Innst.S.nr.200 (1999-2000)
Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om
1) Riksrevisjonens undersøkelse av Sosial- og helsedepartementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetningene for byggingen av nytt Rikshospital, og

Vedlegg 2

Referat fra åpne høringer vedrørende

1) Riksrevisjonens undersøkelse av Sosial- og helsedepartementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetningene for byggingen av nytt Rikshospital (Dok.nr.3:11 (1997-1998)) og 2) Riksrevisjonens undersøkelse av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital (Dok.nr.3:07 (1999-2000))

Høring mandag den 27. mars 2000:

Høring mandag den 3. april 2000:

Høring mandag den 8. mai 2000:

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen mandag den 27. mars 2000 kl. 10 2000

       Møteleder: Gunnar Skaug (A) (kontroll- og konstitusjonskomiteens leder)

       Sak:

       1) Riksrevisjonens undersøkelse av Sosial- og helsedepartementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetningene for byggingen av nytt Rikshospital (Dok.nr.3:11 (1997-1998)) og
2) Riksrevisjonens undersøkelse av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital (Dok.nr.3:07 (1999-2000)).

Høring med tidligere sosialminister Tove Veierød

       Møtelederen: Kontroll- og konstitusjonskomiteen starter da høringene om Riksrevisjonens undersøkelse av Sosial- og helsedepartementets oppfølging av først og fremst de helsepolitiske forutsetningene for byggingen av nytt rikshospital.

       Til grunn for komiteens høringer ligger også Riksrevisjonens undersøkelse av styringen og oppfølgingen av prosjektet Nytt Rikshospital.

       Jeg vil på komiteens vegne få lov til å ønske deg, Tove Veierød, velkommen som den første ut i denne høringen. Du var sosialminister i tidsrommet fra 3. november 1990 til 4. september 1992 - tiden går fort! Vi vil gjennom høringene ha svar på bl.a årsakene til overskridelsene for det nye Rikshospitalet.

       Komiteen gjennomfører da denne høringen på vanlig måte. Først åpner saksordføreren, som denne gang er Vidar Kleppe. Dernest følger komiteens medlemmer opp. Hvert av komitémedlemmene har 10 minutter til å stille spørsmål; det skal også være inkludert svarene som gis. Derfor ber jeg om at også svarene - jeg håper at også andre som skal inn i utspørringen, merker seg det - i den grad det er mulig, er så korte og presise som mulig.

       Selvsagt vil det være anledning til å gi utfyllende svar, man skal ikke være så fastlåst i rammen. Vi bestreber oss på om ikke å komme til bunns, så iallfall forhåpentligvis å få svar gjennom disse høringene på hva Riksrevisjonen har av antegnelser og undersøkelser, og hva komiteen da kan skrive i sine merknader - det blir da neste omgang.

       Da starter vi opp, og jeg gir ordet til Vidar Kleppe, sakens ordfører.

       Vidar Kleppe (Frp) : Som saksordfører ønsker jeg deg hjertelig velkommen!

       Vi går rett på sak. Hvordan følte du at du i din periode som statsråd hadde oversikten over det nye Rikshospitalet, hvordan ble det rapportert til deg?

       Tove Veierød : Da jeg kom inn som statsråd i november 1990, var jo departementet i full gang med planlegging av bygging og drift. Og jeg ble da jevnlig orientert om framdriften i det planarbeidet, bl.a via departementsråden, som satt i prosjektgruppen.

       Vidar Kleppe (Frp) : Synes du at den informasjonen og den briefingen du fikk om prosjektet og framdriften og kostnadene - hvis du ser på dette nå også i ettertid - var god nok i din periode som statsråd?

       Tove Veierød : Jeg tror det er viktig i hvert fall for meg å ta utgangspunkt i det som var den både helsepolitiske og helsefaglige situasjonen for 8-10 år siden. Da hadde departementet gjennom hele 1980-tallet hatt mange utredninger, med utvalg som var veldig bredt faglig sammensatt. Det var jo noe av det som la basis for den dimensjonering man gikk inn for.

       Jeg synes jo også at det er viktig å huske på hva som var den - som sagt - både helsefaglige og helsepolitiske situasjonen. Stortinget hadde lagt klare forutsetninger i sine tidligere behandlinger når det gjaldt både dimensjoneringen og økonomien. Stortinget hadde også i 1989, var det vel, vedtatt Nasjonal helseplan. Og Nasjonal helseplan gav klare føringer om desentralisering av lands- og regionfunksjoner. Det var noe av det helhetsbildet som jeg la til grunn for den dimensjoneringen av nytt rikshospital som jeg følte var faglig forsvarlig på det tidspunktet.

       Vidar Kleppe (Frp) : Det var litt senere vi fikk de store kostnadssprekkene der Stortinget ikke var inne og tilleggsløyvde, som det gjorde på en del av dette prosjektet. Men hvordan var prosedyrene i din tid som statsråd når det var avvik enten på kostnadssiden eller på tidsfaktorsiden? Hvordan ble du informert?

       Tove Veierød : Etter at vedtak var gjort i Stortinget, satt jeg som statsråd i 2 ½ måned etter det. Så min befatning med rikshospitalsaken var selve planfasen og framlegget og de 2 ½ månedene. På det tidspunktet mente vi at den dimensjonering og de økonomiske rammene som var lagt, skulle holde, ut fra alle de måltall og erfaringstall vi da hadde.

       Vidar Kleppe (Frp) : Så i din tid fikk du aldri noe informasjon om at tidsfaktoren og kostnadsrammene var ute av kontroll, og at de ikke holdt seg til gjeldende budsjett- og framdriftsplan?

       Tove Veierød : Nei, ikke på det tidspunktet gjorde jeg det.

       Det vi hadde basert våre tall på, var alt det vi kunne av det helseøkonomiske og helsefaglige - all den informasjonen vi kunne hente derfra. Og så hadde vi jo på det tidspunktet også erfaringstall fra Regionsykehuset i Tromsø, som nettopp var bygd og åpnet. Og når vi da tok det som utgangspunkt og i tillegg dimensjonerte større enn det som var gjort i forhold til Tromsø, og når man da også tok hensyn til at det skulle være en fleksibilitet i prosjektet, oppfattet jeg i hvert fall at på det tidspunkt da vedtak ble gjort, så var det innenfor de rammer som vi mente ville holde.

       Vidar Kleppe (Frp) : Så du fikk aldri signaler om at her hadde de ikke kontroll, og at her ble det avvik på tidsfaktoren og på kostnadene?

       Tove Veierød : Nei. Det som var usikkerhetsfaktoren når det gjaldt tid, var hvor raskt man kunne starte bygging, og det hadde bl.a med forholdet til Oslo kommune og klargjøring å gjøre.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men utover det så ...

       Tove Veierød : Nei, ikke utover det.

       Vidar Kleppe (Frp) : Mener du at i din tid som statsråd ble Stortinget og Stortingets organer informert på en skikkelig og grundig måte om alle fakta i saken?

       Tove Veierød : Ja, så langt ble Stortinget informert.

       Jeg synes også det er viktig å huske at da vedtaket ble gjort, var det et storting som var veldig fornøyd med det vedtaket, fordi Rikshospitalet på det tidspunktet hadde en veldig lang forhistorie, og det var et sterkt ønske om at man nå skulle starte byggingen. Jeg tror de fleste da følte at dette var et prosjekt som hadde i seg de elementer som Stortinget hadde satt som forutsetning.

       Vidar Kleppe (Frp) : Siste spørsmål: Når det gjelder Statsbyggs rolle som de som hadde ansvaret for byggingen, hvordan ser du på den? Var den god nok? Var Statsbygg faglig dyktig nok til å påta seg denne jobben?

       Tove Veierød : Det har jeg lite grunnlag for å vurdere, fordi jeg ikke fulgte det arbeidet som pågikk etterpå. Men Statsbygg hadde jo vært med i planleggingsperioden og hadde vært med i det som var i den bredt anlagte prosjektgruppen.

       Vidar Kleppe (Frp) : Så du var fornøyd med Statsbygg i din periode?

       Tove Veierød : Jeg hadde ikke noe grunnlag for noe annet i den fasen da jeg hadde befatning med dette.

       Møtelederen: Da tar vi oppfølgingsspørsmål - først Odd Holten.

       Odd Holten (KrF) : Tidligere statsråd Tove Veierød, er du kjent med dette dokumentet som kom fra statsministerens kontor i 1981 om ansvarsfordeling i byggesaker, og at det også i din periode i departementet lå til grunn for dette store prosjektet? Er du da kjent med at det er statsråden som til enhver tid har ansvaret, og som har ansvar for å få til den nødvendige både rapportering og fremdrift? (Tove Veierød nikker.)

       Da er mitt spørsmål: Når du nå overfor representanten Vidar Kleppe sier at du er tilfreds, kan du også med bakgrunn i dette dokumentet si at dette var et godt styringsredskap, og at du klarte å styre dette store prosjektet ut fra det som foreligger i statsministerens redegjørelse og bestemmelser i dette notatet?

       Tove Veierød : Vi valgte en styringsmodell som jo er i samsvar med det som er vanlig når det gjelder statlige byggeprosjekter. Vi mente at vi hadde en modell som gav klare ansvarsføringer i forhold til de to statsråder som var implisert, og vi følte vel også at den modellen vi hadde valgt - med en sterk og utvidet styringsgruppe, med en prosjektkoordinator som rapporterte direkte til Sosial- og helsedepartementet - var en styringsform som gav god informasjon til departementet.

       Møtelederen: Svein Ludvigsen.

       Svein Ludvigsen (H) : En oppfølging av dette: Riksrevisjonen slår med rimelig bred penn fast at Statsbygg ikke hadde organisert planleggingsfasen på en tilfredsstillende - en tilstrekkelig bevisst måte, tror jeg de sier. Føler du at det hadde man gjort på et så tidlig tidspunkt i saken som du var inne i den?

       Tove Veierød : Jeg opplevde i hvert fall at det var en styringsmodell som var klar, og som også gav grunnlag for beslutninger. Det var jo også forutsatt at Sosial- og helsedepartementet skulle ha en mer overordnet ledelse enn det som - som det heter - var vanlig i slike byggeprosjekter. Så jeg føler at det var Sosial- og helsedepartementet som la forutsetningene og dimensjoneringen, at det var et vanlig byggeoppdrag som ble gitt til en utførende byggherre, og at vi hadde klare funksjoner på det. Slik oppfattet i hvert fall jeg det på det tidspunktet.

       Møtelederen: Ingen andre tilleggsspørsmål?

       Da tillater jeg meg å kjøre videre på hovedspørsmål.

       Grunnlaget for Stortingets beslutning om å bygge det nye Rikshospitalet var jo resultatet av vedtak om sammenslåing av fire sykehus, og en av forutsetningene for dette vedtaket var at man skulle få til besparinger når det gjelder driftskostnader. Nå viser det seg jo i ettertid at det ikke holdt stikk. Det spørsmålet jeg vil stille først, er: Hva var grunnlaget for beregningene av innsparingene, utover en generell forestilling om at sammenslåing ville gi en mer rasjonell drift?

       Tove Veierød : Som lederen sier: Målsettingen med sammenslåing av de fire sykehusene var nettopp å få til både en samordning og en effektivisering av statens drift av sykehus i Oslo. Noen av de rent tekniske vurderingene som lå bak, var knyttet opp til at man slo sammen de driftsutgiftene man hadde på de tre øvrige sykehusene, og at man reduserte driftsutgiftene med 15 % på Rikshospitalet. Det var jo noe av den klare føringen som også Stortinget hadde gitt i sin behandling - det var vel i 1989 - når det gjaldt spørsmålet om budsjett eller bevilgning til planlegging. Så det var det beste tall man hadde - dette var et forutsetningstall. Og som sagt, jeg nevnte det også i sted, det var mange ulike komiteer som på 1980-tallet gjorde ulike beregninger i forhold til hva dimensjoneringen ville være, hva kostnadene ville være i forhold til det, og de erfaringstall man også hadde.

       Så må man ha for seg at på det tidspunktet så vi jo for oss en ganske annen utvikling og regionalisering - som jeg var inne på i sted - når det gjaldt sykehusvesenet. Man så for seg at Rikshospitalet - etter hvert, i hvert fall - ville få færre nasjonale og flerregionale funksjoner enn det de hadde hatt, fordi man så for seg at man hele tiden etter hvert som spisskompetanse ble mer alminneliggjort, skulle føre den ut til de ulike regioner, slik at regionene selv skulle ta over mange av de funksjonene som Rikshospitalet hadde. Men det er klart at en rasjonell drift av Rikshospitalet var en forutsetning for de tallene på driftskostnader som her lå.

       Møtelederen: Men har du også nå i ettertid en følelse av at forundersøkelsene - du viser til at det var ulike forundersøkelser, selvfølgelig, som ble foretatt - var gode nok, og at de var kvalitetssikret tilstrekkelig i forbindelse med den proposisjonen du la fram som ansvarlig statsråd, da vedtaket om det nye Rikshospitalet ble fattet?

       Tove Veierød : Ut fra det som var faktagrunnlaget på det tidspunktet, føler jeg at det var et forsvarlig forslag til dimensjonering. Jeg tenker da på at det man hadde opplevd, og det som de ulike utvalg og utredninger viste, jo var at man kortet ned på liggetid, man flyttet tjenester ut, man så for seg mye sterkere poliklinisk behandling, og man forutså også at i tiden framover ville det være en ny medisinsk-teknologisk utvikling som ville gjøre at færre behøvde å ligge lenge på et rikshospital.

       Jeg har også lyst til å nevne det som var den helsepolitiske situasjon på det tidspunktet, i hvert fall husker jeg den veldig godt, hvor fylkene mobiliserte i forhold til Rikshospitalet, og hvor fylkeshelsesjefene var redde for det man kalte en støvsuging av distriktene. Så det er klart at det var en kamp region/sentralt. Men igjen: Nasjonal helseplan hadde forutsatt en sterk regionalisering, og det var den som gjaldt på det tidspunktet.

       Møtelederen: Regionaliseringsspørsmålet er selvfølgelig viktig, men det spørsmålet jeg vil vende tilbake til, gjelder denne forventede utgiftsreduksjon man hadde forutsatt ved sammenslåingen. Var du som statsråd noen gang i tvil om hvorvidt man ville kunne få til denne utgiftsreduksjonen? Og i tilfelle, hvordan ble denne tvilen, synes du, meddelt Stortinget?

       Tove Veierød : Det vi også sa i proposisjonen til Stortinget, var at den driftsinnsparingen var gitt de funksjonene man på det tidspunkt så at det nye Rikshospitalet skulle ha, og at eventuelle endrede funksjoner, endrede oppgaver, også ville virke inn på det. Men jeg vil holde fast på at det på det tidspunktet var det man så muligheten for.

       Møtelederen: Ok. Da blir det oppfølgingsspørsmål - Odd Holten.

       Odd Holten (KrF) : Det har jo skjedd veldig mange endringer når det gjelder ansvar i forhold til fylkeshelsetjenesten. Var det ting som skjedde også i din periode som gjorde at ansvaret ble justert mellom de ulike fylker? Og var Statsbygg etter din mening klare for så store og kompliserte prosjekter, og hadde de gode nok styringssystemer for dette?

       Tove Veierød : Det siste spørsmålet syns jeg det er vanskelig å ha noen mening om. Det var vel noe man forutsatte at de hadde. Departementets oppgave var jo å være ...

       Odd Holten (KrF) : Her må jeg få lov til å bryte inn. Du « forutsetter », men det må jo være slik at det er du som har ansvaret, så du kan ikke bare forutsette. Det må jo være slik at du har en klar formening om at dette var det dekning for.

       Tove Veierød : Ja, ut fra den informasjonen jeg hadde, og ut fra det som prosjektgruppen la fram for meg, og som dannet grunnlag for den proposisjonen som ble lagt fram, så oppfattet jeg det. Jeg hadde ingen grunn til ikke å oppfatte det.

       Møtelederen: Ingen flere oppfølgingsspørsmål?

       Da går vi til neste hovedspørsmål - Kari Økland.

       Kari Økland (KrF) : I riksrevisjonens rapport Dok.nr.3:11 (1997-1998) blir det sagt på side 4:

       Og videre:

       Hvorfor ble det ikke gitt flere styringssignaler fra departementets side?

       Tove Veierød : På det tidspunktet - igjen tilbake til selve planperioden - var jo sykehusregion 2 med i hele prosjekteringsfasen som den ene regionen og hadde da personer i prosjektgruppen som i hvert fall forutsetningsvis var de som skulle melde fra hva de så som regionsbehov, og de som også kunne melde tilbake hva som ble vedtatt.

       På det tidspunktet hadde vi jo samarbeid med fylkene, vi hadde nedsatt det vi kalte Heløe-utvalget, som var et utvalg som skulle vurdere hva slags nasjonale og flerregionale tjenester som skulle legges ut. Det var en debatt som var ganske klar i hele landet, og - som jeg nettopp sa - den helsepolitiske situasjonen vi opplevde, gjorde jo at alle, for å si det sånn, var klar over hva som ville være konsekvensene av bygging av et rikshospital.

       Og i proposisjonen sa vi også at det var en forutsetning at fylkene tilpasset sitt behandlingstilbud i forhold til bygging av nytt rikshospital.

       Kari Økland (KrF) : Så dere syntes at dere hadde god nok oversikt over de tilpasningene som helseregion 2 gjorde med sin sykehuskapasitet?

       Tove Veierød : Ja, jeg opplevde det. Man kan alltid spørre hva er godt nok, men med det kommunikasjonssystemet vi hadde i prosjektgruppen, oppfattet jeg også at de behov man hadde, ville bli meldt inn. Og, som sagt, i de utredningene man hadde på 1980-tallet, hadde man jo også vært inne på dette. Man hadde uavhengige konsulentvurderinger som også sa noe om størrelse og funksjoner som skulle være i regionen.

       Kari Økland (KrF) : Når det gjelder brukerorganisasjonenes medvirkning i prosessen, hvordan så du på den?

       Tove Veierød : For det første vil jeg si at vi fra min og departementets side var veldig opptatt av bred medvirkning fra brukerorganisasjonene. Det er klart at det var veldig mange og veldig - hva skal jeg si - ulike ønsker og behov. Men jeg opplever at vi ivaretok i rimelig god grad brukernes medvirkning, for å si det slik.

       Møtelederen: Er det noen oppfølgingsspørsmål? - Det er det ikke.

       Etter listen min skal du, Svein Ludvigsen, få anledning til å stille hovedspørsmål.

       Svein Ludvigsen (H) : Jeg har ett spørsmål. Det er knyttet til at arealrammen for prosjektet Nytt Rikshospital i byggeperioden økte med 25 %, og at kostnadsrammen økte med 89 %. Så sier Riksrevisjonen at ditt departement hadde problemer med oppfølgingen fordi Statsbygg ikke rapporterte korrekt, verken om fremdrift eller om økonomi. Er dette noe som du føler berører din statsrådsperiode på 2 ½ måned etter vedtaket, eller i forkant av vedtaket i Stortinget?

       Tove Veierød : Nei, min befatning med det var jo å legge fram forslag til areal, som var 109.000 m2 - som på det tidspunktet også var en økning i forhold til det Stortinget hadde forutsatt - et areal som vi ikke bare ønsket, men mente skulle gi den nødvendige fleksibilitet sett i lys av det som framtiden måtte bringe på det medisinskfaglige området. Så langt strakk min befatning seg med det. Vi mente på det tidspunktet at det var et stort nok areal. Men det er klart at å ha vurderinger i et tiårsperspektiv, med alt det som skjer medisinskfaglig, tror jeg alltid vil være vanskelig.

       Møtelederen: Ingen oppfølgingsspørsmål?

       Da går vi videre på talerlisten - Kristin Halvorsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Bare til akkurat den siste problemstillingen. Det som en vel kan spørre seg om, hvis en ser på Rikshospitalet slik det står ferdig, og at medisinsk utvikling og kanskje også behandlingsmåter eller hva slags standarder en legger opp til, har forandret seg ganske mye underveis - jeg tenker f.eks på størrelsen på rommene på barneavdelingen og om en har tatt høyde for at det skal være plass til foreldre rundt kuvøser og senger - er: På hvilken måte kunne man ha lagt opp et system hvor en mer effektivt tok innover seg endringer ikke bare når det gjaldt den medisinske utviklingen, men også når det gjaldt - hva skal man si - standarden eller mer den sosiale utviklingen, som gjorde at en reviderte prosjektet mer effektivt underveis?

       Tove Veierød : Det er ikke et så lett spørsmål å svare på. Da vi valgte prosjektet, valgte vi jo nettopp et prosjekt som innebar at det var stor fleksibilitet på alle vis, også i forhold til hvordan man ville endre rom og funksjoner, i tillegg til at en skulle ta høyde for endringer medisinskfaglig. Men jeg tror man også må huske at vi hadde en kostnadsramme som Stortinget selv hadde satt i behandlingen tidligere, og det var jo en balansering fra departementets og min side når det gjaldt det som var den økonomiske ramme som var satt, i forhold til en optimal dimensjonering. Så kunne man ønske at ting kunne ha vært annerledes i etterkant, men slik var situasjonen da, og det var det vi hadde å rette oss etter. Stortinget hadde gitt ganske klare føringer.

       Kristin Halvorsen (SV) : Jeg er egentlig mest opptatt av å finne ut av hva slags lærdom en kan trekke for ettertiden når det gjelder prosjektering og dimensjonering av så store prosjekter. Vi skal bygge flere sykehus i dette landet, og den medisinske utviklingen kommer til å gå framover. Hvis du ser tilbake nå - jeg går ut fra at du har vært rundt og sett på det nye Rikshospitalet - er det noe i måten å kunne planlegge fleksibelt på underveis som du i ettertid synes burde ha vært gjort annerledes?

       Tove Veierød : Det er det sikkert. Men jeg tror bare at det er vanskelig å forutsi så store endringer som de som har skjedd. Det er så komplekst. Det er ikke bare et stort bygg, men det er jo kompleksiteten i bygget som vanskeliggjør det. Og som sagt, jeg følte at jeg tok høyde for det som vi så og skjønte var en mulig utvikling framover. Men vi var bundet av en økonomisk ramme også.

       Møtelederen: Ingen oppfølgingsspørsmål?

       Er det flere som ønsker å stille spørsmål til tidligere sosialminister Tove Veierød? Hvis ikke, tar jeg det som en bekreftelse på at man er fornøyd med de svarene som er gitt - uten å trekke det for langt. Iallfall: Takk, Tove Veierød, for de svarene du har gitt.

       Jeg foreslår da at vi tar en pause på 15 minutter, vi ligger jo foran tidsplanen - to runder foran skjema! Vi starter opp igjen høringen kl. 10.45, med tidligere statsråd Christie.

Høring med tidligere helseminister Werner Christie, tidligere administrasjonsminister Nils Olav Totland og tidligere administrasjonsminister og planleggings- og samordningsminister Bendik Rugaas.

       Møtelederen: Da fortsetter kontroll- og konstitusjonskomiteen sine høringer knyttet til de to undersøkelsene som er foretatt av Riksrevisjonen, og som komitélederen ikke skal repetere.

       Jeg vil på komiteens vegne få lov til å ønske velkommen Werner Christie, tidligere helseminister, i tidsrommet 4. september 1992 - 22. desember 1995, like velkommen til deg, Nils Totland, som var administrasjonsminister i tidsrommet 7. oktober 1993 - 25. oktober 1996, og endelig til Bendik Rugaas, som var tidligere administrasjonsminister og det som senere ble benevnt planleggings- og samordningsminister, i tidsrommet 29. november 1996 - 17. oktober 1997. Velkommen til dere alle tre!

       Vi går rett på sak, og jeg vil gi ordet til sakens ordfører, som er Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg takker for det. Jeg ønsker alle tre hjertelig velkommen, og håper at dere kan bidra til at vi i denne komiteen får klarhet i de spørsmålene vi måtte ha.

       Da går jeg rett på sak, og spørsmålet går til Rugaas og Totland: Var dere kjent med at Statsbygg sendte brev til departementet om at de ikke hadde den fulle og hele oversikt og det nødvendige program-/skisse- og kalkylearbeid for utarbeidelsen av kostnadsrammene?

       Nils Olav Totland : For min del er spørsmålet hvilket tidspunkt dette brevet var, for det var en rekke korrespondanser mellom Statsbygg og departementene.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg refererer til et brev som er datert den 23. september 1996.

       Nils Olav Totland : Det var jo helt på slutten av karrieren, så det er ikke så godt å ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Men du sluttet jo ikke før du sluttet!

       Nils Olav Totland : Jeg kan ikke nå si at jeg direkte har sett det brevet.

       Vidar Kleppe (Frp) : Nei, men var du kjent med at Statsbygg gav uttrykk for overfor departementet at de hadde problemer med å gjennomføre den jobben de var satt til å gjøre?

       Nils Olav Totland : Det kan jeg ikke klart huske at jeg fikk inn på netthinnen, nei.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men hvordan rapporterte de i departementet til deg når det gjaldt overskridelsene i prosjektet og framdriften? Fikk du aldri beskjed om at her var det problemer?

       Nils Olav Totland : Jo, det går jo fram av saksframlegget i dokumentet fra Riksrevisjonen på flere punkter, og vi tok jo også fra departementets side tidvis, som det går fram der, tak i det. Men akkurat det brevet som du henviser til, må jeg si ikke sitter på netthinnen.

       Vidar Kleppe (Frp) : Nei, men om ikke det brevet sitter på netthinnen, sitter det inntrykket fra Statsbyggs toppledelse på netthinnen at de hadde problemer med å følge det som de var pålagt å gjøre når det gjaldt både program-/skisse- og kalkylearbeid?

       Nils Olav Totland : Endringene var jo slik at det for Statsbygg ofte ble utfordrende og krevende å få dette til. Og det ble tilbakemeldt.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men hvorfor meldte ikke dere videre til Stortinget og Stortingets organer at Statsbygg som byggherre, som skulle utføre dette, hadde store problemer med å påta seg den jobben?

       Nils Olav Totland : Hvor store problemene var, er en ting.

       Vidar Kleppe (Frp) : Mener ikke du at det er stort når de sier følgende:

       Nils Olav Totland : Det var etter det siste vedtaket om påbyggingen at det kom inn ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Men er ikke det alvorlig, Totland?

       Nils Olav Totland : ... og at man da ville ha noe mer tid på seg, og det ble også tatt opp.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men er ikke det alvorlig når Statsbygg ...

       Nils Olav Totland : Det er en utfordring både for Statsbygg og departementene.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men hvorfor meldte dere ikke videre til Stortingets organer om dette? Hva er grunnen til det?

       Nils Olav Totland : Jeg kan ikke gi noe svar på i hvor sterk grad det har gått videre. Men ut fra min erindring ellers mener jeg at vi flere ganger tok grep og fulgte opp de tingene.

       Vidar Kleppe (Frp) : Du mener dere tok grep. Men når da Stortinget ...

       Nils Olav Totland : ... men om de var gode nok, kan selvsagt diskuteres.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men Stortinget får seg forelagt en proposisjon, vel å merke ikke fra ditt departement, men Regjeringen hefter jo også for det som blir sagt her. Det går på framdrift av byggeprosjektet, og Regjeringen sier i St.prp. nr. 1 Tl.03 (1996-1997) følgende:

       Og så kommer det:

       Ergo: Det er en helt annen framstilling Stortinget får seg forelagt kontra det Statsbygg har informert departementet og flere departementer om. Er du ikke enig i det?

       Nils Olav Totland : Jo, men her tror jeg vi må være forsiktig med å blande begrepene og tidspunktene for mye i forhold til hvilken del og når i prosessen dette var. Det må jeg få lov å sjekke litt, Kleppe, det du her refererer til, i hvilken grad Administrasjonsdepartementet i tilfelle skal ha den tilbakemeldingen.

       Vidar Kleppe (Frp) : Det er jo ikke bare Administrasjonsdepartementet, det er flere departementer som har vært inne i prosessen her. Men det er klart at når de har en overordnet organisering på dette, skal en i departementene ha oversikten over hva som skjer.

       Nils Olav Totland : Ja, det er helt riktig. Det mener jeg vi også har hatt.

       Vidar Kleppe (Frp) : Du mener det, ja. Men du syns det er uheldig at den informasjonen som Statsbygg kommer med her, ikke har kommet fram til Stortinget?

       Nils Olav Totland : Ja, hvis den ikke har det, er det selvsagt uheldig.

       Vidar Kleppe (Frp) : Da vil jeg gjerne høre Rugaas' svar på dette. Er ikke dette merkelig, Rugaas?

       Bendik Rugaas : Merkelig og merkelig. Hvis en nå ser på dette - for å bruke et bilde - felttoget som har vært krigen om Rikshospitalet, går det over ganske lang tid, og det har vært utkjempet slag på forskjellige frontavsnitt. De som sitter her sammen med meg, har vært deltakere i dette i kortere eller lengre tid, på samme måte som jeg har vært det. Min erfaring med akkurat Rikshospitalet i den tid jeg var statsråd, var at det var rimelig fredelig. Jeg husker at vi sloss fælt om å få en trikk til Rikshospitalet, og om jeg skal gå over i historien som noe, er det som den ministeren som fikk trikken til Rikshospitalet - for å sette det i et perspektiv ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Men hvis du ser bort fra trikken, og at man ikke har flyttet inn ennå - det skal skje i slutten av mai - og det er mange år forsinket; når du ser på - og du har vel hatt kontakt du også med Statsbygg - Statsbyggs rolle i dette prosjektet og ser den informasjonen som Statsbygg har kommet med til angjeldende departement og Finansdepartementet i denne tiden, hvorfor er det ikke blitt rapportert til Stortinget om de problemene som Statsbygg selv påpekte gang på gang at de hadde når det gjaldt å få oversikt over kostnadene, skisser, program og kalkyler med hensyn til den perioden som er ganske vesentlig, der jeg mener at kostnadene kom mer ut av kontroll?

       Bendik Rugaas : Jo, men det jeg forsøkte å si innledningsvis, før jeg ble avbrutt, var at ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Du ble ikke avbrutt, men du må jo svare på mine spørsmål ...

       Bendik Rugaas : Men jeg synes du er veldig spesifikk og presis ut fra et dokument som jeg ikke har hatt muligheten til å sjekke eller se på. Jeg fikk vite om dette tidlig i forrige uke, og jeg har vært bortreist og kom tilbake på lørdag, og stiller her med hukommelsen. Jeg er ellers en mann som drar store veksler på arkiver - det er derfor vi har dem. Så derfor denne innledningen.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men hvis det er korrekt det jeg henviser til, det som Stortinget er blitt seg ...

       Bendik Rugaas : Det er det helt sikkert, det går jeg uten videre ut fra ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Men hvis det er korrekt, synes ikke du at det er mangel på informasjon til Stortingets organer hvis ikke den informasjonen når det gjaldt Statsbyggs kompetanse og rolle i dette, er tilfalt Stortingets organer? Er ikke det alvorlig?

       Bendik Rugaas : Slik du fremstiller det, vil jeg si at det burde ha kommet til Stortingets kunnskap, og det vil jeg jo tro. Igjen, dette har gått over tid. Man er vel kjent med at det har vært en diskusjon, for å bruke det ordet, mellom Statsbygg og fagdepartementene om hvordan dette skal være, og i større eller mindre grad har dette tilflytt Stortinget på forskjellig vis, slik at i løpet av denne perioden er dette noe som har skjedd. Og så griper du fatt i ett dokument og sier: Hva med dette, hvordan er dette?

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja men, Rugaas, det er jo slik Stortinget har blitt informert om dette prosjektet, når vi ser bort fra det som er blitt behandlet i sosialkomiteen, rammene, funksjonene, sykehushotell osv. Men her går det konkret på at Statsbygg som byggherre sier at de har ikke kompetansen - kalkylene og kostnadene er ikke godt nok fundert her - og når dere får beskjed om det til forskjellige departementer, også Finansdepartementet, og sitter på toppen og skal ha et koordineringsansvar og det overordnede ansvaret her, rapporteres altså det stikk motsatte til Stortingets organer. Det er et hovedpoeng her, for det var på det tidspunktet kostnadene kom ut av kontroll, og byggeprosjektet ble veldig forsinket. Det er klart at jeg som saksordfører og komiteen vil ha svar på disse spørsmålene, og du har jo bekreftet nå at du synes det er alvorlig, hvis det er korrekt det jeg har sagt.

       Bendik Rugaas : Slik du fremstiller det her, men igjen legger jeg til at jeg har hatt liten anledning til å sette meg inn i dette på samme måte som du har - jeg har ikke hatt den samme muligheten til å gjøre det. Det jeg svarer på, er at i min statsrådsperiode opplevde jeg ikke at den svingningen som har vært i forbindelse med Rikshospitalet de siste ti årene, var voldsomt turbulent. Man hadde en forventning om at dette skulle komme i mål, være ferdig. Vi hadde altså en del å gjøre med de trafikale løsningene og parkeringer og det hele og forholdet til Oslo kommune, som var høyt oppe på dagsordenen. Men når det gjelder det du nå er på jakt etter, om Stortinget har blitt godt nok orientert på dette tidspunktet, kan man sikkert alltid diskutere det. Slik du fremstiller det, virker det som om det ikke ble det.

       Vidar Kleppe (Frp) : Og det bekrefter jo Totland også i sitt svar. Hvis det er korrekt det jeg sa, mente han at informasjonen ikke var god nok.

       Nils Olav Totland : Det er riktig, at på akkurat dette konkrete punktet må jeg innrømme det. Men da begynner man jo litt langt ute i løpet.

       Vidar Kleppe (Frp) : En må jo begynne, Totland, der beslutninger blir tatt og informasjon ikke kommer videre - det er jo der vi må begynne. Det er klart nok at Tove Veierød, som var her i stad, har gjennomført Stortingets vedtak etter en grundig gjennomgang fra Stortinget, hvordan en skulle ha arealene, hvor stort det nye sykehuset skulle være, så det er greit nok. Vi må ta fatt der det er blitt foretatt beslutninger og vedtak som ikke Stortinget er blitt seg forelagt, og som har fått økonomiske konsekvenser, og konsekvenser dit hen at mange personer som i dag hadde hatt behov for å komme på det nye Rikshospitalet, ikke har flyttet inn der ennå. Det er vår jobb.

       Nils Olav Totland : Unnskyld at jeg grep inn der, men jeg tror også Stortinget og komiteen må ha med seg at når man sier at forsinkelsen oppstod i 1996 ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Nei, nei ...

       Nils Olav Totland : Jeg forstod deg litt slik. Forsinkelsen oppstod ved oppstart, og reguleringsspørsmålet var det første jeg som statsråd fikk i ansiktet, for å si det slik, ved at regjeringen måtte gå til statlig regulering, og all den turbulensen som var omkring reguleringsbestemmelsene, omkring Gaustad, omkring Blindernplatået, omkring det som Rugaas nå sier, i forhold til kollektivløsningen ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Til trikken. Jeg er helt enig med deg i ...

       Nils Olav Totland : ... og hele den biten, og da er det også litt viktig, saksordfører, at man har med seg den historien både i forhold til forsinkelser og de kostnadene som er, og de grepene. Så man kan liksom ikke holde fast ved - her blir jeg litt ivrig ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Det er flott.

       Nils Olav Totland : ... for jeg synes det er litt urettferdig å bli tatt på hælen helt i slutten i forhold til at man har gjort en utvidelse - en nødvendig utvidelse - fra Stortingets side. Jeg husker som styremedlem i Rikshospitalet ved starten av dette hvor komplisert det var ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men kjære deg, Totland!

       Nils Olav Totland : ... og da synes jeg det er litt unfair i forhold til kun å bli holdt på et brev som man øyensynlig ikke har fulgt godt nok opp. Vi får jo ta til etterretning at det kunne vært gjort bedre, men totaliteten må man ikke miste av syne av den grunn.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg er helt enig med deg i den beskrivelsen du har når det gjaldt problemet med regulering og beslutninger som dere måtte ta - som jeg syns var bra. Og på mange områder har dere gjort en god jobb. Men mitt hovedspørsmål gjelder jo den informasjonen som Stortinget og Stortingets organer har fått her. Når Statsbygg - jeg må gjenta det igjen - som hadde hovedansvaret i denne saken, kommer med så entydige, tindrende klare meldinger til de forskjellige departementene og til Finansdepartementet, og når det ikke blir fulgt opp og Stortinget får seg forelagt seks linjer som går på en stikk motsatt konklusjon, er det klart at det er et vesentlig punkt når vi skal finne ut av hva som har gått galt og hvorfor dette er kommet ut av styring. Det er jobben min å gjøre det, men det at du blir ivrig og aktiv i denne saken, syns jeg bare er bra.

       Møtelederen: Nå føler jeg at Nils Totland er blitt avbrutt.

       Vidar Kleppe (Frp) : Det er jo min tid, komitéleder. Det er jeg som skal ha svar på mine spørsmål, og det er de som sitter her foran oss, som skal svare på dem og bidra til det.

       Møtelederen: Jeg er helt enig, men Totland må få lov til å svare på de spørsmål han har fått.

       Nils Olav Totland : Når det gjelder departementet i den tiden jeg var leder av det, ber jeg komiteen ta med i sin vurdering det jeg nå var inne på i forhold til forsinkelsen ved oppstart med bakgrunn i reguleringssaken, og at vi i et saksstyringsmøte høsten 1994 foretok en oppfølging i forhold til øremerkede stillinger, og at vi sammen med Statsbygg satte et spesielt fokus på disse store og utfordrende oppgavene.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men har du vært fornøyd med Statsbyggs oppfølging og gjennomføring av prosjektet med det nye Rikshospitalet?

       Nils Olav Totland : Ja, jeg vil gjerne si at i den tiden jeg var statsråd, hadde jeg god kontakt med administrerende direktør og det som der skjedde. Selvsagt er det ting man kanskje kunne ønske seg bedre, det vil det være i alle situasjoner. Men at ikke Statsbygg så langt det var mulig og ut fra de forutsetninger de fikk, gjorde en rimelig og skikkelig jobb, har ikke jeg klart å se.

       Vidar Kleppe (Frp) : Greit.

       Møtelederen: Da går vi til tilleggsspørsmål - først Inger Lise Husøy.

       Inger Lise Husøy (A) : Veldig mye av svaret på det som har vært etterlyst nå, fins jo i St.prp. nr. 1 (1996-1997). Etter at sosialkomiteen har gjort en del endringer, har de - etter forslag fra Regjeringen - et eget vedtak i november 1996 om at endringer vil bli lagt fram i salderingen 1997. Veldig mye av svaret på det brevet ligger altså der. Så kan man jo diskutere om det kunne vært gjort bedre, men der er det i hvert fall et svar.

       Oppfølgingsspørsmålet mitt kan vel kanskje gå til Totland, men det hadde vært interessant om de andre også svarte, for det går på hvor omfattende et problem må være før dere går til Stortinget med det. Jeg antar at man som statsråd blir løpende orientert om ulike problemer man har med gjennomføringen av visse saker å gjøre. Er det noen prosedyrer eller rutiner for alvorlighetsgrad før man sier fra og føler plikt til å informere Stortinget om problemer?

       Nils Olav Totland : Det er klart at både embetsverket og statsråden er ydmyk overfor Stortinget og gjør sin plikt i den sammenheng. At man kan finne glipper, ser jeg ikke bort fra, men det er i hvert fall ikke noe man spekulerer i å underrapportere tilbake til Stortinget. På bakgrunn av min korte erfaring kan jeg i hvert fall si det. Helt klart.

       Møtelederen: Neste tilleggsspørsmål - Odd Holten.

       Odd Holten (KrF) : Det går også til Totland. Dere var jo inne i en periode hvor det skjedde tre ganske store justeringer av dette betydelige byggeprosjektet, og vi er kjent med at det foreligger en klar rapportgivning fra Statsbyggs side. Men er det slik at dere i departementet da på en måte bare har latt disse signalene fra Statsbygg ligge der, uten å rapportere dem videre, i håp om at det ikke skulle bli noen forsinkelser i prosessen i forhold til Stortingets vedtak? For det er jo et meget knapt formulert dokument som kommer til Stortinget på bakgrunn av dette skrivet. Er det slik at dere ikke ønsket å ha noen forsinkelser? Er det det som ligger til grunn? Eller var det mer en bevisst holdning om at man regnet med at dette skulle kunne gå på en grei måte?

