Innst.S.nr.124 (1999-2000)
Innstilling fra næringskomiteen om sluttforhandlingene om etablering av et IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner

Vedlegg 3.

Referat fra åpen høring mandag den 7. februar 2000 vedrørende

Sluttforhandlingene om etablering av et IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner.

( St.prp. nr. 35 (1999-2000)

Åpen høring i næringskomiteen mandag den 7. februar 2000 kl. 10

       Sak:
Sluttforhandlingene om etablering av et IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Valg av statens samarbeidspartner ( St.prp. nr. 35 (1999-2000)).

Høring med representanter for Nettverk Fornebu AS

       Følgende møtte:

       Møtelederen : Da vil jeg få ønske velkommen til næringskomiteens åpne høring om St.prp. nr. 35 (1999-2000), fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet, om valg av statens samarbeidspartner ved etablering av et IT- og kunnskapssenter på Fornebu.

       De to første timene skal det handle om Nettverk Fornebu AS » prosjekt, de neste to timene om IT Fornebu Technoports prosjekt. Hvert av prosjektene skal presenteres i løpet av 20 minutter. Resten av tiden brukes til spørsmål og svar. Det skal deretter brukes inntil tre timer på spørsmålsrunder med statsrådene Dåvøy, Sponheim, Enoksen og Lilletun. Høringen vil vare til ca kl. 18.

       Sakens ordfører er Øystein Hedstrøm, og han vil nå kort orientere om saken og sakens gang. Vær så god.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Takk skal du ha, leder.

       Denne høringen om et IT- og kunnskapssenter på Fornebu er ikke bare et resultat av en langvarig politisk strid, men også en grundig saksbehandling i regjering og storting. Saken er således nå oppe i Stortinget for niende gang, ikke åttende gang, som jeg så det stod i noen aviser i dag. Fornebu-saken har vært drøftet i Stortinget i desember 1997, mai 1998, juni 1998, november 1998, februar 1999, mai 1999, juni 1999 og november 1999, og nå altså i februar år 2000.

       Ikke mange forhold har hatt så mange runder eller omkamper i dette hus. Noen har sammenlignet det med en evigvarende amerikansk såpeopera, som først tar slutt når den siste boblen brister og den siste interessent har forlatt åstedet. Heldigvis har vi to tilbake, og Nettverk Fornebu er en av dem.

       Noe av det som har gjort denne diskusjonen så vanskelig rent politisk, er at aktørene til dels har to ulike agendaer. Vi har spørsmål om etterbruk av Fornebu og de spørsmål som her reises, som salg av eiendom, næringsutvikling, boliger og infrastruktur. Og vi har planene om et IT- og kunnskapssenter på Fornebu som et næringspolitisk virkemiddel for å skape kraft til utvikling av høyteknologisk næringsvirksomhet i Norge.

       Både regjering og storting er nå enige om og har besluttet at det skal etableres et IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Det er også besluttet at utviklingen av senteret skal skje i et samarbeid mellom stat og private aktører, og at valg av privat aktør skal foretas på grunnlag av en reell konkurranse - en knivskarp konkurranse, vil jeg si. Valget står mellom Nettverk Fornebu og IT Fornebu Technoport. Staten har hatt grundige forhandlinger med begge aktører og har kommet fram til en kommersiell avtale med de begge. Vi konstaterer at Regjeringen og statens forhandlingsdelegasjon har kommet til motsatte konklusjoner om hvem som har det beste tilbudet. Dette indikerer at valg av aktør samtidig vil innebære valg av politikk. Følgelig vil det primært være de næringspolitiske hensyn som blir styrende for de beslutninger som skal treffes.

       Saksordfører har notert seg at interessentene har forskjellig syn på hvor stort areal som kreves. Nettverk Fornebu vil maksimalt ha 316 dekar, mens IT Fornebu Technoport mener at 316 dekar er for lite.

       Stortinget har flere ganger påpekt at det må settes av et område som er « stort nok ». Det er viktig under denne høring å få definert hva « stort nok » innebærer, og få belyst hvorfor konkurrentene ser så forskjellig på det. Vi håper det i løpet av denne høringen skal være mulig å komme til bunns i de spørsmål som kan være uavklarte eller for lite belyst.

       Møtelederen : Takk for det. Da gir jeg ordet til Halvor Stenstadvold, som skal presentere prosjekt Nettverk Fornebu.

       Halvor Stenstadvold : Komiteleder, ærede komite.

       Jeg skal på Nettverk Fornebus vegne få gi en kort fremstilling av Nettverk Fornebu-prosjektets viktigste karakteristika, visjonen - og hva vi mener skal til for å gjøre den visjonen til en realitet - hvorledes vi vil organisere IT-senteret på Fornebu, hvorledes vi vil utvikle det og drive det, og de private deltageres rolle i dette henseende. Så vil vi kort gjøre rede for arealbruk, økonomi og fremdrift, herunder også de private deltakeres rent økonomiske bidrag til prosjektet.

       Vi kan alle lett enes om visjonen: Fornebu skal bli et tyngdepunkt i et voksende og internasjonalt konkurransedyktig norsk IT-næringsmiljø, med alt fra avansert forskning via nyskapning til voksende bedrifter. Men det sentrale spørsmål er naturligvis hvorledes vi i praksis vil få dette til. Vårt syn er at vi for det første bare kan lykkes ved å samspille miljøer over hele Norge med andre norske og internasjonale miljøer. Fornebu skal være en koordinator og pådriver, et nav, og ikke i denne forstand en konkurrent. Videre må vi lykkes i å trekke en allsidig IT-basert virksomhet til Fornebu fra starten av. Det er vi i Nettverk Fornebu trygge på at vi vil makte, og jeg viser her til den oversikt over selskap og institusjoner som har uttrykt interesse for å engasjere seg i prosjektet, som ligger i dokumentasjonen dere har fått utdelt.

       Telenors satsing er selvsagt også en viktig drivkraft i bildet, på samme måte som våre egne tre selskaps engasjement er det. Så ser vi at Fornebu kan få en spesiell rolle som et koblingspunkt mellom forskning, utdanning og IT-bedrifter. Og det er dette - og særlig utviklingen av nye bedrifter med utgangspunkt i Fornebu-arbeidet - som er vårt prosjekts tyngdepunkt.

       Vi må arbeide med en enkel, logisk og handlekraftig organisering, som det er fristende for ulike deltakere å engasjere seg i. Og vi må endelig utnytte alle Fornebu-landets naturgitte fortrinn når vi skaper det fysiske og praktiske miljøet som skal utvikle seg der ute. IT-bransjen preges av uformelle arbeidsmåter og et ungt livsstilsmiljø, og det må sette sitt preg på hele senterets utforming og på dets organisering.

       De to konkurrerende prosjektene som nå skal belyses, er, som saksordfører nevnte innledningsvis, i viktige henseender ulike, og lar først Regjeringen og nå altså Stortinget stå overfor et klart valg.

       For det første: Regjeringens ønske om eierinnflytelse for staten er begrunnet i hensynet til forholdet mellom Fornebu-prosjektet og andre regionale og nasjonale miljøer. Vi oppfatter at staten anser at den har behov for et grep på helheten i dette prosjektet for å ivareta disse hensynene. Forutsetningen om en statlig eierinnflytelse i størrelsesordenen 50 % på helheten i prosjektet, var presisert i Regjeringens premisser av 8. april 1999. Vi har akseptert dette, og vi har lagt til rette for en klar og varig løsning for staten på dette punkt. Vi oppfatter at vårt prosjekt de facto er det eneste som oppfyller forutsetningene i dette spesielle henseende.

       Vårt prosjekt krever dertil et lavere økonomisk bidrag fra staten for å bli realisert fullt ut, og vi kombinerer dette med at alle vesentlige policy-aspekter er samlet i ett selskap, Nettverk Fornebu AS, omfattende både eiendoms- og visjonsutvikling, og der staten har trygghet for sin innflytelse så lenge den ønsker selv å sitte tungt inne i prosjektet.

       Vi har en klarere innretning mot bedriftsutvikling enn vår konkurrent. Vi trekker forsknings- og nyskapningsmiljøer direkte inn i realiseringen av prosjektet gjennom vår organisering, og vi trekker på våre egne selskaps omfattende bransjekunnskap, vår finansielle kompetanse og våre kontakter til IT-bransjene hjemme og ute, særlig når det nettopp gjelder bedriftsutvikling. Vårt prosjekt har en enkel, enhetlig og formålsrettet organisering som inviterer til direkte deltakelse fra de miljøer vi vil trekke til Fornebu.

       Vi anser 316 dekar, altså områdene 4.1, 4.4 og 4.3 i kommunedelplan 2, som en riktig og tilstrekkelig størrelse for senteret av flere grunner; dels fordi satsingen på Fornebu bør ses i sammenheng med IT-rettet forskning, utvikling og bedriftsutvikling som foregår andre steder i landet, og dels fordi vi innenfor de arealer staten disponerer, altså de 316 dekar, ønsker å realisere et større IT-prosjekt enn konkurrenten, fordi vi tar sikte på å bruke en mindre andel av arealet til boliger. Først dersom konkurrenten lykkes i å utvide arealet, vil de kunne passere vårt IT-areal i omfang, hvilket da på den annen side vil kreve et større økonomisk engasjement, særlig i boligbygging fra staten, eller medføre en svekket posisjon for staten som medeier i prosjektet.

       Videre er våre direkte økonomiske bidrag til prosjektet større, og de settes direkte inn der hvor de skal være, i forskning, utdanning og inkubasjon. Og endelig ligger for våre tre private selskap et tyngdepunkt i prosjektet ikke bare innen bedriftsutvikling, men også innen elektronisk handel, tjenesteproduksjon og distribusjon, der alle tre selskap er sterkt engasjert. Vi satser derfor særlig på å underbygge handelsprofilen i prosjektet.

       De tre private selskapene, Orkla, ICA/Hakon og Storebrand, som alle er internasjonalisert i stor grad, representerer landets tyngste miljø med hensyn til engasjement og kunnskap i hele telecom- og nettsektoren, hvilket kanskje ikke er tilstrekkelig kjent og forstått. Samlet er våre selskap i dag engasjert i denne sektoren bredt definert, med i alt ca 20 milliarder kr. Betydelige deler av dette engasjementet ligger innen internasjonal frontteknologi på nettverks- og internettområdet. Vi er i tillegg betydelige IT-brukere, både innen produksjon, distribusjon og ikke minst netthandel, og dette er i høy grad med på å motivere oss for et direkte engasjement på Fornebu.

       I tillegg er vi store eiendomsbesittere og utbyggere med erfaring fra realisering av store utviklingsprosjekter. Vi vil ha en enkel, formålsrettet organisering av prosjektet, med klar arbeidsdeling mellom enhetene og med komplett policy-grep for eierne både på eiendoms- og på IT-visjonssiden. Det minimaliserer uklarheter underveis, og det sikrer beslutningskraft i prosjektet.

       Nettverk Fornebu AS er eierselskapet, der staten er inne med 46,4 % av kapitalen og har full kontroll over alle overordnede policy-aspekter. FU Fornebu, og Inkubator Fornebu er formålsrettede, operative selskaper som eies og drives i stor utstrekning av nettopp de miljøer i landet som har interesser i forskning, utdanning, respektive venture- og bedriftsutviklingsvirksomhet. Nettverk Fornebu AS sitter med både i Inkubator og i FU Fornebu. De kan ikke løses ut, og de har sikret overordnede policy-aspekter gjennom aksjonæravtaler med de viktigste deltakende eierne. Rådet for Nettverk Fornebu skal sikre at brukerhensynene er kjent og blir ivaretatt, og Drift Fornebu skal sikre at de som arbeider på området, ikke behøver å bekymre seg for noe annet enn sin egen utvikling, og at de har et godt og effektivt totalmiljø å arbeide i.

       Hva gjelder Nettverk Fornebu AS, peker jeg på at staten når den først har besluttet seg for å delta på eiersiden i prosjektet, her får en avklart rolle og en sikkerhet for at den om den skulle ønske å selge seg ned i prosjektet, trygt kan gjøre det uten å tape innflytelse. Helt ned til 15 % eierandel vil den være tungt representert i selskapets styre. Her er ingen påtvungne utvanningsproblemer eller dilemmaer mellom kapitalinnskudd og innflytelse, men en stabil, åpen og enkel situasjon.

       Det er som sagt sentralt for oss at de nasjonale forsknings- og utdanningsmiljøene trekkes direkte inn og får ansvar for å utvikle forsknings- og utdanningsvirksomheten på Fornebu. Derved er en av myndighetenes viktige forutsetninger oppfylt, nemlig at eksisterende miljøer ikke skal undergraves av parallell aktivitet fra Fornebu. Samtidig er vi overbevist om at nettopp denne konstruksjonen gir drivkraft til prosjektet.

       FU Fornebu blir et koordinerings- og kompetanseselskap og vil samtidig stå for tildelingen av midler fra det forsknings- og utdanningsfond på 25 mill. kr som de private deltakere har stilt til disposisjon for selskapet. For så vidt uavhengig av FU Fornebu vil de private deltakerne i Nettverk Fornebu basisfinansiere og sørge for etableringen av et oppdragsforskningsinstitutt på området netthandel og nettbasert forretningsdrift. Dette er, som komiteen meget vel vet, et område i voldsom internasjonal utvikling, og det er i våre selskaps interesse å være med på å skape et utkikspunkt, et norsk kompetansesenter som kan bringe oss innsiktsmessig i forkant av denne internasjonale utviklingen.

       Inkubator Fornebu har vakt stor interesse i norske IT- og venturemiljøer. Både viktige nyskapingsmiljøer som Venture Partners og Providus her i Norge og en internasjonal IT-bedrift som IBM i Norge har markert sin interesse for nettopp denne konstruksjonen. Og det de fremhever, er organiseringsformen, med det hovedpoeng i seg at aktørene selv kan engasjere seg direkte i selskapet, og den formen tiltaler dem markert.

       Dette selskapet tenkes ikke å være et tungt kapitalisert selskap fra starten av, tvert om vil det mer være å sammenlikne med et faglig støtteapparat med brede kontakter og stor finansiell og IT-messig kunnskapsflate til miljøer både hjemme og ute. De tre eierselskap i Nettverk Fornebu AS tar også sikte på å engasjere seg direkte i Inkubator.

       I grove trekk planlegger altså vi utbygging av ca 130.000 brutto m² til leie/salg til IT-bedrifter og annen IT-virksomhet. Vi planlegger ca 25.000 m² bruttoareal til boliger med tyngdepunkt på hybler og gjennomgangsboliger. Cirka 25.000 m² er reservert for forskning, utdanning og inkubasjon, hovedsakelig da i det gamle terminalbygget ute på Fornebu. Noen av disse arealene i Terminalbygget tenkes innredet meget enkelt og rimelig med tanke på helt nystartet virksomhet. Og det er særlig denne typen aktivitet på basis av de kontakter vi har til miljøene, som vi regner med å se på plass i pir C allerede etter tre-fem måneder. I tillegg kommer innslag av kafeer, kinoer, gode fellesarealløsninger og opplevelsespunkter, som er viktig for at prosjektet totalt sett skal være attraktivt.

       Økonomien i prosjektet er beregnet etter ulike gjennomføringsprofiler. Et egenkapitalfundament på rundt 560 mill. kr er tilstrekkelig for alle formål vi kan regne på. Salg av parkeringshus og 20.000 m² utnyttingspotensial til de private deltakerne vil skje tidligst mulig i prosjektets levetid og således ytterligere underbygge Nettverk Fornebu AS » finansielle basis og handlekraft. De private selskaps utvikling av de ervervede arealene vil selvsagt skje i et nært samspill med Nettverk Fornebu.

       Våre, de tre private selskaps, direkte bidrag til prosjektet er summen av følgende forhold:

       For det første har vi forpliktet oss til å ha investert samlet minimum 100 mill. kr direkte i forskning og utvikling i og utenfor Fornebu på IT-sektoren over en periode på ti år. Så har vi, som allerede nevnt, stilt til disposisjon et forskningsfond på 25 mill. kr som skal tildeles av styret i FU Fornebu. Så har vi lagt inn en arealsubsidiering til en nåverdi på rundt 60 mill. kr. Og dertil har vi verdien av den forpliktelse vi har til å basisfinansiere Institutt for elektronisk distribusjon med en beregnet nåverdi på mellom 40 mill. og 50 mill. kr. Endelig er det uttrykt en intensjon fra Storebrand og ICA/Hakon om å kunne plassere deler av IT-virksomheten i selskap de kontrollerer på Fornebu. Og så har vi naturligvis i tillegg det direkte engasjement av kompetanse og andre ressurser i forskning, utdanning og inkubasjon fra vår side og på prosjekter, ikke minst, som oppstår i disse selskapenes omgivelser.

       Oppsummert til slutt: Orkla, ICA/Hakon og Storebrand, som samlet representerer det tyngste internasjonalt rettede finansielle miljøet i Norge på telecom-, IT- og nettområdet, og som samtidig har meget omfattende egen virksomhet i sektoren, legger sitt samlede engasjement inn for å ville realisere prosjektet. Vår tankegang er at Fornebu skal være et mobiliseringssenter, et nav, i en bred norsk satsing, der eksisterende miljø trekkes direkte inn i arbeidet ved selv å ta ansvar for de operative delene, FU Fornebu og Inkubator Fornebu. Slik sett er det også plass for IT Fornebus prosjekter i vårt prosjekt. Satt litt på spissen: Velger man Nettverk Fornebu, kan man i noen grad få begge prosjekter, velger man IT Fornebu, får man ikke vårt prosjekt.

       Vi har laget en enkel, oversiktlig og effektiv organisasjons- og beslutningsstruktur, der særlig eiersiden og statens plass i denne er klart og varig fastlagt på en måte som gir staten stor sikkerhet, hva enten den skulle velge å sitte langsiktig i arbeidet eller den skulle velge gradvis å trekke seg ut. Samtidig krever vi mindre kapitalbidrag fra staten enn hva konkurrenten gjør, og vi vil utnytte mer av prosjektets kjernearealer - dvs. ca 316 dekar, som staten disponerer - til IT-virksomhet enn hva konkurrenten gjør, som jo satser noe mer på boliger. Og endelig er våre direkte bidrag betydelige, og de skytes altså rett inn i de aktivitetsområder de er tilsiktet til, forskning, utdanning og ikke minst inkubasjon.

       Møtelederen : Da vil jeg få takke for orienteringen og for det materiellet vi har fått utdelt her. Vi har også fått tilsendt en del materiell tidligere. Tusen takk for det.

       Da skulle det være klart for å gå over til komiteens spørsmål i tilknytning til dette prosjektet. Vi har tenkt å ha sju hovedspørsmål, der vi bruker ti minutter på hvert, og det vil utover det bli tid til en del oppfølgingsspørsmål knyttet til de enkelte hovedspørsmål.

       Første hovedspørsmålsstiller er sakens ordfører, Øystein Hedstrøm.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Stenstadvold var inne på at hans selskap ønsket en større næringsandel enn konkurrenten. Han var også kort inne på dette med kommunedelplan 2. Det spørsmålet som reises her, gjelder det at Bærum kommune vedtok sin kommunedelplan 2 den 16. juni i fjor. Jeg har selv sjekket opp dette med plansjefen i Bærum, som sier at dette betyr minimum 33 % boliger. Jeg har forsøkt å regne på hva Nettverk Fornebus prosjekt betyr i antall boliger arealmessig, og jeg har kommet til i underkant av 10 % - Bærum kommune ønsker altså 5.000 boliger. I nyhetene de siste dagene har overordnede myndigheter antydet et høyere antall, 5 500 boliger.

       Mitt hovedspørsmål til Stenstadvold, Nettverk Fornebu, blir: Nettverk Fornebus plan innebærer 13.000 m² avsatt til boligformål, mens konkurrentens plan forutsetter 51.000 m² til boliger, begge på 316 dekar-alternativet. Er Nettverk Fornebus plan i overensstemmelse med reguleringsmyndighetenes, Bærum kommunes kommunedelplan 2 og de mulige signaler om størrelsen på utbyggingen som vil komme?

       Halvor Stenstadvold : Slik vi har sett kommunedelplan 2-premissene, er det vel slik at begge prosjekter, både IT-Fornebus og vårt prosjekt, ikke helt nøyaktig følger kommunedelplan 2s forutsetninger på de 316 dekarene, som er det aktuelle hovedarealet. Det tallet saksordføreren nevnte når det gjelder boliger i vårt prosjekt, er vel ikke helt i tråd med det tallet jeg viste. Vi tar altså sikte på å legge inn 25.000 m² bolig innenfor rammen av de 316 dekarene. Så har vi, som jeg sa, lagt inn 130.000 m² næring pluss 25.000 m² reservert til forskning, utdanning og inkubasjonsvirksomhet.

       Hvis man ser på IT-Fornebus andeler i de samme 316 dekarene - og da må vi ta hensyn til det de forutsetter solgt ut til KLP - oppfatter jeg at de vil ha 51.000 m² bolig og 86.000 m² næring, altså betydelig mindre enn det vi vil ha i kjernearealene, slik jeg nevnte i min innledning. Så selger de altså 50.000 m² til KLP, som de regner med - går jeg ut fra - skal utbygges hovedsakelig til næringsformål.

       Hvis man ser dette i forhold til kommunedelplan 2, tror jeg man vil se at begge ligger litt på siden av kommunedelplanen, men vi ligger på en måte litt i hver vår ende. Vi ligger litt høyere på næring enn kommunedelplanen gjør, og de ligger litt høyere på boliger enn kommunedelplanen gjør. Så det er nyanser i dette bildet, men de er ikke veldig dramatiske mellom kommunedelplanen og oss. Jeg vil vel kanskje si - det kan vi se nærmere på når vi studerer tallene - at vi totalt sett ligger et lite hakk nærmere kommunedelplanen innenfor de 316 dekarene enn hva vi oppfatter at konkurrenten gjør.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Dette er ting som komiteen må se litt nøyere på, for i et svar fra departementet beskrives det som en illustrasjon. Vi må få litt mer konkretisert hvordan regelverket skal oppfylles.

       Hvis det blir slik at dere har for liten andel til boliger og må øke den, hva ønsker da Nettverk Fornebu å skjære ned på?

       Halvor Stenstadvold : La meg først understreke at når vi ser på de 316 dekarene rent fysisk, er det en del størrelser innenfor dette arealet som det i dag er veldig vanskelig å ha en helt klar formening om hvordan man i praksis skal utnytte. Legg f.eks merke til at vi i vårt prosjekt forutsetter å beholde de store hangarområdene på 4.3, og det er klart at det er et åpent spørsmål akkurat hvorledes de områdene - altså disse hangarbygningene - vil kunne utnyttes. Alt avhengig av hvordan den utnyttelsen skjer i praksis, vil man måtte ta opp den typen problemstilling som saksordføreren nå nevner.

       Jeg tror ikke det er mulig i dag å konkretisere dette helt presist, fordi det avhenger av hva man i diskusjon med kommunen kan finne frem til av løsninger for disse svære bygningsblokkene. Men vi har forutsatt at de skal brukes - altså at de skal utvikles slik de nå står på området.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Det var et greit svar, og jeg har enda et tilleggsspørsmål.

       Et internasjonalt konkurransedyktig IT- og kunnskapssenter må jo fylle visse krav, og da er det viktig for komiteen å få dette så konkret som mulig. For Norge er sent ute, slik jeg ser det. Vi ser Oulu i Finland, som er konkurransedyktig, Kista utenfor Stockholm, der regjeringskonsernet nå er tungt inne, og det som holder på å utvikle seg i Øresund-området. Og når vi ser den kritiske massen, altså næringsvirksomhet, forskning og utvikling osv, så er den betydelig større. Derfor er det viktig for komiteen å få dette konkretisert.

       Mener Stenstadvold og Nettverk Fornebu at nærings- og forskningsbiten er stor nok og omfattende nok til at dette kan utvikle seg til et IT- og kunnskapssenter som skal være internasjonalt konkurransedyktig og kanskje ledende i Europa i løpet av noen år?

       Halvor Stenstadvold : Vi hadde ikke villet gå inn i prosjektet, og vi hadde ikke - tror jeg - tatt risikoen på å legge det frem med den styrke vi gjør, hvis vi ikke hadde vært rimelig trygge på at vi kan svare positivt på et slikt spørsmål.

       Men det ligger i vårt prosjekts oppbygging, og det ligger i vår tankegang, at det ikke er hensiktsmessig å se Fornebu alene i dette perspektivet. Fornebu må ses i samspill med andre norske miljøer, ikke minst innenfor forskningssiden. Og hvis vi ikke klarer å få til et nasjonalt nettverk - jeg holdt på å si: det som ligger i navnet på prosjektet - lykkes vi ikke i det hele tatt med dette prosjektet. Så vår vurdering er at man nok skal være litt varsom med å betrakte den fysiske utbredelsen av prosjektet på Fornebu-landet som nøkkelspørsmålet i akkurat denne henseende.

       Møtelederen : Da er det ikke flere tilleggsspørsmål fra Øystein Hedstrøm, men det gis anledning for komiteens medlemmer til å følge opp med spørsmål innenfor det temaet som hovedspørsmålet gjelder.

       Først er det Torstein Rudihagen.

       Torstein Rudihagen (A) : Temaet som nå er sett i fokus, er jo veldig sentralt. Det har eigentleg vore eit av dei sentrale spørsmåla som det har vore ei viss draging mellom Regjeringa og stortingsfleirtalet om, nemleg storleiken på prosjektet - storleiken på areala som skal disponerast til eit IT- og kunnskapssenter. Komiteen har, som det har vore sagt her tidlegare, vore veldig oppteken av at det måtte bli stort nok til at det skulle bli internasjonalt konkurransedyktig, at det skulle evne å betene regionane osv.

       Sist vi hadde saka oppe i Stortinget, var det òg peikt på at det største alternativet truleg var det som styrkte konseptet mest. Nå seier Stenstadvold i si utgreiing her i dag at 316 dekar er ein riktig og tilstrekkeleg storleik. Eg har forstått det slik at dykkar utgangspunkt var 190 dekar, alternativ 1. Er det framleis slik at de meiner at 190 dekar er det beste alternativet, og at alternativ 2 liksom er noko de har måtta tilpasse dykk i forhold til Regjeringas opplegg og krav, eller kva er det i så fall som har gjort at de har forandra meining på akkurat dette området?

       Halvor Stenstadvold : Det kan kanskje høres rart ut, men akkurat det spørsmålet har for oss ikke vært noe spesielt viktig spørsmål. Og misforstå meg ikke på det punktet. Forholdet var jo at det prosjektet vi opprinnelig arbeidet med på 190 dekar, forutsatte at vi - altså de private deltakerne i Nettverk Fornebu AS - skulle erverve av staten område 4.3 og bygge dette ut i nært samarbeid med Nettverk Fornebu AS, hvor staten jo sitter inne. Det vi nå gjør, er altså at vi i stedet legger 4.3 inn i totalprosjektet og derved får Nettverk Fornebu AS som styrer av hele utbyggingen, også formelt. Men reelt sett var vår tenkning allerede fra starten av at det var de 316 dekarene som var prosjektet, hvor, i det opprinnelige alternativ, den mindre delen - altså 4.1 og 4.4 -formelt var eid av selskapet Nettverk Fornebu AS. Så sånn sett er det strengt tatt ikke noen veldig radikal forskjell mellom de to prosjektene.

       Møtelederen : Neste oppfølgingsspørsmål - Modulf Aukan.

       Modulf Aukan (KrF) : I forhold til det som er sagt i innleiinga, vil ein her leggja vekt på det med nystarta bedrifter, og relativt enkle lokalitetar. Kan du seia litt meir om det? Du nemnde enkle hyblar, det at det skal vera lett å koma i gang for gründarar osv. Kan du seia litt meir om den delen av visjonen?

       Halvor Stenstadvold : Det kunne kanskje du si litt om, Erik, akkurat innretningen av pir C mv.

       Møtelederen : Erik Bøhler - vær så god.

       Erik Bøhler : Ideen er jo at man skal komme raskt i gang. Det er vel noe av forutsetningen. Og pir C, altså den som går ut fra terminalbygget, ligger jo veldig godt til rette. Vi har gått grundig gjennom dette og funnet det veldig greit å få til, slik at vi kan få til rimelige løsninger, og slik at vi altså kan

       Det ligger veldig godt til rette - de fleste av oss har jo vært der - så det føler jeg meg helt trygg på. Men det skal også legges til at det bare er å sette i gang - det ligger dataføringer, så alt ligger til rette for å starte raskt opp.

       Når det gjelder hybler, er det klart at hybler blir rimeligere enn leiligheter som folk skal bo i for lengre perioder, så vi har da lagt opp til å gjøre dem enkle, men selvfølgelig ligger det jo glimrende til på Fornebu, så det blir attraktivt. Så det er også lagt til rette for den type mennesker som skal inn der - ungdom og de som skal jobbe der.

       Møtelederen : Da vil jeg minne om at oppfølgingsspørsmål skal følge temaet for hovedspørsmålet så langt som det går an.

       Neste oppfølgingsspørsmål er fra Kjell Opseth.

       Kjell Opseth (A) : Stenstadvold sa i si innleiing her at han ville selje parkeringshuset og andre delar av arealet til private. Det får meg til å spørje: For det første: Kva slags klausular skal det leggjast på dette salet for at det skal vere ein del av det IT- og kunnskapssenteret som vi alle er einige om at vi skal ha på Fornebu? Og er det nokon tankar om kva aktivitetar det først og fremst er satsa på å leggje inn i det som skal seljast?

       Halvor Stenstadvold : Vi har sagt i prosjektet at vi forutsetter at de arealene som selges ut, altså parkeringshuset og utbyggingsarealet på 20.000 m² , blir utviklet i nærmest mulig samarbeid med Nettverk Fornebu AS. Det er altså en helt klar intensjon fra vår side at de arealene som på den måten løftes ut av Nettverk Fornebus eierskap, skal brukes som om de er en del av totalprosjektet. Og det er klart vi vil ta hensyn til det når det gjelder selve utsalget og de betingelsene det skjer under.

       Når det gjelder utnyttelsen, tror jeg det er vanskelig å være veldig spesifikk i dag. Det ligger jo f.eks i sakens natur at parkeringshuset kan komme til å bli utnyttet hovedsakelig eller kanskje bare som et parkeringshus. Det er mulig det også kan komme til å bli litt ombygd, altså det blir en kombinasjon av parkeringshus og muligens noen arealer til annen bruk i utkanten av bygget, osv. Så det tror jeg må være en del av den prosjektutvikling som finner sted etter at man er i gang der ute. Men jeg gjentar at det er vår klare intensjon at dette skal være en del av totalprosjektet rent fysisk og utviklingsmessig.

       Møtelederen : Da er det oppfølgingsspørsmål fra Leif Helge Kongshaug.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Det har vært et sentralt tema i presentasjonen her at elektronisk handel skal være et satsingsområde. Kan du si litt nærmere om hvorledes det er tenkt gjennomført, med tanke på utnyttelse av arealer i forhold til andre oppgaver på området?

       Halvor Stenstadvold : Det er mulig at noen av mine kolleger vil utfylle meg på det.

       Dette er jo også et punkt hvor man kanskje ser for seg at i utgangspunktet må man etablere kjernen i et miljø. Vi har sagt at vi fra starten av vil forplikte oss til å finansiere tre stillinger på professornivå - det var det jeg i min innledning kalte basisfinansiering av instituttet - og vi vil stå ved den forpliktelsen i minimum en tiårsperiode fremover. Så er vår tanke at dette i bunn og grunn blir et oppdragsforskningsmiljø, det skal altså ta på seg oppdrag og løse oppgaver for norske handelsvirksomheter og andre i Norge som har behov for forskning, for innsikt og kunnskap om hvordan dette feltet utvikler seg i alle mulige henseender, nasjonalt og internasjonalt.

       Det er vanskelig i dag å si med sikkerhet hvordan det kan tenkes å utvikle seg rent størrelsesmessig. Det vi vet, er at det er et felt i veldig dynamisk utvikling. Det kan godt tenkes at miljøet kan bli stort. Det avhenger naturligvis også av hvilken kvalitet det kan utvikle, og det kan tenkes at det blir et miljø av noe mer - skal vi kalle det - mellomstørrelse. Vi ser vel for oss at det er naturlig at dette miljøet etableres i terminalbygget; selv om det ikke er et kjerneforskningsmiljø i betydningen et miljø som utvikles i regi av våre eksisterende forskningsinstitusjoner, som jo er hovedtanken i vårt prosjekt, er det allikevel naturlig å tenke seg at det blir plassert i terminalbygget. Fra starten av, med andre ord - for å svare på spørsmålet: formodentlig ikke et veldig tungt miljø med hensyn til antall hoder. Men alt avhengig av dets kvalitet og av feltets vekst, kan det bli et betydningsfullt miljø fremover.

       Møtelederen : Da er det ikke flere som har bedt om oppfølgingsspørsmål til hovedspørsmålet fra Øystein Hedstrøm.

       Vi går videre med neste hovedspørsmål, fra Torstein Rudihagen.

       Torstein Rudihagen (A) : Takk for det. Det er viktig at vi borer litt i dei føresetnadene Stortinget har lagt for eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Som saksordføraren nemnde, så har dette vore behandla i Stortinget åtte eller ni gonger, og for kvar einaste gong har Stortinget på ein måte konkretisert både målet, føringa og føresetnaden for senteret meir og meir.

       Vi har vore opptekne av å få eit internasjonalt slagkraftig senter som kan trekke til seg internasjonal kompetanse, vere konkurransedyktig. Vi har vore opptekne av samspelet mellom det som skal vere der ute, og eksisterande høgskular, universitet og forsking, og ikkje minst har vi vore opptekne av at dette skal betene dei regionale utviklingsmiljøa. Akkurat på det området har det vore nokså stor semje mellom Regjeringa og Stortinget om at dette ikkje må bli eit senter som skal støvsuge regionar, men tvert imot tilføre regionane element som dei har behov for, og som skal kunne utvikle dei der dei er. Da går spørsmålet mitt litt på det siste. Kan de konkretisere lite grann korleis de har tenkt å stimulere til utvikling av regionale miljø med konseptet dykkar? Det er jo først og fremst, som det har vore sagt her, elektronisk handel som på ein måte er ideen i dette. Stenstadvold seier jo at dette er noko som dei tre konserna her i alle høve vil ha nytte av. Men kva ligg det i opplegget dykkar utover det som de likevel ville ha gjort for regionane for å skaffe næringsutvikling, der Fornebu kan fungere som ein motor i ein ny industrivekst over det ganske land, som er ein av føresetnadene?

       Møtelederen : Stenstadvold - vær så god.

       Halvor Stenstadvold : Dette punktet tror jeg på en måte konseptuelt og litt prinsipielt skiller de to prosjektene litt fra hverandre. Jeg vil særlig, for å svare på det spørsmålet, vise til det jeg sa i innledningen om hvordan vi har valgt å organisere IT-prosjektet på Fornebu, hvor det er et nøkkelpoeng at i vår organisering sier vi til miljøene rundt i landet: Dere skal selv gå inn i Fornebu-prosjektet, være hovedeiere i de operative delene av prosjektet, og i denne sammenheng særlig FU Fornebu AS, som jo vil være det organet som koordinerer og driver frem forsknings- og utdanningsaktivitetene i prosjektet. Dere skal gjøre det. De skal altså eie minst 67,4 % - hvis jeg nå husker tallet helt nøyaktig - av aksjene i FU Fornebu AS, som er det operative selskapet. Hvorfor gjør vi det? Jo, vi gjør det fordi vi sier til dem at dere vil da faktisk selv ha ansvaret for at den utviklingen som skjer på Fornebu, er tjenlig og logisk ut fra de aktiviteter dere selv forestår rundt i landet. Jeg oppfatter at konkurrenten ikke gjør det. Jeg oppfatter at konkurrenten sier at både inkubasjonsvirksomheten og i noen grad forsknings- og utdanningsvirksomheten skal kjøres av hovedselskapet IT Fornebu, hvilket betyr at det i mye tyngre forstand blir et operativt selskap, hvor disse miljøene ikke sitter inne og har den samme grad av styring og medvirkning som de har i våre operative selskap. Så dette er viktig. Og her har man valgt ulike organiseringsløsninger, og det er de organiseringsløsningene som etter min mening er noe av svaret på det spørsmålet.

       Vil du supplere meg, Åge?

       Åge Korsvold : Jeg tror i hvert fall vi kan si at når e-handel kommer, er det veldig innovative miljøer som på en måte tar de første initiativene. Det som imidlertid vil, tror jeg, kjennetegne utviklingen innenfor e-handel, er at de etablerte organisasjonene kommer til å måtte ta til seg denne teknologien. Det er jo det at det er de store, etablerte forretningssystemene som begynner å bruke denne teknologien, som kommer til å føre til at den får så stor gjennomslagskraft, tror jeg. Da er det viktig at det etableres miljøer som kan betjene det som allerede eksisterer. Utfordringen for veldig mange av de etablerte bedriftene, både i Norge og internasjonalt, er å få tilgang til spisskompetanse. Her blir det en enorm kamp om begrenset kompetanse. Et institutt for elektronisk distribusjon er en måte å organisere kunnskap på som du kan gjøre mer tilgjengelig. Man kan vel filosofere over hva som er regionalt. Internett gjør deg jo i stand til å gjøre veldig mye hjemme i stuen din, så kanskje er det det mest lokale av alt. Poenget er, tror jeg, at noe av e-handelsutviklingen vil ligge i spissmiljøer og kan f.eks ligge på Fornebu, men veldig mye av det vil ligge i de bestående forretningsstrukturer. Å gjøre dette tilgjengelig for de bedriftene som allerede ligger i distriktene, må være et hovedpoeng.

       Torstein Rudihagen (A) : Eg vil berre følgje det litt opp, for det som Korsvold nemner, kompetanse, er på ein måte kjernen i dette. Når mange ser og høyrer på dette: Ein av grunnane til at vi ønskjer eit IT-kunnskapssenter på Fornebu, er nettopp å styrkje kompetansen innanfor IKT-området i dette landet, fordi vi har kome litt på etterskot, og fordi vi ser at det er ei viss kompetanseflukt ut frå landet.

       I hovudavtalen har de òg forplikta dykk til å betene regionane gjennom nettbasert undervisning. Det er òg ein ting som har gått igjen i Stortingets føresetnader heile tida. De seier at de vil organisere denne nettbaserte undervisninga, mens andre skal stå for formidling og innhald. Kan de konkretisere litt kva slags tankar de har omkring nettbasert undervisning ut til dei regionale miljøa?

       Halvor Stenstadvold : For det første er dette en aktivitet i vårt prosjekt som skal utvikles av selskapet FU Fornebu AS, hvor de eksisterende utdanningsinstitusjonene inviteres til å sitte inne og være hovedeiere og drivere av virksomheten.

       Vi tenker oss at FU Fornebu AS ikke selv skal produsere undervisningens innhold. Undervisningens innhold vil produseres i de miljøer vi har, og der vil jeg understreke: ikke bare norske, men også internasjonale miljøer. Hvis komiteens medlemmer ser litt på den oversikten vi har gitt over mulige allianser vi har på dette området, vil man se at der er det flere som nettopp formidler opplæringsinnhold fra internasjonale miljøer som norske brukere da kan ta del i.

       Det som er FU Fornebus oppgave, er å forestå den tekniske formidlingen av dette, altså bidra til at det legges inn på en måte som er lett å formidle videre, og som er lett å hekte opp på for dem som sitter rundt i landet og skal betjene seg av den opplæring det dreier seg om. Vi ser for oss at FU Fornebu ganske enkelt her er et - skal vi kalle det - arrangementsmessig senter, som teknisk og praktisk legger til rette for å formidle det innhold som utvikles ved de eksisterende utdanningsinstitusjonene.

       Møtelederen : Har Torstein Rudihagen ytterligere spørsmål?

       Torstein Rudihagen (A) : Dersom eg kan følgje opp litt når det gjeld den regionale dimensjonen i dette. For i Telecom Revy frå 27. januar viser nettopp Stenstadvold til at de har kontaktar med ein del firma, både nasjonale og internasjonale, ein del nye firma i utviklingsfase osv. Og nå ligg det jo òg med ei oversikt over dei firmaa.

       Kan Nettverk Fornebu konkretisere litt korleis nå desse firmaa kan bidra til ny vekst og næringsutvikling ute i det ganske land, ute i regionane?

       Halvor Stenstadvold : Næringsutviklingssiden, det må jeg si, er det området hvor jeg føler meg sikrest på at de tre selskaper som utgjør den private delen av Nettverk Fornebu AS, ved hele sin aktivitet og ved det de representerer, kan yte viktige bidrag. Dette er en type virksomhet som vi både direkte og indirekte har vært engasjert i over en lang årrekke, og er engasjert i i stor bredde i dag. De tallene jeg nevnte så vidt i min innledning, om hvilke verdier vi har plassert i IT-basert virksomhet under utvikling, hva enten det dreier seg om etablerte bedrifter i vekst eller det dreier seg om relativt nye eller nyskapte bedrifter, indikerer jo bredden i det engasjementet.

       Vi kan gjerne gå mer detaljert inn på det, men det er et område hvor jeg føler at de tre selskaper borger for at her vil det kunne være et ganske betydelig trykk på den delen av prosjektet, til fordel for miljøer langt utenfor Fornebu.

       Møtelederen : Da er det anledning til oppfølgingsspørsmål fra andre i komiteen.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Det har vært nevnt mye om elektronisk handel, og jeg regner med at alle de tre eierselskapene - ICA, Storebrand og Orkla - har spesielle interesser i det. Men vi må vel også kunne si at disse selskapene for å kunne være konkurransedyktige, uavhengig av hva som etableres på Fornebu, må satse på dette området.

       For meg som saksordfører er det veldig viktig å få mest mulig konkret. Vi skal prøve å vurdere de to selskapene, og det er klart det kan bli teoretiske utlegninger osv. om ting. Men i distriktene har jo konkurrentene alt begynt å realisere noe gjennom dette Multimedia Læring-selskapet med elektroniske klasserom. Det er tegnet avtaler med en rekke kommuner osv. De har også nå en intensjonsavtale med SIVA, som jo har et stort kontaktnett i regionene. De kan vise til konkrete ting der de enten har tegnet intensjonsavtaler eller er i ferd med å realisere prosjektene.

       Kunne jeg få litt mer konkret hvordan dere kan fremstille dere som jevnbyrdige med eller bedre enn de andre, slik at komiteen kanskje vil velge dere?

       Halvor Stenstadvold : Vi har sagt klart fra hele veien at vi ikke har inngått noen bindende, formelle, endelige avtaler med noen aktører på disse områdene. Det vil vi ikke gjøre før vi vet om vi er i stand til å levere - for å si det sånn - altså om vi blir valgt til å utføre prosjektet. Det vi har gjort, er å arbeide med en lang rekke kontakter for å sikre oss at vi kan sitte her med den fornødne grad av trygghet og si at får vi dette oppdraget, har vi tillit til at vi vil kunne få opp de avtaler som er indikert i den oversikten som komiteen har fått. Dette har vi sagt hele veien, og det er samme situasjonen i dag.

       Jeg kan ikke la være når saksordføreren nevner det, å peke på at når det gjelder SIVA, er det riktig som det lå implisitt i bemerkningen, at vi i tråd med det jeg nettopp sa, har valgt ikke å inngå en slik avtale med SIVA. Når vi har valgt i denne runden å avstå fra det, har det sammenheng med at vi har oppfattet det slik at når staten skal la seg representere i selskapet Nettverk Fornebu, eller for den saks skyld i konkurrentens selskaper, må staten - etter vårt skjønn - selv fritt vurdere hvorledes staten ønsker å være representert i det selskapet. Vi synes derfor ikke det var noen særlig logisk tankegang å forutsette at staten skal være representert f.eks gjennom SIVA, hvor det jo i parentes bemerket er slik at staten heller ikke sitter med 100 % av aksjene, altså hvor en slik indirekte representasjon vil være med på å « vanne ut » statens posisjon i prosjektet. Så det er mange grunner til at vi ikke har gjort det - den generelle jeg nevnte innledningsvis, men også den spesielle jeg nå har kommentert.

