tenkt eksempel med grillet kylling fra Frankrike etter det gamle og det
nye systemet. Hva vil være forskjellen på måten det blir håndtert på etter
de to systemene?
Terje Solbakken : Forskjellen vil være at i dag så har du en kontroll. Ved ankomst til f.eks Oslo vil Næringsmiddeltilsynet ta stikkprøver av det aktuelle partiet, antall prøver avhenger av størrelsen på det importerte partiet. Så vil prøvene bli analysert og partiet eventuelt frigitt hvis prøvene er negative. Hvis noen av prøvene er positive, vil det partiet bli avvist og sendt ut av landet, eventuelt destruert.
I det systemet som eventuelt er en
realitet fra årsskiftet, vil det avhenge av kontrollmyndighetens vurdering.
Når de får melding om at nå skal det komme et parti med grillet kylling fra
Frankrike, hvordan de vurderer det da? Da har de enten mulighet for å ta
tilfeldige stikkprøver, eller de har mulighet for å ta prøver med
utgangspunkt i kontroll- og overvåkingsprogrammet. Og hvis myndighetene
vurderer det slik at grillet kylling fra Frankrike er en risiko, at det er
stor sannsynlighet for at et slikt parti vil inneholde f.eks salmonella
eller campylobacter, har de mulighet for å ta beslag i det partiet, ta
prøver av det og - omtrent som de gjør i dag - analysere og eventuelt frigi
hvis det partiet er negativt. Så omfanget av kontrollen og måten den blir
utført på vil avhenge av de vurderingene som Næringsmiddeltilsynet vil gjøre
når de får melding om at det skal komme et parti med grillede kyllinger fra
Frankrike til Norge.
Johan J Jakobsen (Sp) : For det første oppfattet jeg det slik at dagens system innebærer at før partiet blir frigitt, vil det foreligge et analyseresultat som gjør at alternativet faktisk kan være at partiet sendes ut av landet og returneres. Det var en meget interessant opplysning.
Når det gjelder dette med at
Næringsmiddeltilsynet selv kan foreta en vurdering av om den grillede
kyllingen representerer en risikofaktor, står det jo i dokumentet at det
skal være en begrunnet mistanke. I det øyeblikk tilsynet begynner å foreta
nærmest systematisk kontroll, vil det være i strid med regelverket. Det må
foreligge en begrunnet mistanke før en kan foreta kontroll ved grensen eller
ved et tollkontor. Er ikke det riktig?
Terje Solbakken : Jo, det er riktig, og en slik begrunnet mistanke kan du ha med bakgrunn i flere forhold. Det kan f.eks være at en har importert tidligere fra den samme leverandøren eller det samme området, og at en har erfaring for at grillet kylling fra den produsenten kan inneholde salmonellabakterier. Det vil gi grunnlag for mistanke. Og det kan være slik at man har fått meldinger fra kolleger i andre land. Sverige har jo hatt erfaring med å importere fjørfe fra Frankrike og har tatt kraftig affære i forhold til det. Det kan være et grunnlag, og det kan være opplysninger man har fått fra kolleger i andre land gjennom det meldingssystemet som blir en del av det nye kontrollsystemet.
Så vil jeg gjerne legge til to ting som ikke var med i min beskrivelse av forskjellene i stad. Med det nye systemet skal det følge med en attest fra en offentlig veterinær i Frankrike som er ansvarlig for kontrollen på den aktuelle eksportbedriften, om at det er tatt de nødvendige prøver i forhold til den norske tilleggsgarantien for salmonella, og den skal da følge det aktuelle varepartiet.
Og i tillegg - det tok jeg heller ikke
med i stad - vil det være opp til mottakeren i Norge, altså den som
importerer, om en vil sende det aktuelle partiet ut på markedet før
ytterligere analysesvar foreligger, eller om en vil la denne kyllingen stå
på et kjølelager inntil svar på slike prøver foreligger.
Møtelederen : Tusen takk!
Då seier vi takk til Næringsmiddelbedriftenes Landsforening for at de ville komme hit.
Neste forestilling er med tre
statsrådar. Vi startar kvart på åtte etter den klokka som er på veggen her.
Takk.
Møtelederen : Da ønskjer eg velkommen til siste runde i høyringa om St.prp. nr. 6 om veterinære og plantesanitære forhold, EØS-avtalen og det heile. Eg ønskjer velkommen fiskeriminister Peter Angelsen, landbruksminister Kåre Gjønnes og helseminister Dagfinn Høybråten. Ministrane har med seg « tilliggjande herlegheiter » - Statens næringsmiddeltilsyn, Statens helsetilsyn og Statens institutt for folkehelse. Alle er velkomne.
Eg foreslår at vi reint praktisk gjer
det slik når vi har fått innleiingane og startar med spørsmål, at spørsmåla
går til statsråden, og at statsråden eventuelt fordeler vidare til dei som -
om mogleg - kan noko som statsråden ikkje kan, slik at dei får ordet ved
namns nemning til dei spørsmåla. Kvart departement har fått høve til å
innleie med nokre alminnelege synspunkt på avtala. Landbruksminister Kåre
Gjønnes får ordet først.
Statsråd Kåre Gjønnes : Innledningsvis vil jeg si at jeg har brukt litt av ettermiddagen til å lese gjennom en debatt som var i Stortinget 23. januar 1997, en debatt etter en tidligere landbruksministers redegjørelse. Uten å fornærme noen må jeg si at jeg spurte meg: Er det omkamp på Nes - både med samme aktører og andre? En kjenner igjen veldig mange av de problemstillingene som er framme i forhold til det som var problemstillinger i forbindelse med forrige gang Stortinget drøftet disse problemstillingene.
Det er viktig for meg at vi forsøker, gjennom det vi nå skal bidra med, å gi et rimelig korrekt bilde av situasjonen som vi nå opplever den, og jeg håper at vi kan bidra til det.
Etter at Stortinget behandlet St.prp. nr. 100 (1991-1992), som var EØS-avtalen, har også Stortinget vedtatt, i 1995, at Norge skulle bli medlem av WTO. Det førte til at vi fikk et importvern basert på tollsatser. I januar 1997 ble det i forbindelse med omtalte tidligere debatt foreslått i Stortinget å videreføre eksisterende grensekontroll, et forslag som ble avvist av Stortinget. I juni 1997 vedtok Stortinget å be Landbruksdepartementet arbeide videre med en utvidelse av EØS-avtalen på veterinær sektor. Det var i forbindelse med behandling av jordbruksoppgjøret i 1997. I Voksenåserklæringen sa regjeringspartiene at de ville undersøke mulighetene for reforhandling av avtalen, da spesielt ut fra forholdet om varepartier i arrest, kontroll med sertifisering og en revurdering etter to-tre år. Det er tidligere orientert om resultatet av det.
Regjeringen har ut fra det, ut fra den situasjonen som er, valgt å ta et aktivt grep om prosessen med de forslagene som skulle komme til Stortinget. Vi har gått gjennom de nasjonale overvåkingsprogrammene og kontrollprogrammene. Av dem er det faktisk nå etablert, eller er det under etablering, 28 programmer for levende dyr, og det er 18 programmer som går på animalske produkter. Jeg kan sikkert komme tilbake til hva disse kontrollprogrammene går ut på senere hvis det er interesse for det.
SNTs vitenskapelige komité hadde betenkeligheter i sin rapport våren 1997. Våren 1998 gikk vitenskapskomiteen gjennom de nye foreslåtte tiltakene og bekreftet at det var tilfredsstillende og i samsvar med vitenskapskomiteens anbefalinger fra 1997. Komiteen tar forbehold om fortløpende evaluering, og Regjeringen har sagt seg enig i at det må naturligvis skje.
Regjeringen har økt budsjettene både i 1998 og 1999. Den samlede årlige satsingen er nå på ca 70,5 mill. kr. Blant annet ut fra innspill til St.prp. nr. 6, som er til behandling, har Regjeringen foreslått å opprette zoonosesenter og intensivere stikkprøvekontrollen. Regjeringen har lagt inn slike forutsetninger for sin tilråding:
| - | Det må være nok ressurser til å gjennomføre de tiltakene som er foreslått. |
| - | Det skal være en aktiv bruk av sikkerhetsklausulen hvis folke- og dyrehelse settes i fare. |
| - | Det skal være en fortløpende evaluering av nasjonale tiltak. |
| - | Det skal være en vurdering av hele regelverket og smittesituasjonen, som skal legges fram for Stortinget i år 2001. |
Under disse forutsetningene er det at Regjeringen tilrår avtalen og de nasjonale tiltakene, fordi de samlet sett bør kunne sikre like god folke- og dyrehelse som det vi har i dag. Regjeringen har naturligvis plikt til å gjøre vurderinger på selvstendig grunnlag og sette i verk tiltak som den finner nødvendig før den går til Stortinget med sine anbefalinger, og det mener Regjeringen at vi har gjort. Som fagstatsråd kan jeg også si at det kunne ikke ha vært aktuelt for meg verken å anbefale Regjeringen eller i et samlet kollegium å gå til Stortinget hvis jeg ut fra dette hadde ment at jeg hadde vært med på å sette folke- og dyrehelsen i fare. Det ville vært helt uansvarlig av meg som fagstatsråd å være med på det.
Den nye avtalen gjelder EØS-avtalens vedlegg I, kapittel 1. Det er relatert til den eksisterende avtalen som vi har i dag. Revisjonen omfatter ikke bestemmelser om næringsmidler, generell næringsmiddelhygiene, offentlig kontroll av næringsmidler, merking, tilsettingsstoffer, barnemat, plantevernmidler, novel food, mat produsert på genmodifiserte organismer og økologisk produksjon m.v. Dette omfattes ikke av denne reviderte avtalen.
Det meste av EUs bestemmelser på det veterinære området er omfattet av gjeldende avtale. De nye elementene er:
| - | kontrollbestemmelser for handel over landegrensene, også fra tredjeland |
| - | vilkår for import fra tredjeland |
| - | merkebestemmelser for storfe, småfe og gris |
| - | merkebestemmelser for storfekjøtt som omsettes, som betyr at man for kjøtts del gjennom merkingen kan fastsette nasjonalitet når man går i butikken og skal kjøpe |
| - | vilkår for handel med levende småfe, akvakulturdyr og noen andre arter som er mindre sentrale |
| - | dyrevern |
Det er ingen nye elementer i den nye avtalen med hensyn til vilkår for handel med animalske næringsmidler, dvs. krav til varene og produksjon av dem. Justeringene som har skjedd fra 1994 til 1996, innebærer først og fremst en skjerping av helse- og hygienekrav til dyr og animalske produkter som omsettes i det indre marked.
Internasjonal handel med biologisk materiale vil alltid kunne representere en risiko for spredning av smittestoffer. Jeg tror vi alle er enige om at økt import også øker denne risiko. Jeg tror også det er felles for oss alle sammen at vi ønsker å redusere risikoen for matsmitte mest mulig, selv om den aldri kan bli lik null. Det vil alltid være en fare til stede.
EØS-avtalen berører ikke det tollbaserte importvernet. Det er i WTO-avtalen tollsatsene som avgjør volumet, mens EØS-avtalen harmoniserer regelverk og kontrolltiltak. Sikkerhetsnettet er bygd opp av
| - | krav til hygienisk kvalitet på råvarer |
| - | krav til hygienisk produksjon ved dokumenterte interne kontrollrutiner |
| - | krav til offentlig tilsyn og kontroll langs hele produksjonskjeden fra jord til bord |
Jeg syns det er viktig at det er kommet fram at kontrollen ikke er relatert kun til stikkprøver, som man av og til kan ha en følelse av når diskusjonen pågår. Det er et helt sett av kontrolltiltak fra produksjonen starter og til produktet er på bordet. Summen av det er den kontrollen som utøves, både det som skjer i avsenderland, og det som skjer hos oss nasjonalt. Det er ikke slik at en erstatter grensekontrollen med stikkprøver. Grensekontrollen erstattes med kontrollsystemer der ansvaret ligger både hos myndighetene i avsenderlandet, hos eksportøren og hos importøren. Det er stikkprøver fra offentlige myndigheter som skal vise om systemene fungerer. Det er det stikkprøvene brukes til. Det er altså galt å framstille det som om stikkprøvene er en kontroll i seg selv. Det er naturligvis en kontroll av om det andre fungerer.
Etter min mening vil de samlede virkningene av den nye avtalen og de nasjonale kontrolltiltakene gi oss et sikkerhetsnett som er finmasket nok til at vi skal ha nødvendig kontroll.