       Nils Olav Totland : Det er klart at det var en utfordring å ikke forsinke prosjektet mer enn det var, men at det ble satt foran, eller overveiende at det var grunnlaget for at man ikke rapporterte så godt som man burde gjort eller ønsket, tror jeg ikke. Så i hvert fall fra min side og fra embetsverket rundt meg var det helt klart at man ønsket å rapportere tilbake og ta det på alvor. Og det går jo litt fram av tildelingsbrevet til Statsbygg i 1996 at vi fra departementets side var oppmerksom på at her måtte man også skjerpe seg så godt man kunne. Jeg syns det gir et klart signal om at departementet for sin del var opptatt av å ha det beste fokuset på det utfordrende prosjektet - som du sier Holten.

       Odd Holten (KrF) : Jo, men det er altså ut fra hva Stortinget fikk av informasjon.

       Nils Olav Totland : Ja, jeg skjønner at det er en glipp på et punkt her antakeligvis.

       Kari Økland (KrF) : Riksrevisjonens rapport viser til utredningsinstruksen punkt 2.1, som sier at det skal inngå grundige og realistiske nytte-kostnadsvurderinger i de saker som legges fram for Stortinget. Spørsmålet til Totland er: Er utredningsinstruksen fulgt?

       Nils Olav Totland : Det er jo en instruks som Administrasjonsdepartementet kanskje skulle være nærmest til å håndtere av departementene, så det forutsetter jeg.

       Møtelederen: Da var det ingen flere oppfølgingsspørsmål.

       Da tillater komitélederen seg å stille sine spørsmål. Det er da kanskje naturlig, siden Werner Christie ikke har kommet til orde, at en går tilbake til den proposisjonen som lå til grunn for det viktige vedtaket om bygging av det nye Rikshospitalet.

       I denne proposisjonen - den ble da lagt fram før du tiltrådte som helseminister - forutsatte man jo at sykehusets samlede kapasitet skulle reduseres, og at fylkeskommunene i helseregion 2 skulle bygge ut sin kapasitet tilsvarende. Og mitt første spørsmål er: Hva ble gjort fra departementets side for å sikre at fylkeskommunene faktisk utvidet sin kapasitet?

       Werner Christie : Dette er et viktig spørsmål, og jeg må få lov å komme med et par innledende betraktninger om det. Vi hadde et vedtak som, som mange kjenner til, var veldig komplisert og hadde en lang forhistorie. Det var også veldig vanskelig å definere den kapasiteten. Hele denne saken skjer i en helsepolitisk situasjon hvor samspillet mellom ulike sykehusnivåer er viktig. Dette sykehuset hadde ingen i og for seg objektiv avgrenset funksjon, men det var en « trade off » mellom hva fylkeskommunene skulle gjøre i forhold til den samme pasientmengden, Norges pasienter, og hva de andre regionsykehusene skulle gjøre i forhold til Rikshospitalet. Der ser man at det er mange vanskelige avveininger og mange valg. Det var da også en situasjon hvor man like før dette vedtaket, under forberedelsen til vedtaket, hadde flere utredninger som gjennomgikk den samlede kapasiteten. Jonsbu-utvalget hadde faktisk hele ti forskjellige prognoser for et behov som svingte fra 316 til 597 senger.

       Spørsmålet var hva som ble gjort for å påse at helseregion 2 gjorde sitt utbyggingsvedtak. Jeg har bare lyst til å si at det er ingen objektiv størrelse man da kan vise til, eller hente ut fra noen av de utredningene som lå i bunnen - hvor stor skulle kapasiteten i helseregion 2 være? Det som var min tilnærming til det, var at dette var det helt avgjørende å komme frem til i et tett samspill med de på Rikshospitalet som hadde ansvaret for tilretteleggingen av behandlingstilbudet der. Derfor satte jeg i gang denne regionale helseplanleggingen, og mitt svar var at de legene som skulle ta imot pasienter fra helseregion 2 på Rikshospitalet, skulle snakke tett med de legene som sendte pasienter fra helseregion 2 for å bli enige om hvor grensesnittet skulle gå, og hvilken type grensesnitt det skulle være. De samme fagfolkene var også premissgivere for helseplanlegging i helseregion 2 og i Rikshospitalets interne brukerforum osv. På den måten forutsetter jeg at dette ble bedre ivaretatt, at dette ville gi et bedre resultat enn det jeg selv eller mine departementsbyråkrater på basis av ulike dokumenter som viste en så enorm sprik i premissene som forarbeidene hadde gjort, kom frem til. I tillegg hadde vi Statens sykehusråd, som også løpende så på funksjonsdeling mellom Rikshospitalet og andre sykehus, som dere vel kjenner.

       Møtelederen: Så du mener at de oppfølgingsrutinene man la opp til for å sikre en parallell utbyggingsprosess for det nye Rikshospitalet og de øvrige sykehusene, ble ivaretatt? Er det slik å forstå?

       Werner Christie : Jeg tror at denne måten å ivareta det på ville være bedre enn en « top down », altså en mer byråkratisk planprosess hvor man skulle basere seg på normtall eller liknende premisser som ikke ville være objektive, og ikke ville ha et solid fundament. Et dynamisk grensesnitt mellom de sykehusene som skulle samarbeide om å sende pasienter til hverandre, vil nødvendigvis gi et bedre resultat. Men jeg kan gjerne innrømme at jeg ikke var fornøyd med fremdriften i dette arbeidet og ønsket at det gjerne kunne gått enda fortere. Men vi vet jo at det ble gjort en veldig grundig regional helseplanprosess med faggrupper på alle nivå som diskuterte akkurat disse spørsmålene, og som igjen hadde påvirkning på de planprosessene som foregikk på begge nivåer, helseregion 2 og Rikshospitalet.

       Møtelederen: Men ligger det i de svarene du nå gir, en forståelse av at de godkjenningsrutinene som lå til grunn for fylkeskommunenes kapasitetsutvidelser, ikke var gode nok?

       Werner Christie : Nå var vi i departementet faktisk enige om at formell godkjenning av fylkeskommunenes planer strengt tatt ikke var hensiktsmessig lenger, men at man skulle holde seg til det som var vedtatt og stod i lovverket, at fylkeskommunene har ansvar for planlegging, utbygging og drift av sykehusene. Vi trodde og tok utgangspunkt i at gjennom en tett dialog mellom departementet og fylkeskommunene som vi hadde - jeg var selv personlig i tett kontakt med fylkeskommunene mange ganger i året, både individuelt og i grupper, altså regionene og fylkeskommunene, fylkeshelsesjefene samlet - ville dette gi et bedre resultat. Vi hadde innført en ny tenkning omkring dette som var langt mer dynamisk, langt mer knyttet til selve pasientprosessen enn til byråkratiske normtall. Dette er ennå ikke ferdig utviklet, og, som jeg sa, jeg kunne godt tenke meg at det hadde gått enda fortere, men dette er et system som jeg tror er i samsvar med tidens krav, og som har gitt brukbare svar.

       Møtelederen: Ble det også, mener du, lagt til grunn i den tid du var helseminister, tilstrekkelig gode vurderinger med hensyn til funksjonsfordeling mellom de ulike sykehus? Er det slik å forstå?

       Werner Christie : Om de var tilstrekkelig gode, kan man alltid diskutere, men de var vesentlig bedre enn det var gjort før. Det var noen av de grep som jeg mener å ha lagt mye arbeid i, nemlig å få sykehusene til å snakke sammen. For det var, som mange vil huske, en notorisk krig, og det var vanskelig å få sykehus innenfor fylker til å snakke sammen, og det var enda vanskeligere å få dem til å snakke sammen mellom fylker. Stor sett oppfattet vel sykehusene utenfor at de ble diktert fra Rikshospitalet og regionsykehusene. Men dette var en helt ny tilnærming til dette som jeg mener å ha bidratt kraftig til å få til. Jeg tror at et så stort og komplekst system som hele sykehustilbudet i Norge er avhengig av den typen samarbeid for å få til et noenlunde vellykket resultat, særlig tatt i betraktning at vi ikke har noen objektive størrelser å forholde oss til i denne sammenhengen. Det er det som gjør at de tradisjonelle plansystemene ikke fungerte. De kunne kanskje gi et skinn av struktur og ansvar, men innholdet i dem måtte nødvendigvis være dårlig når man ser at de beste utredere vi har, satt med så sprikende tall som de gjorde.

       Møtelederen: Da har jeg et siste hovedspørsmål, og det kan for så vidt en av dere tre svare på, enten det eller i talekor. Det er klart at det som har vanskeliggjort denne saken, er ansvarsfordelingen mellom departementene. Altså: Det overordnede ansvar for bygging av det nye Rikshospitalet har vært delt mellom Sosial- og helsedepartementet, som er oppdragsgivende departement, og Administrasjonsdepartementet, som har hatt etatsstyringsansvaret for Statsbygg, som igjen har forestått planlegging og gjennomføring av byggeoppdraget. Administrasjonsdepartementet har dessuten hatt ansvaret for organiseringen av økonomiforvaltningen. Mitt spørsmål går til dere: Har dere en felles forståelse av at denne funksjonsfordelingen mellom departementene har svart til forventningene? Jeg vet ikke hvem av dere som føler seg kallet.

       Werner Christie : Jeg kan ha lyst til å svare på det, hvis det er all right. Vi la faktisk veldig vekt på at vi skulle ha klare ansvarsforhold, og det med bakgrunn i saker som Riksrevisjonen tidligere hadde tatt opp, hvor man nemlig påpekte og etterlyste det. På det grunnlag ble det som kjent sendt ut et rundskriv fra statsministerens kontor om hvordan slike byggesaker vanligvis skulle gjennomføres. Det var dette vi la til grunn. Der var det slik at det departement som var ansvarlig for resultatet av bygget, og som skulle bruke det videre, skulle være oppdragsgiver, og at Administrasjonsdepartementet, Bygge- og eiendomsdirektoratet - det som senere ble Statsbygg - skulle ha ansvar for selve gjennomføringen av bygget. Vi mente at det i tråd med de retningslinjer som var gitt både fra Riksrevisjonen opprinnelig som grunnlag, fra Administrasjonsdepartementet og fra Statsministerens kontor, var en fornuftig ansvarsdeling, nettopp slik at man skilte ansvaret, man visste hvor langt det ene departementets ansvar gikk og hvor det andre departementets ansvar begynte og sluttet.

       Møtelederen: Da går vi videre med oppfølgingsspørsmål.

       Vidar Kleppe (Frp) : Et spørsmål til Christie: Er du kjent med at Statsbygg advarte, før du fikk den store millionsprekken, om at de ikke hadde den kompetansen? Det er det jeg har vært inne på i spørsmålsstillingen til Totland og Rugaas.

       Werner Christie : Ja, jeg satt og reflekterte over det du spurte om. Jeg kan ikke si at jeg husker - eller kjenner noe til det - at jeg har fått noen signaler om det da jeg var statsråd. Det har jeg ikke noen erindring om. Men jeg har ikke lest alle papirer før dette møtet, heller.

       Inger Lise Husøy (A) : Det viser seg at Christie har vært urolig for kontroll. Du fikk bl.a opprettet kvalitetsrådet. Jeg leser fra Riksrevisjonens rapport:

       Så viser det seg at i tilknytning til dette kontrollarbeidet nektet Statsbygg innsyn i systemene for kvalitetssikring, og da kan en si at noe av grunnlaget for det rådet forsvant. En ting er at det skjedde - men at det ble akseptert! Var en klar over på politisk nivå at det ble nektet innsyn? Dette spørsmålet går til både Christie og Totland, som er ansvarlige for den etat som nektet innsyn.

       Werner Christie : Jeg oppfattet at iallfall hoveddelen av spørsmålet var stilt til meg.

       Som du viste til, opprettet vi kvalitetsrådet som et samordningsorgan for å sikre at dette svært kompliserte bygget svarte til brukernes behov og de faglige forutsetninger som var for å få det til å fungere best mulig for pasienter først og fremst, og brukere på andre hold etter hvert. Dette var jo fordi dette bygget antakelig er mye mer komplisert og har mindre presedens enn et vanlig kontorbygg. Jeg vil tillate meg å påstå det. Det var også, som vi har vært inne på, mye dynamikk underveis i byggeprosessen. Derfor var det, som Tove Veierød sa, tatt rom for fleksibilitet, og denne var det spørsmål om hvordan man skulle utnytte underveis.

       Vi ønsket ikke å dirigere eller overstyre Statsbygg, men vi ønsket at det skulle være en åpen kommunikasjon om alle problemer, slik at de kunne komme inn i linjen, og at problemene kunne tas opp der. Jeg kan ikke bekrefte eller avkrefte om jeg ble informert om akkurat dette forholdet om innsyn i Statsbyggs framdrift eller kvalitetssikringsrutiner, men vi hadde jo på den tiden fra oljesektoren dette med egenkontroll og tilsyn med at egenkontroll foregikk. Vi følte ikke at det var vår oppgave på en måte å overprøve. Diktat om hvordan dette skulle gjennomføres fra Statsbyggs side, kunne vanskelig komme fra Sosial- og helsedepartementet. Det måtte i tilfelle komme fra andre. Det ble gitt klart uttrykk for overfor representanter fra alle departementer som var med i kvalitetsrådet, hvilket syn vi hadde på det, at vi hadde foretrukket at det hadde vært større åpenhet om det, men at man da aksepterte de vurderinger som ble gitt på den andre siden.

       Nils Olav Totland : Jeg kan ha vanskelig for å skjønne at Statsbygg har hatt noen interesse av å tilbakeholde opplysninger og slikt. Jeg hører hva Inger Lise Husøy spør om, og er det dokumentert at det er slik, må vi jo bøye oss for det. Men mitt utgangspunkt vil være de klare retningslinjene som departementet tok tak i, bl.a i etatsstyringsmøtet 13. januar 1995, hvor vi også hadde fått en øremerket stilling i departementet som skulle følge opp hele prosessen. Om det var nok med ett menneske, kan en jo i ettertid stille spørsmål om. Men det var iallfall prøvd å ta høyde for nettopp dette. Av det som står i Dok.nr.3:07, som vi vel får forholde oss mest til for vårt vedkommende, går det klart fram ut fra det etatsstyringsmøtet at det var lagt til rette for kontroll og oppfølging, og at Statsbyggs prosjektlederdirektør - eller hvilken tittel han måtte ha - Rognlien, var innforstått med det. Så det er det jeg kan si til spørsmålet ditt. Har det så glippet en gang underveis, så er det jo bare slik det er.

       Odd Holten (KrF) : Det er til tidligere helseminister Christie.

       Hvorfor skjedde det et avvik fra det som sosialkomiteen hadde som merknad om styringsmodell for prosjektet, og hvorfor skjedde det ikke da en melding om denne endringen overfor Stortinget? Hva er grunnen til det?

       Werner Christie : Vi hadde selvfølgelig merket oss sosialkomiteens innstilling, og med bakgrunn i den la vi også opp systemet med kvalitetsråd. Vi tolket da sosialkomiteens innstilling slik at vi ville ivareta dette hensynet og denne intensjonen, men samtidig også ivareta hensynet til de retningslinjer som da forelå, bl.a med utgangspunkt i Riksrevisjonens tidligere påpekinger langt tilbake av at ansvarsforholdene måtte være klare. Vi følte at det ikke ville være klare ansvarsforhold, men forkludrende ansvarsforhold, hvis hele prosjektet skulle styres av en gruppe hvor det var representanter fra flere departementer til stede, som med andre ord hadde flere ulike rapporteringslinjer. På en annen side så vi klart behovet for det som sosialkomiteen hadde påpekt, at det skulle være en god samordning i prosjektet, slik at helheten ble godt ivaretatt. Men vi ønsket å gjøre det på en slik måte at ansvarslinjene ikke ble forkludret, og vi mente at dette var ivaretatt på den måten vi hadde laget kvalitetsrådet. Men jeg erkjenner at vi burde ha referert vår tolkning av sosialkomiteens intensjoner og vår måte å respondere på den henstillingen på, siden den selvfølgelig kan oppfattes som litt annerledes enn det sosialkomiteen la opp til.

       Møtelederen: Ingen flere oppfølgingsspørsmål? -

       Da går vi videre til hovedspørsmål.

       Kari Økland (KrF) : Da de vesentligste utvidelsene kom i 1996, var det etter at selv Stortinget hadde konstatert at det var for sent å gjøre så store utvidelser. Hvorfor tok det så lang tid før en innså at det nye Rikshospitalet måtte utvides - det var jo mange som hadde sagt det her før departementet foreslo det - og hva var det da som gjorde at en likevel fant det forsvarlig å kunne ha så store utvidelser?

       Werner Christie : Det spørsmålet må nesten de som kom etterpå, svare på i første omgang, for vi foreslo jo ikke utvidelser. Men vi vurderte dette spørsmålet, og som det vil være kjent i Stortinget, var denne problemstillingen vel kjent også fra vår side også ved at komiteen allerede året før hadde forskjellige vurderinger av det. Men flertallet gikk da inn for vår innstilling, på tross av en bred diskusjon om hvorvidt det burde være enda flere senger, eller om det burde være på det nivået det allerede var.

       Kari Økland (KrF) : Med tanke på disse utvidelsene, gjorde man noen ekstra anstrengelser i etterkant av Stortingets beslutning for å sikre seg mot sprekk i budsjettet - jf. at Statsbygg tok forbehold overfor Finansdepartementet? Det er kanskje Totland som vil svare på det.

       Nils Olav Totland : Hvis jeg skjønner spørsmålet riktig, er det situasjonen i 1996, det brevet fra Statsbygg, du tenker på. Og da må jeg gjerne si at om det nå kom til departementet helt i slutten av september, eller hvilken dato det var, så vil det jo alltid ta litt tid. Og jeg synes at når det, slik som Kari Økland sier, også er heist inn at man ville ta det opp i forbindelse med revidert i 1997, så er vel kanskje ikke det så helt ute av den saksbehandlingsrutine som man har på en sak som kommer så sent inn i prosessen. Jeg vil tro det - jeg vil tro det når jeg liksom nå har fått tenkt meg om, hva som er årsaken. Så går det jo kanskje an å ta med seg i vurderingen totalt sett at dette skjedde også ved endring i regjering en to-tre ganger med statsrådbytte i akkurat dette departement. Og da er det ikke så godt verken for embetsverket eller de som går på og av, å ha den fulle oversikten uke for uke. Jeg tror jeg vil ta det med som et poeng fra september 1996 og til vi kom ut i januar, eller når det var, i 1997, da Rugaas tok over. Det var jo da minst fire statsråder inne i det departementet, så det kan jo hende at det kunne glippe for en og annen. Vi får ta det med oss.

       Kari Økland (KrF) : Riksrevisjonen mener at Statsbygg har hatt for dårlig oversikt og har rapportert feil på fremdrift og økonomi i prosjektet. Hva ble gjort fra Statsbyggs side for å sikre at en hadde tilstrekkelige planstyringssystemer for et så komplisert bygg, og hvordan ble det fulgt opp fra departementet?

       Nils Olav Totland : Jeg ser ut fra utredningene her at man kanskje har undervurdert i Statsbygg, slik det fremkommer fra Riksrevisjonens rapport. Det er jo da å beklage at man følte at man hadde den kompetansen og det som skulle til, men at man på noen punkter har undervurdert. Men så vidt jeg skjønner i dag, sier jo den direktøren som nå overtar der oppe, at dette er rimelig bra og det ser godt ut. Han sier sågar at det er blitt billig - det er de siste presseoppslagene - så verden snur seg fort.

       Kari Økland (KrF) : Når ble en klar over at Statsbygg ikke hadde god nok oversikt eller gode nok verktøy?

       Nils Olav Totland : Dette er jo en del av en prosess, og nye forutsetninger ble lagt inn stadig vekk, en tre-fire ganger, og det må en også ta med her. Jeg skjønner godt at man noen ganger har kommet på hælene. Men det som var viktig både for Statsbygg og departementet, var å få gjort dette så godt man kunne ut fra de behovene som var, og så tøyde man kanskje strikken litt for langt i noen tilfeller, ja.

       Kari Økland (KrF) : Så du mener at departementet har ivaretatt sitt kontrollansvar overfor Statsbygg godt nok?

       Nils Olav Totland : Så langt som mulig mener jeg departementet har det, ja.

       Kari Økland (KrF) : Hvorfor ble ikke rutinene med egne evalueringsmøter i tilknytning til Statsbyggs rapportering formalisert før i 1997?

       Nils Olav Totland : Ja, hvor gode de rutinene var - når jeg har sett på dette, så forbauser det meg litt. Og spørsmålet er da om man hadde andre kontakter på en annen måte som gjerne ikke ble protokollert på samme måte, men at det var en forståelse for ... Og en skal jo huske på at Statsbygg og departementet hadde kontakter, jeg hadde nesten sagt daglig, og selvsagt ble det kanskje snakket både om Rikshospitalet og andre problemer man hadde, kfr. Slottet, Fornebu og litt av hvert, og vi bygde her fem i samme ... Det går liksom ikke an å lese seg til hvor nær kontakten var og hva som ble gjort på det mellommenneskelige plan og utover det rent formelle. Men at kanskje ikke alt er protokollert på en helt skikkelig måte, det får vi jo ta med oss.

       Kari Økland (KrF) : Men kan du i ettertid liksom se at det kunne vært verdifullt å ha formalisert i hvert fall sånne møter tidligere?

       Nils Olav Totland : Ja, akkurat i dag hadde jo det vært behagelig.

       Kari Økland (KrF) : Et spørsmål til Rugaas. I et møte i styringsgruppen den 12. juni i 1997 ble det fra Sosial- og helsedepartementets representant gitt uttrykk for bekymring for framdriften. Det ble vist til at pengeforbruket stadig var lavt, og at det hele tiden hadde ligget lavere enn planlagt. Ble disse bekymringene tatt på alvor, og hva ble gjort?

       Bendik Rugaas : Jeg mener jo at alle de ting som kom til departementet, ble - og jeg vil hevde blir - tatt på alvor. Som Totland også var inne på: Der og da, da man skred til verket og tok fatt i det, så tror jeg nok vi mente at vi gjorde dette på den beste måten vi kunne få til, men at man da i ettertid ser inn i det og sier at dette kunne vært gjort litt bedre. Men la meg legge til fra min erindring om ikke minst sommeren 1997. Da følte jeg at på tross av de signalene som kom, var det fortsatt en viss turbulens rundt Rikshospitalet, som var og er et kjempeprosjekt i norsk sammenheng, men det var rimelig fredelig i forhold til det som gikk forut og det som kom etterpå. Jeg tror nok at undertegnede og departementet kanskje var mer opptatt av det som ble nevnt her med gjenbruken av Fornebu, og det som hadde å gjøre med Slottet, som virkelig begynte å rulle og gå, som var en skikkelig blikkfanger, og det faktum at vi hadde en del indremedisinske forhold i Statsbygg som førte til at det ble et skifte av direktør og en del slike ting. Så alt må på en måte ses i den sammenheng som samtiden legger opp til, og det er normalt lettere å se tilbake og si at der skulle man ha satt inn støtet litt mer. Og det kunne man nok ha gjort.

       Kari Økland (KrF) : Så det ble ikke gitt noen respons på den uroen som denne representanten ...

       Bendik Rugaas : Det skal jeg ikke ta ut av lufta her nå. Der vil jeg henvise til utmerkede arkiver i Administrasjonsdepartementet, at man ser på det, for det har ikke jeg hatt anledning til å gjøre. Men akkurat hvordan dette artet seg og hva som ble sagt konkret som følge av det du viser til der, det må jeg i så fall - eller noen - gå tilbake og sjekke opp. Jeg formoder at du kanskje har gjort det.

       Møtelederen: Da går vi til oppfølgingsspørsmål.

       Siden Rugaas nevnte indremedisinske årsaker i departementet: Vel, mitt spørsmål går på det Kari Økland sa om Statsbyggs rolle. Ifølge Riksrevisjonen har da Statsbygg viet grensesnittet mellom selve bygget og medisinskteknisk utstyr altfor liten oppmerksomhet. Mitt spørsmål blir da: I hvilken grad var departementet involvert nettopp i den type avveininger? Selv om både Fornebu og Slottet var viet stor oppmerksomhet akkurat på denne tiden, så er mitt spørsmål: Følte man at departementet fulgte godt nok med i selve byggeprosessen?

       Bendik Rugaas : Generelt vil jeg si at vi i departementet følte at vi fulgte godt nok med i byggeprosessen. Men igjen: I de overveielser som går mellom faglig ekspertise på veldig spesialiserte områder som vi har å gjøre med i Rikshospital-saken, så sier det seg selv at den ekspertise som både departementet/fagdepartementet og ikke minst Statsbygg satt på, ikke inkluderte det. Her er det snakk om ganske avansert medisinsk utstyr, og da må man se for seg at dette skal skje i en meningsutveksling/diskusjon mellom de fagpersonene og ikke minst det fagdepartementet - Sosial- og helsedepartementet - som holder tak i det, og så skal Statsbygg og Administrasjonsdepartementet være de som holder tak i den bygningsmessige siden av det. Hvorvidt dette var vel nok ivaretatt der og da? Jeg mener nok at det var det, men hvis man ser inn i dette med skikkelig laserlys i ettertid, kan man vel sette fingeren på ett og annet.

       Møtelederen: Da var det Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg synes at bortforklaringen til Totland var ganske oppsiktsvekkende, og jeg må si at den var jo helt borte - den bortforklaringen du hadde med at du påstod at det var statsrådskiftene og de hyppige byttene som hadde medført at en ikke hadde oversikten og kontrollen her. Og da vil jeg spørre Werner Christie og Bendik Rugaas om de er enig i den betraktningen som Totland, som tidligere har vært administrasjonsminister, hadde omkring dette.

       Bendik Rugaas : En generell kommentar fra meg i alle fall. Jeg opplevde at det Totland svarte på, var at normalt, når du får et ministerskifte, tar det litt tid før man liksom tar fatt i det med den kraft og styrke man skal ha. Det han pekte på, var at Administrasjonsdepartementet var gjennom ganske mange slike skifter på kort tid den høsten vi snakker om her - på tampen av året 1996, og som da fikk ringvirkninger utover i 1997. Og ikke bare det, hele dette departementet som det falt i min lodd å bestyre - her står jeg som tidligere administrasjonsminister og planleggings- og samordningsminister - var gjennom en metamorfose som tok sikte på å virkelig gjøre noe annet ut av samarbeidet mellom departementene, og som ikke var noen liten øvelse i seg selv. Så jeg oppfatter ikke Totlands svar som en ansvarsfraskrivelse på noe vis, men en observerer at dette fant faktisk sted, og det må man også legge inn litt.

       Vidar Kleppe (Frp) : Og det er du enig i?

       Bendik Rugaas : Ja. Dette er historien, det.

       Møtelederen: Odd Holten.

       Vidar Kleppe (Frp) : Nei, Christie. Vi var vel enige om at han skulle svare på det samme.

       Møtelederen: Ja. OK.

       Werner Christie : Rent generelt har vel alle den erfaringen når man begynner i en ny jobb, at jo større og vanskeligere jobben er, jo lengre tid tar det å komme gjennom en orienteringsfase. I politisk sammenheng snakker man i alle fall om hundre dager før man i det hele tatt begynner å forvente kraftig styring. Slik er det selvfølgelig også i disse jobbene, som i alle fall rent formelt er blant de høyeste i landet, og som har et ganske enormt kontrollspenn, som også har vært belyst her.

       Så langt er jeg selvfølgelig enig med Nils Totland, men jeg har ingen forutsetninger for å vurdere de konkrete forhold i Administrasjonsdepartementet, og finner det derfor ikke riktig å kommentere det konkret.

       Odd Holten (KrF) : Jeg har merket meg at statsråd Kosmo nå har kommet med et avisinnlegg, hvor han sier at sykehusregningen er sendt til feil adresse.

       Men det er vel angivelig slik at det var regjeringen Jagland som foreslo for Stortinget i statsbudsjettet for 1998 å overføre byggebevilgningen for Rikshospitalet fra Sosialdepartementet til Planleggings- og samordningsdepartementet. Det er ikke riktig, slik som Kosmo sier i Aftenposten i dag, at dette skjedde under den forrige regjeringen. Det skjedde faktisk i den regjeringen som Kosmo selv var medlem av.

       Da er det naturlig for meg å stille spørsmål til tidligere statsråd Rugaas: Hvorfor skjedde denne overføringen av prosjektmidler fra Sosialdepartementet til Administrasjonsdepartementet?

       Bendik Rugaas : Det er nesten slik at jeg er fristet til å si at det får du spørre statsråd Kosmo om.

       Jeg har ikke noen veldig klar erindring av at det var en gjennomgående debatt om det. Jeg vil vel tro at dit saken var kommet i prosessen, så man for seg at nå var det meste falt på plass av det som skulle være på plass, og så ville man legge pengene der de skulle benyttes i hovedsak - av Statsbygg og dermed i Administrasjonsdepartementet, eller det som da var blitt Planleggings- og samordningsdepartementet.

       Odd Holten (KrF) : Det var altså for å skille mellom selve byggesaken og det som har med behandlingen å gjøre, slik at en dermed fikk pengene til bygg i Administrasjonsdepartementet. Det er det du mener?

       Bendik Rugaas : Det er det jeg mener. Ja.

       Møtelederen: Da går vi til Svein Ludvigsen.

       Svein Ludvigsen (H) : Jeg skvatt litt da Rugaas svarte på dette med hvordan skifte av statsråder kunne påvirke. Han gav nærmest uttrykk for at en viktigere årsak var at den regjeringen som han var en del av, Jagland-regjeringen, var så opptatt av det overordnede - ja faktisk hadde man jo gjort det til en profesjon å bygge norske hus - at det skygget for løpende prosjekter. Er det riktig at man ble så opptatt av samordning og av å gjøre store grep at løpende prosjekter ble skadelidende?

       Bendik Rugaas : Nei, jeg vil ikke hevde og har ikke sagt at løpende prosjekter ble skadelidende. Det jeg gjorde, var å kommentere det Totland sa, og jeg oppfattet ham mer som å gi en generell beskrivelse av noe som skjer i slike sammenhenger. Her har vi å gjøre med fire statsråder som kommer og går i løpet av svært kort tid, selv for norsk forvaltning. Det er ikke noe forsøk på å løpe fra et ansvar som selvsagt enhver statsråd har som overtar en portefølje i et departement og skal husholdere med det. Rikshospitalet var klart og greit på netthinnen hos meg til enhver tid.

       Men det jeg ønsket å si, var at denne perioden, og målt opp mot hele det spennet som rikshospitalsaken er, var faktisk « en rimelig fredelig tid », i motsetning til svært mange andre ting som var oppe, som var lettere å få øye på, og som også førte til at de tok mer tid og oppmerksomhet. Det var egentlig min begrunnelse.

       Kristin Halvorsen (SV) : Flere av dere har vært inne på at det nye Rikshospitalet gikk parallelt med andre utbyggingssaker, og at andre store utbyggingssaker, som f.eks Slottet, kunne være en forklaring på at det som dreide seg om utredning, om Statsbyggs kapasitet osv, ikke ble gjort tilfredsstillende.

       Er det slik at man har for dårlig kapasitet, både i departementet og i Statsbygg, til å håndtere flere store utbyggingsoppgaver på en gang? Hvor mange store utbyggingsoppdrag har man egentlig kapasitet til? Dette er litt viktig for ettertiden.

       Nils Olav Totland : Jeg vet ikke om jeg kan svare fyllestgjørende på et bredt og interessant spørsmål.

       Min erfaring var at langt de fleste prosjekter, de store, middelstore og de små, i den perioden jeg var statsråd, håndterte Statsbygg på en svært bra måte. Det var sjelden noen overskridelser.

       Så hadde man noen som var mer komplisert enn andre. Jeg nevnte - siden de har en viss populisme over seg- disse tre som man har slitt litt med, og som har vært noe mer krevende enn andre. Rikshospitalet er ett av dem. Men totalt sett, ut fra Statsbyggs mange gjøremål, synes jeg at man har grunn til å si seg fornøyd med det.

       På den annen side skal man huske på at Statsbygg ble omorganisert, fra 1. januar 1993, til å bli en forvaltningsbedrift. Og det tar også tid å gå seg til.

       Hvis jeg skal ta noe selvkritikk - for å være åpen og ærlig om disse tingene: Kanskje skulle jeg som statsråd ta tidlige grep i å organisere Statsbygg, og kanskje det grepet som ble gjort fra 1. januar 1993, kunne vært tatt. Det har jo i ettertid ført til en ny omorganisering, som er satt ut i dag. Men det er en etterpåklokskap som man bare får ta med seg som en lærdom.

       Å si hvorvidt vi hadde nok kompetanse og god nok kompetanse osv.: Det kan jo være at det på noen områder har sviktet, men totalt sett synes jeg Statsbygg i de tre årene gjorde en god jobb.

       Inger Lise Husøy (A) : Jeg vil snakke litt om Statsbygg og kompetanse. Det er ikke noen tvil om - i hvert fall når en leser noen herværende borgerlige aviser - at det er noen som er veldig ute etter Statsbygg og mener at der sitter det en gjeng med komplett udugelige mennesker og lager den ene skandalen etter den andre. Da er spørsmålet mitt: Fungerer Statsbygg sånn at der sitter det en organisasjon med et visst antall mennesker, og at de på en måte har den kompetansen de trenger, eller er det sånn at Statsbygg går ut og henter kompetanse? Og i hvilken grad har de evner til å gå ut og hente riktig kompetanse?

       Nils Olav Totland : Jeg vet ikke om jeg skal svare, andre kan fylle ut her også. Men en skal huske på at Statsbygg som organisasjon for det første har hovedkontoret her, men også har sine distriktskontorer. Jeg går også ut fra at de tiltrekker seg den kompetansen de trenger på de forskjellige prosjektene, så langt det lar seg gjøre. Det er en stor organisasjon, det er en krevende organisasjon. Og hvis jeg får være litt frimodig, vet vi jo at fra den tiden det het Statens bygge- og eiendomsdirektorat, hadde de gjerne ord på seg for å være en stat i staten, og for meg er det et godt signal, da passer de godt på.

       Bendik Rugaas : Litt det samme. De byggeprosjektene og hele volumet som Statsbygg håndterer, der vil man, hvis man går etter det, se at det aller meste er håndtert godt. Og så har man da en del saker som får større oppmerksomhet enn andre av forskjellige grunner, og det at Rikshospitalet har fått det, har veldig mange forklaringer. Jeg tror man skal ha med det også. Slik at når spørsmålet er: Er dette godt nok, er de flinke nok, vil jeg i hovedsak svare ja. Det embetsverket som jeg hadde å gjøre med i Administrasjonsdepartementet/Planleggings- og samordningsdepartementet, svarer også til den beskrivelsen. Men så kan det være unntak, og de er det lettere å få øye på i ettertid, som sagt.

       Møtelederen: Da går vi til neste hovedutspørrer.

       Svein Ludvigsen (H) : La meg bare kort si at når Totland sier at et direktorat opererer som en stat i staten, og at da er han trygg og fornøyd, det er da jeg begynner å bli urolig. Men det er kanskje Stortingets funksjon som kontrollorgan overfor Regjeringen som da slår inn.

       Men da går jeg på et spørsmål som har vært mye berørt her. Vår oppgave er først og fremst å finne ut hvorfor vi brukte et helt tiår på å bygge sykehuset, før vi kan flytte inn, og hvordan kunne det bli nesten dobbelt så dyrt? Da er det i hvert fall tre adresser, og det er Statsbygg som bygger, regjeringen og ikke minst Stortinget selv. Christie svarte på Skaugs spørsmål om dette med ansvarsfordelingen, og jeg kunne ha lyst til å be de to andre tidligere statsrådene om å tenke litt høyt rundt dette med ansvarsfordeling og alle tre om dette med koordineringen mellom de ulike departementene knyttet opp til Statsbygg og Stortingets forskjellige vedtak.

       Bendik Rugaas : Jeg kan jo starte, siden du nevnte koordinering til slutt. Jeg har et kjede rundt halsen som heter planleggings- og samordningsminister. Da jeg skulle gå i gang med prosjektet til min tidligere sjef, hr. Jagland, og se på hvordan det forholder seg mellom forvaltningsnivåene vertikalt, hvordan skjer det som skjer mellom departementene, og hvis man da tar med at departementene har en historie bakover - kanskje 50-100 år, og mer enn det noen av dem - og vi i dag har verktøy som antageligvis skulle tilsi at man kunne trekke grensene mellom dem helt annerledes eller la det være mer flytende, glidende overganger, var det ikke vanskelig å registrere - man skulle ikke ha vandret lenge i denne jungelen før man så - at her burde man kunne samordne atskillig mer. Så den generelle observasjon var ikke vanskelig å gjøre, og for dette prosjektet spesifikt lå det allerede en rekke føringer der. Du peker selv på at her startet man tidlig på 1990-tallet med virkelig å ta grepene som da skulle følges opp. Så mye var lagt i et spor. Og så skulle man flikke til, man skulle få samarbeidsorganer - vi har hørt noen av dem referert her - som kommer til underveis fordi man ser at dette kommer til, og de aktørene du nevnte. Stortinget har jo vært veldig aktive her og lyttet, og jeg syns med rette. Så når man går fremover - det går fem år, da har byggeprosjektet liksom est opp, i alle fall i økonomi, bare på grunn av kostnadsstigningen og det hele, og i tillegg kommer det at man ser at her burde man ha tatt høyde for noe som man ikke tok høyde for: nytt utstyr, større plass, alt dette, foreldre/barn, hvordan takler man det, pårørende som skal være der. Så kan man si at det burde man ha tatt høyde for før. Ok - så gjorde man ikke det, og så kommer det inn. Da tror jeg nok at når man, som vi holder på med her, skal lage en oppsummering og sette en sluttstrek, som man nok må gjøre på et eller annet vis, vil man finne ut at mye av dette var det kanskje vanskelig å forutse, det kom til etter hvert. Det gjorde det.

       Nils Olav Totland : Min uttalelse « en stat i staten » gikk på at andre som hadde Statsbygg som oppdragsgivere, syntes at de var for kontrollerende, de var for lite spenstige, og de kunne gjerne sett at ikke Statsbygg holdt så hardt på. Det var det som lå i det, og det håper jeg at det er forståelse for, når jeg sa det på den måten.

       Det er klart at dess større prosjektene er, dess større ansvar er det. Man tok tak i dette og så relativt tidlig at Rikshospitalet ville være det, og derfor er det veldig mange organer, og Stortinget har også gitt føringer på det. Spørsmålet ditt om vi har klart å koordinere dette godt nok, er et betimelig spørsmål, men jeg tror jeg vil bruke uttrykket som Rugaas gjør her, at der og da tror jeg ikke det var så mange som kunne si at ikke de oppleggene som var lagt for å få dette best mulig til, var gjort så langt som man kunne, og ha forståelse for akkurat det. At det så har skåret seg i forhold til noe her, er å beklage. Jeg tror vi også må huske på at hele prosjektet i og for seg fikk en litt trang fødsel, som jeg var inne på i starten. Og det jeg husker fra styret i Rikshospitalet, med framtredende ledere, med tidligere justisminister som styreleder og senere Tor Espedal - er at det gikk jo ikke bare på dette at det var profesjonene som ville utfolde seg, men at svært mange syntes at dette ble snaut og lite i forhold til at man skulle inkorporere fire sykehus totalt og gi et tilbud. Man må òg ta med seg at det var utgangspunktet. Og når man da får så mange endringer underveis, er det ikke så lett verken å dele ansvar eller koordinere på en måte som alle vil være tilfreds med. Det er hele det spekteret jeg synes man skulle ta mer innover seg i forhold til at man nå fokuserer spesielt på ett brev av én bestemt dato, om det er rapportert skikkelig og godt nok. Det skjønner jeg på én måte. På en annen måte blir det for meg litt smalt i forhold til et prosjekt som Rikshospitalet.

       Svein Ludvigsen (H) : Nå holder vi på å bruke opp tiden min, men ...

       Vær så god, Christie.

       Werner Christie : Ja, Ludvigsen får avgjøre ...

       Svein Ludvigsen (H) : Jeg spør jo for å få svar ..

       Werner Christie : ... hvordan du foretrekker å bruke tiden.

       Men noen korte refleksjoner, siden du spør om ansvarsfordeling og koordinering. Da vil jeg bare innledningsvis si at vår erfaring med Statsbygg i forhold til andre byggeprosjekter har vært rimelig god. Og når man sammenligner med andre store prosjekter og hvordan de har gått, med private utbyggere og private kontrollører, er det vel ikke grunn til å hevde at Statsbygg har en veldig mye dårligere « record » enn andre. Det de i tilfelle er blitt kritisert for, er, som Totland sier, at de ofte har holdt for hardt på rammene.