       Møtelederen : Neste oppfølgingsspørsmål er fra Anita Apelthun Sæle.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg vil litt tilbake til hovudspørsmålet - elektronisk handel. Det er jo heilt i si byrjing. Det byrjar fyrst no å skyta lite grann fart i Amerika - spesielt « business to business » - på dette området. No har Nettverk Fornebu berekna heile 70 mill. kr i direkte bidrag til FoU-verksemd, medan konkurrenten ikkje har berekna noko på akkurat dette området. Og mitt spørsmål er: Ingen brukar pengar som ikkje er nødvendig - reknar eg med - så kva er det som gjer at Nettverk Fornebu ser det nødvendig med eit slikt tilskot?

       Halvor Stenstadvold : Kanskje jeg kan kommentere akkurat det siste, og så vil Åge Korsvold i tillegg si litt om elektronisk handel.

       Våre selskaper har erfaring fra tidligere for at prosjekter som er i en meget tidlig fase, kan vise seg langsiktig å romme veldig interessante kommersielle muligheter. Et viktig eksempel på det fra mitt eget selskaps ståsted er det engasjementet vi veldig tidlig tok i å legge grunnlag for å være med på å utvikle det som i dag er NetCom. Vi tror derfor at det å være engasjert, å ha litt stimulans for å sikre at forskning, ideer som kan kommersialiseres, kommer fram, er viktig. Og vår interesse i det er på mange måter en egeninteresse - i tillegg til at det da gir et grunnlag for å styrke denne delen av forskningsvirksomheten i Norge. Så det er kort og godt basert på at vi har erfaring for at det langsiktig sett kan være en klok politikk.

       Åge Korsvold : Storebrand har jo hatt en nettbank i snart tre år, så det er ikke slik at vi i Skandinavia og i Norge ikke har ligget langt framme på dette området - tvert imot har vi en nettbank som funksjonsmessig er fullt på høyde med det ledende som man finner i andre deler av verden, f.eks i USA. Forskjellen er at vi er et lite marked; de vi sammenligner oss med, har store markeder. Så omfanget av det andre gjør, blir da annerledes. Men vi har kompetansen, og vi har vist at vi kan gå foran.

       Jeg tror, som jeg sa, at det som vil være utfordringen framover, er å få den kompetansen distribuert. For det er vel veldig mye som tyder på at Internett og e-handel får oss til å endre atferd i ganske stor grad. Så er det jo det andre som er viktig: E-handel endrer helt grunnleggende distribusjonsøkonomien for en del næringer, og spesielt da finansnæringen. Så det er vel utgangspunktet.

       Vi har også en annen innfallsvinkel til dette - hvis jeg skal si litt om Storebrands engasjement - og det er at vi lever i en tid med diskontinuitet. Og et av utslagene av det er at næringsutvikling gir høyere avkastning enn investering i etablerte virksomheter. Det har vært tilfellet i en del år, og det vil antakeligvis være tilfellet også i årene som kommer. Og spesielt vi, som forvalter langsiktig privat sparing, nemlig pensjonssparing, er opptatt av at en del av den langsiktige sparingen skal skje innenfor en type næringsutvikling som gir høyere avkastning. - Det er de to begrunnelsene.

       Så tror jeg at nettbank og disse tingene er, som du sier: bedrift til forbruker. Så kan man si at det som vel de fleste tror, er at det du kaller business to business - som går på hvorledes vi organiserer forretningssystemene våre - faktisk vil få større anvendelse og større betydning enn bedrift til forbruker. Og jeg tror at spesielt de som er opptatt av næringsgrunnlaget i distriktene, bør være opptatt av at denne kompetansen blir tilgjengelig, slik at også næringslivet i distriktene kan bruke denne teknologien til egen fordel - tidsnok.

       Møtelederen : Da er det Ivar Kristiansen - oppfølgingsspørsmål.

       Ivar Kristiansen (H) : Vi akselererer jo mot et relativt stort underskudd av folk med IT-kompetanse, og det er jo en underliggende redsel for begge disse to konkurrentene, at man også med dette konseptet bidrar til nærmest en støvsuging av folk med IT-kompetanse ute i landet. Jeg registrerer at Stenstadvold sier at man ikke har inngått noen bindende avtaler og kontrakter med andre selskaper og andre aktører, og det har jeg for så vidt stor forståelse for, men hvem er det man er i kontakt med innenfor høyskole- og universitetsnivå ute i landet som gjør at man kan koble seg på Nettverk Fornebu om dette selskapet skulle bli valgt? - Det var det ene.

       Og det andre går på elektronisk ...

       Møtelederen : Jeg må be om at vi har korte spørsmål og korte svar.

       Ivar Kristiansen (H) : Det andre går på elektronisk handel. Også her er det et interessant spørsmål som må fremmes, i en sektor som er i gigantisk utvikling. Fører man innenfor finansnæringen samtaler med andre aktører enn den ene hovedeieren i denne forbindelse?

       Møtelederen : Jeg må be om at det velges å svare på ett av disse spørsmålene. Vi har blitt enige om ett oppfølgingsspørsmål fra hver enkelt.

       Halvor Stenstadvold : Jeg skal svare helt kort. Jeg vil vise til det som også myndighetene har forutsatt, at det såkalte nettverksuniversitetet som nettopp er denne typen samarbeid mellom de norske høyskolene og universitetene, forutsettes etablert på Fornebu. Jeg ser for meg at det blir en av nøkkelfaktorene i dette bildet. Det kan da suppleres av andre aktører, ikke minst aktører som også formidler opplæring fra internasjonale miljøer til Fornebu og videre ut i landet.

       Møtelederen : Da blir det Rita Tveiten som får siste oppfølgingsspørsmål til det hovedspørsmålet.

       Rita Tveiten (A) : Hovudspørsmålet dreidde seg om korleis ein skulle kunna utvikla regionane, slik at Fornebu ikkje skulle fungera som ein støvsugar. I den samanheng seier Stenstadvold at det regionale selskapet skal stå for å utvikla innhaldet, og at Nettverk Fornebu skal vera ein formidlar. Då vert mitt spørsmål: Kva er det som gjer at desse selskapa som utviklar innhaldet, skal finna det attraktivt å bruka dykk som formidlar, dersom det skal vera hovudrolla de skal spela? I dag går ting så fort at kanskje vert det ein omveg.

       Halvor Stenstadvold : Det tror jeg i utgangspunktet er en forholdsvis oversiktlig problemstilling. Det er to grunner, tror jeg, til at de vil finne det hensiktsmessig. Den ene grunnen er at de vil finne det hensiktsmessig i den grad man på Fornebu kan tilby gode tekniske løsninger, ganske enkelt, altså løsninger hvor du kan legge ditt innhold inn i et nettverksbasert opplegg, hvor det raskt bringes ut, og hvor det er enkelt å bruke for mottakerne. Det er det ene.

       Det andre er at det kan være billigere, mer hensiktsmessig, mer effektivt og også markedsmessig bedre, fordi et slikt bredt tilbud bør ha større kontaktflate ute blant brukerne. Det vil jeg tro kort og godt er en nyttevurdering fra dem. Vi kan jo ikke presse noen til å velge det alternativet spesielt. Vi må være attraktive, slik at det alternativet blir valgt.

       Møtelederen : Det tredje hovedspørsmålet er fra Leif Helge Kongshaug.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Det er viktig at et IT-senter på Fornebu har så store ressurser at dette blir en drivkraft i nasjonal sammenheng, men det bør også være høyt oppe på banen i internasjonal sammenheng. Nå har vi vært mye inne på samspillet mellom etablerte utdanningsinstitusjoner og virksomheten på Fornebu når det gjelder det nasjonale nivået. Jeg hadde lyst til å komme litt over på det mer internasjonale målet med dannelsen av senteret og stille følgende spørsmål innledningsvis: Hvordan har dere tenkt å utnytte de kontaktflatene som allerede finnes med de eksisterende utdanningsinstitusjonene i Norge når det gjelder internasjonale forhold, og spille på det, slik at det også kan bli et ledende senter i den sammenheng?

       Halvor Stenstadvold : Jeg oppfattet det Kongshaug spurte om slik at det spesielt gjaldt utdanningssiden.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Vi kan ta utdanningssiden i første omgang, og så kan vi komme tilbake til forskningssiden i neste omgang.

       Halvor Stenstadvold : Til det er det å si to ting. Den ene delen av svaret vil bli at de internasjonale kontakter som våre eksisterende universiteter og høyskolemiljøer har, vil disse miljøene selv bringe inn i dette nettverkssamarbeidet. Det andre vil være at de organisasjoner som vi i tillegg har sett som interessante samarbeidspartnere, som på sin side har avtaler med internasjonale universiteter og høyskoler, og som er rede til å bringe de avtalene til bruk inn i norsk sammenheng, vil bli koblet på på samme måte. Det er i korte trekk hovedsvaret på det spørsmålet.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Hvis vi går litt over til det som har med forskning å gjøre, og tenker på forskningsinnsatsen bl.a på elektronisk distribusjon, er dette et område som Nettverk Fornebu synes å ha god kompetanse på i dag? Kan du si noe om strategier og tanker, om i hvilken retning en slik forskningsinnsats må gå med tanke på elektronisk distribusjon, elektronisk handel?

       Halvor Stenstadvold : Vi har vel til dels allerede kommentert det. Vi mener at vi har svært gode forutsetninger på dette området hvis vi tar et nasjonalt utgangspunkt, vel å merke, i dag. Jeg minner om at ICA Hakon er et nordisk detaljhandelkonsern som samtidig inngår i et av de største europeiske detaljhandelkonsernene, som selvfølgelig er dypt involvert i disse problemstillingene. Åge Korsvold har nettopp redegjort for at Storebrand som et moderne forsikringsselskap i realiteten har mye av sin produksjon, sin administrasjon og sin forretningsutvikling basert på nettløsninger. Orkla for sitt vedkommende er i fullt arbeid med å organisere opp og øke hastigheten på sitt utviklingsarbeid på denne sektoren. Jeg føler at det ligger i våre selskaps forretningsmessige utgangspunkt og den posisjonen vi har, at dette er felt som har ikke bare interesse for oss, men hvor vi også bør ha bidrag å gi.

       Møtelederen : Kongshaug, har du flere tilleggsspørsmål?

       Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg vil komme litt inn på det som gjelder de arealmessige diskusjonene på området. Når det nå legges opp til utnyttelse av 316 dekar, synes dere det er tilstrekkelig både med tanke på det som har med utdannings- og forskningsbiten og elektronisk handel å gjøre, og også med tanke på det som har med boliger å gjøre, i internasjonal sammenheng. Vil du utdype det litt nærmere?

       Halvor Stenstadvold : Ja, vi mener det. Vi mener det. Jeg vil peke på at vi har lagt inn arealer til enkle boliger, hybler, gjennomgangsboliger, noen normale leilighetsbygg utover det. Vi ser jo at de boliger som skal bygges på Fornebu, også eventuelt i regi av vår konkurrent, hvis den skulle bli valgt, er boliger som skal omsettes til markedspris. Markedspris er uttrykk for et prisnivå som klarerer forholdet mellom tilbud og etterspørsel. Det er klart at hvis man vil leie eller kjøpe boliger, kan man leie eller kjøpe boliger også på Fornebu eller i omgivelsen rundt Fornebu. Vi har vanskelig for å se at det er veldig viktig for prosjektets realisering at man på det grunnlag har en stor boligandel i prosjektet som sådan. Men vi må ha en boligandel, særlig for å ivareta prosjektets spesielle behov. Da minner jeg igjen om at noe av kjernepunktet i vårt prosjekt er koblingen mellom forsknings- og utdanningsvirksomhet på den ene side og bedriftsliv på den annen side. Derfor har vi lagt til grunn et forholdsvis større antall av det jeg i min innledning valgte å kalle « gjennomgangsboliger », der ute.

       Åge Korsvold : Jeg har lyst til å gi bare en tilleggskommentar, og det er at jeg tror man må huske på at antakeligvis vil veldig mye av forskningsaktiviteten det her er snakk om, være hva jeg ville kalle anvendt forskning. Det jeg tror i stor grad vi kan gjøre i Norge og gjøre med stor suksess, er å både utvikle teknologi og utvikle anvendelser i samarbeid med brukere. For det er ett av de områdene hvor norske bedrifter og norske miljøer, fordi vi ikke er så veldig store, kan konkurrere, både kunnskapsmessig og gjennom raske beslutningsveier og gjennom den gode kompetanse som vi utvilsomt generelt har. Vi har jo innrettet prosjektet vårt veldig mye ut fra den filosofien og det at du på en måte får et mangfold og du får en forskningsaktivitet som er ganske nær knyttet til de praktiske anvendelsene. Hvis du ser på veldig mye av det som allerede eksisterer i Norge, er det jo der vi også så langt har markert oss som dyktige.

       Møtelederen : Da går vi løs på oppfølgingsspørsmål fra resten av komiteen. Først ute er Oddbjørg Ausdal Starrfelt.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Takk, leiar. Både i svaret på dette spørsmålet og for så vidt òg på det førre legg Nettverk Fornebu veldig vekt på dette samarbeidet med universitet, høgskular og forskingsinstitusjonar rundt om i landet. Det gjeld, som sagt, både innhald og eigarskap. Og då er det interessant å høyra: Kor langt er de komne i utviklinga av desse planane, og kor mykje har de snakka med folk? Har de inngått førebelse avtalar? Altså, kor langt er ein komen med omsyn til denne tanken på samarbeid? Er det berre ein idé, eller har det manifestert seg i noko meir enn det?

       Halvor Stenstadvold : Jeg tror jeg vil måtte svare relativt enkelt på det i den forstand at vi føler oss, på basis av det arbeidet vi har gjort, trygge på at hvis Nettverk Fornebu blir gitt denne oppgaven, vil vi kunne fylle den delen av prosjektet, slik vi har til intensjon å gjøre. De kontakter vi har hatt, og det arbeidet vi har gjort, og de relasjoner vi har knyttet opp, har gitt oss trygghet på det punktet. Ellers hadde vi ikke sittet her.

       Møtelederen : Neste er Øystein Hedstrøm

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg skal følge opp dette med utdanning og forskning og den internasjonale dimensjonen. Vi vet jo at konkurrenten har gjort avtale med Oracle, Compaq, Vattenfall og fire sentrale amerikanske universiteter. Norge er interessant fordi vi ligger to år foran resten av verden som avanserte brukere av Internett og kommunikasjonsteknologi. Får internasjonale selskaper tilstrekkelige rammebetingelser, kan de være interessert i å etablere sine forsknings- og utviklingsavdelinger på Fornebu. Så her kan altså konkurrenten vise til noe konkret. Personlig synes jeg dette er viktig, for det holder jo på å utvikle seg en unik næringscluster i Norden, men tyngdepunktet ligger øst for oss - i Helsinki, der annen generasjons Internett skal utvikles, og også i Stockholm. Jeg føler det er viktig at man også har noe konkret å bidra med når det gjelder den internasjonale biten.

       Åge Korsvold : Jeg har lyst til å starte innlegget med å si at når det gjelder forrige generasjon elektronikk og elektronisk forskning, er det et faktum at veldig mye av den ledende forskningen og gjennombruddene kom i Norge. Men Norge var ikke i stand til å skape forretningssystemer ut av dette. Jeg tror derfor at en av de lærdommene vi bør ta av de feilene vi gjorde sist, er nettopp å gjøre det vi gjør, nemlig å få en nær tilknytning til de forretningssystemene. Det er selvfølgelig veldig interessant å være leverandør av teknologi inn i andre lands forretningssystemer, men skal du ha verdiskapning ut av dette, må du også få næringsvirksomheten til å bli i Norge.

       Møtelederen : Da er det Ansgar Gabrielsen.

       Ansgar Gabrielsen (H) : I forbindelse med dette prosjektet har det jo vært en slags politisk besvergelse om at dette skal bli et internasjonalt vellykket prosjekt. Det har vært referert til Ericsson og Nokia og desslike. Jeg kunne tenke meg å få en vurdering av betydningen av den slags besvergelser opp mot å lage rammebetingelser som gjør det interessant for det samme næringslivet å etablere sine forsknings- og utviklingsprosjekter i landet.

       Halvor Stenstadvold : Jeg tror at i realiteten er det ene ikke mulig uten det annet, for å si det slik. Det er klart at du kan ikke tvinge noen til å etablere seg på Fornebu. Og du er nødt til å tilby interessante rammebetingelser. Kjernespørsmålet er: Hva er de interessante rammebetingelsene for noe? Det tror jeg er et bredt sett av forutsetninger. Jeg tror vi alle kan enes om at vi i Norge, som i Norden for øvrig, har noen fortrinn som vekker interesse hos internasjonale aktører på dette området. Vi har en veldig tett Internett- og pc-bestand i den norske befolkningen. Vi har et godt utbygd basisnettverk, som er under videre utbygging for tiden. Vi har høy brukerfrekvens på noen av de nye tjenestene og teknologiene som kommer - kombinasjonen f.eks mellom telefoni og Internett, wap-teknologi og den type ting. Så vi har en del forutsetninger som de internasjonale virksomhetene vi er interessert i å trekke til oss, synes er interessante.

       Så det avgjørende er jo om vi kan klare å skape et prosjekt der ute som faktisk gjør at de kommer og sier: Her er det interessant å være. Vi tror altså at det er to ting vi særlig kan bidra med i den forbindelse. Det ene er den måten vi har valgt å organisere prosjektet på, ved å si at de som vil delta f.eks i inkubasjons- og driftsutviklingsvirksomheten, inviteres direkte inn til å være med i det. Den skal ikke skje, slik vi oppfatter at konkurrenten tenker, i regi av et sentralt eierselskap. Det sentrale eierselskapet skal nok være med og passe på at helheten blir riktig, men det er de som faktisk skal dra nytte av dette og gjøre arbeidet, som skal være hoveddeltakerne i den aktiviteten. Så det er én veldig viktig forutsetning for å få det til.

       En annen viktig forutsetning for å få det til er naturligvis gitt i og med Telenors etablering og i og med de fysiske og praktiske forutsetninger som ligger til rette på Fornebu-området. En tredje forutsetning tror vi faktisk ligger i at man klarer i praksis å organisere prosjektet slik at vi ikke bare snakker om Fornebu, men at vi snakker om forholdet mellom Fornebu og andre interessante norske miljøer, altså at vi får til denne nettverksdimensjonen ved prosjektet. Men det er bare med hensyn til disse konkrete tingene at du kan si at dette blir attraktivt, at de vil komme dit og si at her er vi interessert i å etablere oss.

       Møtelederen : Torstein Rudihagen - oppfølgingsspørsmål.

       Torstein Rudihagen (A) : Nå var vel temaet i hovudspørsmålet den internasjonale dimensjonen, men det var òg nemnt elektronisk handel. Eg vil få lov til å spørje litt meir om det med elektronisk handel, for det er jo det som skil desse to konkurrentane. Hovudsatsinga dykkar er på elektronisk handel, dei andre har elektronisk undervisning som si hovudsatsing. Og da har eg eit spørsmål - det kan hende det verkar litt uærbødig, men eg må spørje likevel, for spørsmålet kjem uansett opp. De består av tre konsern som i framtida er heilt avhengige av å satse på elektronisk handel, og da må eg spørje: Er det grunnen til at de har elektronisk handel som hovudsatsing i Fornebu-prosjektet? Elles ser eg at det vil vere til nytte for dykkar tre konsern - det har jo òg Stenstadvold sagt. Men kva nytte har dette for nasjonen og er det nødvendig med eit IT-kunnskapssenter på Fornebu for å få opp det med elektronisk handel og at norske bedrifter skal vere i forkant på det området?

       Halvor Stenstadvold : Jeg tror det er en liten perspektivforskyvning - med all mulig respekt - i det Rudihagen nå sa. Vi har forsøkt å understreke at det som er tyngdepunktet i vårt prosjekt, hvis man ser prosjektet som en helhet, ikke primært er elektronisk handel, men det er bedriftsutvikling - det er selve koblingen mellom bedrifter og forskning og utvikling, og det er nyskapning, og det er på en måte de aktivitetene som mer ligger på inkubatordelen av prosjektet, og samspillet mellom etablerte bedrifter og forskning og utvikling.

       Så har vi sagt at i tillegg til det har vi en særlig interesse, og vi tror også at vi i Norge har noen gode forutsetninger for å bygge opp en oppdragsforskningsaktivitet på området elektronisk handel. Og det gjør vi fordi vi er blant dem - vi er naturligvis ikke de eneste - som har et behov for, som jeg tror mange norske virksomheter langt utenfor denne regionen også har, å kunne følge nøye med i og ha kunnskap om hva som skjer på denne sektoren.

       Så det er perspektivet på prosjektet. Det er ikke slik at dette er et elektronisk handelsprosjekt. Det er et prosjekt som har tyngdepunktet sitt mye bredere enn det.

       Møtelederen : Den siste til oppfølgingsspørsmål er Ivar Kristiansen.

       Ivar Kristiansen (H) : Ja, det gjelder handel igjen. Hvor stor interesse, i og med at e-handel er så global som den er, har den øvrige norske finansnæringen vist for deres prosjekt?

       Halvor Stenstadvold : Vi føler at det er en av de tingene som har vært med på å gi oss tillit til at vi kan stå for dette prosjektforslaget. Og som jeg sa i min innledning: Jeg føler at det henger mye sammen også med den måten vi har valgt å organisere selve prosjektet på. Vi har på dette området en svært bred kontaktflate. Vi er jo selv direkte involvert i selskapene med til dels betydelige investeringer i denne sektoren, også i norske virksomheter, og den kontaktflaten vi har her, har vi naturligvis kunnet bygge på i dette arbeidet. Så vi er rimelig trygge på det punktet.

       Møtelederen : Takk for det.

       Da er vi ferdige med runden etter Kongshaugs hovedspørsmål, og vi tar da det neste hovedspørsmålet - Ansgar Gabrielsen, vær så god.

       Ansgar Gabrielsen (H) : En av de store forskjellene i disse to prosjektene er arealanvendelsen. Og i prosjektet til Nettverk Fornebu er det en vesentlig mindre boligandel enn i det konkurrerende. Det er vel faktisk 140.000 m² avsatt i Fred. Olsen-gruppens 605 dekars prosjekt, mens du i oppramsingen her snakket om 25.000 m² til boliger. Hva er årsaken til at man kan vurdere behovet så veldig forskjellig i et prosjekt som på en måte har det samme utgangspunkt i forhold til de premissene som er lagt fra Regjeringens side? Hvilke vurderinger er lagt til grunn når dere har landet på det standpunktet dere har landet på?

       Møtelederen : Stenstadvold, vær så god.

       Halvor Stenstadvold : Hovedårsaken til det er at vi ikke kan se at det er en avgjørende forutsetning for å realisere et slikt prosjekt at man har en betydelig boligandel som forutsettes realisert og omsatt på markedsvilkår. Det er vi ikke i stand til å se er avgjørende for prosjektet. Det har jeg for så vidt allerede kommentert, og jeg sa litt tidligere under vår diskusjon om det faktum at dersom man forutsetter at boligutviklingen, salg mv. skal drives på forretningsmessig grunnlag, har man i virkeligheten forutsatt at man skal ut på det vanlige boligmarkedet, for å si det sånn. Så vi kan ikke se det.

       Derimot kan vi se to grunner til å engasjere seg i noen utstrekning i boligbygging. Den ene grunnen ligger på en måte i hele senterets utforming. Det bør være et visst boliginnslag i senteret for at det skal få et godt totalmiljø, det skal være mennesker der til alle døgnets tider, det skal være et positivt miljø. Der spiller boliger en viss rolle, naturligvis, selv om man skal være litt forsiktig med å slå et gjerde rundt akkurat IT-senterdelen av Fornebu. Det er tross alt et stort område, som er ganske integrert, vi snakker om.

       Den andre grunnen til at det er viktig, er at prosjektet, som vi har sagt, har behov for, etter vårt skjønn, et rimelig antall boliger til de spesielle formål som prosjektet må ha dekket, og som man ikke uten videre kan regne med å dekke på markedet, dvs. hybler, gjennomgangsboliger, den type ting.

       Ansgar Gabrielsen (H) : Det har fra representanter for det andre prosjektet vært hevdet at ved å satse en del på boligbygging har man på en måte en slags finansiell reserve i bakgrunnen hvis et eller annet skulle skje. Ser dere det annerledes, og har dere ikke hatt behov for å tenke tilsvarende?

       Halvor Stenstadvold : Jeg vil der vise til, tror jeg, de beregninger som er sitert i referansegruppens innstilling til arbeids- og administrasjonsministeren, og som Finansdepartementet i den samme innstilling også har gjort rede for, sett fra sitt ståsted. I disse beregningene fremkommer det at prosjektene - både vårt prosjekt og konkurrentens prosjekt - i økonomisk henseende, basert på nettopp de forutsetninger som ligger i kommunedelplan 2, eller som prosjektene har lagt til grunn, har en lønnsomhet som ikke er uten et ganske betydelig element av risiko. Konkurrentens prosjekt kommer jo endog innenfor 316 dekar inn med en negativ nåverdi. Man ser at hvis man legger til grunn den store utvidelsen, med den økte boligandelen, øker faktisk den negative nåverdien i prosjektet. Med andre ord - det er ikke i seg selv et element som på en avgjørende måte synes å svekke risikoen ved et så stort engasjement.

       Vi har følt at det er sikrest ikke å gape så høyt, og vår problemstilling har vært: Kan vi innenfor 316 dekar lage tilstrekkelige næringsarealer kombinert med det boliganslaget prosjektet trenger? Og vi er kommet til at det kan vi gjøre, og derfor har vi tatt sjansen på å legge frem prosjektet.

       Møtelederen : Ønsker Gabrielsen ytterligere spørsmål? - Ikke det?

       Da får vi oppfølgingsspørsmål fra resten av komiteen.

       Først er det Kjell Opseth.

       Kjell Opseth (A) : Ja, dette med arealet har jo vore ein gjengangar i løpet av den tida denne saka har vore drøfta. Og eg har lyst til å spørje Stenstadvold: Er det ikkje slik at det er kommunedelplanens reglar for utnytting, det vere seg næring eller bustader, som på mange måtar er styrande, så viss ein ønskjer eit større næringsareal innanfor senteret, må ein også akseptere ei større mengd bustader?

       Halvor Stenstadvold : Jeg må vise til det jeg har sagt før, at begge prosjekter avviker litt fra forutsetningene, slik vi er i stand til å sette oss inn i dem, i kommunedelplan 2. Jeg oppfatter vel også at Bærum kommune har gitt uttrykk for at når det spesifikt gjelder IT-senteret, så vil kommunen måtte drøfte enkelte problemstillinger knyttet til videre utnyttelse av det nærmere med den interessent som får dette, så begge interessenter må altså gjennom en diskusjon med kommunen om hvorledes enkelte premisser i kommunedelplan 2 er å forstå. Det gjelder bl.a spørsmål om hvorledes man skal regne utnyttelsen av parkeringshuset, og hvorledes man skal regne utnyttelsen av de bestående hangarbygningene på 4.3. Jeg oppfatter at begge prosjekter avviker lite grann slik de nå ligger, i forhold til det som er grunnlaget i kommunedelplan 2.

       Møtelederen : Da var det Øystein Hedstrøm.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg vil komme tilbake til hovedspørsmålet og arealstørrelsen for å utvikle et senter. Det har vært spekulert mye om dette, ikke minst i pressen, at her er det smarte forretningsfolk som forsøker å sikre seg verdifulle eiendommer på en kamuflert måte - det er « indrefileten » ved Oslofjorden det snakkes om, blir det sagt. Men så viser det seg, det går også fram av proposisjonen, at nåverdien er sånn som den er, og det er stor risiko i prosjektet. Så jeg vil stille et enkelt spørsmål: Vil man avkrefte at det er snakk om en kamuflert måte å sikre seg disse store verdiene på, og vil man følge lojalt opp hvis man får hjemmel til eiendommen?

       Halvor Stenstadvold : Jeg kan svare på vårt prosjekts vegne at vi vil følge lojalt opp - naturligvis - det vi har lagt inn i prosjektet, selvsagt vil vi det. Vi ser det på samme måte i bunn og grunn som Regjeringens referansegruppe har gitt uttrykk for. Vi ser at prosjektet, basert på de utnyttelsesforutsetninger som ligger i kommunedelplan 2, så langt de rekker, er et prosjekt som ikke er uten risiko - slett ikke uten risiko. Og vi føler for øvrig at det er et viktig argument i seg selv for ikke å gape høyere enn 316 dekar. Vi ser også at det kan være noen plussmuligheter i prosjektet, men det vil være helt avhengig av om man klarer å rokke noe på noen av de faktorer som i dag er bundet opp i kommunedelplan 2, og det tror jeg ikke er mulig å si med sikkerhet i dag i det hele tatt. Så - ja, vi vil være helt lojale overfor de forutsetninger vi har lagt inn. Vi ser ikke på dette som noe veldig lønnsomt prosjekt pr. i dag, men vi ser på det som tilstrekkelig til at vi har våget å gå på det, og som et prosjekt som kanskje i økonomisk forstand kan ha en liten oppside.

       Møtelederen : Så er det Oddbjørg Ausdal Starrfelt.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : På spørsmålet om arealbruken avvik svarer Stenstadvold - og har gjort det to gonger - at begge prosjekta avvik. Dersom ein stiller spørsmålet på ein annan måte og spør: Dersom Bærum kommune held fast ved sin kommunedelplan 2 for dette, kva vil då Nettverk Fornebu gjera for å tilpassa seg dette?

       Halvor Stenstadvold : Nettverk Fornebu må som enhver annen utbygger som får dette, bli enig med kommunen om hvordan området skal bygges ut. Det er klart, det gjelder for oss, og det vil gjelde hvis andre får tilslaget. Pr. i dag har vi ikke noe annet enn kommunedelplan 2 å legge til grunn. Det er, som jeg sa, elementer i kommunedelplan 2 som ikke, slik vi leser det, er 100 % avklart, og vi oppfatter at det har på en måte kommunen også gitt uttrykk for. Det er noen elementer som må drøftes nærmere med utbyggerne. Det er der vi er, og det er det fundamentet vi har lagt oss på. Så går vi da inn i den diskusjonen med kommunen, og så får vi se hva vi får som resultat. Men det er klart at vi må enes om hvordan dette skal gjøres. Og det er jo et av risikoelementene i prosjektet, det er kanskje også et av de potensielt mulige plusselementene i prosjektet. Alt avhenger av utfallet.

       Møtelederen : Til slutt - Anita Apelthun Sæle.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Veldig mykje av diskusjonen har dreidd seg om storleiken og bustader kontra næringsverksemd eller IT-verksemd. Sett frå Nettverk Fornebu si side - finst det nokon faglege grunngjevingar for å bruka meir areal til bustader når ein faktisk har som intensjon å byggja eit IT-senter?

       Halvor Stenstadvold : Jeg vet ikke om det er riktig å kalle det et faglig spørsmål, dette er jo en vurderingssak. Det er to spørsmål som må vurderes. Det ene spørsmålet er det som komiteens medlemmer har vært inne på i mange av spørsmålene, nemlig hva er på en måte en kritisk størrelse, en kritisk minimumsstørrelse på de - skal vi kalle det - næringsarealene, altså de som på en måte skal huse bedrifter, institusjoner mv, og i hvilken utstrekning er det nødvendig utover det å engasjere seg i ordinær boligbyggingsvirksomhet på området? Det er et skjønnsmessig spørsmål. Jeg har svart på hvordan vi ser på det. Jeg har sagt at vi føler at det er riktig å utnytte de muligheter vi har indikert gjennom den arealfordeling vi har lagt inn i prosjektet - for å svare på det første spørsmålet. Og så har jeg altså sagt at vi kan ikke se at det er noen gode grunner for prosjektet til å engasjere seg i stor utstrekning i ordinær boligbygging.

       Møtelederen : Da er vi ferdig med oppfølgingsrunden etter Gabrielsens hovedspørsmål. Vi skal ta fatt på neste hovedspørsmål, det er fra Kjell Opseth - vær så god.

       Kjell Opseth (A) : Det blir mykje snakk om bustader her. Eg vil tilbake til det saka i realiteten dreier seg om, og det er å utvikle informasjons- og kunnskapssamfunnet i Noreg. Det har så langt frå Nettverk Fornebu si side vore stor fokusering på det eg vil kalle tenestebiten innanfor dette. Men det er ein annan bit som er minst like viktig, og det er den industrielle delen av utfordringa som vi har. Eg har eit enkelt og konkret spørsmål: Kva kompetanse og visjon har Nettverk Fornebu for å utvikle den industrielle biten av dette senteret?

       Halvor Stenstadvold : Det kan kanskje høres ubeskjedent ut, men jeg mener at dette er et av de punktene hvor våre selskap samlet har sin nokså utvetydige styrke. Vi har gjennom de finansielle og industrielle engasjement vi har i denne sektoren, en betydelig bredde allerede. Jeg vil minne om, og jeg kan kanskje i første rekke tale for det selskapet jeg selv representerer, at vi i tillegg til våre finansielle engasjement i denne typen selskap hjemme og ute også har engasjement i et stort antall nyskapte virksomheter og virksomheter under utvikling i Norge på området IT, telecom, nettbasert virksomhet, internettbruk mv. Dette er en aktivitet som vi har vært engasjert i over mange år, som vi er engasjert i i et betydelig økonomisk omfang, og som jeg mener vi har stor erfaring med å drive, både i Norge og i andre land.

       Jeg er klar over at det er en side ved selskapenes virksomhet som ikke er så godt kjent utad, fordi selskapene jo fremstår som respektive et detaljhandelselskap, et forsikringsselskap og en produsent av merkevarer til husholdningene mv. Men realiteten er i meget stor utstrekning den jeg gir uttrykk for. Og man vil særlig se det når man - som jeg forsøkte å illustrere i mitt hovedinnlegg - ser på størrelsesordenen i de økonomiske forpliktelser vi har lagt inn i nettopp denne sektoren. Så jeg er ubeskjeden nok til å mene at dette er et av de områder hvor våre selskap faktisk representerer en betydelig tyngde.

       Kjell Opseth (A) : Det er eit positivt utgangspunkt at ein har tru på det ein steller med. Det synest eg er positivt.

       Men det er likevel slik at det òg frå Nettverk Fornebu si side blir sagt at det som skal inn på industrisida der ute, stort sett skal vere ein del av det selskapet som står for FU. No veit vi jo at blant dei som har nye idear, finst det mange som har gode idear, men ikkje pengar og kanskje ei heller kompetanse til å utvikle ideen. Og det er jo òg tanken bak IT- og kunnskapssenteret på Fornebu.

       Korleis tenkjer Nettverk Fornebu seg at desse skal bli medeigarar når dei knapt nok har pengar til å setje ideen sin ut i livet?

       Halvor Stenstadvold : Jeg kan ha forklart meg veldig dårlig på dette punktet innledningsvis.

       Altså aller først: Vi har ikke gitt uttrykk for at det industrielle innslag i prosjektet hovedsakelig ligger innenfor FU-delen av prosjektet. Først og fremst må vi huske på at det industrielle innslag i prosjektet jo vil komme ved at bedrifter, ordinære IT-bedrifter, i stor utstrekning etablerer seg på området, altså utenfor både FU og Inkubator Fornebu, ved at de leier, eventuelt erverver, arealer og legger sin virksomhet der ute. Det er ett viktig forhold. Det andre ligger i selskapet Inkubator Fornebu AS. Her er tankegangen at de som skal være eiere i selskapet Inkubator Fornebu AS, representerer kompetanse og kapital når det gjelder å utvikle og støtte nyskapte bedrifter. Det er derfor vi har valgt den konstruksjonen, og det er derfor jeg flere ganger har sagt at også de tre private selskapene i Nettverk Fornebu AS akter å engasjere seg direkte i selskapet Inkubator Fornebu.

       Hva er det de da engasjerer seg med? De engasjerer seg med hele den kunnskap og den kontaktflate de har også til de finansieringsmuligheter de selv representerer. Det er klart at vi vil være interessert i å følge de prosjektene som kommer opp i denne forbindelse, og gå inn med investeringer hvis vi synes at prosjektene er lovende. Men det samme ville jo være forholdet for andre som sitter med i dette arbeidet og ser mulighetene utvikle seg. Og slike muligheter kan oppstå, både på forsknings- og utdanningssiden og på inkubatorsiden. Det er den konstruksjonen som i særlig grad skal kunne bidra til kobling mellom kapital, markedskunnskap, teknologikunnskap og nyetablerte bedrifter. Dette kan jo også gjelde helt enkle ting. Når en ny bedrift f.eks skal finne gode styremedlemmer som kan være med og utvikle bedriften, har vi en ganske bred kontaktflate og kan være rådgivende i den forbindelse, osv. Så det er et viktig element ved måten prosjektet er organisert på.

       Jeg må få lov å legge til at ut fra den erfaring vi etter hvert har dannet oss når det gjelder hvordan organiseringen bør være, må jeg si at jeg er usikker på den konstruksjonen som vår ærede konkurrent har valgt, hvor man har lagt inn i morselskapet IT Fornebu den funksjon å være inkubatorutvikler, og hvor man i tillegg forutsetter at morselskapet IT Fornebu, som skal ta vare på visjonen på vegne av alle aktører i senteret, også samtidig skal være investor i enkelte av de aktiviteter de skal være overordnet ansvarlig for. Jeg må si at den konstruksjonen syns jeg er komplisert. Den syns jeg reiser noen spørsmål som vår konstruksjon ikke reiser.

       Møtelederen : Det er ikke flere tilleggsspørsmål fra Kjell Opseth.

       Klokka tilsier at vi ikke har anledning til flere spørsmål fra komiteens medlemmer. Nå gikk denne runden litt raskt, men vi får holde oss til det.

       Da er det neste hovedspørsmål - fra Anita Apelthun Sæle. Vær så god.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Det er stilt mange spørsmål no, og eg veit ikkje kva som eigentleg står att. Men det er i alle fall ein ting, og det er at det i St.prp. nr. 35 vert understreka at det er knytt uvisse til om IT-bindinga på eigedomen vil ha ein prisdempande effekt og såleis gje høve til ein prisreduksjon på 5 %, slik taksten reknar med. Dette gjeld då særleg dei delane av eigedomen som skal brukast til bustadføremål, og for så vidt er det noko skilnad her mellom Nettverk Fornebu og konkurrenten.

       Men korleis vil Nettverk Fornebu stilla seg dersom ein kjem til at prisreduksjonen er i strid med EØS-avtalen og ordninga dermed ikkje kan verta innvilga? Nettverk Fornebu har jo ein positiv no-verdi, noko som konkurrenten ikkje har. Men vil de framleis ha det i eit slikt tilfelle? Det er det enkle, og likevel ganske kompliserte, spørsmålet.

       Møtelederen : Nils Henrik Petterson vil svare.

       Nils Henrik Petterson : Jeg vil først understreke at våre vurderinger tilsier at den 5 %-reduksjonen ikke vil være i strid med de forpliktelsene som Norge har etter EØS-avtalen. Vi tror at det er adgang til å legge vekt på den bindingen der. I forhold til den boligtyngden som vi har i vårt prosjekt, som jo er relativt beskjeden, vil det altså være mindre utsatt der, føler vi, enn det vår konkurrents prosjekt vil være. Skulle det allikevel vise seg at ESA ikke vil akseptere den prisreduksjonen, er det vårt syn at man da får sette seg ned og forhandle det og se hva man da kommer fram til. Vi har pr. i dag ikke gitt noen carte blanche for at vi uten videre vil akseptere en høyere pris. Vi har basert vår situasjon på den taksten med det 5 %-fradraget, og et stykke på vei vil jo staten også ha sammenfallende interesser, at man får en sunn og god økonomi i Nettverk Fornebu. Det tror jeg er alt man kan si om det nå.

       Møtelederen : Anita Apelthun Sæle, vær så god.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Nei, det er heilt unødvendig, eg har fått eit veldig godt svar.

       Møtelederen : Da er vi kommet til det siste hovedspørsmålet fra komiteen - Rita Tveiten.

       Rita Tveiten (A) : Eg vil gjerne stilla eit spørsmål som dreiar seg om dette med den internasjonale kontakten, for det er jo sett som ein føresetnad at dette senteret på Fornebu skal vera av nasjonalt og internasjonalt format, det skal altså tiltrekkja seg aktørar òg frå eit internasjonalt miljø.

       Stenstadvold sa tidlegare i dag at akkurat dykkar alternativ har eit stort kontaktnett med solid plattform for nasjonale og internasjonale alliansar, og på den lista som me har fått utdelt her, er det mange som er ramsa opp. Men kan du seia noko om i kor stor grad de verkeleg har forpliktande kontaktar med desse selskapa som er førte opp på den lista de har delt ut?

       Halvor Stenstadvold : Jeg har allerede sagt at hvis man med uttrykket « forpliktende kontakter » mener kontakter som har avtalemessig karakter, og hvor vi vil måtte gjennomføre et samarbeid med disse enhetene uavhengig av om vi får dette eller ikke, så har vi ikke noen slike forpliktelser pr. i dag. Det er altså ikke inngått noen avtaler som binder oss til å gjennomføre samarbeidet med de partnerne som står der. Hensikten med de kontakter vi har hatt og bakgrunnen for den listen som du siterte fra, har vært og er å gi oss en fornøden trygghet, et tilstrekkelig solid fundament for at vi med trygghet kan lansere prosjektet og stå for prosjektet overfor dere og overfor Det norske storting. Den sikkerheten måtte vi ha. Men, som jeg har sagt, vi har hele tiden bygd på den forutsetning at avtaler av formell karakter inngår vi først når vi vet at vi kan levere.

       Rita Tveiten (A) : Det er ikkje så vanskeleg å skjøna at avtalane som ein eventuelt skal inngå, er avhengige av at de faktisk får prosjektet, det burde jo liggja ganske klart i dagen, men ein eller annan relativt fast allianse burde de jo kunna visa til.

       Eg ser i Aftenposten i dag at du er sitert på at de har fått på plass samarbeidsavtalar med fleire selskap. « Vi vil avsløre hvem disse er i løpet av høringen, sier Stenstadvold. » Så det kunne jo vera spennande om me kunne få veta kva slags fugl du har i handa, i motsetning til dei som sit på taket.

       Halvor Stenstadvold : Ja, det syns jeg kunne vært spennende også, men forholdet er at jeg aldri har brukt den formuleringen som journalisten der har lagt meg i munnen. Jeg har vært helt konsistent på dette punktet hele veien, og jeg kan ikke forklare hvorledes journalisten har dannet seg den oppfatning at jeg har sagt at vi har inngått formelle avtaler, for det har vi ikke gjort - det er en realitet.

       Rita Tveiten (A) : Nei, det står ikkje her heller, så « fått på plass samarbeidsavtaler » er vel kanskje eit definisjonsspørsmål. Men eg skjønar at du ikkje har lyst til å seia noko særleg meir om det.

       Møtelederen : Var det flere tilleggsspørsmål fra Rita Tveiten? - Det er det ikke.

       Da er vi ferdig med de sju hovedspørsmålene fra komiteen, og som komiteen har blitt enig om, skal vi da ha en avsluttende runde med saksordfører. Da gir jeg ordet til Øystein Hedstrøm.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg syns vi har hatt en veldig god orientering og gjennomgang. Personlig har jeg fått oppklart en god del ting jeg var usikker på, men noe må selvfølgelig sjekkes i etterkant. Jeg konstaterer at Nettverk Fornebu foreslår et kunnskapssenter innenfor disse 316 dekarene, og at det legges stor vekt på samarbeid med bestående institusjoner og miljøer. Stenstadvold beskrev jo dette som et nav som skulle virke i en nasjonal satsing. Det ble også lagt vekt på en videre konkretisering, at den vil bli truffet etter at dere har fått tilslaget. Det er noen av de viktige momentene som er kommet fram. Han har også påpekt risikoen i prosjektet, og det er også en av begrunnelsene for at man har ønsket de begrensningene som det har vært snakket om her. Man ønsker også, og har lagt vekt på, sterk statlig medvirkning.

       Jeg vil la dette munne ut i et avsluttende spørsmål. Stenstadvold snakket litt om den inkubatormodellen han ønsket på Fornebu, snakket også om at når det gjelder industriell virksomhet, skal den flyttes til Fornebu. Vi har noen negative erfaringer med det ellers i verden når det gjelder IT- og kunnskapssentre, at man har flyttet næringsvirksomheter, men man har ikke klart å oppnå samspillet mellom forskning, utvikling og næring. Så jeg vet ikke om du avslutningsvis vil underbygge hvordan dere skal løse de problemene som de ikke har klart å løse, det er vel bl.a Sophia Antopolis nede på kontinentet som har hatt problemer med det.