For meg blir det vanskelig å konkludere på annen måte enn at risikoen for at helseskadelig mat når forbrukerne iallfall ikke blir større enn den har vært før, men at vi skal greie å håndtere dette innenfor det regelverket som Regjeringen foreslår overfor Stortinget. Det har også kommet til uttrykk i uttalelser fra SNTs vitenskapelige komité, Folkehelsa og Helsetilsynet at de tiltakene som foreslås, skal være tilstrekkelige.
Så til hovedelementene i det nye kontrollregimet. Myndighetene i avsenderlandet får en større forpliktelse til å sikre at varer som skal til Norge, oppfyller vilkårene for handel og produksjon. Alle som skal importere dyr eller animalske produkter, skal være registrert i et importørregister. Alle virksomheter som importerer animalske næringsmidler, skal ha etablert internkontroll, som andre næringsmiddelbedrifter, og kontrollen skal rette seg særlig mot forhold som angår importerte varer.
| - | Importør skal ha plikt til å forhåndsvarsle senest 24 timer før ankomst. |
| - | Tollkontroll og registrering på grensen opprettholdes. |
| - | Obligatorisk mottakskontroll etter nærmere bestemmelser. |
| - | Plikt til å melde fra til tilsynsmyndighet når varepartier ikke oppfyller vilkårene. |
| - | Offentlig stikkprøvekontroll av varer ved mottak, der det også er lagt inn økte ressurser. |
| - | Offentlig prøvetaking ved mistanke om at varene ikke oppfyller vilkår, kan skje når som helst etter ankomst til Norge. Vi kan ikke lenger holde matvarer i arrest i påvente av prøveresultat dersom det ikke er mistanke om at varen er helseskadelig. Men ved mistanke kan naturligvis varen holdes i arrest med hjemmel i næringsmiddelloven. |
| - | Offentlig prøvetaking i forbindelse med kartleggingsprogrammer i vesentlig økt omfang. |
| - | Offentlig tilsynsmyndighet kan i prinsippet velge fritt hvilke prøver som skal tas, og hvilke analyser som skal gjennomføres, men ikke behandle importerte varer annerledes enn norske varer av tilsvarende kvalitet. Det er nokså viktig å ha med det. Private myndigheter kan gjennomføre kvalitetskontroller og stille krav utover de offentlige som ledd i en privatrettslig avtale mellom eksportør og importør. Man forventer at dette naturligvis vil være en interessant faktor i hele kontrollregimet. |
Norge har en systematisk overvåking av salmonellasituasjonen som er meget god. Som en følge av salmonellaprogrammet kan vi kreve at kjøtt, egg og levende dyr skal komme fra produsenter som er underlagt en like streng kontroll som den vi gjennomfører i Norge. Hvis produsenten ikke har det, skal hvert eneste vareparti kontrolleres før det sendes til Norge, og levende dyr skal isoleres når de kommer hit. Dersom disse kravene ikke oppfylles, kan vi nekte å importere varen. Disse bestemmelsene vil bli de samme som i det gamle systemet.
Sverige og Finland har fått godkjent tilsvarende salmonellaprogram som Norge. Varene fra Sverige og Finland testes ikke før de eksporteres til Norge. Vi har dessuten en bilateral avtale med Danmark om å godta salmonellakontroll fra eksportørene i Danmark. Kjøttet testes derfor i Danmark før det eksporteres til Norge. I det nye systemet innfører vi det samme prinsippet for andre land i EU og resten av EØS som vi i dag praktiserer med Danmark. I dag kontrollerer vi kjøtt kun for salmonella. Det som er kontrollen i dag, går på salmonella. Som en del av det nye systemet blir det etablert nye og utvidede overvåkningsprogrammer der importert kjøtt også kan testes for E.coli, altså hamburgerbakterien, og campylobacter - ja, det der var litt vanskelig, det ble kanskje rett. - Det nye regimet vil ha som prioritert oppgave å søke aktivt etter informasjon om mulige risikofaktorer. Dermed skal vi kunne tilpasse tiltakene til de situasjonene som oppstår. Dersom risikobildet endres, må vi møte med endringer og tiltak for å sikre folke- og dyrehelsen. Dette er ikke statisk, dette må tilpasses. Dersom tollsatsene senkes og importvolumet øker, betyr ikke dette at kontrollregimet må bygges om, men at det kan bli behov for mer ressurser til den tilsynsmyndigheten som skal utøve kontrollen. Samtidig er det viktig for Regjeringen at de midlene som settes inn, også blir brukt effektivt og målrettet.
Det hevdes at maten vil være spist før vi har svarene fra laboratorieundersøkelsene. Som nevnt skal stikkprøvene vise om kontrollsystemene virker. Maten skal derfor være kontrollert på et vesentlig tidligere stadium og merket som trygg. Hvis det påvises gjennom stikkprøver, kartleggingsprogram eller internkontroll at ordningene praktiseres på en måte som kan utsette forbrukerne for risiko, kan vi sette i verk tiltak som stopper varepartier, eller at en skjerper praksis. I tilfeller der slikt blir avslørt for mat at en ikke følger opp, som er - ja, hva står det her da? - Det som da kan skje, er at når mat er ferdigpakket i forbrukerpakker, så de kan legges rett ut i butikken, så kan de første varepartiene ha nådd forbruker før svaret på stikkprøvene foreligger. Det er en riktig observasjon. Her er det også viktig at vi søker å ta i bruk ny teknologi som kan gi oss svar på prøvene tidligere.
Det er også viktig at vi oppdager eventuell negativ utvikling i folkehelsen tidligst mulig. Derfor har Regjeringen foreslått at det opprettes en zoonoseenhet ved Veterinærinstituttet og Folkehelsa for å overvåke og analysere smitte som kan overføres fra dyr til mennesker. I tillegg blir det overført midler til Statens institutt for folkehelse for å styrke overvåkingen av matbåren infeksjon i befolkningen. Tiltakene som kan sikre et godt tilsyns- og kontrollapparat, kommer ikke til nytte uten at vi har tilstrekkelige ressurser, det er ganske klart. Det har vært en klar målsetting også for Regjeringen å styrke dette tilsynsapparatet.
Til slutt vil jeg nevne at Landbruksdepartementets programkategori 15.10 Matvarekvalitet, dyrehelse og plantehelse er styrket fra 453 mill. kr i 1996 til 560 mill. kr i 1999, altså med 24 %. For 1998 ble det avsatt 41,7 mill. kr til nasjonale tiltak i forbindelse med revidert EØS-avtale vedlegg I. For 1999 har Regjeringen foreslått å bevilge 70,5 mill. kr til ulike tiltak knyttet til ikrafttredelse av avtalen.
Jeg håper at når spørsmålene kommer,
får jeg anledning til å bruke det embetsverket jeg har med, for jeg kan love
at det er mange detaljer her som det ikke er lett å få full oversikt over.
Møtelederen : Tusen takk til
landbruksministeren. Eg tør ikkje føreslå kven som er nestemann. - No er
det fiskeriministeren.
Statsråd Peter Angelsen : Jeg må passe på å beholde plassen min.
Jeg vil i mitt innlegg forsøke å gi en beskrivelse av det bakteppet og de fakta som ligger til grunn for at jeg som fiskeriminister mener det er viktig at Norge slutter seg til denne utvidede EØS-avtalen for fiskerinæringens del. Jeg vil starte med å gi noen fakta om eksporten av fisk til EU. Jeg håper dere unnskylder, siden fisk har vært sentralt i høringene tidligere i dag, at det blir noen gjentakelser.
Fisk er Norges største eksportnæring etter olje. Tallene for 1997 viser således at eksportverdien overstiger gass. Dette året eksporterte Norge 957.000 tonn fisk til EU til en verdi av 14,5 milliarder kr. Det utgjør 59 % av vår totale eksport og gjør EU-markedet til vårt suverent største. Prognosene for inneværende år viser at eksporten vil øke. Hvor mye er ennå for tidlig å si, men i første halvår ble det registrert en økning på 18 % i den totale fiskeeksporten sammenliknet med samme periode for 1997. Eksportandelen til EU vil sannsynligvis komme til å overstige 60 %, og det har sammenheng med sammenbrudd på Russland og en svekkelse av Japan.
I tillegg går en ikke ubetydelig del av eksporten til land utenfor EU i transitt gjennom EU. Denne fisken utsettes også for grensekontroll ved EUs yttergrense. Dette gjelder bl.a deler av eksporten til Øst-Europa og Russland som ofte fraktes med bil gjennom Sverige og Finland. Dessuten går deler av lakseeksporten til Japan med bil til sentrale flyplasser på kontinentet for å videresendes med fly derfra. Det er også eksempler på at båtforsendelser med klippfisk til Brasil som er blitt omlastet i Rotterdam, er blitt underkastet veterinær kontroll.
Eksporten av fisk fra Norge til EU transporteres med båt og bil. Biltransporten står for litt over halvparten og omfattet i 1997 over 27.000 trailerforsendelser. Det betyr mer enn 500 trailere med fisk til EU hver uke. Bilene anvender grenseovergangene i Finland, Sverige, Danmark og Tyskland, hvor de møter en grensekontroll bestående av 100 % dokument- og identitetskontroll, dvs. kontroll av tollpapirene. Noe er fysisk kontroll som gjelder den veterinære kontrollen. I Danmark og Tyskland varierer frekvensen av den fysiske kontrollen fra 0 til 50 %. I Sverige og Finland er den langt høyere, men selve kontrollen er beskjeden og ikke representativ for den kontroll som blir gjennomført dersom avtalen ikke iverksettes.
Dersom Stortinget sier nei til avtalen, vil frekvensen av fysisk kontroll bli 20 % for ferske, frosne, saltede og hermetiske fiskevarer. For øvrige fiskevarer, herunder røkt laks, og rekeprodukter vil frekvensen bli 50 %. Disse prosentsatsene er et resultat av at EU med virkning fra 1. januar 1997 harmoniserte regelverket for grensekontroll. Norge har som følge av en særordning sluppet denne oppjusterte frekvensen i påvente av at den framforhandlede avtalen skal iverksettes. Som følge av overgangsordningene har også Sverige og Finland benyttet provisoriske kontrollstasjoner på grensen og foretar av den grunn ikke fullverdig fysisk kontroll.
På tross av at Norge i dag nyter godt av en særordning, medfører likevel dagens kontrollordninger problemer for eksporten. Det minste problemet er kontrollkostnaden, som ved dagens kontroll utgjør noe over 30 mill. kr i attestgebyr. Viktigere er da problemene som følger av forsinkelser ved leveranser til markedene, med derav følgende krav om prisavslag.
Utover den tid som går med til selve kontrollen, går det også med tid for å passere grensen på riktig sted, som ikke alltid ligger langs den beste kjøreruten. Upraktiske åpningstider og ventetid på tur er også et problem. Disse problemene har økt betydelig etter at Sverige og Finland ble EU-medlemmer. Men jeg vil gjøre oppmerksom på at dette bildet ikke er entydig, men varierer med hensyn til hvilke grenseoverganger som benyttes.
Transporten over grensen ved Svinesund er et eksempel på hvor kontrollen fungerer bra. Det er særlig i Nord-Sverige og Nord-Finland problemene har oppstått. Som følge av henvendelser fra fiskeeksportører, har utenriksministeren og jeg selv tatt opp sakene med våre kolleger i Finland i et forsøk på å bedre åpningstidene på kontrollstedene i Nord-Finland uten å lykkes.
Alternative forslag om et samarbeid mellom svenske og finske kontrollsteder har heller ikke ført fram. Konsekvensene er at fiskeeksporten fra Finnmark og Nord-Troms i påvente av den framforhandlede avtalen ofte må transporteres betydelige omveier til kontrollsteder i Nord-Finland, og det er begrensninger på når slik transport i det hele tatt lar seg gjennomføre.
I og med at det på grensen mot Sverige og Finland må bygges grensekontrollstasjoner, er det rimelig å anta at det vil bli færre grenseoverganger hvor det tillates å passere med fisk. Konsekvensene kan for en del forsendelser bli enda lengre omveier. Dette kommer i tillegg til den ekstra tid som vil måtte påregnes ved selve kontrollen. Når det gjelder biler som kommer til EU med ferge, er det lett å tenke seg risikoen for opphoping av biler dersom f.eks 20 trailere med fersk fisk er om bord og fem av dem skal utsettes for fysisk kontroll.