       Svein Ludvigsen (H) : Får jeg lov til å avbryte deg der, Christie, fordi Riksrevisjonen, vel noe i ettertid, sier bl.a at Statsbygg ikke har informert dere godt nok, de har ikke organisert planleggingsfaglig tilstrekkelig bevisst, programstyringsprogram er ikke dimensjonert for et prosjekt så stort som dette, det er en svak prosjektstyring for hele prosjektet og ikke gode nok rutiner for å håndtere endringsarbeidet. Hvordan kan dere tre nå sitte her og nærmest frikjenne Statsbygg?

       Werner Christie : Nå var jeg jo ikke ferdig med svaret mitt ...

       Jeg vil ikke frikjenne Statsbygg, men jeg ville sammenligne det med andre, siden det var lagt opp til at andre kanskje ville ha gjort jobben så mye bedre. Det vet vi selvfølgelig ikke noe om, men vi vet at andre som har gjort liknende jobber, ofte har gjort det like galt som dette har vært, uten at det er noen unnskyldning for Statsbygg.

       Når det gjelder ansvarsfordeling, tror jeg vi har et godt system for det i staten - og det er ivaretatt i denne saken. Man kan vel da bemerke at iallfall det ikke ser ut til å være noe stort tema i denne sammenheng hvem som har ansvaret for hvilke deler av prosjektet. Så det burde da være ivaretatt.

       Det man eventuelt kunne reflektere over i forhold til fremtiden, er hvordan man skal klare å koordinere alle behov og innspill som skal skje i en slik sak. Der kan det hende vi bør ta lærdom av denne saken og bidra til enda tettere samordningsmekanismer for nye sykehusbygg, og det er jo et håp om at den erfaringen Norge samler på dette, kan brukes effektivt i Norge, og kanskje internasjonalt, fordi vi har hatt en rekke store bygg.

       Samordning kan imidlertid skape forvirring og uklare ansvarsforhold, og det er en balansegang mellom det å holde et prosjekt innenfor rammene og ha klart styringsansvar - i denne sammenhengen da konstitusjonelt styringsansvar. Og jo mer samordningsfunksjoner man har, jo større fare er det for at man tilslører ansvarsforhold og vanskeliggjør muligheten for å holde rammer og en rask og effektiv fremdrift - siden du bad oss tenke høyt om disse begrepene.

       Svein Ludvigsen (H) : I den sammenheng oppnevnte du dette kvalitetsrådet, og Riksrevisjonen sier jo at man kan stille alvorlige spørsmål ved kvaliteten av det de gjorde.

       Var du fornøyd med de råd og den veiledning som kvalitetsrådet gav deg som statsråd?

       Werner Christie : Jeg hadde ingen spesielle innvendinger mot det. Nå var det ikke kvalitetsrådets viktigste rolle å gi meg råd, heller. Kvalitetsrådets viktigste rolle var å samordne aktivitetene til dem som jobbet konkret med saken. Mitt ansvar var å påse at den samordningen ble ivaretatt, og at alle de som hadde behov for at dette bygget skulle bli vellykket og hadde spesifikke krav å stille til bygget, ble hørt, og at man kunne følge hele byggeprosessen og gjøre de justeringer som var nødvendige underveis. Man kunne helt åpenbart ikke sluttplanlegge alt i minste detalj på forhånd, fordi det var så stort, og, for det andre, fordi premissene jo i noen grad var under bevegelse underveis, som vi kjenner godt til. Medisinsk behandlingsteknologi har endret seg så mye at man kunne poliklinisere en vesentlig del av de pasientene man hadde regnet med som inneliggende pasienter i begynnelsen osv, utstyret ble tyngre og dyrere, og kostnadene for de innlagte pasientene ble større, og de ble også mer personellkrevende enn de var i utgangspunktet.

       Svein Ludvigsen (H) : Men var det ikke slik at dette kvalitetsrådet både skulle overvåke og påvirke totalkvaliteten i hele prosjektet? Og du som oppnevnte utvalget - forstår jeg deg riktig når jeg sier at du nærmest var uinteressert i hva de måtte mene, for det var ikke deg de skulle rapportere til?

       Werner Christie : Nei, det er helt misforstått. Min rolle i forhold til dette var å påse at kvalitetsrådet fungerte, og at de tok stilling til de sakene som de skulle, og meddelte dem til de kanalene de skulle. Og den type rapportering fikk jeg regelmessig. Som jeg sa, var jeg ...

       Svein Ludvigsen (H) : Betyr det at du er uenig med Riksrevisjonen når de sier at man kan stille spørsmål ved kvaliteten av det de gjorde?

       Werner Christie : Ja, spørsmål kan man alltid stille om det meste - så langt er jeg enig med Riksrevisjonen. Men mitt inntrykk var at kvalitetsrådet, som går utenpå de krav som vanligvis stilles i slike sammenhenger, og ble opprettet som en tilleggsforsikring om at kravene skulle bli ivaretatt, gjorde jobben sin og hadde klar påvirkning på resultatet i en gunstig retning. Og jeg var informert om hva de drev med.

       Møtelederen: Da går vi til oppfølgingsspørsmål - først Odd Holten.

       Odd Holten (KrF) : Ja, det går på dette brevet fra Statsbygg, bl.a til Finansdepartementet om rett og slett behovet for overskridelse av rammer i dette byggeprosjektet. Og da er det litt interessant å få rede på: På hvilken måte ble disse usikkerhetene knyttet til kostnader formidlet til Stortinget? Og gjorde man i departementet ekstra anstrengelser etter at Stortinget hadde fattet sine beslutninger, slik at en unngikk å få disse sprekkene?

       Werner Christie : Er dette spørsmål til meg?

       Odd Holten (KrF) : Ja, det er generelt til bordet ...

       Werner Christie : Jeg er ikke helt klar over hvilket tidspunkt og hvilket brev du snakker om. Hvis du kunne presisere ...

       Odd Holten (KrF) : Det er det brevet som det nå har vært henvist til en del ganger. Det er et brev fra Statsbygg, datert 21. mars 1997, hvor de tar sterke forbehold om at på grunn av budsjetteringstid og det hele har de vanskelig for å kunne gi noen sikre økonomiske rammer og fremdrift for prosjektet. - Er det ingen som kan svare på det?

       Bendik Rugaas : Jeg kan ta fatt i det. Det var den perioden jeg satt som statsråd. Da kom det opp tanker om at den framdriften man hadde lagt opp til, at den kanskje ikke - at man ønsket å varsle i tide at her kunne det bli vanskeligere enn som så. Og det ble da departementet, statsråden, gjort kjent med.

       Odd Holten (KrF) : Fikk vi i Stortinget den samme informasjonen?

       Bendik Rugaas : Det gjorde dere åpenbart ikke, siden du spør som du gjør nå. Men igjen, altså: Dette kom i et brev av 21. mars som du refererte til. Dette har jeg her jeg sitter nå - det håper jeg dere skjønner - rimelig liten erindring om, men det går an å finne ut av det.

       Odd Holten (KrF) : Det er jo et veldig sentralt dokument, da, når Statsbygg går inn og gir et så tungt signal. Så det er ikke et hvilket som helst brev jeg refererer til. Det er det som er noe av utfordringen her.

       Bendik Rugaas : Jeg er helt enig med deg i det. Men så skal man også huske at her har det vært sendt ganske mange signaler opp igjennom dette tiåret som vi nå har sett slutten på, og dette er ett av dem. Så kan man vurdere hvor raskt man skal ta fatt i det. Skal dette gå direkte til Stortinget? Det skal behandles i departementet, det skal ses på, det skal være en del konsultasjoner, det skal ses på i forhold til andre departementer - det er en prosess man her skal igjennom. Så fikk vi et regjeringsskifte på høsten. Jeg føler iallfall at min befatning med denne saken er det jeg har sagt nå, at dette ble selvsagt departementet gjort kjent med, og den tilbakemeldingen som Stortinget skulle ha fått, den har da ikke konkret skjedd i min tid - så vidt jeg kan erindre.

       Møtelederen: Vidar Kleppe - til oppfølging.

       Vidar Kleppe (Frp) : Det er jo synd at ikke Gudmund Hernes er her, for Werner Christie var ikke med i den perioden disse brevene er fra. Det skal jo ha sitt forsvar i dette her. Men det har vært flere brev. Og det som betegner - ja, hva skal en si - den kommunikasjonen som Statsbygg har hatt med departementene, er jo at nesten alle dokumentene er unntatt offentlighet. Det er jo et tankekors i seg selv når vi skal inn og granske og finne ut hva som har skjedd.

       Mitt spørsmål går igjen til Totland, og det går på den tiden du satt: Ble du ikke informert, Totland, om at Statsbygg ikke hadde den kompetansen som var nødvendig for å gjennomføre det nye Rikshospitalet og de endringene som også er gjort i stortingsvedtak? Kan du ikke huske, i de mange muntlige samtalene som du også selv sa dere hadde - dere snakket jo daglig - ble det ikke sagt til deg at de ikke hadde kapasitet?

       Nils Olav Totland : Nei, tvert imot var det slik at vi prøvde å forbedre kapasiteten, både i departementet og i Statsbygg. Statsbygg hadde kapasitet til å starte og få i gang byggearbeidene og ordne reguleringssakene og kom i gang i 1994 med grunnarbeidene - jeg husker vel riktig da? - og fremover til 1996. Jeg føler meg ganske sikker på at Statsbygg hadde den kompetansen som skulle til her, men de fikk mye kastet på seg underveis. Og det var vel det som gjorde at det på noen områder ikke ble så godt, slik dere nå påpeker. Men i utgangspunktet mener jeg at Statsbygg tok oppgaven og gikk på med krum hals.

       Møtelederen: Ingen flere oppfølgingsspørsmål? Da går vi til neste hovedutspørrer - Kristin Halvorsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Jeg har lyst til å gå litt inn på det som dreier seg om kapasiteten. Kvaliteten og kapasiteten henger vel nøye sammen. Og hvis det var noe annet enn munnhell det som kom fra noen av dere i stad, om at det var mange store oppgaver, og det var vanskelig å ha full konsentrasjon på alt samtidig, både i Administrasjonsdepartementet eller Planleggingsdepartementet og i Statsbygg, så tror jeg det er ganske viktig for ettertiden å finne ut hvor mange store utbyggingsprosjekter man egentlig har kapasitet til. Kan dere være så snille å konkretisere litt mer det dere sa, hvis det var konkret ment og ikke bare en bortforklaring?

       Bendik Rugaas : Det var iallfall ikke en bortforklaring eller et forsøk på det, men igjen en observasjon av at sånn var det faktisk. Så kan man vurdere hvor stor innvirkning dette har på det som jeg opplever som ditt hovedspørsmål: Er det slik at Statsbygg, hvis det blir for mange ting på tallerkenen, ikke klarer å spise dette på en fornuftig måte? Og det kan vel være. Det er klart at det må man vurdere til enhver tid, og igjen: Det har også skjedd. Statsbygg har fra tidlig på 1990-tallet vært igjennom omlegginger som har tatt sikte på å gjøre organisasjonen mer effektiv, og ikke minst å gå ut og hente inn kapasitet og ekspertise for å takle store oppgaver som kommer, og få den smidigheten som skal til. Jeg mener den prosessen langt på vei har løpt parallelt med det som vi snakker om her, som er Rikshospitalet, og at man faktisk har tatt en del lærdom allerede underveis og er i ferd med å gjøre det enda mer med det Statsbygg nå er i ferd med å sluttføre. Så hvis ditt spørsmål er om det er sånn at man nå virkelig må legge Statsbygg under lupen og se til at de ikke får for mange store oppgaver og oppdrag på en gang, så tror jeg ikke det er der skoen trykker. Det man vedtar i Stortinget at man skal bygge ut, det bør man kunne klare å hente inn ekspertise til både å prosjektstyre og følge opp - det skulle iallfall ikke stå på det.

       Nils Olav Totland : Jeg har ingenting å tilføye.

       Kristin Halvorsen (SV) : Hvis dere var statsråder i dag og skulle bygd et nytt rikshospital fra nå av og framover - det ser ut til at dere ser på det med skrekkblandet fryd ... Men lærdommene for ettertiden er faktisk en vesentlig del av vår komites arbeid. Og én ting er hva dere selv hadde ansvar for. Men hvis dette skulle vært gjort på nytt i dag, den krevende oppgaven som det er å bygge et hospital, med pasientenes krav, pårørendes krav, teknologi som forandres, og med noen kostnadsrammer som er rimelige - hva ville dere gjort da?

       Bendik Rugaas : Det er jo nesten fristende å se på dere som sitter her, og si: Hva ville dere gjort da? Dere er jo de som legger premissene for det som Statsbygg og departementene etter hvert skal iverksette, det som gjelder rammevilkår og det hele. Og igjen, som det har vært pekt på fra flere på forskjellig vis: Det er føringer som er ute og går. Det går på, som vi sier, by - land, det går på regioner, det går på, som Christie var inne på, en viss interessemotsetning - for å bruke et pent ord - mellom forskjellige typer sykehus og det hele.

       Kristin Halvorsen (SV) : Betyr det at ingenting kunne vært gjort annerledes?

       Bendik Rugaas : Jo, det tror jeg nok. Man skulle kanskje ha vært litt mer fast og hårdhendt og sagt fra om at det skulle kanskje vært litt større, det skulle vært tatt litt mer høyde for det i starten. Og det er det lett å se i ettertid. Men dette er jo politikk til syvende og sist. Hvordan får man det til? Alle ønsket å få et nytt rikshospital, og man tenkte på de pårørende og det hele. Men hvordan får man sjøsatt dette på en slik måte at man kommer i gang? Så gjorde man det, og så henger man på ting etter hvert.

       Werner Christie : Jeg skulle ønske det ikke var et hypotetisk spørsmål. Det hadde vært kjempeflott å få være med og bygge enda flere sykehus i Norge. Jeg synes vi kunne investert enda mer både i sykehus og skoler, for disse byggene er nedslitt mange steder i forhold til det vi ser i mange andre sammenhenger, hvor det ikke er så mange pasienter som er så sårbare, eller klienter, hvis vi tenker skoler. Men nok om det.

       Hvis man skulle gjort noe annerledes, tror jeg det blir viktigere og viktigere, iallfall i helsesektoren, å utvide samordningshensynet. Vi vet at helsevesenet er en helhet innenfor landet, men særlig innenfor hver helseregion. En behandlingskjede begynner i en kommune og ender på et regionsykehus. Å planlegge disse uavhengig av hverandre uten et tett inngrep som egentlig bør begynne « bottom up » på faglig nivå, vil være risikabelt og uhensiktsmessig. Derfor er det særlig viktig at man tvinger fagfolk til å snakke godt sammen. Da først er det mulig for politikere på en måte å bygge bro over disse interessemotsetningene, som også Bendik Rugaas nettopp var inne på. For hvis fagfolk spriker, så er det veldig vanskelig for politikere å få trådene til å henge i hop.

       Planlegging bør skje slik som det egentlig er lagt opp til i det senere, at man ber helseregion 1 eller 2 sammen ta stilling til hva som er nødvendige sykehusbygg, og da kan man dimensjonere og planlegge ut fra det. Det går jo an å bygge dem uavhengig av hverandre, fristilte, det er noe annet enn å drive dem fristilt, nemlig. Så selve strukturen bør absolutt planlegges i en helhet. Ellers vil man få en kapitalsløsing som ingen er tjent med, og man vil ofte få veldig dårlig resultat med konkurrerende kompetanse.

       Jeg har lyst til å nevne at jeg sammen med tidligere fylkeshelsesjef i Oslo faktisk foreslo, før dette ble vedtatt, at man skulle se på mulighetene for å planlegge Rikshospitalet og Ullevål sammen som ett prosjekt. Det var vanskelig å få til. Det har jeg full erkjennelse for, så vi måtte bare ta til etterretning det vedtaket som ble gjort, og få til samordningen etterpå. Men det var faktisk slik at fylkesordførerne skrev under denne anmodningen. Så neste gang kan vi jo prøve en gang til å få det til, hvis vi får muligheten til å bygge det. Follo-sykehuset er jo et eksempel som man bør tenke på i denne sammenhengen.

       Nils Olav Totland : Jeg fikk jo ballen på lissa nå, hadde jeg nesten sagt, for for tiden er jeg styreleder på Sentralsykehuset i Akershus - så vi får kanskje lære noe av dette. Jeg skal ikke reklamere for det her og nå i forhold til den regningen som måtte komme der.

       Men det jeg da håper, er at vi er flinke nok og vet hva vi vil ha, at bestillingsverket blir slik, og at man holder fast ved den bestillingen, så de som skal planlegge, vet hva de har å planlegge ut fra, at det dimensjoneres på en slik måte at det dekker de behovene som både ekspertise og andre skjønner må til, og at man står på det standpunktet som er tatt, og ikke blir sulten mens man spiser, for det kan bli litt kostbart. Det er i grunnen den lærdommen som jeg i enkle, logiske ordvendinger kan gi når det gjelder et betimelig spørsmål.

       Ellers er jeg selvsagt enig med Christie i at vi gjerne trenger flere sykehus.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men dette som dreier seg om å bli sulten mens man spiser, er ikke det nettopp det som er utfordringen på denne sektoren? For hvis det tar ti år fra man har vedtatt å bygge et sykehus, til det skal stå ferdig, endrer behovene seg underveis, sånn at den store utfordringen for ettertiden er å finne ut av hvordan man kan klare å dekke sulten mens man spiser - for sånn kommer det til å være, det kommer til å endre seg mye fortere for kommende utbyggingsprosjekter. Og hvordan kan man med endrede forutsetninger underveis klare å ha både kapasitet og kostnadskontroll og samtidig den fleksibiliteten som gjør at du står med et ferdig produkt som ikke ser ut i dag som det gjorde for ti år siden? Det hadde antakelig vært en større skandale faktisk.

       Werner Christie : Jeg er hjertens enig med Kristin Halvorsen i det hun sier nå. Jeg tror det er et veldig viktig innspill.

       Hvis jeg i dag skulle gi en bestilling til et administrasjonsdepartement eller en utbygger, Statsbygg eller andre, på et nytt sykehus - og det har stadig vært problemstillinger også for oss i Hedmark, der jeg er permittert fylkeshelsesjef for øyeblikket - så ville det være med maksimal fleksibilitet, altså et råbygg som på en måte kan tåle store omstillinger. Og dette ble det faktisk tatt rimelig god høyde for da vi bygde nytt rikshospital. Vi visste ikke hvor vi skulle, altså hvordan sluttresultatet ville se ut, men det var reservert tomteareal, og tegningene var laget slik at det var fleksibilitet for visse påbygninger, dersom det skulle vise seg nødvendig. For det eneste man visste sikkert på forhånd, var at dette var et meget dynamisk felt. Og det jeg ser nå der jeg holder til, på vestkysten av USA, er jo at bioteknologi og slike ting antakelig vil gjøre omstillingene i helsesektoren enda mer vanskelige å forholde seg til på forhånd, dynamikken vil være enda større, og måten man driver helsestell på vil kanskje være enda mer annerledes i fremtiden enn det vi har anelse om akkurat nå. Så bestillingen må gå på stor fleksibilitet og vilje til å gjøre tilpasninger underveis.

       Dette bygget som vi i dag har snakket om, var planlagt veldig stramt, og her har man altså en balansegang. Jeg tror det er viktig å legge listen lavt i utgangspunktet, for erfaringen er ganske klar: Legger man romslige rammer, vil de bli brukt uansett. Da er det bedre å legge litt for stramme rammer og så være villig til å revurdere underveis, enn å innbille seg at man skal klare å holde ting på plass innen altfor romslige rammer, med altfor store reserver som på en måte er åpnet opp på forhånd. Så dette er en veldig vanskelig balansegang mellom det å holde et stramt løp underveis og samtidig ha fleksibilitet for utvidelser. Og det kan vel hende at hvis man i ettertid ser på dette bygget, er det selvfølgelig smertefullt når man endrer premisser underveis. Men som du var inne på selv, Kristin Halvorsen, hadde det kanskje vært enda verre hvis det var den opprinnelige planen som bare ble gjennomført fra A til Å, uten at man i det hele tatt tok høyde for forandringer. Da tror jeg dette ville ha blitt en enda ubehageligere høring enn dette har vært - som jeg vil understreke har vært saklig og hyggelig.

       Møtelederen: Og som komitéleder kan jeg i alle fall takke for bidrag til komiteens arbeid med denne saken i fortsettelsen.

       Da går vi på oppfølging - Odd Holten.

       Odd Holten (KrF) : Det er jo selve framdriften av prosjektet som har vært og er et av hovedpunktene, og en vet jo at i møte i den såkalte styringsgruppen har det vært uttalt bekymring for at bl.a dette med pengebruken har vært lav, og at det liksom ikke har skjedd den progresjon og den fremdrift i planen og bygget som det skulle.

       Da er mitt spørsmål: Kom disse bekymringene fram for dere som statsråder? Og i tilfelle: Hva var det dere gjorde for å sette trykk på saken for å ivareta overføring fra et gammelt, umoderne hospital og til et nytt? Det måtte jo skje noe, ikke bare at en konstaterte forholdene i denne styringsgruppen.

       Bendik Rugaas : Jeg får i alle fall ta fatt i det og svare for min periode. De rapportene som kom, som jeg sa tidligere, ble tatt på alvor, og jeg har en veldig god følelse av at i alle fall mitt embetsverk fulgte dette opp overfor Statsbygg og tok de kontakter som det var rimelig å ta i forhold til det andre fagdepartementet, og så på det. Slik at jeg må si igjen: Jeg sitter ikke med en veldig klar detaljkunnskap om dette, som jeg har gjort rede for, men det jeg sitter igjen med som et hovedinntrykk, er at dette tok man alvorlig, man var kjent med at dette var det største prosjektet man hadde.

       Odd Holten (KrF) : Det var ikke mulig å få opp tempoet altså?

       Bendik Rugaas : Jo, det var nå det. Når man ser på det i ettertid, hadde man sikkert gjerne sett at man skulle fått det raskere på plass, men det lot seg altså ikke gjøre - det gjorde ikke det. Så kan man sikkert strides om hvorfor det ble slik. En del nye krav eller forventninger kom inn, og det skulle innplasseres, og dermed ble dette trukket med. Og så er det en rekke ting - jeg nevnte dette med trikken, kollektivløsningene. Dere er vel kjent med at når staten bygger i hovedstaden, er det i alle fall en interessant dialog mellom staten og Oslo kommune til enhver tid som utspinner seg, og det skjedde også her. Det tar også tid.

       Nils Olav Totland : I oppfølgingen av det som Rugaas riktig peker på, må jeg si det slik at da vi endelig kom i gang etter at reguleringsvedtaket var gjort, etter at man hadde fått ordnet opp med Natur og Ungdom i forhold til den gamle låven som ikke skulle rives, osv, og det da var på plass - det var ut i 1994 en gang - var framdriften i min tid slik man måtte forvente. Så fikk jeg et signal en helt annen vei om at noen syntes dette gikk for fort - det gikk over stokk og stein. De signalene fikk jeg fra de som håndterte helse- og miljøspørsmålene i forhold til byggeprosessen, gjennom tillitsvalgte i Fellesforbundet, som var bekymret over at man her ikke tok de nødvendige sikkerhetshensyn, og det var ting som jeg da igjen var nødt til å ta tak i for at man ikke gikk på akkord med slike bestemmelser. Det var i grunnen også en indikasjon på at her var det jammen ikke tempoet man burde være mest oppmerksom på, men den sikkerheten som også lå i framføringen.

       Møtelederen: Et oppfølgingsspørsmål - Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Det er klart at entrepriseformen for bygging av et sykehus eller et hvilket som helst annet bygg har veldig masse å si når det gjelder kostnadene og styring og oversikten over det. Det er klart at når en på det nye rikshospitalet hadde byggherrestyrte tidsforskyvninger og delte entrepriser i et antall på 180-190, blir det veldig vanskelig å gjennomføre. Enten det er endringer i bygninger en skal foreta eller om det er bare småting som en skal justere, er det jo et voldsomt apparat som både tar tid og koster enormt med penger.

       Men mitt spørsmål går igjen til herrene Bendik Rugaas og Nils Totland: Hvem er det etter deres mening som har ansvaret - da tenker jeg på den biten av overskridelsene på ca 1,2 milliarder kr, en del er jo prisstigning og slike ting - hvem er det som har hovedansvaret her? Tar dere på dere ansvaret for det som skjedde i den tiden dere satt som statsråder, eller er det Statsbygg som ikke har utført jobben godt nok?

       Bendik Rugaas : Du vet vel i og for seg svaret på det. Som statsråd tar jeg ansvaret for det i den perioden jeg satt som statsråd. Sånn er det. Men når det er sagt, har jeg pekt på - og det har vel for så vidt flere her gjort - de elementene som er kommet inn i denne prosessen etter hvert, og som har gjort at jeg mener at det ikke er så entydig enkelt som du legger opp til, å si hvem det er som har ansvaret for dette. Altså konstitusjonelt er det statsråden, ja vel, helt klart, men hvis man da går inn og ser på det og skal analysere dette for å få den typen svar som Kristin Halvorsen er ute etter - hvordan kan vi lære av dette og gjøre noe med det? - så lærer man ikke så mye av å spikre en statsråd på veggen. Da må man liksom inn i dette og se på hva som skjer i de forskjellige delene av det. Du har selv pekt på at her er det masse underentrepriser, det er masse forhold som kommer inn. Totland nevner det som har å gjøre med arbeidsmiljø og det hele, slik at den analysen som man kommer til, vil nok være at prosjektet underveis ble tilført en rekke jeg vil si positive elementer som man fant ut måtte inkorporeres, og hver for seg førte dette til dels til et tidstap og også en kostnadsøkning. Men igjen, når man får lent seg tilbake og ser på resultatet, tror jeg at man retorisk kan vri på det og si: Hva ville det kostet å få dette sluttproduktet på en annen måte, hvis det er det sluttproduktet vi skal ha?

       Nils Olav Totland : Hvis jeg også skal få lov til å være litt retorisk, forstår jeg det nesten slik at i den perioden jeg var statsråd, så brukte man for lite penger. Og det kom av at man var i ettertid. Man lå etter helt til man kom fram til slutten av 1996 da prosjekteringen for det nye var kommet.

       Så er det dette forholdet med mange entrepriser, og der synes jeg Vidar Kleppe har et godt poeng. Men slik jeg skjønner det som legmann, er det blitt slik nå i norsk byggeindustri at det er slik man fører det fram. Det er det vanlige. Det er i hvert fall unntak om det skjer på en annen måte, med prosesser knyttet til både tid og krav på en slik måte. Det var vel noe vi lærte da vi hadde OL på Lillehammer, har jeg et visst inntrykk av, at det i denne bransjen kom inn en del slike holdninger og slike ting, og det tror jeg vi bare må leve med. Jeg tror ikke en fattig liten statsråd har noen muligheter til å få snudd om på det, selv om han gjerne ville noen ganger.

       Møtelederen: Svein Ludvigsen - til oppfølging.

       Svein Ludvigsen (H) : Først en liten bemerkning til Christie som antydet at det ikke hadde vært så ubehagelig som han kanskje hadde fryktet. Det kan da kanskje være grunn til å minne oss alle sammen om at dette er ikke en rettssak, men en høring, og at det er vel så viktig å lete fram lærdom som å lete fram syndebukker.

       Så dette med å holde fast på bestillingen kontra å være fleksibel og ha kontroll. I et så komplisert byggeprosjekt som dette, med en medisinsk og teknologisk utvikling som har vært enorm i løpet av disse åtte årene, er mitt spørsmål: Legene og profesjonene på sykehuset, som jo har vært aktive i denne perioden, har de først og fremst rapportert og påvirket Statsbygg eller departementet, og har deres påvirkning i tilstrekkelig grad vært rapportert inn til Stortinget i form av endringer? Jeg minner f.eks om det som Riksrevisjonen sier om endringene i 1996, hvor de helt klart sier at Sosialdepartementet ikke har rapportert godt nok til Stortinget.

       Werner Christie : Jeg vil også understreke at det formålet som jeg opplever ved dette, helt klart er at det er ønskelig å gjøre erfaringer fra disse sykehusbyggene vi står oppe i nå. Jeg tror faktisk de erfaringene vil være veldig interessante i både organisasjonsteori og statsvitenskap, men de vil også kanskje være interessante som - jeg holdt på å si - konsulenttjenester på det internasjonale markedet, fordi vi har hatt en del store utbygginger, og det er stor interesse for hvordan vi løser våre utfordringer på dette området ettersom vi har en sterk offentlig tradisjon for slike ting. Så det var nå bare en kommentar.

       Ubehaget knytter seg til det at man har skapt seg forventninger som man eventuelt ikke har fått innfridd, og man kan diskutere hvor stort det er i denne sammenhengen. Det er i hvert fall delvis skapt forestillinger underveis som man føler ikke har blitt akkurat slik som man forventet seg i utgangspunktet, og det er alltid ubehagelig, særlig for dem som har ansvar.

       Når det gjelder spørsmålet om hvordan brukernes signaler ble kanalisert inn, så var Brukerrådet en svær organisasjon som gav brukerråd for avdelingene, mens brukergruppene var knyttet til den helt spesifikke lille enhet inne på sykehusene, og så ble vel dette koordinert i noe som jeg mener å huske de kalte brukerstyret - jeg har ikke dette organisasjonskartet foran meg - og så ble dette kanalisert inn som tilrådinger i byggeprosessen. Det er vel verken hensiktsmessig eller et formål at disse sakene topper seg opp mot departementet og slikt hvis de kan ivaretas underveis. Der det måtte oppstå uavklarbare konfliktsituasjoner eller uenigheter, hender det jo at disse ender hos statsråder og regjering, og det er i så fall meget hensiktsmessig og ønskelig, men i den grad man kan avklare ting lavere ned, er det selvfølgelig ønskelig, og det er vårt inntrykk at det ble det gjort i disse sammenhenger. Jeg vet ikke om det er et fyllestgjørende svar på spørsmålet ditt? Jeg utdyper det gjerne hvis det er ønske om det.

       Svein Ludvigsen (H) : Jeg synes ikke det var så fyllestgjørende, men jeg får bare stille et spørsmål.

       Werner Christie : Da beklager jeg det.

       Møtelederen: I det så ligger det at det var et fyllestgjørende svar.

       Da går vi til siste hovedutspørrer, Inger Lise Husøy, før saksordfører får stille sine avsluttende spørsmål til slutt.

       Inger Lise Husøy (A) : Jeg tror jeg kort skal skissere hva som er saken, og det er at det har vært en rekke utvidelser. Arealrammen har økt, og behandlingskapasiteten har økt, og så har vi fått forsinkelser som har blitt fordyrende, og vi har fått sprekker, og åpningen kom langt senere enn det man hadde planlagt.

       Og så er det mange som mener at dette er en skandale, og leter etter syndebukker, som Ludvigsen mente vi ikke skulle gjøre egentlig. Men det som er viktig - som også Ludvigsen var inne på - er ansvarsdelingen mellom storting, regjering og Statsbygg. Og Statsbygg har blitt syndebukken. Jeg synes det er ganske lettvint og overflatisk å fokusere så mye på Statsbyggs rolle, selv om jeg godt kan se at både embetsverket og Statsbygg her ikke har gjort jobben godt nok. Jeg vil også si meg veldig enig i det som er sagt om bestillerrollen, at man har en målbeskrivelse som er presis, og at man legger premisser, og det er jo Stortinget som langt på veg legger premissene. Det kommer ikke Stortinget utenom. Jeg kjenner Stortinget ganske godt, og jeg vet at i enhver stor utbyggingssak, i særdeleshet hvis den skal lokaliseres i nærheten av Oslo, får man en diskusjon om knappest mulig rammer. Størst mulig bygg med knappest mulig rammer, slik kan det sies veldig svart/hvitt i den sammenheng. Da er spørsmålet mitt til alle de tre tidligere statsrådene: Er det slik at Stortinget på en måte ikke er sitt ansvar voksent når det legger inn premisser som på en måte umuliggjør en annen prosess enn den vi har?

       Møtelederen: Hvem føler seg kallet?

       Bendik Rugaas : Det er i alle fall et stort spørsmål, la meg si det slik. Jeg tror jeg overlater til Stortinget å vurdere det, men jeg kan i alle fall gjenta den observasjonen som jeg gjorde innledningsvis, og utvide den: I prosjekter som dette synes jeg egentlig at man bør innrømme at man er nødt til å ta inn en del ting underveis. Kjører man en byggeprosess som er forutsatt å skulle gå over tre-fire-fem år, ligger det på en måte i kortene at det må komme inn noe og man må kunne justere for det. Det har vel litt å gjøre med at man kanskje lever med forestillingen om at her gjør man et vedtak, man trekker opp en firkant, og så skal det være innenfor den firkanten at slik skal det leveres fem år fram i tiden. Vi vet vel etter hvert at slik er ikke verden. Hvis man får tilpasset det virkelighetsbildet man skal ha, vil det bli litt lettere å leve med, at man på en måte innrømmer at det kommer noe til etter hvert. Det var også Christie inne på. Det betyr ikke at man skal bevilge i pose og sekk. Man skal gjøre en nøktern bevilgning så godt som det lar seg gjøre der og da, men ha med seg i bagasjen at det kan være at det kommer noe underveis. Da slipper man disse skandaleoppslagene, hvor det med en gang heter at her har man en overskridelse, det er en skandale. Det er ikke nødvendigvis det. Det er mye sunn fornuft som har gått inn i de brukerpåvisningene og de kvalitetssikringsmekanismene som Christie har referert til her, som det ville være helt tøvete å ikke ta hensyn til, bare insistere på at man skal holde seg til de rammene som er trukket opp. Det synes jeg man skal ta med.

       For å komme med noe som kan muntre opp forsamlingen: Darwin P. Erlandsen skrev en gang - han skrev mye fornuftig - og dette er til min kollega her ved siden av: Et kranium kan overhodet ikke uttrykke mimikk; i bunn og grunn kan vi derfor si at ethvert smil er overfladisk. Det er slik jeg føler her også, at noe av det vi holder på med, blir lett litt overfladisk. Å snakke om skandaler i en slik sammenheng som dette, er kanskje ikke det vi skulle gjort.

       Werner Christie : Vi ble invitert til å kommentere om Stortinget hadde vært sitt ansvar voksent. Jeg tror ikke jeg heller vil være med på å snu denne høringen, det er vel vi som er under utspørring. Men hvis man ser tilbake, ser man jo at stortingsdokumentene stort sett avspeiler alle vurderinger som har vært gjort, på en bred og ganske nøktern måte, og de avspeiler også det vi har snakket en del om i dag, kompleksiteten i prosjektet, dynamikken og utviklingen over tid. Som du selv var inne på da du raskt skisserte historikken i dette, har man forsøkt så langt man fant det rimelig, å holde seg til de opprinnelige premissene. Men når man ut fra situasjonen og ut fra endringer som gradvis trengte seg på, følte seg overbevist om at det var nødvendig å utvide prosjektet, så gjorde man det. Det kan man si er en svikt i forutsetningene, eller man kan si at det er en fornuftig tilpasning til tidene - og det må vel være ett av Stortingets første ansvar å være à jour med de tider man lever i, det være seg i forhold til teknologi, ideologiske forandringer osv, som Stortinget nettopp skal være et uttrykk for, og det har man absolutt kunnet si i denne saken.

       Det er et annet moment jeg også har lyst til å vise til. I alle slike sammenhenger i offentlig virksomhet, særlig i et byggeprosjekt som dette, er det mange sterke krefter som er i sving, og beslutningsprosessene antar derfor mye karakter av en forhandling mellom mange ulike sterke interesser. Særlig når ting går over tid og det er snakk om å få til et best mulig resultat til lavest mulig kostnader, får også dette enda mer karakter av en forhandling, hvor man prøver å få en så lav pris som mulig i utgangspunktet og så slipper opp litt underveis når man ser seg helt nødt til det. Jeg har tenkt mye på det, det er jo slike budsjettprosesser som vi har vært igjennom i alle år alle sammen, og det er antakelig dårlig psykologi å skulle slippe opp for mye i utgangspunktet for å sikre alle usikkerheter med én gang, for da vil pengene bli brukt uansett. Derfor har f.eks Statsbygg gjort det slik at de har en sikkerhetsmargin, men felles for alle prosjekter. Så istedenfor å ha 10 % sikkerhetsmargin på hvert prosjekt, har de gått ned på 2,5 % for alle prosjekter samlet, nemlig gitt at marginen ikke skal brukes for mer enn noen av prosjektene osv. Det er denne type forhandlingsstrategi man også må ha med seg, at premissene skal være så stramme at de kan måtte bli brutt underveis, og det har da skjedd i denne saken. Men jeg synes Stortinget har forholdt seg ryddig til det, og det er i alle fall ikke der problemet har ligget, hvis det er noe problem.

       Nils Olav Totland : Jeg synes at uttrykket skandale er et sterkt uttrykk i forhold til prosjektet. Noe kunne vært gjort bedre - det tror jeg vi alle kan si - men å si at det er en skandale, synes jeg er sterkt.

       Så Statsbygg som syndebukk: Jeg har prøvd her så godt som mulig å gi det svar at Statsbygg ikke bør fremstå som det, og det gjør jeg ikke bare for å frita meg selv, som hadde det overordnede ansvaret for det Statsbygg foretok seg. Men hvis jeg skulle summere opp sånn totalt sett, synes jeg det er litt synd hvis det er det inntrykket som nå står igjen, at her har det meste gått galt - når jeg tenker på alle de menneskene både i departementene, i Statsbygg og selvsagt også her i Stortinget som tok ansvar og prøvde å gjøre det best mulige ut av situasjonen, som stod på så godt de kunne, ikke minst i Statsbygg, og som kanskje, som jeg sa tidligere, tøyde strikken i lengste laget og ikke satte foten ned tidsnok, men mente de skulle få det til underveis. Det synes jeg at vi både som politikere og administratorer skal være villige til å honorere litt og ikke bare sette søkelyset på hvor vi kan finne noe som har vært litt ute av styring. Det får vi bare beklage. Men i forhold til et krevende prosjekt som dette, ikke minst ut fra det Kristin Halvorsen var inne på i forhold til den medisinske utvikling og hele den biten der, tror jeg, hvis jeg skal ha en sluttreplikk på akkurat hvordan vi skal dimensjonere fremover, at vi skulle slutte å telle senger og heller begynne å se på hvilke arealer vi har til disposisjon for å kunne få dette til på en skikkelig måte for Helse-Norge.

       Inger Lise Husøy (A) : Jeg har et spørsmål til.

       Møtelederen: Vi har gått litt over tiden, men du får stille et kort spørsmål som ikke gir foranledning til en ny lang runde.

       Inger Lise Husøy (A) : Nei, det gjør ikke det. Spørsmålet er til Christie.

       Jeg skjønner at dere ikke vil svare annerledes enn dere gjorde. Men når vi skal trekke konklusjoner, er det viktig at Stortinget ikke driver underbudsjettering av store prosjekter også, men det er jo det vi må jobbe videre med.

       Spørsmålet mitt går på dette som Christie var inne på, at hvis man har for romslige rammer, blir de brukt. Det er også noe av det problemet som Stortinget har når vi skal budsjettere, at vi budsjetterer stramt for at pengene på en måte skal snus før de blir brukt, i stedet for å åpne opp for sløseri. Da går vi inn på en kultur i departementene - i det offentlige kanskje - som går ut på at man bruker det man får. Er det noe der? Kunne vi hatt andre styringsmekanismer uten at vi gir en økonomisk ramme? Var det det du mente da du kommenterte det på den måten du gjorde?

       Werner Christie : Nei, jeg mener ikke det. Men i forbindelse med et prosjekt som dette, som går over 13 år, er det klart at man må være innstilt på heller å gjøre justeringer underveis enn å tro at man med sikkerhet kan gi det endelige tallet for prosjektet i starten. Hvis man skal være sikker på at man når det tallet, må man nemlig legge inn så mange sikkerhetsmarginer på alle priser, forbruk av materialer og på « overall » sikkerhet for renter, oljepriser og whatever at det vil være meningsløst. Det er mye bedre å legge et stramt løp, som det er tradisjon for, og tilpasse seg underveis. Men at man gir større rammer, gjør at man merker presset fra mange saker innenfor en ramme, og så tilpasser man seg stort sett best. Erfaringene med rammebevilgninger er faktisk at folk utnytter pengene kanskje vel så godt som med andre finansieringssystemer, fordi man da blir veldig bevisst på hvordan man skal få dekket flest mulig av sine behov, og det gir et veldig godt incentiv på mange måter.