       Halvor Stenstadvold : Jeg tror det svaret jeg kan gi på det, er at den organisasjonsløsning som vi har valgt på dette punktet i prosjektet, den består i essens i at vi sier det er de miljøer som arbeider direkte med slike spørsmål, som selv går inn og tar regien på den sektoren av prosjektet. Det er den løsningen som gjør at vi har tro på at denne modellen kan fungere. Det er derfor jeg tillot meg tidligere under diskusjonen å antyde at den modell å legge dette inn i et sentralt eierselskap med staten og en rekke private aktører inne, det tror vi ikke er en god modell.

       Vi tror på en måte at her er man nødt til å bygge på noen av de forutsetninger som industridannelse eller nyskapning på dette feltet erfaringsmessig er preget av. Det er preget av originalitet og gutteromsarbeid og uvante måter å skape ting på, veldig utradisjonelle koblinger mellom forskning, ideer, kapital og kompetanse på markedssiden mv. Og det å få til den koblingen, må etter vårt skjønn legges til rette i en organisasjon som har nettopp det som spesiale. Vi har altså valgt å gjøre det ved å si at særlig leddet Inkubator Fornebu hvor de virksomheter som nettopp har den erfaringen, og som står for det, og som driver med det - sitter inne - tar regien. Det er, tror jeg, den ...

       Det er ikke noen absolutt garanti i dette naturligvis. Det kan godt være at det blir tyngre enn vi har forhåpninger om, men vi tror at det er en bedre modell enn mer, skal vi si, tradisjonelle måter å gjøre det på. Vi tror, for å være litt frie, at akkurat på det punktet har en sterk statlig deltakelse veldig liten rolle å spille.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Det var i grunnen et tilfredsstillende svar, så jeg har ingen oppfølgingsspørsmål.

       Møtelederen : Er det noen andre i komiteen som vil følge opp og bruke den tiden som er igjen? - Ansgar Gabrielsen først.

       Ansgar Gabrielsen (H) : I forhold til det Øystein Hedstrøm tok opp, som går på organisering - og som også er veldig forskjellig. Ikke minst regjeringsadvokaten er opptatt av dette å beskrive forskjelligheter, hvor han nærmest sterkt fraråder den løsningen som motparten deres har valgt.

       Nå har vi jo for så vidt brevet fra regjeringsadvokaten som beskriver det uheldige ved den organisasjonsmodellen som motparten har valgt, men det som er mitt spørsmål, er: I de forhandlingene som har vært ført, er det representantene fra forhandlingsdelegasjonen som har vært opptatt av å få den styringsstrukturen som dere har valgt, eller har dere selv initiert de løsningene som er valgt?

       Halvor Stenstadvold : Der tror jeg jeg kan være helt 100 % presis, i den forstand at hovedstrukturen i vår organisering har ligget fast i vårt prosjekt og ble lansert av oss helt i starten av arbeidet. Vi har ikke gjort tilpasninger av betydning i den, altså selve tankegangen - selve modellen har vært vår modell fra starten av. Vi fikk under forhandlingene en del spørsmål, naturligvis, i forhold til avklaring mv, men vi har stått fast på den. Vi følte at forhandlingsdelegasjonen ikke hadde vansker med å akseptere den på våre premisser. Men det har vært vår modell helt fra første stund av. Og det er et sentralt punkt i vårt prosjekt, akkurat den løsningen der.

       Møtelederen : Takk. Da har vi kommet dit hen at det er flere av komiteens medlemmer som har ønsket å komme med enkeltstående tilleggsspørsmål. Og fordi tiden tillater det, har jeg notert Opseth, Sæle, Rudihagen, Kongshaug, Knudsen ... Er det noen jeg har oversett da? - Kristiansen, i tillegg.

       Da går jeg ut fra at komiteen er enig i at vi kjører de enkeltspørsmålene, at vi avslutter med det.

       - Opseth, vær så god.

       Kjell Opseth (A) : I eit svar på eit spørsmål frå komiteen har statsråd Dåvøy sagt følgjande:

       Dette høyrest jo særs bra ut for staten og styringsmoglegheitene. Men er dette reservasjonslaust?

       Halvor Stenstadvold : Vil du svare på det, Petterson?

       Nils Henrik Petterson : Ja, det er for så vidt reservasjonsløst. Staten er gitt innflytelse i to trinn: Man har altså en innflytelse og vetorett i trinn 1, kan man si, som man har ned til dagens nivå, og så er man sikret fortsatt innflytelse i alle vesentlige spørsmål ned til 15 %. Altså, så lenge staten har en 15 % andel, så vil de ha innflytelse i alle vesentlige spørsmål, og de vil ha to styrerepresentanter.

       Møtelederen : Neste er Anita Apelthun Sæle.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg vil tilbake til dette med dei internasjonale kontaktane. Eg synest det er noko som verkar uklart der.

       Det er heilt klart at Nettverk Fornebu ikkje har forpliktande avtalar, det er greit. Men er firma bak Nettverk Fornebu involverte i, eller har dei investert i, tunge firma ute som har IT-kompetanse? Det ynskjer eg eit svar på.

       Åge Korsvold : Storebrand har 15 milliarder kr investert i teknologi og telekommunikasjonsbedrifter, og det alt vesentlige av det er investert utenfor Norge. Jeg vil tippe at i runde tall er rundt 2 milliarder av det investert i Norge, resten er investert internasjonalt. Men hvis du da går inn og brekker det opp, må du se på det som er tradisjonelle porteføljeinvesteringer, og det som er investeringer i spesielle fond, som nettopp arbeider med forretningsutvikling innenfor dette området.

       Innenfor det siste området har vi utviklet et nært samarbeid med et par miljøer i Skandinavia, et par miljøer i England og Frankrike og et par miljøer i USA. Der har vi investert penger, vi er til dels representert i organene, og vi har en egen enhet i vår organisasjon som arbeider med å følge opp de investeringene som gjøres gjennom de forretningssystemene. I den grad vi har forretningsideer, i den grad det er kompetanse i Norge som er interessant, vil den kontakten bli formidlet.

       Det er interesse for å ha kontakt mot det norske miljøet, og spørsmålsstillingen er: Hvorledes etableres den kontakten? Og et system som det vi etablerer, er jo nettopp satt opp for å kunne formidle akkurat den kontakten. Så selv om ikke Nettverk Fornebu har formalisert dette, har jo bedriftene bak i høy grad formalisert det, og vi har de nettverkene på plass som vi kan utvikle videre.

       Møtelederen : Da er det Torstein Rudihagen.

       Torstein Rudihagen (A) : Du har sagt ein god del om organiseringa av konsepta utpå der. Det er òg sagt frå Stenstadvold, som riktig er, at formålet er å få til næringsutvikling. Det er på ein måte det som er satsinga - næringsutvikling over det ganske land. Men for å få det til er det nødvendig at vi har kompetanse, og endåtil ein spisskompetanse. Og det er jo det Stortinget gong etter gong har understreka. Vi har sagt ein god del om samspelet mellom norsk forsking, universitet og høgskulemiljø. Det skal ikkje bli ein ny høgskule eller eit universitet på Fornebu, men ein skal kunne tilby den eksisterande kompetansen, tilby praksisplassar, tilby oppgåver til doktorgrad, osv. Dessutan må ein jo ha eit samspel med internasjonal spisskompetanse på dette. Først og fremst skal Noreg vere i forkant når det gjeld kunnskap på informasjons- og kommunikasjonsteknologi. Kan du konkretisere og seie litt om kva verkemiddel de har for at dette skal lukkast med senteret?

       Halvor Stenstadvold : Jeg er for det første helt enig i visjonen som du beskriver. Jeg føler at det er viktig å spørre seg, når vi bruker uttrykket kompetanse som noe vi trenger for å få til næringsutvikling, hva slags kompetanse vi trenger for å få til næringsutvikling. Og da trenger vi et ganske bredt spekter av kompetanseelementer. Vi trenger ikke bare, men også teknologikompetanse og kunnskap om hva som foregår i forskningsmiljøene f.eks. Og det burde Fornebu-prosjektet, med de koblinger det legges opp til, legge til rette for.

       Vi trenger også finansiell kompetanse av den art som Åge Korsvold nettopp beskrev i sitt svar i stad, og vi trenger markedsmessige kontakter, og vi trenger kunnskap om mennesker som har interesse i bestemte problemstillinger og kan være med og engasjere seg i utviklingen av bedrifter. Så jeg vil advare mot at vi er for stramme i tankegangen når det gjelder spørsmålet om hva slags kompetanse vi faktisk trenger for å få til en bedriftsutvikling. Vi trenger en tosidig strøm av kunnskap fra bedriftssiden over til forskning og utvikling, og vi trenger kunnskap i bedriftene om hva som foregår innenfor forskning og utvikling. Men særlig når det gjelder nystartet virksomhet og virksomhet som skal kommersialiseres, eller ideer som kanskje kan kommersialiseres, så er det klart at den kompetansen som trengs, den er veldig ofte finansiell og markedsmessig og preget av kunnskap om kontakter, miljøer og mennesker og tilgang på innsikt osv. Så det er ikke bare et spørsmål om teknologikompetanse i ordets meget avgrensede forstand.

       Møtelederen : Da er det Leif Helge Kongshaug.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Det har vært sentralt - og jeg er enig i - at det er viktig å få kunnskap og gode ideer over til forretninger og næringsutvikling. Jeg oppfatter det slik at Nettverk Fornebu vil benytte seg av det private nettverket som interessentene innehar, og som står bak selskapet.

       Men så er det også nevnt et helt spesifikt hjelpemiddel, nemlig Inkubator Fornebu AS, som et konsulentselskap. Vil det bli et avgrenset konsulentselskap, eller vil det bli et selskap som også vil spille på lag med norsk kompetanse, norske selskap, som da opererer på samme område, slik at vi kan få utnyttet den gjensidige effekten av det på konsulentområdet?

       Halvor Stenstadvold : Svaret på det er ja. Jeg tror vi har sagt også i vår prosjektdokumentasjon at dette er et selskap som slett ikke verken behøver eller bør begrense sin aktivitet til de ting som utvikler seg akkurat på Fornebu. Den typen kompetanse som utvikles her, skal være tilgjengelig for alle deler av norsk næringsliv. Og hvis vi lykkes i å få dette konseptet til å utvikle seg positivt, så bør det være en kilde til støtte som kan utnyttes også av folk som arbeider med nystarting og med kommersialisering av IT-ideer mv. rundt om i landet.

       Møtelederen : Da er det Terje Knudsen.

       Terje Knudsen (Frp) : De private investorene bak konkurrenten IT Fornebu Technoport har forpliktet seg til å reise 0,5 milliarder kr mer enn Nettverk Fornebu for utvikling av samme areal - 316 dekar. Hvordan mener Nettverk Fornebu at man vil klare å oppfylle de fastsatte ambisjoner for området med så mye mindre kapital enn konkurrenten? Er Nettverk Fornebu villig til å øke egenkapitalen i selskapet hvis realisering av visjonen krever det?

       Halvor Stenstadvold : Nå må jeg be mine kolleger her, og kanskje særlig du Kjell Haune, om å passe på meg hvis jeg sier noe galt. Men jeg oppfatter ikke problemstillingen nøyaktig slik som Terje Knudsen gjør. Jeg oppfatter at når det gjelder de 316 dekar, så er i utgangspunkt statens forutsetning at staten skal inn med den samme egenkapitalinnsats uansett hvilket prosjekt som blir valgt - 260 mill. kr er statens innsats av egenkapital.

       Så oppfatter jeg at vår konkurrent har delt sitt engasjement i to selskap - et eiendomsselskap og et såkalt visjonsselskap. Der har jo vi ett selskap, ikke sant, slik at de 260 mill. kr som staten setter inn, settes i vårt tilfelle inn i ett selskap, mens i konkurrentens tilfelle settes de inn i to selskap.

       Så oppfatter jeg at konkurrenten sier at staten skal ha drøye 33,4 % - 33,4 % - andel i visjonsselskapet. Men verdien i visjonsselskapet er pr. i dag ikke fastsatt. Så det er ikke mulig å si med sikkerhet hvilken andel av de 260 mill. kr som til slutt blir liggende som egenkapital i visjonsselskapet.

       Så oppfatter jeg at de i tillegg sier at fordi de går inn for den større visjonen, så skal eiendomsselskapet ha en total egenkapital på 1 milliard kr. Det vil jo si at statens eierandel i eiendomsselskapet, hvis de lykkes i sin visjon fullt ut, blir 260 mill. kr minus den andelen som til slutt måtte bli egenkapitalandelen fra statens side i visjonsselskapet IT Fornebu. Det betyr at statens eierposisjon i eiendomsselskapet i så fall kan bli meget lav. Tenk dere så at den i tillegg skal representeres av SIVA, hvor staten ikke eier 100 %. Man kan altså komme ned i en statlig eierandel - og da vil jeg nesten tillate meg å sette gåseøyne på det - i eiendomsselskapet i det alternativet, som ligger i området 10, 12, 13, 14 % - et eller annet sånt. Og det var derfor jeg tillot meg å si i mitt åpningsinnlegg at her har vi laget et opplegg som ikke reiser den typen problemstillinger, men hvor det er en klar og tydelig posisjon, og hvor staten kan velge å gå ut, men hvor vi har sikkerhet for at hvis de ønsker å gå ut, så har de en innflytelse, slik de har beskrevet det, ned til de 15 % som Petterson pekte på. Det er min forståelse av hvordan dette bildet ser ut.

       Møtelederen : Da er det siste spørsmål, fra Ivar Kristiansen.

       Ivar Kristiansen (H) : Litt til det spørsmålet som Opseth drog opp rundt begrepet « visjon » - og begrepet ble nevnt om gode ideer og ikke penger. Stenstadvold henviste da til Inkubator Fornebu AS, som Inkubator utvikler.

       Jeg har registrert at Per Morten Vigtel - og jeg går ut fra at navnet er kjent for forsamlingen - gir uttrykk for overraskelse over at konkurrenten fremhever sin kompetanse på venturekapital. Er det slik i dette nokså sentrale spørsmålet om idéutvikling at deres konkurrent vil være bedre på dette området enn Nettverk Fornebu?

       Halvor Stenstadvold : Jeg foretrekker å fortelle om hva vi gjør på dette området, og hvilken kompetanse vi har på dette området. Jeg sa jo innledningsvis at jeg kanskje tror at det er mindre kjent enn det som kunne være naturlig, hvilket engasjement de tre selskapene samlet sett har i denne typen aktivitet - og har hatt gjennom mange år i denne typen aktivitet. Men i sum tror jeg vi trygt må kunne si at vi er de tyngste miljøene i Norge, også innenfor mer venturepreget utvikling, på dette feltet, og det er med det grunnlaget vi legger dette prosjektet frem. Så kanskje bør vi ta innover oss at dette er mindre kjent enn det bør, men det er ikke desto mindre en realitet etter vårt skjønn.

       Møtelederen : Takk for det. Da er de to timene omme. Vi har fått veldig mye informasjon om Nettverk Fornebu. Vi har fått litt informasjon om konkurrentenes prosjekt også, og jeg ser ikke bort fra at vi får litt informasjon om Nettverk Fornebu i den neste høringen - men mange takk.

       Det kan jo være at komiteen har behov for ytterligere informasjon fra dere, og det vil i så fall skje ved spørsmål eller ved personlig kontakt. Tusen takk.

       Da blir det pause i høringen til kl. 12.30.

Høring med representanter for IT Fornebu Technoport

       Følgende møtte:

       (Fred. Olsen, styreformann IT Fornebu AS, hadde sykdomsforfall.)

       Møtelederen : Da ønsker jeg IT Fornebu Technoport velkommen til næringskomiteens åpne høring. Vi skal bruke to timer på presentasjon og på spørsmål og svar. Først er det satt av 20 minutter til deres presentasjon av prosjektet. Jeg skjønner at det er Per Morten Vigtel som skal forestå den.

       Per Morten Vigtel : Da skal vi begynne med en kort filmfremvisning. Deretter får Torger Reve 6 minutter.

       (Visning av en del av videoen « IT Fornebu Technoport »)

       Torger Reve : De siste ti årene har min forskning vært konsentrert om kunnskapsbasert næringsutvikling, og når vi holder norsk næringsstruktur opp mot kunnskapsbasert næringsutvikling, får vi frem et relativt mørkt bilde. Norge har en lavere forskningsinnsats enn nesten alle OECD-land, Norge har en lavere andel av teknologibasert eksport enn nesten alle OECD-land, f.eks ligger andelen i Norge på dette i overkant av 10 %, mens Danmark ligger på det dobbelte, Finland det tredoble, Sverige det firedoble, Tyskland det femdoble, USA det seksdoble og Japan det syvdoble. Bildet skyldes selvsagt at Norge har en naturressursbasert økonomi med store olje- og gassressurser, men det gjør ikke situasjonen bedre. Når oljeinntektene flater ut og antall pensjonister stiger, får vi ganske enkelt for liten vekstkraft i norsk økonomi til å opprettholde dagens velstandsnivå.

       Vi står altså overfor et formidabelt verdiskapingsgap i norsk økonomi. Løsningen ligger i å utvikle et mer kunnskapsbasert næringsliv. Veksten innen tele- og IT-næringene ligger f.eks fem ganger så høyt som gjennomsnittet for norsk konkurranseutsatt næringsliv. De nye byggnæringene ligger enda høyere. Norge kommer til å trenge de nye kunnskapsbaserte vekstnæringene, enten de nå heter sjømat og ligger i Nord-Norge, offshoreteknologi og ligger på Vestlandet, eller de heter tele- og IT og ligger på Fornebu.

       Det som er felles for de nye vekstkraftige kunnskapsnæringene, er at de vokser frem i næringsklynger. En næringsklynge må ha en kritisk masse av bedrifter, gjerne bygd om et par kunnskapslokomotiver og et vell av små innovative tjenestebedrifter. Det krever et tett samspill mellom kunnskapsbasert bedriftsliv, forskning og utdanning, det krever god tilgang til risikovillig kapital, men først og fremst krever det entreprenørskap, teknologisk og kommersiell kompetanse, som kan bruke kapitalen. Eksempler på slike livskraftige næringsklynger er Sunnmøre og Silicon Valley. Vi trenger noe tilsvarende i Osloregionen. Der er det i dag mest administrasjon og statsapparat.

       Næringsklynger er innovasjonsmotorene i det kunnskapsbaserte næringsliv over hele verden. Vi kjenner det fra våre naboland - Ericsson og teleinternettindustrien på Kista utenfor Stockholm, Nokia og mobilkommunikasjonsindustrien i Oulu i Nord-Finland og bioteknologi i Øresund-byen, fra København til Lund og Malmø. Og vi kjenner det fra land som Irland, Italia og USA. Land uten sterke næringsklynger vil bli taperne i det internasjonale næringsliv.

       Internasjonalt næringsliv er i ferd med å klumpe seg innenfor stadig flere næringer, og når først næringsklyngen har fått et overtak, er det vanskelig å reversere utviklingen. Disse næringsklyngene konkurrerer med hverandre på global basis. Slik fungerer den globale kunnskapsøkonomien, uansett om vi liker det eller ikke.

       Norge mangler et tilsvarende kunnskapsmessig utviklingsmiljø innen de nye vekstnæringene, slik våre naboland har. Fornebu representerer en av de siste mulighetene vi har til å skape en kunnskapsbasert næringsklynge av internasjonale dimensjoner. Vi trenger politikernes medvirkning til å realisere den ambisjonen.

       Hva må så til for å utvikle en kunnskapsbasert, internasjonal næringsklynge? Det kreves minst én tung industriell kunnskapsaktør av internasjonal klasse. Denne bedriften heter i vårt tilfelle Telenor, og den trenger et kunnskapsmiljø rundt seg. Det kreves videre at et antall internasjonale bedrifter legger deler av sine utviklingsmuligheter til samme sted, slik f.eks ABB har gjort innen offshore i Norge. Her er det allerede inngått intensjonsavtale med flere utenlandske bedrifter som vurderer å etablere seg på Fornebu. Det kreves også et stort antall spisskompetansebedrifter innen ulike nisjer, slik at hele verdinettverket fylles opp. Disse bedrifter ligger allerede for en stor del i Oslo, men de må samspille bedre.

       En næringsklynge krever også et tett samspill med etablerte forsknings- og utdanningsmiljøer. Her kan vi ta med forskningsparken Universitetet i Oslo, SINTEF og Handelshøyskolen BI. Alle disse er aktivt med i IT Fornebu Technoport. Og vi tenker oss en kunnskapsakse fra Gaustadbekkdalen til Fornebu, populært kalt « Fornebekk ». Videre kreves det rugekasser, hvor de nye ideene klekkes ut og vernes om, slik at ny kommersiell virksomhet kan vokse frem. Forutsetningen for at vi skal lykkes, er at vi har med oss risikovillig privat kapital, som ønsker å gi vekstkraft til kunnskapen. Sannsynligvis ser de også på profittmuligheter. Dersom vi slår en sirkel rundt Fornebu med en liten mils diameter, får vi med store deler av norske konsernhovedkvarterer, inklusiv finans. Dette gir ytterligere dynamikk, ikke minst når det gjelder arbeidsmarked og kapitalmarked.

       I den nye kunnskapsøkonomien er det ikke sentralisert næringsutvikling alene som skal gi de nye kunnskapsarbeidsplassene. Gjennom ny kommunikasjonsteknologi og nye former for partnerskap er det mulig å skape en desentralisert næringsutvikling gjennom et nettverk av kunnskapsparker over hele landet. Dette søker IT Fornebu Technoport å realisere gjennom samarbeidsavtalen med SIVA. Det er altså ikke snakk om å støvsuge distriktene for kunnskapsarbeidskraft, som det sies i vulgærpropagandaen mot IT Fornebu. Det er det motsatte det handler om. Fornebu skal være en internasjonal kunnskapsdynamo i et nettverk av desentralisert kunnskapsutvikling som skal skje over hele landet. Nettverk trenger kunnskapsmessige kjerner. Fornebu kan bli en slik kjerne, og grenene i nettverket skal omfatte hele Norge.

       Hvorfor trenger vi så alle disse boligene ute på Fornebu, sier enkelte kritikere. Svaret er tosidig. For det første trenger også kunnskapsarbeidere et sted å bo, og Bærum er ikke akkurat det rette stedet for internasjonale kunnskapsarbeidere å finne seg boliger. Det kan jeg underskrive som rektor ved Handelshøyskolen BI, med mange hundre utenlandske forskere og studenter. Videre skal boligdelen av prosjektet være med på å subsidiere kunnskapsdelen av prosjektet. Det er nemlig slik at ikke alle kunnskapsaktører er i stand til å betale høye markedsbaserte husleier i en oppstartingsfase. For så vidt gjelder det også forsknings- og utdanningsinstitusjoner som regel. Konseptet er altså å skattlegge kapitalistene i eiendomsprosjektet, slik at deler av overskuddet tilfaller kunnskapsaktøren. Alternativet er at staten har denne rollen, men vi tror at de private investorer både har bedre forretningssans og er raskere til å ta beslutninger.

       Kunnskapsøkonomien er preget av kompetanseutvikling, globale markeder og høyt tempo. Globaliseringen har gjort Norge til en konkurranseutsatt virksomhet. Det handler om å være den mest attraktive lokalisering for internasjonal kompetanse og kapital. Og det er ikke småskalakonkurranse vi taler om, hvor det er nok å avsette 10.000 m² til forskning og utdanning samt plass til noen få kunnskapsbedrifter. En flytting av Handelshøyskolen BI til Fornebu - vi er allerede i Bærum - ville f.eks alene trenge nesten 50.000 m² . Vi snakker om å skape et kunnskapssenter med kritisk masse av internasjonal klasse. IT Fornebu hadde den opprinnelige ideen til kunnskapsbyen Fornebu. IT Fornebu Technoport har etter vår mening det mest gjennomarbeidede forslag til å skape et slikt kunnskapssenter av den dimensjon og den dynamikk som skal til for å lykkes.

       Per Morten Vigtel : Takk. Da er det Telenor som kommer som neste.

       (Visning av en ny del av videoen « IT Fornebu Technoport »)

       Jon Fredrik Baksaas : Mitt navn er Jon Fredrik Baksaas. Jeg er visekonsernsjef i Telenor og har ansvaret for Telenors aktiviteter i Norge, herunder Telenors Fornebu-prosjekt.

       Telenor er det selskapet i Norge som tilbyr det mest helhetlige spekter av tjenester innen telekommunikasjon og informasjonsteknologi. Med 18.400 ansatte innenlands og 2.700 i utlandet samt en årsomsetning på i overkant av 30 milliarder kr er Telenor en av de største og mest verdiskapende bedrifter i Norge.

       Telenor konkurrerer både nasjonalt og internasjonalt i et marked der tele og IT smelter sammen. I Norge har vi gode forutsetninger for å hevde oss i denne konkurransen gjennom et avansert og innovativt marked samt god tilgang både på kompetanse og kapital.

       Om få år vil vi se at de som overlever og gjør det godt, er de som raskest greier å ta frem nye produkter og tjenester. Dette er bedrifter som greier å få et godt samvirke i et nettverk av forsknings- og utviklingsmiljøer. Dette gjelder på Fornebu, og det gjelder for de andre stedene rundt om i Norge der Telenor utvikler seg sammen med regionale krefter.

       Forsknings- og teknologiaktørene bak nettopp IT Fornebu Technoport vil være det beste naboskapet for Telenor. Når Telenor fremhever aktørene i IT Fornebu Technoports interessesfære, er det fordi mange allerede har forankring i tele/IT-aktivitet og gjennom mange år har vist resultater innen forsknings- og utviklingsbasert virksomhet.

       Telenor har oppnådd mye til nå, basert på kunnskap og kompetanse utviklet i Norge. Gjennom en kontinuerlig prosess har Telenor plassert seg som et av de fremste teleselskapene i Europa. Prisnivået er blant de aller laveste, mens kvalitet og tjenestetilbud er i øverste sjikt.

       Med erfaring fra det krevende norske markedet har Telenor tatt steget utenfor landets grenser. En aggressiv strategi har markert selskapet innen områder der vi har spisskompetanse, spesielt satellitt-, Internett- og mobilkommunikasjon. Så langt har dette gitt en betydelig verdiøkning for vår eier.

       Med utgangspunkt i vår kompetanse og vår evne til å satse er Telenor blitt en svært interessant samarbeidspartner for store globale aktører, også utenfor telecom-sektoren, som Cisco og Sun Microsystems. Telenor har også utviklingsavtaler med internasjonale firmaer som Microsoft, Ericsson og Nokia.

       Telenors fremtid er å satse internasjonalt, basert på kompetanse som ligger i front. Innen få år vil mer enn 50 % av Telenors omsetning komme fra markeder utenfor Norge. Satellittkommunikasjon, mobilkommunikasjon og Internett vil fortsatt være det vi tar med oss ut.

       Telenors resept for suksess i utlandet er enkel: satsing internasjonalt basert på kompetanse som i første rekke utvikles her i Norge. Det krever at nettopp IT Fornebu Technoport blir realisert. Det som skjer på Fornebu, blir helt avgjørende for Telenors evne til å lykkes.

       For det første: Vårt nye hovedkvarter blir vår fremste arena for å skape langsiktig konkurransekraft for konsernet. Og vi er ikke én dag for tidlig ute. For det andre: Vi er avhengig av et bredt miljø av bedrifter og kompetanse for å løfte frem nye satsinger. En kunnskapsbasert teknologiklynge på Fornebu vil gi ekstra drivkraft på Telenors internasjonale satsing. Jo tøffere naboskap med forsknings- og teknologiaktørene bak IT Fornebu Technoport, jo sterkere fundament også for Telenors virksomhet.

       Fornebu må kunne konkurrere om fremtidens kunnskapsnomader: unge, høyt utdannede mennesker som like gjerne bosetter seg i Cambridge eller Silicon Valley som i Oslos nærområde. Det er disse hodene som sammen i et godt miljø skal drive frem de nye produktene og tjenestene som skal gjøre Telenor internasjonalt konkurransedyktig også i fremtiden. Andre miljøer tenker likedan. Stockholms Kista-miljø ble f.eks benyttet tungt i Telianor-saken. Den samme tyngden kunne ikke mobiliseres fra norsk side den gang.

       Telenor var med allerede fra starten i IT Fornebu fordi også vi ser verdien av å skape et av Europas mest attraktive kunnskaps- og utviklingsmiljøer innen 2005 i Norge, og dette er gjensidig. Et konkurransedyktig Telenor er avgjørende også for de andre aktørenes evne til å hevde seg i den internasjonale konkurransen.

       Per Morten Vigtel : Takk. Da får vi en siste filmsnutt.

       (Visning av siste del av videoen « IT Fornebu Technoport »)

       Per Morten Vigtel : IT Fornebu Technoport har således utarbeidet en næringspolitisk plan som omfatter hele Norge. Denne planen bygger på en visjon om å skape et industrielt kraftsenter i Osloregionen som skal arbeide i allianse med etablerte regionale sentra over hele landet. IT Fornebu Technoport er i seg selv en bred allianse omfattende bedrifter, privat risikokapital, forskning, utdanning og fagbevegelsen. Disse aktørene står sammen om en helhetlig og langsiktig satsing for å gjennomføre visjonen. Som et bidrag til å skape et innovasjonsmiljø for hele Osloregionen er det inngått en rammeavtale med Forskningsparken. For å styrke de regionale miljøene har IT Fornebu inngått en intensjonsavtale med SIVA og avtaler om nettbasert undervisning til 17 kommuner over hele landet. I tillegg har vi inngått avtaler med en rekke utenlandske aktører.

       Et sentralt tema i diskusjonen om IT Fornebu har vært rollefordelingen mellom staten og private. Utviklingen av et kunnskapssenter har vært et viktig næringspolitisk virkemiddel i de fleste land, også i Norden. De viktigste nordiske kunnskapssentrene er alle initiert fra det offentliges side. Både staten, kommunale myndigheter og EU er tunge bidragsytere både økonomisk og faglig i de andre nordiske landene.

       IT Fornebu Technoports konsept er resultat av et privat initiativ, men vi ser det som naturlig og ønskelig at staten medvirker i gjennomføringen av et slikt prosjekt. Når IT Fornebu Technoport inngår en intensjonsavtale med en statlig institusjon som SIVA, har dette to formål. For det første ønsker vi å samarbeide med en statlig aktør som har kunnskap og erfaring i å skape innovasjonsmiljøer. SIVA har gjennom mange år utarbeidet dette på landsbasis. For det andre støtter vi SIVAs idé om å utvide dette samarbeidet til en regional satsing. Dette er tenkt ved å invitere private investorer til å delta i det regionale innovasjonssystemet som SIVA er i ferd med å utvikle. Oppnås en privat eierandel på 51 %, vil dette skape en helt annen tyngde i den regionale satsingen enn i dag. En slik avtale og et slikt prosjekt er selvsagt ikke uproblematisk for noen av partene. Den endelige avtalen skal ikke gjøres med IT Fornebu Technoport, men med private investorer. For at private investorer skal sette penger i et slikt prosjekt, er partene klar over at det må være kommersielt attraktivt. Men det er vår intensjon å arbeide for en løsning som kan løfte fornyelsen i norsk næringsliv til et høyere nivå, og samtidig bidra til en balansert regional utvikling. Intensjonsavtalen illustrerer samtidig en mulig modell for et fremtidig samarbeid mellom staten og private i en kunnskapsøkonomi.

       IT Fornebu Technoport møter med så mange som ti representanter. Det skyldes at komiteen skal få anledning til å stille spørsmål til hver enkelt av våre aksjonærer, og at vi her også viser bredden. Bare for å repetere hvem som er aksjonærer i IT Fornebu: Fred. Olsen, Telenor, Terje Mikalsen som representerer Venturos, Selvaag Gruppen, Ulltveit-Moe Gruppen, Møller EiendomsPartner, Anders Wilhelmsen, Landsorganisasjonen i Norge, Handelshøyskolen BI, SINTEF, Den norske Bank, Det Norske Veritas, Forskningsparken i Oslo og KLP Eiendom. Takk.

       Møtelederen : Da takker vi for informasjonen så langt. Vi skal gå over på spørrerundene. Vi skal ha syv hovedspørsmål, der hver spørsmålsstiller bruker inntil 10 minutter. Det vil bli en oppfølging med noen tilleggsspørsmål fra øvrige i komiteen til hvert hovedspørsmål.

       Første hovedspørsmål får vi fra Øystein Hedstrøm, som er saksordfører for den saken vi nå behandler. Vær så god, Øystein Hedstrøm.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Takk skal du ha, leder.

       Fred. Olsen var tidlig ute med sin visjon om at Norge måtte komme ut av råvareklemma, kunne satse innenfor andre sektorer, bl.a innenfor høyteknologiområdene, for å kunne være konkurransedyktig inn i et nytt millennium.

       Vi har hatt eierskaps- og næringslivsdebatter i Stortinget der et samlet storting har vært opptatt av at kapitalen forsvinner ut av landet, at norske gründere og investorer investerer ute istedenfor her hjemme. Men Fred. Olsen og en rekke andre gründere og industrialister er villige til å satse i 100-millionersklassen med langsiktige investeringer i Norge.

       Nå har dessverre Fred. Olsen selv fått sykdomsforfall, for det naturlige ville jo ha vært å stille det første hovedspørsmålet til ham som bygde opp denne visjonen for en god del år siden. Men i hans fravær vil jeg stille et spørsmål til styreformannen i IT Fornebu Eiendom AS, Arvid Grundekjøn, som også har sterk tilknytning til investormiljøene. Hva er motivet og resonnementet for at man velger å investere betydelige midler i et kunnskapssenter i Norge? Hvorfor går ikke også dere til utlandet, som så mange andre norske gründere og investorer har gjort?

       Arvid Grundekjøn : Vi er i vår virksomhet, Anders Wilhelmsen-gruppen, hvor jeg har mitt daglige virke, i likhet med Fred. Olsen og de andre aksjonærene som står bak IT Fornebu Technoport, veldig opptatt av å bringe våre virksomheter inn i den nye økonomien, som det populært heter, og få del i den betydelige verdiskaping og økonomiske vekst som er basert på utviklingen innen IT, telekommunikasjon osv. Vi ser jo at det vil være svært ønskelig å få den type virksomhet også til å spire og gro og bli en viktig faktor i Norge. Vi har som virksomheter kanskje særlige forutsetninger for å lykkes hvis dette er norskbasert. Vi kjenner kultur, spilleregler osv. i Norge. Vi tror at det å utvikle mulighetene innenfor denne nye økonomien i en norsk sammenheng er noe som vi bør satse på, og som vi er kommittert til å satse på. Så det er vel den generelle begrunnelse her.

       Vi tror også at det er veldig viktig med slike næringsklynger, som Reve var inne på. Det er vanskelig å få denne type virksomhet til å spire isolert sett. Man trenger synergi, man trenger interaksjon osv. Anders Wilhelmsen-gruppen har faktisk helt tilbake fra slutten av 1960-tallet investert ganske mye i datavirksomhet, informasjonsformidling gjennom store datasentraler o.l. i ti land internasjonalt og har bygd opp en betydelig virksomhet der. Nå prøver vi å bringe dette videre gjennom å gå tyngre inn også i disse helt siste satsinger innenfor IT osv, og har så langt investert i et 30-talls bedrifter direkte, hvor vi har et eieransvar og en eierrolle. Vi har vært med på å bygge bedrifter opp fra to gründere til over 1.000 ansatte, så vi har vært med på dette, men det har i stor grad vært internasjonalt basert.

       Nå er vi veldig opptatt av å få dette til i Norge, jeg vil si både fordi det bedriftsøkonomisk er viktig for oss og fordi det hos våre eiere er en betydelig ambisjon på kongerikets vegne. Det er for galt å se at alt dette skjer andre steder enn i Norge. Vi ser selvfølgelig også at rammebetingelser relatert til opsjonsskatt, formuesskatt osv. er helt sentralt for å lykkes i dette, men vi tror at dette med å lage en slik teknologiklynge er sentralt. Det har vi også direkte erfaringer i. Vi har hatt og har vært engasjert i betydelige virksomheter i Kista, som har vært nevnt. Vi hadde vel i virksomheter som var heleid av oss, 200-300 ansatte i det miljøet. Vi har hatt virksomheter i Boston som har hatt interaksjon mot MIT-miljøet. Vi har vært engasjert i tilsvarende miljøer i Nederland og rundt om. Vi ser at dette er noe som mangler i Norge. Vi har ikke et slikt sterkt miljø. Så da dette initiativet ble tatt, og denne alliansen ble dannet for å få til noe slikt i Norge, et slags sentralt kraftsenter som selvfølgelig skal sy sammen det som skjer rundt i landet totalt sett, og få til et konstruktivt samspill, var det veldig naturlig for Anders Wilhelmsen-gruppen å engasjere seg i det på dette grunnlag.

       Jeg kan nevne i en parentes helt til slutt at vi også har et betydelig eiendomsselskap i vår gruppe, som faktisk investerer mange milliarder kroner i norsk eiendom. Administrasjonen i det selskapet frarådet oss å gå inn i IT Fornebu som eiendomsprosjekt. Vi hadde bedre prosjekter. Risk/return-forholdet var ikke optimalt. Så når vi stiller oss bak dette og går inn i dette, er det på basis av IT-visjonen og det betydelige verdipotensialet vi tror ligger der, både for oss som selskap, som i en viss forstand kommer først, og fordi vi mener dette er viktig for Norge. Og her tror jeg vi tenker ganske parallelt med flere av de andre initiativtakerne bak dette selskapet.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Ja, det er vel helt naturlig at gründere og industrialister både i Norge og i utlandet må tenke langsiktig lønnsomhet for sine investeringer. Da vil jeg henlede oppmerksomheten på noe som står i Regjeringens proposisjon på side 13:

       Så jeg vil gjenta noe av innledningen: Hvorfor vil dere da investere på Fornebu, når det er stor usikkerhet i dette prosjektet, slik Regjeringen fremstiller det?

       Arvid Grundekjøn : Fra vårt ståsted ser vi at det er det vi er vant til å forholde oss til når det gjelder investeringer, at det er en kombinasjon av usikkerhet og muligheter. Vi ser jo at eiendomsprosjektet i snever forstand, som jeg var inne på, har klare risikomomenter og vel ikke nødvendigvis er et gullkantet prosjekt i seg selv. Det tror jeg på ingen måte det er, men vi ser på den overordnede visjonen med å sy sammen norske teknologimiljøer og få til verdiskaping her. Vi har jo sett innenfor mobiltelefonteknologi at mange av de gode ideer og sterke utviklings- og forskningsmiljøer egentlig satt i Norge, men det var andre som kommersialiserte det. Vi har i grunnen sett litt for mange ganger at flinke nordmenn og kreative miljøer ikke har fått en basis for å utvikle sine ting i Norge og skape verdier, arbeidsplasser og return til investorer i Norge, så vi mener at det er så mye å hente på den investeringen at vi kan leve med risikoen.

       Når det gjelder Norge kontra utlandet, vil vel ikke vi kommittere up front at vi vil styre våre investeringer kun mot Norge - tvert imot tror jeg kanskje at vi også har mye å gi på dette å være en type formidler. Altså: Vår gruppe - for å snakke for Anders Wilhelmsen igjen - har da i virksomheter hvor vi har kontroll eller betydelig innflytelse, over 20.000 ansatte i utlandet, og vi har jo ganske kraftige investeringer ute. Men det som er styrken, er nettopp i en vekselvirkning mot Norge, vi har milliardbeløp i underleveranser til våre cruiseskip fra norske bedrifter, og vi tror at det vi ser av muligheter innenfor teknologi ute, også vil kunne ha flotte synergieffekter mot slike miljøer hjemme. Vi tror at denne formidlerrollen hjemme-ute vil være en styrke for de norske miljøer, og tror at vi også der, med vår internasjonale base, enda bedre kan hjelpe til å løfte det norske miljøet, hvis det norske miljøet er samlet og har organisert samarbeidet seg imellom på en hensiktsmessig måte, som dette IT Fornebu-prosjektet bl.a vil gi mulighet for.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Det er hyggelig for oss i komiteen å høre at industrielle miljøer i Norge på forskjellige plan og områder kan finne sammen og trekke Norge fremover på industriell og høyteknologisk sektor.

       Mitt andre oppfølgingsspørsmål går til Jon Fredrik Baksaas, Telenor. Det er kanskje ikke kjent for alle, men da dere i dag er den største aksjonæren i IT Fornebu, så vil jo staten komme inn. Men det er jo knyttet veldig sterk interesse til den utviklingen som eventuelt vil skje på Fornebu i regi av Telenor. Telia-Telenor-prosjektet ble lagt brakk. Hva skjer f.eks med mobiltelefoniavdelingen, hva skjer med annen forskning og utvikling som kan gi synergieffekter til utviklingen av et IT- og kunnskapssenter av internasjonalt format på Fornebu?

       Jon Fredrik Baksaas : Å svare kort på det er en utfordring.

       Imidlertid legger vi til grunn at vi er ledende, teknologisk og tjenestemessig, på det vi klarer å ta ut i det norske markedet. Og det ser vi rundt det faktum at det norske markedet, som både Finland og Sverige, f.eks innenfor mobiltelefoni har de aller høyeste bruksratene i Europa og i verden. Det er dette som er driveren i de nordiske landene, og at vi i Norge skal ligge noe særlig etter på tjenesteutvikling, synes jeg ikke vi skal ha ambisjon om, vi skal ligge i forkant. Og det er jo faktisk det vi gjør innenfor utvikling av nye tjenester i og på mobiltelefonen, og på nettene for øvrig i Norge for tiden. Og da får vi vel ta frem det som er det mest populærbetegnende ordet på dette for tiden, nemlig denne WAP-teknologien. Altså: Hvordan kan skjermruten, displayet, i mobiltelefonen utnyttes til nye tjenester? Der ligger vi i forkant. Vi er i godt inngrep med de store globale aktørene på å utvikle nye funksjoner på den standarden.

       Møtelederen : Da har vi brukt 10 minutter på det hovedspørsmålet, men vi skal ha tilknytningsspørsmål.

       Torstein Rudihagen har meldt seg først.

       Torstein Rudihagen (A) : Regjeringa har jo anbefalt dykkar konkurrent som ein samarbeidspartnar der ute. Ifølgje proposisjonen er det lagt vekt på moment som bl.a organisering, statleg innverknad, økonomi og risiko, og derfor går eg litt meir inn på det med økonomi - det var òg temaet då vi hadde Nettverk Fornebu inne - dykkar engasjement økonomisk i dette. Slik eg forstår det, har de lagt opp til ei investering på 500 mill. kr meir enn dykkar konkurrent. Kan de, for det første, seie litt om dette økonomiske engasjementet sett i forhold til konkurrenten? Og for det andre: Kor store ressursbehov meiner de er nødvendige for at de skal imøtekome Stortingets krav til visjon der ute? Kan de òg seie litt om om det ligg noka statsstøtte, eller noko subsidieelement, i dette prosjektet her?

       Per Morten Vigtel : Jeg ber vår forhandlingsleder, Steinar Mejlænder-Larsen, svare der.

       Steinar Mejlænder-Larsen : Det første delspørsmålet var knyttet opp mot ressursbehovet, og vi har arbeidet nå snart gjennom fire år og gradvis utviklet en forståelse av totaliteten i en slik næringsutvikling med senter på Fornebu. For å kunne ha en så god oversikt at vi kunne stå dette løpet ut, har vi brukt mye ressurser på å utvikle en total kalkylemodell og se alle forutsetninger inn i denne, slik at vi kunne stå det langsiktige løpet som er en forutsetning.

       Gruppen bak IT Fornebu Technoport ser det som viktig å signalisere at det er et tungt engasjement for næringsutviklingen, og at det også er et langsiktig engasjement. Den egenkapitalen som er synliggjort i prosjektet, demonstrerer vel også hvordan denne grupperingen bak IT Fornebu Technoport satser stort og tungt for å kunne gjennomføre visjonen. Det er en såpass betydelig egenkapital at dette rekker for å kunne gjøre de tomtekjøpene som her er nødvendige, og også gå de første trinnene i utviklingen av prosjektet.

       Jeg har lyst til å poengtere at denne ressursallokeringen er forpliktet for prosjektet på 316 dekar - altså, det er ikke knyttet til noen forutsetning om et større prosjekt.