Ved fysisk kontroll skal temperatur, vekt, emballasje og merking alltid kontrolleres. I tillegg skal det tas prøver av et visst antall pakninger fra ulike steder i forsendelsen. Prøvene skal undersøkes med hensyn til lukt, farge, konsistens, smak m.v. og ved opptining og koking. Det skal også sendes prøver til laboratorieundersøkelser for å påvise eventuelle forurensninger, tegn til forringelse, sykdomsfremkallende bakterier m.v. Det kan også kreves lossing av hele sendingen på grensekontrollstasjonen dersom tilsynsmyndighetene ønsker det. Hvis tilsynsmyndighetene har mistanke om uregelmessigheter, kan hele sendingen holdes tilbake inntil resultatet av laboratorieanalysene avkrefter mistanken.
Jeg vil presisere at det er den nye grensekontrollens potensial for forsinkelser som er det vesentlige. Dette er etter mitt skjønn ubestridelig. Således finner jeg det vanskelig å forstå at noen hardnakket benekter en slik realitet. At andre hensyn etter en fundert avveining tillegges større vekt, har jeg respekt for, men ikke at fiskeriargumentene feies under teppet som ikke-eksisterende.
Hvor store og hyppige forsinkelsene vil bli, og hvordan og hvor sterkt kundene i Europa vil reagere på det, er det ingen gitt å vite eksakt. Krav om prisavslag og reduserte priser på auksjoner er dog særlig nærliggende. Slike konsekvenser har et stort tapspotensial, og dette er i seg selv alvorlig. Langt mer alvorlig vil det imidlertid være dersom eksportørene skulle begynne å miste kunder. Et slikt scenario kan ikke utelukkes dersom eksportørene over tid ikke klarer å frambringe varene til rett tid og med rett kvalitet.
Så når det gjelder importen av fisk. Kravet om kontroll på grensekontrollstasjonene av import fra tredjeland omfatter ikke landingen av fersk fisk fra fiskefartøy. Slike landinger vil bli kontrollert på samme måte som i dag. Leveransene fra tredje land domineres av russiske fartøy, som i 1997 leverte fisk for vel 1 milliard kr i førstehåndsverdi til Norge. Av dette var ca 60 % fersk fisk. Leveransene har særlig stor betydning for fiskeindustrien i Troms og Finnmark, og Regjeringen er opptatt av at revisjonen av EØS-regelverket ikke skal påvirke handelsmønsteret i negativ retning.
Den store andelen av ferske leveranser innebærer da også at majoriteten av leveransene vil skje upåvirket av nye regler. For fisk som blir omfattet av det nye grensekontrollsystemet, vil det bli etablert praktiske ordninger, slik at kontrollen kan skje på en mest mulig smidig måte. Blant annet legges det ikke opp til at fisken fysisk må framstilles på selve grensekontrollstasjonen, men at den kan leveres på virksomhetens eget anlegg for kontroll der, når dette befinner seg i rimelig nærhet av grensekontrollstasjonen.
Tilsynsmyndighetene vil således anstrenge seg for å medvirke til at det nye regelverket ikke legger unødvendige hindringer i veien for gjennomføringen av handelen med fisk. Dersom erfaring skulle vise at systemet ikke fungerer tilfredsstillende i så henseende, kan det bli aktuelt å etablere flere grensekontrollstasjoner.
Til avslutning vil jeg understreke: I
dag har Norge overtatt EUs hygienebestemmelser for fisk. Vi produserer
således fisken i overensstemmelse med de regler som gjelder i EU. Dette har
medført store kostnader for industrien i form av investeringer og kontroll.
Disse investeringene hadde vi måttet gjennomføre selv om vi ikke sluttet oss
til avtalen, for at den enkelte bedrift skal få levere varene til
EU-markedet. Dersom vi sier nei til avtalen nå, har vi med andre ord betalt
regningen uten å kunne ta ut ekstragevinsten som følge av den
fremforhandlede avtalen. Og det anser vi som et meget viktig argument i den
sammenheng. Hjertelig takk.
Møtelederen : Tusen takk.
Helseminister - ver så god.
Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg tar utgangspunkt i hovedmålsetningene i norsk mat- og ernæringspolitikk, som er å sikre befolkningen et riktig kosthold og på den måten redusere omfanget av kostholdsrelaterte helseskader i befolkningen. Det innebærer både mål om sammensetningen av kostholdet, og at matvarene skal være helsemessig trygge, dvs. fri for smittestoffer og fremmedstoffer i mengder som kan medføre helserisiko. Disse målene har også ligget til grunn for Regjeringens behandling av denne proposisjonen. Vi har en rekke virkemidler for å nå disse målene. Det er lovgivning, det er tilsyn, det er kartlegging og overvåking, det er informasjon og opplysning, det er utdanning og forskning.
Litt om dagens situasjon: Norge har i internasjonal målestokk en meget gunstig situasjon når det gjelder forekomst av næringsmiddelbårne sykdommer. Bare et lite mindretall av de næringsmiddelbårne infeksjonene synes å ha sammenheng med forbruk av importert mat i Norge. Til tross for betydelige hygieniske fremskritt synes det likevel som om sykdom som følge av sykdomsfremkallende bakterier igjen er et økende problem på verdensbasis. Ifølge Verdens Helseorganisasjon skyldes det i tillegg til internasjonal reisevirksomhet endringer i handelen med næringsmidler, bakterienes tilpasningsevne og endringer i matproduksjonen. I tillegg fører økt andel eldre mennesker i samfunnet og nye bosettingsmønstre og forbrukervaner til flere sykdomstilfeller. Utvidelsen av EØS-avtalen omhandler som kjent ikke importvolumet og forventes derfor heller ikke å resultere i økning av importen.
Så til det nasjonale kontrollregimet og hvordan dette påvirkes av endringen av EØS-avtalen sett fra et helsesynspunkt. Alle næringsmidler som importeres, skal pr. i dag gjennomgå grensekontroll før de frembys. En har under dagens regelverk gjennom kravet om importtillatelse relativt frie rammer for å stille krav til dokumentasjon før import finner sted. Næringsmidler av animalsk opprinnelse skal være i samsvar med kravene i norsk næringsmiddel- og dyrehelselovgivning. Gjennom EØS-avtalen er kravene til selve produktene allerede i stor grad harmonisert med EUs lovgivning. I praksis har importkontrollen av ferskt kjøtt bestått av - som landbruksministeren var inne på - dokumentkontroll, generell hygienekontroll og som regel en salmonellakontroll. Bedrifter er i prinsippet underlagt de samme krav om internkontroll i hele EØS-området.
Når grensekontrollen faller bort, er det viktig ut fra en helsemessig betraktning å påpeke at Norge har full handlefrihet til å skaffe seg informasjon om varenes faktiske kvalitet ved ankomst. Kravet om at importørene skal registreres og varsle Næringsmiddeltilsynet 24 timer før varenes ankomst, er den viktigste muligheten til fortsatt å føre en restriktiv politikk. På basis av dette vil myndighetene kunne ta stikkprøver eller foreta full kontroll med tilbakeholdelse av varene ved mistanke om at forsendelsen ikke er i henhold til reglene. Dessuten endrer ikke veterinæravtalen selve næringsmiddellovgivningen, slik at det fortsatt kan forbys å fremby varer som anses helseskadelige, eller som ikke er i samsvar med reglene. Helseskadelige varer kan beslaglegges. Dersom en norsk importør opererer på en helsefarlig måte, kan hele eller deler av virksomheten påbys stengt. Jeg vil også understreke betydningen av at EUs eget regelverk med tanke på helse- og hygienekrav gradvis har blitt skjerpet for å sikre helsemessig trygge matvarer og bedre dyrehelse. Jeg vil også understreke at Norge kan og vil, dersom folke- eller dyrehelsen er satt i fare, ta i bruk sikkerhetsklausulen i EØS-avtalen, og gjøre ensidige vedtak som kan medføre stans i handelen når dette vurderes som nødvendig.
Det er videre viktig for meg å nevne at vedlegg I ikke inneholder bestemmelser om generell næringsmiddelhygiene, som f.eks genmodifiserte næringsmidler, tilsetningsstoffer og spørsmålet om antibiotikaresistens. Disse bestemmelsene er allerede en del av EØS-lovgivningen. Jeg kan forsikre om at dette er spørsmål som Regjeringen er opptatt av. Blant annet har Regjeringen vedtatt at det skal utarbeides en plan mot antibiotikaresistens, der formålet er å bevare antibiotika som virksomt medikament innenfor medisinsk behandling. Det vil bl.a kreve et system for overvåking av utviklingen av antibiotikaresistente mikrober. Dette er det også et sterkt økende engasjement for innenfor EU.
Når det gjelder helsemessige konsekvenser av utvidelsen av EØS-avtalen, er det nasjonalt gjort et grundig arbeid for å vurdere slike konsekvenser. I 1997 ble SNTs vitenskapelige komité bedt om å vurdere de helsemessige konsekvensene av en mulig utvidelse av EØS-avtalens vedlegg I. Komiteens konklusjoner kan kort oppsummeres slik:
| - | Det er høyere smittenivå når det gjelder næringsmiddelbårne infeksjonssykdommer i mange EU-land enn i Norge. |
| - | Smittepresset mot Norge øker ved friere verdenshandel. |
| - | De kompenserende tiltak som den forrige regjeringen foreslo opprinnelig, er alene ikke tilstrekkelige for å kompensere for det økte smittepresset. |
| - | Dersom forbrukerne fortsatt skal kunne sikres trygge næringsmidler ved økt internasjonal samhandel og kontakt, vil dette kreve en vesentlig styrking av landets infeksjonsepidemiologiske beredskap - fortsatt ifølge den vitenskapelige komité i SNT - i form av: |
| - | forbedret kartlegging og overvåking av næringsmiddelbårne sykdommer og deres smittestoffer |
| - | økt satsing på epidemiologisk forskning for å identifisere smittekildene og bestemme deres betydning |
| - | økt innsats for å oppdage sykdomsutbrudd og avsløre årsakene til disse, slik at utbruddene kan stanses og gjentakelse forhindres |
| - | styrking av kompetanse innen risikovurdering |
| - | styrking av internkontrollen og tilsynet med importbedrifter i foredlings- og detaljleddet |
De fleste av disse punktene faller inn under helsemyndighetenes ansvarsområde. Helsemyndighetenes tiltak for å møte disse utfordringene slik situasjonen er i dag, kan kort oppsummeres på denne måten:
For det første: Å styrke overvåking og kartlegging av de næringsmiddelbårne infeksjonssykdommer ved å videreføre og utbygge det allerede omfattende meldingssystemet for smittsomme sykdommer ved Statens institutt for folkehelse, det såkalte MSIS-system.
For det andre: Styrke overvåking av sykdomsfremkallende bakterier som spres gjennom næringsmidler, ved å videreføre og utbygge Referanselaboratoriet for enteropatogene mikrober ved Folkehelsa. Overvåking av antibiotikaresistens inngår som en del av dette.
For det tredje: Helsemyndighetene vil videreføre og styrke epidemiologisk forskning og utredning for å videreutvikle spisskompetanse, bl.a for å identifisere smittekilder og smittemåter, bestemme deres relative betydning og dermed danne utgangspunkt for spesifikke tiltak, evaluere effekten av forebyggende tiltak og bestemme den helsemessige og økonomiske betydningen av næringsmiddelbårne infeksjonssykdommer i befolkningen.
For det fjerde: Ved hjelp av meldingssystemet MSIS og Referanselaboratoriet vil Folkehelsa øke innsatsen for å oppdage, varsle, oppklare og stanse sykdomsutbrudd i befolkningen i samarbeid med Næringsmiddeltilsynet, kommunehelsetjenesten og øvrige etater.
For det femte: Denne satsingen vil bedre våre muligheter til å gi helsevesenet, Næringsmiddeltilsynet, veterinærvesenet og andre myndigheter informasjon og faglige råd innen de nevnte områder, og vil være retningsgivende for forvaltningsmessige og forebyggende tiltak.
For det siste og sjette: Helsemyndighetene vil gjennom økt innsats bidra til å utbre kunnskap om næringsmiddelbårne sykdommer ved undervisning og utdanning av helseprofesjonene og andre yrkesgrupper, samt ved helseopplysning direkte til befolkningen.