       Jeg er ikke så bekymret for denne styringen av byggesaker, jeg er mye mer bekymret for finansiering og styring av den løpende helsetjenesten og pasientbehandling i landet, for der er ikke tilpasningene raske nok i forhold til de behovene som kommer.

       Møtelederen: Oppfølging fra Odd Holten.

       Odd Holten (KrF) : Jeg er jo litt overrasket over spørsmålsstillingen til Inger Lise Husøy når hun begynner å vende spørsmålene til om Stortinget har gjort jobben. Jeg trodde jo at høringen faktisk gikk på - og at det er derfor vi nå har inne tidligere statsråder i saken - at vi skulle forsøke å finne fram til om Rikshospitalet har fått den fremdrift det skulle ha ut fra både de kostnader og de vedtak som er fattet i Stortinget. Jeg er jo glad for at ikke de statsrådene som er invitert her nå, begynner å bedømme vår situasjon, for jeg tror det må være ganske klart at det er en forskjell mellom de vedtak som fattes her, og de oppgaver som dere som statsråder var satt til å utføre i dette store og omfattende prosjekt.

       Men jeg føler vel i forbindelse med det som Totland var inne på, der han sier at Statsbygg gjorde så godt de kunne, at det faktisk ikke er nok å gjøre så godt de kunne, og de gikk da kanskje lenger enn de burde. Det er da jeg tror at det hadde vært helt nødvendig for dette tunge prosjektet at vi hadde fått signaler tilbake, nettopp som Statsbygg for så vidt også har skrevet i det brevet. Vi ønsker at kostnadsrammene må ses nærmere på, og vi er nødt til å se nærmere på også de tekniske utredninger. Hadde vi fått disse signalene tilbake, hadde vi kommet i en bedre dialog. Det føler vi at vi ikke fikk, og det er der noe av poenget ligger. Det er da det kanskje blir farlig, også overfor Statsbygg, at vi skyter på en som ikke burde vært skutt på, for de har egentlig i prinsippet gitt signal til overordnet myndighet, nemlig departementene, men vi har ikke fått beskjedene. Er det noe svar på det?

       Bendik Rugaas : Når du sier at dere, altså Stortinget, ikke har fått beskjedene: Hvis vi nå ikke bare ser på det ene brevet som er referert her, men på hele den prosessen som har gått gjennom 1990-tallet, har jo Stortinget via Statsbygg, via fagdepartementene, fått vite om utviklingen, hvordan dette har skjedd, og det har da avstedkommet endringer av rammevilkårene i Stortinget.

       Odd Holten (KrF) : Men det skjedde ikke på de tidspunktene hvor vi hadde behov for å få dem.

       Bendik Rugaas : Men igjen: Mitt poeng er at nå tar man fatt i dette ene brevet og sier at hadde vi fått det, hadde ting vært vesentlig annerledes. OK, det er mulig at de hadde vært vesentlig annerledes, men jeg er ikke helt sikker på at forløpet og utviklingen hadde endret seg så dramatisk i forhold til det vi er i ferd med å sluttføre nå i dag.

       Møtelederen: Ingen flere oppfølgingsspørsmål? Da avslutter vi med siste runde, avslutningsspørsmål - sakens ordfører, Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, leder, jeg må bare si at denne høringen har tatt en veldig interessant vending, og jeg må for egen del si at her har vi også behov for å høre andre aktører på det gjeldende tidspunktet - både den finansministeren som satt på det tidspunktet, og andre må muligens inn - for verre ansvarsfraskrivelse enn det vi har hørt her nå, det synes jeg er et tankekors. Hvis det er slik at dere som statsråder har sittet sentralt i dette prosjektet - og du, Bendik Rugaas, skulle til og med ha det overordnede ansvaret når det gjaldt koordinering og samordning - og ikke er kjent med dette, og det er ikke bare ett brev som har gått fra Statsbygg til departementene, det er flere brev som går på det samme, er det meget oppsiktsvekkende etter mitt syn.

       Så jeg må spørre på nytt, for det er helt vesentlig for den jobben vi skal gjøre i kontrollkomiteen, der vi har til behandling Riksrevisjonens Dok.nr.3:07, og der heter det følgende - jeg tror jeg må presisere det i hvert fall for to av herrene som sitter i panelet:

       Så er det Dok.nr.3:11:

       Altså: Det er vår jobb å gjennomgå og se på dette. Det er ikke vår jobb å rosemale og fortelle om alt som har vært bra, og som har vært fint i dette prosjektet, og hvor viktig dette har vært for nasjonen Norge og for de forskjellige helseregionene. Vår oppgave er å gjennomgå de rapportene vi har fått fra Riksrevisjonen, for å få svar på de spørsmålene vi har, om det er manglende styring, om kostnadene som er ute av kontroll, og ikke minst det siste som er blitt presisert og sagt fra flere her, nemlig: Har Stortingets organer blitt informert? Når en da får en slik framstilling som en får, når en endelig har fått ut dokumentasjon fra Statsbygg der de gang på gang i brevs form - og også som Totland var inne på i stad, muntlig daglig var i kontakt med departementene - og de ikke har klart å gi den informasjonen så klart og konsist når vi sitter med brev som skriftlig uttrykker dette tindrende klart, og Stortingets organer ikke er blitt bedre informert fra de gjeldende statsrådene, er det et tankekors både for bygningsprosjektet og for hele forvaltningen at vi har statsråder som faktisk ikke har informert videre.

       Jeg vil gi dere en sjanse, spesielt Rugaas og Totland. Werner Christie var ikke så sentral på den biten når det gjaldt informasjon og den tilleggsproposisjonen som gikk til Stortinget, det var det Gudmund Hernes som var, så jeg håper han kommer inn til høring neste mandag. Så mitt spørsmål til dere er: Kjente dere altså ikke til at Statsbygg gang på gang advarte forskjellige departementer om dette?

       Bendik Rugaas : Først, la meg si når du starter med en bredside om at vi sitter her og bedriver ansvarsfraskrivelse, at jeg ikke er enig i den beskrivelsen - la det være helt klart! Jeg mener å ha sagt underveis at selvsagt har jeg som statsråd et ansvar, og det har også mine kolleger her sagt, så den synes jeg ikke du skal la henge i lufta.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men det er jeg som stiller spørsmålene som saksordfører, og det er jeg som må få svar på det ...

       Bendik Rugaas : Men jeg har lov å ta til motmæle mot noe slikt ...

       Vidar Kleppe (Frp) : ... og da synes jeg du skal svare på det.

       Møtelederen: Jeg regner med at komiteen selv, på eget grunnlag, kommer til de riktige konklusjonene.

       Bendik Rugaas : Ja, det er greit, men jeg må få lov til å reservere meg mot en slik karakteristikk. Det er det ene.

       Det andre er at Statsbygg har tatt opp forhold rundt Rikshospitalet i en rekke brev til Administrasjonsdepartementet og til Planleggings- og samordningsdepartementet, og de er blitt håndtert før min tid, i min tid og etter min tid. Det du sier nå, er at akkurat dette brevet hadde du sett var blitt grepet fatt i og sendt mer ekspeditt til Stortinget. Det har ikke skjedd, men det som kom fram av tankegods i dette brevet, er tatt med i den videre prosessen, og har også fått følger ...

       Vidar Kleppe (Frp) : På hvilken måte er det tatt med videre i prosessen?

       Bendik Rugaas : I det som har hatt å gjøre med samtaler mellom de to fagdepartementene for å ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men til Stortinget?

       Bendik Rugaas : Til Stortinget? Der har jeg ikke noe slik at jeg kan gi deg en dato på et brev som ble sendt til Stortinget, og en orientering ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg snakker ikke om en dato på et brev, men jeg snakker om at når Stortinget får beskjed, Rugaas, om at utvidelsen utløser ikke krav om ny utredning etter plan- og bygningslovens bestemmelser om konsekvensutredning, når Statsbygg gang på gang skriver til forskjellige departementer og sier at de har ikke det nødvendig program, de har ikke et kalkylearbeid, de har ikke kostnadsrammen for dette, så er jo det helt vesentlig for den jobben og gjennomgangen vi skal ha. Og da er mitt spørsmål igjen: Hvorfor kommer ikke det videre til Stortinget på en egnet måte?

       Bendik Rugaas : I den perioden da jeg satt, mener jeg at dette i forskjellige dokumenter er formidlet til Stortinget, men jeg kan være enig med deg i at slik det ser ut nå, når jeg ser tilbake, så hadde det jo helt klart vært en stor fordel å kunne klaske et dokument i bordet og si at dette ble uttalt i klartekst sånn og sånn.

       Det som går på økonomien i det, det er å komme tilbake og si at her er det kommet så mange krav om å utvide prosjektet at dette vil måtte få økonomiske følger.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men de utvidelsene og de økonomiske rammene har jo vært behandlet i Stortinget opp gjennom tiden.

       Møtelederen: Vidar Kleppe ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Det er jo jeg som har taletiden her, oppsummering, og det går av min taletid når de andre svarer, når de utreder og ikke svarer på det jeg spør om.

       Møtelederen: Jeg regner med at komiteen får komme tilbake til hvordan vi skal gjennomføre høringene. Det ligger ikke i opplegget for høringene at man nærmest i de avsluttende spørsmål skal gi konklusjoner, som ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Men komitéleder, i respekt, jeg vil jo ha svar på de spørsmålene jeg har om det som er det vesentlige i saken ...

       Møtelederen: Ja.

       Vidar Kleppe (Frp) : At det er blitt flott på Gaustad, og at vi har fått et fint sykehus, og at det kanskje til og med er blitt billig i forhold til hva andre prosjekter har kostet, er greitt nok, men det er ikke det vi gjennomgår når vi skal ha svar på disse dokumentene - og det må du ha respekt for.

       Møtelederen: Rugaas får ordet.

       Bendik Rugaas : Hvis jeg bare kan fortsette: Jeg har hele tiden forsøkt å si at du har tatt fatt i dette ene dokumentet, som er ett element i noe som går over veldig lang tid. Det har jeg prøvd å besvare. Jeg har også vist til de forskjellige elementene som er kommet inn i dette, og som jeg mener gir en rimelig god forklaring på at dette prosjektet har trukket ut i tid. Når du så bruker din avslutning til å ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja!

       Bendik Rugaas : ... tildele meg karakteristikker - de står selvsagt for din regning, det må de gjerne gjøre - føler jeg at jeg i alle fall ikke skal ha sittende på meg at jeg som ansvarlig statsråd har sittet her og sagt at dette fraskriver jeg meg ansvaret for. Det gjør jeg altså ikke.

       Vidar Kleppe (Frp) : Nei, men det kunne nærmest høres sånn ut, at alt var så greit og fint her. Og da er mitt spørsmål om de konkrete tingene, om manglende informasjon til Stortinget, helt vesentlig, slik som jeg og mitt parti ser dette.

       Vi har hatt høringer her før, både om Gardermoen og andre ting, og det er helt normalt å stille slike spørsmål. Det er ikke noen vits i å ha en hyggelig koseprat om alt som er bra, selv om det også er hyggelig i og for seg.

       Møtelederen: Nå mener jeg at Kleppe går litt for langt i å gi karakteristikker av denne høringen. Jeg vil som komitéleder fastholde at statsrådene har forsøkt å gi svar på de konkrete spørsmål som komiteens medlemmer har stilt, og hvis det er slik at enkelte av komitémedlemmene føler at det er ubesvarte spørsmål, er det også anledning for komiteen å følge dem opp, gjerne også i skriftlig form.

       Rugaas - hadde du noe mer å si som svar? Hvis ikke, får Totland anledning til å gi et svar.

       Nils Olav Totland : Jeg håper ikke det sitter igjen det inntrykket, komitéleder, at jeg har uttrykt det slik at jeg har tatt noen ansvarsfraskrivelse. Jeg tar det ansvaret, selvsagt gjør jeg det, også på vegne av Statsbygg, som lå under det departementet de tre årene.

       Nå er ikke jeg, om jeg får lov å si det helt til slutt, komitéleder, overrasket over at saksordføreren vil innkalle andre, det leste jeg i Verdens Gang før helgen.

       Vidar Kleppe (Frp) : Det var en vurdering.

       Møtelederen: Det er også ukjent for komitélederen at det spørsmålet i det hele tatt har vært drøftet - men ingen flere kommentarer til det.

       Jeg vil gjerne benytte anledningen til å avslutte denne høringen ved å takke Bendik Rugaas, Werner Christie og Nils Totland, som har stilt opp og tatt imot invitasjonen til denne høringen.

       Vi vil ta en pause fram til kl. 13.30.

Høring med tidligere helseminister Dagfinn Høybråten, tidligere planleggings- og samordningsminister og arbeids- og administrasjonsminister Eldbjørg Løwer og tidligere arbeids- og administrasjonsminister Laila Dåvøy

       Møtelederen: Komiteen fortsetter høringene knyttet til to rapporter fra Riksrevisjonen. Jeg skal ikke gjenta titlene på dem, alle vet hva de dreier seg om. På komiteens vegne vil jeg få lov til å ønske tre tidligere statsråder vel møtt til denne høringen, først Dagfinn Høybråten, som var helseminister i tidsrommet fra 17. oktober 1997 fram til 17. mars 2000. Sammen med deg har du Eldbjørg Løwer, som først startet opp som planleggings- og samordningsminister og deretter var arbeids- og administrasjonsminister, det var innenfor tidsrommet fra 17. oktober 1997 til 15. mars 1999 - det som fulgte etterpå i Forsvaret, hører ikke med til Rikshospitalet - og endelig Laila Dåvøy, som var arbeids- og administrasjonsminister i tidsrommet fra 15. mars 1999 fram til regjeringsskiftet 17. mars 2000. Velkommen skal dere være alle tre.

       Uten igjen å gjenta for mye vil komiteen kort fortalt gjennomføre denne høringen på følgende måte: Først åpner saksordføreren, dernest følger komiteens medlemmer opp. Vi har 10 minutter til rådighet hver, inklusiv svarene som blir gitt. Det innebærer - det ligger i sakens natur - at svarene skal være så korte og konsise som mulig, men det er selvfølgelig under forutsetning av at også spørsmålene er likedan.

       Da starter vi opp denne høringen med saksordføreren, Vidar Kleppe. Ordet er ditt!

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg takker for det, leder. Jeg ønsker de tre tidligere statsråder selvsagt velkommen, og håper at dere kan være med og bidra til at vi får svar på en del av de spørsmålene vi har i tilknytning til disse to rapportene fra Riksrevisjonen. Vi har jo hatt andre også inne til høring i dag - jeg vet ikke om dere har fulgt høringene - og som en oppfølging av det er det naturlig for meg som saksordfører å sette spørsmålstegn ved ikke minst den informasjonen som er blitt gitt fra Statsbygg som byggherre til departementene. Vi hadde en runde med de tre tidligere statsråder som var inne til høring, og de kjente ikke noe særlig til at Statsbygg hadde kommet med informasjon. Så da er mitt spørsmål til dere alle tre, i og med at Statsbygg har vært så sentrale her: Kjenner dere til at Statsbygg har advart når det gjaldt den utbyggingen og endringer som var i 1996, de hadde ikke det nødvendige program-, skisse- og kalkylearbeid for utarbeidelse av forslag til kostnadsrammer før de ble behandlet i Stortinget?

       Dagfinn Høybråten : Statsbyggs rapportering har jo vært til de organer som er etablert i byggeprosjektet, og derigjennom til de berørte departementer, og jeg har i hele den tiden jeg har stått som helseminister, forholdt meg til Statsbyggs kvartalsvise rapporter og - som vi kanskje kan få anledning til å komme inn på - i de senere faser til en langt hyppigere rapportering. Men når det gjelder den konkrete brevvekslingen som det her siktes til, var det en brevveksling som fant sted før jeg kom til som statsråd.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men har du sett brevene i ettertid og satt deg inn i den brevvekslingen? Du har vel sikkert gjort det i et sånt prosjekt, og det er det jeg er ute etter: Har du sett dem?

       Dagfinn Høybråten : Jeg ble først kjent med denne brevvekslingen i forbindelse med at prosjektet sprakk og det var behov for forklaringer.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, har noen av dere ...

       Dagfinn Høybråten : Jeg har lyst til å føye til, hvis jeg får lov, leder, at da prosjektet sprakk og vi måtte til Stortinget med en ny kostnadsramme, ble det jo gjort et meget grundig arbeid, ikke bare ved at Statsbyggs anbefalinger av kostnadsramme ble lagt til grunn, men det ble også foretatt en ekstern kvalitetssikring fra departementenes side før forslag om endelig ny kostnadsramme ble lagt fram for Stortinget.

       Eldbjørg Løwer : Saksordfører, jeg har heller ikke vært kjent med brevvekslingen. Jeg har vært gjort kjent med de konsekvenser som kom ut av den prosessen, eller den diskusjonen, og fikk informasjon om at utvidelsen i 1996 medførte en del usikkerhet og press på å klare det innenfor tidsrammen, men brevvekslingen har jeg ikke vært kjent med.

       Laila Dåvøy : Jeg ble for noen måneder tilbake kjent med at det var gått et brev fra Statsbygg, og jeg mener å huske at det må ha vært i forbindelse med at det ble signalisert at det skulle komme høring, og jeg begynte å lese meg opp på saken. Men for øvrig når det gjelder prosjektet sett i vår tid, vil jeg kanskje spesielt vise til Veritas' rapport - som ble initiert av tidligere statsråd Løwer i 1998 og ble ferdig i mars 1999 - som på en måte skulle kvalitetssikre kostnadene noe. Mer kjenner jeg heller ikke til det, det har aldri vært saksbehandlet fra min side selvfølgelig - det var jo lenge før min tid denne brevvekslingen eventuelt skal ha foregått.

       Vidar Kleppe (Frp) : Så jeg kan tolke, i hvert fall Høybråten, som har god oversikt over hele dette prosjektet i og med at han har gått inn og sett på det som tidligere har vært, at han er kjent med at i en tidlig fase her og i 1996 kom Statsbygg med hentydninger, og ganske klare for så vidt, både til Finansdepartementet og Sosial- og helsedepartementet om at kostnadsrammene og skisseprosjekt og slike ting ikke var på plass? Er det riktig forstått? Det er ganske vesentlig at jeg får det tindrende klart.

       Dagfinn Høybråten : Det foregikk - dette har jeg da etter at prosjektet sprakk, hatt foranledning til å sette meg inn i. Før det skjedde, sa jo alle rapporter at dette var i rute og man ville kunne flytte inn - som var mitt anliggende - på det forutsatte tidspunkt. Men jeg har da i ettertid hatt anledning til å sette meg inn i den brevveksling som var. Det er riktig at det var en brevveksling i forbindelse med at regjeringen høsten 1996 i et tillegg til statsbudsjettet foreslo en betydelig utvidelse av prosjektet, og så varslet man der at man ville komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett med kostnadsrammen. Forut for den proposisjonen til Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, som altså var våren 1997 og før vi tiltrådte, var det en slik brevveksling mellom Statsbygg og Finansdepartementet, hvor Statsbygg pekte på at det hadde vært knapp tid, at det forelå et skissemessig grunnlag, men hvor Statsbygg likevel anbefalte en kostnadsramme som senere da ble godkjent av Finansdepartementet og ble lagt fram for Stortinget. Og det var jo denne vedtatte kostnadsrammen som vi styrte etter da vi kom.

       Vidar Kleppe (Frp) : Det blir kanskje litt hypotetisk av meg å stille spørsmålet, men hvis du hadde vært statsråd på den tiden der, og du hadde fått den informasjonen som Statsbygg har gitt både til Finansdepartementet og andre departement som har vært inne i bildet her, hadde du stoppet opp og sagt at dette må vi gjennomgå slik at Stortinget får en skikkelig og grundig informasjon før de tar sin beslutning?

       Dagfinn Høybråten : Jeg synes ikke det er naturlig nå at jeg som avgått statsråd setter meg til doms over hva andre statsråder før meg burde ha gjort og ikke gjort i en slik situasjon. Jeg vil bare konstatere fakta. Jeg skal svare her for den informasjon jeg har gitt til Stortinget i min tid. Og jeg mener at jeg har gitt fortløpende og ordentlig informasjon på alle punkter underveis i denne saken.

       Vidar Kleppe (Frp) : Da har jeg egentlig ikke flere spørsmål, leder - og jeg er enig i at Høybråten har gjort et godt arbeid der han har sittet.

       Møtelederen: Til oppfølgingsspørsmål knyttet til Vidar Kleppes spørsmål - først Odd Holten.

       Odd Holten (KrF) : Ja, det er jo i den fasen som statsråd Høybråten er inne, at en begynner å se og få kjennskap til at forsinkelser oppstår. Og det som er litt viktig, er: Var det slik å forstå at statsråden da hele tiden ble løpende orientert om aktuelle tidspunkt for innflytting, og var disse tidspunktene så sikre at en kunne feste lit til dem og dermed også regne med at organisasjonen, altså på det gamle Rikshospitalet, kunne begynne den formelle prosessen med å flytte? Var det slik at det var sikre signaler på en måte du hadde å forholde deg til?

       Dagfinn Høybråten : Leder, jeg må da dele mitt svar i to rent tidsmessig. Fra jeg tiltrådte i oktober 1997 og fram til månedsskiftet august/september 1998, gikk alle meldinger ut på at man ville kunne klare å komme ut slik at åpningen og prøvedriften og alt kunne starte etter forutsatt timeplan. Jeg viser her til rapport fra kvalitetsrådet, som i juni 1998 sa at det var god styring i forhold til gjenstående arbeider, og at det ikke var vesentlig risiko for at prøvedrift og pasientbehandling ikke kunne starte på en forsvarlig måte i henhold til på forhånd fastlagt tidsplan. Jeg var senest på byggeplassen den 12. august 1998 og hadde der et møte med Statsbygg, hvor det samme ble sagt. Man regnet med at man ville klare en innflytting, man fortalte hvor krevende det var, man fortalte at økonomien i prosjektet var stramt, og at man hadde en gjennomgang på dette. Men selv på det sene tidspunktet fikk jeg forsikringer om at fremdriften ville holde.

       Så ble jo situasjonen ganske annerledes da det i begynnelsen av september 1998 ble klart at den fremdriften ikke ville holde, og at budsjettet ville sprekke. Da jeg ble kjent med det, bad jeg - og vi - straks om en redegjørelse fra Statsbygg om det. Det fikk vi. Vi hadde deretter straks møter med alle ansvarlige aktører, og det ble lagt opp til en betydelig tettere samhandling, økt møtefrekvens, økt trykk på aktørene innenfor den klare ansvarsfordeling som lå i rundskrivet fra Statsministerens kontor fra 1981, som komiteen kjenner godt, og som har ligget i bunnen hele tiden. Vi har gjort de tilpasninger som har vært nødvendige underveis, men vi har ikke ønsket å rokke ved det grunnleggende ansvaret.

       Så ber jeg om å bli avbrutt, leder, hvis jeg nå bruker for mye tid på å svare på et spørsmål som er relativt omfattende.

       Møtelederen: Jeg vil bare si at komiteen er interessert i å få alle fakta på bordet, så statsråden må gi seg den tid han trenger - den tidligere statsråd.

       Dagfinn Høybråten : Jeg fikk ikke adgang til å korrigere komitélederen på det punktet!

       Møtelederen: Dagene går så fort, Høybråten!

       Dagfinn Høybråten : Det ble da initiert en tettere samhandling mellom aktørene. Jeg hadde møte med ledelsen for styringsgruppen, kvalitetsråd og Veritas, hvor jeg stilte spørsmål om hvordan krav til rutiner og for fullførelse av prosjektet ble innskjerpet for å gi økt sikkerhet for at hovedflytting kunne skje som forutsatt. Jeg ble da orientert om at man la opp til tettere møter, en mer omfattende rapportering og sjekk av rutiner for at rapportering ble fulgt fra styringsgruppens side, fra kvalitetsrådets side og fra Veritas som konsulent for kvalitetsrådet.

       Det som da har vist seg, uten at jeg vil gå i detalj på det, var at man fikk en ny sprekk i den lovede ferdigstillelsesdatoen fra Statsbyggs side, som da var 31. mars 1999 - det ble klart i løpet av våren. Man hadde en beklagelig ulykke på byggeplassen som bidrog til forsinkelsen, men det var også andre forhold, og det ble klart at man ikke kunne opprettholde den nye ferdigstillelsesdatoen. Da ble det tatt initiativ til en avtale om et tettere samvirke mellom Rikshospitalet, som var mitt ansvar, og Statsbygg for å sikre at man utnyttet tiden, og at man prioriterte oppgavene inn mot det som var viktigst, nemlig det flyttekritiske og det som var kritisk for pasientsikkerheten. Men vi endret fortsatt ikke på de grunnleggende ansvarsforhold i prosjektet. Det ble da inngått en avtale mellom Rikshospitalet og Statsbygg om dette.

       Etter sommerferien, høsten 1999, ble det igjen rapportert om en forsinkelse fra Statsbyggs side, og da ble det fra vår side tatt initiativ til en enda tettere organisering hvor man etter hvert forlot prinsippet om at man først skulle ha et ferdig bygg, så skulle man ha prøvekjøring og forberedelsesaktiviteter og så flytte. Driftssiden gikk da med på en mer integrert prosess, der man parallelt med at man gjorde bygget ferdig kunne flytte inn deler, og dermed korte ned tiden mest mulig.

       Det som har vært mitt litt overordnede mål hele tiden, har vært: Hvordan kan jeg bidra til en raskest mulig ferdigstillelse og innflytting uten at pasientsikkerheten trues, eller at ansvarsforholdene i prosjektet rotes til? Og jeg mener vi har gjort det som har vært mulig for å bidra til det.

       I ettertid, og det viser Riksrevisjonens rapport tydelig, er det også erkjent av Statsbygg og av den regjering jeg satt i, i dokumenter til Stortinget, at det har vært en for dårlig oversikt fra Statsbyggs side, og man har derfor rapportert på et sviktende grunnlag, og rapportert feil, og dermed gitt grunnlag for flyttebeslutninger i Rikshospitalets organisasjon som har vært tatt på et sviktende grunnlag. Det er realiteten man står overfor i denne saken.

       Møtelederen: Neste oppfølgingsspørsmål er fra Svein Ludvigsen.

       Svein Ludvigsen (H) : Som en slags oppfølging både av det det ble spurt om, og det som nå har blitt svart, men også under henvisning til at vi tidligere i dag har vært opptatt av at den medisinskteknologiske utviklingen i denne åtte års byggeperioden jo har påvirket, går mitt spørsmål på dette med koordinering og det å få kunnskaper og informasjon. Når det gjelder dette kvalitetsrådet som du henviser til, var du som statsråd oppmerksom på at det ikke hadde innsynsrett i Statsbyggs prosjekteringssystemer? Og var du, og når ble du, klar over at i samordning av grensesnittet mellom bygg og medisinskteknisk utstyr var det, mildt sagt, uklare ansvarsforhold? Og kan disse tingene ha påvirket den informasjon du gav, og de beslutninger som ble fattet undervegs?

       Dagfinn Høybråten : Når det gjelder selve utstyrsprosjektet, er det min oppfatning at det holdt en fremdrift, og at det holdt budsjett i henhold til forutsetningene.

       Når det gjaldt grensesnittet mellom bygg og utstyr, var nettopp brukermedvirkningen fra Rikshospitalets organisasjon veldig viktig for å få dette til å gå best mulig i hop. Og det var, som andre har vært inne på før her i dag, en omfattende, men veldig ryddig organisasjon med brukerstyre på toppen og en rekke brukergrupper på faglig nivå som skulle ivareta dette. At dette har vært krevende for alle parter, og at det har vært krevende for Statsbygg å forholde seg til, må ikke overraske noen. Det er klart det er sterke faggrupper, og man stod overfor en utvikling hvor man ikke ønsket å flytte inn i et sykehus som var gårdsdagens sykehus, man ville ha, innenfor de rammer som var gitt, en best mulig utnyttelse av utstyrsmidlene.

       Når det gjelder kvalitetsrådet, ble jeg på et tidspunkt etter at jeg tiltrådte som statsråd, kjent med at det da kvalitetsrådet ble til, hadde vært en diskusjon om dets rolle, og om hva som lå i overordnet kvalitetssikring, som kvalitetsrådet skulle ha. Men jeg oppfattet at den diskusjonen for lengst var konkludert, at man hadde funnet en form på det, og bildet mitt av hvor jeg var i forhold til prosjektet, var at det var noen måneder igjen til man skulle flyttet inn. Man var jo i gang med å forberede seremonien, nærmest, og jeg hadde i bakhodet at Riksrevisjonen i sin rapport om den overordnede organiseringen, som var behandlet her i Stortinget våren 1997, hadde sagt at de hadde forståelse for - jeg husker ikke akkurat formuleringen, men jeg måtte oppfatte det slik at de hadde forståelse for - at det var rimelig sent å omorganisere styringsgruppen, og jeg la også det samme til grunn for kvalitetsrådet. Jeg så ikke på det sene tidspunkt i prosjektet at det var riktig å foreta omorganiseringer som rokket ved ansvarsfordelingen.

       Møtelederen: Det blir oppfølgingsspørsmål fra Inger Lise Husøy.

       Inger Lise Husøy (A) : Det gjelder et svar du gav tidligere i denne runden angående forsinkelser i innflyttingsplanene, hvor du sa at det åpenbart - jeg vet ikke om du brukte ordet åpenbart - var rapportert på feil grunnlag. Og da er spørsmålet mitt: Hva skyldes det? Og hvem er det som har ansvaret for det - selvfølgelig ikke det konstitusjonelle ansvar, men internt i departementet eller andre plasser?

       Dagfinn Høybråten : Ja, leder, jeg vil bare vise til det som er sagt fra den regjeringen jeg satt i, overfor Stortinget - jeg peker særlig på St.prp. nr. 37 (1998-1999), som kom i februar i fjor, der man har pekt på en del av de problemene som har forårsaket utsettelser og kostnadssprekk. Jeg vil si det sånn - og det har også Statsbygg selv konkludert med - at man hadde for dårlig verktøy, eller den anvendelsen man gjorde av dem, var ikke slik at man fikk en god nok fremdriftsmåling og en god nok kostnadsstyring. Og jeg har ikke noe å føye til Statsbyggs og Administrasjonsdepartementets egne ord når det gjelder å karakterisere dette. Det har vår regjering og Statsbygg selv satt de nødvendige karakteristikker på.

       Møtelederen: Kari Økland - til oppfølgingsspørsmål.

       Kari Økland (KrF) : Det var mye til det samme. Det var august/september 1998 og grunnen til at en ikke fikk beskjed om at flyttingen måtte utsettes før omtrent samtidig med at flyttingen skulle finne sted. Kan du si noe mer om det, om hva årsaken var til at en nesten ikke hadde peiling på det før dagen kom?

       Dagfinn Høybråten : Jeg synes vel det spørsmålet mest naturlig bør reises til andre enn meg. Jeg har stilt det spørsmålet, og fått forklaringer på det. Og det er jo også redegjort for i de stortingsdokumentene som jeg nettopp refererte til, men jeg synes det er naturlig at det er Administrasjonsdepartementet eller Statsbygg som primært må svare på det.

       Møtelederen: Da går vi til neste hovedspørsmål, som jeg vil stille.

       Nå har for så vidt tidligere statsråd Høybråten gitt et svar på en rekke av de spørsmål som også jeg hadde tenkt å stille. Det er klart at ferdigstillelse og hovedflytting, har - som vi alle kjenner til - blitt utsatt en rekke ganger. Første gang flyttingen skulle skje, var jo det året som tidligere statsråd Høybråten tiltrådte, 1997.

       Men det som kanskje også er en alvorlig side ved hele saken om det nye Rikshospitalet, er at utgiftssiden har økt kraftig de seneste årene. Ut fra de tallene som komiteen har fått fra Riksrevisjonen, var utgiftssiden 15. oktober 1998 fastsatt til 4.476 mill. kr, mens den pr. juli i fjor var på hele 5.713 mill. kr - altså en overskridelse på vel 20 %. Nå er det for så vidt gitt svar på hva årsaken kan være, og usikkerheten også knyttet til flyttetidspunktet hele tiden. Men når det da var klart at man fortsatt ikke syntes å ha full kontroll på utbyggingskostnadene, kunne det være greit å få en forklaring på det fra panelet: Hva er årsaken? Det er det som ligger til grunn for komiteens høringer også.

       Eldbjørg Løwer : Kanskje jeg skulle begynne, som hadde ansvaret først, og som også hadde ansvaret da denne overskridelsen på 490 mill. kr ble meldt sent høsten 1998.

       Jeg vil aller først si at når det gjelder Statsbyggs ansvar, har de og også departementet i ettertid innrømmet at styringsmodellen eller styringssystemene ikke var robuste nok til å takle et så vanskelig og stort og sammensatt prosjekt som gikk over så lang tid. Statsbygg prøvde sommeren 1998 å forsterke denne organisasjonen gjennom økonomistyring og ved å identifisere hvilke områder som var risikofylte. Likevel lyktes man ikke i å komme helt à jour og få det riktige grepet på styringen.

       Jeg tror noe av årsaken til det kan være at vi da nærmet oss slutten på et prosjekt som var dratt over lang tid, og da måtte alt på bordet. Det tror jeg var en av årsakene til at det kom så mye mot slutten av prosjektet. Og den økningen på 490 mill. kr som ble dokumentert gjennom St.prp. nr. 37 (1998-1999), forklarer jo denne bakgrunnen. Det var beklagelig både for Statsbyggs styringsevne og også for departementets evne til styring av Statsbygg at vi kom i den situasjonen mot slutten av et prosjekt.

       Laila Dåvøy : Jeg kan også si litt om det.

       Dette er spørsmål vi også selvfølgelig har stilt oss: Hva er årsaken til at vi plutselig sitter her? Og jeg har jo vært den statsråd som faktisk flere ganger har måttet legge frem saker for Stortinget, proposisjoner med et ønske om midler til å gjøre Rikshospitalet ferdig - og har fått det. Og det har vært nødvendig.

       Jeg har også lyst til å vise til det som vi i departementet og som Statsbygg har sagt utad, og som er en realitet, nemlig at planleggingssystemene, altså ressursene, ikke ble tilstrekkelig dimensjonert for et så stort og komplisert prosjekt som Rikshospitalet, og at 1996-utvidelsen, som de selv har sagt, bidrog til å gjøre det enda mer merkbart.

       De har også vist til, Statsbygg, den oppdelte entreprisemodellen som ble valgt, at det i seg selv førte til betydelige koordineringsoppgaver for byggeleder og Statsbygg. Det tredje er at planleggingsressursene hos Statsbygg - som de selv har sagt, og som de helt sikkert kan utdype neste mandag når de kommer - og hos byggelederen ikke ble bygd opp i tilstrekkelig grad til å møte den utfordringen entreprisemodellen la opp til. Det var faktisk, mener jeg å huske, 170 forskjellige entrepriseavtaler, og det er ganske mye.

       Og manglende oversikt over gjenstående arbeider, som det var pekt på her, har vært hovedårsaken til problemene med kostnads- og framdriftsstyringen, sier Statsbygg, og at dette kan tilskrives en stram tidsplan med parallellitet i prosjektering og bygging, samt de omfattende endringer som ble besluttet underveis i prosjektet. Disse forholdene som jeg viser til nå, er på en måte antydninger om en sånn gjennomgang som Statsbygg og vi i departementet har diskutert og sett på, men disse forholdene er jo ikke gjort til gjenstand for en direkte gjennomgang i Riksrevisjonens rapport. Derfor er vi veldig glade for at den regjeringen vi satt i, Bondevik-regjeringen, fikk Stortinget med på å hente fram penger til en omfattende evaluering i ettertid som vi tok initiativ til, og som er i gang, i alle fall i startgropen, i Arbeids- og administrasjonsdepartementet. For jeg tror nok at det er nødvendig å gå inn i ytterligere forhold knyttet til byggingen av Rikshospitalet enn det som kommer fram i Riksrevisjonens rapport.

       Møtelederen: Har Høybråten kommentarer?

       Dagfinn Høybråten : La meg si at jeg ikke vil ha skråsikre oppfatninger om dette. Jeg synes at Riksrevisjonens rapporter gir viktige bidrag til å forklare. Jeg tror den evaluering som er igangsatt, og som jeg regner med vil bli videreført under den nye regjeringen, vil gi ytterligere kunnskap om årsaker. Men hvis jeg på dette tidspunkt skulle gi noen overordnede vurderinger, må det først og fremst være at man fikk mange utvidelser underveis og den siste og store svært sent i prosjektet. Det har vært en viktig årsak, tror jeg.

       Så er det det forhold, som jeg har vært inne på, med svakheter i planleggings- og kostnadsstyring og derav følgende feil rapportering som selvfølgelig medfører at man ikke får satt inn korrektivtiltak tidsnok. Det er også åpenbart at det har vært en rekke rent byggtekniske problemer, problemer med å få en del av de store tekniske anleggene til å fungere tilfredsstillende. Jeg tror vel også at den entreprisemodellen som man valgte - som det sikkert var gode grunner til å velge da man valgte den, fordi man ved den antakelig både sparte penger og tid ved den måten man gjorde det på - den har, når det først sprakk, vist seg å være en krevende entreprisemodell og har nok bidratt til både forsinkelser og fordyrelser.

       Men jeg understreker at dette er høyst foreløpige vurderinger fra min side, og jeg har stor ydmykhet for at det er en stor mengde faktorer som bør evalueres mye grundigere før en kan trekke de endelige lærdommer av dette.

       Møtelederen: Vi har flere hovedspørsmål, men vi går til oppfølgingsspørsmål først - Odd Holten.

       Odd Holten (KrF) : Tidligere statsråd Løwer, du berørte dette da du fikk spørsmål knyttet til dette med 400 mill. kr i pluss. Du uttrykte noe slikt som at det var en opphoping av kostnader over tid, med andre ord en form for unnlatelse underveis. Jeg kunne være interessert i å vite: Kan du klare å definere dette noe tydeligere? Hva bestod disse overskridelsene i? Og når skjedde de?

       Eldbjørg Løwer : Ja, når de skjedde, det skulle jeg gjerne visst, hadde jeg nær sagt. I St.prp. nr. 37 (1998-1999) er det redegjort for hvordan disse 490 mill. kr - i oktober 1998 - fremkommer. Og når jeg uttrykte meg som jeg gjorde, var det mer en hypotese om at når man nærmer seg slutten på et prosjekt, har man ikke mulighet til å holde noe unna lenger, og det kan ha vært noe av grunnen til at det så plutselig kom så store tall på bordet, når vi ganske få uker i forveien hadde fått en bekreftelse på at alt var i orden.

       Jeg har ikke noe mer faktisk kunnskap til å si hvorfor det er sånn, men det sier noe om hvordan dette har vært styrt, eller hvordan det ikke har vært styrt i tilstrekkelig grad. Det tror jeg er en veldig viktig lærdom, og det er også en lærdom som Bondevik-regjeringen trakk en konklusjon på, ikke spesielt bare i forhold til dette prosjektet, men at man for alle prosjekter over 500 mill. kr skal ha en ekstern vurdering av prosjektene og risikoene ved prosjekter. Det tror jeg er en veldig fornuftig løsning som, hvis det hadde vært gjort i dette prosjektet, kanskje hadde identifisert risikoelementene tidligere. Jeg har ikke noe bedre svar enn det.

       Møtelederen: Oppfølgingsspørsmål fra Inger Lise Husøy.

       Inger Lise Husøy (A) : Det gjelder St.prp. nr. 37 (1998-1999), og det går først og fremst til Høybråten. Den siste sprekken er jo ganske stor når det gjelder tall. Det er forsøkt forklart, men jeg synes det fortsatt er ganske ubegripelig - altså i forhold til de sakene som er nevnt - at det plutselig kan være noe en har kommet på så sent i prosessen. Det gjelder jo alt fra parkeringsplass til bygg og utstyr for å gjøre sykehuset funksjonelt, og bedre standard, som er en annen begrunnelse. Kan du forklare litt bedre hva som skjuler seg bak dette, for det kan jo ikke være slik at en kommer på at sykehuset skal være funksjonelt etter at det skulle vært åpnet?