       Det andre delspørsmålet er knyttet opp mot en mulig statlig subsidiering. Da har jeg lyst til å trekke frem de forutsetninger som ligger til grunn for prosjektet, nemlig taksten som forutsetning for kjøp av eiendommen på Fornebu. Og det andre er da statens inntreden i IT Fornebu og IT Fornebu Eiendom. Taksten ble utviklet av en uavhengig takstkommisjon som tok utgangspunkt i markedsverdi på det tidspunktet, altså i høst, hvor taksten ble til. Betydelige aktører i bransjen vurderer at denne taksten på ingen måte representerer noen form for subsider når det gjelder tomtekjøp, og jeg tror vel i ettertid at det har vært dokumentert gjennom de analyser som har vært lagt frem. Så vi kan på ingen måte se at det ligger noe element av subsidier i selve eiendomskjøpet på Fornebu.

       I parentes kan da sies at referansene har vært attraktive områder i den samme regionen som Fornebu ligger, inklusive inn mot Oslo sentrum. Det å starte bygging i et brakkland som Fornebu, tar tid, og de første årene vil attraktiviteten på ingen måte være den samme som den f.eks ville være på en tomt i nærheten av Aker Brygge eller andre attraktive områder.

       Og det siste er: Ved statens inntreden i selskapene er det på de samme vilkår som private aksjonærer som også går inn i de samme selskapene. Vi har hele tiden ønsket at staten skulle ha et engasjement fordi dette dreier seg om næringsutvikling i stor skala. Men hadde ikke staten ønsket dette, ville alternativt private investorer gått inn med de samme beløpene, slik at der eksisterer det heller ingen form for subsider fra det offentliges side.

       Møtelederen : Modulf Aukan.

       Jeg må be om at både svar og spørsmål er rimelig korte, slik at vi da får tid til en del spørsmål.

       Modulf Aukan (KrF) : I tråd med det vi har høyrt tidlegare i dag, så finst det trass i alt ein monaleg kompetanse i Noreg allereie i dag. Eg vil vise til ein artikkel i Telecom Revy nr. 3 i år, der dagleg leiar Per Morten Vigtel seier m.a:

       Kan du utdjupa litt det ein her prøver å seia? I den samanhengen er det nok å nemna det som skjer i Tromsø og på Voss - det skjer altså ein del ting. Eg synest dette er litt sterke ord.

       Per Morten Vigtel : Nå er jo den formuleringen en ganske journalistisk formulering, men mitt poeng er at den industrielle utviklingen i Norge innenfor IKT er langsommere enn i de fleste land som vi kan sammenlikne oss med. Vi har også en langsommere nyskapning i Norge enn det som vi vil ha behov for for over tid å kunne skaffe oss en verdiskapning som kan redusere avhengigheten av oljeinntektene. Det er ikke slik at det ikke skjer noe som er positivt, det er en del positive eksempler, men det som er vår intensjon, er jo å organisere privat investeringskapital med bedrifter, forskning og utdanning for å få fortgang på den utviklingen. Det er det som er vår intensjon med initiativet bak IT Fornebu.

       Møtelederen : Så er det Ivar Kristiansen.

       Ivar Kristiansen (H) : For så vidt litt i oppfølging til det Aukan var inne på. Når vi ser den rollen aksjonærene skal ha - og jeg går ut fra at man stiller de samme krav til avkastning i sine selskaper som man normalt gjør i andre engasjement - og når vi drar det inn i den forretningsidé som Vigtel lanserer rundt inkubatorrollen, ser du ikke at det kan ligge innebygd en konflikt i det å forestå inkubatorrollen? Jeg tenker videre på aksjonærenes krav til avkastning, og eksemplifiserer det med at Telenor, som jo er hovedlokomotivet, i stor grad har vokst ved oppkjøp av selskaper.

       Per Morten Vigtel : Nå er du inne på det som var grunnideen den gang jeg startet Norsk Investorforum. Ideen der var å organisere, samle og motivere de langsiktige private investorene. Det er således investorer som har tålmodighet, er villige til å vente en del år før de får en avkastning på kapitalen. Det er jo det det innebærer å investere i nystartede bedrifter. Og vi startet IT Fornebu AS med seks private investorer og Telenor, for på den måten å markere at vi vil ta utgangspunkt i de private investorenes behov og deres vurdering av hva som ville være kommersielt lønnsomt, ikke i dag, ikke i morgen, men om en del år. Vi har derfor prøvd å markere at IT Fornebu AS er et 15-årsprosjekt, og at investorene så langt som mulig skal binde seg opp i en langsiktig satsing. Det er ideen bak Norsk Investorforum som vi har bakt inn i IT Fornebu.

       Møtelederen : Takk for det. Da er vi ferdig med spørsmålsrunden etter første hovedspørsmål.

       Andre hovedspørsmål - Torstein Rudihagen.

       Torstein Rudihagen (A) : Eg må spørje dykk litt om det samme området som vi spurde Nettverk Fornebu om, for å få eit best mogleg samanlikningsgrunnlag, og det er i forhold til det som har vore føresetnadene frå Stortinget.

       Eg startar med den regionale dimensjonen. Det var i presentasjonen sagt ein del om det, m.a intensjonsavtaler med 17 kommunar, ei ny avtale med SIVA osv. Kan de seie noko om det som er på gang når det gjeld nettbasert undervisning og den kontakten de har med utvikling av dei regionale miljøa, og likeså kva de har tenkt å gjere i framtida?

       Per Morten Vigtel : IT Fornebu har jo stiftet og satt i gang virksomheten i et nytt selskap som heter IT Fornebu Multimedia Læring AS. Dette selskapet ble satt i gang i fjor sommer, vi er nå i ferd med å ansette en administrasjon, og vi har, som jeg nevnte i innledningen, gjort avtaler med til sammen 17 kommuner og regionale sentre rundt om i landet. Siktemålet med dette selskapet er i løpet av dette året å ha etablert 30-50 elektroniske klasserom over hele landet, som et bidrag til å drive nettbasert undervisning. Vi har hatt et pilotprosjekt i Vadsø. Initiativet i Vadsø kom faktisk fra ordføreren der, som nettopp tok utgangspunkt i Vadsøs problem med fraflytting og spurte hvordan Vadsø mest mulig hensiktsmessig kunne prøve å snu den utviklingen som man var inne i. Og vårt råd var da at det er viktig å drive kompetanseutvikling, og gjennom etablering av elektroniske klasserom, nettbasert undervisning, er dette en måte å bygge opp en lokal og regional kompetanse på. Dette har Vadsø hatt i halvannet år, og med et meget vellykket resultat så langt. Men skal dette fungere på nasjonal basis, må det bygges opp et nettverk av regionale klasserom. Og i våre avtaler forutsetter vi at vi skal bidra økonomisk i etableringen av hvert enkelt av disse klasserommene, for på den måten å vise at vi både tror på ideen og vil hjelpe til økonomisk for at dette skal bli en landsomfattende satsing. Gevinsten for distriktene er at de får tilgang på undervisning, og at undervisningstilbudene over tid skal bli rimeligere både fordi de slipper å flytte og fordi en kan få stordriftsfordeler av det. Det er i korthet den regionale tenkningen bak Multimedia Læring.

       Torstein Rudihagen (A) : Eg vil følgje opp litt, for det er mildt sagt ei pedagogisk utfordring å få folk til å skjønne at ei etablering av spisskompetanse på Fornebu skal bety utvikling av næringslivet ute i regionane og distrikta. Så om du kunne konkretisere, eksemplifisere, korleis dette kan gjerast, m.a med erfaringar frå andre land der ein har lykkast med det, var det fint.

       Per Morten Vigtel : Den nettbaserte undervisningen som er gjort i andre land, er stort sett undervisning via PC, så på en måte kan du si at vi nå forsøker å etablere spissen i Norge, nemlig etablere sosiale miljøer, altså samle folk i sosiale miljøer i klasserom. Vi ser at det er ikke bare folk med universitetsutdanning som skal ha undervisning der, vi har gjort en avtale med Kommunal Kompetanse, som representerer Kommuneforbundet og Lægeforeningen, om at de også skal gi et undervisningstilbud som er rettet mot folk flest. For i forbindelse med etter- og videreutdanningsreformen er det jo en kjempeutfordring hvordan vi skal klare å gjennomføre dette i praksis, både når det gjelder kostnadssiden og for å ha et tilbud som faktisk kan nå frem til alle.

       Og så stiller du spørsmål: Hva med spisskompetansemiljøet på Fornebu? Ja, men dette har to elementer. Det ene er som sagt den regionale dimensjonen i det å knytte avtaler med innholdsleverandører og de som skal motta undervisning rundt omkring i landet. Men dette er altså et industrielt utviklingsprosjekt. Vi forhandler nå med Oracle, for å ta et konkret eksempel, om at de skal teste ut nye løsninger for nettbasert undervisning, hvor Norge så å si blir en « testbed » for hvordan dette kan gjøres i praksis. Og vi håper at Oracle vil legge den utviklingsfunksjonen til Fornebu som der også kan gi grunnlag for ny industri. Så det er to elementer: Det ene er et undervisningstilbud rettet til hele landet, på en annen side er det et industrielt utviklingsprosjekt, som i dette tilfelle kan ligge på Fornebu.

       Møtelederen : Rudihagen ønsker ikke ytterligere tilleggsspørsmål, og da går vi over til oppfølgingsspørsmål fra komiteen. Først Anita Apelthun Sæle.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg har sett litt på denne undervisningsdelen som de har. No er det sånn at i Noreg har vi stor tettleik av datamaskinar - dei finst på alle guterom etter kvart - og med den rivande utviklinga som skjer innanfor informasjons- og kommunikasjonsteknologien, kan vel kvar høgskule eller høgare utdanningsinstitusjon levera utdanning direkte til den enkelte studerande. Vert ikkje då såkalla elektroniske klasserom litt gamaldags, for å seia det sånn? Og vil ikkje då IT Fornebu Multimedia Læring AS, som skal stå for dette, mest vera eit fordyrande ledd?

       Per Morten Vigtel : Jeg skal svare først, og så kan Torger Reve følge opp, for det er et ganske viktig spørsmål vi får her.

       Det som er den store utfordringen med den direkte undervisningen, som du sier, den web-baserte undervisningen, er at for å kunne utnytte dette, må du ha en ganske høy grad av kompetanse når det gjelder å studere på egen hånd og bruke disse datamaskinene. Hvis man skal tilby undervisning til en som ikke har studietrening, erfaring i å studere på egen hånd, eller har kompetanse i å utvikle teknologien, må man finne andre måter å gjøre det på, og det er her organisering i disse elektroniske klasserommene kan gi et tilbud til langt flere. Det er mulighet for å kunne gi et tilbud om nettbasert undervisning til langt flere mennesker hvis en kan gjøre dette innenfor en sosial samling. Og det var derfor vi kjørte dette prøveprosjektet i Vadsø - vi ville se hvordan dette fungerer. En som har erfaring i den typen undervisning, er BI og Torger Reve.

       Torger Reve : Ja, det er ikke snakk om å gjøre det ene eller det andre, det er snakk om å gjøre begge deler. Vi har et system i dag med 20 forskjellige høyskoler, hvor vi både har disse samlingene hvor du treffes sosialt - jeg tror det er viktig læring - og hvor du bruker elektronikk, dels hjemme på PC-en og dels at du kan samles og få en stordriftsfordel ved dette. Og det fine med dette er at vi på den måten kan tilby den samme kvaliteten over hele landet, og at det kan gjøres toveis, slik at det er snakk om å komme inn med en ny teknologi på utdanning. Dette skal jo gå langt inn i bedriftene, men vi tror altså ikke på helt individualisert opplæring, at en sitter alene igjen på gutterommet og lærer. Det blir ganske rare mennesker. Vi vil gjerne ha litt hele mennesker frem og ikke bare sånne endimensjonale teknologer.

       Møtelederen : Da er det Øystein Hedstrøm.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Det er veldig viktig når vi stiller spørsmål, at vi har noenlunde likelydende spørsmål til de to konkurrentene, slik at vi får muligheten til å sammenligne, og jeg stilte spørsmål også om den regionale dimensjon til Nettverk Fornebu.

       Nå har dere snakket en god del om nettbasert undervisning og den regionale biten. Men vi har jo også intensjonsavtalen med SIVA som skal styrke den regionale dimensjonen, og det har i grunnen vært lite konkretisert gjennom mediene hvordan det skal finne sted. Denne avtalen er jo inngått etter at Regjeringen skrev proposisjonen, derfor er det viktig for oss å få redegjort for dette noe mer utfyllende.

       Per Morten Vigtel : Ja, årsaken til at dette overhodet kom i stand - det var faktisk SIVA som tok et initiativ overfor IT Fornebu ut fra deres erfaring med å drive regionale innovasjonssentre både gjennom alle forskningsparkene, gjennom kunnskapsparken og næringshagene, altså et stort antall regionale innovasjonssentre over hele landet. Det som SIVA så som sin utfordring, var jo problemet med å tiltrekke privat risikokapital til de regionale initiativene. Det er nettopp det IT Fornebu har gjort i praksis. Siktemålet er å finne en mest mulig helhetlig løsning, og vi foreslår altså at SIVA går inn som statens representant på Fornebu rett og slett fordi SIVA har erfaring for å gjøre det vi forsøker å få til på Fornebu, og at vi fra vår side vil jobbe for å få frem private investorer som kan investere i det nyopprettede selskapet Norsk Regionalinnovasjon, for på den måten å kunne bidra med privat kapital til også de regionale satsingene. Dette er en utfordring. Det er ikke gitt at dette vil lykkes, det vil jeg understreke, for vi må klare å få frem prosjekter som er kommersielt gode nok.

       Det som er interessant, er at her kan vi faktisk få til en mye større grad av privat satsing utover i landet, og da har vi i hvert fall kommet nokså nær det som har vært en veldig viktig forutsetning for Stortinget hele veien, nemlig å skape et kunnskapssenter på Fornebu i nært samspill med regionene. Fra vår side er det et forsøk på å finne frem til en organisering av dette som samsvarer med den intensjonen som Stortinget har.

       Møtelederen : Neste tilleggsspørsmål er fra Ansgar Gabrielsen.

       Ansgar Gabrielsen (H) : IT Fornebu har for så vidt vært prisverdig initiativrik på det regionale og har jo fått en del avtaler som jeg har sett. Jeg tror det er veldig viktig for at vi skal lykkes totalt på Fornebu, at man får med den regionale dimensjonen.

       Mejlænder-Larsen sa at det var ønskelig å ha med staten, og et alternativ kunne ha vært å ha med flere private på eiersiden. Og i innledningen fra Vigtel var det nevnt og referert til de andre skandinaviske lokomotivene, hvis man skal kalle det det, sånn regionalt beskrevet.

       På hvilken måte og eventuelt i hvilket omfang har nasjonalstatene Finland og Sverige engasjert seg på eiersiden i dette utover å tilrettelegge og utover det at utdanningsinstitusjonene og universitetene selvfølgelig er engasjert i avtaler? Er det noen eksempler på at nasjonalstaten har gått inn på eiersiden tilsvarende det som er ønsket i dette tilfellet fra deres side?

       Per Morten Vigtel : Jeg var selv i Oulu for 14 dager siden. Oulu har utarbeidet et forsknings- og teknologisenter, det de kaller for teknopolis. Oulu er en by på 200.000 innbyggere, totalt sett. De har stilt 1.000 dekar til rådighet. Der har staten og kommunen gått inn med en eierandel på rundt 50 % av det eiendomsselskapet. I første fase var det faktisk mer. I tillegg er det opprettet fire andre selskaper som skal drive utvikling innenfor medisin, IT, mikroelektronikk osv. På alle disse områdene er staten eller kommunen eller offentlige myndigheter inne som investorer.

       Eiendomsselskapet er der organisert som et aksjeselskap, men poenget er at etter hvert som dette kommer i gang, skal staten og myndighetene kunne selge seg ut. Så de har jo hatt noe av den samme funksjonen som vi snakker om på Fornebu, nemlig at staten går inn i første fase, men med sikte på at de skal gå ut etter hvert som dette står på egne ben. Nå må jeg si at dette aksjeselskapet som står for eiendomsutviklingen i Oulu, er i dag et meget lønnsomt prosjekt. Så der er det allerede en synkende offentlig andel.

       Møtelederen : Oppfølgingsspørsmål fra Kjell Opseth.

       Kjell Opseth (A) : I høyringa med Nettverk Fornebu vart det mykje snakk om elektronisk handel. No er det blitt mykje snakk om læring, og begge delar er viktig. Men det er i alle fall minst ein bit til i det regionale perspektivet som er viktig, og det er å medverke til at det blir utvikla produkt - den industrielle biten. Og eg ser på intensjonsavtalen med SIVA som viktig i denne samanhengen, men vi veit jo ikkje om den blir ein røyndom om IT Fornebu Technoport skulle få avtalen som samarbeidspartnar. Så eg er litt interessert i å vite kva slags tankar de har om å utvikle det som vi kallar næringsklyngjer rundt omkring i Distrikts-Noreg dersom dei må gjere det på eigen kjøl?

       Per Morten Vigtel : Nå er fordelen med å gjøre den avtalen med SIVA at vi går ikke her inn i brakkmark, slik som vi gjør på Fornebu, så å si. Her er det allerede mange steder skapt miljøer. Det er også en del bedrifter som er meget spennende og lønnsomme allerede i dag i noen av disse kunnskapssentrene. Det vi prøver å få til, er å skape noe av den samme synergien eller samspillet som vi forsøker å få til på Fornebu, mellom de miljøene som var skapt regionalt, mellom den utdanning og forskning som finnes der, og den private venturekapitalen som vi håper å kunne skaffe til veie. Særlig aktuelt er jo dette i forskningsparkene rundt om i landet.

       Alle vet at det å skape dynamiske miljøer, som vi håper å få til på Fornebu, er en ganske krevende jobb. Slik vi ser det, bør dette bli en viktig del av en næringspolitisk satsing, der vi kan få til slik næringsutvikling i et samspill mellom offentlige myndigheter og de private myndighetene. Hvis vi klarer å få de private til å rette blikket mot de regionale miljøene, vil vi ha kommet ganske mye lenger enn det vi har gjort hittil, for det har ikke vært lett.

       Møtelederen : Leif Helge Kongshaug får siste oppfølgingsspørsmål til det hovedspørsmålet.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Vi merket oss at SIVA ser ut til å bli ønsket som et sentralt instrument i forbindelse med utviklingen her. Jeg synes faktisk det er litt underlig at dere her går så tidlig ut og påpeker hvilken samarbeidspartner staten skal være representert gjennom. Har det noe med frykt for dårlig kontakt med departementet for øvrig å gjøre? Eller hvis det nå blir sagt at SIVA ikke her skal brukes som instrument, ser dere for dere andre alternativer som man kan samarbeide med de statlige interessene på?

       Per Morten Vigtel : I utgangspunktet vil vi selvsagt kunne samarbeide med enhver statlig aktør. Grunnen til at vi har gjort denne intensjonsavtalen med SIVA, er jo for allerede nå å kunne tydeliggjøre hvordan dette kan organiseres. Og i og med at SIVA allerede gjennom sine regionale initiativer forsøker å organisere noe ut fra den samme tenkning som IT Fornebu, syntes vi det var interessant da SIVA tok kontakt og sa at dette kunne de tenke seg å være med på. Det er bakgrunnen for at vi har gjort denne intensjonsavtalen - rett og slett å kunne synliggjøre: Hva håper vi å kunne få til, og hvordan kan dette organiseres best mulig? Men jeg presiserer: Selvsagt samarbeider vi med enhver statlig aktør.

       Møtelederen : Da er vi ferdig med andre hovedspørsmålsrunde, og vi går løs på tredje hovedspørsmål - Anita Apelthun Sæle, vær så god.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Når det gjeld IT Fornebu Multimedia Læring, er det så vidt eg har forstått, berre inngått to intensjonsavtalar med norske høgare utdanningsinstitusjonar, og resten av avtalen om utdanning er, så vidt eg skjønar, ein relativt uforpliktande avtale med eit amerikansk universitet. Kan atterhald frå dei andre høgskulane eller utdanningsinstitusjonane i Noreg skuldast at dei stiller seg skeptiske i høve til å få svekt sin autonomi eller sitt herredøme over eige utdanningsmateriell? Og er det slik at IT Fornebu ynskjer å bidra til at eit amerikansk universitet vert etablert på Fornebu?

       Per Morten Vigtel : Det siste kan jeg nå definitivt avkrefte, og det tror jeg ikke noen amerikanske universiteter er det minste interessert i heller - de er interessert i å selge undervisning til Norge hvis de kan få til det. Men jeg skal ikke legge skjul på at det er mange av utdanningsinstitusjonene som har følt en viss uro i forhold til de planene vi hadde, fordi nettbasert undervisning representerer noe nytt. Det kan jo innebære at man får en økende grad av konkurranse også mellom utdanningsinstitusjonene, uansett om IT Fornebu eksisterer eller ikke. Men jeg ser jo at vi har blitt et slags symbol på å etablere noe som er nytt i forhold til det eksisterende. Men det jeg vil understreke veldig sterkt, er at når vi gjør en avtale med en utdanningsinstitusjon, vil den utdanningsinstitusjonen selvsagt ha full kontroll med hva som leveres. Det er de som vil ha eksamensrett og bestemme hvordan dette skal gjennomføres. Vi blir i den sammenheng en tilrettelegger ved at vi utvikler en infrastruktur, og vil selvfølgelig der hvor det er ønsket, også kunne formidle tilbud til dem som ønsker å kjøpe undervisning. Men jeg tror ikke at Torger Reve ville sette særlig pris på om vi begynte å blande oss bort i hva han skulle undervise i, og hans faglige greier i dette!

       Torger Reve : Nei, jeg kan jo legge til at dette med avtaleforholdene her er ganske problematisk, men vi har vurdert det slik at enten kan vi gjøre dette via dette selskapet, eller så er alternativet et California-basert amerikansk selskap. Dette kommer uansett, og så får utdanningsinstitusjonene forholde seg til det. Vi liker det ikke helt, men det kommer.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : No har IT Fornebu Technoport AS reist rundt, sjølvsagt - det er greitt det - for å skaffa seg avtalar med diverse institusjonar. Men så les vi denne « due diligence »-rapporten, altså dei økonomiske og juridiske analysane av dei selskapa det gjeld, og den seier at avtalane verkar relativt innhaldslause. Korfor har ein ikkje greidd å få meir forpliktande avtalar? Er det ingen av desse selskapa som er parate til å etablera seg på Fornebu, sjølv om IT Fornebu skulle vinna konkurransen? Og kan de seia noko meir om denne « due diligence »-rapporten?

       Per Morten Vigtel : Nå har jo den rapporten ganske mange sider. Men hvis du spør spesielt om IT Fornebu og Multimedia Læring-delen av den, skal ikke den medføre at det etableres selskaper på Fornebu i forhold til i distriktene, hvis du tenker på det. Det vi håper skal etablere seg på Fornebu, er utenlandske utviklingsselskaper som skal være med på å utvikle løsninger til Multimedia Læring. Jeg merket meg at rapporten sa at Multimedia Læring ble satt til null i verdi. Det må jeg sette spørsmålstegn ved, for vi hentet jo faktisk inn 15 millioner kr i aksjekapital fra IT Fornebus aksjonærer i sommer. Vi skal foreta en emisjon nå i mars, der vi skal hente inn mellom 100 mill. kr og 150 mill. kr fra et marked som ser dette ut fra en ren kommersiell vurdering. Så det jeg har vanskelig for å se, er: Hva er grunnen for å sette dette til null i verdi, når de som faktisk skal investere i det, synes at dette er et interessant prosjekt, også kommersielt? Det får ikke jeg til å henge i hop, jeg!

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Nei, ein kan jo ha forskjellige oppfatningar, det er greitt det.

       Berre ein ting: Vi konsentrerte oss i første spørsmål litt om eit amerikansk universitet, men kan IT Fornebu Technoport stadfesta at ein ikkje tek sikte på å etablera ein ny høgskule eller eit universitet på Fornebu, altså ikkje berre eit amerikansk, men i det heile?

       Per Morten Vigtel : Nei. Vi bekrefter at vi skal ikke etablere noen ny høyskole, et nytt universitet. Derimot håper vi at BI vil etablere seg på Fornebu.

       Møtelederen : Da var det ikke flere spørsmål fra hovedspørsmålsstilleren, men det har meldt seg noen fra komiteen til oppfølgingsspørsmål.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt, vær så god.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Takk, leiar.

       Hovudspørsmålet gjekk litt på at det var noko skepsis frå høgskulesektoren i forhold til dette senteret på Fornebu. Ein av grunnane til skepsisen har vore redsla for at kompetansen skal verta støvsuga frå distrikta og inn til Fornebu. Ser IT Fornebu Technoport det som eit problem? Og kva vil de i tilfelle gjera for å forhindra ein slik situasjon?

       Per Morten Vigtel : Ja, i utgangspunktet er det et problem generelt at det i dag skjer en ganske kraftig sentralisering av kompetanse i Norge. Når vi er ute, enten det er ved høyskolen i Alta, i Steinkjer eller hvor det er, forteller de om alle sine IT-ingeniører som flytter til det sentrale østland. Det er nettopp det vi forsøkte å gi et svar på eksempelvis i forhold til Vadsø, da ordføreren i Vadsø tok kontakt med oss og spurte: Hva kan vi gjøre som sitter så langt unna som vi kan gjøre, for å snu eller i hvert fall bremse denne utviklingen? Det er at vi skulle prøve å hjelpe til å investere i nye kompetansemiljøer, nye måter å arbeide på, slik at ungdommen kan studere i Vadsø og samtidig kanskje legge grunnlaget for noe som også kan bli flere arbeidsplasser. Og for å lykkes med det må man også prøve å skape et bredere miljø av aktiviteter. Men det er i hvert fall å prøve å bruke de mulighetene som de nye nettverkene, den nye teknologien, gir til å skape grunnlag for kompetanseoverføringer til distriktene. Da vil jeg også nevne at Norsk Investorforum, som jeg også representerer, har inngått en avtale med Småbrukarlaget - Norsk Bonde- og Småbrukarlag - ut fra samme perspektiv, fordi de ser at denne måten å arbeide på kan gi nye muligheter for Distrikts-Norge. Det er et poeng også.

       Møtelederen : Da er det Øystein Hedstrøm.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Det er forståelig at etablerte miljøer - høyskoler, universiteter osv - kan føle seg truet når det kommer noe nytt. Når vi ser hva som skjer innenfor EU på dette området når det gjelder nettbasert undervisning bl.a, og Bangemann-rapporten, har vi jo store utfordringer i Norge. Nettbasert undervisning kan få stor betydning for etter- og videreutdanningsreformen f.eks, og for å effektivisere offentlig sektor. Hvordan ser dere det i IT Fornebu - hva kan dere bidra med i en større sammenheng her i det fremtidige Norge?

       Per Morten Vigtel : En av de store utfordringene man står overfor i Norge, er jo rett og slett: Hvordan skal vi organisere oss for å klare å utnytte de mulighetene som nettverksteknologiene gir? En av utfordringene vi har her igjen, er at mens det private næringslivet har klart å utnytte de nye teknologiene til å organisere seg på en helt annen måte og få økt effektivitet, har man i den offentlige sektor ikke kommet så langt ennå.

       Vi har i første omgang valgt å se på muligheter for å skape nye løsninger innenfor utdanningssektoren. Det er også fordi vi ser at dersom vi skal klare å utvikle og henge med i konkurransen om de nye kunnskapsbaserte næringene, må vi også gi et positivt bidrag ved å gi utdanningstilbud over hele landet. Og det er jo det vi ser det som: et virkemiddel for nettbasert undervisning.

       En av dem vi har diskutert med for å finne sånne løsninger, er LO, som har vært særdeles engasjert i etter- og videreutdanningsreformen. Jeg vet ikke om du, Jan Balstad, kunne si litt om hvordan dere tenker der?

       Jan Balstad : Det er i hvert fall en ting som er helt klart: Gjennom de siste årene har vi satset ganske mye forhandlingsveien og også på den politiske arena for å få denne EVU-reformen på plass. Så vidt jeg forstår er både myndighetene, og særskilt vår ærede motpart, særdeles opptatt av når det gjelder det tilbudet som nå skal nå fram til langt flere mennesker enn det en tidligere nådde fram til, at det må gjøres på en helt annen måte, ellers blir hele reformen altfor dyr. Så et distribuert tilbud som både er enklere og billigere, og som kanskje ikke minst også bygger på den realkompetansen befolkningen har, kommer til å komme ut av dette.

       Så vil jeg legge til at jeg håper sluttstenen blir lagt ved vårens tariffoppgjør, men der er vi jo ikke ennå. Dette er fryktelig viktig for oss: en demokratisering av etter- og videreutdanningstilbudet i Norge. Det er en viktig reform for å komme i retning av det vi snakker om, livslang læring.

       Møtelederen : Da er det oppfølgingsspørsmål fra Ansgar Gabrielsen.

       Ansgar Gabrielsen (H) : Det var særlig nevnt disse avtalene som er omhandlet i denne rapporten - intensjonsavtaler og en del andre konkrete avtaler som er inngått med både høyskoler og universiteter. Nå nevnte Vigtel Småbrukarlaget sågar. Jeg vil bare anbefale å balansere med Bondelaget her!

       Jeg ser i denne rapporten at revisorene og advokatene har satt summen av alle disse avtalene til kroner 0. Jeg forstår det sånn at IT Fornebu har et annet syn på det, og det har jeg for så vidt en viss forståelse for. Har dere foretatt noen egne vurderinger, eller vil dere meddele de vurderingene dere har foretatt om verdien av disse? Det er jo ikke uvanlig at når selskaper inngår avtaler, så påvirker det verdien av et selskap. Og i hvilket omfang har dere tenkt å prosedere det i forhandlingene om verdifastsettelse av selskapene når staten skal inn - det vil nødvendigvis påvirke statens eierandeler i siste instans?

       Per Morten Vigtel : Jeg vet ikke om Liv Monica Bargem Stubholdt, som har vært med i forhandlingene om dette, kan si noe om det?

       Liv Monica Bargem Stubholdt : Ja, det kan jeg godt gjøre.

       Det er slik at det er avtalefestet hvordan dette skal håndteres. Man har først foretatt denne økonomiske og juridiske gjennomgangen, som er gjennomført av statens oppnevnte folk. Så skal det da forhandles med staten om verdien av IT Fornebu/IT Fornebu Eiendom, og så - hvis man ikke blir enige - overlater man til en uavhengig oppmannsordning å gi et svar. Vi vil selvfølgelig argumentere med at IT Fornebu og IT Fornebu Eiendom til sammen er verdt mer enn de 3 mill. kr som statens oppnevnte folk har anslått disse selskapene til. Men det vil ikke på noen måte berøre omfanget av statens bidrag, fordi statens bidrag jo er fastsatt av Stortinget til 260 mill. kr og lar seg ikke berøre av dette.

       Møtelederen : Da er det ikke flere som har meldt seg til oppfølgingsspørsmål til hovedspørsmålet fra Anita Apelthun Sæle, og vi går videre med hovedspørsmål nr. 4.

       Ansgar Gabrielsen, vær så god.

       Ansgar Gabrielsen (H) : Takk for det, leder!

       Nå hadde jeg egentlig tenkt å stille spørsmål til han som dessverre er blitt syk. Vi får bare ønske ham god bedring.

       Jeg har da i hans fravær tenkt å stille LO et spørsmål. Komiteen fikk et brev 3. juni 1998 - det er så vidt jeg kan se i farten, det siste brevet vi har fått fra LO - som sier en del om dette. For øvrig glemmer LO å skrive i det brevet at de er aksjonærer, for så vidt, i tillegg til at de har sine interesser her. LO er svært opptatt av at man skal unngå selskap som har kortsiktige finanstransaksjoner for øye. Nå er det slik at det regjeringsadvokaten beskriver i sin høringsuttalelse til denne saken, er nettopp at det selskapet som LO nå er engasjert i, synes å ha de mest kortsiktige hensikter i den måten de har organisert seg på, og fraråder eksplisitt og skriver rett ut at det er uheldig den måten selskapet har organisert seg på - det selskapet som altså Balstad og LO er med i. Har du en kommentar til det?

       Jan Balstad : For det første er vårt engasjement under en halv prosent, så det er ikke de kommersielle sidene ved dette prosjektet vi er interessert i. Vi har over lengre tid enn IT Fornebu samarbeidet med Norsk Investorforum om forskjellige spørsmål knyttet til næringspolitikken. Og det er den alminnelige utvikling som vi så for noen år siden, som dannet grunnlaget for at vi sa ja da IT Fornebu inviterte oss til å delta. Vi kunne konstatere at antallet industriarbeidsplasser ble redusert som følge av en kraftig global strukturrasjonalisering, og da hjulpet fram av den nye IK-teknologien. Vi så samtidig at det vokste fram nye næringer basert på at kunnskap var produktet, og at IKT var verktøyet og infrastrukturen. Vi var bekymret over at norske bedrifter flyttet ut eller ble kjøpt opp av utlendinger, og at våre beste lærekrefter kunne tjene mer på å hoppe over til næringslivet. Det var den type signaler som lå til grunn. Vi kan vel også si at vi så at mange andre land bygde opp nasjonale kraftsentre som skulle være en kombinasjon av inkubatorer, læresteder på høyt nivå og et sted bedrifter, forskning og utdanning kunne delta i et samspill, samtidig som sentrene gjennom sine nettverk hadde kontakt med både de internasjonale øvrige kunnskapsmiljøene og de nasjonale. Da ideen kom om å få dette til som etterbruk av Fornebu, syntes vi det var en god idé.

       Jeg får vel kanskje legge til - siden jeg har blitt spøkt med, får jeg si, om samarbeidet med Fred. Olsen - at da en ressurssterk næringslivsleder som Fred. Olsen ville satse sine private penger i prosjektet, syntes vi det var bra, og vi trodde at det også ville måtte føre til at myndighetene interesserte seg for dette og var med på innsatsen. I tillegg må vi vel innrømme at vi så konturene - og det ser vi jo allerede med Telenors satsing der ute - av et sted hvor det ville bli veldig mange nye arbeidsplasser hvis disse ideene og visjonene realiserte seg. Og vi er jo interessert i den type områder hvor det er mange arbeidsplasser - det er det LO lever av.

       Ansgar Gabrielsen (H) : Du berørte i praksis ikke det spørsmålet jeg stilte, men det er selvfølgelig en fare når man har ferdig manus med. Det var regjeringsadvokatens betenkeligheter ved den kortsiktigheten som lå i IT Fornebu-prosjektet, og måten å gjøre det på, som jeg egentlig spurte om. Og Balstad møter jo her i dag som aksjonær i IT Fornebu, ikke som noe annet, så vidt jeg har skjønt - det var jo fra Vigtel pekt på bredden der. Da kunne jeg tenke meg å spørre: Hva er LOs aksjekapital i kroner i de to selskapene man er engasjert i sammen med Fred. Olsen?

       Jan Balstad : Ja, skal vi se - det er jeg ikke helt brått sikker på. Men vi har altså en prosentuell andel som ligger på 0,02 eller noe i den duren der, og så har vi en fire hundre og noe aksjer. Så dette har aldri vært i fokus i vår sammenheng. Vi har blitt med med en mindre innsats nærmest sånn at vi kunne være med, vi har blitt invitert til å være med i styret og syntes det var anstendig i hvert fall da å kjøpe noen aksjer. Men det har aldri vært noe spørsmål for oss å tjene penger på dette, det har vært de næringspolitiske visjonene og perspektivene som vi har interessert oss for, utelukkende. Så jeg føler meg på ingen måte som noen aksjonær, jeg føler meg og har følt meg mer som en som representerer en del av det norske samfunnet, som på en måte har blitt invitert til å delta i dette arbeidet. Og det har vi prøvd å være så aktive vi har kunnet i.

       Ansgar Gabrielsen (H) : Det er jo ingen tvil om at LO representerer brede lag av folket, det bestrides selvfølgelig ikke. Men når han sier at han ikke føler seg som aksjonær: Det er altså derfor han sitter her, og er invitert til denne høringen - ellers hadde han ikke blitt invitert. Og hvis ikke Balstad vet det, kan jeg opplyse om at det er 20.400 kr i det ene selskapet og 91,50 kr i det andre selskapet. Det er liksom inngangsbilletten for å sitte her på høring.

       Føler LO seg på noen måte brukt av de øvrige aksjonærene i den rollen de har fått i dette spillet?

       Jan Balstad : Nei, da hadde vi aldri vært her.

       Ansgar Gabrielsen (H) : Greit, takk.

       Møtelederen : Det var runden med hovedspørsmålsstilleren, og da har det kommet noen oppfølgingsspørsmålsstillere - Torstein Rudihagen først.

       Torstein Rudihagen (A) : Eg synest at IT Fornebu Technoport må få høve til å forklare lite grann betre det som på ein måte var temaet i Gabrielsens spørsmål. For Finansdepartementet har motførestellingar, regjeringsadvokatane har motførestellingar og Regjeringa har motførestellingar som går på dette med det kortsiktige i prosjektet. Det går på at de har delt det i to selskap, eit eigedomsselskap og eit visjonsselskap, og at dette er bunde opp gjennom ei avtale som etter 2029 kan seiast opp. Dermed blir det brukt som eit argument mot dykkar organisering sett i forhold til konkurrenten. Så dette må de forklare litt nærmare.

       Det andre gjeld økonomien i dykkar konsept. Ein opererer faktisk med ein negativ nåverdi, og det er òg brukt som eit argument mot dykk som aktør. Dette må de òg seie noko om sjølve.

       Per Morten Vigtel : Da får Liv Monica Bargem Stubholt ordet, og så vil Telenor gjerne føye til en bemerkning til dette.

       Liv Monica Bargem Stubholt : Når det gjelder den avtalen som regulerer forholdet mellom IT Fornebu og IT Fornebu Eiendom, er det en samarbeidsavtale som reflekterer den modell vi valgte etter å ha forlatt den opprinnelige idé, som var å ha kun ett selskap, slik vår konkurrent har lagt opp til. Det skyldes at vi fryktet å få uheldige interessekonflikter mellom visjon og hensyn til avkastning og gevinst. Vi har derfor valgt å lage to selskaper, et eiendomsselskap og et visjonsselskap. Den store forskjellen på disse to selskapene er at mens vi har krav til ordinær avkastning i eiendomsselskapet, har vi altså ikke avkastningskrav lagt inn i visjonsselskapet IT Fornebu. Det gir mulighet for å prioritere visjonen på en måte som den modell konkurrenten har, ikke tillater. Det betyr bl.a at de avkastningskrav som ligger under eiendomssdriften, ikke skal binde opp utøvelsen av visjonen. Det legger vi betydelig vekt på.

       I tillegg vil jeg si, når det gjelder varigheten av dette, at nå refererer komitemedlemmene til uttalelser fra regjeringsadvokaten og Finansdepartementet som vi ikke er kjent med, så jeg vil ta reservasjon når det gjelder det. Vi har altså en avtale mellom selskapene som varer fram til 2029. Men det er klart at denne avtalen er det referert til i hovedavtalen med staten, der ligger det en forutsetning om at denne avtalen ligger. Så partene i IT Fornebu Technoport har i avtalen med staten forutsatt denne avtalen, og den vil bli en premiss for det samarbeidet som vil skje med staten.

       Når det gjelder spørsmålet om negativ nåverdi, tror jeg Steinar Mejlænder-Larsen skal si noe om det.

       Steinar Mejlænder-Larsen : De siste kalkyler som har vært gjennomført for vårt prosjekt, basert på de kjente forutsetninger om et krav til avkastning - kanskje litt teknisk - på 7,65 %, viser en positiv nåverdi på 18 mill. kr. Jeg vil her understreke at når man snakker om positiv eller negativ nåverdi, er ikke det det samme som om prosjektet går i pluss eller minus. Man setter altså et avkastningskrav, og så regner man seg frem til nåverdi i parentes. Og jeg vil understreke at dette med positiv eller negativ nåverdi i prosjektet dreier seg om hvilke parameterverdier man velger å sette på fremtidig markedsutvikling både når det gjelder inntekter og når det gjelder kostnader. Begge prosjektene skal håndteres av den samme kommunen og underlegges den samme regulering, slik at de forutsetningene blir sannsynligvis ganske like for begge prosjektene. Begge prosjektene skal leie ut boliger og næring i det samme markedet, og skal også utvikle seg i det samme markedet hva gjelder entreprenørtjenester, slik at dette er et spørsmål om positiv eller negativ tro på en utvikling i fremtiden.

       Jon Fredrik Baksaas : Jeg vil gjerne få lov til å legge til et par ting for Telenors vedkommende. Allerede høsten 1994 nevnte vi Fornebu høyt i gangene i Universitetsgaten med tanke på å løse Telenors fremtidige lokalisering. Vi visste jo den gangen at flyplassen skulle til Gardermoen, og vi begynte å snakke om hvordan denne markedsutviklingen var. Rent bedriftsøkonomisk har vi ut fra våre eksisterende lokaliteter i Oslo sentrum verdens beste bedriftsøkonomiske begrunnelse for flytting og samlokalisering: fra å drive et konsern fra 39 adresser i Oslo-området med relativt kronglete kommunikasjonsveier til å gjøre det effektivt over én driftslest. Da dukker selvfølgelig behovet opp for å få i gang aktivitet rundt oss, og sammen med andre ble det så etablert et initiativ rundt IT Fornebu. Det er også i Telenors interesse at det dukket opp en solid investeringsbase for de øvrige aktivitetene, for det er ikke i Telenors interesse å bidra til større eiendomsinvesteringer over egen kjøl på Fornebu-landet enn det Telenor selv står for gjennom sitt eget hovedkvarter til 4,4 milliarder kr, målt i 2002-kroner. Følgelig har dette også noe med selskapsstrukturen å gjøre, der vi i konseptselskapet for Telenors vedkommende var veldig opptatt av at konseptet ble så solid som mulig, og at de bedriftsøkonomiske investeringene som andre stod for, ble gjort utenfor konseptselskapet og ikke sammen med konseptselskapet, der vi har en drøy 20 % eierandel. Det er en av bakgrunnene for denne selskapsstrukturen, og også hovedbakgrunnen for at Telenor er med i IT Fornebu Technoport AS.

       Møtelederen : Neste oppfølgingsspørsmål er fra Øystein Hedstrøm.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg vil gjerne komme tilbake til LO ved Jan Balstad. Jeg regner med at hovedintensjonen for LO til å være med ikke er den store prosentandelen - det er ikke derfor dere er med i IT Fornebu Multimedia Læring AS og IT Fornebu AS. Men LO har en oppegående næringspolitisk avdeling, LO Industri, og dere har jo ressurser til å kunne bidra i et fellesskap i selve selskapet. Jeg er veldig opptatt av at LO ønsker å få til verdiskaping i Norge innenfor høyteknologiområdene. Det vi ser, er jo at tradisjonell norsk industri stagnerer, forvitrer, flytter ut eller blir lagt ned. Mitt spørsmål blir: Hvilke løsninger mener LO kreves for å skape de arbeidsplasser som skal erstattes, de som faller bort, og hvordan kan kunnskapssenteret på Fornebu bidra til det?

       Jan Balstad : Vi mener vel at vi lever i et tidsskille, hvor noe er i ferd med å bli faset ut, og noe, for å være litt upresis, i sterkere grad er i ferd med å bli faset inn. Jeg tror at samfunnet framover kommer til å være et servicesamfunn - dels servicenæringer som betjener næringslivet, og dels service som betjener menneskene. Og det er i dette skjæringspunktet at det er viktig å analysere situasjonen riktig og satse på det som en tror vil komme til å utvikle seg. Vi tror at IKT kommer til å bli en veldig viktig del av næringslivet framover og de kunnskapsbedriftene som blir skapt der, men det kommer også til å være en helt sentral del av all annen virksomhet. Derfor har vi følt at vi, nær sagt på samme måten som vi utviklet organisasjonen vår for 100 år siden, står i et skjæringspunkt i dag, hvor vi er nødt til å orientere oss litt på nytt. Så da vi ble invitert til å delta i IT Fornebu, var det egentlig naturlig å se om det var noe her vi kunne lære av, noe vi kunne utvikle. Vi må huske på at næringslivet helt siden siste verdenskrig har vært bygd opp i et samarbeid mellom arbeidstakere og arbeidsgivere. Det er ikke unaturlig om vi også gjør det på et mer sentralt plan, og derfor har faktisk Investorforum, og de som står bak Investorforum, tidvis vært samarbeidspartnere for oss når vi har vært med på å utvikle næringspolitiske linjer framover.