De tiltakene som jeg har redegjort for, er tilpasset dagens markedssituasjon med en svært begrenset import av animalske næringsmidler. Ved en eventuell fremtidig økning i importvolumet vil tiltakene i regi av helsemyndighetene og Næringsmiddeltilsynet kunne trappes opp og forsterkes i pakt med økende utfordringer. Det er således et fleksibelt og dynamisk tiltakssystem som er foreslått. Det er lagt vekt på nettopp at tiltakene skal være fleksible, og den fortløpende evaluering som Regjeringen legger opp til, vil gi grunnlag for mulige tilpasninger til rådende epidemiologiske og handelspolitiske forhold.
Det er i Norge bygd opp et meget godt samarbeid mellom de ulike institusjonene med kompetanse innen helsevesenet, Næringsmiddeltilsynet, veterinærvesenet, forsknings- og utdanningsmiljøet ved Veterinærhøgskolen m.v. Dette samarbeidet styrkes og befestes nå i et samspill som vil bedre vår evne til å kompensere for et økt smittepress knyttet til friere internasjonal handel med matvarer og levende dyr.
Avslutningsvis vil jeg fremheve betydningen av et internasjonalt samarbeid for å få gjennomslag for målsettingene i mat- og ernæringspolitikken, som jeg nevnte innledningsvis, og at målet om å beskytte folkehelsen må fremmes gjennom beslutninger i internasjonale organer. Vi har mange hundre års erfaring med at smittestoffer ikke ser landegrenser som en naturlig hindring, og det er også viktig å understreke at det alltid er risiko knyttet til håndtering av næringsmidler, at spørsmålet uansett vil være hvordan denne risikoen kan motvirkes gjennom ulike tiltak.
Jeg mener at prosessen fram til en fremleggelse av proposisjonen har bidratt til å belyse helsemessige konsekvenser på en grundig måte. Jeg viser til SNTs vitenskapelige komites to rapporter om helsemessig vurdering av igangsatte tiltak i forbindelse med vedlegg I fra 1997 og 1998. Jeg viser til de faglige uttalelser som er avgitt i forbindelse med den foreliggende St.prp. nr. 6, fra så vel Statens institutt for folkehelse som Statens helsetilsyn, hvor begge institusjoner nå mener at de foreslåtte tiltak er forsvarlige ut fra en humanhelsebetraktning.
På basis av disse faglige råd og
forslag til justeringer som har skjedd underveis, finner jeg den foreslåtte
utvidelse av EØS-avtalen akseptabel.
Møtelederen : Tusen takk til alle dei tre statsrådane. Eg kunne i farten ikkje høyre eit einaste tema som dette panelet har vore innom tidlegare, som det ikkje kom svar på her, men slikt hindrar oss normalt ikkje frå å stille nye spørsmål.
Før vi går laus på den runden, er det eit par praktiske ting: Eg foreslår at statsrådane seg imellom fordeler spørsmåla alt etter fagleg og konstitusjonelt ansvar, interesse eller kva det no måtte vere. Men det er òg ein av grunnane til at vi bad alle tre om å kome, fordi det kan vere vanskeleg å trekkje dei grensene, så om statsrådane sorterer det seg imellom-. I det vidare vil eg heller ikkje no ta utgangspunkt i parti eller komité, men både næringskomiteen og utanrikskomiteen er her, og alle er ute etter berre ein ting, og det er det faktiske og faglege innhaldet i dette - utan andre baktankar. Og når det gjeld tida vi har til disposisjon for dette, foreslår eg at vi prøver å få til at at alle som føler at det står att spørsmål som bør oppklarast før vi avgir innstilling, stiller spørsmål. Og eg har ikkje andre avtalar i kveld, så då kan vi gjennomføre dette.
Då startar vi med Kjell Engebretsen.
Kjell Engebretsen (A) : Takk, leder. Jeg må nok innrømme at vi nå fikk en både bred og god gjennomgang av saken, og det har den ulempen at godt forberedte spørsmål allerede er besvart. Men jeg prøver meg likevel. Jeg tror adressen er landbruksministeren, men det får dere vurdere. Jeg har tenkt på at det faktum at vi må etablere såpass inngående kontrollordninger, bekrefter at import av den type varer, levende dyr og animalske produkter som vi snakker om her, er en aktivitet som krever sitt. Men jeg forstår også at dersom dette gjøres riktig, kan dette gå riktig bra på alle mulige måter.
Men hvis det skulle gå galt,
eksisterer det en sikkerhetsklausul, og jeg vil da spørre: Hva skal til for
å bruke denne klausulen, og på hvilken måte kan den brukes? Hva kan den
brukes til? Og et tredje spørsmål - hvis jeg får lov til det: Hva skal til
for å ha berettiget mistanke - er begrepet berettiget mistanke det
tradisjonelle, juridiske begrepet, eller ligger det noe annet i det i denne
sammenhengen her?
Statsråd Kåre Gjønnes : Det å bruke sikkerhetsklausul er det opp til nasjonale myndigheter selv å bestemme, og det naturligvis ut fra det skjønn som utøves av nasjonale myndigheter. Det skal brukes i de tilfeller en føler at det er fare for at folke- eller dyrehelsen trues. Og det skjønnet må naturligvis utøves nasjonalt.
På det tidspunktet nasjonale
myndigheter beslutter seg for dette, skal det umiddelbart meddeles EU at den
er tatt i bruk. Det skal da foretas konsultasjoner mellom det landet som
tar den i bruk, og EU for å drøfte mulige måter for å rette på den
situasjonen som har oppstått, for å komme fram til en situasjon der denne
sikkerhetsklausulen kan oppheves, og komme inn i en normal situasjon. Hvis
det er nødvendig å føre dette videre, vil det naturligvis være opp til
nasjonale myndigheter å treffe de beslutningene. Det vil også være opp til
EU som system å forholde seg til om de mener at dette er en riktig
beslutning å videreføre, f.eks for Norge - hvis ikke kan det bli tatt opp
som sak. Men det er opp til nasjonale myndigheter å treffe denne
beslutningen på egen kjøl. Man trenger ikke å spørre om noe annet, men man
skal umiddelbart melde tilbake til EU. Man skal naturligvis ikke gjøre det
fordi man har lyst. Det skal være en grunn til det, og det er da at en
mener at dyre- eller folkehelsa er truet på en eller annen måte.
Kjell Engebretsen (A) : Det var dette
med berettiget mistanke. Hva ligger i det?
Statsråd Kåre Gjønnes : Jeg har ikke
noe bedre svar på det. Det må altså avgjøres av de myndighetene som har
mulighet til å utøve det skjønnet at denne mistanken er til stede. Det vil
ut fra det kunne være behov for å bruke denne sikkerhetsmekanismen. Jeg vet
ikke om Stenwig vil utdype dette noe nærmere?
Henrik Stenwig : Jeg kan forsøke.
Tidligere har det vært gitt inntrykk av at så fort en vare kom fra utlandet,
har man berettiget mistanke om at den ikke fyller vilkårene. Det er
selvfølgelig ikke berettiget mistanke. Men det skal veldig lite til utover
det for at den utøvende myndighet kan bestemme seg for at her skal man ta en
prøve. Og da har man hele gradienten av skjønn: Hvilken risiko man tror
foreligger, hvilket virkemiddel som er relevant å bruke for å stoppe varen,
hvilken risiko det innebærer for forbrukeren. Berettiget mistanke er
absolutt et tøyelig begrep, men tar man prøver av alt som kommer fra
utlandet, fordi det kommer fra utlandet, har man selvfølgelig gått for
langt. Men det begynner der, og så kan det rett og slett også bygges på at
man har informasjon fra andre land om at visse typer varer fra gitte områder
inneholder elementer som gjør at det er grunn til å kontrollere.
Møtelederen : Då går vi vidare til
Einar Steensnæs.
Einar Steensnæs (KrF) : Det som ble stående igjen i går etter høringsrundene, bl.a med Forbrukerrådet, var Forbrukerrådets usikkerhet når det gjelder det som nå vil skje når grensekontrollen bortfaller.
Anne-Lise Bakken gjentok det hun sa i en annen sammenheng, nemlig at hun betegnet overgangen til et nytt kontrollregime som « å gamble med folkehelsen ». Jeg tror ikke det uten videre var konklusjonen hvis en tok alle uttalelsene i høringsrommet under ett, men det ble i hvert fall i media stående som en overskrift på det som ble uttalt i går.
Jeg hørte jo landbruksministeren si at
det var « helt uansvarlig av meg », tror jeg han sa, å gå til Stortinget med noe
som kunne sette dyre- og folkehelsen i fare. Og det er klart at hvis en vet
at her er det noe som er usikkert, så gjør en ikke det. Men dette med « å
gamble » er da uttrykk for noe annet, at det altså er en usikkerhet i dette,
og det ble uttrykt slik at det var « å gamble med folkehelsen ». Jeg vil gjerne
spørre helseministeren om hvordan han vurderer en slik betegnelse i forhold
til de tiltak som det nå er gjort rede for.
Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg slutter meg fullt ut til landbruksministerens formuleringer når det gjelder hva jeg som ansvarlig statsråd ville kunne gå for. Det er klart at hvis jeg hadde vurdert det slik at det å anbefale denne avtalen ville være « å gamble med folkehelsen », hadde jeg ikke anbefalt den.
Jeg vet ikke hva som ligger i det uttrykket, men jeg har i min embetsførsel gjort mine avveininger og vurderinger på grunnlag av faglige tilrådinger fra de tunge kompetansemiljøene som gir meg råd. Det er Statens institutt for folkehelse, Statens helsetilsyn, Statens næringsmiddeltilsyn, og det er i denne sammenheng Den vitenskapelige komité, som ledes av Bodolf Hareide, som sitter ved min side.
Det er de klare råd som ligger i disse uttalelsene, som vi har lagt til grunn for utforming av de kompensatoriske tiltak og øvrige tiltak, og som samlet sett etter min oppfatning gir en akseptabel situasjon. Jeg må vel også si, siden dette uttrykket bringes på bane, at jeg sier ikke at den handelen med animalske produkter som vi her snakker om, er risikofri. Det er knyttet risiko til den, men jeg mener at vi gjennom de tiltak som dels er iverksatt, og dels blir iverksatt, får en akseptabel risikosituasjon.
Jeg har fulgt litt med på høringen tidligere i dag. La meg bare si at jeg finner å måtte ta avstand fra det angrep, spesielt på Helsetilsynets og Folkehelsas faglighet og integritet, som kom til uttrykk ved Veterinærforeningens høring her tidligere i dag. Jeg finner å måtte ta skarp avstand fra det, for jeg kjenner ikke igjen disse organer i en slik beskrivelse som ble gitt.
Jeg vet ikke om Folkehelsas direktør
og leder av Vitenskapskomiteen vil supplere meg på dette med
folkehelseperspektivet mer generelt?
Bodolf Hareide : Da har jeg lyst til å ta utgangspunkt i det oppdraget som Vitenskapskomiteen fikk i 1997 - og nå må jeg ta hatten til Vitenskapskomiteen på meg. Oppdraget var å vurdere daværende regjerings spørsmål om denne EØS-avtalen ville medføre helsemessige implikasjoner eller konsekvenser hvis den ble vedtatt, og om de kompensasjonstiltak som var foreslått av SNT og Landbruksdepartementet, tror jeg, ville være nok til å demme opp dersom dette medførte eventuelt økt smitterisiko. Det var utfordringen til denne komiteen, og komiteen tok denne utfordringen forutsetningsløst i den forstand at det var ingen bindinger, ingen føringer, ingen anvisninger og ingen veiledning om hvordan disse spørsmålene skulle besvares.
Det første komiteen konstaterte, var at ved økt reiseaktivitet, med økt migrasjon av mennesker, ved økt handel og ved økt handel med næringsmidler, måtte man regne med økt smittepress.
Da var neste utfordring: Hvordan skulle man møte denne situasjonen? Slik vi forstod det, skulle vi lage et opplegg som til fulle kompenserte for frafall av den såkalte veterinære grensekontroll. Dette gjorde vi i et enstemmig kollegium, som avgav en rapport våren 1997. Året etter fikk vi et spørsmål fra SNT om hvorvidt de forutsetninger og de forslag til tiltak for å demme opp for dette eventuelle og sannsynlig økte smittepresset var imøtekommet gjennom de tilleggsforslag som da var etablert. Men det var også en undergruppe i SNTs vitenskapskomité som gjorde denne jobben og denne vurderingen på vegne av hele komiteen. Resultatet av disse to arbeidene er trykte vedlegg til proposisjonen, så det kjenner dere.