       Dagfinn Høybråten : Nei. Så vidt jeg husker, er det ca 30 mill. kr av de 490 mill. kr som er knyttet direkte til Sosial- og helsedepartementets ansvar, og dermed er det på en måte en endring av bestillingen fra oppdragsgivende departement. Det knytter seg til tilpasninger som man etter en nøye og grundig gjennomgang har funnet helt nødvendig for at sykehuset skulle stå der som et moderne og funksjonelt sykehus.

       De øvrige elementene ligger mer på det bygningsmessige. Jeg kan vel si at etter at St.prp. nr. 37 ble lagt fram for Stortinget, ble det foretatt en ekstern kvalitetssikring av disse kostnadsrammene for å være sikker på at den kostnadsrammen man endelig foreslo for Stortinget i revidert nasjonalbudsjett våren 1999, skulle holde. Den initierte jo daværende statsråd Løwer, og den ble lagt til grunn for det endelige forslaget som kom. Og da gikk man gjennom alle disse tingene, for det var vår holdning at man skulle ikke foreslå en krone mer enn det som trengtes, men på den annen side så skulle vi ha sykehuset ferdig og sikkert til å ta imot pasienter så raskt som det overhodet var forsvarlig og mulig.

       Møtelederen: Siste oppfølgingsspørsmål fra Kristin Halvorsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Det gis jo veldig tekniske forklaringer på hvorfor det ble stadige utsettelser i forhold til når sykehuset skulle stå ferdig og tas i bruk, og på spørsmålene som går på grensesnittet mellom utstyr og utstyr som måtte bygges inn i rommene. Men kan det også være sånn at det er et mer organisatorisk element i det som forsinker? La meg spørre litt hypotetisk: Kan det ha vært et forsinkende element at det her var enormt mange som skulle flyttes over til det nye rikshospitalet, og at alle de folkene som skulle flyttes, og som skulle inn i nye rutiner og nye systemer, ikke ville flytte før de var helt sikre på at hver minste lille detalj lå på plass? Altså: Kan det ha vært en forsinkende motstand i systemet?

       Dagfinn Høybråten : Det vil jeg gjerne svare på. Jeg har observert Rikshospitalets organisasjon gjennom hele den tiden jeg var statsråd. Det var en organisasjon som var klar til å flytte, klar til å starte flytting i oktober 1998 og ha en hovedflytting i januar 1999, slik som var forutsetningen da jeg kom til departementet, og som gledet seg til det, og som selvfølgelig ble meget frustrert da flyttingen ble utsatt både en og to ganger. Men jeg har vært meget nøye i mitt arbeid med å påse at man fra Rikshospitalets side, på tross av disse demotiverende utsettelsene, skulle være klar til å flytte når det var grunnlag for å flytte. Og det mener jeg man var. Det er klart at det i en så stor organisasjon finnes krefter i mange retninger, men mitt bestemte inntrykk er at Rikshospitalet har hatt et styre og en ledelse som har hatt god styring hele veien, og jeg er lei meg for at den organisasjonen har vært utsatt for de sterke prøvelsene som disse utsettelsene har vært, men jeg syns de har taklet det på en profesjonell måte.

       Møtelederen: Da går vi videre med neste hovedspørsmål - Kari Økland.

       Kari Økland (KrF) : Først et spørsmål til tidligere helseminister Dagfinn Høybråten: Hva gjorde regjeringen Bondevik for å få på plass et skikkelig styringssystem for regional helseplanlegging?

       Dagfinn Høybråten : Dette er et tema som er litt annerledes enn det vi nå har vært innom, men som jo er sentralt i den ene av Riksrevisjonens to rapporter.

       Da vi kom i departementet, hadde Stortinget nettopp behandlet en stortingsmelding om regionalt helsesamarbeid, og det ble min oppgave å følge opp den. Det skjedde ved at vi fikk på plass det styringssystemet som egentlig manglet på store deler av 1990-tallet, i en samordning av fylkeskommunenes helseplaner og de nasjonale planene. Vi foreslo og fikk vedtatt i Stortinget en lovfesting av krav om regionale helseplaner, en lovfesting av helseregioner og regionale helseutvalg og en lovfesting av at det var departementet som skulle vedta disse regionale helseplanene, altså at man fikk en samlet nasjonal styring med dette. I min tid har vi også lagt inn i dette regionale samarbeidet krav om at alle bygg som overskrider 30 mill. kr, tror jeg det var, og store investeringer for øvrig skulle inn i det regionale samarbeidet og samordne seg. Det var helt nødvendig, fordi den kartleggingen vi gjorde, viste at fylkene hadde sykehusutbyggingsplaner for 30-40 milliarder kr på gang. Og det var helt nødvendig å få dette inn i en regional samordning. Eksempelvis har man under planlegging sykehus både i Østfold og i Akershus omtrent rett overfor fylkesgrensen for hverandre, og det er klart at det helseregionale samarbeidet må fungere i en samordning rundt dette. Det fikk vi på plass. I min tid ble det òg fastsatt forskrifter og det kom rundskriv om de nasjonale føringene for den regionale helseplanleggingen. I tillegg til det vil jeg si at departementet i min tid har hatt en meget aktiv rolle opp mot de regionale helseutvalgene og stiller i alle møter i regionale helseutvalg for å sikre denne samordningen.

       Og i tillegg kommer det at Rikshospitalet deltar spesielt i det regionale helseutvalget som Rikshospitalet spesielt betjener både i sekretariatet og i faggruppene til dette regionale helseutvalget.

       Kari Økland (KrF) : Så har jeg et spørsmål til de tidligere arbeids- og administrasjonsministrene Eldbjørg Løwer og Laila Dåvøy. Det gjelder kvartalsrapportene fra Statsbygg, som ble gjennomgått og behandlet i halvårlige evalueringsmøter mellom Statsbygg og Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Ble de rutinene endret etter september 1998, da den store utsettelsen fant sted?

       Eldbjørg Løwer : Disse kvartalsrapportene var formalisert og skulle formelt være tilbakemeldingene, men det betyr jo ikke at det behøvde å være de eneste tilbakerapporteringsmåtene. Hvis det var noe som tilsa det, skulle man selvfølgelig rapportere. Når det da ble gjort til en regel i 1997 at man skulle håndtere to kvartalsrapporter og behandle dem i et møte hvert halvår, ble det fulgt opp. Så vidt jeg vet, ble det ikke holdt et slikt formelt møte på slutten av 1998 mellom Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Statsbygg. Det kan være begrunnet i at da hadde man denne prosessen med alle overskridelsene som kom på bordet, hvor man måtte håndtere den situasjonen på en mye mer intensiv måte enn bare gjennom kvartalsrapportene. Og hva som har skjedd etter min tid, får kanskje den neste svare på.

       Laila Dåvøy : Ja, det kan jeg gjøre. Det er riktig som Løwer sier, at det var kontroll- og innsynsdokumenter som lå til grunn, at man skulle ha kvartalsrapporter, at man skulle ha to møter og flere møter utover det, hvis det var nødvendig. I 1999 - jeg kom jo den 15. mars - har vi hatt tre møter. Jeg har bare lyst til å si til komiteen at det står i Riksrevisjonens rapport at det er avholdt ett rapporteringsmøte i 1999. Nå vet ikke jeg akkurat når denne rapporten var skrevet, men det er avholdt tre. Så langt i år 2000 har vi allerede avholdt tre slike rapporteringsmøter. Men det er også på bakgrunn av det som helseministeren var inne på, at vi i fjor høst la til grunn en litt annen ordning - arbeidsordning, kan vi si - med hyppigere rapportering, slik at vi pr. dags dato får månedlige rapporter fra Statsbygg. I tillegg får vi omforente ukentlige rapporter mellom Rikshospitalet og Statsbygg. De har jo fulgt svært nøye opp og stilt mange spørsmål, og fått mye informasjon, god informasjon, som har gjort at vi har følt at vi iallfall har fått svar på de spørsmål vi har stilt den senere tid - for å si det slik. Vi har måttet følge opp noe tettere jo mer det nærmet seg slutten av prosjektet. Så slik sett kan vi vel si at det endret seg litt, i hvert fall den siste tiden.

       Kari Økland (KrF) : Noe av hensikten med å ha høringer er også å trekke konklusjoner og finne lærdom for framtiden, som det ble sagt her tidligere i dag. Og med tanke på store statlige investeringsprosjekter i framtiden vil jeg spørre Laila Dåvøy: Har du tatt initiativ til spesielle tiltak på bakgrunn av de erfaringene en har gjort med Rikshospitalet? Du nevnte i stad at du hadde tatt initiativ til en større evaluering av Rikshospitalet, men er det andre ting?

       Laila Dåvøy : Den evalueringen går jo på dette prosjektet. Det vil alltid være viktig. Så har Løwer nevnt - og du var vel inne på det også - at regjeringen Bondevik la til rette for at man skulle ha ekstern kvalitetssikring, og situasjonen var slik at Finansdepartementet skulle inngå rammeavtaler med firmaet som skulle gå inn og kvalitetssikre.

       I tillegg vil jeg nevne at jeg har fulgt opp fra Eldbjørg Løwer og omorganisert hele Statsbygg. Jeg har lyst til å nevne det, for det er også relevant her. Vi har omorganisert slik at vi har fått igjen et aksjeselskap, altså en utleiebedrift, og så har vi fått en forvaltningsbedrift, som skal ta seg av forvaltningsbyggene. I den sammenheng har jeg lyst til å nevne at prosjektene, store prosjekter og for den del små prosjekter, kommer til å bli styrt på en helt annen måte i framtiden. Man skal klargjøre ansvarsforhold internt i Statsbygg på en bedre måte, man skal ha bedre rutiner for prosjektstyring, mer kundeinnrettet gjennomgående prosjektledelse og senere fastsettelse av kostnadsrammer, som har vært et veldig sentralt punkt. Man har altfor tidlig satt en kostnad, lenge før det var ferdig prosjektert. Det vil det nå bli endret på. Jeg vil bare vise til den nye Operaen, hvor dette gjennomføres, for å si det slik. Videre skal man ha mer effektive og kontrollerbare styrings- og kalkulasjonsmodeller, altså helt andre verktøy, bedre verktøy, og et nytt program for total kvalitetsledelse i Statsbygg. I tillegg til det har jeg på bakgrunn av den sterke kritikken som kom fra Riksrevisjonen når det gjaldt oppfølgingen fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet, også satt i gang en vurdering av vår egen etatsstyring - jeg sier « vår », jeg er ikke statsråd lenger, jeg vet det. Det har vi gjort i to omganger ved at vi for det første har brukt et eksternt firma, og det er vel langt på vei ferdig til å gå inn og se på hvordan AAD kan legge til rette for et system som gjør at vi kan stille de riktige kritiske spørsmålene til etaten vår. I tillegg til det har Statskonsult fått i oppdrag å gjøre en full gjennomgang av AADs styring og oppfølging av Statsbygg. Det skal gå på å finne en best mulig styringsdialog, og de skal lage en rapport som skal leveres medio 2000. Det gikk på at jeg syns det var viktig å gå inn og se også på etatsstyringen, i og med at vi fikk en såpass stor kritikk. Etter hvert som vi begynte å diskutere det arbeidet, tror jeg faktisk at det også var nødvendig.

       Dagfinn Høybråten : Får jeg lov bare kort i forhold til spørsmålet om læring, som selvsagt ikke skal overskygge alvoret i en sak som går på en betydelig forsinkelse og en betydelig overskridelse på et stort prosjekt, å si at det etter min vurdering er behov for, når man har så store og så kompliserte prosjekter, å sørge for at de blir mest mulig styrbare. Jeg tror en ordning med delprosjekter og delkostnadsrammer kan være egnet til det for å gjøre et stort totalprosjekt mer styrbart. Det synes jeg i hvert all man bør vurdere i forhold til slike prosjekter.

       Når det gjelder ekstern kvalitetssikring som et « must », vil jeg vise til det som er sagt, og opplegget for det er jo redegjort for i Gul bok for år 2000. Å stille tydelige krav til styringssystemet og til den interne kvalitetssikringen er en lærdom man må trekke ut av dette.

       Så er det åpenbart at endringer underveis koster. Jeg skal ikke si mer om det. Når det gjelder sykehusutbygginger, er det helt nødvendig å dra slike store utbygginger gjennom det regionale plansystemet som nå er på plass, og få til de arronderinger av oppgavefordeling som er nødvendig, som må ligge i bunn. Sosial- og helsedepartementet har tatt initiativ til et kompetansenettverk for sykehusutbygging, hvor nettopp spredning av denne type lærdom er sentralt. Det venter jeg meg mye av.

       Ellers ligger det jo i Riksrevisjonens rapporter og konklusjoner mye viktig lærdom som jeg vet at det departementet jeg forlot, i hvert fall allerede har implementert gode deler av.

       Møtelederen: Det er ingen oppfølgingsspørsmål.

       Ellers vil jeg bare si, i og med at det var stilt spørsmål om datoene for den siste rapporten som komiteen har til behandling, altså Riksrevisjonens undersøkelse av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital, at den ble vedtatt av Riksrevisjonen i møte 23. november 1999 og lagt fram for Stortinget 7. desember 1999. Så er det klart.

       Da går vi til neste hovedspørsmål - Kristin Halvorsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Er det slik at dere føler at de rapportene som Riksrevisjonen nå har lagt fram, har ført til betydelige endringer både når det gjelder Arbeids- og administrasjonsdepartementets måte å jobbe på, Statsbyggs måte å jobbe på og kanskje også Sosial- og helsedepartementets måte å jobbe på i forhold til slike store prosjekter, og at dere føler at før egentlig Stortinget har konkludert, har departementet begynt å trekke lærdom av de svakhetene som er blitt påpekt i prosjektet?

       Laila Dåvøy : Jeg tillater meg å svare først.

       Jeg tror jeg vil si ja, at også Riksrevisjonens rapport har i hvert fall for meg som en relativt ny statsråd vært med på å sette i fokus noe av det jeg følte var viktig å følge opp. Når det gjelder selve omorganiseringen av Statsbygg som sådant, som faktisk også er viktig for fremtiden, var det Statsbygg selv så vidt jeg vet, som tok initiativet til det, iallfall var det gjort før min tid. Selve gjennomgangen var vel startet opp i Løwers tid.

       En hel rekke av de tiltakene som vi har satt i gang nå, er jeg ikke i tvil om har vært mer fokusert etter at Riksrevisjonens rapport kom. Så håper jeg også at den store evalueringen vil gi ytterligere bidrag.

       Ellers har jeg lyst til å berømme både Statsbygg for det de har gjort av endringer den senere tid, og mitt eget departement, som også har implementert svært mye av dette allerede.

       Eldbjørg Løwer : Jeg har ikke så veldig mye å tilføye, annet enn at hvis det nå hadde vært slik at man ikke tok lærdom av både byggeprosjektet som sådant og de kritiske merknadene til det, hadde man ikke gjort jobben sin. Det er klart at det er en forutsetning når man får både egenerfaring og også kommentarer fra Riksrevisjonen, at man skal ta det alvorlig og ta lærdom av det og endre både praksis og organisering og det man måtte ha behov for å endre.

       Krisin Halvorsen (SV) : Noe av det som har kommet fram på en tidligere høring i dag, er - jeg vet ikke om det var et hjertesukk eller en godt gjennomtenkt analyse, men det ble i hvert fall hevdet - at det var for mange store prosjekter på en gang for departementet og Statsbygg å håndtere når man både hadde Rikshospitalet og Slottet, og det var mye bruduljer rundt mange store utbyggingsprosjekter. Er det deres oppfatning - jeg vil gjerne spørre både Løwer og Dåvøy - at man nå både fra departementets side og fra Statsbyggs side har kapasitet til å holde kvaliteten, som svære parallelle utbyggingsprosjekter betyr?

       Eldbjørg Løwer : Nå hadde jeg begge to for så vidt. Sommeren 1998 var ganske travel i så måte.

       Disse erfaringene var mye av det som lå til grunn for behovet for å endre Statsbygg fra å være en forvaltningsbedrift i den form det tidligere var vedtatt, til å få en deling av oppgaver, slik som det nå er vedtatt. Endringen av Statsbygg skulle da selvfølgelig være en forbedring. Men når det gjelder store prosjekter, vil de - vil jeg tro - i framtiden også bli organisert som egne prosjektorganisasjoner, slik at man jo da har mulighet til å hente inn og sette sammen den ekspertise man har behov for til de forskjellige prosjektene.

       Da gjenstår andre delen av spørsmålet, om departementet er i stand til faktisk å følge opp Statsbygg gjennom sine rutiner. Det er vel også noe av det som tidligere statsråd Dåvøy nå svarte på, at Arbeids- og administrasjonsdepartementet har hatt behov for å lære av den styringen de har hatt. Det er vel nesten bare framtiden som kan gi svaret på spørsmålet ditt. Etter min mening burde Statsbygg og Arbeids- og administrasjonsdepartementet hatt kapasitet til begge disse prosjektene samtidig, men det var noe med rutinene og systemet som ikke var tilstrekkelig godt, som førte disse prosjektene ut i uføret.

       Laila Dåvøy : Jeg får kanskje supplere litt - jeg skal ikke gjenta det Løwer har sagt. Det er også slik at når det gjelder Statsbygg, er kanskje ca 97-98 % av et prosjekt kjøpt fra andre, slik at det er ikke så mye selve Statsbygg gjør av byggeprosessen. Det er det ene. Og det andre er: Det vil jo ha veldig stor betydning hvilket valg av modell man tar, og i og med at man hadde valgt en entreprisemodell på Rikshospitalet som har vist seg å være svært, svært krevende, vil man sannsynligvis ikke gjøre det i fremtiden på så store prosjekter som dette.

       Når det gjelder departementet, har det vist seg at vi også, i hvert fall den senere tid, har måttet sette inn i departementet en ytterligere styrking av det arbeidet vi har hatt i forhold til Rikshospitalet, spesielt etter overskridelsene. Det har også vært nødvendig.

       Kristin Halvorsen (SV) : Jeg lurer på om dere har noen kommentarer til det som sies av tidligere komitéleder Kosmo i Aftenposten i dag. Nå har han for så vidt mulighet til å gjøre noe med noen av de tingene han tar opp selv, i ny rolle, men han sier at det var uryddighet rundt hvem som var oppdragsgiver, og hvem som skulle betale regningen:

       Har dere noen kommentarer til det?

       Laila Dåvøy : Overføringen av ansvaret kan kanskje den tidligere helseministeren bekrefte, det var før min tid. Budsjettansvaret ble lagt over på AAD før vår regjerings tid, og det var en teknisk overføring. Det medførte ingen endringer i ansvarsforholdene. Det er ingenting som har skjedd under prosjektet her, som forrykket det linjeansvar f.eks AAD har hatt overfor Statsbygg i å være etatsstyrer, og det ansvaret SHD har hatt i å være departementet som har bestilt et prosjekt.

       Dagfinn Høybråten : Jeg kan for så vidt bare si at når Kosmo vil gå grundig inn i dette, vil han, når han gjør det, finne ut at det var den regjering han satt i, som foreslo for Stortinget denne overføringen av budsjettmidlene fra SHD til AAD - den gang Planleggings- og samordningsdepartementet - og det er i Jagland-regjeringens budsjettproposisjon gitt en, synes jeg, god begrunnelse for hvorfor man gjorde det. Den tror jeg bare jeg skal henvise til. Da vi kom, lå dette dokumentet i Stortinget, og vi så ingen grunn til å endre på det. Som Laila Dåvøy sier, dette endret ikke på den ansvarsdeling som har vært tvers gjennom hele prosjektet, og som er beskrevet i rundskrivet fra Statsministerens kontor fra 1981.

       Kristin Halvorsen (SV) : Er det da slik å forstå at denne endringen, som ble gjort under Jagland-regjeringen, for så vidt var en fornuftig endring, og at de motforestillinger som kommer fram her, for så vidt ikke var avgjørende eller relevante?

       Eldbjørg Løwer : Den begrunnelsen som er gitt i St.prp. nr. 1, går på budsjettekniske begrunnelser for å kunne utnytte denne bevilgningen over lengre tid, og at det ble tilført et kapittel under AAD for at denne byggebevilgningen skulle være mer fleksibel. Det er begrunnelsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men med hensyn til det som kan settes av spørsmålstegn når det gjelder om departementet fungerte som postkasse for Statsbygg osv, der stiller dere dere alle sammen bak det Laila Dåvøy for så vidt allerede har sagt, om at det endret ikke noe som gikk på ansvarsforhold - det var ingenting ved denne endringen som gjorde at noe ansvarsforhold ble pulverisert?

       Dagfinn Høybråten : Nei, det ble ingen endringer i de grunnleggende ansvarsforhold. Det er klart at det er en annen statsråd som da legger budsjettet fram for Stortinget. I så måte er det jo en endring, og det blir jo da som følge av det en endring i hvilken komite i Stortinget som behandler det budsjettet, så det er klart at slik sett er det en realitet. Men vi tok dette som gitt da vi kom, og gjorde ikke noe forsøk på å endre på det og har vel heller ikke sett at det var noen grunn til det.

       Møtelederen: Ingen oppfølgingsspørsmål? - Da går vi til siste hovedutspørrer, som er Inger Lise Husøy.

       Inger Lise Husøy (A) : Jeg vil gå litt tilbake til det med kostnadsrammen og den ganske store økningen fra St.prp. nr. 37 (1998-1999) - da var kostnadsrammen 5.160.000.000 kr, og dette var akseptert også av stortingskomiteen. Men i St.prp. nr. 5 er kostnadsrammen ytterligere utvidet, til 5.713.000.000 kr. Det er en økning på en halv milliard, altså et ganske stort beløp på ganske kort tid, og på det tidspunktet skulle vel egentlig de fleste mulige overskridelser være kjent. Så spørsmålet mitt er: Er dette også et ledd i den manglende kostnadsstyringen?

       Laila Dåvøy : Jeg kan svare på St.prp. nr. 5, som jeg var med og utarbeidet. Det som skjedde utover sommeren og spesielt høsten i fjor, var at da vi skulle prøve å kjøre inn disse tekniske anleggene ved VVS-systemene, sviktet de. Hvis jeg går litt tilbake til Veritas-rapporten - den kom 26. mars 1999, mener jeg å huske - ble det der sagt bl.a at en av de viktigste risiki fremover var gjenstående arbeider knyttet til modifikasjoner, igangsetting og kjøring av tekniske anlegg. Det var noen flere punkter, men dette var en av de risikofaktorene som de viste til. Det var vel det som gjorde at vi også - det stod for så vidt både i St.prp. nr. 37, som Eldbjørg Løwer la fram for Stortinget, og det stod i revidert nasjonalbudsjett - tok høyde for at vi visste ikke helt sikkert om vi hadde fått med alle kostnadene. Men det som skjedde i forbindelse med St.prp. nr. 5, var rett og slett at de tekniske anleggene ikke fungerte godt nok da de ble satt i gang, og dette er jo tekniske, svære, kompliserte anlegg, slik jeg har forstått det, som har kommet fra ulike leverandører, som Statsbygg har ansvar for å få satt sammen på riktig måte - det er ikke akkurat Statsbygg som gjør det, men andre, men de har i hvert fall hovedansvaret for at det fungerer - og så viste det seg at svært mye av dette fungerte ikke slik man hadde trodd da man satte i gang. Dette har også vært problemstillingen ved andre sykehus når man har hatt store tekniske anlegg som skal idriftsettes - det har vist seg ofte å være vanskelig i starten.

       Inger Lise Husøy (A) : Jeg hører hva du sier. Jeg stusser allikevel over at en halv milliard kroner kan brukes på tilpasning på så kort tid.

       Laila Dåvøy : Nei, det var ikke en halv milliard, det var 235 mill. kr i St.prp. nr. 5. Det som gikk i St.prp. nr. 37 (1998-1999), var nok litt andre forhold.

       Inger Lise Husøy (A) : Jo, jo, jeg kjenner til dem, men det er likevel en økning fra St.prp. nr. 37 til St.prp. nr. 5 - det er faktisk en økning på over en halv milliard.

       Eldbjørg Løwer : I mellomtiden, hvis jeg får lov til å opplyse om det, var det også en ulykke i en fyrkjele som kostet en del penger, som ikke ble fanget opp i St.prp. nr. 37, men i den neste proposisjonen, St.prp. nr. 5.

       Inger Lise Husøy (A) : Da kan vi fortsette med den ulykken. Utsettelse av flyttetidspunkt var i mars 1999. Så var det denne ulykken. Da kan du jo også svare på: Hvor mye kostet den ulykken, og hvor stor andel kan tilbakeføres til den ulykken - på en skala fra 1 til 100 % - som forklaring på utsettelse av flytteplanene?

       Laila Dåvøy : Hvis du skal ha akkurat det eksakte tallet på millioner, hva ulykken kostet, tror jeg at det spørsmålet må vi få lov å bringe tilbake til departementet, og så kanskje det kan komme med det. Men i hvert fall i revidert nasjonalbudsjett, der denne kostnaden var omhandlet, står det et beløp på 145 mill. kr i ytterligere kostnadsøkning på grunn av utvidelsen i 1996, som det tidligere ikke var tatt høyde for, og så er ulykken i fyrhuset også innlemmet i det beløpet på 145 mill. kr.

       Ett forhold til som jeg kanskje kan nevne, er jo at selve utsettelsen i seg selv kostet ganske mye. Du må ha en prosjektorganisasjon, du må ha en rekke folk som jobber på byggeplassen, og det har også kostet mye. I tillegg var det - som vi har vært inne på tidligere - både mitt og helseministerens store ansvar, i alle fall på slutten, å få dette sykehuset i drift så fort som bare mulig, og det betydde jo at også Statsbygg som ansvarlig byggherre måtte få lov å bruke de nødvendige ressursene som de trengte på å få ferdigstilt dette. Og de hentet jo inn en del eksperter utenfra. Det har vært gjort en del kvalitetssikringsarbeid underveis som også har kostet en del.

       Inger Lise Husøy (A) : Men hvor stor andel av årsaken hadde denne ulykken, for det skyldes jo stadig på den. Jeg er altså ute etter hvor stor del av forklaringsfaktoren den har.

       Laila Dåvøy : Ja, det skjønner jeg, men hvis jeg kan få lov å henvise til ... Det ligger i de 145 millionene, men jeg har ikke med meg de dokumentene her. De tallene er muligens spesifisert i revidert nasjonalbudsjett. Hvis ikke, kan departementet helt sikkert hente dem opp.

       Inger Lise Husøy (A) : Jeg var ute etter i hvor stor grad utsettelsen skyldtes ulykken, eller om den skyldtes andre ting?

       Laila Dåvøy : Ja, akkurat. Jeg mener å huske at etter den ulykken fikk vi en tre måneders utsettelse på selve hovedflyttingen. Det var den direkte konsekvensen like etter ulykken i fyrkjelen. Og det gikk da på hovedflyttingen, som ble satt til november. Så den i seg selv er jo ikke - hvis det er det du er ute etter - årsaken til at sykehuset har blitt så forsinket som det er blitt.

       Inger Lise Husøy (A) : Ja, det var det som var poenget.

       Laila Dåvøy : Da har jeg svart rett. Beklager at jeg var litt treg.

       Inger Lise Husøy (A) : Nei da, det var ikke det.

       Så et spørsmål i forhold til at Statsbygg nå organiseres etter en ny modell. Mener Dåvøy - for å stille spørsmålet til deg - at Statsbygg, slik det nå er organisert, på en måte er « fit for fight » og kan gå løs på store prosjekter?

       Laila Dåvøy : Ja, det mener jeg.

       Inger Lise Husøy (A) : Men sykehuset i Trondheim er jo organisert etter en annen modell. Er det på en måte mer en modell for framtiden når det gjelder hvordan man organiserer dette? Og har dette blitt gjort på bakgrunn av erfaringene med det nye Rikshospitalet?

       Dagfinn Høybråten : Jeg vil gjerne få lov til å svare på det. Det er jo ikke et statlig byggeprosjekt, i hvert fall ikke fullt og helt, det er først og fremst et fylkeskommunalt prosjekt. Det er fylkeskommunen som er byggherre, selv om staten er inne på universitetsdelen.

       Jeg vil svare bekreftende på Husøys spørsmål om hvorvidt lærdom fra Rikshospital-prosjektet har hatt konsekvenser for måten vi har organisert det på. Helt klart. Også det prosjektet var jo vedtatt og organisert da jeg kom i departementet, men fordi fylkeskommunen bad om å få reforhandle rammen, og fordi vi etter hvert fant ut at vi måtte gjøre det, og det også ble et klart flertall i Stortinget som påla oss å gjøre det, fikk vi anledning til å stille noen nye krav til organiseringen. Og det er jeg glad for.

       Det vi gjorde der, var istedenfor å betrakte det som ett stort prosjekt å dele det inn i delprosjekter, slik at Stortingets godkjenning av kostnadsramme da går på delprosjektnivå. Det gir også Stortinget en mulighet til å si stopp en hal underveis, og korrigere kurs også på det øverste nivået.

       Den andre lærdommen er knyttet til selve styringsorganene, hvor man da har valgt en annen styringsmodell. Fylkeskommunen har også gått et skritt lenger og gjort det til et fylkeskommunalt foretak. Det hadde ikke vært så lett å gjøre i dette tilfellet, slik at jeg vil ikke si at jeg, hvis jeg skulle ha bygd Rikshospitalet om igjen, ville gjort det akkurat som i Trondheim, men for RiT-prosjektet tror jeg det var helt riktig å gjøre det. Og sist, men ikke minst har det vel også vært en ny vurdering av hvor mye ressurser som kreves for å følge opp.

       Inger Lise Husøy (A) : Da har jeg et siste spørsmål til Høybråten. Det er egentlig veldig kort, nesten et ja- eller nei-spørsmål. Du hørte sikkert på morgenen i dag at direktøren ved Rikshospitalet uttalte at det i ettertid vil vise seg at Rikshospitalet vil være et ganske billig prosjekt, uten at jeg helt ordrett husker hvordan han uttrykte det. Er du enig med direktøren for Rikshospitalet i den uttalelsen?

       Dagfinn Høybråten : Jeg ville ikke ordlegge meg akkurat slik om et prosjekt som er så forsinket og så fordyret i forhold til opprinnelige forutsetninger. Det er en alvorlig sak. Men når det er sagt, mener jeg nok at samfunnet har fått mye for pengene når det gjelder det bygget som står på Gaustad.

       Møtelederen: Da var det ingen oppfølgingsspørsmål. Jeg gir da ordet til saksordføreren Vidar Kleppe til et uoppklart spørsmål.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, det er jo for så vidt mange uoppklarte spørsmål ennå. Jeg skal ikke trekke inn de amerikanske bjørkefikentrærne av typen « Song of Jamaica » og stille spørsmål til Dåvøy om det. Jeg skal heller ikke ta opp dette med trikken, som Rugaas var veldig opptatt av i sin tid - om trikken går, og om folk kan komme seg opp dit på en skikkelig måte - for det regner jeg med tilpasser seg og går greit når de nå i slutten av mai skal ha flyttet ferdig. Det er slike ting som løser seg underveis.

       Men derimot vil jeg stille spørsmål om dette med temperaturene. Det viser jo litt hvor vanskelig det er med det tekniske utstyret på det nye Rikshospitalet. Man har jo også mellomganger på det nye Rikshospitalet der alt elektrisk utstyr og andre ting ligger. Det har vært et stort problem når det gjelder temperaturene på Rikshospitalet, at man ikke kan komme over 15, 16, 17 grader, eller noe slikt - jeg er ikke sikker på det nøyaktige gradtallet. Er dette kommet i orden? Og da går spørsmålet mitt til Dåvøy, som har hatt det overordnede ansvaret akkurat når det gjaldt oppfølging av Statsbyggs rolle i dette.

       Laila Dåvøy : Det jeg i hvert fall kan svare, er at man vet hva som er feil, man vet hvordan man skal reparere det, og man er i en prosess. Hvorvidt man er kommet helt i havn pr. dags dato, tror jeg kanskje de som kommer neste mandag, og som holder på med det, kan svare på. Men det er klart at det har vært en god del problemer med de tekniske systemene. Jeg har personlig ikke så mye greie på det, men jeg har forstått at det har kommet til ganske mye utstyr etter hvert som har gjort at man har måttet dimensjonere opp både de tekniske anleggene, varme og det sanitære osv. Det har vært en del av problemene, men de har funnet feilene, og man vet hvordan man skal reparere det. Så det er i god prosess i alle fall.

       Møtelederen: Da sier jeg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen takk både til Laila Dåvøy, Dagfinn Høybråten og Eldbjørg Løwer for at dere vennlig stilte opp til denne høringen for å gi viktige bidrag til komiteens arbeid. Som allerede annonsert av Laila Dåvøy, fortsetter komiteen med høringer om samme sak neste mandag, altså mandag den 3. april 2000. Takk for nå.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen mandag den 3. april 2000 kl. 10

       Møteleder: Gunnar Skaug (A) (kontroll- og konstitusjonskomiteens leder)

       Sak:

       1) Riksrevisjonens undersøkelse av Sosial- og helsedepartementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetningene for byggingen av nytt Rikshospital (Dok.nr.3:11 (1997-1998)) og
2) Riksrevisjonens undersøkelse av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital (Dok.nr.3:07 (1999-2000)).

Høring med tidligere helseminister Gudmund Hernes

       Møtelederen: Kontroll- og konstitusjonskomiteen starter da annen dags høring om Riksrevisjonens undersøkelse av Sosial- og helsedepartementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetningene for byggingen av nytt rikshospital. Til grunn for høringen ligger også Riksrevisjonens undersøkelse av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital.

       Jeg vil på komiteens vegne få ønske deg, Gudmund Hernes, velkommen. Du var helseminister i tidsrommet 22. desember 1995 - 17. oktober 1997.

       Komiteen gjennomfører høringen på følgende måte: Først åpner saksordføreren. Dernest følger komiteens medlemmer opp. Hvert av komitémedlemmene har 10 minutter til rådighet til å stille spørsmål, - det skal også være inkludert svarene. Derfor ber jeg om at svarene - i den grad det er mulig - er så korte og presise som mulig. Men selvsagt må det være mulig å gi utfyllende svar, alt er jo avhengig av spørsmålet. Etter hvert komitémedlems hovedspørsmål er det anledning for de andre komitémedlemmene til å ta oppfølgingsspørsmål knyttet til det temaet - jeg understreker det temaet - som har vært berørt i hovedspørsmålet. Det er ikke slik at hvert enkelt komitémedlem nødvendigvis må stille spørsmål, men vi får selvfølgelig ta den tid som er til rådighet, og som vi føler behov for.

       Da gir jeg først ordet til saksordføreren, som er Vidar Kleppe - vær så god!

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg vil som saksordfører også ønske deg hjertelig velkommen. Jeg synes det er gledelig at akkurat du, Gudmund Hernes, som hadde problemer med å komme sist, tok deg tid til å komme til oss i dag, for det er viktig at vi får dine svar på de spørsmålene vi har, som kan bidra til at vi kommer til bunns i denne saken.

       Da er mitt første spørsmål til deg: Statsbygg har i brevs form til flere departementer over lang tid sagt at i perioden 1996 var det vanskelig for Statsbygg på grunn av manglende avklaringer av alternativ, nødvendige skisseprogram og kalkylearbeid for utarbeidelsen av kostnadene med den utvidingen som skjedde på slutten av 1996. Når informerte du Stortinget om disse problemene?

       Gudmund Hernes : Den viktigste opplysningen som kom til Stortinget om akkurat den saken, må være i forbindelse med det spørsmål som Anders Hornslien sendte departementet, i et brev av 15. november. Der står det at vi i et tillegg nr. 3 til St.prp. nr. 1 har forslag til bevilgning om korrigert driftsramme, og at det vil bli fremmet i forbindelse med revidert. Og så spør da Hornslien om hva som er grunnen til dette. Det var også et telefonisk spørsmål i tillegg. Det sies her:

       Det er begreper som er hentet fra Statsbyggs brev.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men når informerte du som ansvarlig minister Stortinget eller Stortingets organer om at Statsbygg gang på gang har påpekt at de ikke hadde disse nødvendige skissearbeidene og kalkyler for prosjektet? Når er det konkret gjort i innstillingene?

       Gudmund Hernes : I innstillingene er det ikke gjort, og grunnen til at det ikke er gjort, er at man ikke fremmet noe budsjettforslag i forbindelse med prinsippvedtaket som ble lagt fram, eller forslaget til prinsippvedtak som ble lagt fram i Tillegg nr. 3. Det som der sies, er at det ikke er grunnlag ennå for å fremme noe budsjettvedtak. Det skal komme i forbindelse med revidert, og det betyr at de usikkerheter som Statsbygg hadde gitt uttrykk for, måtte avklares innen ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Men når en går inn og ser på revidert, Gudmund Hernes, så står det jo ingen ting om det endog at skissearbeidet ikke var klart. Usikkerhetene omkring dette er ikke kommet fram til Stortinget og Stortingets organer.

       Gudmund Hernes : Nei, men den usikkerheten var da tatt hensyn til gjennom de kontakter som Finansdepartementet hadde hatt fra midten av mars og fram til 7. mai med Statsbygg. Der ble det lagt inn på ekstraordinær måte en usikkerhet som det ble tatt hensyn til ved det budsjettforslag som ble fremmet, på 337 mill. kr.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men når ble Stortinget informert om at det var en uenighet mellom Finansdepartementet, Sosial- og helsedepartementet, Arbeids- og administrasjonsdepartementet - at dette ikke var klargjort? Når ble du informert?

       Gudmund Hernes : Det var ikke noen uenighet her. Det som skjedde, var at Statsbygg i september gav uttrykk for at de ikke kunne gjennomføre dette skisseprosjektet til behandlingen av budsjettet i 1996. Derfor ble det ikke fremmet noe forslag i 1996. Det ble utsatt til revidert i 1997, og i forbindelse med revidert budsjett i 1997 ble usikkerhetene avklart i kontaktene med Finansdepartementet.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, derfor er det jo ganske vesentlig også å få høre Finansdepartementets svar på dette, og det har vi jo prøvd på. Du bekreftet for så vidt det. Men du må jo innrømme at den informasjonen som Stortinget og Stortingets organer har fått om den usikkerheten som var i Statsbygg med hensyn til at de ikke hadde et skisseprogram, at det var informasjon som burde ha tilkommet Stortinget?

       Gudmund Hernes : Det kan man diskutere etter mitt syn. For slik jeg ser det, ble denne usikkerhet om omfanget av prosjektet avklart i diskusjonene mellom Finansdepartementet og Statsbygg.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men diskusjonen mellom Finansdepartementet og Statsbygg, og andre departementer som har vært med i denne diskusjonen, er jo aldri lagt fram for Stortinget. Det er jo ingen i Stortinget som har visst om dette. For hvis du gjennomgår proposisjonene, tilleggene, det som fagkomiteene har behandlet, så står det jo stikk motsatt. Det står at alt er i tråd med kalkylene, alt kan innpasses i de eksisterende programmene som er på Rikshospitalet.

       Gudmund Hernes : Nå tror jeg at det er to ulike ting som her blandes sammen. Rikshospitalet og det nye Rikshospitalet er ikke én sak. Det er en usikkerhet som knytter seg til budsjettet, og det mener jeg ble avklart i perioden mars-mai 1997, budsjettusikkerhetene, og det ble tatt høyde for dette.

       Vidar Kleppe (Frp) : Og det ble avklart med Finansdepartementet?

       Gudmund Hernes : Det ble avklart med Finansdepartementet.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men hvis vi går inn og ser på ditt departement, som du ...

       Gudmund Hernes : Kan jeg bare få svare på det andre spørsmålet som du stilte?

       Den andre saken, det er spørsmålet: Var det slik at de endringer som ble foreslått, måtte klareres ved en egen prosedyre i forhold til bygningsloven? Det er en annen sak, og her - så vidt jeg kunne se av høringen forrige gang - var det en uklarhet på dette punktet. Derfor understreker jeg det her. Og det er i og for seg også forskjellen når man bygger på en privatbolig. Da er det én ting som går på budsjettet for denne boligen, det andre er om man må gjøre noe nytt i forhold til bygningsmyndighetene, og det er to forskjellige ting.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men så går vi videre.

       Hvis vi ser på St.prp. nr. 1 (1997-1998) fra Sosial- og helsedepartementet, så skriver de:

       Her har de altså videreført dette, selv om Statsbygg òg i mellomtiden, først og fremst overfor Finansdepartementet, på nytt har påpekt at de ikke har skisseprosjektet, og at kalkylene og det andre ikke er sånn som det bør være.