       Møtelederen : Da er det Anita Apelthun Sæle.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Det er vel ingen tvil om at ein frå statleg side har visse innvendingar både når det gjeld det kortsiktige, når det gjeld økonomien i prosjektet og når det gjeld innverknaden i dei policyskapande organa.

       Då eg las i Dagens Næringsliv, rett nok for ei stund sidan, der overskrifta var « Fiasko for IT Fornebu kan bli gull verd », og det var sagt der « De private interessentene i IT Fornebu mister lysten dersom et stort antall boliger holdes utenfor IT- og kompetansesenteret », får eg lyst til å spørja om IT Fornebu kan stadfesta om nokon eller eventuelt alle av dei private investorane med si deltaking i prosjektet er avhengige av at dei også får vera med på bustadbygginga, for i samband med det må det vel konstaterast at det vel neppe finst reint IT-faglege grunnar for at bustadbygging skal vera ein del av prosjektet.

       Møtelederen : Det var litt fjernt fra hovedspørsmålet. Jeg minner om at man skal prøve å holde seg i nærheten av det det handler om, LOs inntreden i dette.

       - Men dere har sannsynligvis lyst til å svare på det likevel?

       Per Morten Vigtel : Jeg vil si at det ikke er IT-faglige eller økonomiske grunner til det. Men det som er viktig, er å prøve å legge til rette for at både senteret og de som skal arbeide ved kunnskapssenteret, fra inn- og utland, for en kortere periode har tilgang til utleieboliger. Alle de - så vidt jeg husker - 950 boligene det er snakk om å bygge på statens område, som vi diskuterer her, er bare utleieboliger, fra 100 m² og under. Bare for å ta et eksempel: Når vi diskuterer med utenlandske selskaper, sier de at nettopp viktigheten av dette er at vi har et attraktivt boligtilbud å gi til deres folk hvis de skal arbeide på kunnskapssenteret. Men boliger har aldri vært en premiss fra vår side - at det er en betingelse for at man skal gå inn i et slikt prosjekt. Men vi tror det tilfører kunnskapssenteret en viktig dimensjon at man har denne blandingen. Pluss et moment til: Vi har jo sett at de områdene der man har rendyrket næringsvirksomhet uten at det mykes opp med boliger, har en tendens til å bli en asfaltørken med mye større grad av kriminalitet og usikkerhet, enn om man prøver å skape et bredest mulig sosialt miljø rundt dette. Det er også et moment fra vår side.

       Møtelederen : Da er det Ivar Kristiansen.

       Ivar Kristiansen (H) : Jeg ser jo, hvis det går i retning av en kapitalutvidelse, en solidarisk sådan, at LO vil ha ryggrad til å bære den. Det er for så vidt mitt spørsmål også. Med splitt i selskap kan nok noen hevde at det vil oppstå uklare roller, og med det krav til avkastning som vil være til stede i det ene selskapet, ligger det ikke dermed, også ut fra de økonomiske vurderinger som forskjellige faglige instanser har lagt til grunn, i kortene at man går i retning av en snarlig kapitalutvidelse dersom IT Fornebu Technoport blir valgt, at man altså - med andre ord - allerede i år 2001 må ta sikte på at staten går inn med nye 190 mill. kr?

       Per Morten Vigtel : Steinar Mejlænder-Larsen, vil du ta den?

       Steinar Mejlænder-Larsen : Jeg nevnte i sted noe om langsiktigheten ved den kapital som er kommittert til selskapet fra de private aksjonærenes side, at denne kapitalen gir ryggrad for å gå godt ut i tid hva gjelder utvikling av prosjektet. Jeg skal også minne om at man sjelden egenkapitalfinansierer slike prosjekter. Det ligger jo et betydelig lånepotensial bare basert på den egenkapitalen som er tilgjengelig. Så det foreligger ingen strategi for en snarlig kapitalutvidelse. Men det er klart at vi også må forsikre oss at prosjektet tilføres den kapital som er nødvendig, og ønsker og er selvfølgelig åpne for å ha diskutert i forhandlingene at staten er med i disse i de neste runder.

       Møtelederen : Da er neste spørsmål fra Kjell Opseth.

       Kjell Opseth (A) : Det er det kortsiktige når det gjeld økonomien, som no har vore temaet i siste runde. Det er ikkje tvil om at økonomien i prosjektet er heilt avhengig av kva føresetnader ein legg inn, og kva ein kan ta igjen hos dei som skal etablere seg der ute, anten ein no skal bu eller byggje, hadde eg nær sagt, eller drive næringsverksemd. Slik sett kan ein stille spørsmål om IT Fornebu Technoport har vore for strenge i sine vurderingar når dei kjem fram til eit anna resultat enn Nettverk Fornebu gjer, innafor same areal.

       Så kan vi jo ta eit spørsmål til i same runden, og det gjeld fordelinga av areal, som også er nokså avgjerande for kva slags sluttresultat ein får i økonomien. Kva er årsaka til at det her er ulike vurderingar mellom dei to interessentane?

       Per Morten Vigtel : Mejlænder-Larsen, vil du ta den også?

       Steinar Mejlænder-Larsen : Bak IT Fornebu Technoport står det flere selskaper med betydelig kompetanse innenfor eiendom. Jeg kan nevne Linstow, Wilhelmsen-gruppen, Møller Eiendom og Selvaag Gruppen, som jeg selv representerer. Vi har brukt organisasjonene aktivt, sett i det tidsperspektivet som et prosjekt skal leve og ha en sunn økonomi innenfor, og brukt aktivt disse som referanse for å finne frem til de riktige parameterverdiene - altså: Hva er kostnadene ved å utvikle prosjektet, hvordan tror vi renteutviklingen er, hvordan vil markedet utvikle seg for bolig og næring? Vi mener vi har lagt oss på en troverdig økonomi i prosjektet, fordi nettopp langsiktigheten tilsier at dette ikke er noe som skal bli borte eller gå i stå på grunn av økonomi i løpet av to, fire eller ti år. Det er en veldig langsiktig satsing, og på eiersiden er vi veldig sterke på at dette skal kunne stå et løp som også tåler konjunktursvingninger - og det vet vi kommer. Alt er ikke på vei til himmelen, selv om det kan fortone seg slik akkurat nå.

       Når det gjelder fordeling av areal, er det klart at tidsaspektet og fordeling av areal mellom bolig og næring påvirker økonomien i prosjektet. Det tydeliggjør på mange måter at bolig ikke er et spekulasjonsobjekt, at boliger faktisk kan bidra til et litt svakere tall, selv om det er marginalt i den store sammenheng. Men jeg kommer tilbake til det som ble sagt tidligere i dag, at når det gjelder den endelige fordeling mellom bolig og næring, er dette en del av myndighetsområdet til Bærum kommune og må fastlegges i reguleringsprosessen, som må være forankret i kommunedelplan 2. Så der stiller grupperingene likt.

       Møtelederen : Så har vi et siste oppfølgingsspørsmål, som må være kort, både når det gjelder spørsmål og svar - Leif Helge Kongshaug.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Det blir litt springende, men jeg vil litt tilbake til selskapsdannelsen.

       Forhandlingsdelegasjonen karakteriserer IT Fornebu Technoport i sin siste innstilling, av 18. november 1999, som

       Er det slik at prosjektet og visjonen kort sagt er for luftig til å la seg konkretisere og verdsettes presist? Og vil et lite visjonsselskap sett i forhold til et stort og tungt eiendomsselskap bli som i forholdet David og Goliat, slik at i økonomiske interesser vil eiendomsselskapet her kunne kjøre over visjonsselskapet når det gjelder kunnskapsområdet? - En kommentar til det.

       Per Morten Vigtel : Mejlænder-Larsen, tar du den også?

       Steinar Mejlænder-Larsen : Jeg føler meg veldig trygg når jeg kan si at aksjonærene bak IT Fornebu Technoport har et langsiktig perspektiv, og at vi har arbeidet nå i snart fire år og bygd opp en omfattende modell for å være sikker på at vi har alle aspekter med i økonomien. Dette er ikke « luftig », dette er gjennomførbart, og dette står aksjonærene langsiktig bak.

       Jeg har også lyst til å si at vi ønsker - det er av stor betydning - å få med de kompetente, langsiktige investorene, og dette er ikke nødvendigvis mennesker og miljøer som ønsker å gå inn i eiendom. De vil være i IT Fornebu Technoport, og er i IT Fornebu Technoport. Vi ønsker å ha profesjonelle aktører i eiendomsselskapet.

       Visjonen er uten unntak rådende for utviklingen av eiendomsselskapet. Samarbeidsavtalen er helt vanntett, og dette har vært gjennomdrøftet mellom aksjonærene i de to selskapene.

       Møtelederen : Ja, det var ... - Vi kan ikke bruke lengre tid på denne runden nå. Er det veldig kort?

       Liv Monica Bargem Stubholdt : Bare én setning. Rent formelt er det slik at formålsparagrafen også for eiendomsselskapet gjør en konkret henvisning til visjonen, det vedtektsfestede formål.

       Møtelederen : Da skal vi gå løs på det femte hovedspørsmålet - Oddbjørg Ausdal Starrfelt.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg har òg eit spørsmål til nestleiaren i LO, ikkje som erstatning for Fred. Olsen, men som nestleiar i LO, om kvifor LO går inn i dette prosjektet, som i mange samanhengar - ikkje minst gjeld det politikarar - har vore omtalt som « Fred. Olsens prosjekt » og som « subsidiering av rikfolk i dette land », noko som kanskje ikkje LO sine medlemmer assosierer LO mest med.

       Eg har lyst til å stilla spørsmålet litt meir ope enn det Gabrielsen gjorde, kanskje i ein litt vennlegare tone òg: Kva er det i prosjektet som betyr mest for at LO engasjerer seg? Og korleis vil LO sikra sin innverknad på dette prosjektet?

       Jan Balstad : Fra starten av tror jeg for min del at vi kan knytte LOs engasjement til den visjonen som IT Fornebu Technoport har hatt. Vi ser at det er store svakheter ved innovasjonskraft i Norge. Vi ser at nyskapingen er svak. Vi ser at når det gjøres betydelige fortjenester i dag, kommer det mye av kutting av kostnader i det eksisterende næringsliv, noe som er med på å gjøre disse endringene i næringsstrukturen som vi har snakket om tidligere.

       Vi har vært rundt og sett på inkubatorer andre steder i verden, seinest for noen uker siden i Aachen, og vi så hvordan kunnskapsmiljøet i Aachen bruker inkubatorvirksomheten til å skape nye arbeidsplasser. Det er altså en periode hvor de kan leve under forholdsvis trygge forhold og kommer etter hvert ut i virkeligheten og skaper nye arbeidsplasser.

       Vi har naturligvis også sett på de visjonene som en her har knyttet til undervisningsdelen. Som jeg sa i stad: Det å kunne skape et samspill mellom de beste lærekrefter og bedrifter som ligger helt i front, og kontakt og samspill med utenlandske og nasjonale kompetansemiljøer, ser vi som noe positivt. Jeg må for min del innrømme at jeg syns mye av debatten har vært veldig rar. Jeg trodde i hvert fall fra starten av, da vi gikk med i IT Fornebu, at dette var noe som var positivt, dette var noe som ville tjene det norske samfunnet. Etter hvert har en begynt å lure på om det ...

       Men dette har vi i grunnen på en måte ikke engasjert oss så sterkt i. Det er selve visjonen om å ha et slikt tilbud i Norge på et område som lå til rette for det, som fra starten av var vår bakenforliggende tanke.

       Vi har prøvd å være med så godt vi har kunnet underveis, og utvikle dette videre. Jeg mener at vi har fått med mange av våre ideer og tanker i den videre utviklingen her. Men jeg understreker - som sagt - at det ikke er den kommersielle siden vi har vært spesielt opptatt av, det er mer det bidraget dette kunne gi når det gjelder å utvikle ny industri og nye arbeidsplasser i Norge i åra framover. Og ved å være aktive i den fasen vi er inne i nå, mener vi at vi kunne være med på å skape mindre mismatch enn om vi på en måte hadde satt oss ned og kost oss med en 100 år lang industriell erfaring.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg går ut frå at den kommentaren at du trudde det kom til å vera positivt, men at du no, kunne det høyrast ut som, var i tvil, ikkje var meint slik, og at du framleis står for prosjektet.

       Eg har lyst til å høyra LO sitt syn på eit anna spørsmål som har vore sentralt knytt til dette, nemleg statleg subsidiering - statleg « subsidiering av Fred. Olsen » vart jo populærversjonen. Kva er LO sin kommentar til akkurat det?

       Jan Balstad : Det har ikke jeg hørt vi har diskutert noen gang. Det har ikke vært noe tema - i de samtalene og de diskusjonene jeg har vært med på i hvert fall - at vi skulle få staten til å være med på å subsidiere noe som helst. Men jeg har jo en ganske bestemt mening om den tiden vi lever i, at det er viktig at private og offentlige spiller på lag nå. Det føler jeg meg helt overbevist om, og veldig mye av det går på at den framtiden som i hvert fall jeg ser i en næringspolitisk sammenheng, er ganske risikofylt. Jeg føler at hvis det ikke blir et samspill gjennom å dele risikoen framover, så vil altfor mye bli skjevt og havne på de privates side, og da vil det føre til ytterligere neddemping av hvilke muligheter som ligger der.

       Ellers vil jeg også si til det som ble nevnt her, og som det ble spurt om tidligere angående langsiktigheten: Det er jo litt av vår politikk at vi er svært opptatt av å støtte opp under langsiktige industrielle investorer, og det er derfor vi har hatt dette samarbeidet og denne kontakten. Jeg har i hvert fall følt meg ganske trygg på at det ikke er noen døgnflue vi har vært med på her, men at det er noe som de øvrige investorene har tro på, og som har langsiktighet i seg. Og særlig i lys av at vi lever i en tid hvor vi kanskje nå er i ferd med å legge grunnlaget for ting vi skal leve av i mange år framover, føler i hvert fall jeg at dette med langsiktighet er helt sentralt.

       Møtelederen : Har du et spørsmål til?

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg har eit lite spørsmål til. For det fyrste: Når det gjeld påstanden om subsidiering av Fred. Olsen, trur eg det seinast stod i VG i dag, framført av ein herverande politikar, så om det ikkje har vore debattert i dykkar samanheng, så har det i alle fall vore påstått i ulike samanhengar.

       Men eg har heilt avslutningsvis lyst til å koma litt inn på dette med at LO har eit engasjement i IT Fornebu Multimedia Læring - eit langt ord. Ser LO at dette kan gje andre moglegheiter, føra til andre initiativ for å gje nettbasert undervisning? Kva er det de kan tilføra?

       Jan Balstad : I forhold til det har vi for det første det vi nå har vært med på når det gjelder EVU-reformen. Det er grunnleggende for oss i denne sammenhengen. Vi føler at vi når vi får det ordentlig på plass, også har rammevilkårene for det på plass. Og så blir det neste etter mitt skjønn et stort spørsmål. Det kommer til å komme mange tilbydere på markedet, det kommer til å bli mange aktører, og det kommer til å bli et stort marked. Og i forhold til det vi diskuterer nå om dagen, er altså multimedia for vårt vedkommende ett av mange initiativ. Vi har jo vår egen opplysningsorganisasjon som vi er opptatt av hvordan skal kunne plassere seg i dette bildet. Men framfor alt er målet vårt at flest mulig av våre medlemmer skal få den etter- og videreutdanningen som de ønsker seg, og da er distribuert tilbud en absolutt forutsetning. Og jeg tror at nettbasert undervisning kommer til å ha en stor betydning. Allerede i dag tilbyr et av våre forbund sine medlemmer en fullstendig teknisk fagskole basert på Internett. Så dette føler jeg meg helt overbevist om kommer, og innenfor denne rammen er multimedia ett av de tilbudene vi er nødt til å ta standpunkt til om vi skal gå videre med. Men det har vi ikke bestemt oss for ennå.

       Møtelederen : Takk. Da skal vi gå rett over på de to siste hovedspørsmålene. Først Leif Helge Kongshaug, vær så god.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Statlig medvirkning til forsknings- og innovasjonssenter er ikke uvanlig forskjellige plasser rundt om i Europa. Men som vi har vært inne på tidligere, så er jo et sentralt element i IT Fornebu Technoports opplegg at staten skal - jeg skal ikke kalle det å subsidiere, men staten skal være medeier i en meget omfattende, men høyst ordinær boligbygging på Norges « tomte-indrefilet ». Jeg har tatt kontakt med næringsdepartementet i Sverige og Finland, og der kan det konstateres at det i de to landene ikke er en aktuell problemstilling å være med og finansiere statlig boligbygging i forbindelse med sentrene. Hva er det som tilsier at det skal være en annen tenkning i Norge når det gjelder boliger i tilknytning til et slikt senter i forhold til våre nordiske brødre Sverige og Finland, som jeg nettopp har nevnt? Kan jeg få en kommentar på det?

       Per Morten Vigtel : Nå må jeg si at det er jo en av forutsetningene fra Bærum kommune og for så vidt også fra staten at det skal være en blanding av bolig og næring. Det som er forskjellen, er at vi har en noe større boligandel enn konkurrenten. Det har vi av to grunner: Den ene er at vi har sett det som ønskelig å tilpasse oss Bærum kommunes reguleringsplan. Den andre er at vi også tror det vil være viktig for å gjøre dette senteret mest mulig attraktivt for å trekke til seg utenlandske aktører. Men jeg understreker at det jo er snakk om en meget beskjeden satsing og utelukkende for statens del til utleievirksomhet. Så fra vår side er dette et konsept som vi tror vil fungere bedre enn kanskje noen av de alternativene som dere har sett på.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Sentrale personer fra deres selskap har uttalt i Dagens Næringsliv at de private partnerne « vil avvise å gå inn i et redusert og « rent » IT-senter, med mindre selskapet også får bygge ut et stort antall boliger i det samme området ». Det som altså blir sagt her, er at her kan det virke som at det ikke er interessant for de private partnerne å gå inn hvis det ikke også er et stort antall boliger i samme område. Hvis det ble slik at det bare er 316 dekar som skulle bli aktuelt her, er det da slik at de private aktørene i så tilfelle ville utebli?

       Per Morten Vigtel : Da vil jeg be en av de private aktørene om å svare - Steinar Mejlænder-Larsen.

       Steinar Mejlænder-Larsen : Når det gjelder boligandel begrenset til 316 dekar tomt, som vi nå snakker om, er Bærum kommunes forutsetninger ganske klart beskrevet, og det forholder vi oss til inntil de eventuelt blir endret. Det jeg har lyst til å si, er at for å skape det levende miljøet som er en del av visjonen på Fornebu, forutsetter det et samspill mellom næring og bolig, sosiale og kulturelle tilbud, slik at bolig er en positiv faktor. Det har tidligere også vært nevnt hvilken betydning det har å skaffe bolig for dem som kommer inn. Samtlige av de boligene som ligger innenfor 316 dekar, er forutsatt å være utleieboliger. Der kan vi tilrettelegge for et helt annet boligtilbud enn det vi kan forvente at andre utenfor visjonsbindingen ønsker å gjøre. De vil gå for kun de markedsmessige tilpasninger, mens vi ønsker å tilrettelegge bl.a med et stort antall små leiligheter med utvidet service, nettopp tilpasset folk som bor og jobber der kortsiktig, slike ting som møblering, sengetøyvask, portnerfunksjon osv, osv.

       Møtelederen : Er det flere spørsmål fra Kongshaug?

       Leif Helge Kongshaug (V) : Da vil jeg kanskje gå inn på et litt annet område. Det gjelder det som vi var inne på tidligere ...

       Møtelederen : Det begynner å bli litt snaut med tid, så jeg vil be at du holder deg til det.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Ja, men det går på at det er viktig at dette er et område som gründere som kanskje ikke har kapital osv, kan komme inn på. Vil dette bli et opplegg med en slik pris på inngangsbilletten at unge gründere uten noe særlig kapital i ryggen lett kan få tilgjengelighet for å være med og utvikle sine ideer?

       Per Morten Vigtel : Det som der er spørsmålet, er et tema som vi har vært inne på før, nemlig inkubator. Jeg vet ikke om Kjeld Rimberg fra Forskningsparken kan si noe om det.

       Kjeld Rimberg : Som kjent driver Forskningsparken i Oslo en inkubator i Gaustadbekkdalen hvor der er kø av unge mennesker og interessante bedrifter som har lyst til å komme. Jeg tror det er et stort behov for at slik virksomhet utvides i Oslo-området, og den inkubatorvirksomheten som er planlagt på Fornebu, er en forlengelse og en utvidelse av den virksomheten som vi har lang erfaring i å drive i Gaustadbekkdalen. Nettopp dette møtepunktet med unge mennesker og unge bedrifter som har anledning til å komme inn i et miljø der de får støtte fra likesinnede, og den infrastruktur som Forskningsparken tilbyr dem, er en forutsetning for at man skal kunne få dem ut av kuvøsen og ut i næringslivet for å skape arbeidsplasser.

       Møtelederen : Takk for det. Da skal vi ha siste hovedspørsmål, og det er fra Kjell Opseth, vær så god.

       Kjell Opseth : No er det faktisk slik at vi politikarar har drøfta eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu i over to år, så beslutningsevna er jo ikkje framskriden, for å seie det mildt. Men det er godt at utviklinga har gått i retning av at vi no diskuterer kven som skal vere med og etablere dette saman med staten, og i nokon grad storleiken. Eg har lyst til å spørje dei som sit næringa nærast, dvs. Rimberg og Baksaas og eventuelt andre av dei som er aksjonærar: Kva har Noreg tapt i løpet av desse to åra då ein har diskutert fram og tilbake både storleik og aktørar? All den tid det har stått folk i kø hjå Forskningsparken, så må det vere noko som har gått tapt. Har de eit bilete av kor mange som har reist ut av landet og etablert seg i denne fasen, eller ikkje?

       Per Morten Vigtel : Rimberg får ordet først og Baksaas etterpå.

       Kjeld Rimberg : Det var vanskelig. Det er alltid vanskelig å telle det vi ikke vet, men det vi vet om dette, er at unge mennesker og unge bedrifter kommer i økende antall ikke bare til Forskningsparken i Oslo, men til alle andre sentra som staten og nasjonen har medvirket til å etablere over en lang periode. Dette er en økende virksomhet, og det er jo på en måte nasjonens eget svar på etterspørsel etter vekst og utvikling i næringslivet. Vi i Forskningsparken i Oslo er en del av dette, og vi ser at denne alliansen vi nå knytter med storkapital, kan gi oss en positiv spiralvirkning på vei opp. Hvor mange som er blitt borte i denne ventetiden, tør jeg ikke spekulere på, for det er som kjent veldig vanskelig å stoppe unge mennesker som vil noe. De er ikke avhengig av å få lov, på sett og vis. Men jeg er sikker på at vi her åpner muligheter for en vekst og en utvikling som det er stor etterspørsel etter, og det er veldig viktig.

       Per Morten Vigtel : Baksaas, vil du føye til noe?

       Jon Fredrik Baksaas : Det er spekulasjoner rundt hva som er tapt. Jeg tror vi må erkjenne at vi har tapt tid. Hvor mye vi konkret har tapt i aksjeverdi over Oslo Børs, er ikke så godt å si. Men når det gjelder den måten en klyngeteori ble brukt i Telianor-diskusjonen fra svenske myndigheters side, og den beslutningsprosessen som gikk rundt selve bruddet, synes jeg nok vi der fikk en illustrasjon på hva et slikt kompetansesenter, et synlig kompetansesenter, kan representere ved gitte beslutninger. Hvorvidt vi tapte eller vant noe, får vi ta ved en annen anledning, men det er klart at de tankene gjør seg nok gjeldende. Telenors internasjonaliseringsprogram har ikke tapt tempo i denne diskusjonen, men med hensyn til Telenors evne til å samle kompetanse i kraftfulle miljøer, kunne vi godt vært et år raskere hvis vi hadde fått lov til å stikke spaden i jorda rett etter det siste flyet i sin tid, og ikke året etterpå.

       Kjell Opseth (A) : Det er i og for seg forståeleg at det ikkje går an å telje opp kor mange arbeidsplassar eller bedrifter som har gått tapt i denne tida. Men når eg spør slik, er det for å understreke kor viktig det er at vi no kjem i gang, og at det er ambisjonar store nok bak det vi gjer. Då vil eg avslutningsvis for min del få stille Reve eit spørsmål, som innleiingsvis var inne på kva det har å seie å kombinere forsking, utdanning og næring for å få inkubatorverksemda, altså nyskapinga for å bruke eit meir norsk ord på dette, i gang. Er det slik at vi i stadig fleire land ser dei gripe til denne moglegheita for å få ny næringsvekst?

       Torger Reve : Når vi studerer disse næringsklyngene internasjonalt, er det dette samspillet som kjennetegner dem, og vi har på en måte isolert i for stor grad, forskning, utdanning og næringsliv ligger for langt fra hverandre. Det er det ene. Det andre som vi ser, er at de nye bedriftene som vi alle er ute etter, utvikler seg ikke hvis de ikke har noe rundt seg. De trenger dette næringslivet rundt seg for å vokse. Når våre innovasjonsbedrifter, vi har mange av dem, kommer opp i en viss størrelse, stopper de opp eller de blir kjøpt opp, osv. Så de trenger faktisk noe rundt seg. Det er dette som kjennetegner de internasjonale miljøene av denne typen, og vi har dessverre for få av dem i Norge.

       Til dette med tiden: Det går veldig fort i disse næringene vi snakker om her, så to års forsinkelse kan nok, hvis noen regnet på det, være en betydelig sum som vi har mistet i utviklingskraft denne perioden.

       Møtelederen : Da skal Øystein Hedstrøm få oppsummere med et par spørsmål. Jeg lurer på om du også kunne på komiteens vegne få avklart om Fornebu er et « brakkland » eller en « indrefilet », for det er brukt begge uttrykk her.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg vil takke IT Fornebu Technoport for god informasjon, men det er klart at dette er et omfattende tema og av stor betydning for Norge. Når det gjelder den internasjonale dimensjonen, tror jeg kanskje vi kunne fått belyst den bedre. Det fysiske Fornebu fikk vi en god del ut av, og personlig syns jeg kanskje den regionale dimensjonen ble best belyst.

       Men det vi svært lite kom inn på, er at det er knivskarp konkurranse nå. Vi har to alternativer, og dere står for det største alternativet. Dere har ikke argumentert særlig sterkt for og gitt oss argumenter for hvorfor vi skal ha et større alternativ enn konkurrenten, så jeg vil gjerne at dere underbygger det en del.

       Så litt om dette at vi har tapt tid. Det er jo over to år siden Stortinget fattet et vedtak om et internasjonalt konkurransedyktig IT- og kunnskapssenter. Ordfører i Bærum, Reinsfelt, var på tv for en tid tilbake og antydet at vi kunne ha tapt beløp i hundremillionersklassen på grunn av sendrektighet fra politikere.

       Så vil jeg også ha en oppfølging fra Reve på dette med at vi nå har utvikling av en unik næringscluster i Norden, men at foreløpig ser dessverre tyngdepunktet ut til å komme i Finland, med Nokia som Nordens største konsern innenfor høyteknologiområdene. Vi har også Kista i Stockholm. Jeg husker fra Telia-Telenor-debatten den negative psykologiske virkningen Norge fikk ved at vi kunne lese i svenske aviser, f.eks i Expressen, at Sverige og Kista har et miljø, Norge har kun en visjon. Man skal ikke undervurdere den negative betydningen det kan ha for internasjonal interesse for å utvikle seg i Norge. Så jeg vil spørre Reve: Har det hatt stor negativ betydning at Oulu, Kista og andre har vært tidligere ute og har fått internasjonale kontakter?

       Torger Reve : Ja, det er klart de har et forsprang. Jeg har av og til sagt at hvis vi ser på tele- og IT-næringen, er den veldig sterk i Norden. Men av Finland, Sverige og Norge blir vi nr. 3. Det er for meg den ytterlige bekreftelse på at vi må gjøre noe for nettopp å få del i dette. Det er et av de få områdene hvor vi i Norden virkelig har et industrielt forsprang, og som Telenor og en god del av de andre bedriftene representerer. Da er spillereglene slik at de må lage et miljø rundt dem for å få den utviklingskraften. Ellers vil de sannsynligvis - det får i så fall Telenor bekrefte - finne sine utviklingskrefter andre steder i verden, for da er ikke Norge på en måte attraktivt nok. Vi har sett dette skje rundt den farmasøytiske industri, vi ser det rundt andre typer næringsliv. Så for meg er dette en måte å beholde noe av det mest vekstkraftige vi har, på, og vi har altså gode bedrifter. Men det begynner å haste litt tidsmessig, som jeg syns illustreres ved Opseths spørsmål.

       Når det gjelder størrelse, som er trukket fram, er altså disse miljøene som lykkes, litt større enn det vi pleier å tenke i Norge. Vi er liksom litt smålige i Norge når det gjelder å få til noe størrelse. Dette er ikke noe stort kunnskapssenter vi snakker om, selv etter vår modell, sammenlignet med dem vi konkurrerer med. Og vi konkurrerer altså med andre næringsklynger rundt omkring i verden. Jeg nevnte for min egen del: Hvis man i det hele tatt skal ha plass til noen utdanning og forskning der ute, er 10.000 m² ikke noe særlig mye. Selv om jeg ikke får noen andre til å være med sammen med BI der ute, trenger vi altså mye mer enn det som er satt av. Men da sier dere: Da kan dere jo bare koble inn resten av området, for det er jo nok av tomt. Det blir for dyrt for disse aktørene alene. Så vi må ha et konsept av denne typen for å komme i gang. Det er noe av visjonen bak det. Jeg ser det kunne være som høna og egget: Hvis vi ikke kommer i gang, kommer vi ikke i gang.

       Møtelederen : Var det flere som kanskje ville si noe til slutt?

       Jon Fredrik Baksaas : Har vi tid?

       Møtelederen : Nei. Da skal jeg på komiteens vegne få takke for grundig, solid informasjon så langt vi kom på disse to timene. Men jeg regner med at vi kan komme tilbake og be om mer. Dere kan også kontakte oss hvis det skulle være noe som trenger utfylling. Tusen takk for nå.

Høring med statsråd Laila Dåvøy, Arbeids- og administrasjonsdepartementet - medbringende følgende medlemmer fra Statens forhandlingsutvalg: Rolf H Jensen (leder), Emil Spjøtvoll og Morten Dæhlen - statsråd Lars Sponheim, Nærings- og handelsdepartementet, statsråd Odd Roger Enoksen, Kommunal- og regiondepartementet, og statsråd Jon Lilletun, Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet.

       Møtelederen : Da ønsker jeg velkommen til næringskomiteens åpne høring om IT- og kunnskapssenter på Fornebu til statsrådene Dåvøy, Lilletun, Enoksen og Sponheim, med følge av en del av forhandlingsdelegasjonen som var på statens side i forhandlingene.

       Vi skal nå gå direkte på spørsmålsrundene uten innledning. I den første halvannen timen følger vi det samme mønster som vi har gjort hittil i dag - vi prøver oss med sju hovedspørsmål, og starter med sakens ordfører.

       Øystein Hedstrøm, vær så god!

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Takk skal du ha, leder!

       Regjeringen har selv oppnevnt en forhandlingsdelegasjon som har forestått forhandlingene med de to interessentene på vegne av Statsbygg. Utvalget har forutsetningsvis den beste og mest detaljerte kunnskap om de to konkurrerende prosjektene. Har Regjeringen overhodet ikke hensyntatt at dette utvalget tre ganger - to ganger enstemmig og én gang med stort flertall - har foretrukket IT Fornebu Technoport framfor konkurrenten?

       Møtelederen : Før svaret gis nå, kan jeg jo bare gjøre kjent at vi har snakket om måten å komme gjennom dette på, at statsråd Dåvøy da i en viss grad kan vise til andre statsråder og også til medlemmer i forhandlingsdelegasjonen, når det er naturlig.

       Statsråd Laila Dåvøy : Da vil jeg svare med å rekapitulere de fire - skal vi si - delinnstillinger, eller som forhandlingsdelegasjonen selv har kalt det for i sin siste innstilling: valg av forhandlingsrekkefølge.

       Den 22. august foreslo forhandlingsdelegasjonen at vi skulle gå videre med IT Fornebu Technoport. De sa riktignok også den gangen at sammenslåingen av de to selskapene skapte en del usikkerhet, bl.a om visjonen kunne realiseres og konkretiseres, og det var også en del manglende informasjon vedrørende økonomi og forsknings- og utdanningsbiten. Det gjaldt i begge selskapene.

       Vi har også oppnevnt en referansegruppe, som fortløpende har vurdert tilbudene samtidig med forhandlingsdelegasjonen. De var også enig i dette på det tidspunktet. Vi valgte fra Regjeringens side å forhandle videre med begge interessentene, som da var blitt til to selskap: Nettverk Fornebu og IT Fornebu Technoport.

       Den 15. september kom forhandlingsdelegasjonen med et betinget enstemmig - skal vi si - forslag til å forhandle videre med IT Fornebu Technoport. Det de da sa, var at man måtte avklare lønnsomheten i det neste møtet vi skulle ha, for å kunne fortsette med disse. Fortsatt var felleskonseptet, det at to interessenter hadde slått seg sammen, ganske uklart. De sa også den gangen at Nettverk Fornebu var noe lite konkretisert, og spesielt hadde man ikke fra IT Fornebu Technoports side den gangen beregnet det de var blitt bedt om å beregne.

       Det et flertall i referansegruppen sa den gangen - og referansegruppen bestod av topp kvalifiserte embetsfolk fra de fem departementene som her var involvert, disse som sitter her, og Finansdepartementet - var at man ikke burde ta en beslutning på det tidspunktet. Man burde avholde det neste møtet. Det gjorde vi. Så etter at forhandlingsdelegasjonen hadde hatt det neste møtet, gav de preferanse til Nettverk Fornebu forutsatt at man la til grunn 316 dekar, hvis det var det Regjeringen ønsket å legge som en mal, men også forutsatt at vi tok betydelig hensyn til det direkte innslag av forsknings- og utviklingsbidrag fra de private interessentene bak Nettverk Fornebu.

       Referansegruppen gikk også inn for Nettverk Fornebu, men jeg har lyst til å si at Finansdepartementet hele tiden i prosessen har ment at vi skulle forhandle videre med begge interessentene.

       Så gjorde Regjeringen sitt vedtak ut fra dette. Og som jeg prøver å få fram, har det vært en god del usikkerhet, uavklarte forhold, helt til siste slutt, så vi valgte fra Regjeringens side å forhandle i sluttspurten med begge interessentene. Det aksepterte jo også Stortinget den 2. november da innstillingen ble behandlet.

       Til slutt valgte et flertall i forhandlingsdelegasjonen IT Fornebu Technoport, og et mindretall bestående av to - de faglig kyndige, kan vi si, på forskning, utdanning og IT-teknologi - foreslo Nettverk Fornebu.

       Referansegruppen vår anbefalte at vi skulle velge Nettverk Fornebu. Vi har hatt både forhandlingsdelegasjonen å forholde oss til, vi har hatt en referansegruppe, og Regjeringen har da valgt, som komiteen er kjent med, Nettverk Fornebu.

       Vi har hatt en del - skal vi si - delinnstillinger fra forhandlingsdelegasjonen, som var ganske presset hele tiden, fra min side ikke minst, til å komme med forslag til hvem man skulle gå videre i forhandlingene med, og altså gjøre et valg - kanskje for tidlig i prosessen, for det viste seg at først når vi hadde forhandlet ferdig, kunne alle parter med rimelig trygghet si hvem vi ville inngå en avtale med.

       Vi har selvsagt tatt hensyn til forhandlingsdelegasjonens innstilling, men vi har også tatt hensyn til referansegruppen vår, og vi har fra Regjeringens side gjort et meget grundig arbeid i etterkant. Vi kommer vel kanskje tilbake til hovedargumentene for hvorfor Regjeringen har valgt å gå for Nettverk Fornebu og ikke for det som forhandlingsdelegasjonens flertall foreslo.

       Møtelederen : Da gis Øystein Hedstrøm anledning til tilleggsspørsmål innenfor en tidsramme på ca 10 minutter.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Regjeringens begrunnelse i proposisjonen for å anbefale Nettverk Fornebu, går jo nettopp på denne henvisningen til de IT-faglige, altså Morten Dæhlen og Emil Spjøtvoll, som utgjorde mindretallet her. Og da er det veldig viktig for oss i komiteen å få vite disse personenes begrunnelse for å utgjøre et mindretall, så jeg anmoder statsråden om å få spørre Dæhlen og Spjøtvoll hvorfor de forandret mening fra de to første til den siste av forhandlingsdelegasjonens innstilling. For det var nemlig tre runder, og det var enstemmighet i de to første omgangene, så vidt jeg har forstått, men så dissenterte de i den avsluttende runden.

       Statsråd Laila Dåvøy : Først må jeg bare få lov å presisere at det var en betinget innstilling fra forhandlingsdelegasjonen den andre gangen. Det var meget uavklarte forhold når det gjaldt IT Fornebu Technoport - bare så det er sagt.

       Jeg gir gjerne ordet videre til Spjøtvoll eller Dæhlen eller begge to.

       Emil Spjøtvoll : Når det gjaldt de første anbefalingene fra delegasjonen, var vi jo i tvil og hadde grundige diskusjoner, for vi så at det var ganske like forslag. Når da to av interessentene slo seg sammen i slutten av august, så det ut som det var en veldig interessant konstellasjon, og det var veldig naturlig å se på den først og gå inn i forhandlinger med den konstellasjonen først. Det viste seg da underveis at vi ikke fikk de klare svarene som vi hadde håpet på, verken på det faglige planet eller på den økonomiske siden, og det førte da til at vi i neste omgang valgte å anbefale å forhandle med Nettverk først. Jeg tror nok utviklingen som vi har hatt senere når det gjelder innholdet i de to forslagene, tyder på at det var lurt å ha den holdningen at man forhandler med én, og så, hvis man ikke er fornøyd med det, forhandler vi med den andre. Hvis vi f.eks hadde forhandlet med IT Fornebu Technoport først, er det klart at den økonomiske nåverdien som lå på det, ville være såpass dårlig at vi ville ha fulgt opp med Nettverk for å se hvorledes det ville ende ut.

       Når vi til slutt, etter de to forhandlingsrundene med begge partene, slik at vi hadde alle kortene på bordet, valgte Nettverk fremfor IT Fornebu Technoport, var det ut fra den vurdering fra vår side at primæralternativet til Nettverk Fornebu var stort nok og godt nok, og at de har lagt mer vekt på næringsutvikling i dette området og mindre på boliger. Vi så dette med næringsutvikling som et viktig element, kanskje det viktigste elementet med tanke på nyskaping i Norge, og de hadde en dimensjonering av utdanning og forskning, og inkubatorvirksomheten, som svarte rimelig bra til det. Vi så også på de bidragene som Nettverk Fornebu gav direkte til prosjektet - altså utenom selve prosjektet - som skulle betales av de private interessentene, som viktige, spesielt i oppstartingsfasen. Det som vil være vanskelig, er jo oppstartingsfasen, å få dette på skinnene, få skikkelig trøkk på dette her, som det har vært diskutert tidligere her i dag også, ikke sant, vi er sent ute, vi må sette i gang fort. Derfor er disse private bidragene veldig viktige i denne fasen. I tillegg var det også organisasjonssiden av dette - det kan jeg kanskje la Morten Dæhlen snakke om, så han kan supplere med sitt syn på dette når det gjelder tilleggsargumenter i forhold til hvorfor vi da valgte Nettverk. Vi så det slik at det var det beste forslaget på 316 dekar. Når det gjaldt den største varianten, var det bare IT Fornebu Technoport som hadde et forslag.

       Møtelederen : Morten Dæhlen, vær så god.

       Morten Dæhlen : Nå hadde Emil en rimelig presis beskrivelse av selve prosessen, og det var vel egentlig det som var spørsmålet nå. Jeg kan gå inn på hovedbegrunnelsen og gå gjennom det på nytt rimelig systematisk - hvis man vil, nå, eller vi kan vente til spørsmålet kommer konkret på det.

       Møtelederen : Da tror jeg vi venter med det, og så hører vi om Øystein Hedstrøm har enda et tilleggsspørsmål.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Ja, det har jeg. Jeg vil gripe fatt i et oppslag i Adresseavisen den 20. desember i fjor. Det var et sitat der av Emil Spjøtvoll som lyder slik:

       Stortinget fattet jo følgende vedtak høsten 1999, og det var før forhandlingsdelegasjonen avgav sin innstilling:

       Var Spjøtvoll kjent med dette vedtaket da han avgav sitt mindretallssyn? Hvordan syns han det harmonerer med uttalelsene i Adresseavisen?

       Emil Spjøtvoll : Jeg ser i grunnen dette som en og samme sak - altså selve forslagene og evnen til å gjennomføre de forslagene ser jeg som det samme. Det henger jo sammen med interessentene. Min hovedvurdering går jo på hvorledes man vil gjennomføre dette prosjektet - hvorledes man får kraft i prosjektet, får aktivitet i prosjektet. Det får man i dette tilfellet gjennom menneskene som er der. Jeg tror ikke man får til dette gjennom byråkratiske ordninger, men det er altså gjennom de unge nyskaperne som kommer til dette prosjektet, det er gjennom det samarbeidet man får til med norske utdannings- og forskningsinstitusjoner, det er på det nivået man får kraft i dette. Da så vi - den ene interessenten var jo også villig til å legge direkte penger inn i akkurat den delen av virksomheten, mens den andre interessenten var ikke like tydelig i å legge direkte penger inn for å få opp denne nyskapingsvirksomheten, etter min oppfatning.

       Møtelederen : Da skal vi gå over til oppfølgingsspørsmål fra de øvrige i komiteen. Jeg ber om korte spørsmål og så korte svar som mulig - Torstein Rudihagen.

       Torstein Rudihagen (A) : Det er viktig at ein følgjer dette opp overfor forhandlingsutvalets mindretall. Spjøtvoll seier at ein av dei føremonene som Nettverk Fornebu har - om eg forstod det riktig - var ei tilpassing til 316 dekar, for det var stort nok og godt nok.

       Stortinget har samtidig sagt, seinast siste gongen vi handsama saka, at det største alternativet, som da var netto ca 500 dekar, truleg ville styrkje konseptet. Det var Stortinget si føring for dette. Likevel konkluderer de med 316 dekar og Nettverk Fornebu, som har tilpassa seg det.

       Samtidig veit vi at Spjøtvoll òg leidde eit utval i forkant, som på ein måte utarbeidde kravspesifikasjonen, og de òg konkluderte den gongen med at 316 dekar var det riktige. I kor stor grad føler Spjøtvoll seg bunden opp av det?

       Det andre argumentet som vert bruka i mindretalet si innstilling, er at det økonomiske bidraget til forsking og utdanning i senteret er større hos Nettverk Fornebu. Men samtidig har det jo kome fram tidlegare her i dag at det totale private bidraget er større hos den andre interessenten. Er det eigentleg overføringa til forsking og utdanning som de har oppfatta er mandatet, og vurderer etter?

       Møtelederen : Når det stilles en del spørsmål direkte til enkeltpersoner, regner jeg med at det er helt i orden at det svares direkte, slik at vi slipper å gå via statsråden.

       Statsråd Laila Dåvøy : Jeg har lyst til å gi noen kommentarer, men jeg er helt enig med lederen i at vi gjør som han foreslår.

       Møtelederen : Spjøtvoll, vær så god.

       Emil Spjøtvoll : Når det gjelder det utvalget jeg ledet, og om jeg følte meg bundet av konklusjonene der, følte jeg meg ikke bundet av annet enn den argumentasjonen som ble ført der. Det var en argumentasjon ut fra en vurdering av hva som hadde skjedd andre steder av sammenlignbar karakter. For eksempel har man i Lund i Sverige prøvd å bygge opp, og har bygd opp, den type virksomhet over mange år, siden 1980-årene omtrent. De har utviklet f.eks en inkubatorvirksomhet på 10.000 m² og en næringsvirksomhet på 60.000. Vi har Forskningsparken i Oslo, som har eksistert i ti år, og som har klart å bygge opp en virksomhet på 20.000 m² og skal øke, selvfølgelig. Men den dimensjoneringen som vi la opp til, syntes vi var tilstrekkelig.