Konklusjonen er den at dette er
tilfredsstillende. Men vi presiserte - og var nøye med å presisere - at det
ikke er noen statisk situasjon. Dette må evalueres fortløpende, og den
dynamikken må fange opp eventuelt endrete epidemiske forhold. Det var en
rekke andre forslag som dere er vel kjent med, og det vi kan si, er at vi i
komiteen har opplevd at regjeringene - det er to regjeringer - har
imøtekommet forslaget fra Vitenskapskomiteen som har blitt fremmet
forutsetningsfritt fra vår side.
Einar Steensnæs (KrF) : Kan jeg få
ordet?
Møtelederen : Einar Steensnæs - ver så
god!
Einar Steensnæs (KrF) : Nå sa
helseministeren, og det er selvsagt riktig, at det er ikke risikofritt når
en importerer kjøtt over landegrensene. Jeg antar at det heller ikke er
risikofritt innenfor det nåværende systemet, og jeg vil gjerne spørre om det
er mulig å si noe om risikoen i det nye systemet som avløser
grensekontrollsystemet, i forhold til det gamle. Er det slik nå at risikoen
øker i forhold til slik det har vært tidligere? Jeg la merke til at
helseministeren også sa at dette var et dynamisk system, dvs. at det er i
takt med økende importvolum. Hvis det skulle bli økende volum - som for
øvrig ikke har noe med dette å gjøre, men med WTO, som vi lærte tidligere
her i dag - skjønner jeg at da vil også tiltakene bli tilsvarende trappet
opp. Så ut fra dette, går det an å si noe om risikonivået i det gamle
systemet i forhold til det nye?
Møtelederen : Helseministeren - ver så
god!
Statsråd Dagfinn Høybråten : Hareide
vil svare på dette.
Bodolf Hareide : Ja,
Vitenskapskomiteen har uttalt seg presist om dette og har sagt at dette er
tilfredsstillende. Men Vitenskapskomiteen har gjennomført en - skal vi si -
kvalitativ risikoanalyse i denne bedømmelsen, og det er da slik at vi regner
med at det nye regimet er bedre enn det som fungerer i dag. Men jeg er
sikker på - selv om det ikke var et tema for diskusjonen eller et vedtak i
denne komiteen - at komiteen vel uten videre ville kunnet innrømme at man
gjerne også kunne ha hatt adgang til notorisk veterinær grensekontroll. Men
det var ikke et tema for vår vurdering. Vi anser det nye regimet for å være
bedre enn det gamle, og det er omtrent det presisjonsnivået jeg kan svare
på.
Møtelederen : Ja, takk. Då går vi
vidare til Ansgar Gabrielsen, og deretter til Johan J Jakobsen.
Ansgar Gabrielsen (H) : Fiskeforedling er avgjørende for bosettingen i mange av kyststrøkene våre, og et av stikkordene i de senere år har vært å få opp foredlingsgraden i norsk fiskeindustri. Nå har vi hatt representanter for fiskeindustrien inne til høring tidligere i dag, og en av de konsekvensene de har pekt på som kan bli en realitet, er at foredlingsgraden for fisk kan bli lavere enn hva som er tilfellet i dag, hvis vi får hindringer i eksporten. Det betyr at det blir mer bulk til EU-markedet.
Deler statsråden oppfatningen om at
dette kan bli et resultat, og hvilke konkrete konsekvenser vil en slik
utvikling kunne ha for norsk fiskeindustri, norsk fiske i sin alminnelighet
og for så vidt for bosettingen i kyststrøkene? Dernest kunne jeg tenke meg å
spørre hvilke andre konkrete konsekvenser det vil ha om Stortinget skulle
følge mindretallet i Regjeringen.
Møtelederen : Då er det
fiskeriministeren, trur eg.
Statsråd Peter Angelsen : Ja, det er visst det.
Som jeg forsøkte å redegjøre for i mitt innlegg, er det klart at enhver hindring på grensen eller andre steder hvor en fiskelast som skal fra en leverandør til markedet, befinner seg, vil være en belastning eller et handikap. Vi kan si at det utviklingen går henimot, er det man kaller for « just in time »-avtaler - at en leverandør skal levere på bestilling i markedet til et fastsatt tidspunkt. Vi kan se at de avtalene får kortere og kortere tid på seg, altså at bestillingene kommer den ene dagen, skal gjerne være leveringsklare fra leverandøren neste dag og skal være i markedet til et bestemt tidspunkt. Det er jo den utviklingen i markedet som gjør at enhver hindring som blir lagt på transporten, vil være en belastning for næringen.
Vi i departementet må forholde oss til det som er av informasjon fra næringsaktører som driver denne virksomheten, om hvilke problemer det vil avstedkomme. Jeg fikk tid til å følge med i det meste som ble sagt her av FHLs representanter, og kan bare slutte meg til det som er sagt.
Det som også skjer i markedene, er at
det er en betydelig endring av produktspekteret, fra frosne varer til
foredlede, ferske varer, som også har en veldig kort omsetningstid. Det er
klart at enhver hindring har større betydning for en fersk vare enn for en
frossen vare. Frosne produkter har i hovedsak gått i større partier og som
blokkproduksjon. Så jeg må bare slutte meg til det som ble sagt, at det er
av stor betydning for en fremtidig utvikling av videreforedling i Norge,
spesielt av ferske produkter, at man har en fri grensepassering.
Møtelederen : Har Ansgar Gabrielsen
noko meir?
Ansgar Gabrielsen (H) : Hvis det
skulle bli så galt som de for så vidt har prøvd å anskueliggjøre i høringene
og i en del av de brev og innspill vi har fått - og som jeg også antar
statsråden er kjent med - er det ifølge det de anfører, relativt dramatisk
for en del av disse bedriftene. Tror statsråden at dette vil ha betydning
for næringsutviklingen i distriktene, kanskje ikke minst i Nord-Norge, og at
det faktisk også vil kunne påvirke bosettingen i disse områdene?
Statsråd Peter Angelsen : Det er jo litt vanskelig å spå om fremtiden, men la meg generelt si det slik at det for enhver næringsvirksomhet er rammebetingelsene som er med på å lage strukturen på virksomheten. Det gjelder alle virksomheter, også fiskerinæringen. Så at produktspekteret som går fra norsk fiskerinæring til markedet, er preget av de rammebetingelser man har i markedet, må det være liten tvil om - det, og selvfølgelig også vår avstand til markedet. Slik dramatikk som at avtalen vil føre til avfolkning av geografiske områder, har vi ikke forestilt oss. Men vi legger vesentlig vekt på at fiskerinæringen har stor nasjonal betydning, at den har enda større distriktspolitisk betydning, og at enhver forverring eller forbedring av rammebetingelsene når det gjelder fiskeeksporten, har stor negativ eller positiv betydning for distriktene, for nasjonaløkonomien og spesielt for aktørene som driver næringen. Derfor ser jeg det som min oppgave som fiskeriminister å gå inn for enhver forbedring av rammebetingelsene som næringen har behov for når det gjelder markedet.
Vi skal huske på at fisk ikke er
underlagt de frihandelsavtalene som gjelder for industrien. Vi møter både
tollmessige og andre tekniske hindringer i alle markedene vi eksporterer
til. Næringen eksporterer til omtrent 150 land i verden, så det er en
betydelig markedskompetanse, et betydelig markedsarbeid, i næringen. De
europeiske landene er tross alt våre geografiske nærområder og vil alltid
være våre viktigste markeder. Så jeg betrakter veterinæravtalen som en ren
avtale for handelen med animalske produkter mellom Norge og EU.
Møtelederen : Då er det Johan J
Jakobsen.
Johan J Jakobsen (Sp) : La meg først si at jeg er 100 % sikker på at når landbruksministeren sier han aldri kunne tenke seg å anbefale en avtale som ville føre til svekket sikkerhet for dyrehelsen, da mener landbruksministeren alvor. Derfor er jeg sikker på at han også vil gi et godt svar på det spørsmålet jeg vil stille. Jeg vil stille det med utgangspunkt i behandlingen av St.prp. nr. 100 (1991-1992). Jeg regner med at Gjønnes aksepterer at jeg også sier at den nåværende landbruksministeren spilte en meget aktiv og avgjørende rolle ved behandlingen av St.prp. nr. 100, hvor det da stod - og det i utgangspunktet - at grensekontrollen, og dette skjedde altså i 1992, ble vurdert « som avgjørende for opprettholdelse av vår gunstige dyrehelse » - ikke bare viktig, men avgjørende.
Vi har hatt et omfattende
veterinærpanel her i dag, som har gitt klart uttrykk for at
dyrehelsesituasjonen i EU er verre i dag enn den var i 1992, at vi har en
situasjon som representerer en større utfordring for myndighetene enn det
som var tilfellet i 1992. Min utfordring til landbruksministeren er
følgende: I en situasjon hvor dyrehelsen er svekket i EU-systemet, hvordan
kan en da avvikle et kontrollsystem som i 1992 ble vurdert å være av
avgjørende betydning for opprettholdelse av vår gunstige dyrehelse?
Statsråd Kåre Gjønnes : Ja, det er vel ingen som kan fornekte sin fortid, og det har ikke jeg tenkt å gjøre heller. Jeg kjenner igjen det som representanten Jakobsen her viser til. En skal som sagt ikke fornekte sin fortid, men en skal heller ikke argumentere seg bort fra en situasjon. Situasjonen er at Stortinget har sagt at denne avtalen vil de ha. Det har vært en aktiv votering i Stortinget på at en skal videreføre det grensevernet vi har i dag. Det har vært en votering i Stortinget som har gitt flertall for at Regjeringen skal jobbe for å få denne avtalen på plass. Da jeg tok over som landbruksminister, var disse komponentene inne. Jeg så det som en utfordring å sørge for at de kontrolltiltakene som fulgte med denne avtalen som Stortinget hadde sagt de ville ha, var så gode at vi trygt skulle kunne anbefale dette, at en ikke gamblet med folke- og dyrehelsen. Det har på en måte vært en innfallsvinkel til jobben jeg har gjort.
Jeg vil også føye til at jeg tror fokuseringen på og kravet til trygg mat hos forbrukerne vil øke ikke bare i Norge. Dette vil øke også innenfor det fellesskapet vi nå snakker om. Denne fokuseringen av presset vil skjerpe alle ledd i denne kjeden, fra produsent og helt ut til forbruker. Jeg kan vel vise til at jeg nettopp også har hatt samtaler med EU, og da med Emma Bonino, som på en fortreffelig måte fortalte hva EU var opptatt av når det gjaldt å ta vare på og bygge opp kontrollsystemer som var gode på dette området. Sånn sett tror jeg at vi har et felles mål innenfor dette fellesskapet som gjør denne situasjonen bedre.
Jeg har også merket meg det som ble
sagt fra Veterinærforeningens representanter i dag. Og jeg må vel også i
likhet med helseministeren si at jeg reagerte noe på en del av den
argumentasjonen som ble brukt overfor andre fagmyndigheter, som også jeg har
støttet meg til som rådgivere i den prosessen jeg har vært igjennom. Jeg
stusset over det. Men det som også disse fra Veterinærforeningen sa, var at
forholdet til import av levende dyr ikke syntes å være det mest
problematiske. Fokuseringen var gjort på animalske produkter, en
prioritering som også jeg er enig i. Det er der vi har de største
utfordringene, det som går på animalske produkter. Men fra min side og fra
Regjeringens side mener vi at de kontrolltiltakene som vi nå har lagt til
rette for, blir gjennomført og justert etter som det er behov for det. Man
skal greie å tilby like gode produkter innenfor det nye systemet som etter
det gamle. Det gamle systemet er ikke noe hinder for at man kunne styrket
kontrollen. Jeg vil gjerne ha sagt når vi f.eks snakker om på hvilken måte
kontrollen utøves i dag, at den er jo ikke så fortreffelig på alle mulige
måter. Den kunne vært styrket på mange områder. Når vi f.eks snakker om
kjøtt, så er det salmonellasmitte som kontrolleres, og det har vi anledning
til å fortsette med på akkurat samme måte, og vi kan bygge ut
kontrollsystemene i tillegg. Regelverket er én ting. Hvilken styrke man
setter inn i kontrolltiltak, er noe annet - hvilket system man forholder seg
til.