       Gudmund Hernes : Ja, nå snakker vi altså da om høsten 1996, og skisseprosjektene er der ikke. Det er grunnen til at det ikke fremmes noe budsjettforslag. Men ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Hvorfor skrev dere ikke det til Stortinget, da?

       Gudmund Hernes : Fordi man sier til Stortinget - og det kommer da i forslaget til tillegg - to ting. For det første inviterer man til et prinsippvedtak når det gjelder hvor mange pasienter det skal være, og hvor stor utvidelse det skal være i kvadratmeter. Så sier man at man foreløpig har vurdert kostnadene til 260 mill. kr - det er i august 1996. Så sier man i forslaget til vedtak at forslag til bevilgning og korrigert driftsramme for Nytt Rikshospital vil bli fremmet i forbindelse med revidert. Grunnen til at man ikke kunne fremme noe budsjettforslag, var at man ikke hadde et tilstrekkelig grunnlag for å fremme det for Stortinget.

       Vidar Kleppe (Frp) : Helt enig med deg. Men hvorfor fikk ikke Stortinget den informasjonen at det ikke var byggeprogram, og at det heller ikke var skisseprosjekt som var gode nok til å få fram den kalkylen? Og det var jo det som var usikkerheten med hensyn til at Finansdepartementet først og fremst ikke ble enig med Statsbygg om kostnadene.

       Gudmund Hernes : Nå snakker vi da om våren 1997, det er altså et halvt år senere. Da var det først en ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Den uenigheten pågikk jo langt ut i 1997, men Stortinget fikk ikke vite noe verken i 1996 ved slutten av budsjettene, i tilleggene som var, eller i budsjettet for 1997.

       Gudmund Hernes : Nei, og grunnen til det er ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Er ikke det rart?

       Gudmund Hernes : Nei, jeg vil ikke si det, for det var jo for at man skulle avklare den usikkerheten før man la saken frem for Stortinget.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men når usikkerheten var så stor som den var, Gudmund Hernes, hvorfor fikk ikke Stortinget og Stortingets organer informasjon om at usikkerheten gikk på bakgrunn av den informasjonen som Statsbygg hadde kommet med overfor flere departement? Var ikke det rart?

       Gudmund Hernes : Altså: Det er der brevet og svaret til Anders Hornslien er viktig, for det er jo et brev som da går til Arbeiderpartiets fraksjon, og ...

       Vidar Kleppe : Til Arbeiderpartiet, ja.

       Gudmund Hernes : Nei. Alle slike brev legges dermed automatisk frem for hele sosialkomiteen. Det var den praksis vi fulgte, og jeg går ut fra at det er en praksis som stadig følges - at det ikke er private brev mellom et departements politiske ledelse og en fraksjon; det er kunnskap som da kommer hele komiteen til informasjon. Og formuleringene som er hentet fra Statsbygg, ble brukt i det svaret.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, hvis vi ser på det brevet fra 15. november på bakgrunn av budsjettet, så blir det jo klart sagt fra der at når det gjelder investering ved Nytt Rikshospital, så « må det gjennomføres programmering, skisser og kalkyler ». Ergo - det er jo ikke det som Statsbygg har skrevet til de forskjellig departementer. De har sagt at det ikke foreligger skisseprogram eller byggeprosjekt og kostnadsoversikt.

       Gudmund Hernes : Men det er klart: Når det ikke foreligger, er det jo derfor det må gjennomføres. Altså: De sier i brevet av 23. september at det ikke er mulig å gjennomføre det nødvendige skisse- og kalkylearbeid for utarbeidelse av forslag til kostnadsramme til stortingsbehandlingen - til stortingsbehandlingen - høsten 1996.

       Vidar Kleppe (Frp) : Når forelå de kalkylene fra Statsbygg endelig, da?

       Gudmund Hernes : Kalkylene ble ikke gjennomført endelig våren 1997. Det som skjedde i stedet, var at man i diskusjoner med Finansdepartementet forsøkte å lage en realistisk kostnadsramme. Det ble da fra Statsbyggs side kalkulert til 307 mill. kr, og så mente man at man trengte, fordi man ikke hadde gjennomført disse analysene, en ekstra sikkerhet, som ble lagt på toppen av dette, på 8 %, og det var det Statsbygg slo seg til ro med. De mente at det var da godt nok for å gå videre.

       Vidar Kleppe (Frp) : Statsbygg slo seg til ro med det etter en lang diskusjon med Finansdepartementet, og flere runder. Men Stortinget, som den bevilgende myndighet som skulle ha ansvaret for dette, ble ikke informert av noe departement. Er du enig i det?

       Gudmund Hernes : Ja, jeg er enig i at den diskusjonen ble ikke Stortinget gjort kjent med.

       Vidar Kleppe (Frp) : Er ikke det et tankekors når det gjelder et så stort prosjekt?

       Gudmund Hernes : Ja, man kan kanskje si at Stortinget skulle vært informert om det. Men det sentrale var at selve usikkerheten i prosjektet var avklart og avsluttet i forbindelse med det arbeid som Finansdepartementet sammen med Statsbygg gjennomførte våren 1997.

       Vidar Kleppe (Frp) : Siste spørsmål: Er du da enig med Riksrevisjonen som i sin rapport sier at det burde vært en grundigere kostnadsvurdering, og at departementet ikke i tilstrekkelig grad har oppfylt sitt ansvar for å vurdere dette på en skikkelig måte?

       Gudmund Hernes : Jeg er enig i det, gitt de overskridelser som senere kom, og det er jo interessant hva de overskridelsene skyldes. Det er også interessant at det er først i september 1998, altså halvannet år etter disse første rettinger, man får meldinger om overskridelser. Det er også klart at på bakgrunn av det som skjedde senere, burde det vært gjennomført grundigere analyser.

       Møtelederen: Oppfølgingsspørsmål - Kari Økland.

       Kari Økland (KrF) : Er det riktig forstått at den usikkerheten ikke ble formidlet til Stortinget i revidert nasjonalbudsjett 1997? Mener du likevel at utredningsinstruksen ble fulgt?

       Gudmund Hernes : Ja, den måten usikkerheten ble tatt hensyn til, var ved at man på ekstraordinær måte la inn en ekstra sikkerhet på 8 % for å ta høyde for dette. Og det var den måten man fra Finansdepartementets side håndterte denne usikkerheten på.

       Inger Lise Husøy (A) : Du sa i ditt svar til saksordfører Kleppe at det var interessant å se på årsakene til overskridelsene, og du gikk spesielt inn på september 1998. Hva mener du er årsakene til overskridelsene?

       Gudmund Hernes : Jeg tror at det skyldes flere forhold. Jeg tror at det sentrale her er at det som kalles « prosjekt Nytt Rikshospital », ikke er og aldri har vært ett prosjekt.

       Møtelederen: Kristin Halvorsen - til tilleggsspørsmål.

       Gudmund Hernes : Og jeg kan utdype det også hvis det er nødvendig.

       Kristin Halvorsen (SV) : Jeg tror kanskje at Hernes burde få sjanse til å utdype det, hvis jeg får komme tilbake til mitt tilleggsspørsmål.

       Gudmund Hernes : For det første er det altså selve byggeprosjektet, med de usikkerheter som var knyttet til det. Det andre er spørsmålet om personale og senere drift, og forberedelsen av det arbeidet. Det er spørsmålet om organisering av det nye Rikshospitalet, det er utstyret som skulle kjøpes inn - og i løpet av en så lang periode er det selvsagt tale om en annen type utstyr enn det som opprinnelig ble planlagt, det er den administrative samordningen mellom fire sykehus, som skulle slås sammen, det er selve flyttingen, det er etterbruken av det gamle Rikshospitalets lokaler, det er funksjonsdelingen mellom Rikshospitalet, de andre regionsykehusene og også innad i helseregion 2, og det er hele den teknologiske utvikling. Alle disse forhold var det knyttet usikkerheter til, og jeg tror at en av de viktige lærdommer man bør trekke av denne saken, er tydeligere å gi uttrykk for den usikkerhet som knytter seg til alle disse komponenter.

       Møtelederen: Kristin Halvorsen anmodet om å få stille et oppfølgingsspørsmål, og det får hun selvfølgelig anledning til.

       Kristin Halvorsen (SV) : Takk skal du ha.

       Da Stortinget gjorde prinsippvedtaket om utvidelsen av nytt rikshospital fra 30.000 til 33.000 behandlinger, så skjedde det uten noen form for kostnadsoversikt. Du har tidligere vært inne på at det i Tillegg nr. 3 bare ble henvist til at man skulle komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett. Det gjør man da også med et betydelig mindre forslag til bevilgning enn det som ble sluttresultatet. Debatten mellom Statsbygg og Finansdepartementet, Arbeidsdepartementet og Helsedepartementet dreier seg jo om den tilleggsbevilgningen som da beløp seg til totalt 300-400 mill. kr. Men sluttregningen ble jo langt større enn som så. Det er der den store overskridelsen på Rikshospitalet ligger. Hva skyldes det at man var så ute av stand til å gi et realistisk kostnadsanslag over hva som ble sluttregningen med hensyn til vedtaket om utvidelse av et nytt rikshospital?

       Gudmund Hernes : For det første: Når det gjelder selve prinsippvedtaket, ble det annonsert at man ville komme med et eget tillegg til Stortinget, Tillegg nr. 3. I Tillegg nr. 3 kommer det første overslaget, men det er et datostemplet overslag. Man sier at det er foreløpig beregnet - august 1996 - til 260 mill. kr. Ved den prosess som senere skjedde, ble det høynet til 307 mill. kr,^* og så ble det lagt på 8 % i tillegg.

       Så er da spørsmålet: Hva er grunnen til at det ble så mye dyrere? Det man fra Statsbyggs side legger vekt på, er for det første at ombyggingen av de lokaler som måtte bygges om som følge av utvidelsen, ble dyrere, flyttingen av riggen ble mer kostnadskrevende og hadde større konsekvenser enn de hadde oversikt over, og også at det var samordningsproblemer. Jeg vil tro at man i tillegg har de problemer som Riksrevisjonen har pekt på, at det ikke var en fullgod oversikt over fremdriften i prosjektet og rapporteringen om fremdriften i prosjektet. Og det er klart at der må det være viktige lærdommer å høste, om hvordan man organiserer den løpende overvåking av et så stort og komplekst prosjekt. Men som elementer for å forklare hvorfor man fikk denne overskridelsen, vil jeg også peke på at man f.eks hadde den teknologiske utvikling, man hadde funksjonsendringene, man hadde standardøkningene, eksempelvis ved kontorer, ved at det skulle være plass til foreldre på barneavdelingen osv. - en rekke slike endringer som ble gjort underveis. En grunn, og en viktig grunn, til at det ble dyrere, var faktisk at man ønsket et større og bedre hospital også.

* Riktig tall skal være 313, jf Gudmund Hernes' rettelse, side 47

       Møtelederen: Da er det Odd Holten - til oppfølgingsspørsmål.

       Odd Holten (KrF) : Du har jo nå, Hernes, sagt at det pågikk en debatt og en drøfting mellom de tre fagdepartementene i en viss periode, altså mellom Administrasjonsdepartementet, Helsedepartementet og Finansdepartementet. Men burde ikke du som ansvarlig fagstatsråd ha lagt til rette for at vi som storting fikk en oppdatert informasjon på en klar og grei måte, ikke bare gjennom et brev som har gått til et av komitémedlemmene, for dette er jo et så sentralt og et slikt tungt element i hele saken, nettopp bygd på Statsbyggs klare signaler?

       Gudmund Hernes : Jo, jeg kan se at det kunne vært ønskelig med en slik informasjon. Jeg tror ikke at det er uvanlig at man i diskusjoner - for denne type diskusjoner har man i de aller fleste prosjekter - har usikkerheter. Men jeg mener at det som da skjedde ved avklaringen mellom Finansdepartementet og Statsbygg i mai 1997, var at man hadde tatt høyde for den usikkerhet som var der. Men det at man i ettertid kunne ha gitt et uttrykk også for den diskusjon som hadde pågått, ser jeg kunne vært ønskelig. Hvis man gjør gjeldende det som prinsipp, er det klart at man vil få en veldig omfattende rapportering til Stortinget om alle løpende byggesaker hvor det hefter usikkerheter ved fremdriften. Og det vil være i de fleste prosjekter.

       Møtelederen : Da var det Carl I Hagen - til oppfølgingsspørsmål.

       Carl I Hagen (Frp) : Det er oppfølginger.

       Noen av opplysningene som står i svarbrevet til Anders Hornslien - det tema som også der er berørt - er fremdriften i prosjektet. Én ting er jo kostnadsoverskridelsene, en annen ting er at det kom som en - la meg si - meget betydelig overraskelse på ganske mange at man relativt kort tid før man skulle ha innflytting på det nye Rikshospitalet, fikk beskjed om at det måtte utsettes ett år til eller mer. Og det har blitt en betydelig utsettelse i forbindelse med selve ferdigstillelsen og innflyttingen. Den kom veldig overraskende. I brevet til Hornslien skrev ditt departement om disse nye påplussingene med 3.000 senger:

       Og i St.prp. nr. 1 Tl.03 (1996-1997) skrives det under overskriften « Framdrift for byggeprosjektet »:

       Hvem er det som har ansvaret for at det kom som en meget betydelig overraskelse på de fleste at man ikke var ferdig til innflytting høsten 1998 som planlagt? Var det Statsbygg, eller var det departementet?

       Gudmund Hernes : Den første utsettelse på Rikshospitalet skjedde, så vidt jeg husker, i 1995. Da fant man ut at man kunne innarbeide det i løpet videre. Så kom altså utvidelsen i 1996. Da sa man at hovedprosjektet skulle kunne avsluttes i 1998 som planlagt. Man sa samtidig at når det gjaldt tilleggene, ville ikke de kunne være ferdig før et par år senere, slik at der tilkjennegir man at tilleggene ville komme senere.

       Så er da spørsmålet: Var det noen uro over at fremdriften ikke var betryggende? Og når kom eventuelt den til uttrykk?

       Fra Sosial- og helsedepartementets side kom den til uttrykk sommeren 1997. Da uttrykte Sosial- og helsedepartementets representant en viss bekymring over at man ikke brukte penger etter den tidsprofil man hadde forutsatt når det gjaldt utbyggingen. Det ble da tatt opp i Kvalitetsrådet. Der var konklusjonen fra de ansvarlige byggeledere at dette var i rute. I januar 1998 var det en intern gjennomgang fra Statsbyggs side, hvor de fant ut at det ikke var noen risiko for utsettelse. Sommeren 1998, ett år etter den første bekymring fra SHD, var det igjen et spørsmål, hvor man sa at ingenting tydet på at det her ble noen endringer i forhold til forutsetningene. Den 8. august var statsråd Høybråten på besøk på Rikshospitalet, reiste dette spørsmålet og fikk vite at alt var i orden. Altså: Frem til 8. august 1998 i alle fall viste alle rapporter at dette var i rute både når det gjaldt tid og penger. Så i september kom altså opplysningene om at det ikke var tilfellet.

       Jeg kan kanskje legge til én ting til når det gjelder Statsbygg: Jeg vil tro at jeg som statsråd, først i Kirkedepartementet og siden i Helsedepartementet, var ansvarlig statsråd for en rekke byggeprosjekter som Statsbygg utførte. Det var universitetsbibliotek, det var en rekke høyskoler, det var i forbindelse med f.eks realfagbygget i Trondheim, for å ta en kjempestor byggesak. Mine erfaringer med Statsbygg i alle disse årene var veldig gode. Når jeg da i forbindelse med Rikshospitalet fikk så klare rapporter i den periode jeg som statsråd hadde ansvar for Rikshospitalet, hadde jeg ingen spesiell grunn til å tro at man her var ute på noen alvorlige avvik. Og når man da nesten ¾ år etter at jeg hadde gått av som statsråd, stadig sa at her var det ingen risiko for overskridelser, verken tidsmessig eller budsjettmessig, var det vanskelig å legge noen vekt på andre opplysninger. Det forelå jo ingen andre opplysninger enn de vi der fikk.

       Møtelederen : Siste oppfølgingsspørsmål - fra Svein Ludvigsen.

       Svein Ludvigsen (H) : Litt tilbake til dette brevet til Hornslien. Når såpass vitale opplysninger kom frem gjennom et initiativ fra Stortinget selv, er det naturlig å spørre: Når hadde du som statsråd tenkt at så vidt sentrale, vitale opplysninger skulle ha tilflytt Stortinget på departementets initiativ?

       Gudmund Hernes : Det ble det jo gitt et svar på i Tillegg nr. 3, for der sies det at det ikke er grunnlag for å ta standpunkt til de budsjettmessige sider før i forbindelse med revidert våren 1997. Det vil si: Statsbygg gir i september uttrykk for at de ikke har kunnet gjennomføre skisseprosjekt og programmering. Fra september til mai går det altså et halvt år. Vi regnet med at innenfor den perioden og før vi la frem et forslag for Stortinget, måtte dette være avklart. Og så skjer altså kontaktene mellom Finansdepartementet og Statsbygg fra mars 1997 til mai. Og etter mitt syn kom avklaringen der på grunnlag av erfaringstall med prosjektet og med utstyr som de der hadde lagt inn.

       Når jeg ser gjennom tidsskjemaet for dette, er det en periode hvor det er uklart for meg hvordan det er fulgt opp, og det er perioden fra Stortinget fattet sitt vedtak om utbygging og startbevilgning ble gitt i desember 1996, og frem til ca mars 1997. Altså: Hva skjedde da med oppfølgingen av Stortingets vedtak, fordi den instans man bruker i departementene for å utrede kostnadssider ved byggeprosjekter, er jo Statsbygg? Men her er det for meg en usikkerhet hva som skjedde i den perioden.

       Møtelederen : Da var det ikke flere spørsmål, og komitélederen tillater seg da å stille noen spørsmål til Gudmund Hernes.

       Under høringen sist mandag - og for så vidt også delvis nå - har det vært pekt på den avveiningen som har vært nødvendig å gjøre under gjennomføringen av prosjektet Nytt Rikshospital; på den ene siden å holde fast på de mål, rammer og forutsetninger som opprinnelig ble lagt til grunn for prosjektet, men på den annen side å tilpasse prosjektet til nye behov og forutsetninger. Og som det er klarlagt også nå: Den største endringen ble gjort i din periode, ved utvidelsesbeslutningen 1996-97.

       Kan du mer konkret fortelle om avveiningene som ble gjort, og som endte opp med å foreta så store endringer langt ut i prosjektperioden?

       Gudmund Hernes : Det var for det første ikke bare departementet som foretok avveininger, det ble også gjort i Stortinget. Det kom til uttrykk i to interpellasjoner som ble behandlet samtidig, og der var det helt klart at det fra Stortingets side, eller i hvert fall fra flertallets side, ble uttrykt et ønske om et større volum. Begrunnelsene for et større volum var for det første knyttet til behandlingskapasitet. Det man forutsatte da Rikshospitalet ble vedtatt bygd, var at på grunn av ny teknologi og andre behandlingsformer, skulle man mer gå over til dagbehandling istedenfor innleggelser, innleggelsene kunne være kortere, osv. Man regnet med at den medisinsk-teknologiske utviklingen ville gi mindre pasientbelastning så å si. Det man ikke tok høyde for, var at den samme teknologiske utvikling gav stadig nye behandlingstilbud. Og hver gang det kommer et nytt tilbud, øker etterspørselen etter dette tilbudet. Det var en vesentlig endring.

       Det andre som også kom inn her, var spørsmålet om avklaring av hvor mange pasienter som skulle behandles på Rikshospitalet, og hvor mange som skulle behandles for øvrig i helseregion 2. Dette var et spørsmål som jeg tok opp et par måneder etter at jeg ble statsråd, i et brev som gikk til alle helseregioner i mars 1996, med en svarfrist som var veldig kort - frem til juni 1996 - nettopp for å få endelige premisser for å fastsette hva volumet her skulle være. I tillegg kommer spørsmålet om hvilken standard man skal ha, dels for pasienter og deres pårørende, dels for legene når det gjaldt kontorer, og dels selvsagt også når det gjelder den medisinske teknologi, når det gjelder IT osv, som også var en del av hele denne utviklingen.

       Det kan være interessant å sammenlikne med en helt annen type prosjekt som nok skapte store problemer, men som er mye enklere, nemlig OL-utbyggingen. Der er det stort sett kjente disipliner man går, og det er relativt få endringer fra olympiade til olympiade. Hvis man tenkte seg at disiplinene skulle endres, og at teknologien ble en annen på alle områder mens dette ble planlagt, kan man få noen assosiasjoner til kompleksiteten i det å planlegge for et felt som er i så dramatisk utvikling som det medisinske. Det er kjent for de fleste her at denne utviklingen går så raskt at man kan ikke holde fast ved de opprinnelige planforutsetninger i et prosjekt innenfor helsesektoren som strekker seg over så mange år. Det vil hele tiden være nye tilbud og nye behov på grunn av utviklingen. Hvis vi ikke hadde tatt hensyn til dette, tror jeg vi også hadde vært til høring nå, men da fordi man ikke hadde tatt hensyn til den medisinsk-teknologiske utviklingen.

       Møtelederen : Det er også en annen side som har vært kritisert ved utvidelsesbeslutningen som ble gjort i 1996, og som da ikke ble foretatt, altså en konsekvensanalyse med utgangspunkt i plan- og bygningsloven. Mener du at dette også er et forhold som kan være med og forklare de senere kostnadsøkningene og utsettelsene som skjedde i selve prosjektet?

       Gudmund Hernes : Nei, det tror jeg ikke, fordi plan- og bygningsloven sier under hvilke betingelser det er man skal ha godkjenninger fra andre myndigheter i forbindelse med endring av et byggeprosjekt. Det man kom til her, var at de føringer som var lagt for prosjektet opprinnelig, ikke nødvendiggjorde så store endringer at man måtte ha tillatelse fra andre bygningsmyndigheter. Det ville ført til - hvis man skulle ha hatt det - en forsinkelse i forhold til planbestemmelsene i bygningsloven. Det sier man her at det ikke var nødvendig å gjøre. Men det er en sak som er separat fra budsjettusikkerheten. Det var altså ingen usikkerhet i forhold til planbestemmelsene i bygningsloven, men det var en usikkerhet i forhold til budsjett ...

       Møtelederen : Da er vi på oppfølgingsspørsmål, først Kari Økland.

       Kari Økland (KrF) : Jeg tror alle forstår det at en måtte endre planforutsetningene underveis med et sånt bygg som det nye Rikshospitalet. Likevel, i 1996 var byggearbeidene kommet ganske langt, og det ble advart mot å gjøre så store utvidelser; det var for sent. Hadde en ikke betenkeligheter med den utvidelsen som likevel ble besluttet i 1996?

       Gudmund Hernes : Jo, det hadde man, og det man da gjorde, var å forsøke og skaffe et informasjonsgrunnlag om hva som her var nødvendig. Det ble gjort dels ved det brev som jeg sendte til helseregionene i mars, som hadde svarfrist til juni, for å se hva det er som trengs i forhold til pasientene. Og jeg vil også understreke at det som må være en helseministers første forpliktelse, det er å tenke på pasientenes langsiktige interesser. Hvis det er slik at et hospital som skal betjene en stor helseregion, ikke er tilstrekkelig dimensjonert for de lidelser pasientene har, må man gjøre noe med det. Det vil jeg si må være den første forutsetning. Da kan man ikke si at nei, vi velger å ikke gjøre noe med dette, fordi vi en gang har planlagt et mindre hospital. Det var et overordnet hensyn her: hensynet til god pasientbehandling.

       Så forsøkte vi å bringe på det rene hvilke problemer dette ville føre til og den usikkerhet som det måtte medføre, og det var hele den prosessen som gikk fra sommeren 1996, da vi gjorde det første kostnadsoverslag på 260 mill. kr, fram til det endelige kostnadsoverslag på 337 mill. kr, som kom i mai 1997, og som også Statsbygg sa seg tilfreds med.

       Inger Lise Husøy (A) : Jeg vil gå tilbake til de opprinnelige forutsetningene, som også Skaug var inne på. Det ble jo forutsatt at sykehusets samlede kapasitet skulle reduseres, og at fylkeskommunene i helseregion 2 skulle bygge ut sin kapasitet tilsvarende. Og her er noe av kritikken i Riksrevisjonens rapport, at fylkeskommunene ikke ble trukket tilfredsstillende inn i planprosessen. Spørsmålet mitt er: Hva ble gjort fra departementets side for å sikre at fylkeskommunene faktisk utvidet sin kapasitet?

       Gudmund Hernes : For det første er det jo slik at fylkeskommunene etter det lovverket som gjaldt på det tidspunktet, hadde ansvar for planlegging, utbygging og drift av sykehus. Og det er klart at når de har dette ansvaret, må de vurdere det i forhold til hva slags oppfatninger de har, hva slags estimater de har, av behandlingstilbud som skal gis i sykehus. Det departementet gjorde i tillegg, var at de hadde fagfolk med fra helseregion 2 og spesielt fra Akershus fylke, fordi Rikshospitalet skulle ha det man kaller sentralsykehusfunksjoner også for Akershus, i tillegg til regionfunksjonene for hele regionen, og det skulle også ha noen nasjonale funksjoner, og det var forutsatt at de som representerte henholdsvis Akershus fylke og helseregion 2, skulle melde tilbake til sine oppdragsgivere. I tillegg til dette hadde man Statens sykehusråd under Helsetilsynet, som stadig var inne i diskusjonene og gav sine anbefalinger om hvilke funksjoner som skulle ligge hvor, hva som skulle legges til regionsykehusene, hvilke nasjonale funksjoner skulle man ha ved noen av regionsykehusene, eksempelvis brannskade ved Haukeland. Den type anbefalinger kom Sykehusrådet med.

       Så ble det under tidligere statsråd Christies ledelse startet et omfattende arbeid med regionale helseplaner. Og grunnen til dette var at den ordning man hadde med godkjenning av fylkeskommunenes helseplaner, ikke fungerte. Altså: For et departement å skulle gå inn i 19 forskjellige planer og foreta samordninger med dem er, med den bemanning et departement har, ikke noen god løsning. Derfor startet Christie et arbeid med et nytt regime for helseregionene. Det var et arbeid som jeg tok fatt i et par måneder etter at jeg kom til departementet, og som jeg videreførte - vi hadde også offentlige utvalg, f.eks Hellandsvik-utvalget, som så på det samme, og det brevet som jeg sendte i forbindelse med Rikshospitalet og helseregionenes arrondering - og det resulterte for det første i en stortingsmelding, St.meld. nr. 24 (1996-1997), som la opp til en annen ansvarsdeling. Regionene skulle få et større ansvar, samordning skulle skje på regionalt nivå. Det ville gi departementet fem planer - og ikke 19 - som det kunne vedta. For å vedta disse måtte vi også ha et annet lovgrunnlag, og det ble tatt opp i loven om spesialisthelsetjeneste - som jeg hadde fått gjennomført arbeidet med, og som var ute på høring da jeg var statsråd - og som ble fulgt opp av statsråd Høybråten da Stortinget behandlet dette. Så her la vi et langt løp for å få en bedre styring med det fylkene gjorde. Men for departementet å forholde seg direkte til fylkene, 19 stykker, med deres planer, var ingen god løsning. Og det griper i og for seg inn i den debatt som jeg nå har sett igjen aktualiseres, hva er en gunstig inndeling av administrasjonsnivåene i landet.

       Odd Holten (KrF) : Hernes, du gav i sted en hyggelig rapportering vis-à-vis Statsbygg, at du hadde god erfaring med en rekke prosjekter, og jeg betviler ikke det. Men mot slutten av din statsrådstid på et møte i styringsgruppen 12. juni 1997 ble det fra Sosial- og helsedepartementets representant gitt uttrykk for bekymring for framdriften, ikke minst fordi det var et lavt pengeforbruk og at en hele tiden lå bak planleggingen, og tilsvarende spørsmål ble også tatt opp i det såkalte Kvalitetsrådet i rapport i tredje kvartal, altså mot slutten av din tid. Når du hadde denne gode erfaringen med andre prosjekter, hva var da grunnen til, når du så disse signalene, at du ikke begynte å fatte mistanke om at det kunne være noe fare i forhold til framdriften på dette prosjektet her?

       Gudmund Hernes : Det var to grunner til det. Det ene var altså forhistorien med Statsbygg som en dyktig prosjektorganisasjon, de gjorde f.eks mange glimrende prosjekter i den tid jeg var i Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Men det andre var jo at man fikk svar på disse anførsler fra representanten fra Sosial- og helsedepartementet, og disse svar gikk ut på at alt var i orden. To-tre måneder etter at jeg hadde fratrådt som statsråd, i januar 1998, var det, så vidt jeg husker, en intern gjennomgang i Statsbygg som konkluderte med at her er det ingen risiko. Dette tas opp i Kvalitetsrådet sommeren 1998; igjen er det slik at man konstaterer at det ikke er noen problemer. Det ble tatt opp av Høybråten da han var på besøk på det nye Rikshospitalet 8. august - det er ingen problemer. Det er klart at når man får en så massiv tilbakemelding, også etter at jeg hadde fratrådt som statsråd, er det vanskelig å overprøve de vurderinger som den mest kyndige instans har. Jeg kan jo også i den forbindelse nevne at det i budsjettproposisjonene fra Administrasjonsdepartementet under Statsbyggs oppgaver understrekes at Statsbygg har en særlig kompetanse når det gjelder bygg som krever en individuell utforming, og det nevnes også bl.a at dette er en kompetanse som kan brukes utenfor statens ansvarsområde, f.eks ved regionale sykehusutbygginger. Så det er helt klart at det fantes ikke noen mer kompetent myndighet her i landet enn Statsbygg på sykehusutbygging, og når de sa at her er fremdriften i orden, vi har notert oss de anførsler dere har gjort, men vi mener at alt er under kontroll, hadde vi ikke noen mulighet for å overprøve det skjønn som de selv hadde gjort.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, det var litt interessant det du sa nå, Hernes.

       Som en videre oppfølging av det Holten stilte spørsmål om: Hvor mener du det sviktet? Var det i departementene - Finansdepartementet, Planleggingsdepartementet, Arbeids- og administrasjonsdepartementet, Sosial- og helsedepartementet - eller var det hos Statsbygg det sviktet? Du trodde alt var greit, som du har understreket, når alle rapporter dere fikk, gikk ut på at alt var i orden i henhold til planene, og at fremdriften var god. Hvor var det konkret det sviktet når det gjaldt informasjonen, når dere samtidig hadde den dialogen og uenigheten med Statsbygg som gikk på at det ikke fantes et byggeprogram eller et skisseprosjekt?

       Gudmund Hernes : For å ta det siste først: Uenigheten med Statsbygg ble avklart og avsluttet i mai 1997. I et brev skisserer Statsbygg to muligheter for hvordan det skal drives fram. Finansdepartementet går da med på den ene, og det er også den som Statsbygg selv hadde anbefalt og aksepterte. Det er det som kommer i selve budsjettfremlegget, ved revidert, som vel var St.prp. nr. 63 (1996-1997), så da var den delen avsluttet.

       Når det gjelder hvor dette har sviktet, så vil jeg si at til nå er den viktigste informasjonskilden om det Riksrevisjonens rapporter. De tar jo opp ulike sider, både ved det opprinnelige løp som ble lagt, den opprinnelige beslutningsmodell som ble lagt, og selvsagt også Statsbyggs rolle. Det er selvsagt også da den beste dokumentasjon man har på det spørsmålet, og der tror jeg nok også at man finner de viktigste svarene.

       Så var da spørsmålet hvilke lærdommer vi nå skal trekke av det, og det er selvsagt viktig.

       Laila Kaland (A) : Eg synest Hernes gav ei god orientering om kvifor det var naudsynt å utvide sjølve sjukehuset. Når det gjeld kostnadsoverskridingane, så ser vi at dei har blitt atskilleg høgare enn ein hadde trudd.

       Men eg har lyst til å seie at eg er glad for at Hernes òg tok opp dette med at svært mange av dei prosjekta som Statsbygg har gjort dei seinare åra, har gått veldig bra, kanskje fordi dei har vore enklare bygg. Vi har også eit bygg i det fylket som eg kjem frå, Møre og Romsdal, der alt gjekk etter planen. Men det er jo litt meir spesielt når ein skal byggje eit sjukehus.

       Mitt spørsmål til Hernes er: Når ein skal byggje eit sjukehus med så mykje spesialitetar - ikkje minst på det tekniske utstyret - for å klare dei oppgåvene ein no har innafor helsetenesta, har det då vore godt nok samarbeid mellom byggherren for sjølve prosjektet og dei som har vore ansvarlege for innkjøp av det tekniske utstyret? Det ser eg også at Riksrevisjonen har merknader på, og eg synest kanskje det er eit spørsmål som det kunne vere interessant å få vite noko om.

       Gudmund Hernes : Ja, det som en må understreke her, er at helt fra 1992 er det gitt uttrykk for - dels i vedtak i Stortinget og dels også i de årlige budsjettproposisjoner fra Administrasjonsdepartementet - at Statsbygg ivaretar på oppdrag fra Sosial- og helsedepartementet byggherreansvaret for Nytt Rikshospital, inklusiv ansvaret for brukerutstyrprosjektet, og det sies i hver eneste budsjettproposisjon fram til 1998. Det var ingen tvil om hvor ansvaret lå, og det var ingen tvil om at Stortinget var informert også om den ansvarsdelingen.

       Det betyr at det ikke var Helsedepartementet som direkte var inne i de avveielser som her ble foretatt, men det var en egen brukerorganisasjon. Og mitt inntrykk av den var at det var god og tett kontakt med Statsbygg. Jeg vil gå ut fra at det, som i alle slike prosjekter, vil være en del uoverensstemmelser, ikke minst fordi fagpersonell kanskje ville ønske seg mer enn det er grunnlag for rent økonomisk, men det vil være en normal del av et slikt prosjekt. I den forbindelse kan jeg nevne at det ble anslått at utstyrsdelen ved utvidelsen ville være på 68 mill. kr, og det ble også lagt inn i bevilgningsforslaget som kom fra Finansdepartementet våren 1997.

       Kristin Halvorsen (SV) : Bare til dette spørsmålet som dreier seg om hvorvidt skandalen hadde vært større hvis man ikke hadde foretatt noen ombygging underveis. Det tror jeg faktisk jeg er enig med Hernes i, fordi det skjer så mange endringer på helsesektoren i løpet av en tiårsperiode.

       Men da blir jo spørsmålet: Er det mulig å ha en byggeprosess som gjør at man ender i et tidsriktig sykehus eller rikshospital ti år etter at man har igangsatt arbeidet, uten å ha sugerør i statskassen mens prosjektet og endringene pågår?

       Gudmund Hernes : Jeg tror hovedsvaret på det er nei. Og grunnen til det er faktisk at vi ikke vil ønske at man ikke skal ta høyde for den medisinsk-teknologiske utviklingen. Så hvis vi hadde bygd det hospital som ble fremlagt og vedtatt i 1989, 1990 og 1992, ville alle ha vært misfornøyd med dette hospitalet, og man ville ha sagt at det at man ikke har tatt hensyn til utviklingen er helt uhørt. Det betyr, for å si det spisst, at et slikt prosjekt blir alltid et annet prosjekt. Det er en av de viktige lærdommer en må ta med seg. Det er fordi det skjer så raske endringer. Dels kommer det av den teknologiske utviklingen, dels kommer det av standardkrav, eksempelvis når det gjelder om foreldre skal være til stede når barn behandles på sykehus, og dels er det den informasjonsteknologiske utviklingen, for å ta et annet eksempel. Hvis man lar være å ta hensyn til dette, vil det etter mitt syn være høyst kritikkverdig, og derfor må man gå inn på det jeg sa om at et prosjekt alltid blir et annet prosjekt, og at det selvsagt også er noe som bør kommuniseres tydelig.

       La meg også si at de som bidrar til at det blir et annet prosjekt, er ikke bare fagfolkene, men selvsagt også det politiske miljø. Det er helt klart at i Stortinget er det mange som ønsker at pasienter skal få den beste behandling, og en bedre behandling enn den som gis nå. Jeg registrerte, for å si det forsiktig, flere ganger slike ønsker fra Stortingets side, og det gjaldt også ved Rikshospitalet.

       Carl I Hagen (Frp) : Tilbake litt til denne fremdriften. I et av de brevene som vi har omtalt, det som er datert 30. september/1. oktober 1996 fra Statsbygg til Sosial- og helsedepartementet, står det om dette med utvidelsen under Konklusjon:

       Altså konsekvenser også for fremdrift. Dette er et notat som da går til departementet. Man forventer vel av og til at også statsråder blir orientert om dette, altså på et veldig høyt plan, mens alt det du nevnte om at Statsbygg sa at tingene var i orden med hensyn til fremdrift, det var i styringsgruppe, kvalitetsråd og sånn, altså mer ute på byggeplassen. Når liksom det siste, skriftlige og formelle til departementet nettopp var å påpeke at det ville få konsekvenser for fremdriften, vil du da si at det ville vært naturlig om departementet mer skriftlig bad om forsikringer om at fremdriften var noe man kunne stole på, altså ikke bare stole på la oss si noe langt ute i organisasjonen, men gjøre toppledelsen i Statsbygg oppmerksom på dette, og ikke bare nevne det i disse styringsmøtene? Er det noen dokumentasjon på at Statsbyggs ansvarlige ledelse i 1997 og første halvår 1998 forsikret departementet ved statsråden at fremdriften var i orden? Jeg går ut fra at du skjønner forskjellen - noen der ute i et byggemøte er én ting, men når statsråden ber om en forsikring fra Statsbygg, ansvarlig direktør i Statsbygg, om at fremdriften er i orden, vil det kanskje i seg selv være et signal om at man undersøker dette litt mer grundig og ikke bare tar det muntlig i et møte.

       Gudmund Hernes : For det første må jeg gå ut fra at når det går et brev fra en etat som Statsbygg til et departementet, er det kjent for ledelsen i Statsbygg. Det må jeg ta som gitt. Altså: Det må ikke være Sosialdepartementets oppgave å informere Statsbyggs ledelse om brev fra Statsbygg. Det er det ene.

       Carl I Hagen (Frp) : Dette brevet advarer om konsekvenser for fremdriften.

       Gudmund Hernes : Ja, jeg skal komme til det. Men hvis du spør om ledelsen i Statsbygg var kjent med det, det må jeg ta som gitt.

       Det andre er at styringsgruppen for prosjektet hadde en sammensetning hvor administrerende direktør i Statsbygg var medlem. I den grad det var usikkerheter som da også kom opp i styringsgruppen, var altså Statsbyggs øverste leder representert der, så også av den grunn må jeg ta som gitt at Statsbyggs ledelse var informert.

       Så er det spørsmålet om usikkerheten ved fremdrift og budsjettrammer -hvordan ble det tatt hensyn til det? Etter mitt syn på to måter. For det første: Når det gjaldt utvidelsen, ble det satt en annen ferdigstillelsesdato for den enn for hovedprosjektet. Hovedprosjektet var forutsatt å holdes i rute, inklusiv ombygginger av det som var underveis, mens utvidelsen ville komme et par år senere.

       Når det gjaldt budsjettusikkerheten, mener jeg at den ble innarbeidet og tatt hensyn til ved det Finansdepartementet etter innsigelser fra Statsbygg godkjente som en ekstra sikkerhet med de 337 mill. kr som kom i mai 1997. Så har man altså oppfølgingen sommeren 1997, hvor Helsedepartementet stiller spørsmålet: Er dette i orden? Og frem til og med august 1998 sa altså alle rapporter at dette går etter planen.

       Svein Ludvigsen (H) : I jakten etter syndebukker registrerer jeg - og jeg vet ikke om det er den tidligere kirkeministeren som gir Statsbygg absolusjon - at du frikjenner Statsbygg langt på vei med bakgrunn i bl.a støtte i dette Kvalitetsrådet. Da ser jeg hva Riksrevisjonen skriver. De skriver nemlig at det kan stilles spørsmål ved verdien av det arbeidet som Kvalitetsrådet har gjort, fordi de ikke hadde innsyn i Statsbyggs prosjektstyringssystemer. Var du kjent med at Kvalitetsrådet faktisk uttalte seg uten å ha innsyn?

       Gudmund Hernes : Først en kommentar til absolusjon for Statsbygg: Det jeg gav uttrykk for, var at jeg hadde all grunn til å ha tillit til Statsbygg på grunnlag av de erfaringer jeg hadde i KUF, og at de der i praktisk talt alle sammenhenger gjorde et fortrinnlig arbeid. Det er det viktig å ta med, både som en erkjennelse av den jobb som Statsbygg gjør, og som det som er bakgrunnen for min vurdering av rapporter som kom fra Statsbygg.