       Når det henvises til f.eks Oulu, er det jo en grunn til at det er såpass stor virksomhet der. Det er at Nokia har plassert virksomheten sin der og har 5.000 ansatte. Det er sammenlignbart med Telenor ute på Fornebu. Vurderingen ut fra det vi så da, var at dette var stort nok.

       Når det gjelder bidraget fra de enkelte interessentene, var det i alle fall litt uklart hvorledes pengestrømmen ville gå innenfor IT Fornebu Technoport til å utvikle forsknings-, utdannings- og inkubatorsiden. Vår vurdering var at dette var mye klarere og mye mer direkte i Nettverks forslag.

       Møtelederen : Da er Ivar Kristiansen neste.

       Ivar Kristiansen (H) : En oppfølging, til Regjeringen: Både flertallet og mindretallet i forhandlingsutvalget har vært inne på den relativt usikre økonomiske situasjon og fundament begge disse selskapene vil kunne ha i utsikt. Det vil kunne bety at dersom man velger IT Fornebu Technoport, skal det ikke så veldig stor fantasi til for å se for seg en situasjon hvor man allerede etter kort tid kan stå foran en kapitalutvidelse.

       Ut fra det som Regjeringen sier i proposisjonen om behov for kontroll og styring: Vil det kunne være noe komplisert for Regjeringen å være med på en kapitalutvidelse for å beholde den prosentvise eierandelen i selskapet?

       Statsråd Laila Dåvøy : Når det gjelder kapitalutvidelsen, er det ikke tvil om at i IT Fornebu Technoports konsept på 605 dekar vil staten måtte skyte inn betydelige midler utover de 260 og for så vidt også utover de 165 millionene som flertallet i Stortinget har antydet at man ønsket å bidra med i år 2000. Og hvis vi tenker oss helt fram til emisjonene er ferdige i IT Fornebu Technoport, i år 2009, så vil - med de planene man har lagt, og hvis staten skyter inn bare 260 mill. kr og ikke mer - statens eierandel være nede i 13 % i 2009. Dersom staten skyter inn 260 millioner pluss de 165 millioner som Stortingets flertall har antydet at de ønsker, eller kan være villig til å bidra med i år 2000, vil statens eierandel være på 23 %. Det betyr altså at staten ikke lenger har vetorett på vedtektsendringer, og det betyr at det er flertallsbeslutningene som gjelder. Det er klart at det også er problematisk når eierselskapet til de grader skal styre kapitalen som skal inn i visjonsselskapet.

       Som sikkert komiteen også har lest i samarbeidsavtalen, er det ingen formelle bindinger mellom eiendomsselskapet og visjonsselskapet. Like fullt skal man altså få penger til forskning og utvikling gjennom et eiendomsselskap, uten at man har reelle, formelle bindinger. Og når man så fra statens side, i 2009, kommer langt under 33, 4 %, vil jeg si man har relativt liten statlig styring i det store konseptet, og det synes jeg er ganske vanskelig, ja.

       Møtelederen : Da er det Modulf Aukan.

       Modulf Aukan (KrF) : Takk. Eg har to spørsmål til statsråd Dåvøy.

       I forhold til det som ...

       Møtelederen : Vi må nøye oss med ett spørsmål fra hver.

       Modulf Aukan (KrF) : OK.

       I forhold til det som Spjøtvoll seier om risikovillig kapital: Korleis vurderer statsråden risikoen for dei to prosjekta?

       Statsråd Laila Dåvøy : Hvis jeg først kan få nevne nåverdien, har både referansegruppen og Regjeringen sagt at risikoen ved begge prosjektene er relativt høy. Nettverk Fornebu kommer ut med en nåverdi på 38 millioner. IT Fornebu Technoport kommer ut med en negativ nåverdi på 9 millioner i det minste konseptet, hvis man legger 316 dekar til grunn, og en nåverdi på minus 127 millioner hvis man legger 605 dekar til grunn. Så risikoen i utgangspunktet er jo stor.

       Når det så gjelder risikovillig kapital, mer direkte innsprøytninger fra de private selskapene som står bak, er det Nettverk Fornebu som legger inn 70 mill. kr her direkte til forskning og utvikling. Og det har også betydning for Regjeringens valg, for hvis man legger disse 70 millioner til de tallene jeg har snakket om når det gjelder positiv eller negativ nåverdi, vil faktisk Nettverk Fornebu komme økonomisk gunstigere ut. Og så er det også det aspektet at når det gjelder kjøp av boligeiendom på Fornebu, vet ikke IT Fornebu Technoport pr. dags dato om de får kjøpe tomtene fra Oslo kommune til takstpris. Bystyret i Oslo har vedtatt at man vil selge tomtene til høystbydende, og hvis man må betale mer enn takst, ja, så kan man risikere at ITFT kommer enda dårligere ut når det gjelder nåverdi. Så uansett er det sånn sett en risiko, og i større grad for ITFT.

       Møtelederen : Neste er Rita Tveiten.

       Rita Tveiten (A) : Føremålet med desse høyringane er jo å kasta meir lys over sakene og ikkje gjera det meir komplisert enn nødvendig. Det er ikkje berre me som sit her i dag, som følgjer med på saka, dette er på fjernsyn, så heile det norske folk kan jo sitja og følgja dette. I samband med det har eg eitt spørsmål, som eg gjerne vil at to skal svara på, og det gjeld dette forhandlingsutvalet som har delt seg i eit fleirtal og eit mindretal. Kan Emil Spjøtvoll og Rolf Jensen kvar på sin måte svara på spørsmålet og framstilla kva som er hovudelementet som gjer at den eine er betre eigna til å få dette oppdraget enn den andre - med det for auget at no er det heile det norske folk som ser på?

       Møtelederen : Og det er krevende på så kort tid som vi har - vær så snill!

       Rolf H Jensen: Det flertallet har lagt vekt på, og som er det helt dominerende, er at Stortinget i sin diskusjon har gitt uttrykk for at man her ser -et begrep som jeg ikke er så glad i, men det er nå lansert gjentatte ganger - « kritisk masse », det vil si at det skal være en viss tyngde i den aktiviteten som kan måle seg i et internasjonalt perspektiv, og det er faktisk angitt størrelsesrammer for det. Det har den ene interessenten lagt opp til fullt og helt uten å nøle og i tillegg til det vist en investeringsvillighet som er betraktelig. Det er et veldig avgjørende argument. Det var stilt et spørsmål tidligere her i dag til Nettverk om de var villig til å øke kapitalen sin utover 300 millioner. Det ble faktisk ikke besvart, men det ble svart i forhandlingene at nei, det var de ikke. Og da sier det seg selv at her er det forskjell i de egenskapene.

       Det andre momentet som nok også har talt i flertallets vekt her, har noe mer med psykologi å gjøre, jeg får vel lov til å bruke det. Vi har sittet i intense forhandlinger, og vi kan sikkert bli fortørnet over hverandre og spenne buen mot hverandre, men når det kommer til stykket, har det vært større iver, større drive, slik som vi har sett det, større initiativ, større pågangsmot og villighet hos IT Fornebu Technoport. Ikke til forkleinelse for den andre, som også har hatt det, men der har nok inntrykket til flertallet vært at det har vært mer kretsende omkring disse utmerkede selskapenes egeninteresser, og ikke den samme bredde. Det kan være urettferdig, jeg sier det er et psykologisk element, men det var i hvert fall framme i flertallets beslutning.

       Så er det en rekke mindre ting, men dette er hovedpunktene.

       Møtelederen : Spjøtvoll, vær så god.

       Emil Spjøtvoll : Kanskje vi kunne prøve Morten Dæhlen til en forandring.

       Jeg gav jo en del av begrunnelsen tidligere. Jeg kan starte, og så overlater jeg ordet til ...

       Møtelederen : Dessverre, det er nødt til å være litt kort, så en av dere får prøve å svare.

       Morten Dæhlen : Da skal jeg prøve å gi en mest mulig folkelig begrunnelse for dette. Det Stortinget vil ha, er et IT- og kunnskapssenter på internasjonalt nivå. Og for å få til det trenger kunnskapssenteret kapital, det trenger rammebetingelser, og det trenger kompetanse. Begge aktørene har vært inne på kompetanse, og det har også panelet tidligere i dag. For å få til kompetanse må vi utvikle kjernen i senteret, og kjernen i senteret er forskning, utdanning og inkubator. Inkubator betyr kort sagt å ta fatt i noen ideer og prøve å lage forretningsvirksomhet ut av disse ideene. Det er liksom selve kjernen. I tillegg skal kjernen hente inn ideer fra andre deler av det norske forskningssystemet, og det må de også kunne evne. For å ta forskning separat: Hvorfor velger jeg Nettverk Fornebu framfor de andre på forskningsbiten? Det er selvfølgelig det direkte økonomiske bidraget. De er interessert i å finansiere opp noe som er veldig vanskelig å få næringslivet til å finansiere opp, altså grunnleggende langsiktig forskning, og de velger å gå inn med relativt mye midler i den. I tillegg gir de et faglig bidrag innen elektronisk handel og distribusjon, og det er viktig at næringslivet bidrar inn mot forskningsmiljøene med konkrete ideer, og dette åpner de opp. Det er en annen begrunnelse for hvorfor jeg velger Nettverk Fornebu på den biten.

       Så er det selvfølgelig organiseringen, som er vesentlig for å få med seg de andre institusjonene. Både i Oslo og rundt omkring i landet er det viktig å ha en åpen organisasjon hvor de institusjonene som går inn, er med og får innflytelse. Og det er i den modellen lagt opp til et utpreget samarbeid med eksisterende forskningsinstitusjoner.

       Så kan du si noe i nærheten av det samme på utdanningssiden, og på inkubatorsiden er jeg også rimelig opptatt av at det er en egen organisasjon som tar hånd om det. Jeg har drevet mye med den slags i tidligere tider, og når det gjelder det å skille mellom FoU, inkubator og kapital og få til en positiv utvikling knyttet til selve inkubatorrollen, ser jeg også Nettverk Fornebus organisasjon som spesielt mer hensiktsmessig enn IT Fornebu Technoports organisasjon.

       Møtelederen : Da er vi nødt til å avbryte den hovedspørsmålsrunden, og vi går på neste hovedspørsmål, som er fra Torstein Rudihagen.

       Torstein Rudihagen (A) : Kva er det Stortinget vil ha? Det er ikkje unaturleg at vi sit her og er litt opptatt av at Stortingets mål og føresetnader blir følgde i val av aktør.

       Vi har vore opptatt av storleiken på satsinga der, opptatt av at det skal vere internasjonalt konkurransedyktig, altså at ein aktør måtte evne å medverke til at senteret vart internasjonalt konkurransedyktig. Det tredje er at vi har vore opptatt av beskjeringa av regionen, å stimulere til regional utvikling - og det fjerde er samspelet mellom forsking, utdanning osv.

       Når de anbefaler Nettverk Fornebu, hadde eg kanskje forventa at de kunne vise at den interessenten da var betre, nettopp på dei områda som Stortinget var opptatt av. Det som står i proposisjonen, er at de har vektlagt organisering, innverknad, økonomi for prosjektet og risiko. Derfor må eg nå spørje litt meir om dei områda som Stortinget òg har vore opptatt av, og da kan vi godt starte med den regionale dimensjonen. På kva måte er i så fall Nettverk Fornebu betre enn IT Fornebu Technoport når det gjeld det som går på regionale utviklingsmiljø og næringsverksemd rundt i det ganske land?

       Statsråd Laila Dåvøy : Nå har jo disse interessentene vært og forklart seg tidligere i Stortinget - vi skal ikke gjenta noe av det som de har sagt. Men når det gjelder visjon, er det etter Regjeringens syn overhodet ikke problemer med å si at visjonen i Nettverk Fornebu er fullt på høyde med visjonstenkningen i IT Fornebu Technoport.

       Når det så gjelder det regionale, vil sikkert kommunal- og regionalministeren kunne svare på det, enten nå etter meg, eller senere. Men det som jeg syns er interessant - og da må jeg gå inn på organisering igjen - er at både forsknings- og utviklingsbiten og inkubatorvirksomheten i Nettverk Fornebu nettopp tar utgangspunkt i det eksisterende, i det regionale. Disse miljøene, høyskoler og universiteter, skal sitte inne i FU, som de kaller den organiseringen, det aksjeselskapet. Der skal de sitte med 66,4 % fra forsknings- og utdanningsinstitusjonene og styre dette selv. På samme måte, når det gjelder inkubatorvirksomhet, skal det altså være bedriftene som skal gå inn med risikokapital, som skal styre dette, mens i IT Fornebus konsept er det på en måte motsatt, at man sentralt fra skal prøve å styre det mer. Og det syns jeg er en kjempevesentlig forskjell når det gjelder det regionale perspektivet, for å ta det. Det er kanskje derfor vi har sagt at organisering er utrolig viktig - og vi har kanskje kalt det for litt andre ting.

       Har jeg svart på alt?

       Torstein Rudihagen (A) : Da forstår eg det slik at de iallfall har vektlagt - i val av interessentar - også dei kriteria som Stortinget er opptatt av. Da kan ein òg foreta ei viss samanlikning av den internasjonale dimensjonen, altså Nettverk Fornebu si evne til å knytte til seg internasjonal kompetanse og etablering sett i forhold til dei konkurrerande interessentane.

       Statsråd Laila Dåvøy : Ja, og begge disse selskapene har jo mye internasjonale kontakter. Det er det som vi har vektlagt når det gjelder Nettverk Fornebu, selv om ikke de kunne vise til kanskje samme, like mange, intensjonsavtaler. På sitt område, nemlig elektronisk distribusjon og handel, er det allerede etablerte selskaper som driver dette, og som driver det internasjonalt. Jeg hørte i dag at Nettverk Fornebu sa at de faktisk hadde bidratt med 20 milliarder i ulike konsepter innenlands og utenlands, og kunne vise til at de var i gang i ulike bedrifter, både i USA, i Frankrike - i England, mener jeg - og de nevnte. I tillegg til det er det jo ikke tvil om at den interessenten som får en avtale med staten, selvsagt vil kunne få ytterligere både nasjonale og internasjonale forpliktende avtaler etter hvert som de driver fram dette. Det er jeg ikke i tvil om i det hele tatt. Selv om man har en del intensjonsavtaler, som IT Fornebu Technoport har, er ikke det forpliktende forretningsavtaler.

       Torstein Rudihagen (A) : Dersom eg da kunne følgje opp med det tredje punktet, som gjeld storleiken på området: Ved siste behandlinga sa som sagt Stortinget at det største alternativet sannsynlegvis ville styrkje konseptet. Er det ikkje da litt dristig av statsråd Dåvøy å kome attende til Stortinget med 316 dekar likevel?

       Statsråd Laila Dåvøy : Det får Stortinget vurdere. Men jeg gjør det med stor frimodighet, fordi det som skiller disse to interessentene, disse to selskapene, er primært boligandelen. Og det som er interessant når vi ser på økonomi, er at jo større konsept, jo lavere nåverdi. Det betyr at risikoaspektet for staten ved å gå inn i et eiendomsselskap med IT Fornebu Technoport vil bety at man står i fare for å tape enda mer av den statlige kapitalen enn ved å gå inn i et mindre konsept. Og dessuten: Jeg syns fortsatt ikke, og Regjeringen syns heller ikke, at det er noe poeng at staten skal gå inn og drive eiendomsutvikling der man faktisk snakker om dyre boliger. Det er ikke billige boliger som kommer på Fornebu. Det er kjempedyre tomter - og de boligene kommer uansett. Det er regulert til boligeiendom, og det er klart at det er interessenter som vil etablere boliger og kjøpe boligtomter der, uten at staten går inn.

       Møtelederen : Torstein Rudihagen, har du flere spørsmål?

       Torstein Rudihagen (A) : Eg har vel brukt opp mine, men eg vil gjerne ...

       Møtelederen : Ja, du har brukt 6 minutter, og du har enda litt tid.

       Torstein Rudihagen (A) : Ja, dette med bustader - for det vart faktisk hengande att som litt uavklart etter at dei to interessentane sat her - nemleg tilpassinga til Bærum kommune sin kommunedelplan 2. Der sa faktisk Nettverk Fornebu at dei har tilpassa sitt konsept betre enn IT Fornebu Technoport, og da vi hadde inne den siste interessenten, sa dei at dei heldt seg til kommunedelplan 2.

       Eg sit her med eit brev frå Bærum kommune, frå plansjefen, som seier at kommunedelplan 2 legg opp til ca 33 % avsetning til bustadområde innanfor dette arealet. Så vidt eg skjønner, har Nettverk Fornebu lagt opp til ca 9 % med bustadområde, mens IT Fornebu Technoport ca - ja, det var iallfall 35-36 %. Og da forstår eg ikkje at dei kan kome med den påstanden at dei har tilpassa seg Bærum kommune sitt alternativ - altså når forskjellen er frå 9 % og heilt opp til 33 %

       Statsråd Laila Dåvøy : Det er ikke så vanskelig å svare på det. Begge konseptene er på en måte en illustrasjon, vil jeg si, på nåværende tidspunkt av et konsept. Og hvis vi da tar begge interessentene innenfor 316 dekar, så er det riktig at de har en litt forskjellig vektlegging av næring og bolig.

       Det som skal skje nå i ettertid i forhold til Bærum kommune, er at det selskapet som får tilslaget i dag med staten, vil måtte gå inn og forhandle med Bærum kommune om den endelige arealfordelingen mellom næring og bolig. Dette ser ikke vi fra vår side på som et problem at man skal gjøre. Det må faktisk begge interessentene gjøre. Her tror jeg Bærum kommune sånn sett helt sikkert vil kunne gå inn i dette med åpne øyne og - håper jeg - legge til rette for en forhandlingsrunde som også imøteser det behovet som disse interessentene har. Det føler jeg meg ganske sikker på.

       Møtelederen : Da er vi klare for ytterligere spørsmål fra andre i komiteen. Først er det Øystein Hedstrøm.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Nå har det vært snakket en del om den regionale og internasjonale dimensjonen. Jeg husker fra proposisjonen at dette er veldig lite omtalt, selv om Regjeringen tydeligvis har vektlagt dette ganske betydelig ut fra hva statsråden nå sier.

       Vi har hørt de to konkurrentene. Nettverk Fornebu, slik som jeg har oppfattet det, har veldig lite konkret, for de dekker seg bak at de først må få tilslaget før de kan inngå avtaler og konkretisere, mens den andre konkurrenten har konkrete intensjonsavtaler, og når det gjelder den regionale biten, er de i ferd med å utvikle noe. Så sier statsråden at den som får tilslaget, vil få avtaler etter hvert. Men må vi ikke vurdere situasjonen slik den er i dag? Det blir veldig usikkert å si at så fremt, i fall konjunkturutvikling osv, så vil den interessenten som får tilslaget, kunne utvikle seg og være konkurransedyktig.

       Statsråd Laila Dåvøy : Ja, et eksempel er jo at IT Fornebu Technoport når det gjelder høyskoler f.eks, har fått en intensjonsavtale, og det med en høyskole i Oslo. De andre har faktisk sagt nei.

       Men jeg har lyst til å påpeke at her er det også to helt forskjellige tilnærmingsmåter fra de to selskapene. Mens det ene selskapet har valgt å inngå en rekke intensjonsavtaler, så har det andre selskapet hatt en kommunikasjon med en rekke miljøer. Og etter det jeg hørte, har komiteen også fått en liste i dag over mulige, potensielle interessenter. Det vet jeg ikke. Det var i hvert fall det som ble sagt fra Stenstadvolds side. Og ...

       Møtelederen : Det ble sagt at det var et feilsitat i media. Han hadde hele tiden presisert at han ikke ville legge fram noen liste før ...

       Statsråd Laila Dåvøy : Greit - ok. Men i alle fall, poenget er at det er to ulike innfallsvinkler til dette. Mens den ene har etablert en del intensjonsavtaler, så har de andre valgt å si at vi har hatt kontakt med en rekke miljøer, og vi vil vente med å gå inn i forpliktende avtaler før vi vet om vi får konseptet. Jeg har absolutt ingen grunn til å betvile, med de tunge interessentene som allerede har stor virksomhet, både nasjonalt og internasjonalt, at de også, på lik linje med det som IT Fornebu Technoport må gjøre, nemlig i etterkant, hvis de får tilslaget, må inngå forpliktende avtaler. Det er vel egentlig mitt svar på det. En intensjonsavtale er ingen forpliktende forretningsavtale, verken for den ene eller den andre.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Det kan synes som om det blir lagt opp til fra IT Fornebu Technoport at staten skal være en betydelig medeier i boligbygging. Er dette i tilfelle et særnorsk fenomen, eller har det også vært sett andre plasser - i nordiske land f.eks - at staten er inne på en slik måte i utviklingen av et kunnskapssenter?

       Statsråd Laila Dåvøy : Det er mulig at andre enn jeg kan svare på det. Men når det gjelder statlig medvirkning i eiendomsutvikling, så er vel ikke jeg kjent med det fra tidligere. Men jeg vet ikke om du, Sponheim, kan svare mer eksakt på det?

       Statsråd Lars Sponheim : Ja, jeg kan gjøre det.

       For det første er det slik at det varierer veldig fra land til land i hvilken grad staten overhodet involverer seg i denne typen senter. Vi ser at i England er det i veldig liten grad statlig engasjement i denne typen senter, mens i Frankrike og i Tyskland er det det i betydelig grad. Vi har spesielt sett nærmere på det som har skjedd i Sverige og Finland, hvor det offentlige og staten har engasjert seg mye i å utvikle et slikt senter. Flere har vært nevnt her i dag. Det gjelder dette anlegget i Finland og Kista utenfor Stockholm. Og alle opplysningene vi har fått inn, er at i ingen av disse områdene har staten involvert seg i boligbygging. Det betyr ikke at det ikke kommer boliger i nærheten, men staten har i disse landene valgt å prioritere nyskapingspengene sine, som sikkert er begrenset i de statsbudsjettene, som i vårt, til det som er sakens realiteter. Og så kan markedet og private aktører ta seg av boligbygging, slik som også har vært Regjeringens holdning i dette spørsmålet. Vi kan ikke finne fram til noen plasser hvor statlig bruk av penger til boligbygging har vært noen forutsetning for å få et livskraftig IT-senter.

       Ansgar Gabrielsen (H) : Komiteen skal jo velge én av to aktører. Det er iallfall det Stortinget er invitert til å gjøre. Og nå er det sånn at det kanskje kan være vanskelig å skille den ene fra den andre. Men referansegruppen sier i sin konklusjon - jeg skal lese tre linjer derfra:

       I tillegg har Finansdepartementet sterkt advart mot å gå inn på en avtale med noen av disse aktørene da risikoen er høy og - jeg holdt på å si - mulighetene er små. Regjeringen vil allikevel bruke 260 mill. kr i år til aksjekapital, og de må muligens ut med ytterligere 165 mill. kr til neste år. Hva er Regjeringens begrunnelse, til tross for advarslene, både fra referansegruppen og for så vidt fra Finansdepartementet, for å gå inn i dette prosjektet med statlig eierdeltakelse? Som Sponheim sa, det er nesten ikke dets make, og man kan altså risikere å få et prosjekt som har en vesentlig del boliger, som heller ikke har sin make. Men Regjeringen velger likevel å gå aktivt inn med åpen lommebok. Hva er begrunnelsen?

       Statsråd Laila Dåvøy : Begrunnelsen er enkel, vi følger opp stortingsflertallet, som faktisk ønsker å etablere et IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Og vi velger fra Regjeringens side det konseptet som det er knyttet minst risiko til, mest innflytelse til fra statens side.

       Møtelederen : Da er det Kjell Opseth.

       Kjell Opseth (A) : Eg må få lov å spørje statsråd Dåvøy om det verkeleg er slik at ein kommunedelplan er eit forhandlingsgrunnlag for partane når det gjeld utnyttingsgrad. I tilfelle det er det, er det jo grunn til å spørje: Er dei to aktørane blitt informerte om at kommunedelplanen ikkje er noko dei skal sjå på, men at dei kan fremje det arealbehovet dei sjølve ønskjer? I tilfelle svaret på det er ja, vil eg gjerne spørje kommunalministeren om han er einig i ein slik synsmåte.

       Statsråd Laila Dåvøy : Det er mulig at jeg har brukt litt feil ord i det forrige svaret. Men det som er definitivt, er at man skal legge fram et konsept for Bærum kommune sånn som man ønsker det. Det Bærum kommune har sagt, er at de vil gi spesialbehandling - de har vel brukt det begrepet - til det forslaget som kommer fra den interessenten som får tilslaget fra statens side, og med det har de vel også signalisert at de er villig til å gå inn og se på de behovene det selskapet som blir valgt, har. Og det skal foretas en regulering for Bærum kommune i dette området etter at staten har valgt.

       Jeg vet ikke, Odd Roger, om du har behov for å supplere noe.

       Møtelederen : Odd Roger, det er vel Enoksen?

       Statsråd Odd Roger Enoksen : Men Enoksen har ikke behov for å supplere.

       Møtelederen : Da går vi videre - Anita Apelthun Sæle.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Den såkalla « due diligence » etterlèt seg eit inntrykk av større uklårleik, eller kanskje større uoversiktlegheit, mellom selskapa i IT Fornebu Technoport enn hos Nettverk Fornebu. Har statsråden nokon kommentar til det? Og er det slik at forhandlingsdelegasjonen har hatt vanskar med å få fullt innsyn i IT Fornebu Technoport sin utrekningsmodell - eller kanskje vi skal seie indre liv?

       Statsråd Laila Dåvøy : Jeg vil overlate til forhandlingsdelegasjonen å svare på hva de har fått innsyn i, og hva de har hatt anledning til å gå inn i.

       Men når det gjelder den « due diligence »-rapporten, er det ikke tvil om at det foreligger en del aksjonæravtaler som de advokatene som gjorde denne « due diligence »-vurderingen for Regjeringen, ikke fikk helt og fullt innsyn i, og det er jo sagt i den at det kan være bindinger til selskapsrettslige disposisjoner som faktisk kan påvirke verdien av selskapet.

       Det er også en del avtaler som inneholder økonomi. Det vil si at IT Fornebu har avtaler med andre, bl.a Norsk Investorforum, om at de skal betale 11,2 millioner for sekretariatsfunksjonen i 2000, og at de skal betale 15 millioner for en visjonsutvikling. Så er det også en aksjonæravtale med KLP der det skal betales en del for den visjonstenkningen som vi har hatt. Men alt dette vil jo på en måte kunne bli tatt med når man skal gå inn i den avsluttende verdifastsettelsen. Det skal gås en runde til. Men det er klart at det skaper ganske mye usikkerhet.

       Det gjelder også dette IT Fornebu Multimedia Læring som man har manglet en del muligheter for å kunne dokumentere verdien av. Så ja, det er en del usikkerhet knyttet til både aksjonæravtaler man har inngått, og til verdifastsettelser.

       Generelt vil jeg jo si at hele organisasjonsstrukturen til IT Fornebu Technoport er ganske komplisert og litt uoversiktlig og kanskje uheldig i forhold til at det er svært mange som er inne. Jeg behøver vel ikke svare mer på det. Men jeg vet ikke om forhandlingsdelegasjonen kan si noe om hvilket innsyn de har hatt, f.eks i de økonomiske beregningsmodellene - der tror jeg heller ikke de hadde innsyn når det gjaldt IT Fornebu Technoport.

       Møtelederen : Da må jeg be om at statsråden gir ordet til én bestemt.

       Statsråd Laila Dåvøy : Da gir jeg ordet til Jensen.

       Rolf H Jensen : Får jeg lov å komme med en faktaopplysning i forbindelse med det forrige spørsmålet. Det ble spurt om forholdet til kommunedelplanen. Der har begge interessentene fått den samme informasjonen, og den går på at man skal forholde seg til kommunedelplanens bestemmelser, og så skal man vise robusthet ved pluss 20 % utnyttelse. Begge har fått det.

       Når det gjelder forhandlingsdelegasjonens innsyn i de forskjellige interessentenes økonomiske kalkyler, har revisor i forhandlingsdelegasjonen gitt uttrykk for et tilfredsstillende kunnskapsnivå for å kunne komme med de betraktningene som ligger i rapporten. Det som skjedde i innspurten - og dette var hektisk - det var at IT Fornebu ikke ville utlevere sin egen beregningsmodell, men vi fikk full anledning til å bruke modellen deres i deres senter, altså DnB, og det er mulig at dette kan ha forårsaket noen misforståelser. Det er en komplisert modell hvis innebygde mekanismer ikke er avdekket. Men det gir en tilstrekkelig beregning for f.eks følsomhet og kalkylerentabilitet for å gi de utsagn som forhandlingsdelegasjonen var nødt til å ha tillit til. Så sånn sett kunne vi altså bruke modellen, men vi kunne ikke eie den, eller dissekere den, om dere vil.

       Møtelederen : Takk for det. Da er det ett spørsmål igjen på denne runden - Oddbjørg Ausdal Starrfelt.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Statsråd Dåvøy svarte på eit tidlegare spørsmål at intensjonsavtalar var ikkje noko særleg verd, og det var mest så ein hadde ei kjensle av at dei var mindre verd enn å ikkje ha dei - altså dei som berre hadde tankar om intensjonsavtalar, var lengre framme i køen. Og Rolf Jensen grunngav fleirtalet si avgjersle med at ein hadde følgt opp Stortinget sine føresetnader, hadde investeringsvilje og « trøkk » i dette.

       Då kjem eg til spørsmålet i forhold til tid: På eit seminar sist veke fekk komiteen høyre ein påstand om at eit Internett-år er sju år, og om det ikkje er Internett me her snakkar om, er det iallfall ein bransje som går veldig fort. Og tidlegare i dag har me høyrt sagt at dette er ein bransje som utviklar seg fort, me har tapt mykje tid. Kan statsråden litt betre forklara at Regjeringa ikkje no tilrår noko som gjer at me taper endå meir tid, for det som har kome fram, gjev inntrykk av at det er meir fart i det alternativet som Regjeringa ikkje har tilrådd.

       Statsråd Laila Dåvøy : Nei, jeg mener bestemt at verken Nettverk Fornebu eller IT Fornebu Technoport vil ha problemer med å sette i gang umiddelbart og ha det « trøkket » som er nødvendig. Og det mener jeg gjelder begge interessentene, selv om Nettverk Fornebu ikke har så mange intensjonsavtaler som de andre. Det skal like fullt inn og forhandles om forretningskonsepter her, det skal gjøres forpliktende avtaler. Det at man på en måte har sagt at vi ønsker å jobbe sammen, betyr ikke at man har et forretningskonsept, så det er en viss forskjell på det. Og som jeg sa i sted: Her har man valgt to ulike innfallsvinkler fra de to selskapene, og det respekterer jeg for så vidt.

       Møtelederen : Da er det neste hovedspørsmål - Leif Helge Kongshaug.

       Leif Helge Kongshaug (V) : I disse tider er alle - det være seg både regjering og storting - opptatt av framtidige økonomiske forpliktelser og konsekvenser. Vi opererer nå med beløp på 260 mill. kr i nåtid og kanskje ytterligere 165 mill. kr, og det er for så vidt greit. Men dette er vel et slikt prosjekt som, hvis en først starter opp og skal få det til, må skje ut fra planer. La oss tenke oss et scenario på to-tre år, og så viser det seg at disse planene holdt ikke, her må en inn med mer midler - vi har jo hatt en del eksempler på det den siste tiden. Spørsmålet mitt til statsråden er: Hvilket av de to valgene synes du det er tryggest å gå inn på? Eller sagt på en annen måte: Hvilket av de to kan i framtiden bringe mest utrygghet med tanke på at bordet fanger og at staten må ytterligere inn for å få dette på skinner og få det til å gå på en ordentlig måte?

       Statsråd Laila Dåvøy : Med hensyn til økonomi er det jo vedtatt at staten skal gå inn med 260 mill. kr. Det som er problemet med det største konseptet, IT Fornebu Technoport, og spesielt det som ligger i eiendomsselskapet, der man skal ha de største emisjonene, og der det er vedtatt at man skal investere ganske mye kapital i årene fram til 2009, det er at staten svært fort - i løpet av få år hvis man ikke legger inn ytterligere mange millioner - er nede i en aksjekapital som gjør at man ikke har styring over flertallets beslutninger, dvs. man har svært liten innflytelse, for å bruke et slikt uttrykk. Og det synes jeg er ganske problematisk.

       I tillegg - og det har vel heller ikke vært nevnt før - er det dette med å ha varig kontroll i de beslutningsorganer som gjelder IT- og kunnskapssenteret. Det har staten kun i Nettverk Fornebus konsept. Det er kun i det konseptet at man har varig kontroll med beslutningene, og det synes jeg er ganske vesentlig. Det har jo også Stortinget satt som en forutsetning. I så måte er 30 år svært lite - 2029 er faktisk det året eiendomsselskapet og visjonsselskapet i IT Fornebu Technoport kan skille lag. Da kan man bruke eiendommene fritt til det man vil. Og det er også et problem, som også regjeringsadvokaten har påpekt.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Nå er vi over på det området som også jeg tenkte å komme inn på. Det gjelder selve organiseringen av selskapet hos de to interessentene. Er det slik å oppfatte at statsråden frykter for at et lite visjonsselskap i IT Fornebu Technoport i en gitt situasjon kan bli overkjørt av kommersielle interesser fra et eiendomsselskap hos den samme interessenten?

       Statsråd Laila Dåvøy : Ja, det er i hvert fall en mulig realitet, fordi det største selskapet her er eiendomsselskapet, og så har man et lite visjonsselskap. Majoriteten av den kapitalen som skal gå inn i disse selskapene, skal legges inn i eiendomsselskapet, og eiendomsselskapet skal gi penger til visjonsselskapet. Og som jeg sa tidligere i dag, er det ingen formelle bindinger mellom disse, det er en samarbeidsavtale. Det betyr at dette visjonsselskapet er svært avhengig av eiendomsselskapet. Det er faktisk slik det er. Når staten også over tid mister innflytelse ved store emisjoner som er planlagt i eiendomsselskapet, er det klart at da mister staten innflytelse også over visjonstenkningen og over forsknings- og utviklingsbiten. Det synes jeg er et problem, for det er jo derfor vi skal lage et IT- og kunnskapssenter på Fornebu - det er jo fordi vi skal være med fra statens side og på en måte styre og få det slik som vi også ønsker, sammen med de regionale miljøene. Så jeg synes at det er et problem, ja.

       Og bare for å ta det: Ved uenighet mellom eiendomsselskapet og visjonsselskapet er det også et problem at det er forskjellige eiere her. Det er ikke de samme som sitter i eiendomsselskapet som sitter i visjonsselskapet. Ved uenighet er det ikke tvil om at eiendomsselskapet her har en større påvirkning enn de andre. I Nettverk Fornebu har vi ikke det problemet, for der er eiendomsselskap og visjonsselskap ett og det samme, og der sitter staten inne.

       Møtelederen : Flere spørsmål fra Kongshaug?

       Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg kunne godt tenke meg at statsråden kunne komme litt inn på det med innovasjon og inkubatorvirksomhet og si noe om sine vurderinger i forhold til de to selskapene akkurat på det området når det gjelder hvorfor hun går inn for det ene i forhold til det andre.

       Statsråd Laila Dåvøy : Den biten var jeg vel litt inne på i stad, på det som gikk på organiseringen her, at inkubatorvirksomheten også skal organiseres på en måte som er selvstendig. Den skal ikke være underlagt et visjonsselskap, slik som i IT Fornebu Technoports modell, men det skal også være bedrifter som ønsker å gå inn med risikokapital, som skal drive fram dette. Og det synes jeg er interessant, men jeg må få lov til kanskje å la Lars Sponheim svare litt mer inngående på dette.

       Statsråd Lars Sponheim : Ja, det er ikke så mye mer å tilføre enn det som statsråd Dåvøy her har gitt uttrykk for. Det er gode inkubatorløsninger hos begge disse to alternativene. Det er vår vurdering at Nettverk Fornebu har det beste, bl.a fordi det gir et større grunnlag for det mangfold som næringsutvikling på dette området representerer, og det er mindre sentralstyrt. Det tror vi er viktig i denne type næringsutvikling. Denne type inkubatorer er nok noe annerledes enn på andre områder, og vi tror det er viktig at premissene for dette styres av de som velger å etablere bedrifter og ser nyskapingsmuligheter i en sånn sektor.

       Møtelederen : Da anser vi den runden med hovedspørsmål fra Kongshaug for avsluttet, og hvis komiteen ikke har noe imot det, tar vi nå de hovedspørsmålene som gjenstår, med oppfølging fra spørsmålsstillerne, og så tar vi enkeltspørsmål etterpå hvis det blir tid til det. Det ser det ut som om vi er enige om. Da er det Ansgar Gabrielsen, vær så god.

       Ansgar Gabrielsen (H) : Statsråd Dåvøy har beskrevet en del av de betenkelighetene Regjeringen har rundt valget av IT Fornebu Technoport, og Jensen brukte uttrykket at den ene grupperingen hadde mer « drive » enn den andre. Jeg synes statsråden har en god drive her i dag, jeg.

       Det har vært diskutert dette med økonomi og påpekt risiko og kanskje ikke minst dette som går på organisering. Og det vil jeg komme tilbake til, for slik jeg leser proposisjonen, er en av Regjeringens to hovedstolper for begrunnelse nettopp det som går på organisering, og der har jo regjeringsadvokaten ganske eksplisitte formuleringer som er mer enn anbefalinger, og har sterkt frarådet det ene konseptet og betegnet det som uheldig. Når en da vet at det har den dårligste nå-verdien, som betyr at det har størst risiko, er mest ambisiøst og er det som antakeligvis vil utløse de størst mulige tilleggsbevilgningene fra statens side, forstår jeg for så vidt at Regjeringen har landet der den har landet.

       Gitt det forhold at Stortinget skulle gjøre det helt logiske og mene noe annet enn Regjeringen i denne saken, altså gå inn for dette som statsråd Dåvøy nå ganske malerisk har beskrevet, hvilken situasjon føler statsråden at hun kommer i når hun skal effektuere dette vedtaket med alle disse betenkelighetene som regjeringsadvokaten nærmest har satt på blinklysene i forhold til?

       Statsråd Laila Dåvøy : Jeg har ett svar på det. Jeg sitter her i dag og prøver å overbevise næringskomiteen om at det valget Regjeringen her har falt ned på, er det som også Stortinget bør gjøre. Det er vel mitt svar på det pr. i dag.

       Ansgar Gabrielsen (H) : Da har jeg et lite tilleggsspørsmål. Er det sånn at Regjeringen mellom to mulige aktører velger den ene, og sier at man kan velge den andre?

       Statsråd Laila Dåvøy : Nei, jeg vil ikke svare på annen måte enn at Regjeringen har gjort sitt valg. Vi har foreslått for næringskomiteen og begrunnet det ganske godt, synes jeg, og jeg håper at jeg begrunner det enda bedre i dag, slik at næringskomiteen kanskje kan komme til samme konklusjon, og så får vi ha kontakt framover og se hvilke andre behov næringskomiteen eventuelt måtte ha for videre oppfølging fra vår side. Vi er tilgjengelige når som helst, og vi skal ytterligere begrunne hvis det er behov for det. Jeg kan ikke svare på annen måte i dag, Gabrielsen.

       Møtelederen : Vi går videre til hovedspørsmål fra Kjell Opseth - som delegerer til Oddbjørg Ausdal Starrfelt.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : No har statsråd Dåvøy problematisert eigarsituasjonen og statens innverknad når det gjeld IT Fornebu Technoport, men ikkje sagt noko særleg om Nettverk Fornebu. Eg forstår at statsråden er oppteken av dette, og det har Stortinget òg vore. Nettverk Fornebu inviterer staten inn med ein stor eigardel i hovudselskapet, men legg samtidig viktige delar i dotterselskapa, der morselskapet har veldig lite å seia, det har liten eigardel i desse dotterselskapa. Korleis står dette i forhold til statsråden sitt ynske om at staten skal ha ei hand på rattet?

       Statsråd Laila Dåvøy : Det er vel ikke helt riktig det. For det første har jeg lyst til å legge vekt på at Nettverk Fornebu har en enkel og oversiktlig organisasjonsstruktur, der staten kommer inn med ganske stor eierandel, og der vi har sagt at staten i alle sammenhenger skal få vetorett når det gjelder beslutninger som er viktige for utviklingen i selskapet.

       Når det gjelder den andre påstanden fra Ausdal Starrfelt, medfører det ikke riktighet hvis vi tenker på f.eks FU Fornebu AS. Det selskapet skal eies 66,4 % av universiteter og høyskoler, og de er jo i aller høyeste grad statlige.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Så vidt eg hugsar, er det nokre underavdelingar, om dei kallast dotterselskap eller ikkje, der staten er inne med ca 10 % i Nettverk Fornebu, men la no det gå.

       Eg har lyst til å ta opp eit anna spørsmål knytt til dette, for i proposisjonen går det fram at avtalane med IT Fornebu Technoport er ferdigforhandla, medan avtalane med Nettverk Fornebu berre inneheld intensjon om å verta samde om naudsynte avtalar utover hovudavtalen. Eg kan ikkje skjøna at det ligg føre nokon aksjonæravtale og vedtekter med Nettverk Fornebu. Betyr det eller kan det bety at dette skaper usikkerheit eller risiko for statens engasjement?

       Statsråd Laila Dåvøy : Jeg skal bare ha en kommentar til det forrige. Det er riktig at selskapet Nettverk Fornebu skal gå inn i en del datterselskaper og eie 10 %. Og f.eks når det gjelder FU Fornebu: I tillegg til at selskapet Nettverk Fornebu skal eie 10 % der, så skal universiteter og høyskoler inn og eie 66,4 %, så staten er inne med en betydelig eierandel i det selskapet, bare for å ha avklart det.

       Det andre spørsmålet skjønte jeg ikke. Kan noen hjelpe meg her? Er det noen av dere som skjønte det?

       Møtelederen : Kanskje Oddbjørg Ausdal Starrfelt kan hjelpe deg?

       Statsråd Laila Dåvøy : For det er jo avtaler ferdigforhandlet med begge interessentene, så det er mulig at du har misforstått, jeg vet ikke.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Det kan godt vera. Men la meg stilla spørsmålet på ein annan måte, for det som eg synest er veldig vanskeleg når eg les dette, det er å finna samanliknbare tal, samanliknbare element, som gjer at ein kan seia at der kjem ein ut i pluss og der kjem ein ut i minus. Så kan eg hengja på at dersom ein er i tvil i slike samanhengar, er det ofte ein fordel å ha rådgivarar, og av rådgivarane som ein her har hatt, har eit stort fleirtal tilrådd noko anna enn Regjeringa har kome fram til til slutt. Det som eg synest vert ståande igjen som mitt hovudspørsmål etter heile denne runden, er at av ni i forhandlingsutvalet er det to som går inn for noko anna enn dei sju andre, og dei er då plutseleg oppheva til å vera meir verd enn dei sju andre. Det gjer meg i tvil, sjølv om statsråden prøver å argumentera for at det Regjeringa har bestemt seg for, er det beste.

       Statsråd Laila Dåvøy : Svaret på det er at vi i etterkant har fått en del vurderinger. Vi har også konsultert regjeringsadvokaten, som langt på vei er enig med Regjeringen når det gjelder viktige innflytelsesspørsmål. Når det gjelder sammenligningsgrunnlaget mellom disse to, kan jeg forstå at det ville vært ønskelig å ha en helt lik mal på alt, både visjon, inkubator osv, og vi hadde laget en mal for forhandlingsdelegasjonen - det kan kanskje Jensen si noe om - men der ønsket IT Fornebu Technoport å forhandle ut fra sitt eget oppsett, for å si det slik. Det gjorde at det ble - kanskje også for komiteen - vanskelig å sammenligne, men det var realiteten. Det er likevel ikke vanskelig å lese ut realitetene i det som ligger der, men jeg skjønner ønsket, og det lot seg faktisk ikke gjøre.

       Statsråd Lars Sponheim : Jeg synes det er viktig å understreke, for ikke å la det bli hengende, at det er et forhandlingsutvalg som har hatt det synet som er kjent her - altså delt. Regjeringens rådgivning er en referansegruppe. Vi har fått bekjentgjort fra forhandlingsutvalgets leder at det er en egen psykologi i disse, og derfor har Regjeringen valgt å ha en rådgivningsgruppe som er bredt sammensatt fra embetsverket, for å gi råd, og de har vært enstemmige overfor Regjeringen i valg av Nettverk Fornebu.