Møtelederen : Ja, takk. - Då var det
Bjarne Håkon Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen (A) : Som lederen sa innledningsvis, synes jeg at statsrådene svarte på veldig mye i sine innledninger, så hvis man på en måte skal prøve å oppsummere litt av det som har kommet fram i høringene så langt, er det ikke så veldig mange felt etter hvert man ikke har vært innom. Men et par felt fra det som vi var innom i går - og da til landbruksministeren:
Det ene går på dette med import av levende dyr og muligheten til å sette dyr i isolasjon. Kristin Sørheim fra Norsk Bonde- og Småbrukarlag, som også ble presentert som veterinær, svarte på et spørsmål fra Kjell Engebretsen om hva som er svakere med det kontrollregimet som nå etableres, kontra det vi har i dag. Kristin Sørheim påpeker hovedpoenget slik:
| « Men det som har vært en styrke med den nåværende ordning, er at en har kunnet ha ei karantenetid, mens den isolasjonstida som nå er foreslått, er altså for storfe seks måneder og for gris tre måneder, og veldig kort tid for fjørfe. Den isolasjonstiden er så kort at en har på en måte ikke mulighet til å påvise de sykdommene som vi er ute etter. Skulle det være paratuberkulose, ville vi ha trengt to år med de metodene vi har i dag, for å være sikker på at en ikke har smitte. » |
Det ene spørsmålet går på dette med isolasjonstid i det foreslåtte systemet, kontra dagens system.
Og så bare et veldig kort spørsmål i
tillegg - en annen liten ting som var oppe i går, men som har blitt et
symbol på denne veterinæravtalen gjennom ikke minst en del førstesider i
Dagbladet, nemlig Belgisk blå. Der ble det på en måte nærmest lagt fram -
jeg kan finne sitater om det, men vil spare tid - at med dagens system kan
vi i det minste hindre import av Belgisk blå som en rase til Norge, mens det
også vil gå tapt med den nye avtalen. Er det slik at vi i dag faktisk kan
hindre det? Og er det slik at vi faktisk må akseptere det ved å vedta det
nye tillegget?
Møtelederen : Er det
landbruksministeren som vil svare?
Statsråd Kåre Gjønnes : Til dette med karantene og eventuelt to år: En kan si at ideelt sett kunne vi kanskje ha ønsket oss at det ikke var flytting av dyr over grensene. Det er det altså WTO som bestemmer - SPS-avtalen - som har sagt at vi har ikke anledning til å forby import av levende dyr. Er det spørsmål om hvor lang tid man har anledning til å ha karantene, så er det akkurat det samme systemet. Det er like lang tid i det nye systemet som i det gamle. Slik sett er det ikke noen forskjell der. Hvis man har et behov for å opprettholde karantenetiden i seks måneder, ligger det der, så vidt jeg vet. Ønskeligheten er noe annet, men hvis man sammenligner to systemer, så er det likt hvis man først bruker karantene, eller isolasjon, som det heter i det nye systemet.
Så var det til spørsmålet om Belgisk blå som har blitt veldig stort slått opp. Det som er riktig, er at Sverige har tapt den saken med å ha et forbud mot import av Belgisk blå. Det er innenfor et system der dyrevernreglene ikke har vært harmonisert innenfor EU. Hvert land har hatt sine egne dyrevernregler med Sverige, og likedan er det også med Norge.
Det jeg har forstått i forhold til denne dommen, er at det domstolene har sagt, er at avlsdirektivet, som ligger innenfor den gamle EØS-avtalen, og som vi også har implementert i Norge fra før, går over de dyrevernreglene som de har vært prøvd mot i domstolen. Sånn sett er Norge i dagens situasjon noenlunde på lik linje med Sverige.
Det som er nytt i forhold til den nye
avtalen, er at dyrevernreglene blir harmonisert på et minimumsnivå i det nye
systemet. Dette minimumsnivået er harmonisert noenlunde nøyaktig, tror jeg,
opp til det som er Europarådets konvensjon, som da er likt, og vil komme inn
i denne avtalen. Hvert land vil ha mulighet til å ha en høyere standard enn
det minimumsnivået som ligger i dette regelverket, med unntak av ett område,
og det går på transport av dyr som går over landegrensene. Ved transport
innenlands kan man fortsatt ha forskjellige regler, og det får da bli en
vurdering. Det nye systemet har ikke domstolen prøvd. Hvis vi nå har et
harmonisert regelverk også på dyrevernsiden som fastslår en del forhold,
slik som dyrevernsbestemmelser opp mot avl, og på hvilken måte dette slår ut
i forhold til hverandre, er ikke det blitt prøvd. Det er en sak som må
prøves for domstolen for eventuelt å fastslå hva resultatet på dette området
er nå. Slik sett vil jeg gi uttrykk for at vi fra vårt ståsted i dag vil
fastholde at vi sier nei til import av Belgisk Blå inntil noen eventuelt
ønsker å innklage oss for det, og at det eventuelt måtte bli prøvd. Men vi
har ikke til hensikt å legge oss flate for dette på dette tidspunktet - før
det eventuelt blir en sak mot oss på det området.
Møtelederen : Takk. - Bjarne Håkon
Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen (A) : Kan man da
nærmest forstå det statsråden nå sa, slik at hvis vi sier nei til avtalen,
er det rimelig sikkert at vi ikke kan stoppe import av Belgisk Blå? Hvis vi
sier ja til avtalen, kan vi stoppe det inntil vi i hvert fall er domfelt for
den beslutningen?
Møtelederen : Landbruksministeren, ver
så god.
Statsråd Kåre Gjønnes : Ja, leder, det
var dine ord.
Bjarne Håkon Hanssen (A) : Hva er dine
ord?
Statsråd Kåre Gjønnes : Jeg har bare
forsøkt å foreta en analyse og en vurdering. Vi har ikke prøvd ut det nye
systemet og de mulighetene vi eventuelt måtte ha til å kunne forsvare et
forbud. Jeg har bare beskrevet den muligheten som ligger der, uten å
forutsi hva resultatet blir.
Møtelederen : Då er det Harald Hove,
deretter Erik Solheim.
Harald Hove (V) : Et spørsmål jeg også
kanskje tror at landbruksministeren så vidt var innom og svarte på i sin
innledning, men som jeg allikevel kanskje kunne ønske han kunne utdype litt
mer, går på opprinnelsesmerking av for så vidt også levende dyr, men kanskje
spesielt av kjøtt og eventuelt animalske produkter. Spørsmålet er om det er
adgang til opprinnelsesmerking i dag, om det vil være adgang til
opprinnelsesmerking dersom denne avtalen ratifiseres, og hva som eventuelt
vil være hindringer hvis det ikke er adgang til opprinnelsesmerking.
Møtelederen : Kven er det som vil
svare? Landbruksministeren, ver så god.
Statsråd Kåre Gjønnes : EU vil
gjennomføre opprinnelsesmerking fra 1. januar 2000. I Norge vil vi i løpet
av 1999 suksessivt innføre denne merkingen for at den skal være fullt ut
gjennomført 1. januar 2000, samtidig som den trer i funksjon i EU. Den
opprinnelsesmerkingen som vi snakker om i forhold til det temaet vi har i
dag, går på levende dyr. Det vil si at man først skal ha anledning til å
spore tilbake til der dyret kom fra, men også at man har anledning til å
følge det, hvordan det beveger seg inn i et nytt land, for å se hvordan
dette utvikler seg. I tillegg til det, så vidt jeg har forstått systemet,
vil det være opprinnelsesmerking for det som går på storfekjøtt, slik at
man, i hvert fall så langt jeg har greid å tolke det, vil ha en viss
mulighet til også å kunne spore det innenfor systemet. I tilfelle jeg måtte
ha tatt feil der, ber jeg om at det blir korrigert fra Stenwig.
Møtelederen : Stenwig, ver så god.
Henrik Stenwig : Jeg skal ikke
korrigere noe, for det var riktig det som ble sagt. Det som kan tilføyes,
er at man har fått et merkesystem for levende dyr, altså storfe, småfe og
gris, produksjonsdyrene, som i lys av det vi diskuterte i sted om
karantenetid osv, også er et virkemiddel for å følge dyrene etter at de er
innført. Etter at disse produksjonsdyrene har stått i karantene av
varierende lengde, vil de frigis. De vil merkes spesielt, og når det
gjelder storfe, skal det også etableres en individdatabase så man til enhver
tid vet hvor disse dyrene har vært, når de er forflyttet, hvilket
fellesbeite de har vært på, når de var der, osv. Det er da grunnlaget for
at man kan informere forbrukerne om hvor den kua eller oksen har vært som
kjøttet strammer fra. Dette sporingssystemet for kjøtt tar utgangspunkt i
at det blir en obligatorisk merking med et referansenummer som gjør at man
kan spore tilbake til dyret, og det skal stå eksplisitt hvilket land dyret
er født i, hvor det er fôret opp, og hvor det er slaktet. Så kan næringene,
dersom de ønsker det, utvikle dette på basis av at systemet for å gi de
opplysningene, godkjennes av offentlig myndighet, også skrive hvilket dyr,
kjønn osv. Det er det som ligger i det merkesystemet som er i ferd med å
etableres når det gjelder storfekjøtt.
Møtelederen : Harald Hove er vel godt
nøgd med det. - Erik Solheim og deretter Modulf Aukan.
Erik Solheim (SV) : Jeg burde vel starte med å stille det spørsmålet som har opptatt oss på denne fløyen mest i kveld - det er ganske enkelt: Hva i all verden er den 17. maisløyfen til Bodolf Hareide for noe? (Munterhet i salen.) Vi så at Anne Alvik hadde en som var litt mindre, så da ble vi beroliget når det gjelder en del av de teoriene vi hadde laget. Jeg skjønte svaret, og det var et ærverdig svar.
For å ha ta et mer seriøst spørsmål,
og gå tilbake der Kjell Engebretsen startet denne sekvensen, nemlig med
begrepet « begrunnet mistanke » eller « berettiget mistanke », som jeg oppfatter som
et sentralt begrep. All erfaring med EU tilsier at sånne ting i EU er vel
så mye politikk som jus. Den typen begreper er strikker som kan tøyes i
betydelig grad. Og jeg ble litt urolig da landbruksministeren virket litt
usikker på hva begrepet betydde, og usikker på hva han i realiteten vil
legge i det, for det er jo hva Norge vil legge i dette begrepet, som er
avgjørende inntil vi eventuelt blir stoppet av en domstol eller av en annen
instans som da skulle gripe inn mot det. Tidligere har det blitt sagt her
at begrunnet mistanke kan være - og dette er viktig, husk på at av det som
er kontrollert i Sverige, har det vist seg at 12 av 57 tilfeller med
salmonellabevis, et bevis på at produktet ikke har salmonella, har hatt
salmonella. Er det riktig at landbruksministeren oppfatter det slik at
begrunnet mistanke f.eks er at et produkt fra samme leverandør eller fra
samme region tidligere har vist seg å være smittet, eller at andre land har
vist at et produkt fra samme leverandør, den samme region, tidligere har
vært smittet? Og er det grunnlag for å gå inn og kontrollere på basis av
begrepet begrunnet mistanke, slik landbruksministeren ser det?
Møtelederen : Landbruksministeren, ver
så god.
Statsråd Kåre Gjønnes : Ja, nå ligger
vel dette regelverket under min kollega også. Men på spørsmålet om hvor
denne grensen går, må jeg si at det vel ikke akkurat er trukket opp en strek
som sier hvor denne grensen går. Men det er klart at hvis du gjennom
prøvetaking registrerer at den kvaliteten som skal være der, ikke er til
stede, at det blir avdekket gjennom stikkprøver, og at det ved flere
stikkprøver viser at dette ikke er rettet opp, har du anledning til å
reagere også på annen måte: Du har anledning til å ta rettslige skritt i
forhold til det som skjer, og du har anledning til å stoppe importen fra det
landet. Og det er vel sikkerhetsklausulen du bruker på den måten, slik at
det vil vel være en viss grad av skjønn når du mener at denne terskelen er
overtråkket, og det er med bakgrunn i at dette er til fare for folke- eller
dyrehelsen at denne sikkerhetsklausulen skal brukes. Men den kan godt
brukes til å si fra.
Møtelederen : Helseministeren, ver så
god.
Statsråd Dagfinn Høybråten : Ja, når
det gjelder begrunnet mistanke, er det hjemlet i næringsmiddelloven, og det
gir jo da disse mulighetene som landbruksministeren nevnte, til å
kontrollere 100 %, til å holde varer i arrest til resultatet av prøven viser
at varene ikke er helsefarlige. Andre kan si dette enda mer presist, men
jeg vurderer det sånn at vi må ha en faglig begrunnelse, men den
begrunnelsen kan være knyttet til at det f.eks av andre nasjonale
myndigheter har vært påvist smittebærende bakterier i varepartier fra den
samme leverandøren, av den samme varetypen, fra det samme området osv. Da
er det en begrunnet mistanke, og min holdning er at man skal ha en rimelig
lav terskel når man har en slik begrunnet mistanke. Sikkerhetsklausulen
gjelder jo en situasjon hvor man har grunn til å frykte at folkehelse eller
dyrehelse er satt i fare, og er et regime utover dette. Vil du føye til
noe, Hareide?