       Når det gjelder Kvalitetsrådet, så jeg det slik at det hadde en oppgave ikke bare i forhold til delprosjektet som selve byggingen var. Jeg nevnte tidligere at det var en rekke andre prosjekter. Det var f.eks flyttingen, det var spørsmålet om nyorganisering, det var spørsmålet om ny informasjonsteknologi osv, det var administreringen ved å slå sammen sykehusene - alle disse prosjektene hadde Kvalitetsrådet et overoppsyn med. Det var ikke Kvalitetsrådets hovedoppgave å kvalitetssikre selve byggeløpet. Der var det viktig, mener jeg, at man holdt fast ved det som var de etablerte prosedyrer for dette, nemlig at det skjedde i den rapporteringsplikt som Statsbygg hadde. Det som også er viktig her, er det som etter mitt syn er godt arrondert i det brev som er gått fra Statsministerens kontor i 1981, om hvilke statsråder som har ansvar for hva i hvilke faser. Etter mitt syn var det viktig at dette ikke måtte forkludres. Bare for å ta et eksempel på dette. Hvis det såkalte brukerstyret skulle hatt en instruksjonsmyndighet overfor Statsbygg, hvem er da konstitusjonelt ansvarlig? Er det statsråden i Administrasjonsdepartementet? Grunnen til at departementet ikke fulgte Stortingets anbefaling her, var at Stortingets ønske om en bedre oppfølging ville forkludres av selve forslaget som her ble fremmet. Og da valgte man å holde fast ved den opprinnelige modell som hadde fungert ved rundskrivet fra Statsministerens kontor.

       Møtelederen : Da er oppfølgingsspørsmålene omme så langt.

       Komitélederen vil minne om at timen som er avsatt til denne høringen, snart er omme, men i samråd med saksordføreren vil vi tilrå at høringen selvfølgelig fortsetter.

       Vi går videre til neste hovedutspørrer, som er Kari Økland.

       Kari Økland (KrF) : Takk skal du ha.

       Gjennomføringen av rikshospitalprosjektet skjedde mens en forlot ett styringsregime i forhold til fylkeshelsetjenesten, men før en fikk på plass et nytt. Og det kan jo gjerne ha vanskeliggjort oppfølgingen av forutsetningene for prosjektet i forhold til fylkeskommunenes egen planlegging.

       Du redegjorde litt i sted for prosessen med å få på plass regionale helseplaner, og at det var komplisert. Kunne den prosessen etter din vurdering ha foregått raskere?

       Gudmund Hernes : Det man da må ta utgangspunkt i, er: Hva var lovgrunnlaget for den gamle prosess? Det var jo at myndigheten lå i fylkene for bygging og drift osv. av sykehus.

       Werner Christie hadde startet dette arbeidet. Jeg tok fatt i det, og jeg tror at de som husker avisoverskrifter fra den tiden, med unntak av de 100 dagene hvor jeg forsøkte å skjønne hva hovedproblemene i helsesektoren gikk ut på, vil huske at jeg allerede før disse 100 dagene var ute, sendte en forespørsel ut til regionene for å få en oversikt.

       Jeg tror at man i et retrospekt må si at jeg var ikke den som vanligvis gikk saktest frem med reformer, det er kanskje noen som kan ha erindringer om det! Så jeg tror at hele den prosessen med det som resulterte i St.meld. nr. 24 (1996-1997) og en samlet gjennomgang av alle helselovene, hvorav vi også skaffet oss det lovmessige grunnlaget, og som da ble fulgt opp av Høybråten, ble det tatt et rimelig kraftig tak i. Jeg tror også at Stortinget merket det i den perioden, i hvert fall var det ofte slik at man anså at det ble litt mange saker å behandle på kort tid for Stortinget. Så jeg tror det er vanskelig å si at man kunne gått særlig raskere frem der, hvis også den prosessen skulle være betryggende.

       Kari Økland (KrF) : Når det gjelder den utvidelsen i 1996, gjorde en da noen anstrengelser i etterkant av Stortingets vedtak for å sikre seg mot sprekk i budsjettet, eller slo en seg til ro med denne 8 %-reserven en hadde til kostnadsrammen?

       Gudmund Hernes : Budsjettvedtaket kom jo ikke i 1996, det kom i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i 1997. Og spørsmålet er da om man etter at det vedtaket ble gjort, sørget for å se om det var tilstrekkelig. Det mener jeg at man gjorde gjennom at man holdt seg orientert gjennom styringsgruppen, gjennom styringsgruppens arbeidsutvalg og også gjennom Kvalitetsrådet og den representasjon som var der. Det var forutsetningen at hvis det var problemer, så skulle det også rapporteres til disse organer, som så skulle rapportere tilbake til sine respektive departementer. Så jeg mener at her var det en organisasjon som skulle sikre informasjon. Og som jeg har redegjort for bl.a i spørsmål til representanten Hagen, var det slik at man bragte dette opp, og det ble gjennomgått frem til august 1998 - og alt var i orden.

       Kari Økland (KrF) : Hvordan har samarbeidet mellom Sosial- og helsedepartementet og tidligere Planleggings- og samordningsdepartementet og Administrasjonsdepartementet fungert i din tid som minister?

       Gudmund Hernes : Det fungerer jo på ulike nivåer. Det ene er kontakten med embetsverket, og det er vel innarbeidede rutiner og ryddig.

       Når det gjelder forholdet mellom kollegene i regjeringen, vil jeg si at jeg hadde et veldig godt samarbeid både med Totland i sin tid, og med Rugaas. Selvsagt var også alle spørsmål av vesentlig art når det gjaldt budsjetter og prinsipper osv, drøftet i regjeringen på grunnlag av regjeringsnotater. Og før et regjeringsnotat kommer til behandling i regjeringen, er det også på intern høringsrunde mellom departementene. Så jeg vil si at det var gjennomgående et godt samarbeid, og det var også en klar forståelse av hvem som hadde ansvar for hva rent konstitusjonelt - i overensstemmelse med skrivet fra Statsministerens kontor.

       Kari Økland (KrF) : Er det noe du nå i ettertid mener du kunne ha gjort annerledes for å ivareta ditt ansvar for oppfølgingen av prosjektet Nytt Rikshospital på en bedre måte?

       Gudmund Hernes : Ja, det er det. Og det er mest på grunnlag av de rapporter som er kommet fra Riksrevisjonen, og på grunnlag av det jeg senere har fått kunnskap om med hensyn til hvordan prosjektet har utviklet seg, gjennom f.eks de rapporter som er kommet fra pressen.

       Her er det en rekke lærdommer, tror jeg, som en kan trekke av dette prosjektet, og som en må trekke av dette prosjektet for å få en betryggende utvikling. Det er i og for seg mange lærdommer å trekke.

       Det som er en tragisk side ved offentlig politikk, er at det er som regel feil man lærer av. For å ta et helt annet eksempel - « Alexander Kielland »-ulykken. Den førte til en hel rekke endringer både i forskrifter, i regelverk og lover. Det var en veldig kostbar erfaring, men det er ofte slik at det er fortidens feil som gir forbedrede rutiner for fremtiden. Og det bør vi sørge for også her.

       Kari Økland (KrF) : Takk!

       Møtelederen : Er det noen oppfølgingsspørsmål? - Hvis ikke, kan vi gå til neste hovedutspørrer, som er Svein Ludvigsen.

       Svein Ludvigsen (H) : Ja, Hernes, egentlig har jeg vel bare ett spørsmål til deg så langt ute i høringen. Jeg tar utgangspunkt i disse 2,8 milliarder kr som opprinnelig var kostnaden, og så ble det et sykehus til 5,7 milliarder kr. Så vil vel du kanskje si at det er ikke det samme sykehuset vi snakker om. Men på dette tidspunktet, som en enkelt pasient, har jeg litt problemer med å finne ut av: Hva er hovedårsaken? Hvem er det som har ansvaret for at det gikk som det gikk? Hvis du kan prøve å være litt konkret og strukturert og foreta en oppsummering for meg, så skal du også få hele taletiden min! (Munterhet i salen)

       Gudmund Hernes : Nå ser jeg jo min rolle her mer som et vitne enn som en dommer. Jeg vet ikke hvor tilbørlig det er av meg å skulle fordele skyld. Jeg vil nok være tilbakeholden med det.

       Men hvis man skal søke en forklaring, vil jeg begynne der du begynte, nemlig med at det nye Rikshospitalet ble et nytt Nytt Rikshospital under prosessen - det ble et annet sykehus mens det var under bygging. Og jeg mener altså at de endringer som ble gjort der, i hovedsak var riktige. En del av kostnadene skyldes da at det ble et nytt Nytt Rikshospital.

       Det er vanskelig for meg å bedømme overskridelsene i forhold til det første budsjettet . Noe var jo bevisste beslutninger om økte bevilgninger, det var ikke overskridelser. Hvor stor andel det her er tale om, det er litt vanskelig for meg å bedømme.

       Men så er det helt klart at det har vært en utilstrekkelig planlegging, og det har vært utilstrekkelig oppfølging både når det gjelder fremdrift, og når det gjelder budsjettkontroll. Det hovedspørsmålet jeg tror vi må stille, er: Hvordan bør man organisere prosjekter slik at de to hensyn - oppfølgingen av planene, inklusiv de endrede planene, og oppfølgingen budsjettmessig - blir tilstrekkelig ivaretatt? Min hovedkonklusjon på det er en konklusjon som jeg etter hvert har trukket i mange sammenhenger, som går mer på et ideologisk grunnsyn, kan en si, og det er et prinsipp som bygger på en maktfordeling og en mulighet for en uavhengig kontroll. Dette er noe vi etter hvert har etablert på mange områder, det gjelder Kredittilsynet, det gjelder Økokrim, altså at vi har institusjoner som ivaretar det en kan kalle - hvis Holten tillater uttrykket - djevelens advokats rolle i denne sammenheng, altså den som så å si kan representere en annen part, eller - om en vil - staten i en annen rolle. Men da må de være uavhengige, og de bør selvsagt også ha fullt innsyn. Jeg har ingen detaljerte forslag - jeg kan ha noen ideer til hvordan dette kunne gjøres - men det ser jeg som en av de viktige lærdommer en her bør trekke: Hvordan kan man ha en uavhengig instans som følger og ikke beslutter, men rapporterer til den som beslutter? Det er ett av de viktige grepene som her må tas.

       Et annet punkt er at de interne rutiner for dem som har det daglige ansvar for byggeprosjektet, her burde vært annerledes. Jeg vil tro at deler av de overraskelser som kom i september 1998, også kom overraskende på i hvert fall deler av Statsbygg. Da har man ikke hatt gode nok internrutiner, og det er selvsagt et annet aspekt som man må se på.

       Så tror jeg at man også må gå i seg selv når det gjelder måten man ser på denne typen prosjekter på. Det er slik at et prosjekt av denne størrelse ikke er ett prosjekt, det blir et annet prosjekt. Jo lengre tid som er avsatt til prosjektet, desto flere berettigede endringer er nødvendige. Det som også kommer inn, er at en beslutning aldri er tatt bare én gang. Det er sterke interessenter som kan tape noe i runde én, men det betyr ikke at de aksepterer at de har tapt for alltid. Det er faktisk noe politikk dreier seg om - som noen av de tilstedeværende vil ha gjort noen nylige erfaringer med - at man gir ikke opp selv om man får et midlertidig tilbakeslag, og slik er det også med denne typen prosjekter.

       Det siste som en kanskje kunne legge til, er at alt blir verre under press. Det som skjedde, var at man ville oppdaget i løpet av sensommeren 1998 at man hadde tatt på seg oppgaver som man ikke var i stand til å løse på tilfredsstillende vis. Og når man da skal gå inn og improvisere, skjer det også mange - vil jeg tro - vanskelige vurderinger som kan resultere i feil. Det er mange beslutningstakere, komplekse prosjekt, og det skal samordnes. Det å bevare oversikten - bare det - er da ganske kronglete greier. Så det at man også her sørger for rutiner som gjør at man også kan håndtere et voldsomt press - som jeg vil tippe oppstod i 1998 - på veldig komplekse og forbundne beslutninger, er viktig. Man tar en beslutning på ett område, spiller det over på en annen del, og så får man plutselig kostnadsprosjekter. Jeg har hørt enkelte eksempler på slike ting, som at man gjorde ferdig rom, så skulle man ha utstyr, og så var inngangene ikke dimensjonert for det osv, og det er mange slike eksempler.

       Møtelederen : Da kan vi gå over til neste hovedspørrer, som er Kristin Halvorsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Jeg vil ta opp det punktet som både er tatt opp av Riksrevisjonen og ellers har kommet fram i høringene, og som på en måte har vært det avgjørende for overskridelsene ikke bare i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 1997, men det som påløp etterpå. Altså, etter 1997 er det påløpt 1,3 milliarder kr i overskridelser på Rikshospitalet, og mye av forklaringen - slik som det går fram av Riksrevisjonens rapport - stilles tilbake til beslutningen om utvidelsen. Hvorfor kom den utvidelsen så seint?

       Gudmund Hernes : Jeg føler at det er to spørsmål her. Grunnen til at den kom så sent, var at Stortinget hadde truffet en beslutning om hvor mange senger det skulle være på Rikshospitalet, og hvor stort pasientvolum man skulle behandle. Det ble satt opprinnelig til 27.000, så ble det i 1994-1995 utvidet til 30.000, og så ble det utvidet til 33.000. Når dette kom sent, var det på grunnlag av erfaringer. Erfaringen var at man ikke kunne kutte ned på antallet pasienter som var forutsatt skulle behandles ved Rikshospitalet. Hvis man la seg på 30.000, ville det bety en nedgang på 3.000 i forhold til det de hadde i 1996. Det mente man ville være helsepolitisk uforsvarlig. Det var en helsepolitisk vurdering som lå til grunn for utvidelsen. I tillegg kommer også det at standarden eksempelvis når det gjaldt legekontorer, at man ikke hadde bygd et hospital med kontorer, ikke er et tilbud for år 2000.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men la meg bare ...

       Gudmund Hernes : Jeg kan si noe mer om utsettelsen, men kan jeg bare ta én ting til? Når man vedtok rammene for utvidelsen med et budsjett på 337 mill. kr og får en samlet overskridelse på 1,3 milliarder kr, synes det vanskelig for meg å henføre hele den overskridelsen til den utvidelsen. Det som jeg da ville ønsket meg, var en bedre spesifikasjon av på hvilke punkter overskridelsene har skjedd. Og da må man gå inn på en detaljert anstilling av de forslag som ble fremmet på de ulike poster, hva overskridelsene har vært, og eventuelt på hvilken måte disse overskridelsene kan henføres til denne utvidelsen. At man med en faktor på mellom tre og fire skulle øke overskridelsen i forhold til utvidelsesbeløpet, står for meg som merkelig.

       Kristin Halvorsen (SV) : Tilbake til det med tidspunktet for utvidelse fra 30.000 til 33.000. Det pågikk jo en helsepolitisk debatt parallelt, det er helt riktig. Om man går tilbake i saken, er det også sånn at diverse stortingsrepresentanter har vært ivrige på at kapasiteten skulle være som den var. Men du var ansvarlig fagstatsråd og så vel på et tidspunkt at man hadde dimensjonert et for lite rikshospital. Hvis mye av overskridelsene og ombyggingene av ferdige rom, riving av ting som egentlig var klart, økte kostnadene etterpå, på hvilket tidspunkt mente du at kapasiteten var for liten?

       Gudmund Hernes : Jeg vil si at jeg stilte spørsmål om kapasiteten var stor nok i første del av de 100 dagene. Så vidt jeg husker, fremmet representanten Sortåsløkken fra ditt parti et interpellasjonsforslag. Slik jeg husker det, var det i begynnelsen av februar 1996. Når en representant tar opp en interpellasjon, er det et alvorlig signal til en statsråd om at man bør se på det, men jeg var også med i den samlede gjennomgangen av hele behandlingskapasiteten. I tillegg til dette hadde Stortinget gitt uttrykk for at de ønsket en bedre ventetidsgaranti; det vil altså si: mer behandlingskapasitet. Det betød at jeg, la meg si i februar 1996, så at her måtte man se på den samlede behandlingskapasitet. Da ble det også klart for meg at jeg ikke kunne se på Rikshospitalet isolert, og derfor gikk brevet fra departementet i mars 1996 til alle regioner og regionsykehusene om hvordan vi kunne ivareta pasientenes interesser.

       Kristin Halvorsen (SV) : Vi må bare koste på litt, jeg har litt begrenset tid. Altså - i Tillegg nr. 3, som du hadde ansvaret for, og som ble lagt fram for Stortinget, antydes det en kostnadsramme - Stortinget inviteres ikke til å vedta en kostnadsramme da, da sier man at man skal komme tilbake til den i revidert - på 260 mill. kr. Og den blir da presisert i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett til 337 pluss og vedtatt kort tid etter.

       Gudmund Hernes : Ikke pluss, men 337. 307^* pluss blir 337.

* Riktig tall skal være 313, jf Gudmund Hernes' rettelse, side *47.

       Kristin Halvorsen (SV) : Ja, riktig. Det sies jo ingen ting i Tillegg nr. 3 om hva slags usikkerhet som lå til grunn for de anslagene. Hva er grunnen til det?

       Gudmund Hernes : Det man sier her, altså at forslag til bevilgning og korrigert tidsramme - det er det vedtaksforslaget som regjeringen la - ville fremmes i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Her blir Stortinget invitert til å ta en prinsippavgjørelse, og da er det klart at vi må kunne gi en antydning av hva kostnadene i dette er, for det er ganske uvanlig at Stortinget treffer en slik prinsippbeslutning uavhengig av budsjettet.

       Kristin Halvorsen (SV) : Nettopp.

       Gudmund Hernes : Men da måtte vi gi hva som var vårt beste skjønn i øyeblikket som grunnlag for denne prinsippbeslutningen, og det er det som lå i disse 260. Og vi sier samtidig pr. august 1996, og det er altså noen måneder før dette legges frem. Det var det beste estimatet vi hadde da.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men dere visste vel at usikkerheten rundt en sånt anslag var stor uten at det kom fram?

       Gudmund Hernes : Ja, men hvis den ikke hadde vært stor, hadde vi jo fremmet forslaget i forbindelse med salderingen i 1996. Det gjorde vi ikke, fordi vi mente at vi ikke hadde sikkerhet nok til å fremme et budsjettforslag som ville stå. Og derfor foreslo vi at det skulle utsettes til revidert, da vi mente å kunne legge frem et sikkert anslag.

       Kristin Halvorsen (SV) : I den videre prosessen er korrespondansen fra Statsbygg rettet til Finansdepartementet, for det er de som har ansvaret for revidert. Hele revidert behandles i finanskomiteen i Stortinget, ikke i de enkelte fagkomiteer. Er det da Finansdepartementet som overtar oppfølgingen i forhold til Statsbygg når det gjelder kostnadsanslagene på de enkelte områder? Eller var du og ditt departement også inne i alle beregningene?

       Gudmund Hernes : Svaret på det finner du i brevet av 1981 fra Statsministerens kontor, hvor det står at romprogram og forslagsramme skal forelegges Finansdepartementet, som skal godkjenne det økonomiske opplegget som Statsbygg legger frem, og SPD skal ha ansvaret for anbud, kontrakt og gjennomføring innen bevilgningen.

       Hvis man går tilbake til Riksrevisjonens Dok.nr.3:10 (1996-1997), så er jo det gjengitt på siste side, og romprogram og senere byggeprogram med forslag til kostnadsramme blir av Eiendomsdirektoratet i samsvar med instruksen til § 5 forelagt Finansdepartementet til godkjenning. Og det som da skjedde, var her en diskusjon mellom Statsbygg og Finansdepartementet om hva som ville være et sikkert anslag.

       Finansdepartementet sier 307 mill. kr, ^* Statsbygg sier at det kan de ikke godta, fordi det er for usikkert. Og de sier at hvis man legger seg på 307*, ber de Finansdepartementet ikke fremme det i forbindelse med revidert. Så skisseres det to mulige alternativer. Finansdepartementet kommer da tilbake og sier at på bakgrunn av dette aksepterer de at de legger inn 8 % som en ekstra usikkerhet.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men du som på en måte hadde ansvaret for hele prosjektet, var du koplet av de anslagene i korrespondansen mellom Statsbygg og Finansdepartementet? Eller var det overslag som du også kunne stå inne for?

       Gudmund Hernes : Jeg var ikke inne i de diskusjonene, fordi det er Finansdepartementets del av stafetten, kan man si. Etter at det er gjennomgått og etter instruksen er godkjent av Finansdepartementet, må vi i Sosial- og helsedepartementet forutsette at det er skikkelig ivaretatt. Men hvis det kommer en bevilgning over Helsedepartementets budsjett på 300 mill. kr, så er det klart at jeg er informert om det, og gitt at man da har fulgt den ordinære prosess som skjer i alle byggesaker, forutsatte jeg at det var ordentlig ivaretatt. Og så vidt jeg kan lese av korrespondansen mellom Finansdepartementet og Statsbygg, kom man der frem til en løsning på 337 mill. kr, som begge parter da aksepterte. Finansdepartementet på vanlig vis, selvsagt motstrebende, fordi de ville jo ...

       Kristin Halvorsen (SV) : Vi kjenner dem, vi!

       Gudmund Hernes : Ja, jeg skjønner det.

       Møtelederen : Tiden er omme. Vi går da til neste hovedspørsmål, fra Inger Lise Husøy. - Hun ønsker det ikke. Er det andre av komiteens medlemmer som ønsker å stille hovedspørsmål? - Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp) : Det blir bare ett, leder.

       Du var nå innom at man først søkte om 337 mill. kr, som ikke ble godkjent. Finansdepartementet godkjente bare 313,3 mill. kr. Så skrev Statsbygg på nytt et brev og skisserte disse to alternativene, og så igjen sa Finansdepartementet ja til de 337 mill. kr i andre runde. Var du i forbindelse med denne saken f.eks i kontakt med daværende finansminister Jens Stoltenberg for å få ham, som var finansminister, til å godkjenne dette, slik at man kunne komme i gang? Da hadde man jo rotet med disse tallene høsten 1996 og lovte å komme tilbake i revidert. Så kom man tilbake i revidert, og så var det ny krangling da. Da hadde man kastet bort fire-fem måneder. Var du i kontakt med finansministeren for å få ham til å skjerpe opp departementet sitt og si ja, istedenfor å tulle videre? Det ble jo ja til slutt - etter å ha kastet bort fire måneder.

       Gudmund Hernes : Kan jeg, før jeg svarer på ditt spørsmål, korrigere meg selv? Jeg har brukt tallet 307 mill. kr, men det er riktig som representanten Hagen her sier, at det opprinnelige forslaget var på 313 mill. kr, så kom det 23 mill. kr i tillegg, og det blir de 337 mill. kr - så kanskje også referentene korrigerer det jeg har sagt.

       Når det gjelder selve kontakten, var det en kontakt mellom Statsbygg og Finansdepartementet, som skjedde på embetsmannsnivå. Men når det gjelder et beløp i størrelsesorden 337 mill. kr, er det klart at det er et beløp som selvsagt finansministeren blir gjort kjent med. Jeg hadde ikke noen spesiell diskusjon med finansministeren om den siden av saken. Det er igjen ut fra det som ligger i den instruks som kom fra statsministerens kontor, og som jeg nettopp refererte, at det er en del som ivaretas av Finansdepartementet, som godkjenner. Det er jo også nettopp for å sikre kostnadskontroll, ikke for å forsinke prosjektet.

       Møtelederen : Da var det ikke flere hovedspørsmål. Saksordføreren har da anledning til å stille oppklarende spørsmål. Skal vi kalle det det, Vidar Kleppe?

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, vi kan kalle det hva vi vil. Det er i hvert fall en oppsummering.

       Jeg synes det er gledelig, Gudmund Hernes, at du har bidratt til komiteens arbeid. Du har i hvert fall gitt svar på en del av spørsmålene som jeg tror hele komiteen har sittet inne med på bakgrunn av de brevene som det i forrige runde ble referert til, og som ikke var kjent for alle. Så jeg takker deg for ditt bidrag. Jeg bare konstaterer at du bekrefter at Stortinget ikke på noe tidspunkt har blitt informert om at det ikke fantes byggeprogram eller skisseprosjekt som grunnlag for den kostnadskalkylen som gikk på utvidelsen, i slutten av 1996.

       Gudmund Hernes : Der er jeg da altså ikke helt enig i det referatet som gis. Jeg må igjen vise til at i en skriftlig henvendelse fra en stortingsrepresentant, in casu Anders Hornslien, som besvares av departementet, i dette tilfellet ved statssekretæren som undertegnet det i ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Men utenom det, da. Jeg mener i innstillingen, hvis du ser bort fra brevet.

       Gudmund Hernes : Nei, i innstillingen var det ikke. Men igjen bare for at historien skal være fullstendig: Det var en usikkerhet, og den usikkerheten ble avklart i drøftingene mellom Statsbygg og Finansdepartementet i mars-mai 1997.

       Vidar Kleppe (Frp) : I det brevet som du refererer til, til Arbeiderpartiets fraksjon i sosialkomiteen, sies det også fra en av dem som satt i departementet:

       Det sies også videre:

       Det er altså noe helt annet enn det vi har fått informasjon om; at det ikke forelå et skisseprosjekt, et byggeprogram, som grunnlag for kalkylene. Du mener at det er tilstrekkelig informasjon.

       Gudmund Hernes : Her får vi en forespørsel om hva situasjonen er når det gjelder fremdrift av prosjektet, hvor vi sier at dette må gjennomføres. Det var selvsagt på bakgrunn av Statsbyggs brev.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men Finansdepartementet, Gudmund Hernes, skriver videre den 25. april 1997 i et brev til Statsbygg - igjen kommer argumentet opp når det gjelder de 8 %:

       Gudmund Hernes : Akkurat.

       Vidar Kleppe (Frp) : Da har jo ikke de avsluttet den debatten med Statsbygg.

       Gudmund Hernes : Nei. Men den ble heller ikke avsluttet på den datoen. Den diskusjonen ble først avsluttet i mai - så vidt jeg husker den 7. mai. Da ble diskusjonen avsluttet, etter at Finansdepartementet ble stilt overfor et valg av Statsbygg: Skal vi vente med det hele og foreta en annen type gjennomgang, eller skal vi basere oss på erfaringstall pluss en usikkerhet? Statsbygg kan godta begge deler. Finansdepartementet velger det siste.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg er helt enig med deg i det. Men da ser du også videre, når vi behandler dette og får andre innstillinger fra andre departement - bl.a Rugaas' departement - at dette går etter forutsetningene, både når det gjelder framdriften og kostnadene. Da er egentlig mitt spørsmål og avslutning for denne oppsummeringen: Synes ikke du, Gudmund Hernes, at det hadde vært fornuftig av de forskjellige statsråder å informere Stortingets organer gjennom de innstillingene og proposisjonene som omhandlet det nye Rikshospitalet, om at det her var en stor og viktig prinsipiell diskusjon mellom flere departementer og Statsbygg om at det ikke var enighet om kostnadene, at det ikke var et skisseprosjekt, og at det ikke var et byggeprogram?

       Gudmund Hernes : Jo, jeg kan se at det kunne ha vært fornuftig å informere om den usikkerheten. Men samtidig mener jeg at den usikkerheten ble avklart den 7. mai.

       Kristin Halvorsen (SV) : Den 9. mai 1997.

       Gudmund Hernes : OK, den 9. mai, da Finansdepartementet sier:

       Det er etter at Statsbygg har forelagt to mulige alternativer til fremgangsmåte.

       Vidar Kleppe (Frp) : Alt det er greit nok, men det er en diskusjon mellom Finansdepartementet og Statsbygg. Det er jo ikke en diskusjon med Stortingets organer som den bevilgende myndighet.

       Gudmund Hernes : Nei. Det er riktig. Poenget er altså ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Det er jo det vi skal undersøke.

       Gudmund Hernes : Men poenget er at ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Informasjonsplikten til Stortinget er ganske viktig.

       Gudmund Hernes : Selvsagt er den det. Det er neppe noe som en statsråd legger så stor vekt på som nettopp dette, fordi det er en dødssynd ikke å følge opp informasjonsplikten. Men det som er et departements oppgave, er å avklare en usikkerhet før man går til Stortinget. Her mente altså Finansdepartementet at ved beslutningen den 9. mai var usikkerheten ute av verden - med en sikkerhet på 8 %, som var lagt inn.

       Vidar Kleppe (Frp) : Og den beslutningen tok Finansdepartementet den 9. mai?

       Gudmund Hernes : Ja, Finansdepartementet tok en beslutning i forhold til Statsbygg, men så legges det til grunn for den tilleggsproposisjonen - jeg tror det er St.prp. nr. 63 (1996-1997) - som kommer senere i måneden, og som er grunnlaget for Stortingets beslutning. Da mente departementet at usikkerheten var avklart. Det kan invitere Stortinget til å treffe en beslutning, og det er en som kan treffes på et vederheftig grunnlag.

       Vidar Kleppe (Frp) : Og uten at usikkerheten og uenigheten mellom Finansdepartementet og Statsbygg var kommet fram?

       Gudmund Hernes : Ja, fordi de mente usikkerheten var ute av verden.

       Vidar Kleppe (Frp) : Tusen takk for hjelpen!

       Møtelederen : Saksordføreren har takket, og det vil også komiteens leder gjøre på vegne av komiteen. Jeg vil takke deg, Gudmund Hernes, for ditt bidrag til denne høringen, og forutsetter at komiteen også har fått svar på de spørsmål som den i utgangspunktet ønsket å stille. Jeg regner med at Hernes, hvis det skulle være behov for det, eventuelt svarer skriftlig på spørsmål som komiteen i ettertid skulle komme på. Takk til deg!

       Gudmund Hernes : Jeg vil få lov til å takke for at jeg fikk lov til å vente til denne uken, og for at komiteen så å si gav meg henstand fordi det var veldig vanskelig på kort tid å omberamme et annet møte jeg hadde.

       Møtelederen: Det hadde komiteen full forståelse for, og vi ønsker deg lykke til i ditt videre arbeid!

       Jeg vil da foreslå at vi nå tar pause til kl. 11.35.

Høring med helseminister Tore Tønne, med bisittere fra Sosial- og helsedepartementet, og arbeids- og administrasjonsminister Jørgen Kosmo, med bisittere fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet

       Møtelederen: Bisittere fra Sosial- og helsedepartementet:

       Bisittere fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet:

       Møtelederen: Kontroll- og konstitusjonskomiteen fortsetter sine høringer grunnlagt på Riksrevisjonens to dokumenter, som lederen ikke skal si hvilke er nok en gang - alle er vel klar over hva utgangspunktet for denne høringen er. Men jeg vil på vegne av komiteen få lov til å ønske velkommen helseminister Tore Tønne, med sine bisittere fra departementet, som er ekspedisjonssjef Vidar Oma Steine og prosjektleder Harald Myrseth. Komiteen ønsker også velkommen til arbeids- og administrasjonsminister Jørgen Kosmo, tidligere leder av denne komiteen - det kan jo være litt artig å se deg på den siden av bordet også! Med deg som bisittere har du Brit Denstad, som er departementsråd i ditt departement, og ekspedisjonssjef Kasper Holand. Velkommen til alle seks! Vi går da rett på høringen og gir ordet til sakens ordfører, som er Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : I likhet med lederen ønsker jeg dere hjertelig velkommen. Selv om dere ikke har vært inne i prosjektet her så lenge, i hvert fall ikke de to statsrådene, håper jeg at i hvert fall folk fra departementet kan bidra til oppklaring på de spørsmålene vi måtte ha. Da har jeg første spørsmål til Sosial- og helsedepartementet. I Dok.nr.3:07 (1999-2000) sier Riksrevisjonen på side 5:

       Dere som har fulgt saken i Sosial- og helsedepartementet, synes dere at Stortinget og Stortingets organer gjennom proposisjoner har vært tilstrekkelig informert?

       Statsråd Tore Tønne : Jeg tror jeg vil foretrekke at bisitterne svarer på dette først, saksordfører, hvis det er greit.

       Vidar Kleppe : Helt i orden.

       Vidar Oma Steine : Vi vil vel kanskje som embetsmenn primært forholde oss til fakta. Det jeg ønsker å svare, er at bak det tallet som ble vedtak, et tillegg på 337 mill. kr, som tidligere statsråd Gudmund Hernes trakk fram, er den ordinære prosedyren fulgt når det gjelder at det er det som gjerne kalles fagdepartement, som skal skaffe fram prioriteringen av det aktuelle prosjektet, og så er prosedyren at innenfor den rammen som da godkjennes, skal det skje en foreleggelse av kostnadssiden av prosjektet fra Statsbygg til Finansdepartementet. Som statsråden orienterte om, skjedde det i to runder før departementet i brev av 9. mai godtok dette. Så jeg vil starte med å si at den prosedyre som er forutsatt fulgt, ble fulgt i dette tilfelle.

       Vidar Kleppe (Frp) : Og som embetsmenn er sikkert du også veldig var når det gjelder informasjon til Stortinget. Men synes du ikke at Stortinget burde vært informert i et så stort prosjekt?

       Vidar Oma Steine : La meg ordensmessig først orientere om mitt forhold til prosjektet, Sosial- og helsedepartementet. Jeg skal tiltre som ekspedisjonssjef i sykehusavdelingen om et par uker, har jobbet to år i departementet på andre områder, slik at mine svar vil ikke primært være forankret i at jeg har vært direkte aktør i dette prosjektet, slik at det ordensmessig er gjort kjent som grunnlag for de svar jeg gir. Så jeg skal ikke ta noen fullstendig vurdering av det, men peke på at det svar som Finansdepartementet gav i sitt brev av 9. mai, var i samsvar med den tilråding som Statsbygg gav i sitt brev til Finansdepartementet, altså det ene alternativet som gikk, at en da besluttet et beløp på 337 mill. kr inklusiv en reserve på 8 mill. kr.

       Vidar Kleppe (Frp) : Så saken fra Sosial- og helsedepartementet var egentlig over da, også etter de retningslinjene som er, med budsjettansvar. Dere som fagdepartement kom med innstilling og hadde deres synspunkter, men det var Finansdepartementet som hadde det fulle og hele ansvaret fra mai 1997, og også litt før i prosessen?

       Vidar Oma Steine : Det er klart at det er Sosial- og helsedepartementet som bærer ansvar for den virksomhet som skal bruke bygget, så jeg tror at departementet ville fungert dårlig hvis det var uinteressert i den dialog som da skjedde mellom Statsbygg og Finansdepartementet. Men selve det formelle ansvarssystemet var altså da plassert der. Men det er åpenbart at dette departement, går jeg ut fra, hadde betydelig interesse av at det ble valgt en løsning som gjorde departementet i stand til å betjene pasientene når bygget skulle stå ferdig.

       Vidar Kleppe (Frp) : Hvis du hadde vært med i den prosessen fra den tiden i 1996 og framover, og hvis du hadde sett på det i ettertid, ville ikke du sett det som naturlig å informere Stortinget og Stortingets organer på en bedre måte enn det man her har gjort underveis? Man har hele tiden fått beskjed om at dette er i tråd med eksisterende utbygging, og at framdriften blir holdt - og det samme blir kostnadene.

       Vidar Oma Steine : Jeg registrerte jo at Gudmund Hernes gav noen vurderinger av det spørsmålet.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men hva mener du?

       Vidar Oma Steine : Jeg tror ikke det er riktig at jeg som embetsmann skal gå inn i vurderinger av hvor grensen går for Regjeringens informasjonsplikt overfor Stortinget. Min vurdering, i alle fall så langt, er at jeg ikke finner det riktig å gjøre dette. Og i det ligger det ikke en tolkning av at jeg har en bestemt oppfatning om at det er feil, men jeg føler at det ikke er den typen vurderinger man skal gi når man møter som bisitter. Men jeg er naturligvis åpen for ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Nei, jeg har naturligvis forståelse for det, men når vi gjennomgår dette prosjektet, er det jo i ettertid, og vi har to rapporter fra Riksrevisjonen. Da vil jeg gjerne høre med statsråd Tønne ...

       Vidar Oma Steine : Jeg kan godt utdype litt om innholdsmessige ting, uten at jeg ønsker å komme med en avsluttende konklusjon.

       Jeg kan jo i parentes nevne at jeg har ca ti års erfaring fra finansavdelingen i Finansdepartementet, så jeg er ikke ukjent med de praktiske sider når saker skal inn der.

       For meg er det et par punkter som er sentrale. Det ene er det veldig sjeldne at det i dette Tillegg nr. 3 til forslag til statsbudsjett for 1997 ble tillatt fremmet et budsjettforslag som ikke også inneholdt en kostnadskalkyle. Min diagnose er at når dette skjedde, så måtte det være et betydelig « trøkk » i systemet på at det her var viktig å drive fram sakene. En visste jo - det var ikke et skudd i natten - hvor stort dette skulle være, altså tilleggsfunksjoner, nye kvadratmeter og ombyggingskvadratmeter, men det var veldig spesielt. At dette var uvanlig, tror jeg også ble registrert i Stortinget. Saken framstod for så vidt som uvanlig der, og jeg tror alle aktører visste hva de gjorde. Og så var det altså - kall det - en praktisk planleggingsperiode fra desember 1996 og til kommunikasjonen begynte mellom Statsbygg og Finansdepartementet i mars 1997 som brakte saken fram. Og når du da spør om mine vurderinger som gammel byråkrat, registrerer jeg jo at Statsbygg i sitt siste brev til Finansdepartementet - etter at Finansdepartementet i sitt første brev hadde sagt nei til denne reserven på 8 % - skisserer to alternativer, som Gudmund Hernes sa; det ene med en reserve på 8 % og det andre å jobbe noe videre før en kom fram med kostnadsoverslag. Og som det framgår av materialet som er lagt fram, valgte Finansdepartementet å slutte seg til det som også var Statsbyggs tilråding, nemlig å velge alternativet med 8 % reserve. Så hvis du spør, vil jeg som litt gammel byråkrat i hvert fall si at det er noen kvalitetselementer i forhold til hvordan prosedyren har vært.

       Vidar Kleppe (Frp) : Som også Stortinget burde blitt informert om?

       Vidar Oma Steine : Ja, da er du jo tilbake til at du ber meg foreta en vurdering av ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Men da kan jo statsråd Tønne svare på det. Ville ikke du ha informert Stortinget?

       Statsråd Tore Tønne : For meg må dette nødvendigvis bli en ettertidsvurdering. Det er mye lettere å gjøre slike vurderinger i ettertid enn det er på det aktuelle tidspunkt, så det er relativt lett for meg å si at slik denne saken nå behandles, ville det vært bra om det hadde vært gitt noe mer informasjon om dette. Det er en ettertidsvurdering. I det ligger det fra min side ingen vurdering av det som ble gjort av den type vurderinger den gangen. Det blir nødvendigvis helt feil om man går inn og gjør det, men i dag tror jeg man relativt lett kan medgi at det ville vært en fordel.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, da takker jeg for spørsmålene - og ikke minst bidraget.

       Møtelederen : Da går vi til oppfølgingsspørsmål, der Inger Lise Husøy har tegnet seg først.

       Inger Lise Husøy (A) : Jeg er litt i tvil om det er oppfølging, for jeg skal komme litt inn på et forhold som saksordfører ikke direkte var inne på, som gjelder overskridelser - men hvis jeg kan få stille det likevel?

       Møtelederen : Spørsmålet skal være relatert til hovedspørsmålet, men det er veldig vanskelig å komme med grensedragninger i denne saken, så bare still spørsmålet ditt.

       Inger Lise Husøy (A) : Takk for det.

       Det gjelder altså overskridelsene. Vi har jo dokumenter på at de gikk opp til 1,2 milliarder kr i løpet av åtte-ni måneders tid, fra 1998 til 1999. Overskridelsene akselererte altså noe enormt. Det har vært antydet at dette ligger i utvidelsen, men Hernes antydet tidligere i dag at han vanskelig kunne se sammenhengen i det, og at man burde få en slags oppstilling over kostnader. Har departementet pr. i dag en oversikt over hva disse 1,2 milliarder kr i disse månedene gikk til? Gikk de til utvidelse, eller gikk de til andre ting?