       Torstein Rudihagen (A) : I forhold til dette med avtaler som sannsynlegvis ikkje var ferdigforhandla: Det er riktig at det ligg føre hovudavtaler, men er det riktig at det ligg føre aksjonæravtaler og vedtekter framforhandla med Nettverk Fornebu, på lik linje med den andre interessenten?

       Statsråd Laila Dåvøy : Svaret er ja, på samme nivå foreligger det. Jensen kan bekrefte det.

       Møtelederen : Da har vi to hovedspørsmål igjen - Anita Apelthun Sæle.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eit problem er jo at det er to ikkje samanliknbare storleikar som vi skal velja mellom. Når det gjeld IT Fornebu Technoport, ynskjer dei seg 605 dekar, men det er det jo ikkje sikkert at dei får, det har vi ikkje full og heil innverknad på her. Det som undrar meg, og som eg lurar på om de har ein kommentar på, er: Dersom dei ikkje får desse 605 dekarane, går det fram, så langt som eg har klart å lesa meg til, at IT Fornebu Eiendom vil trekkja tilbake 180 mill. kr over ti år, og så vil stønaden på 40 mill. kr til visjonsutvikling bortfalla i sin heilskap. Dersom dette stemmer, betyr det at kapitalbehovet til visjonsutviklinga av IT Fornebu Technoport vert sett på som mindre ved det lille konseptet enn ved det store? Det undrar meg når det større arealet faktisk dreiar seg om bustadbygging og ikkje visjonar. Kan statsråden gå litt inn på det, for det synest eg er eit vanskeleg punkt?

       Statsråd Laila Dåvøy : Det er nok riktig oppfattet. Jeg oppfatter det på samme måte. De 40 millionene bortfaller dersom man går bort fra konseptet på 605 dekar og legger seg på 316 dekar. Når det gjelder de 180 mill. kr, vil de forholdsmessig bli redusert i forhold til areal. Men ditt andre resonnement støtter jeg for så vidt. Det er antakeligvis slik de har tenkt, jeg vet ikke.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg lurer på om dette har blitt vurdert av forhandlingsutvalet òg, for det forandrar ytterlegare forskjellen mellom desse to selskapa, slik eg kan sjå det, i det endelege valet, som vi ikkje er sikre på korleis blir.

       Statsråd Laila Dåvøy : Kan du si noe om det, Jensen?

       Rolf H Jensen : Ja, det kan jeg si noe om. Dette har vært helt åpent fra første stund og er lagt inn i vurderingen både fra flertallet og fra mindretallet, men bedømt forskjellig.

       Møtelederen : Da har vi siste hovedspørsmål, fra Kjell Opseth.

       Kjell Opseth (A) : Vi sit her og diskuterer ei av dei viktige framtidsnæringane. Det burde i realiteten vere brei politisk semje om at dette skal vi gjere raskt, og dette skal vi gjere skikkeleg. Eg har inntrykk av at det verken er vilje eller evne til å gå dei løpa, det er om å gjere for det første å bruke så mykje tid som vi har gjort, og for det andre å prøve å få dette så lite som råd er. Eg stiller meg spørsmålet, og eg let spørsmålet gå til næringsministeren, som først og fremst har ansvaret for næringspolitikken i dette landet, og dette er næring: Synest næringsministeren det er tilfredsstillande at vi har brukt over to år før vi politisk har blitt einige om at vi i alle fall skal ha eit IT- og kunnskapssenter som skal vere drivkrafta, motoren og navet i denne næringa i Noreg? Det har ikkje vore slik heile tida, så det er jo eit framsteg. Men er det tilfredsstillande? Her kunne verkeleg næringsministeren fått Stortinget med på å gjere eit skikkeleg tak for denne næringa. Så blir det altså langt mindre enn det vi ser rundt om i våre naboland - vi treng ikkje å gå lenger - og langt seinare enn i våre naboland. Er næringsministeren lykkeleg for den utviklinga som har vore i denne saka?

       Møtelederen : Vi skulle begynt med næringsministeren om et kvarter, men jeg håper Dåvøy synes det er greit at vi tar dette spørsmålet når det først har kommet.

       Statsråd Lars Sponheim : Det er slik at Norge trenger et IT-senter og en IT-satsing større enn det vi har i dag. Den prosessen som har vært når det gjelder IT-senter og IT-utvikling på Fornebu fram til den endelige beslutning som nå snart skal tas, har vært nødvendig for å få et godt IT-senter på Fornebu. Det er nemlig slik, ikke minst i denne bransjen, at for å få fram de gode krefter, og dette handler om konkurranse mellom miljøer som tenker nytt, som tenker kreativt, som er nyskapende, må det være konkurranse i åpne rom. Det har skjedd i løpet av disse to årene.

       Parallelt med den politiske prosessen rundt dette, en klarere fokusering på hva som er kjerneområdene, og hva som er viktig, har Regjeringen også gjort et annet viktig arbeid: å sørge for at vi fokuserer på og har en plan for hvordan vi skal få til en regional utvikling på IT-området, også i sentre og aktivitet som vil være utenfor det som skjer på Fornebu eller i det nettverket. Det har vi bidratt til gjennom en egen stortingsbehandling, og ikke minst har vi bidratt gjennom den konkurransen som har gjort at gode ideer har kommet på banen. Det har bl.a ført til at den interessenten som flertallet tidligere har gitt uttrykk for at de støtter, har slått seg sammen med en annen interessent. Jeg går uten videre ut fra at en slik fusjon har styrket dem. Flere kreative miljøer har gått sammen, og summen av dette har gjort at det er først nå vi er i stand til å ta en beslutning om satsing på et IT-senter på Fornebu som landet vil være tjent med.

       Jeg også skal få gi uttrykk for noe som i et næringsperspektiv er ganske sentralt: I hvilket område av landet er det man nå først og fremst har behov for å få en ny motor, en ny drive? Her er de to interessentene litt ulike, og det har ikke vært i fokus i denne runden. Den ene har fokusert på læring gjennom elektronisk distribusjon. Det er viktig, men der har vi kommet ganske langt også i andre miljøer i Norge. Den andre har fokusert på elektronisk distribusjon i kommers - hva man vil - som Stortinget har til behandling gjennom en egen stortingsmelding. Det er et område som nå er i startgropa, hvor vi har et kjempemomentum i Norge til å få ny fart. Det er nok kanskje et av hovedargumentene for at jeg mener at Nettverk Fornebu har det beste industrielle konseptet, fordi her har vi så mye ugjort, og her har vi mulighet til å holde et forsprang på andre.

       Kjell Opseth (A) : Eg registrerer at næringsministeren er fornøgd med utviklinga, og det er jo bra.

       Men eg vil gjerne tilbake til statsråd Dåvøy og spørje henne om det er slik at ho ser på organisasjonen til Nettverk Fornebu, som - som ho har sagt no - den beste, fordi der ligg eigedomsforvaltinga inne i selskapet. Samtidig meiner ho at det er eigedomsutviklinga som vil vere drivkrafta, spesielt når det gjeld IT Fornebu Technoport.

       Dersom det er slik at det er eigedomsinteressene som blir styrande - og det kan godt hende - må det jo vere betre å organisere dei i eit eige selskap som er underordna visjonsselskapet, slik at ein held desse eigedomsgutta litt i nakken. Eg får ikkje resonnementet til statsråd Dåvøy til å gå i hop, når ho seier det på den måten ho gjer.

       Statsråd Laila Dåvøy : Da sier jeg det en gang til, så får vi se om du forstår meg bedre, for jeg tror kanskje du tolker meg annerledes enn det jeg har prøvd å si.

       Nettverk Fornebus organisasjon er den beste. Det er jeg faktisk ikke i tvil om. Jeg har aldri ment at det er eiendomsselskapet som vil være drivkraften. Men det er bare det at når det gjelder IT Fornebu Technoports modell, er det der pengene ligger. Det er det som skal betale for visjonsutviklingen og forsknings- og utdanningsbiten. I organisasjonsmodellen der blir det eiendomsselskapet som sådant som skal drive dette fram, mens det i Nettverk Fornebus modell når det gjelder forskning, utvikling og inkubatorvirksomhet, er en drivkraft som kommer nedenfra, utenfra, gjennom at de som skal drive med forskning og utvikling, de som skal drive med inkubatorvirksomhet, skal være med og eie det og drive det gjennom det selskapet som de da faktisk også har et eierforhold til. Det er det som gjør at jeg synes dette er mye bedre organisatorisk tatt vare på i Nettverk Fornebus modell. Jeg er sånn sett fornøyd med at eiendomsselskapet og visjonsselskapet er felles i Nettverk Fornebu. Jeg tror det gir en mye sterkere drahjelp. Her trenger vi raske beslutninger, lette beslutninger. Man trenger ikke å gå i to trinn.

       Møtelederen : Flere spørsmål fra Opseth?

       Kjell Opseth (A) : Nei.

       Møtelederen : Da er vi ferdig med hovedspørsmålene, og vi har fem-seks minutter igjen til enkeltspørsmål før vi går over på saksordførerens avslutningsspørsmål.

       Ivar Kristiansen er først.

       Ivar Kristiansen (H) : I kommuneplanen for Bærum er det nyanser man diskuterer - om det skal dukke opp 15.000 eller 20.000 arbeidsplasser. Statsråd Sponheim var inne på hvilke områder av landet som har behov for såkalt drive. Når vi ser utviklingen innenfor IT-sektoren og den akselererende mangel på folk som bare vil forsterke seg i årene fremover, er det ikke et dilemma for Regjeringen at man ser at man deltar i en politikk hvor man faktisk risikerer å hente - på en grov måte - kompetanse fra resten av landet, og hvor sågar staten er den som til slutt sitter igjen og skal betale hovedfakturaen?

       Statsråd Laila Dåvøy : Er det til meg? - Unnskyld, jeg trodde vi var kommet videre.

       Svaret på det er at jeg synes det er vel nettopp derfor organisasjonsmodellen til Nettverk Fornebu er så viktig - at man ikke nødvendigvis skal dra inn all IT-kompetanse på Fornebu, men man skal også bruke de etablerte miljøene vi har. Vi har jo IT-kompetanse etablert i hele landet, og den skal utvikles videre i et samarbeid. Og det som er utrolig viktig, er at man skal gjøre dette i et samarbeid mellom forskning, utvikling, inkubatorvirksomhet, bedriftsutvikling.

       Når det gjelder antall arbeidsplasser - bare for å knytte noen kommentarer til det - har det vært ganske mye diskutert hvorvidt man skulle ha 15.000, 20.000 eller flere arbeidsplasser. Faktum i dag er at med de planene som foreligger, sier Bærum kommune selv at man er oppe i 18.000 arbeidsplasser allerede, inkludert Telenor, som kommer til å bli ganske stor på Fornebu.

       Statsråd Enoksen vil gjerne kunne svare enda mer utdypende på dette.

       Statsråd Odd Roger Enoksen : Hvis jeg kan få lov å føye til: Det er helt opplagt at et IT- og kunnskapssenter på Fornebu kan komme til å virke sentraliserende. Derfor er det viktig at man får til forpliktende koblinger som gjør at dette kan få en så stor regional effekt som overhodet mulig. Det har også Regjeringen lagt opp til og lagt vekt på i det arbeidet som er gjort. Det er vanskelig å skille de to aktørene når det gjelder de planer de har med hensyn til utvikling av dette. Men det som er et faktum, er jo at nettopp det at man i forhold til Nettverk Fornebu vil ha en større innflytelse også i framtiden, gjør at man fra statens side har bedre muligheter til å koble det opp mot den regionale dimensjonen og styre det opp mot den regionale utviklingen, med et valg av Nettverk Fornebu. Dessuten er det selvsagt også slik at jo større dette sentret blir, jo mer sentraliserende kan det komme til å virke.

       Møtelederen : Det er fortsatt spørsmål til statsråd Dåvøy - Torstein Rudihagen.

       Torstein Rudihagen (A) : Regjeringas syn på statleg engasjement verkar litt forvirrande. Om ein tek utgangspunkt i det spørsmålet Gabrielsen stilte - med bakgrunn i ein risikoanalyse og motførestellingar i så måte - svarer statsråd Dåvøy at dei føreslår dette fordi det er tilpassa det som stortingsfleirtalet vil - ein følgjer stortingsfleirtalet.

       No sit statsråd Dåvøy og fortel det norske folket at eigentleg er ho veldig imot det forslaget, den proposisjonen, Regjeringa no legg fram for Stortinget. Er det slik å forstå at det blir lagt fram ein proposisjon for Stortinget - med ein argumentasjon for ei statleg deltaking på 260 mill. kr - som de eigentleg er imot?

       Statsråd Laila Dåvøy : Statlig engasjement er utrolig viktig, og jeg tror at vi kommer til å få en drive uten like hvis vi klarer å gjøre dette på en måte som virkelig skaper et samarbeid med de regionale miljøene i Norge. Og dette skal også bli et godt internasjonalt senter. Så jeg vil bare avkrefte at ikke jeg mener at staten skal bidra her på en god måte. Jeg tror det kan være viktig og riktig.

       Men det som er mitt anliggende i det store og det lille konseptet, er jo nettopp det at staten etter min mening ikke behøver å være med i det jeg vil kalle boligspekulasjon, som går på at man skal være med og legge inn kapital for å etablere kjempedyre boliger - det er de dyreste eiendommene vi har i Norges land - og der skal staten altså gå inn med massevis av kapital. Man trenger jo ikke boligene for å skape et IT- og kunnskapssenter. I IT- og kunnskapssenteret på 316 dekar har man boliger for studenter, der skal man også ha en del boliger for forskere, og så kan andre komme inn og drive boligutvikling på området som ligger tett opp til det arealet som er nødvendig for å etablere et IT- og kunnskapssenter. For det er i all vesentlighet boliger som ligger i det største arealet på 605 dekar. Det vet jo også næringskomiteen. Så det er vel egentlig mitt anliggende. Boligene kommer likevel, staten behøver ikke bruke penger på det. Dessuten mister jo staten innflytelse hvis de skal gå med i dette konseptet til IT Fornebu Technoport - de mister jo innflytelse i løpet av få år.

       Møtelederen : Da er det Kjell Opseth, og til slutt Øystein Hedstrøm, i denne runden, slik at vi da kan komme i gang med neste statsråd.

       Kjell Opseth (A) : No har eg ei kjensle av at statsråd Dåvøy på ein måte feilinformerer både komiteen og det norske folket, for det faktiske forholdet er slik at til større areal ein har til eit kunnskapssenter, til større areal blir det til næring også. Det er ikkje slik at det berre er bustader i det store konseptet, det er nok også næringsareal i det, etter kommunedelplanen til Bærum. Så eg synest statsråden akkurat på det området bør korrigere seg sjølv, for at vi skal få dette på det nivået det skal vere.

       Statsråd Laila Dåvøy : Ja, hvis representanten Opseth hørte hva jeg sa, så sa jeg « i all vesentlighet » er det boligeiendommer som ligger i det største konseptet, i forhold til det minste. Det er helt riktig at det også er litt næring, men i det alt vesentlige dreier det seg om boliger og boligeiendommer.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Departementet har holdt et sterkt forsvar for Nettverk Fornebu, og det er jo naturlig siden departementet og Regjeringen har gått inn for det. Og da er det også naturlig for komiteen og de som har deltatt her, å stille kritiske spørsmål i forhold til det. Men jeg slår fast at vi har to veldig forskjellige konsepter, både når det gjelder størrelse og hva et slikt senter skal inneholde, og når det gjelder konstruksjonen av senteret.

       Jeg vil ta to avsluttende spørsmål for å få oppklart noe her. Det var noe Rolf H Jensen sa, og som er dukket opp i denne debatten ellers også, at det har vært veldig vanskelig å få fram beregninger når det gjelder IT Fornebu Technoport - at man ikke har fått utlevert beregningene. Det er vel faktisk slik - slik jeg har blitt fortalt - at man har hatt tilgang til beregningsmodellene i DnB og har kunnet kjøre så mye man ville der. Men dette går vel på forretningsmessighet - departementet kunne vel når som helst, mot betaling, ha fått ut de beregningsmodellene de hadde ønsket, hvis departementet hadde vært villig til å betale for dette. Men det koster vel relativt mye penger, antar jeg.

       Så har jo dette vært en veldig lang sak. Det er over to år siden Stortinget første gang vedtok - så vidt jeg husker var det bare ett parti som var imot - at det skulle etableres et konkurransedyktig IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Det har tatt veldig lang tid. Noen påstår at Norge som nasjon har tapt på det, vi kommer i bakleksa konkurransemessig, og den psykologiske virkningen så vi i Telia-Telenor-saken, at i Norge har vi en visjon og i Sverige har man et konkret prosjekt.

       Vil statsråden nå love, uavhengig av hvem som får tilslaget her, å følge raskt opp og få undertegnet disse kontraktene - så vidt jeg husker fra proposisjonen, står det at alt skal være klart i løpet av åtte uker.

       Statsråd Laila Dåvøy : Først til det første: Når det gjelder beregninger og beregningsmodeller, har jeg lyst til å si de beregningene som vi har gjort når det gjelder nåverdi og risikoen knyttet til disse konseptene, helt og fullt er basert på de tallene som vi har fått fra de ulike interessentene - bare sånn at det er sagt. Det er tall vi selv har lagt inn som vi har beregnet nåverdien ut fra, slik at det ikke er noe som vi på en måte har sittet og regnet på selv. Ellers så kan vel kanskje Jensen bekrefte det andre du stilte spørsmål om.

       Ja, det har tatt tid, det har tatt lang tid. Det har tatt lang tid fordi det har vært en komplisert sak, det har vært mange forhandlinger man skulle gjennomføre. Stortinget har hatt saken ni ganger til behandling - det tar jo også tid. Jeg skal i hvert fall love at når vi har fått en beslutning, skal vi jobbe så raskt som mulig. Men det gjenstår bitte lite grann, nemlig dette med at vi også skal ha noen forhandlinger med interessentene knyttet til det med verdifastsettelse, som også er nevnt i proposisjonen fra vår side. De forhandlingene starter vi umiddelbart, og jeg håper at vi kan komme raskt til enighet. Hvis vi derimot ender opp med en uenighet, som det kanskje er større risiko for at vi gjør med IT Fornebu Technoport, uten at det i og for seg behøver å ha noen vesentlig betydning, vil det iallfall kunne ta noen uker hvis vi må til voldgifts avgjørelse. Men det håper jeg at vi slipper. Vi skal jobbe raskt.

       Møtelederen : Da skal jeg få takke statsråd Dåvøy for denne høringen og for den informasjonen som er gitt. Nå skal vi først over til statsråd Sponheim, og så til de øvrige statsråder etterpå. Dere som da er blitt spurt, er egentlig ferdige, men dere bestemmer selv om dere vil oppholde dere i nærheten.

       Jeg har forstått det slik at Sponheim kan være her til kl. 17, på grunn av et bestemt fly - var det ikke slik?

       Statsråd Lars Sponheim : Ja, Norge er vert for en ministerkonferanse i Bergen, og det sitter ti ministre fra andre land og venter på meg. Hvis jeg kan slippe avgårde ved femtiden, tror jeg kanskje de ville sette pris på det.

       Møtelederen : Da skal vi ta sikte på det.

       Vi begynner først med spørsmål fra saksordfører Hedstrøm.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Statsråd Sponheim er jo landets IT-minister, og det var en del av oss som ble litt forundret da ansvaret for IT Fornebu kompetansesenter ble overført til statsråd Dåvøy, i og med at de fleste av oss, kanskje alle, vel mener at dette først og fremst har en næringspolitisk dimensjon.

       Jeg har også gått litt tilbake i mine papirer, og har stusset ved noen uttalelser fra statsråd Sponheim på et noe tidligere tidspunkt. Han uttalte følgende fra Stortingets talerstol 10. desember 1997:

       Hvordan kan Regjeringen vurdere konkurrentene nøytralt, når statsråden som ansvarlig IT-minister allerede før planene var presentert formelt for Regjeringen, hadde et slikt syn på en av konkurrentene?

       Statsråd Lars Sponheim : Jeg må si, møteleder og saksordfører, at jeg synes det hørtes ut til å være en meget presis uttalelse, ut fra hvordan situasjonen var allerede så tidlig som i 1997. Jeg så tidlig da jeg tok på meg dette koordineringsansvaret i Regjeringen for IT-saker, hvor dette var en viktig sak, at her var det et langt lerret å bleke før vi stod med noen klare konsepter for å få til et IT-senter, ikke bare i tankene eller i drømmene til noen, men faktiske realiteter. Det var en lang vei å gå, både fordi vi har et demokrati som krever åpenhet, fordi vi er underlagt et konkurranseregime som krever konkurranse, og fordi vi har brede politiske hensyn som er knyttet til regionale hensyn. Alt dette tok denne regjering tak i. Det var ikke - for dem som måtte tro det - grunnlag for å fatte en beslutning allerede i 1997. Da hadde denne regjeringen i desember sittet i et par måneder. Å tro det da var klart for å ta en beslutning, og så å si begynne å ta spadetak på Fornebu i det øyeblikket flyene sluttet å gå der, det var feil. Her var det en svær jobb å gjøre, og den jobben har vi kastet oss på på ulike måter.

       Første halvåret var knyttet til det å legge fram en stortingsmelding om regionalutvikling. Det er ikke slik at vi er et u-land når det gjelder IT, vi har en utrolig flott IT-utvikling på mange områder, vi har mange sterke miljøer, ikke minst knyttet til det som professor Spjøtvoll leder, og mange andre steder i landet. Dette ble dokumentert, og derfor ble vi på en måte i stand til å se hva det er landet trenger, og en dimensjonering som står i sammenheng til den IT-utvikling vi ønsker over hele landet. Det skjedde det første halve året. Parallelt med dette har det vært en viktig avklaring av eiendomsforhold, kommuneplanlegging i Bærum kommune som er vertskommune osv, som det også har vært nødvendig å ta tid til. Eiendomsforholdene har vært vanskelige, veldig kompliserte. Det kom fram en egen melding til Stortinget om det i slutten av 1998, som Stortinget satt på til 25. februar 1999, som vi husker. Da var vi inne i den siste perioden som hadde med konkurransen å gjøre, for å tilfredsstille de behov vi har for å ha konkurranse når vi skal tildele svære entrepriser på dette området, men også for å få fram de gode ideene, som kanskje er det viktige.

       Jeg tror representanten Hedstrøm og jeg, som sikkert er uenige om mange ting i politikken, er enige om at konkurranse stimulerer det kreative i mennesker. Det at noen hadde sittet på et bakrom og tenkt ut de eneste rette tankene, det var vi ikke sikre på. Kanskje var det de rette. Men vi ville iallfall først få prøvd om dette var det rette, etter at de hadde kommet ut i dagen og møtt med sine planer og ideer i en konkurranse. Det skjedde. Da behandlingen i Stortinget var ferdig i juni, som saksordføreren og jeg kjenner meget godt - det var dramatiske dager, iallfall slik karikaturtegningene i avisene la det opp - hadde jeg gjort en viktig jobb, nemlig fått fram en reell konkurranse og latt folk flest ta del i de resonnementer som ble foretatt. Det stod igjen en saksbehandling basert på forhandlinger med partene, å forhandle fram en avtale for å legge fram et beslutningsgrunnlag for Stortinget. Da var vi på en måte klarere tilbake til det som var arbeids- og administrasjonsministerens ansvarsområde, nemlig å forvalte Statsbygg og eiendomsforvaltningen, og gjennomføre forhandlingene som er gjenstand for den proposisjonen som ligger her. - Det var et langt svar, men det gir i korte trekk litt av resonnementene for hvorfor vi hadde et ansvarsskifte i Regjeringen på dette området.

       Møtelederen : Jeg tror vi må gjøre det slik at vi lar det bli enkeltspørsmål nå, og da er Rudihagen første.

       Torstein Rudihagen (A) : Framleis til Sponheim: Det har, som Sponheim var inne på, vært en utvikling i dette her, ikkje minst når det gjeld næringsministeren. Han la fram St.meld. nr. 38 (1997-1998) om IT-kompetanse i eit regionalt perspektiv, der ein da føreslo at det som skulle skje på Fornebu, var å reservere nokre statlege eigedommar, og så selje dei resterande med IT-føring, utan noka statleg deltaking. Nå ligg det føre, som vi har vore inne på tidlegare, ein proposisjon som foreslår ei statleg deltaking på 260 mill. kr.

       Eg har aldri oppfatta Sponheim som nokon entusiast for eit IT-kunnskapssenter på Fornebu, og mitt spørsmål er: Meiner næringsministeren, for trass alt skal Regjeringa følgja dette opp seinare, at det som det er lagt opp til på Fornebu nå, er ei riktig satsing når det gjeld å skape ny næringsutvikling og kompetanse i dette landet? Eg kunne like gjerne ha sagt det i omvend rekkjefølgje, for kompetanse er nødvendig for næringsutvikling.

       Statsråd Lars Sponheim : Jeg både håper og tror at representanten Rudihagen iallfall har oppfattet næringsministeren som en entusiast for nyskaping og nødvendigheten av at vi lager mange nye bedrifter, bedrifter som har basis i menneskelig kunnskap, og miljøer der mennesker trivs og tenker nye tanker og lager nye bedrifter. Sånn ønsker jeg å ha det over hele landet.

       Entusiasme for en tomt hvor vi ennå ikke har klart å skape det miljøet, det tror jeg nok er rett å si manglet i en tidlig fase her, hvor det var langt fram, og hvor konseptene ikke var gode nok slik de forelå. Jeg er blitt veldig klar i min overbevisning underveis om at vi i dette attraktive tomtearealet på Fornebu, gjerne kombinert med attraktive boliger - som ikke staten bør bruke penger på, for det er nok av private som vil investere i det - vil kunne få en motor i norsk IT-utvikling som er viktig og god. Det synes jeg dette har vist veldig klart.

       Jeg er veldig opptatt av - fordi jeg vet, som næringsminister, at det alltid er en kamp, spesielt i gode tider, som vi har hatt lenge nå, å få penger til næringsutvikling - hvor viktig det er at vi er kritiske og husholderer og bruker pengene på de områdene som gir maksimal nyskaping i Norge. Vi går inn i det med en satsing på 260 mill. kr. Det er en stor pengesum - og det er en endelig pengesum også - men vi får veldig mye igjen for det i det valget vi har gjort. Jeg er som nyskapingsminister og IT-minister veldig redd for å gå inn i det andre prosjektet, med en åpen ende, som gjør det enda mer uavklart hvor mye penger staten må komme opp med, i konkurranse med andre viktige nyskapingssatsinger i Norge. Og det er hovedargumentasjonen for at Regjeringen har falt ned på Nettverk Fornebu.

       Møtelederen : Neste er Anita Apelthun Sæle.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Ja, det er høveleg no på slutten av dagen at vi viser vår entusiasme for nyskaping i Noreg, og der vil eg gjerne melda meg på. Iallfall er det sånn at IT-industrien er ein viktig nøkkel for å få fram den nyskapinga og kreativiteten som vi treng.

       Men høringa er faktisk om kva for eit av dei to selskapa vi skal velja, og derfor har eg eit spørsmål til IT-ministeren på bakgrunn av at det i dag har kome fram at det er to forskjellige konsept akkurat på IT-sida. Det eine konseptet går på e-handel og kor viktig det er å få elektronisk handel i Noreg, medan det andre går på elektronisk læring, eller elektronisk klasseundervisning. IT Fornebu Technoport har presisert sterkt at dei ikkje ville velja elektronisk klasselæring til fordel for elektronisk læring på nett, altså dei ville ha begge delar - det har dei sagt, for å vera rimeleg rettferdig her. Iallfall er det to forskjellige ting å velja mellom, og då er mitt spørsmål: Kva er IT-ministeren si vurdering av denne forskjellen i forhold til måla som Stortinget har sett for eit IT-senter på Fornebu?

       Statsråd Lars Sponheim : Det er selvsagt riktig at det er veldig ulike konsepter. Jeg har mye respekt for begge interessentene, her er det gjort mye godt arbeid. Begge har viktige planer, og begge vil spille en viktig rolle for Norge innenfor disse to ulike retningene. Men skal jeg gjøre en vurdering av hva Norge trenger nå - jeg var så vidt innom det i et tidligere svar - tror jeg nok når det gjelder en hovedprofil på et IT-senter: Elektronisk distribusjon, muligheten til forretningsdrift vil jo reorganisere måten å drive forretning på i dramatisk grad. Vi har nå i Norge en av de største penetreringer - altså tilgangen på PC og Internett - i hele verden, men vi er dårlige til å bruke det ennå. Vi har derfor et stort uutløst potensial over hele landet når det gjelder å få mer kunnskap og flere bedrifter innenfor dette område, og det er jo på en måte distriktenes virkelige store mulighet også. Vi trenger derfor en ny motor i Norge for å ta i bruk den eventyrlige muligheten vi har. Elektronisk læring er også et viktig område, og som gammel pedagog kan jeg godt være overstrømmende med hensyn til å se alle mulighetene det gir til å gi flere tilgang på gode pedagogiske tilbud. Her er vi kommet ganske langt på en del viktige områder. Jeg kan nevne det såkalte Bedriftsuniversitetet, som er et samarbeid mellom SINTEF, NTNU og Universitetet i Oslo, og vi har ikke minst det samarbeidet som Regjeringen har på bakgrunn av avtalen med partene i arbeidslivet om satsing på kompetanseutviklingsprogram. Så det skjer altså mye allerede innenfor elektronisk læring, distribuert læring. Det betyr ikke at ikke det ville ha vært et godt supplement, men det er kanskje ikke akkurat det som på en måte er det momentet som Norge skriker mest etter akkurat nå når det gjelder å få en ny motor.

       Jeg må understreke at vi har to spissede IT-områder i Norge som vi er helt fremst i verden på, og som i og for seg ikke er linket til noen av disse prosjektene. Det ene er innenfor maritim IT. Her er vi fremst i verden, og det må vi sørge for å være, ikke først og fremst gjennom aktiviteten på Fornebu, men gjennom mange av våre andre miljøer, i Trondheim, Stavanger og mange andre plasser. Det andre er innenfor satellittindustrien, som er kanskje den mest voksende industrien i Norge innenfor IT-næringen i bred forstand, vi har veldig interessante miljøer i Oslo og i Bergen. Disse er våre mest spissede internasjonale områder. Hvis vi i tillegg kan klare å få komme opp med et tredje område, vil det være noe landet virkelig trenger, og det er derfor Regjeringen har falt ned på det alternativet som er så tydelig på elektronisk distribusjon, som vil komme til å være kanskje det viktigste enkelttemaet i IT-satsingen de neste fem årene.

       Møtelederen : Ønsker Gabrielsen å stille et spørsmål?

       Ansgar Gabrielsen (H) : Ja takk. I svaret til Rudihagen: Hørte jeg da at statsråden sa at 260 millioner er en stor pengesum, og det er en endelig sum?

       Spørsmålet mitt var i forbindelse med verdifastsettelsen. Den er svært uklar. I de rapporter som foreligger, er det stor uenighet mellom de advokater og revisjonsfirma som har gjort sin analyse, om hva IT Fornebu påberoper seg av verdier. Nå er det en klausul som regulerer på hvilken måte man skal bli enig, eller hva man skal gjøre hvis man ikke blir enig om dette. Det minner meg om en klausul i en annen avtale som vi hadde til behandling for ikke så lenge siden, som også omhandler hva man skulle gjøre hvis man ikke ble enig. Det er vel sånt som ofte står både i ektepakter og andre steder om hva man skal gjøre hvis man holder på å klore øynene ut av hverandre. Jeg forstår at dette er en sånn sak og av et sånt omfang at det er en relevant sammenligning.

       Hvis Stortinget, mot formodning, også denne gangen skulle mene noe annet enn Regjeringen, og skulle velge IT Fornebu Technoport, så skal man altså ha en voldgiftsaffære gående innledningsvis parallelt med - jeg holdt på å si - hvetebrødsdagene. Hvilke tanker gjør statsråden seg om den muligheten og de forhold som vil utspinne seg i en sånn forbindelse? Er dette et godt utgangspunkt for et fruktbart samarbeid?

       Statsråd Lars Sponheim : 260 mill. kr er det beløpet staten skal inn med i aksjekapital for et prosjekt på 316 dekar. Verdifastsettelse: På grunn av klare tidsfrister fra Stortinget for å levere dette kunne ikke Regjeringen bli ferdig med å fremforhandle verdier av de selskapene som staten eventuelt skal gå inn i. På bakgrunn av det har det vært en såkalt « due diligence »-gjennomgang, som er en uhildet gjennomgang av hva som er den faktiske verdien. Den foreligger på bordet, og er formelt oversendt Stortinget. Den viser at for Nettverk Fornebu, det alternativet som Regjeringen har valgt, er det en helt avklart verdi. Det er en innbetalt aksjekapital, og den er ved lag. Det er ikke noe diskusjonstema, penger kan alle telle.

       Når det gjelder IT Fornebu, er det en uavklart størrelse. Det er i betydelig grad et bevegelig mål en skal verdifastsette her. Det er penger som skal betales til Investorforum gjennom arbeid i lang tid, her er det opplysninger som vi tydeligvis ikke får. De som har gjort dette arbeidet, får ikke se interne aksjonæravtaler som kan være viktig for verdifastsettelse. Det foreligger opsjonsavtaler med ledere av datterselskaper som man ikke får tilgang til, men som de som har laget « due diligence »-gjennomgangen, har fått tilgang til. De sier at den kan påvirke verdifastsettelsen, men det får ikke lov til å komme fram i lyset. Så summen av dette tyder på at her er det fortsatt et stykke arbeid å gjøre.

       Regjeringen har sagt i proposisjonen at vi vil gjøre det vi kan for å frembringe en endelig verdifastsettelse. Derfor er jeg, så vidt jeg forstår statsråd Dåvøy, innenfor hennes ansvarsområde. Forhandlingsdelegasjonen er bedt om å fullføre dette arbeidet for å unngå å bruke avtalens tvistemålsregler og prøve å komme fram til en verdifastsettelse, og jeg regner med at det er et arbeid som forhandlingsutvalget nå etter beskjed fra statsråd Dåvøy vil prøve å fullføre.

       Jeg vil understreke at innenfor et areal på 316 dekar ville 260 mill. kr være innsatsfaktoren, men verdifastsettelsen av det andre selskapet vil påvirke hvor stor eierandel staten vil få. Det ville være sånn at om det skulle bli til at ITFT klarer å vinne en eventuell konkurranse med Oslo kommune om å få mer areal, så ville det få større økonomisk uttelling for staten for å holde denne eierandelen.

       Møtelederen : Da er det Kjell Opseth.

       Kjell Opseth (A) : Det har vore snakka mykje om bustader og om at staten skal investere i bustader. Berre for å få avklart eit faktisk forhold: Staten skal inn med aksjekapital i eitt av to selskap, som begge skal investere i bustader. Eg synest ein kan vere litt varsam med å framstille det eine som eit bustadprosjekt og det andre som eit teknologiprosjekt. Dei har bustader inne begge to.

       Men over til desse to områda som ein seier at desse to aktørane er gode på - det eine er elektronisk handel, og det andre er læring. No er det faktisk sånn at eg vil gjerne ha ein aktør som er betre på eit vidare spekter enn på berre eitt av desse. Eg reknar faktisk med at begge aktørane vil ta hand om desse to bitane i tillegg til ein del andre område som er minst like viktige. Det er nyskapinga innafor dette området som vi har størst behov for, å ta opp nye idear og få dei opp og stå, slik at vi kan auke verdiskapinga.

       Når ein ser på kven som står som interessentar bak desse to aktørane, blir spørsmålet mitt: Kven er det som har den største industrielle kompetansen for å ta vare på eit breitt engasjement innafor både teneste og industri på IT-området?

       Statsråd Lars Sponheim : For det første er jeg enig i at det er rett å gi en framstilling av begge disse prosjektene som teknologiprosjekter. Det ene har valgt å ha en mengde boliger som er mer helt spesifikt tilpasset de behov som er i senteret, den andre velger i tillegg å ha betydelige boliginvesteringer i dette, som også staten vil involveres i. Jeg vet at på et så attraktivt boligareal i Bærum kommune er det ikke noe problem å få private inn alene uten at staten er med på eiersiden i noe selskap for å foreta den nødvendige boliginvestering.

       Da kan man faktisk frigjøre 165 mill. kr, som er et stort beløp for NTNU og andre å bruke på nyskaping, IT-forskning osv. Det kunne brukes til andre ting, det er det som er forskjellen. Men jeg vil ikke ha på meg at det på noe vis er et uttrykk for at det ene er et boligprosjekt og det andre et teknologiprosjekt. Begge har interessante teknologikonsepter, men det ene har i tillegg en stor eiendomsmasse, som godt kunne klare seg uten statlige penger. Så det er det ene.

       Så til det andre spørsmålet fra Opseth. Jeg tror det er viktig å få fram, og det skal vi legge vekt på, at denne type sentre, hvis de blir vellykket, uansett hvem som måtte være operatør eller har tenkt de første tankene rundt det, vil få sin egen dynamikk hvis det vil bli vellykket. Dyktige mennesker tenker nytt, og det vil ta en retning som det ikke er sikkert det er så lett å sitte i dag og forutse. Det kan godt være det er nye interessante områder som dukker opp. Vi ser hvor kort tid et web-år er, som ble nevnt av Ausdal Starrfelt, så det er klart at her vil nye ting skje underveis. Jeg regner med at uansett hvem som måtte bli interessent på dette området, vil vedkommende være rask nok til å snu seg rundt og utnytte disse mulighetene. Det vil ikke være en sånn sentralistisk styring fra noe hold her som ikke skulle slippe kreative krefter løs selv om det ikke skulle være innenfor noen fastlagt ramme, slik man tenkte noen tanker om på slutten av forrige århundre, for å si det sånn. Det er jo det som er tilfellet nå med planer som ble lagt og forhandlinger i 1999.

       Møtelederen : Da skal jeg få stille et spørsmål som går på den avtalen som IT Fornebu Technoport sier de har inngått, eller som avisene skriver de har inngått, med SIVA. Det er en avtale som, sånn som det står, forutsetter at SIVA blir statens partner, og at SIVA, som skal representere staten i prosjektet, skal få overført de 260 mill. kr fra staten. Det vil igjen da bety at det er Kommunaldepartementet og ikke Næringsdepartementet som skal føre saken videre. Det er et svært nytt innspill i debatten, men jeg går ut fra at siden det nå er Sponheim som er IT-minister, har liksom alle tanker i departementet vært i retning av at dette er Næringsdepartementets sak, og at det er det apparatet som skal brukes.

       Statsråd Lars Sponheim : Jeg vil si det sånn: Det er bred tradisjon for i samarbeidet og i forholdet mellom storting og regjering at det å organisere i regjeringsapparatet, hvilke deler av armene på regjeringsapparatet man bruker i de forskjellige arbeidsoppgavene, er regjeringens prerogativ. Det er regjeringens oppgave å bruke den delen av regjeringsapparatet som er adekvat for formålet.

       Jeg utelukker ikke at SIVA, som er en dyktig og profesjonell operatør for å utvikle interessante industriarealer, og også IT-senter i Norge, kan være en aktuell operatør for staten å bruke når staten skal inn. Hvis Regjeringen skulle mene det, er det en like relevant problemstilling for den ene som for den andre av disse aktørene. Det er Regjeringens ansvar å bruke den delen av sine ytre etater som man vil. Og om SIVA skulle ha snakket mer med den ene enn den andre parten i denne første fasen fordi de har litt ulik strategi - den ene velger tydeligvis å vinne konkurransen ved å legge fram mange intensjonsavtaler, den andre velger å si at vi vil først skrive avtaler når vi vet vi kan levere fra vår side, og det er bare litt ulike strategier i å delta i den kampen som er nå - er det etter mitt syn helt klart at staten kommer til å sørge for at hvis SIVA er det rette instrumentet sett fra statens side, vil vi bruke det på begge sider. Og SIVA kan i så måte ikke sies å være den ene av aktørenes konkurransefortrinn.

       Hvilken del av statsapparatet Regjeringen bør bruke, tror jeg vi skal komme tilbake til når Regjeringen på en måte skal ta tak i neste felt. For SIVAs vedkommende er det kommunalministerens ansvarsområde. Men her samarbeider Regjeringen tett, og IT-ministeren er koordineringsansvarlig også for den IT-satsing og aktivitet som måtte ligge innenfor SIVA. Her tror jeg ikke vi har noen kompetansekonflikt i det hele tatt mellom min gode kollega og meg. Vi skal komme fram til den beste løsningen, og ingen bør påberope seg noen deler av statsapparatet som sin forse i denne konkurransen.

       Møtelederen : Nå er det Torstein Rudihagen, og til slutt Øystein Hedstrøm.

       Torstein Rudihagen (A) : Det blir kanskje litt hoppande, men eg vil kome litt attende til det med bustadbygging. Eg plukka faktisk fram komiteens innstilling frå siste gongen vi hadde saka oppe til behandling. For det blir altså skapt det inntrykket av det som Sponheim seier - han understrekar gong etter gong at det ikkje er noka statleg oppgåve å delta i bustadbygging - at vi ønskjer at ein skal gå inn i eit større alternativ med 165 mill. kr for å delta i ei bustadbygging i dette konseptet. Eg skjønar ikkje kor du finn grunnlag i Stortingets føresetnad for det. Vi har sagt at vi er opne for at ein interessent kan « erverve » eit resterande areal mellom dei 316 dekara og opp til 605 dekar brutto, og det skal interessenten betale sjølv. Vi har sagt at ein skal gå inn med ein statleg aksjekapital på 260 mill. kr, og at ein eventuelt aukar det opp med 165 mill. kr, fordi det var det som var verdien på statens eigedomar der ute. De må forklare litt meir nøyaktig korfor det vil seie at staten skal delta ved å finansiere bustadbygging i det eine konseptet framfor det andre. Det må de forklare.

       Statsråd Lars Sponheim : Ja, jeg føler vel at representanten Rudihagen bortimot gav svaret selv på det spørsmålet han stilte.

       Det er slik at hvis den interessenten, ITFT, som her har et ønske om et større areal med alt vesentlig økt boligsatsing, lykkes med å få tak i det arealet - jeg synes også det er et viktig poeng å få fram, som ikke har kommet fram, at det faktisk er eid av Oslo kommune; det er ikke sånn at staten sitter klar med dette arealet, så de må først lykkes med at selgeren er villig til å selge det, og jeg går ut fra at det er et prisspørsmål - så skal altså staten, avhengig av om det lykkes, måtte inn med 165 mill. kr i økt aksjekapital for å kunne holde sin eierposisjon. Mitt enkle poeng er - det kan godt være at de 165 mill. kr er en fornuftig anvendelse - at de sannsynligvis har en alternativ anvendelse som kan være fornuftig for det norske samfunn.

       Torstein Rudihagen (A) : Eg må berre få lov å seie at det aldri har vore sagt at staten skal behalde sin eigarposisjon til kvar tid. Det står ikkje i noko stortingsvedtak. Tvert om står det at ein må opne moglegheita for at staten skal kunne selje seg ut att etter at ein har realisert senteret der ute.

       Møtelederen : Det var det siste spørsmålet til Sponheim. Jeg vet ikke om Sponheim vil svare på dette.

       Statsråd Lars Sponheim : Nei, jeg synes dette er ganske avklart.

       Møtelederen : Da sier vi takk til statsråd Sponheim, for det viser seg at det neste spørsmålet, som Øystein Hedstrøm har, går til kommunalministeren. Det er da kommunalministerens tur til å svare nå, slik jeg mener vi ble enige om.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg fattet interesse for kommunalminister Enoksen da man kom inn på dette med SIVA. Den regionale dimensjon er det naturlig å komme inn på når vi har kommunal- og regionalministeren her. Jeg vet at det skal komme en stortingsmelding om regional- og distriktspolitikken, og at han vektlegger dette med forskningsbasert nyskaping, at dette også kan skje i distriktene. Det regionale perspektivet er viktig for Regjeringen.