Møtelederen : Bodolf Hareide.
Bodolf Hareide : Jeg slutter meg
selvsagt til det som har vært sagt. Men jeg vil minne om at da Norge fikk
avtale om å få en ordning med krav til salmonellatesting som fast system på
gitte betingelser, var det med grunnlag i at Norge gjennom de undersøkelser
som har vært foretatt i veterinærmiljøet og på Folkehelsa, kunne vise at
salmonellainfeksjon i sammenliknbare forhold var bedre hos oss og dårligere
i EU. Og den kunnskapen om smittestatus i et land eller i en spesiell
dyrebesetning i et annet land ble akseptert som grunnlag for at dette kunne
Norge kreve undersøkt hver gang man importerte disse animalske
næringsmidler, slik at den kunnskapen som gir grunnlag for berettiget
mistanke, kan være informasjon fra kollegiale institusjoner i
opprinnelseslandet, offentlige myndigheter, det kan ha grunnlag i det som er
avdekket ved stikkprøvekontrollen, men det kan fremfor alt også ha grunnlag
i det som er avdekket gjennom sykdomsutbruddanalysene. Og da har jeg lyst
til å si at det er slik at referanselaboratoriet på Folkehelsa får isolater
av salmonella som avdekkes fra norsk fôr som analyseres i det systemet, fra
KNT-ene som påviser et salmonellainkubat, fra Veterinærinstituttet og fra
Veterinærhøgskolen. Alt dette går da til referanselaboratoriet på ett sted
og gir grunnlag for en utdyping og en slags fingerprinting, slik at man
lager et register over patogene kimer og således kartlegger risikoen som
måtte være i nasjon etter nasjon eller i forhold til forskjellige
næringsmidler. Og den type kunnskap vil gi grunnlag for å etablere en
mistanke som igjen kan utløse ordningen med å reetablere en veterinær
grensekontroll.
Møtelederen : Vil også
landbruksministeren kommentere dette? Ver så god.
Statsråd Kåre Gjønnes : Ja, for at
dette skal bli belyst så godt som mulig - det vil vel til slutt være SNT og
ledelsen der som tar disse beslutningene - kanskje Jordfald har et ønske om
å kommentere dette.
Møtelederen : Gunnar Jordfald, ver så
god.
Gunnar Jordfald : Ja, jeg kan gjerne
gjøre det. Jeg kan gjøre det veldig kort. Det som Solheim refererte til
når det gjelder dårlige erfaringer fra nabolandene våre, ville etter mitt
skjønn - inntil jeg ble stoppet på det - være et klart grunnlag for å gripe
inn.
Møtelederen : Erik Solheim.
Erik Solheim (SV) : Vi har av og til i
Norge hva man kaller en snever legalistisk fortolkning i forhold til EU
istedenfor det man kan kalle en kreativ politisk måte å fortolke direktivet
på som mange andre land praktiserer, og som jo vil tjene våre interesser mye
bedre. Og det er faktisk litt avgjørende for dette hvordan Regjeringen
velger å fortolke disse tingene. Hvis jeg oppsummerer det som nå har blitt
sagt, dit hen at alle de eksempler som her er blitt gitt, og det var i sum
ganske mange, ville gi grunnlag for å gripe inn, og at man vil forsøke både
i faginstansene og Regjeringen å legge seg på det strengest mulige skjønn,
og at man i tillegg til det vil bygge opp et kontrollapparat som sikrer at
det er faktisk mulig å gjennomføre kontroll på basis av begrunnet mistanke
når slik foreligger, da er man i alle fall et stykke på vei til å
minimalisere de skadevirkninger ved dette som vi kan se. Men jeg vil gjerne
ha bekreftet at dette er en oppsummering som er rimelig.
Møtelederen : Kan du ta oppsummeringa
på vegner av alle saman her, landbruksminister?
Statsråd Kåre Gjønnes : Det står også i Regjeringens konklusjon, som er sendt over til Stortinget, at denne skal brukes aktivt. Det betyr at en skal bruke det instrumentet som er der. Men jeg vil gjerne ha understreket at det skal være faglige vurderinger som ligger bak dette, som i sum utløser at dette skal bli akseptert i forhold til dem det skal meldes opp for.
Stenwig vil gjerne utdype dette litt.
Henrik Stenwig : Det har vært veldig mye snakk om dette, og det har også tidligere i dag vært snakk om at man er bundet og det må oppfattes slik at man må være helt ikke-diskriminerende for å ta prøver. Det vi snakker om her er hvorvidt norske myndigheter kan skaffe seg informasjon om hvorvidt varene som er på det norske marked, holder kvalitet. Det er ingen begrensninger for hvorvidt man kan gå inn og ta prøver og skaffe seg informasjon om varene. Det vil nok i prinsippet ikke føre til noen hemning i vareflyten, hvis det er det man er opptatt av, i forhold til fellesskapets bestemmelser. Det er spørsmål da om hvorvidt mistanken skal være begrunnet eller ikke, og det er et spørsmål om hva mistanken skal utløse av tiltak som virker hindrende på vareflyten. Vi er ikke begrenset på noen som helst måte i å skaffe oss informasjon om de varer som flyter i det norske marked.
Og så er spørsmålet da: I hvilken grad
kan vi stoppe tingene for at de skal undersøkes ferdig før de flyter videre?
Da kommer disse vurderingene: Er det en fare for helsen, da er det greit, da
stopper man det. Og så har man alle gradientene. Men får man et vareparti
hvor skjemaet er feil utfylt, kan man da stoppe det for å ta prøver? Det kan
man antakelig gjøre. Så har man alle varianter og nyanser osv, og så må man
bruke dette med en viss grad av skjønn for ikke å ende opp i en situasjon
hvor man har et system der innførte varer rammes helt skjevt i forhold til
den risikoen de faktisk fører med seg helt generelt. Det begynner med null
begrunnelser for å ta prøver, og så må man begrunne det mer og mer i forhold
til det tiltak man har tenkt å sette i verk for å stoppe vareflyten.
Møtelederen : Takk. - Modulf Aukan,
ver så god.
Modulf Aukan (KrF) : Eg sit her med ein artikkel i siste nummer av Teknisk Ukeblad som relativt grundig beskriv korleis dette kontrollapparatet verkar i dag, og korleis dei som utfører kontrollen, ser at dette vil verka i framtida.
No var vel landbruksministeren for så
vidt inne på dette med ressurstilgangen for å gjennomføra den nye ordninga.
Så då vert det naturlege spørsmålet: Har ein det apparatet på plass som skal
til for å gjennomføra det nye regimet?
Møtelederen : Landbruksministeren, ver
så god.
Statsråd Kåre Gjønnes : Svaret er ja
ut fra de vurderinger som er gjort. Med den styrkingen som er foretatt, har
vi faktisk imøtekommet alle de behov som er meldt opp for å kunne utføre
denne kontrollen på en betryggende måte. Jeg har lyst til å si at man kan
liksom ikke se for seg et system der det i framtiden bare er å be om penger.
Vi må også innenfor dette systemet ha en vurdering av hva som nødvendig til
enhver tid. Alle som er i disse systemene, kan vel ønske seg større
ressurser, men der må det også være en avveining i forhold til behovet og i
forhold til de ressursene som settes inn. Så skal det foretas evalueringer
fortløpende, og det som er nødvendig av bevilgninger for å gjøre denne
jobben, har det fra Regjeringens side blitt sagt at vi må fylle opp.
Modul Aukan (KrF) : Det var det
spørsmålet gjekk på.
Statsråd Kåre Gjønnes : Det kommer fra
gode medspillere her at det at alt er på plass 1. januar, skal en kanskje ta
et visst forbehold om. Men dette er i hvert fall i god gjenge, så vi skal
kunne håndtere denne situasjonen på en betryggende måte - for å ha uttrykt
meg slik at jeg ikke tar altfor hardt i.
Møtelederen : Vi ser litt stort på
det. Så skal Kjell Opseth på denne sida av høyringssalen få ordet - ver så
god.
Kjell Opseth (A) : I svaret til Jakobsen uttalte landbruksministeren om lag følgjande: Dette er ein avtale Stortinget ville ha. Eg vil berre minne om at det er no Stortinget handsamar avtalen. Stortinget har bede om forhandlingar og det er faktisk gjeve fullmakt til reforhandlingar.
Eg har følgjande spørsmål: Meiner landbruksministeren at Noreg utan konsekvensar kunne ha halde på dagens system, det vil seie å ikkje ha forhandla fram ein ny avtale? Det er det greitt å få fram, slik at du i allfall får klargjort det som kunne liggje i det svaret som landbruksministeren gav til Jakobsen.
Sidan vi har direktøren for
Næringsmiddeltilsynet og Helsetilsynet her, kunne det ha vore greitt å høyre
deira syn på den avtalen, heilt kort.
Møtelederen : Kan vi starte med
landbruksministeren?
Statsråd Kåre Gjønnes : Ja, når det
gjelder spørsmålet om de varene som kommer hit til vårt land, mener jeg at
vi kunne ha bygd ut det systemet vi hadde, like godt som det systemet vi har
nå. Så har vi en komponent til, og det er de varene vi ønsker å komme inn
på det europeiske markedet med, bl.a fisk. Regjeringen har sagt at i
forbindelse med de reforhandlinger det var snakk om å forsøke seg på, ville
det ikke blitt foretatt noe som satte de ordningene og tiltakene i fare. I
det totale bildet oppnår vi sånn sett fordeler på fiskesiden, som er omtalt
fra fiskeriministerens side, og som det også er viktig for Regjeringen at vi
greier å opprettholde. Men det som jeg forsøkte å gi uttrykk for, var at
jeg har oppfattet at Stortinget har sagt ganske klart at denne avtalen er
det et ønske om å få i stand - i hvert fall har det vært en aktiv votering i
Stortinget om at en er imot å opprettholde det systemet som var. Som
representant for Regjeringen har jeg naturligvis også lagt vekt på det
forholdet, men også tatt hensyn til de fordelene som ligger på fiskerisiden.
Totalt sett tar naturligvis Regjeringen ansvaret for dette når vi fremmer
denne saken for Stortinget.
Møtelederen : Vi har sete her i seks
timar, så eg gløymde i farten kven Kjell Opseth ville ha synspunkt frå.
Statsråd Dagfinn Høybråten : Det var
helseministeren ved Helsetilsynet.
Anne Alvik : Som helseministeren
nevnte i avslutningen på innledningen sin, og som komiteen er kjent med ved
det brevet som er blitt oversendt fra Utenriksdepartementet, har vi med de
endringene som kom inn i den endelige proposisjonen i forhold til det
utkastet vi så, uttalt at vi mener løsningen nå er forsvarlig. Men det er
med to uttrykkelige forbehold. Det ene forbeholdet er det vi skriver om at
noen av disse tingene er forholdsvis skissemessig beskrevet i proposisjonen,
og vi forutsetter at de blir ytterligere konkretisert. Det andre
forbeholdet som også har vært nevnt av statsrådene her, gjelder det volumet
som denne veterinæravtalen dreier seg om, og som ikke forutses forandret.
Vi har bedt om at vi, når man forutser endringer i volumet, f.eks ved ny
WTO-avtale, blir konsultert i den prosessen.
Møtelederen : Det er sikkert
helseministeren ein gong til, då.
Statsråd Dagfinn Høybråten : Nei, da
var det landbruksministeren.
Statsråd Kåre Gjønnes :
Landbruksministeren mener at det er SNT sin tur.
Gunnar Jordfald : Vi har støttet oss
til vår vitenskapelige komité, som det har vært referert til flere ganger
her, og formannen sitter foran meg. Uttalelsene der er jo kjent, og vi har
sluttet oss til det. Vi syns at vi på en måte har fått gehør for de
tiltakene som vi har hevdet måtte gjennomføres. Jeg tenker på penger og
muligheter til å gjøre dette, og er spesielt opptatt av at denne muligheten
til å handle på mistanke er spesielt nevnt i proposisjonen. Så vår
konklusjon har vært at forholdene ligger til rette for at man skal kunne
håndtere dette. Men vi tar også det samme forbeholdet at dette er basert på
det importvolumet som vi har nå, som jo er veldig lite, og vi uttaler oss
for så vidt ikke om hva som eventuelt vil skje i fremtiden, hvis det øker
betydelig.