       I dag har vi hatt to konkurrenter her. Den ene er i hvert fall delvis inne på konkrete prosjekter i distriktene - dette har vært noe nedtonet, etter hva jeg har forstått, fra Dåvøys side - og så er det disse intensjonsavtalene. Den andre aktøren har, slik jeg har oppfattet det, ikke kommet med noe konkret, og har sagt at de ikke vil gå inn i noen avtaler eller starte dette arbeidet før de har fått tilslaget. Mener statsråd Enoksen at Nettverk Fornebu på noen måte da er en prioritet på dette området fra Regjeringens side, for at de da har fått tilslaget for å utvikle senteret?

       Statsråd Odd Roger Enoksen : Som jeg sa tidligere, er det vanskelig å rangere de to interessentenes planer med hensyn til regional utvikling. Men Regjeringen har lagt vekt på ulike element når vi har prioritert i forhold til dette. For det første er det, som jeg sa i mitt første svar, åpenbart at en etablering av et IT- og kunnskapssenter på Fornebu kan ha en sentraliserende effekt. Desto viktigere er det derfor at staten inntar en aktiv rolle i forhold til å få til regional utvikling. Det arbeidet bør være forpliktende og vare over lang tid, slik at man sikrer at man ikke bare under etableringen, men også under den videre utvikling av senteret, har en sterk regional dimensjon på dette. Det mener Regjeringen best ivaretas ved å velge Nettverk Fornebu, først og fremst på grunn av at den statlige eierandelen vil bli best ivaretatt gjennom et valg av Nettverk Fornebu.

       Det er vanskelig å skille planene, men det er riktig at IT Fornebu Technoport har kommet lengst i retning av å utvikle intensjonsavtaler, og at den andre aktøren, Nettverk Fornebu, har sagt at man ønsker å avvente Stortingets behandling før man går videre. Det er vanskelig å skille dem på plan. ITFT har kommet lengst når det gjelder å inngå intensjonsavtaler - det er riktig.

       Møtelederen : Nå er det Modulf Aukan som har bedt om ordet.

       Modulf Aukan (KrF) : Det har vore snakka mykje i dag om om satsinga på Fornebu har noko å seia for satsinga i distrikta, om det er slik at satsinga verkar stimulerande. Kva med Voss, Tromsø, NTNU, Kjeller og nettbaserte kurs, slike som TI brukar - kva verknad vil den sterke satsinga som vi får her på Fornebu, bety for slike miljø? Verknader i distrikta - kan du gje ein liten kommentar til det?

       Statsråd Odd Roger Enoksen : En forutsetning for at man skal få til en god regional utvikling er for det første at man er aktiv fra statens side, for det andre at man får til forpliktende koblinger mellom de ulike regionale sentra. Som statsråd Sponheim sa, har vi på en del områder nasjonale fortrinn, og på en del områder er vi langt framme, innen f.eks maritim sektor og innenfor romforskning. Dette er to områder hvor de bedriftene og de forskningssentrene som i dag er etablert, ligger i distriktene, nettopp på grunn av at de har en tilknytning til tradisjonell næringsvirksomhet, og den kunnskapen tar man med seg derfra og inn i disse nye næringene. Jeg tror at den utviklingen vil komme til å fortsette, og at nettopp den kunnskap vi har fra de tradisjonelle næringer, vil komme til å være en grunnpilar i utvikling også av framtidig næringsliv.

       Derfor tror jeg at de nye IT-næringene har en betydelig framtid også i Distrikts-Norge, og det er viktig å få til gode og forpliktende koblinger mellom et IT-senter på Fornebu og bedrifter, forskningssentre rundt omkring i Distrikts-Norge. Det legges det opp til gjennom Regjeringens opplegg, hvor man da, som jeg sier, har den sterkeste bindingen i forhold til valg av Nettverk Fornebu.

       Møtelederen : Da er det Kjell Opseth.

       Kjell Opseth (A) : Eg vil velje å stille spørsmålet nærmast stikk motsett av det Modulf Aukan gjorde, når vi ser korleis andre land organiserer dette for å få framdrift og vekst innanfor desse næringane. Eg ser det meir slik at dersom vi ikkje etablerer eit livskraftig nav innanfor desse næringane i landet vårt, vil distrikta rett og slett tape på det og meir knyte seg opp mot det vi har i våre naboland. Og det kan ikkje vere det vi meiner er det beste for Noreg?

       Statsråd Odd Roger Enoksen : Som Stortinget flere ganger har sagt, er hensikten med etablering av et IT- og kunnskapssenter på Fornebu først og fremst at vi også skal ha internasjonal konkurranseevne. Jeg tror det er den viktigste dimensjonen i forhold til etablering av dette senteret. Vi ser at vi allerede i dag har sterke regionale IT-miljøer som utvikler seg uavhengig av etableringen på Fornebu.

       Men jeg tror faktisk at det skal gå an også å få til en positiv effekt for Distrikts-Norge med etableringen på Fornebu dersom man får til de sterke forpliktende koblingene som Stortinget har vært opptatt av, og som Regjeringen er opptatt av. Det er slik at jo større dette senteret blir, jo større beslag vil det legge på kompetent arbeidskraft, og jo større kan den sentraliserende effekten bli. Dette er det selvsagt også viktig å ta med seg i utviklingen av dette senteret videre framover.

       Møtelederen : Da er det Modulf Aukan som har bedt om et spørsmål til.

       Modulf Aukan (KrF) : Dei frå Nettverk Fornebu sa i dag at IT-kompetansen som ein trekkjer til Fornebu, kan verka som drivkraft for den andre industrien. Kan eg få ein kommentar til det?

       Statsråd Odd Roger Enoksen : Ja, det ligger til grunn både for den behandlingen som Stortinget har gjort av denne saken fra høsten 1997, og for det som Regjeringen fram til nå har gjort. Og her er det selvsagt, som jeg sa innledningsvis, vanskelig å skille disse to aktørene. Men det er helt opplagt at med de koblingene som ligger her, og i forpliktende avtaler i forhold til regional utvikling, vil dette kunne ha en slik positiv effekt for industriell utvikling. Det ligger også i bunnen for Regjeringens arbeid med denne saken. For, som det er sagt i flere innstillinger, det er en forutsetning at også distriktene skal få positive effekter av en etablering på Fornebu.

       Møtelederen : Da er det Torstein Rudihagen.

       Torstein Rudihagen (A) : Det kunne vere litt artig å stille Enoksen nokre spørsmål om dette nå som han er statsråd, for han hadde eg faktisk eit nært samarbeid med mens han var i næringskomiteen, då vi laga Innst.S.nr.232 (1997-1998) til St.meld. nr. 38 om IT-kompetanse i eit regionalt perspektiv. Da var vi einige om, Enoksen, at dette området her, senteret, måtte ha stort nok areal for at det kunne vere internasjonalt konkurransedyktig. Du har tidlegare her i dag sagt at sett ut frå dei internasjonale miljøa er det nødvendig med eit skikkeleg godt bustadtilbod med fritidsareal og med område til forskning, utdanning osv. for at ein i det heile skal kunne konkurrere om internasjonal kompetanse. Står Enoksen framleis på at 316 dekar er stort nok i forhold til det?

       Det andre - og det var vi også inne på i den same innstillinga - gjeld dette med kor naudsynt det er å sikre kompetansen i landet her, både sentralt og regionalt. Derfor var det med nettbasert undervisning noko av kjernen bak det at vi ønskte ei satsing på Fornebu. Nå har Sponheim argumentert veldig for at det andre alternativet, med elektronisk handel, kanskje er viktigare å satse på. Kva meiner Enoksen om det?

       Statsråd Odd Roger Enoksen : For det første tror jeg at spørsmål omkring bolig vil bli ivaretatt uavhengig av valg av aktør her. Det vil komme til å bli bygd boliger på dette området som vil kunne bli stilt til disposisjon for arbeidstakere innenfor et IT- og kunnskapssenter på Fornebu, uavhengig av valg av aktør. Det det er et spørsmål om, som det har vært sagt fra mine kollegaer tidligere, er hvor stort statens engasjement i boligbygging skal være, som er det som er forskjellen på de to alternativene her.

       Som statsråd Sponheim sa, er vi kommet ganske langt når det gjelder utviklingen av elektronisk læring. Jeg tror det er viktig spesielt for kompetanseheving innenfor store deler av distriktsbedriftene våre at vi kan videreutvikle nettbasert læring. Det ligger inne i begge disse to alternativene, men jeg er helt enig i det Lars Sponheim sier, at det å utvikle elektronisk handel og utvikle næringsvirksomhet basert på IT er det området som vi har størst mulighet til å utvikle arbeidsplasser på framover.

       Møtelederen : Enoksen er statsråd for kommunale reguleringsplaner, og jeg vil derfor komme tilbake til det spørsmålet som vi var inne på i stad. Noe av det første som skal skje etter at det er valgt ut en interessent, er at det blir laget en reguleringsplan på bakgrunn av den kommunedelplanen som foreligger nå, og som da er bindende for den byggingen som skal skje. Jeg går ut fra at denne kommunedelplanen som er laget, er en illustrasjonsplan for et større område enn akkurat 316 dekar, sånn at det innenfor andre nærliggende områder kan kompenseres for eventuelt manglende boligareal på de 316 dekarene. Jeg vil da be at om Enoksen eller en annen statsråd bekrefter at begge disse prosjektene ligger innenfor det som kan aksepteres på grunnlag av det som bestemmes, eller innenfor det som kommunen etterpå kan justere på bakgrunn av sin kommunedelplan, slik at det ikke henger igjen noen usikkerhet ved det ene eller det andre prosjektet på det området.

       Statsråd Odd Roger Enoksen : Kommunalministeren er boligminister. Det er altså Miljøverndepartementet som har det statlige reguleringsansvaret, men det kan bekreftes at begge disse alternativene ligger innenfor reguleringsplanen til Bærum.

       Møtelederen : Innenfor kommunedelplanen, antakelig. - Kongshaug, vær så god.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg vil fokusere litt på den ulike organiseringen internt i selskapene når det gjelder beslutningsorgan og prosesser der. Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til statsråden: Hvilke av de to selskapene sikrer best at de regionale interessene blir ivaretatt ut fra den selskapsdannelsen, den organiseringen, vi har, og forhindrer at Fornebu-området blir - som en del av dem jeg snakker med rundt om i Distrikts-Norge frykter - en gjøkunge i forhold til andre i gitte situasjoner?

       Statsråd Odd Roger Enoksen : Som jeg har sagt tidligere, vil de statlige eierinteressene på sikt være størst i Nettverk Fornebu, og den statlige eierandelen vil bli best ivaretatt gjennom Nettverk Fornebu. Også den statlige styringen i forhold til framtidig utvikling ivaretas best i Nettverk Fornebu, og etter min oppfatning er derfor de statlige myndigheters mulighet til å påvirke den regionale dimensjon størst med valg av Nettverk Fornebu.

       Men jeg vil på nytt gjenta: Begge disse selskapene har en visjon om en sterk regional utvikling, og det er vanskelig å se et klart skille mellom dem når det gjelder planer for utvikling.

       Møtelederen : Da er det Oddbjørg Ausdal Starrfelt.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg skjønar at statsråden ser det slik at regionane er best sikra ved val av Nettverk Fornebu, fordi staten er best sikra der. Men det eg lurer på, om ein ser på poenget, isolert sett, med å ha eit tett kontaktnett i regionane med utdanning i institusjonar og for så vidt òg med næringslivet, er: Kor synest statsråden at dei ulike aktørane står i forhold til det aspektet?

       Statsråd Odd Roger Enoksen : Ja, det kan jeg for så vidt svare ganske kort på. Når det gjelder planene for utvikling, er det, som jeg har sagt flere ganger, vanskelig å skille disse to alternativene. IT Fornebu Technoport er kommet betydelig lenger når det gjelder å inngå intensjonsavtaler med ulike aktører. Nettverk Fornebu har valgt en annen strategi, man ønsker å vente til man eventuelt er valgt som aktør før man inngår avtaler med ulike regionale institusjoner. Men det kan ikke være avgjørende. Planene deres er vanskelige å skille. IT Fornebu Technoport er, som jeg sier, kommet lenger når det gjelder å inngå intensjonsavtaler.

       Møtelederen : Neste er Øystein Hedstrøm.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Når komiteen reiser rundt i landet - vi holder også på med en innstilling om elektronisk handel - og vi kommer til faggrupperinger som er opptatt av dette, hører vi veldig ofte at det planlagte IT- og kunnskapssenteret på Fornebu får for stor oppmerksomhet. Man er redd for at det skal bli for store investeringer der, og man ser veldig ofte noe negativt i det. Vi prøver selvfølgelig å snakke med og påvirke dem vi treffer, men har ikke også departementet her en oppgave? Det blir en negativ psykologisk virkning i distriktene, men vi skal jo ikke tappe distriktene. Intensjonen er at distriktene skal få positive ringvirkninger ut fra det som bl.a går fram av den meldingen som kommer, eller ut fra andre tiltak som Enoksen kan bidra med, slik at vi kan få snudd den negative psykologiske trenden som vi ofte møter.

       Statsråd Odd Roger Enoksen : Vi har i fellesskap en viktig oppgave i forhold til det å utvikle næringsliv i Distrikts-Norge. Der er det store muligheter, og det er mye som tyder på at utviklingen kan komme til å snu, og at distriktene kan komme til å få en mer positiv utvikling i framtiden enn det kanskje mange har sett for seg. Men det krever aktiv politisk handling, og det krever noen grep i forhold til at man er villig til bl.a å bygge ut infrastruktur i hele landet, at man er villig til å ta i bruk distriktspolitiske virkemidler som skal til for å utvikle næringsliv over hele landet. Hvis vi kan gjøre den jobben i fellesskap, har ikke distriktene så veldig mye å frykte.

       Jeg kan kanskje i den sammenheng nevne Regjeringens satsing på etablering av næringshager, hvor SIVA er kommet ganske langt i forhold til å etablere et miljø for å kunne etablere og utvikle nettopp denne type arbeidsplasser. På en rekke områder har Regjeringen valgt en veldig offensiv satsing overfor distriktene for også å utvikle dette nye næringslivet som vil komme til å være et fundament i det framtidige næringslivet i Distrikts-Norge. Det vil også komme til å ligge til grunn for arbeidet med stortingsmeldingen om distrikts- og regionalpolitikk, fordi min overbevisning er at nettopp denne typen næringsliv i kombinasjon med det vi har, med det ressursbaserte næringslivet, vil være den beste garantist for at vi skal kunne få et bredest mulig og best mulig arbeidsmarked i distriktene i framtiden.

       Møtelederen : Da er det ikke flere som har bedt om å få stille spørsmål, og det er ingen som protesterer på at vi nå gir oss med denne runden. Jeg kan da opplyse om at det var ti spørsmål og svar på 20 minutter. I forrige runde var det seks spørsmål og svar på 30 minutter. Jeg skal ikke ut fra det forsøke å tolke forskjellen med hensyn til tema eller statsråder, men i forhold til neste statsråd, som er Jon Lilletun, blir det jo et veldig press hvis han har tenkt å øke tempoet ytterligere. Men vi skal nå ha en runde med statsråd Lilletun, og den bør fortrinnsvis gå på forskning og undervisning.

       Jeg gir først ordet til Øystein Hedstrøm.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : I proposisjonen blir jo også Nettverk Fornebu fremhevet av Regjeringen på dette området, at de har det største bidraget rent konkret til Fornebu, og dette vektlegges. Men det sies svært lite om konkurrenten. De var bredt representert her i dag, bl.a en av aksjonærene, SINTEF, Nord-Europas største forskningsstiftelse, og Handelshøyskolen BI, som også er viktig når det gjelder utdanning og opplæring ikke bare i de sentrale strøk av landet, men også mer perifert. IT Fornebu Technoport har også knyttet til seg Forskningsparken i Oslo, og vi har Telenor, som har en stor betydning når det gjelder forskning og utvikling. Jeg kunne nevne mye mer. Så jeg forstår ikke helt hvorfor man så konkret sier at Nettverk Fornebu på dette området fremtrer som en ener, og hvorfor man har valgt dette fremfor konkurrenten.

       Statsråd Jon Lilletun : Eg håpar at det vert litt klarare for representanten Hedstrøm etter at eg har hatt ordet.

       Det som er klart, er at det ligg føre spennande alternativ frå begge interessentane. Det er ikkje tvil om at det har vore gjort mykje kreativt arbeid når det gjeld begge interessentane. Men når det gjeld dei eksempla som representanten Hedstrøm brukte, vil dei vere like aktuelle i begge konsepta. Når det f.eks gjeld SINTEF, som jo heilt klart er ein av dei store aktørane innanfor teknologiutvikling, så er det ingenting som tilseier at ikkje dei òg vil vere interesserte i å vere med for fullt om det skulle vere Nettverk Fornebu som vert den som får tilslaget. SINTEF er òg tungt inne i Bedriftsuniversitetet, som er eit av dei framlegga som Regjeringa har gjort for Stortinget i samarbeid med Universitetet i Oslo og NTNU. Når det gjeld Forskningsparken i Oslo, er det heller ingenting som tilseier at ikkje dei like gjerne vil kunne samarbeide med Nettverk Fornebu som med den interessenten som dei har intensjonsavtale med.

       Når det gjeld BI, skal eg ikkje vere så bastant i påstandane, for BI er jo ein privat, glimrande høgare utdanningsinstitusjon, som ikkje eg frå mitt departement styrer på same måten som andre institusjonar. Men etter den kontakten eg har hatt med alle statlege institusjonar, vil dei gå like tungt inn same kven av desse interessentane som vert valde.

       Så har det vore sagt ein del om intensjonsavtalen, at den har hatt to forskjellige innfallsvinklar. For utdanning og forsking trur eg det ikkje er tvil om at IT Fornebu Technoport har kome mykje lenger med intensjonsavtalen når det gjeld internasjonale kontaktar. Men samstundes skal vi hugse at dei som er hovudaktørar i opplegget til Nettverk Fornebu, er dei statlege institusjonane. Det er klart at NTNU, Universitetet i Oslo og dei andre har veldig breie, gode internasjonale kontaktar allereie. Og dersom Nettverk Fornebu legg inn midlane, og staten startar opp sitt Senter for framifrå forsking der ute, slik vi har gjort framlegg om, er det klart at ein der vil byggje ut tunge internasjonale kontaktar òg direkte frå det senteret som kjem på Fornebu. Det er ikkje slik at det ikkje allereie er store internasjonale kontaktar i forhold til Nettverk Fornebu, men når det gjeld intensjonsavtalar, er det heilt rett at IT Fornebu er atskilleg lenger framme og med ein del interessante institusjonar. Men når det gjeld det nasjonale, så er eg villig til litt annleis ... Det har vore sagt at ein har mange intensjonsavtalar der òg. Det er faktisk ikkje rett når det gjeld universitet og høgskular. Det er berre ein høgskule ein har ein intensjonsavtale i hop med, og det er Høgskulen i Oslo, og det vert ikkje veldig mykje regionalt samarbeid av det. Det er ein glimrande høgskule, men den kan ikkje kallast særleg regional. Difor er det slik at Høgskolerådet, etter kontakten eg har hatt med dei, er innstilt på å gå inn i eit konstruktivt samarbeid med den interessenten som her vert vald. Det er òg universiteta. Så det er altså rett at på intensjonssida er det fleire avtalar for IT Fornebu Technoport når det gjeld det internasjonale. Det er òg det på dei andre via dei statlege institusjonane. Når det gjeld nasjonale høgskular og universitet, er ikkje der mange intensjonsavtalar.

       Møtelederen : Takk for det.

       Da er det Oddbjørg Ausdal Starrfelt.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg er laga slik at dersom eg får lagt fram eit forslag som det berre er argument for, vert eg meir og meir skeptisk. Eg synest denne runden har vore med på å gjera meg meir og meir skeptisk. Eg har inga tru på at det ikkje har vore ein aldri så liten debatt i Regjeringa om at det kanskje kunne vera eit pluss for den aktøren som Regjeringa ikkje har valt. Eg oppfattar Jon Lilletun som ein relativt nyansert person. Han sa at dei på IT Fornebu Technoport faktisk var kome noko lenger i intensjonsavtalane, så eg går litt vidare på det. Det er greitt nok med konklusjonen, men det må vera lov å leita etter nokre argument - elles vert det iallfall ikkje saksbehandling, men eit reint kampskrift. At både SINTEF, BI og til dels nokre andre aktørar innan høgare utdanning og forsking har vore inne i prosessen lenge, opptil fleire år, har ingenting å seia for det produktet ein har kome fram til, for det konseptet - som det vert kalla i denne samanhengen - for dei planane som vert lagde fram til godkjenning her i dag? Og kva inneber det i tilfelle? Dersom det er for for den eine, korleis skal Nettverk Fornebu alternativt kunna henta opp det forspranget som ein gjev frå seg ved å velja dei?

       Statsråd Jon Lilletun : Eg takkar representanten Starrfelt for karakteristikken « relativt nyansert ». Det var gledeleg.

       Eg tok med at det her var pluss og minus. Eg trur det store arbeidet som har vore her, har klart ført med seg ein del tenking som må jobbast meir med i det andre alternativet, når det vert det. Det trur eg på ein del område er rett. Men vi skal ikkje gløyme at det største arbeidet vart gjort av IT Fornebu og ein del institusjonar. Så fekk vi denne fusjonen, som òg trong ein del arbeid, for det såg vi, for dersom vi ser på det som vart sagt tidlegare om Forhandlingsutvalet og konklusjonane som varierte litt, var det i stor grad fordi materialet vi fekk opp til å begynne med, ikkje var veldig samordna. Så eg trur likevel at noko av det ein hadde vunne, mista ein litt igjen der. Men det er heilt klart at det var gjort arbeid her som eg sjølvsagt trur er verdifullt. Eg vil seie at eg for min del, då eg skulle gå inn frå min sektor og gje råd i Regjeringa, så vart dei vesentlege dei to i Forhandlingsutvalet som er tunge aktørar innanfor utdannings- og forskingssektoren. Når dei gav det rådet dei gjorde, og det gjorde dei i ein veldig tett kontakt med den høgare utdanningssektoren i Noreg, så vart jo det ein viktig premiss for meg. Når dei då begynte å gå inn i materialet og såg på kor mykje pengar dei ville leggje inn, er det mykje meir det Nettverk Fornebu vil gå inn med.

       Når det gjeld nettbasert undervisning, som har vore drege fram, er det ikkje tvil om - eg trur same kva resultatet vert i Stortinget no, om det skulle gå slik som eg håpar, og som eg synest eg har argumentert godt for her i dag, sjølv om representanten Starrfelt synest vi har vore vel mykje på eine sida - at det framleis vil verte drive nettbasert undervisning frå det multimedieselskapet som IT Fornebu allereie har etablert. Det er klart at der er det kompetanse, der er ein del forretningsidear, og der er konsept som eg er overtydd om at ein del kommunar og ein del firma kjem til å bruke. Den marknaden kjem til å auke kraftig i åra framigjennom. Det er ikkje tvil om at same kven som får oppdraget, vil det leve.

       Men samstundes må ein passe på å få nyansane inn andre vegen òg. Det finst allereie monaleg med nettbasert undervisning som er basert på dei eksisterande institusjonane. Vi har fått Nettverksuniversitetet, som er ei forlenging av gamle NITO, som kanskje dei som kjenner sektoren, kjenner. Det er ei rekkje høgskular som gjekk saman om nettundervisning. Vi har fått Norgesuniversitetet, som eigentleg er ein idé frå NHO for ein del år sidan om å etablere opne universitet i Noreg. Ein fann ut at i staden for å lage ein ny institusjon, skulle ein få engasjert eksisterande. Det er det Universitetsrådet og Høgskolerådet som står bak, og det er god framdrift i den saka no. Og i framlegget må også liggje etablering av Bedriftsuniversitetet, som eg òg trur vert viktig.

       Oppsummert føler eg meg veldig trygg på det rådet som eg er med på å gje. Men samstundes skal eg gje representanten Starrfelt rett i at det òg finst gode argument for ein del ting hos den andre interessenten som er interessante og spennande. Ein del av det vil òg leve vidare same kva vedtak ein får i Stortinget heilt til slutt.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Tidlegare i dag vart IT Fornebu Technoport utfordra på kontakten både med universitet og høgskular, også amerikanske, og dei fekk eit direkte spørsmål om dei tok sikte på å etablera eit nytt universitet eller ein ny høgskule på Fornebu. Det avkrefta dei, men samstundes sa dei at dei håpa at BI ville etablera seg på Fornebu. BI har jo mastergradar både her og der.

       Korleis ser undervisningsministeren på moglegheita for at BI etablerer seg stort på Fornebu?

       Statsråd Jon Lilletun : Eg skal svare på spørsmålet, men dersom eg får lov, vil eg gjerne gje ein liten inngang på kva eg og Regjeringa har vore opptekne av sidan Stortinget handsama dette fyrste gongen og andre gongen. Då har ein heile tida sagt at ein ynskjer at det er offentlege institusjonar og dei etablerte institusjonane som på ein måte skal vere hovuddeltakarar i senteret på Fornebu. Og ein sa vidare at ein i stor grad ville knytte det til det høgare utdanningsområdet, altså hovudfag og doktorgradar, og ikkje etablere ytterlegare studieplassar i Oslo. I ei tid då ungdomskulla faktisk går litt ned, ville det å etablere mange nye studieplassar på ordinært gradsnivå suge i forhold til det som vi allereie har. Difor har det vore viktig for meg å imøtekome det som Stortinget sa på det området. Difor har vi sagt at det er på hovudfagsområdet og på doktorgradsområdet.

       Vidare har vi prøvt å sjå det i samanheng med forskingsmeldinga og sett at der vi etablerer eit senter for framifrå forsking, som òg er eit framlegg som har stor tilslutning i høyringsrundane, og som eg håpar Stortinget kjem til å slutte seg til, er innanfor eitt av dei fire hovudsatsingsområda, nemleg IKT.

       Difor har vi prøvt å følgje opp med at det skal vere høg kvalitet på det vi etablerer på Fornebu. Men vi skal ikkje gå inn og på ein måte tynne ut potensialet som ligg i dei regionale høgskulane og på universiteta, på ordinære studium. Derimot trur vi at med den industrien som eg trur skal kome der ute, vil det vere spennande både med hovudfag og med doktorgradar. Det har vi lagt opp til. Så eg meiner vel at eg har følgt ganske rimeleg godt opp det Stortinget sa.

       Når det gjeld BI, er det klart at BI allereie er ein stor utdanningsinstitusjon, og eg trur det har vore ein viktig utdanningsinstitusjon i den perioden vi er inne i, der vi treng omstilling. Det er det ikkje tvil om. Allereie få år etter at vi lagde ei ny universitets- og høgskulelov, ser vi at vi faktisk må verte meir fleksible. Vi går inn i ein internasjonal konkurranse. Det at vi har hatt BI, har på ein måte vore ein pust i nakken i forhold til meg, som er ansvarleg for institusjonane innan den offentlege sektoren. Kvar BI vil liggje, om dei vil liggje i Sandvika eller dei vil liggje på Fornebu, må vere opp til dei. Det vil ikkje eg gå inn og overstyre. Regionalt vil ikkje det ha særleg mykje å seie heller.

       Eg ser det vel slik at det som er naturleg i augneblinken, er at vi i den perioden vi er inne i, med lågare ungdomskull, ikkje arbeider for å få etablert mange fleire studieplassar på lågare gradar i Oslo, men syter for at dei høgskulane og universiteta vi har ute, vert livskraftige. Og så utnyttar vi det som best vi kan, og gjer dette senteret som vi skal ha for framifrå forsking, til ein internasjonal motor som kan verke stimulerande på heile det offentlege utdannings- og forskingssystemet som vi har.

       Kjell Opseth (A) : Lilletun, du starta på eit tidlegare spørsmål med å seie at du rekna med som gitt at same kven som vart aktør, så ville SINTEF og forskingsparkane - og eg har inntrykk av at du meinte fleire - vere med i det selskapet som vart valt. Dersom det er rett, er eg litt forundra over at ikkje Regjeringa nytta den sjansen dei hadde til å følgje opp ein merknad frå Stortinget der vi sa at vi gjerne såg at ein samla desse aktørane i eitt miljø, slik at vi fekk eit skikkeleg slagkraftig senter med det som var av verdi bak. Dei hadde jo hatt den sjansen dersom det er så enkelt som det no blir sagt, at den som får oppdraget, vil samle aktørane rundt seg. Då kunne vi i alle fall spart Stortinget for relativt mykje arbeid og mykje slit - og kanskje denne høyringa òg for den saks skuld. Men den hansken tok ikkje Regjeringa. Kvifor?

       Statsråd Jon Lilletun : Det kan vel sjåast på fleire måtar om vi tok hansken eller ikkje, for det som var viktig for Regjeringa, var å følgje opp eit stortingsfleirtal - det har eg stor respekt for. Det andre som var viktig for oss, var å få ein skikkeleg offentleg konkurranse om dette, ei utlysing - at det ikkje på ein måte skulle vere slik at det for nokon som hadde starta ein prosess i forhold til eit så attraktivt område, skulle vere automatikk i at dei fekk det. Sjølvsagt skulle dei ha fulle moglegheiter til å vere med, sjølvsagt ville dei liggje godt an som hadde jobba så lenge, men det var samtidig viktig at vi fekk det ut på ein offentleg tilbodsrunde. Og då var det på ein måte ikkje naturleg å gå inn og seie at ein skulle samarbeide med den parten som allereie var i gang, eller ein av dei andre. Då var det faktisk mest naturleg at ein gjorde det på denne måten.

       Så sa eg i mitt svar til representanten Starrfelt at dei som då har forhandla med IT Fornebu, sjølvsagt har oppnådd ein del undervegs - det ligg ein del ferdig der som i og for seg er interessant, men eg er overtydd om at dei vil kome. Og det er jo heilt konkret at SINTEF allereie har sagt at dei vil prøve å koble aktivitet inn på det Senter for framifrå forsking som vi no etablerer på Fornebu. Så at dei kjem til å vere i inngrep der, er allereie klart. Så her var det to tilnærmingsmåtar. Vi kunne følgt den som representanten Opseth no seier, at vi på ein måte hadde samla alle desse miljøa og sett dei i gang i lag med ein av interessentane. Det gjorde vi ikkje. Vi lét då kreativiteten hos tilbydarane vere det som arbeidde, og så er vi innstilte på at vi på ein god måte skal syte for at heile sektoren kjem i inngrep.

       Og eg vil minne om - det er ikkje eg som tek meg av det regionale, men på høgskulesida og på forskingssida er det jo faktisk det - at det i vår vurdering i proposisjonen står at det er nødvendig å gå vidare. Det er ikkje nokon av tilbydarane som har eit ferdigutvikla regionalt prospekt. Det er nødvendig å gå djupare inn i det, og det er nødvendig å utvikle det vidare. Det meiner eg etter å ha gått gjennom alle dokument. Og eg meiner det ligg gode moglegheiter for det.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg setter pris på at statsråden forsøker å ha en balansert vurdering av de to prosjektene, for det er jo saken tjent med. Jeg vil komme litt inn på dette med internasjonale selskapers mulighet. Telenor har jo vært her i dag, og de har uttrykt det veldig konkret at de spesielt er interessert i selskapet IT Fornebu Technoport. Det er ikke dermed sagt at de ikke vil inngå en avtale med konkurrenten, men det er det eneste selskapet innenfor visse forretningsområder, utgått fra Norge, som er internasjonalt konkurransedyktig. Og det er muligheter rundt en etablering på Fornebu og Telenors oppbygging der som jeg synes vi ikke må bagatellisere. Stockholm og Helsinki har ikke bare Ericsson og Nokia - det er store internasjonale selskaper som har etablert sine forsknings- og utviklingsområder i disse områdene og bidratt til å vitalisere miljøene. Statsråden burde vel kanskje gå dette litt nærmere etter i kortene, og ikke nedvurdere det.

       Statsråd Jon Lilletun : Nei, det er heilt klart, vi skal ikkje nedvurdere internasjonaliseringsperspektivet og ein stor aktør som Telenor. Det er jo eigentleg noko av opphavet til heile saka. No er det vel i og for seg ikkje så overraskande at Telenor primært har ynskt den eine løysinga her i dag, for dei er jo då aksjonær i IT Fornebu Technoport. Dersom eg sat her som aksjonær i eit selskap, ville vel også eg ynskje å prioritere det. Men eg kan stadfeste at direktør Hermansen har forsikra statsråd Sponheim om at sjølv om dei gjev uttrykk for den prioriteringa dei gjer, så vil dei òg gå konstruktivt inn om ein vel ei anna løysing. Det er då viktig å hugse på at vi skal ha ei felles erkjenning av at vi ikkje har lukkast godt nok. For ti år sidan f.eks, då vår teknologi innanfor t.d. mobilområdet osv. var på høgd med Sveriges og Finlands, lukkast vi ikkje i å kommersialisere det. No har vi lagt fram ei forskingsmelding som tek opp det temaet. Vi har sett ned ein komite som skal gå gjennom kommersialisering i forhold til forsking. Vi held vidare på å etablere eit senter der dette vert viktig, same kven det er som får tilslaget. Eg vil minne om at dei er jo ikkje amatørar på internasjonalisering heller, dei som er eigarane av Nettverk Fornebu. Så eg er einig med representanten Hedstrøm i at temaet han tek opp, er enormt viktig, og at vi ikkje har vore gode nok for ein del år tilbake. Det synest eg at vi i fellesskap har begynt å verte, og dermed skal vi denne gongen klare det. Eg meiner då at samla sett klarer vi det best med den løysinga Regjeringa har tilrådd.

       Møtelederen : Da er det Leif Helge Kongshaug.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Innen forskning og utdanning er det mange ting som skal på plass nå innledningsvis, men det skal også tas løpende beslutninger i ettertid. Jeg oppfatter det slik at det er litt ulik organisering når det gjelder de systemene som ønskes etablert for å ta de beslutningene. Nettverk Fornebu ønsker å etablere FU Fornebu AS, mens IT Fornebu Technoport legger opp til et selskap som heter IT Fornebu Multimedia Læring AS. Er statsråden enig i, slik som jeg vurderer det, at FU Fornebu AS virker mer involverende eller deltakende i utgangspunktet, og at det opplegget med organiseringen som IT Fornebu Technoport har, virker kanskje mer sentralstyrende? Jeg tenker da på universitet- og høyskolelov, som gjelder for de etablerte institusjonene, og konflikter som eventuelt kan oppstå der i forhold til det vedtak som skal gjøres. Er du enig i de synspunkter jeg har, eller har du andre kommentarer?

       Statsråd Jon Lilletun : Eg trur at IT Fornebu Technoport har ein spennande visjon og ei organisering som òg kan gje gode resultat. Rett nok seier den siste rapporten som er komen, at det er veldig vanskeleg å definere verdien av den visjonen før ein ser kva staten går inn med. Likevel trur eg det er mykje spennande i den. Men den er på ein måte i større grad ein modell for å byggje opp ein ny institusjon, i og med at styringa så klart vert lagd til hovudselskapet på Fornebu. Det som er fordelen med den andre modellen, som eg faktisk synest er litt genial i forhold til å imøtekome det Stortinget har sagt, at det er dei offentlege institusjonane og dei regionale og sentrale institusjonane i fellesskap som skal utvikle dette, er at over 60 % av eigarsitsen kjem til å kome derfrå. Så går det nye selskapet inn med 10 % og ein del andre interessentar med ein del. Då får vi det slik at vi har ei hovudstyring frå våre institusjonar, som vi kjenner, og som allereie har høg kompetanse. Samtidig vil dei få den nødvendige pust i nakken som det er at det òg er andre internasjonaliserte interessentar i dette styret som faktisk kan gje god pes. Eg meiner at for å imøtekome ein regional balanse, for å imøtekome det Stortinget har sagt om at det er dei offentlege institusjonane som skal sitje i førarsetet, synest eg denne modellen er veldig god. Eg seier ikkje dermed at ikkje den andre kunne ha verka, men det er meir ein modell for å byggje opp ein ny institusjon.

       Modulf Aukan (KrF) : Kan statsråd Lilletun fortelja oss kva han har gjort i Fornebu-saka? Har kyrkje- og utdanningsministeren sete med hendene i fanget, eller kan du konkretisera kva som har vorte gjort frå ditt departement?

       Statsråd Jon Lilletun : Eg skal prøve. Eg har ikkje sete med hendene i fanget, men om eg dermed har gjort nok, kan ein alltid diskutere. Men det som veldig raskt vil kome i gang, er å diskutere, i sektoren og i departementet, på kva måte vi kan få dette til å verte ein motor, slik som Stortinget hadde tenkt. Eg må nok seie som ein sidemerknad at det har vore sagt noko om 260 mill. kr her. Dersom eg som minister sat med 260 disponible millionar, er eg likevel ikkje sikker på at det var dette eg ville. Så ærleg skal eg vere, å seie det. Men Stortinget har bestemt at det skal vi gjere, og då var det viktig verkeleg å få det til, og det har vore mange spennande ting som Stortinget har sagt, som vi har prøvt å følgje opp.

       Eg har prøvt å få sagt kven det var som skulle ha hovudansvaret. Jo, offentlege institusjonar og forskingsmiljø. Ein skulle satse på kvalitet. Det fyrste vi gjorde, var å setje ned Spjøtvoll-utvalet, som hadde tung representasjon frå sektoren, tung representasjon frå næringsliv og frå folk med erfaring frå innovasjon. Dei gav råd som var gode då vi skulle lyse ut ein open konkurranse. Så då vi sette ned forhandlingsutvalet, fekk vi med representantar frå sektoren, og dei vart på ein måte gode rådgjevarar for oss i departementet saman med resten av sektoren. Det som vi då gjekk tungt inn i, og som vi no har på beddinga - eg skal ikkje ta tida til det, men eg har eit ark her som seier noko om status for Senter for framifrå forsking. Eg håpar de merkar dykk det nydelege nynorske uttrykket - ikkje « Center of Excellence », men Senter for framifrå forsking. Det er verkeleg noko med klang i. Det kjem til å gjere inntrykk nede i Europa.

       Vi er altså i gang med dette på alle område vi kan vere i gang. På nokre område må vi vente til Stortinget har fatta eit vedtak, men eg kan seie at vi held på å lage ein handlingsplan med tidsplan. Vi held på å utarbeide fagplan for senteret. Vi utarbeider forslag til styringsstruktur, organisatoriske rammer og logistiske løysingar for senteret. Vi held på å leite etter kandidatar til leiarstillingar i senteret, og det er ei klar målsetjing for oss å få etablert senteret i løpet av hausten 2000 på bakgrunn av det som ligg i budsjettet, med den endringa som Stortinget gjorde med ei viss terminforskyving.

       Mandatet, dersom eg får lov å ta det òg, er:

       Vi er i rute, så eg vil seie at - det høyrest kanskje litt frimodig ut - det er ikkje nokon andre område som er så klare til å starte som vi er, så difor tykkjer eg faktisk at vi har gjort heimeleksa vår.

       Når vi skal bruke dei 260 millionane - sjølv om eg sa innleiingsvis at eg kunne tenkt meg å bruke dei litt annleis - trur eg dette blir grueleg spennande, og eg trur vi skal få det til.

       Møtelederen : Det siste spørsmålet er fra Torstein Rudihagen.

       Torstein Rudihagen (A) : Det er nok riktig som Lilletun er inne på, at både høgskulane og universiteta rundt omkring i dette landet kunne ønskt både 260 mill. kr og meir til og sikkert funne fornuftig bruk for dei. Men saka er jo den at her sit staten og eig nokre eigedomar ute på Fornebu. Det er spørsmål om å forvalte dei eigedomane verdt 524 mill. kr på ein framtidsretta måte, når det gjeld å få til både kunnskaps- og næringsutvikling, og det er det som ligg bak. Dette må ikkje settast opp mot ei satsing på universitet og høgskular elles i landet. Eg kan jo be statsråden for kyrkje, utdanning og forsking merke seg det med tanke på neste budsjett.

       Siktemålet er jo å utvikle det med utdanning og utdanningsinstitusjonanes rolle som medaktørar til næringslivet, for ein ting er å satse på utdanning isolert, men skal vi kome nokon veg, må vi integrere utdanning, forsking og næringsutvikling på ein ny måte. Det er jo det som er hovudintensjonen med Fornebu, pluss dei regionale utviklingsmiljøa. Spørsmålet mitt blir da, i og med at det nå er spørsmål om val av interessentar: Er det nokon forskjell på desse interessentane og konsepta når det gjeld evnene og planane for å få til ei slik integrering?

       For det andre: Dette skal ikkje berre gjelde på Fornebu, men det skal gjelde ute i regionane. Er det ikkje da heilt nødvendig at kjernen i dette blir ei nettbasert undervisning, som vi allereie ser gode eksempel på?

       Statsråd Jon Lilletun : Jau, eg er overtydd om at vi treng nettbasert undervisning, og eg sa at eg trur at den eine interessenten vil finnast i den marknaden i alle høve. Men òg den andre interessenten må bruke det. Men det er klart at no har det, som eg prøvde å sitere, kome opp ganske mange livskraftige system for nettbasert undervisning som òg veldig greitt kan koplast til prospektet på Fornebu. Så den biten klarer vi nok bra.

       Det andre spørsmålet ditt gjekk på om det ikkje da er viktig at vi klarer å integrere næringslivet i dette. Jau, det er veldig viktig. Når eg har vurdert utdanning/forsking, har eg sett på ein heilskap, og bl.a kven som investerer mest i det, og kven som lagar ein styringsstruktur som er god. Eg trur begge desse miljøa er ganske gode på å samarbeide med næringslivet, for begge har ei brei industriell fortid og har erfaring frå innovasjon. Så der vil ikkje eg for min del skilje veldig på dei når det gjeld min sektor. Vi ventar òg på Hervik-utvalet si innstilling, som òg er ein del av forskingsmeldinga - den kjem i løpet av våren - og som òg på ein måte skal vere ein del av motoren til å få næringslivet til å gå tyngre inn. Det vil òg vere viktig i forhold til det som skal skje på Fornebu.

       Så seier representanten Rudihagen at eg ikkje skal setje desse to tinga opp mot kvarandre. Det skal eg ikkje gjere heller, sjølv om ein av dei viktige tinga med å kome i regjering er at ein får gjennomgå ei monaleg vaksenopplæring i at det å setje ting opp mot kvarandre blir nødvendig likevel. Eg håper vi kan gjere mest mogleg av begge desse tinga, lat meg seie det, men akkurat der tillèt eg meg heilt til slutt å ha ein kommentar: Skal vi klare det, er det viktig at når vi faktisk har synleggjort at vi kan få eit godt kunnskapssenter på Fornebu for 260 mill. kr, bør vi iallfall ikkje bruke 165 mill. kr til, slik som vi må dersom vi skal bruke den andre interessenten. Skal vi få pengar til begge delar, synest eg iallfall at ein heilt klart må følgje Regjeringas råd.

       Møtelederen : Da har jeg ikke notert flere som vil stille spørsmål, og da er spørsmålsrunden over.

       Til slutt tenkte jeg å spørre saksordfører, ikke om når han bestemmer seg for hva han velger, men hvilken dag førsteutkastet til innstilling foreligger, når den skal avgis, og når debatten skal være i Stortinget. Greier du å svare på det?

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Det tror jeg at jeg kan si sånn omtrentlig. Vi har ikke bestemt alt helt, men førstkommende mandag - det blir den 14. februar - regner jeg med at førsteutkastet er ferdig. Tempoet fra komiteen ellers kan bli noe endret, men at saken vil være ferdig behandlet i Stortinget i løpet av første halvdelen av mars, tror jeg er relativt sikkert.

       Ellers vil jeg gjerne kommentere Lilletun. Jeg er iallfall enig med ham på ett punkt - vi er sikkert enige på mange punkter - det er at vi skal bruke gode norske ord. Det du sa om Senter for framifrå forsking er godt norsk. Vi hadde Torger Reve her tidligere i dag, som ikke brukte ordet inkubator, som kanskje mange norske borgere ikke forstår, men han brukte ordet « rugekasse », et godt norsk ord. Så det synes jeg vi skal følge opp videre og bli flinkere til også i komiteen.

       Ellers var denne høringen med departementet som forventet. Man forsvarte eget ståsted og standpunkt så godt man kunne. Men det tar vi til etterretning.

       Møtelederen : Da skal jeg få takke de tre statsråder og de som har hjulpet til på den siden. Jeg skal også få takke komiteen for samarbeid når det gjelder å holde både tiden og å få utbytte av denne dagen. Tusen takk.

---

Sist oppdatert 8. nov 2005 av Stortingets administrasjon