Kjell Opseth (A) : Eg prøver meg ein
gong til overfor den i Regjeringa som måtte svare, og det blir vel
landbruksministeren: Er det slik at Regjeringa samla sett ser denne avtalen
som ei betre løysing for Noreg enn den gamle ordninga?
Statsråd Kåre Gjønnes : I og med at vi
har kommet til Stortinget med denne proposisjonen og anbefalt avtalen, og
anbefalt den med de kontrolltiltak som ligger inne, står vi klart også bak
avtalen. Det er med bakgrunn i det som tidligere er nevnt også på
fiskerisiden, og i forhold til de store utfordringene som vi måtte ha hatt
på det området, hvis vi ikke hadde fått den avtalen på plass.
Møtelederen : Johan ser på klokka, og
jeg har to til på lista. Da er det Ivar Kristiansen og deretter Marit
Nybakk.
Ivar Kristiansen (H) : Det er tre forhold. Fiskeriministeren var inne på de kompliserte eksportforhold i Nord-Sverige og Nord-Finland som eksportkorridor under dagens regime. Har jeg forstått avtalen rett når jeg sier at veterinæravtalen vil innebære en atskillig mer fri eksportkorridor til EU-markedet enn dagens situasjon?
Det andre går på at det har vært hevdet nå at inngåelsen av EØS-avtalen medførte en direkte og høyere standard innenfor norsk næringsmiddelindustri. På hvilke områder vil statsråden peke på at dette har medført en høyere standard innenfor norsk næringsmiddelindustri?
Det siste går på EUs faste
veterinærkomité. Norge får observasjonsstatus i denne komiteen. Hva slags
instruks eller status mener statsråden at denne komiteen har i sin
fortløpende virksomhet?
Statsråd Peter Angelsen : Når det gjelder grensepasseringene i Sverige og Finland, må man ta i betraktning at fisk var frihandelsvare innenfor EFTA før Sverige og Finland ble medlemmer av EU. Etter at Sverige og Finland ble medlem av EU, fikk vi et annet regime på grensen. Ved grensepasseringen i Nord-Finland ble det en liten varestrøm over stasjonen, noe som medførte at finlenderne ikke så det hensiktsmessig eller ville ta kostnadene med å ha veterinær til stede ved grensestasjonen døgnkontinuerlig hele uken, og det skapte spesielle problemer på den grensestasjonen. Det har vel vært noen lignende problemer ved de nordlige passeringene i Sverige. På Svinesund er kapasiteten så stor at der har det vel egentlig ikke avstedkommet særlige problemer. Det man må ta i betraktning, er også at det kontrollregimet som har vært etablert i forhold til Sverige og Finland, er på et langt lavere nivå enn det som ligger i EUs regelverk overfor tredjeland, og som vil bli gjeldende for oss fra 1. januar neste år dersom det ikke blir en avtale. Det er det utgangspunkt vi må ha i vurderingen av de videre problemene når det gjelder grensepasseringene.
Når det så gjelder den høyere
standard, har EU vedtatt et felles regelverk i forbindelse med det nye
regimet for handel med matvarer og dyr, og det regelverket har vi
implementert i Kontrollverkets bestemmelser i Norge. Det har medført at
bedriftene må foreta betydelige fysiske investeringer, og kanskje det aller
viktigste: De må gjennomføre en egen kontrollordning, en slags loggføring av
hele produksjonen daglig, og spesielt for hvert vareparti som går ut. Og
denne kontrollmyndigheten skal da påse at egenkontrollen blir gjennomført i
tråd med kravene i forskriftene. Så sånn sett er det klart en langt større
sikkerhet når det gjelder det sunnhetsmessige på de produktene som går ut
fra bedriftene i dag, enn det var tidligere. Og jeg vil jo anta at det vil
være det samme som har skjedd innenfor EU-systemet når de nå har gjennomført
sitt felles regelverk.
Møtelederen : Ja, takk. - Det var
tilstrekkeleg? Nei, det var det ikkje - ver så god!
Ivar Kristiansen (H) : Ja, det var
tilstrekkelig så langt. Men hvis jeg bare kort kan få minne om denne faste
veterinærkomiteen?
Møtelederen : Landbruksministeren, ver
så god.
Statsråd Kåre Gjønnes : Jeg vil anmode
om at Jordfald kommenterer det.
Gunnar Jordfald : Dette begrepet, den
faste veterinærkomiteen, er jo noe som egentlig er nokså spesielt i
EU-sammenheng, for under dette direktivet er en komité av embetsmenn og
tjenestemenn gitt ganske stor makt og myndighet til å avgjøre detaljspørsmål
som må avgjøres raskt på det veterinære området. Det er veldig sjelden at
man bruker den metoden, fordi det kan bringe det ut av den politiske
kontroll. Og sett med mine øyne er det ganske viktig for Norge å kunne være
representert i den komiteen, selv om vi bare har observatørstatus med
talerett, ikke avgjørelsesmyndighet.
Møtelederen : Da var det Marit Nybakk
- og i mellomtida har André Kvakkestad vakna til liv, så han får ordet
etterpå.
Marit Nybakk (A) : La meg først få si at jeg har den største tillit til helseministerens faglige rådgivere. Jeg vil likevel stille et spørsmål fordi vi fra Veterinærforeningen i dag fikk følgende påstand: at det norske medisinske miljøet knapt nok vet hva mage- og tarmsykdommer er. Jeg stiller spørsmålet ikke bare fordi Veterinærforeningen konkluderte med dette sammen med en del andre ting om andre fagmiljøer, men fordi det har vært fremme i debatten ganske lenge i forhold til veterinæravtalen. Er det veterinærer eller er det medisinere som har kompetanse på folkehelsen i denne sammenhengen som vi snakker her?
Det andre spørsmålet er knyttet til nettopp folkehelsen, til folks helse i sin alminnelighet. Er det den økte importen og handelen med matvarer, eller er det folks kosthold som har størst betydning for folkehelsen?
Så lurer jeg på om helseministeren -
nå begynner det å bli begrenset med tid - kan si litt om i hvilken
utstrekning det foregår diskusjoner og endret lovgivning innenfor EU når det
gjelder matvarekontroll og næringsmiddelkontroll med utgangspunkt i folks
helse og diskusjon om forbrukernes helsevern.
Møtelederen : Det er helseministeren -
som vil gjere opp mellom gruppene her - ver så god.
Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg går
ut fra at når veterinærene uttalte seg om det norske medisinske miljøs
innsikt i mage- og tarmsykdommer, gjaldt det mage- og tarmsykdommer hos
mennesker, og ikke hos dyr.
Marit Nybakk (A) : Det er korrekt.
Statsråd Dagfinn Høybråten : Da vil jeg overlate til de fremragende representanter for det fagmiljøet jeg har med meg, å svare på det spørsmålet. Det vil de komme tilbake til.
Når det gjelder spørsmålet om hva som har størst betydning for folkehelsen, kostholdets sammensetning eller mulige innslag av bakterier og tilsettingsstoffer i kostholdet, vet jeg at det var fremme her ganske sterkt i går i forlengelsen av Kaare Norums innlegg. Jeg forstår det innspillet dit hen at professor Norum var opptatt av å sette denne diskusjonen inn i en større sammenheng, hvor han påpekte at ernæring er svært viktig for folkehelsen og sannsynligvis av større betydning enn mange andre forhold. Men hvis en ser på dette i en internasjonal sammenheng, er det klart at også de spørsmål som vi har fokusert på gjennom denne høringen, altså matbårne infeksjoner, er et betydelig folkehelseproblem. I internasjonal sammenheng er det det. Men i utgangspunktet er jeg helt enig med Kaare Norum i relasjonene her.
Jeg nevnte vel så vidt i mitt innlegg at det foregår en kontinuerlig prosess i EU når det gjelder å forbedre systemer og regelverk i forhold til folkehelsespørsmål. Jeg nevnte eksemplet antibiotikaresistens, hvor det er et betydelig engasjement nå.
Jeg var senest med på diskusjoner om det med de nordiske helseministre, som har et klart engasjement for det inn mot EU-systemet. Og det er klart at mange av de økte og skjerpede krav, den oppmerksomhet rundt trygg mat som vi opplever i vårt eget land, det har man også på kontinentet, og mye av det samme berettigede press fra forbrukere og andre grupper inn mot politiske myndigheter har man også der.
Jeg vet ikke om Anne Alvik skal få
starte, jeg, så følger Hareide opp.
Anne Alvik : Jeg vet ikke hvilket
kunnskapsgrunnlag som forelå for det som representanten Nybakk refererte av
ytringer tidligere i dag, men det høres underlig ut for meg. Det er klart
at de norske medisinske miljøer har bred kompetanse på mave- og
tarmsykdommer, og jeg kan jo bare som et lite eksempel på at vi følger med
på dette, fortelle at min assisterende helsedirektør, Lars Hanssen, var
professor i gastroenterologi ved Medisinsk fakultet i Oslo, Rikshospitalet,
inntil jeg hentet ham inn som assisterende helsedirektør for fire år siden.
Og han har ikke glemt det han har lært, og han har vært med bredt i
prosessene vi har hatt i Helsetilsynet, med disse tre brevene som dere er
kjent med.
Bodolf Hareide : Det er jo selvsagt at
det er i det medisinske miljøet de medisinske diagnoser knyttet til
menneskene foregår, og det er jo der grunnlaget for å si noe om forekomst av
sykdom hos mennesket er. Det er også slik at det er på humanmedisinsk
institutt ved Folkehelsa at referanselaboratoriet og alle data omkring dette
samles, og som er grunnlaget for epidemiologisk forskning, årsaksforskning
og alle analyser. Men det forhindrer ikke at skal vi komme videre, er vi
avhengig av et bredt samarbeid med veterinærene om de zoonotiske sykdommer
og forhold som også er kilde for slike sykdommer. Men det tjener vel ikke
så store fornuftige formål å bedrive en slik mannjevning, tror jeg.
Møtelederen : Då går vi til André
Kvakkestad, den siste på lista.
André Kvakkestad (Frp) : Vi har jo
kommet inn på dette med norske markedsandeler og konkurranseforhold. Men
det er vel da også slik å forstå at dersom man skulle komme til den
konklusjonen at man ikke tiltrådte veterinæravtalen, ville det være et
begrenset antall grenseoverganger hvor norsk fisk kunne passere. Og har
fiskeriministeren vurdert hvordan dette vil kunne slå ut i
konkurranseforholdet internt mellom de norske aktørene på markedet?
Statsråd Peter Angelsen : Ja, nå er
det vanskelig å svare eksakt på hva problemet vil bli, men det vi
forutsetter, er jo at det vil bli et begrenset antall grenseoverganger. Og
slik vi ser situasjonen avtegnet i dag, er det i de nordlige regionene -
altså i Nord-Finland og Nord-Sverige - at en har grenseovergangene med
dårligst kapasitet og den minste vareflyten. Så hvis det blir en varig
situasjon, vil det innebære at fisk som transporteres med bil fra
Nord-Norge, vil få et større handikap enn den fisken som kommer lenger sør i
landet, og som kan ha en naturlig gang over grensen her ved Svinesund. Og
det vil jo gjelde spesielt Finnmark, fordi veisystemene er slik gjennom
Norge at ofte - i hvert fall før - har det foregått slik at transport med
bil fra Finnmark har gått gjennom Finland og Sverige og så inn i Norge
lenger sør og over Svinesund. Så lenge vi var EFTA-medlemmer sammen og
hadde fisk som frihandel, passerte fisken fritt gjennom de to landene og
kunne gå inn i Norge lengre sør og så over Svinesund. Det vil jo ikke være
tilfellet i framtida, så derfor er det at man ser for seg et regime som kan
bli et spesielt handikap for fisk fra Finnmark, og med en avgrenset
belastning dess lenger sør i landet man kommer.
Møtelederen : Ja takk. Då skal eg få
takke alle saman. Eg tar med alle saman, eg - hr. Evensen, Magnor Nerheim,
Anne Alvik, Bodolf Hareide, Gunnar Jordfald og Henrik Stenwig og dei tre
statsrådane, Dagfinn Høybråten, Kåre Gjønnes og Peter Angelsen, for at de
kom hit. Det høyrest ut som ein rulletekst på ein film, men det var meint
som ein takk til alle saman for at de ville komme hit på denne tida av
kvelden. Og eg takkar alle saman og ønskjer alle ei god natt.