       Harald Myrseth : Jeg har lyst til å si at siden det har blitt fokusert veldig mye på utvidelsene og merkostnader, er det - som altså Hernes nevnte - veldig viktig at vi i etterkant får en nedbryting av kostnadene så vi ser hvor pengene har gått. Vi var klar over at denne endringen ville bli veldig krevende både i tid og penger. Samtidig visste vi at endringer ville komme, så bygget var veldig godt forspent for å ta endringer. Jeg skal ikke gå i detaljer på alle områder, men det var gjort veldig mye med Nytt Rikshospital for at det skulle kunne fange opp endringer som vi visste ville komme. Statsbygg har vel så langt gitt de beste svarene på dette med merkostnader i St.prp. nr. 5. Der har de skrevet om merkostnader i tilknytning til de tekniske anleggene, og det er den teknologiske utfordringen som tydelig har ligget der, som på mange måter har blitt hovedutfordringen i prosjektet. Jeg har ikke noen konkret oversikt. Jeg vet ikke om Administrasjonsdepartementet har det, best kan vel Statsbygg svare på det. Men som sagt, årsakene har Statsbygg gått inn på i St.prp. nr. 5, og i tillegg vet vi at det har vært en del funksjonelle endringer for å gjøre dette sykehuset pasientsikkert.

       Møtelederen : Vidar Oma Steine vil legge til noe.

       Vidar Oma Steine : Jeg vil føye til at jeg tror det er dekkende å si at pr. i dag står man på et visst kunnskapsnivå når det gjelder årsakene til den totale overskridelse, dels tilbakeført til det som er gitt i presentasjonen til Stortinget, særlig i St.prp. nr. 5 og i Riksrevisjonens rapport. I tillegg er det sagt at her bør det gjennomføres en grundigere analyse, og det er noe av bakgrunnen for den evaluering som Administrasjonsdepartementet skal foreta. Jeg tror man kan diskutere hvor langt man har grunnlag for å gå i dag, men man skal være åpen for at det vil være et kunnskapselement som først vil komme fram når en slik grundigere evaluering er foretatt.

       Møtelederen : Neste oppfølgingsspørsmål - Odd Holten.

       Odd Holten (KrF) : Det går til arbeids- og administrasjonsminister, statsråd Jørgen Kosmo.

       Selv om du er fersk i den funksjonen du har nå, har du med deg bisittere, og du satt i regjering på dette tidspunkt som jeg er interessert i å komme litt inn på. Det går på Riksrevisjonen, som mener at Statsbygg har hatt for dårlig oversikt og har rapportert feil om fremdriften og økonomien i prosjektet. Spørsmålet blir da: Hva ble gjort fra Statsbyggs side for å sikre at man hadde tilstrekkelige planleggingssystemer for et så komplisert bygg, og hvordan ble dette fulgt opp fra departementets side?

       Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg tror jeg skal la departementsråden svare på det konkrete spørsmålet.

       Jeg kan kanskje tillate meg å si rent generelt i forhold til den runden som var i stad, at i alle de tilleggsproposisjoner som er kommet til Stortinget med spørsmål om å øke kostnadsrammene, er det delvis redegjort for, både i 1998 og i 1999, årsaken til de ulike kostnadsoverskridelser. Men det er helt åpenbart et behov for i ettertid å evaluere årsaken til at disse kostnadsoverskridelsene er kommet. Det arbeidet er man allerede i gang med, men jeg gir ordet til deg -

       Møtelederen : Departementsråd Brit Denstad.

       Brit Denstad : Vi må jo også si at i ettertid ser vi at Statsbygg har hatt for dårlige systemer for å følge kostnadsutviklingen og fremdriften i dette store og meget kompliserte prosjektet. Vi var i samme situasjon som andre parter i dette prosjektet, at vi først tidlig på høsten 1998 ble vi klar over at det var problemer med å holde oversikten. På det tidspunktet hadde vi allerede innført et nytt innsyns- og kontrollsystem for å følge prosjektet. Det ble innført med virkning fra 1997, og vi satte i gang en ganske intens virksomhet i forhold til Statsbygg for å avklare nettopp grunnlaget for de vurderinger som Statsbygg hadde gjort, og som viste seg ikke å gi tilstrekkelig holdbar informasjon.

       Møtelederen : Neste oppfølgingsspørsmål - Kristin Halvorsen, hvis ikke Kasper Holand hadde noe å tilføye.

       Kasper Holand : Ikke noe konkret til det nå.

       Kristin Halvorsen (SV) : Jeg vil gjerne tilbake til det tidspunktet da Tillegg nr. 3 ble lagt fram for Stortinget. Det er da vedtaket om å endre Rikshospitalet er gjort, og bevilgningene er jo kommet i etterhånd. Hva var det som lå til grunn for et kostnadsanslag på 260 mill. kr, som det står anslått i den stortingsproposisjonen, men der Stortinget ikke inviteres til noe faktisk vedtak om kostnadsramme?

       Harald Myrseth : Det var en omfattende prosess på dette med utvidelsen. Vi visste at for å fange opp denne utvidelsen måtte vi bygge senger. Der hadde vi ganske god erfaring, for det var Statsbygg i gang med. Vi visste at vi skulle ha med kontor. Der var det også gode erfaringskostnader. Den store usikkerheten lå på influensarealet. Vi visste vi måtte inn i det eksisterende sykehuset, og det å vite hvor krevende det var, hvor grensesnittene var, var vel kanskje den største utfordringen i dette. Vi visste mye, men vi visste ikke nok til at Statsbygg kunne gå inn på en kalkylesituasjon, men et estimat var mulig. Det var prosessen, og det var en prosess fra da og framover hvor alle la godviljen til for å få fram den kunnskap som var mulig rundt denne endringen som vi visste var veldig krevende.

       Møtelederen : Carl I Hagen - til oppfølgingsspørsmål.

       Carl I Hagen (Frp) : Jeg har et oppfølgingsspørsmål til arbeids- og administrasjonsminister Kosmo, som snakket om prosessen nå, og videre når det gjelder å trekke erfaringer fra dette. Jeg skulle gjerne spørre om han vil sørge for at også hele systemet med kontroll og godkjennelse av budsjetter vurderes i den prosessen. I den foreliggende saken er vi blitt kjent med at Statsbygg bad om 337 mill. kr og av Finansdepartementet fikk godkjent 313,3 mill. kr, for så senere å flytte det opp igjen til 337 mill. kr. Når vi snakker om overskridelser, er det alltid i forhold til et budsjett og til en bevilgning. Kan det være at kostnadskontrollen og sparelysten bl.a hos kontrollørene i Finansdepartementet er gått til de ytterligheter at vi har urealistiske og kunstig lave bevilgningsforslag i utgangspunktet for prosjekter? Man er så interessert i å spare penger, og så tror man at man gjør det ved å redusere bevilgninger og å redusere budsjetter, slik at det i ettertid bare fremkommer overskridelse i stedet. Man sparer på skillingen og lar daleren gå. Man må få en litt mer realistisk holdning til hva ting koster, og ikke bruke det som fremstår her, som et mulig svar, nemlig at budsjettene har vært kunstig lave - og derfor fremstilles det som overskridelse når det egentlig er kalkylene på forhånd som var feil. Vil systemene også bli gjennomgått i forbindelse med det arbeidet som statsråden nå nevnte?

       Statsråd Jørgen Kosmo : Noe er jo allerede gjort av den forrige regjering, som har besluttet at det bl.a som grunnlag for de investeringsvedtak som fattes, skal gjøres uavhengige usikkerhetsanalyser av de kostnader som statens apparat selv har kommet fram til. Det vil nok på ett vis bedre kvaliteten på de vurderinger som er gjort.

       På den andre siden vil Arbeids- og administrasjonsdepartementet i forbindelse med den pågående omorganiseringen av Statsbygg sørge for at Statsbygg får en organisering som gjør at man har anledning til innenfor de ulike seksjoner å følge prosjektene fra begynnelse til slutt og skaffe seg en bedre oversikt over de løpende usikkerhetsfaktorene som ligger.

       Så er det et generelt faktum at Finansdepartementet av hensyn til makroøkonomiske vurderinger er interessert i å presse alle priser. Men her skal jo fagavdelingene med den faglige ekspertise som er til rådighet, søke å legge fram de faktagrunnlag som er nødvendige, og få mest mulig presise avgjørelser. Men Finansdepartementet vil nok alltid, nær sagt uansett hvilket system man lager, ha som en ambisjon å søke å få presset statens kostnader ned. Det tror jeg er en ambisjon som vi på mange måter skal være glad for, i det store og det hele.

       Så vil jeg si i forhold til disse 337 mill. kr: Selv om Statsbygg og Finansdepartementet var uenige om hva det faktisk burde være, viser jo ettertiden at det burde vært enda høyere. Men de beregninger som Statsbygg gjorde, gjorde de etter beste erfaringstall og beste kunnskap som de hadde på den tiden. Det som Statsbygg i og for seg i hele prosessen etter min mening hadde undervurdert, var den teknologiske utviklingen og den kostnadsdrivende effekten som lå i at man jo selvsagt måtte ha et sykehus som var operativt når man var ferdig. Derfor vil vel i og for seg alle grunnlagstall som er lagt inn i hele prosessen nær sagt fra 1992, være for små, fordi man ikke har greid å overskue de store utfordringene som lå i å beregne den teknologiske utviklingen, som i og for seg er et generelt problem, men som på et bygg som dette er spesielt stort.

       Møtelederen : Da har ikke jeg registrert flere oppfølgingsspørsmål.

       Jeg tillater meg da å stille hovedspørsmål, først til statsråd Jørgen Kosmo. Det ble nevnt i sted at ditt departement, som du nå bestyrer, har satt i gang en evaluering. Det kan være av interesse for komiteens videre arbeid å vite sånn omtrent når denne evalueringen vil være sluttført.

       Statsråd Jørgen Kosmo : Så fort som mulig, men ikke så fort at vi ikke får en skikkelig evaluering. Men ett av grunnlagene for denne evalueringen som skal gjøres, ligger jo i Riksrevisjonens rapport og Stortingets oppfølging og konklusjon av Riksrevisjonens rapport, både på den helse- og sosialpolitiske siden og på den rent bygningstekniske siden. Så vil vi gjøre en del undersøkelser i forbindelse med omorganiseringen av Statsbygg og prøve å få målt ut effekten av de beslutninger som tas, samt at vi systematisk skal bruke den ekspertisen som er tilgjengelig til å gjennomgå beregningsgrunnlagene tatt på de ulike tidspunkt for de økonomiske vurderinger og bli bedre, sette Statsbygg bedre i stand til å kunne ta innover seg bl.a endringer i byggeprosesser. Nå er dette et veldig spesielt bygg. Som Gudmund Hernes sa, er alle erfaringer fra Statsbyggs utbygginger tidligere med en masse andre bygg, at de har vært ganske presise og gode. Men alle de erfaringer som er gjort her, skal tas med. Så jeg kan ikke love at vi skal være ferdig med en slik evaluering før et år etter at man er ferdig - og da mener jeg ferdig med Rikshospitalet. Det er ikke ferdig ennå.

       Møtelederen : Nei, og det beveger meg til et spørsmål til helseminister Tore Tønne. Jeg regner med at du selvfølgelig skal være til stede under åpningsseremonien som snart vil finne sted.

       Odd Holten (KrF) : Det spørs!

       Statsråd Tore Tønne : Det spørs, ja!

       Møtelederen : Jo, det må vi gå ut fra!

       Vi kjenner deg også som en dreven prosjektleder. Selv om dette er et spørsmål som - som du også svarte tidligere - ligger litt på ettertankens alter, kunne det være greit for komiteen å høre fra din munn hvilke tanker du gjør deg når du ser hvordan rikshospitalprosjektet er gjennomført, og slik det nå ender opp. Det er det ene spørsmålet. Jeg har ett til, men jeg stopper her.

       Statsråd Tore Tønne : Jeg må igjen ta det helt generelle forbehold at med 14 dager i den rollen jeg har nå, har jeg ikke kunnet foreta noen selvstendig gjennomgang som grunnlag for å gjøre en vurdering som mange andre nå har gjort av det som har skjedd der. Det ville antakelig være gal ressursbruk også. Men jeg har gått igjennom det som også her har vært tema som mulige årsaksfaktorer og sånt. Det er gjerne slik - det har vært min erfaring når man har sett på store prosjekter som har gått noe galt - at det ofte er gjengangere av årsaksforhold. Det er en del ting som går igjen når ting går galt. Til tross for at man lærer hver gang, ser det ut til å komme opp igjen flere ganger.

       Dette er jo et stort og komplisert prosjekt, og det første som da slår en, og som jeg synes også går igjen i de forslagene til forbedringer som allerede er fremmet - i siste statsbudsjett, er det vel - fra Finansdepartementet, er at selve forarbeidene, forprosjekteringen og analysene av også alle endringer som kommer underveis, er det grunnleggende der. Jeg tror nok at man fort vil komme til - ja, det er nesten ikke grense for hvor langt man kan gå i det arbeidet, men gjennomgående vil man jo se når man vurderer i ettertid hva som er skjedd, at det kunne vært gjort mer i de fasene.

       Det neste som jeg vil si, er, som det er pekt på her, at store forandringer i allerede igangsatte prosjekter er jo noe av det som er det mest kompliserte å gjøre. Alle prosjektledere vil jo helst at prosjektene fryses og det deretter ikke skjer endringer. Så vet man at det kan være store prosjekter hvor det nødvendigvis vil måtte komme underveis. Men like fullt skal man være klar over at da går man inn i noe av det som er det mest vanskelige i prosjektstyringer, å ta inn store endringer i et allerede igangværende prosjekt.

       Nå er det sagt tidligere her at man kan liksom ikke forklare alt det som har skjedd i dette prosjektet, ved denne store endringen som ble gjort i 1996-97. Og det tror jeg er helt riktig, det kan man ikke. Men det er klart at der bør alle på en måte vite - flagg heises så å si - at her er man inne i noe som er uhyre komplisert å håndtere i et prosjekt, så også, tror jeg, i dette prosjektet.

       Det tredje kan være selve styringsmekanismene som er valgt her. Men der er det jo allerede også sagt at man har lært av dette, og man har foreslått endringer allerede, og det tror jeg er veldig viktig - bl.a dette med uavhengig kvalitetssikring og kontroll i forhold til det som er en byggherre- og utbyggerfunksjon.

       Møtelederen : Men kan du da ut fra de tre hovedpunktene som du nå har skissert, angi hvilke konkrete punkter som kanskje vil bli håndtert annerledes av Sosial- og helsedepartementet når man nå skal gjennomføre nye større byggeprosjekter i sykehussektoren?

       Statsråd Tore Tønne : Jeg tror at nettopp det som er foreslått også fra Finansdepartementets side, at man alltid må ha en uavhengig kvalitetssikring og kontrollfunksjon når slike prosjekter kjøres i gang, er et av de punktene som man definitivt må sørge for.

       Møtelederen : Ja, da har ikke komitélederen flere spørsmål.

       Da er det oppfølgingsspørsmål - først Laila Kaland.

       Laila Kaland (A) : Eg har lyst til å stille helseministeren eit spørsmål. Han seier her at det er mange ting som kan gå gale, og at det er gjengangarar. Riksrevisjonen har i Dok.nr.3:11 peika på at det er halvanna årsverk som er brukt til arbeidet med Rikshospitalet, og dei stiller spørsmål om dette har vore godt nok.

       Eg trur også at når ein skal ha store endringar i allereie påbegynte prosjekt, blir det veldig fordyrande. Eg ser også at brukargruppene kanskje i for liten grad har blitt spurde, kanskje også helsepersonell. Og mitt spørsmål er, som oppfølging til det som Gunnar Skaug sa: Dersom vi no skal byggje større prosjekt igjen innanfor sjukehussektoren, kan det vere meir riktig då at både helsepersonell og brukarane i langt større grad kan få kome inn i planleggingsprosessen? For når - det vart sagt av Hernes her i stad - enkelte rom som var ferdigbygde, måtte omordnast og kanskje rivast for å få inn utstyr, kunne kanskje helsepersonellet, dersom dei hadde blitt spurde i større grad, sagt at dette går berre ikkje. Eg har den uærbødige påstanden at altfor ofte sit det for mykje mannfolk i desse styra som ikkje kan noko om korleis det fungerer i praksis. Det var eit lite skot!

       Statsråd Tore Tønne : Jeg må være forsiktig med hvordan jeg uttrykker meg omkring det siste der i hvert fall! Her som ellers er det vel egentlig viktig at det også er en god balanse i så henseende, det tror jeg. Men i hvor stor grad det har vært det her, kan jeg ikke gå inn på.

       Men ellers tilbake til det første spørsmålet, der det er pekt på at det kan settes spørsmålstegn ved om halvannet årsverk har vært tilstrekkelig. Jeg har vel det inntrykk, etter å ha snakket med dem som har arbeidet med dette, at de i og for seg egentlig har fått gjort mye med de ressursene som der har vært stilt til rådighet. Jeg registrerer at det er stilt spørsmål om det har vært nok. Og jeg er enig i at det kan det stilles spørsmål om, det kan på papiret i hvert fall synes noe begrenset i forhold til oppgavene, men noe særlig mer forutsetning har ikke jeg for å bedømme det. Jeg bare registrerer at det er det fra Riksrevisjonens side satt spørsmålstegn ved, og det er vel mulig at det kan tillegges noe fra dem som har utgjort disse årsverkene her. Det kan vi komme litt tilbake til.

       Ellers er for så vidt den andre kommentaren at store forandringer er fordyrende. Der kan jeg bare vise til det jeg sa tidligere, at det er i hvert fall regnet som noe av det mest kompliserte i gjennomføringen av store prosjekter, når man får den type forandringer ute i prosjektet. Det er jo mulig å gjennomføre det uten at det behøver å være spesielt fordyrende, men som regel vil det være mer krevende og også mer kostnadskrevende å gjennomføre den type endringer i prosjektet, sammenliknet med om de hadde vært lagt til grunn allerede fra starten av.

       Så kan man si: Ja, men det hadde ikke vært mulig å ta det inn fra starten av, og da må man gjøre det på den måten. Da sammenligner man i tilfelle med noe som ikke var en reell mulighet. Men generelt sett står jeg fast ved at den type endringer er krevende, og som regel også kostnadskrevende.

       Jeg har ikke forutsetning for å vurdere om de forskjellige brukergrupper har vært tilstrekkelig involvert i denne prosessen. Men der også er det ikke vanskelig å være enig i at det er viktig at brukergruppene kommer inn på et tidlig tidspunkt. Som regel - det har man jo ellers erfaring om - har de lett for å bli trukket inn litt for sent, når man står foran bruken og det hele skal settes i drift. Da er det alltid i seneste laget. De bør være inne i tidlig planleggingsfase. Det er det viktig å sørge for. Men jeg kan ikke påstå noe om hvorvidt det har vært undervurdert i dette tilfellet eller ikke.

       Det er mulig - tilbake til de halvannet årsverkene - at det kan gis noen kommentarer fra mine bisittere her.

       Møtelederen : Harald Myrseth, ønsker du å kommentere det?

       Harald Myrseth : Ja, jeg kan gi en konkret informasjon, andre må ta seg av vurderingene.

       Jeg vil bare nevne at ved Rikshospitalet har vi hatt et sekretariat. Det er et sekretariat som fra vår side har fått i oppdrag å ivareta virksomhetsplanlegging/funksjonsplanlegging. I tillegg jobber jeg i et departement, det er riktig at det er den ene stillingen som er beskrevet i St.prp. nr. 87 (1991-1992). Jeg jobber da i et departement, med en totalressurs som kunne ha stilt opp ved behov. Det er det konkrete når det gjelder ressurser.

       Når det gjelder det som Kaland var inne på, brukerorganisasjonene: Hvis vi med brukerorganisasjon tenker på Rikshospitalet, er det i alle fall slik, som også Hernes nevnte, at det har vært en veldig stor bredde og et veldig engasjement fra brukerorganisasjonen når det gjelder å delta i utformingen av sykehuset og gi helsefaglige råd - ikke definere sine arbeidsplasser. 200-300 mennesker har vært knyttet til den jobben, og jeg tror det har vært helt nødvendig for å få et godt sykehus. Det er kommentaren i tillegg der.

       Møtelederen : Vidar Oma Steine.

       Vidar Oma Steine : Når en har læringsperspektivet, tror jeg det er greit å ha en åpenhet for at det har skjedd ting på 1990-tallet som kanskje åpner for mer brukermedvirkning. Og i forlengelsen av det, når en skal tenke framover på nye prosjekter, tror jeg det er nyttig å tenke på at en har tre typer - minst tre typer - sentrale brukere her. Det ene er pasientene og pasientorganisasjonene. De var da inne med tre representanter i dette brukerstyret på 15, og det har vært litt diskusjon om og kritiske merknader til det. Det andre er de fagmiljøer på sykehuset som skal overta bygningen, de som altså har sin arbeidsplass der og skal løse oppgavene som de blir pålagt der. Det tredje er fylkeskommunene og sykehusene i helseregion 2, som Rikshospitalet primært skal betjene. En må se helheten i det. En skal åpne for brukermedvirkning, samtidig som et av de forholdene som i noen grad er framme i rapportene som ligger til grunn for saken her, er at det må være gjennomslagskraft i prosjektets organisering. Når det gjelder å finne balansepunktet - å spille på den kompetanse som åpenbart ligger i brukergruppe, men finne former for det som gjør at det blir gjennomføringskraft i selve prosjektet - er det jo avveininger som må gjøres her.

       Møtelederen : Ingen flere oppfølgingsspørsmål?

       Da går vi til neste hovedutspørrer - Kari Økland.

       Kari Økland (KrF) : Da har jeg lyst til å bore lite grann i et spørsmål som har vært stilt tidligere: Hvorfor tok det så lang tid før en innså at det nye Rikshospitalet måtte utvides? Det ble da vedtatt i 1996. Tidligere statsråd Christie henviste til dem som kom etter ham, mens tidligere statsråd Hernes sa at han innså i løpet av sine første hundre dager at det trengtes utvidelser. Har dere som satt i Sosial- og helsedepartementet i tiden mellom dette, noen formening om hvorfor det tok såpass lang tid før en kom til den beslutningen?

       Statsråd Tore Tønne : Her må en i hvert fall ha forståelse for at jeg ikke er den statsråd som kan kaste lys over det spørsmålet - jeg vet ikke om mine bisittere kan, men jeg har ingen mulighet til å kommentere det.

       Vidar Oma Steine : Jeg kan starte.

       Det som preger dette prosjektet, er at det ble utvidet flere ganger. Det ble faktisk utvidet en gang ved at preklinisk enhet fase 2 kom inn gjennom forslag fra Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Det ble utvidet første gang i det som heter St.prp. nr. 47 (1993-1994), som tok med seg noen nye funksjoner, en samordningsavtale mellom staten og Oslo kommune. Det ble utvidet i 1995, for tredje gang, da pasienttallet gikk opp fra 27.000 til 30.000, der en på en måte utnyttet kapasiteten i eksisterende infrastruktur maksimalt. Så kom da utvidelsen i 1996, der en måtte mer inn på infrastrukturen for å få de effekter som en var på jakt etter. Så det har vært en prosess som har pågått over tid.

       Så vil jeg føye til en ting til, og det er: Hvis en da så at det var et kapasitetsproblem i forhold til de helsebehov som en ønsket skulle bli dekket, kunne en i prinsippet tenke seg to veier å gå. Den ene var at kapasitet ble utvidet på Rikshospitalet når det gjaldt regionsykehusfunksjon. Det andre var at kapasitet ble utvidet i sentralsykehusene rundt i fylkeskommunene. Det var også en avveining. Hva var det riktig å gjøre? Var det riktig å trappe opp sentralt for å få forsvarlig og effektiv behandling, eller var behandlingens karakter slik at en på en forsvarlig måte kunne plassere dette ute i sentralsykehusene? Jeg skal ikke si om det burde gått fortere, og hva som er riktig vurdering, men det er en illustrasjon av at det gikk et løp hele tiden, og at det var en del rimelig krevende problemstillinger inne i dette.

       Harald Myrseth : Bare for å supplere litt: Det var slik at den første utvidelsen var forholdsvis bekvem, fordi vi kunne klare det med i hovedsak det arealet vi hadde. Men vi visste da at skulle vi gjøre noe mer, fra 30.000 til 33.000, for å oppnå den kapasiteten - etter det behovet som lå der da - ville vi måtte gjøre krevende inngrep i hele prosjektet.

       I tillegg var det en del usikre elementer i denne mellomperioden. Akershus-Oslo hadde et samordningsprosjekt gående, og det var også i denne perioden vi mer presist fikk en utforming fra helseregion 2, hvor de sa når det gjaldt konkrete spesialiteter, at her må vi ha mer kapasitet. Så krevende som utvidelsen var, måtte man være helt trygg når man gikk til det. Det var i hvert fall elementer som lå der.

       Kari Økland (KrF) : Et spørsmål til Arbeids- og administrasjonsdepartementet: Når ble en klar over at Statsbygg ikke hadde god nok oversikt eller gode nok verktøy?

       Brit Denstad : Som jeg sa i sted, ble heller ikke vi klar over det før på høstparten 1998. For vi ble jo også forsikret om at ting var i rute, og at selv om både fremdrift og kostnadsanslag var anstrengt, så ville det holde.

       Det var også en gjennomgang - jeg tror kanskje tidligere statsråd Hernes nevnte det - i løpet av sommeren 1998, en fremdriftsrevisjon tror jeg de kalte det, hvor Statsbygg og Rikshospitalet i fellesskap bekreftet at tidsrammen skulle holde. Det var først i månedsskiftet august/september 1998 at Arbeids- og administrasjonsdepartementet ble klar over at det var problemer, og fikk beskjed om at innflyttingen, eller ferdigstillelsen, måtte utsettes.

       Kari Økland (KrF) : Hvordan reagerte departementet da de fikk rede på at en allikevel ikke kunne flytte inn?

       Brit Denstad : For det første måtte vi få en avklaring med Statsbygg av hva som faktisk var situasjonen. Vi hadde en del møter på embetsplan, i første rekke med Statsbygg. Så la Statsbygg frem et revidert kostnadsanslag - det tror jeg også ble kvalitetssikret av en ekstern konsulent - i løpet av høsten, og vi hadde et møte med tidligere statsråd Løwer og Statsbygg hvor vi igjen gikk igjennom hele situasjonen, helt på slutten av året.

       Vi satte i gang en god del virksomhet, både for å sikre oss et bedre og mer solid grunnlag for å vurdere fremdrift og kostnadsanslag, og for å få klarlagt hvordan vi nå skulle gå til Stortinget. Stortinget ble øyeblikkelig orientert om situasjonen, også før det tidspunkt da vi kunne legge frem et konkret revidert kostnadsanslag.

       Kasper Holand : Det er korrekt at det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 1999 ble lagt inn et forslag som reserve, som bl.a var kvalitetssikret av eksterne konsulenter. Det viste seg i ettertid heller ikke å holde.

       Kari Økland (KrF) : Mener departementet at de har ivaretatt sitt kontrollansvar overfor Statsbygg godt nok?

       Brit Denstad : Igjen får jeg si at i ettertid må vi vel erkjenne ...

       Jeg vil si at vi gjorde en del ting, som vi mener burde være tilstrekkelig. For det første har vi sørget for at man har etablert standarder og rutiner, og det er vedtatt en hovedinstruks for Statsbygg, i tråd med det nye økonomireglementet - altså en rekke ordninger som vi forsikret oss om var på plass. Vi har også innført, med virkning fra 1997, et eget innsyns- og kontrollopplegg for å følge spesielt det nye Rikshospitalet, som vi mente burde skjerpe både vår oppfølging og informasjonen fra Statsbygg til departementet, ut fra det som var vår rolle i dette prosjektet. Så den delen av spørsmålet vil vel i alle fall jeg mene at vi la tilstrekkelig godt til rette.

       Men der hvor det jo har sviktet, og det er helt klart at det må vi ta kritikk for, det er at vi ikke i tilstrekkelig grad sørget for å se til at disse ordningene fungerte tilfredsstillende i praksis. Det er et krav som er pålagt oss i forbindelse med økonomireglementet - og det har det selvfølgelig vært uavhengig av det reglementet også. Så der har vi nok noe å svare for, ja.

       Kari Økland (KrF) : Takk.

       Møtelederen : Da går vi til neste hovedspørrer, Kristin Halvorsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Statsbygg skrev et notat som ble sendt til Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Sosial- og helsedepartementet 30. november 1998 - altså lenge etter at alle beslutninger og overskridelser ellers hadde skjedd. Der konkluderer de med at « så vidt store utvidelser som U-96 ikke burde vært tatt inn i et prosjekt som langt på vei var ferdig bygd ». Det er en ganske kraftig erkjennelse i ettertid, får man si.

       Det jeg lurer på, er: Vi vet at det var en politisk dragkamp. En ting er hvordan sykehuset skulle være, men det var også en politisk dragkamp om hvor mye ressurser som skulle gå til Rikshospitalet. Vi som satt i Stortinget på den tiden, vet jo godt hvordan den politiske prosessen var. Men fra ministernes side, når konklusjonen i 1996 var at man burde utvide kapasiteten, hvor lenge hadde det vært et tema underveis i debatten internt blant dem som diskuterte prosjektene at man egentlig burde ha utvidet ytterligere når det gjaldt behandlingskapasiteten, men hvor man vegret seg for å ta beslutningen? Jeg vet ikke om det er Myrseth jeg kanskje burde spørre i første omgang, altså Helsedepartementet.

       Harald Myrseth : Jeg var tett inne på prosessen. Jeg kan ikke huske noe beslutningsvegring rundt det, men man var, som jeg nevnte, veldig opptatt av å være sikker på at dette måtte gjøres, fordi inngrepet var stort og kostnadene var store. Statsbygg var byggherre og gjorde sine vurderinger og kom med sine kostnader, og det forholdt vi oss til. Og, som også Hernes var inne på, det var mange aktører som var inne i bildet når det gjaldt den utvidelsen. Vi fulgte jo da registreringene og utvidet produksjonen på Rikshospitalet, og så hva som skjedde der. Vi så altså - for å være helt konkret - at det vi la inn i St.prp. nr. 87 når det gjaldt å overføre kapasitet fra fylkene som kanskje lå i størrelsesorden opp mot 10.000 pasienter, det skjedde jo ikke. Og en første konsekvens av det kom jo da ved den utvidelsen fra 27.000 til 30.000, som var ukomplisert. Men vi så også da at det ikke var noen kapasitetsøkning tilsvarende forutsetningene videre heller, så noe måtte gjøres. Samtidig var man, som sagt, opptatt av dette i Stortinget, og helseregion 2 kom på banen. Særlig var jo nevrokirurgien og barn i fokus, husker jeg.

       Kristin Halvorsen (SV) : Var det tema allerede ved utvidelsen fra 27.000 til 30.000 at det egentlig var behov for en enda større utvidelse, men at man kviet seg fordi en visste at da måtte man begynne å gå løs på veggene?

       Harald Myrseth : Nei, det mener jeg det ikke var. Det var den kunnskapen vi hadde på det tidspunktet, som lå til grunn for den første utvidelsen, så jeg husker ikke noen vegring i den forbindelse.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men var det tema da man konkluderte med en ytterligere utvidelse i 1996, at dette egentlig var på overtid - langt på overtid?

       Harald Myrseth : Som jeg nevnte, visste vi at vi påla prosjektet en veldig belastning med å komme på det tidspunktet. For å være helt personlig kan jeg si at når denne beslutningen var tatt, var det slik at man kvidde seg for å gå til de prosjekterende og gå i møter og si at hør her ...

       Kristin Halvorsen (SV) : ... begynn å rive!

       Harald Myrseth : Så det er en del av bildet. Det var en kjempeutfordring for de prosjekterende og en kjempeutfordring for byggherren. Og det var en kjempeutfordring for alle som var implisert i dette, det er klart det, som også helseministeren sier. Jeg har også min bakgrunn som prosjektsjef og har bygd andre sykehus, og jeg visste at det var ikke dette jeg ville ha ønsket å få på det tidspunktet.

       Kristin Halvorsen (SV) : I hvor stor grad var Arbeids- og administrasjonsdepartementet koblet inn i forbindelse med diskusjonen om utvidelse, altså siste utvidelsen rundt 1996, med hensyn til de mer byggetekniske tingene? De var jo på en måte på deres bord.

       Brit Denstad : Det var i og for seg ikke noe tema i vårt departement om det skulle være behov for utvidelse eller ikke. Men det vi var orientert om, var at det for så vidt ble diskutert i styringsgruppen, hvor vi ikke satt inne, men fikk referater, og det var oppe i Kvalitetsrådet, vil jeg tro. Så vi var jo orientert om at det var et tema, men vi hadde ikke noen rolle i forhold til akkurat det spørsmålet. Det vi var opptatt av, og som jeg går ut fra - men da må jeg få hjelp her - ble tatt opp i forbindelse med regjeringsbehandlingen av utvidelsesspørsmålet, det var jo de forutsetningene som Statsbygg mente måtte være på plass før man kunne gå videre med akkurat det spørsmålet - altså det som egentlig har vært et tema tidligere i dag.

       Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg kan bare føye til at dette med utvidelse var en helsepolitisk beslutning. Man hadde jo en ambisjon i forbindelse med denne diskusjonen om at Rikshospitalet ikke burde bli for stort av hensyn til menneskelige og økonomiske ressurser, som da ville trekke veksler på den videre utbygging av de andre regionsykehusene. Man hadde den ambisjon at det skulle være mulig å bygge disse sykehusene ut, slik at man skulle ta alle ulike spesialiteter. Etter hvert som legevitenskapen gikk framover, innså man jo at det ikke var mulig, verken med menneskelige ressurser eller med økonomiske ressurser. Og det spurte jeg om senest på fredag, og det var i og for seg Statsbyggs konklusjon også nå, at når det var helsepolitisk riktig å ta en sånn beslutning, var det også byggeteknisk og økonomisk riktig å få det gjort der og da. Hadde man ventet ytterligere noen år og skulle tatt dette som særskilte tilbygg, hadde det blitt betydelig dyrere enn det faktisk ble. Men til grunn for de vurderingene må det ligge hvorvidt det var en helsepolitisk riktig beslutning eller ei. Og så vidt jeg har forstått i ettertid, var det det.

       Kristin Halvorsen (SV) : Det var Steine som var inne på at den måten som Stortinget ble seg forelagt dette på i Tillegg nr. 3, nemlig å gjøre prinsippvedtak om en betydelig ombygging og utvidelse, uten samtidig å foreta bevilgningene, var sjelden kost. Kan du huske noen andre eksempler hvor Stortinget er blitt invitert til å gjøre sånne vedtak?

       Vidar Oma Steine : Det kan jeg ikke gjøre. Jeg vil ikke ta det som bevis på at det aldri har skjedd, men at det skjer sjelden, det er åpenbart, og det ville vært et dårlig beslutningssystem hvis det skulle skje i noen særlig grad, men jeg kan ikke huske andre eksempler på det. En kan nok ha intensjonsvedtak, som altså ikke er så fastlåste og som bringer saken et stykke fram, men det en kan kalle et operativt vedtak, som dette var, det kan jeg ikke huske andre eksempler på.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men du som har ti års bakgrunn fra Finansdepartementet, synes du ikke det er en fryktelig urovekkende invitasjon til vedtak å gi Stortinget, når man i alle andre sammenhenger er veldig påpasselig med at det ikke skal være overskridelser?

       Vidar Oma Steine : Det er klart at det skal være ganske ekstraordinære forhold før en gjør noe slikt. Og det ble jo presentert et tall i selve statsbudsjettproposisjonen, St.prp. nr. 1, disse 260 mill. kr, som det har vært vist til, slik at det var jo en erkjennelse, som Gudmund Hernes var inne på, at når det tallet ikke ble lagt fram, var det vel fordi det ikke holdt. En hadde ikke den sikkerhet som var nødvendig.

       Så kan en spørre: Er det åpenbart at dette var feil håndtert? Men da må det på en måte vurderes opp mot det som har vært mye framme her, at det var langt ute i prosjektet for å gjøre noe sånt - nærmest for hver måned som gikk, ville det bli mer komplisert. Så jeg vil nok si at hvis jeg skulle tenke tilbake til min gamle finansdepartementstid og spørre meg selv om hvilke argumenter som skulle tilsi at en fravek et sunt beslutningssystem, måtte det være noe i den gata, når du ber meg ta denne type vurdering, at prosjektsystemet fikk vite at nå kjente dere i hvert fall de fysiske rammene som det skulle kunne jobbbes på, slik at en da holdt trøkket oppe - spesielt, men for så vidt også spesielle argumenter for at hvis en først skulle gjøre unntak, så var det i hvert fall ikke helt vilt, for å si det folkelig.

       Kristin Halvorsen (SV) : Vi vet jo av korrespondansen mellom Statsbygg og Finansdepartementet, altså i mars-mai 1997, at dragkampen om hvor store bevilgninger som skulle gjøres, pågikk. Men også da var det veldig uklare beslutningsgrunnlag for de anslagene som Statsbygg la fram for Finansdepartementet. De 260 mill. kr som det ble vist til da prinsippvedtaket om utbygging ble foretatt, må jo ha vært helt « tenk på et tall », når de 337 mill. kr senere også var ekstremt løse i fisken.

       Harald Myrseth : Jeg har ikke så mye å legge til utover det jeg nevnte i sted, om at på enkelte områder var det gode erfaringstall ute og gikk - senger, kontor. Statsbygg vil jo bedre kunne gå inn på dette, men jeg vil tro at den store utfordringen altså lå i det jeg nevnte, influensarealet, ombyggingen inne. Og der måtte man jo stipulere et anslag.

       Møtelederen : Tiden er ute.

       Kristin Halvorsen (SV) : Får jeg bare komme med et lite spørsmål av en litt mer teknisk karakter?

       Jeg ser jo at Riksrevisjonen legger vekt på dette som de kaller for grensesnittet mellom utstyr og bygg. Er det en problemstilling som i løpet av den ti års byggeperioden ble mer og mer omfattende? Er det sånn at utstyret vokste i omfang, krevde mer av rom, dører - etablering i rom - og at den teknologiske utviklingen på utstyrssiden fikk større konsekvenser byggmessig enn det hadde ti år før?

       Harald Myrseth : Vi laget veldig tidlig en strategiplan for utstyr. Den laget vi da vi holdt på med St.prp. nr. 87, og fullførte den like etterpå. Det er min oppfatning at utstyrsresultatet ved det nye Rikshospitalet er i hovedsak lik den strategiplanen som er laget. Utstyrsbudsjettet er vel også så noenlunde i harmoni med det opprinnelige.

       Det som har skjedd, er selvsagt en teknologisk utvikling også der, fordi det har vært en veldig dreining fra det analoge til det digitale. Så det har vært mye utfordringer på utstyr. Grensesnittet mellom bygg og utstyr er selvsagt krevende, og det har krevd mye omtanke og diskusjoner. Men det har vært en forholdsvis normal og grei planprosess, slik jeg opplever det.

       Møtelederen : Da har møtelederen registrert et oppfølgingsspørsmål fra Odd Holten, før vi går til siste hovedutspørrer, som er Carl I Hagen.

       Odd Holten (KrF) : Ja, spørsmålet går til Arbeids- og administrasjonsdepartementet.

       Vi har nå hørt om dette med framdriften, at det har vært satt en del spørsmålstegn ved det. Det er jo hele tre ganger blitt gitt utsettelse for innflytting, og da er spørsmålet: Hvilke tiltak ble iverksatt fra Arbeids- og administrasjonsdepartementets side for å få et sikrere grunnlag for denne mulige innflytting? Og kanskje er det mulig å få et svar i dag: Når flytter Rikshospitalet?

       Brit Denstad : Så vidt jeg vet, skal Rikshospitalets styre i dag på et eller annet tidspunkt ta en endelig gjennomgang av status i forhold til den hovedinnflyttingsdato som er fastsatt nå, nemlig innen 1. juli.

       Det vi først og fremst gjorde etter hvert som det ble klart at nye fremdriftsdatoer også røk, var å ha en mye tettere kontakt med Statsbygg, kreve en mye hyppigere og mye mer detaljert rapportering fra Statsbygg, og fra Rikshospitalet og Statsbygg i fellesskap som nå avgir ukentlige rapporter om fremdrift og status.

       Jeg tror det er det viktigste vi har å vise til når det gjelder akkurat det spørsmålet.

       Møtelederen : Da går vi til siste hovedutspørrer, Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp) : Det skal bli interessant å få denne evalueringsrapporten. Men vi sitter liksom og ser på dette litt utenfra som et byggeprosjekt, hvor altså Finansdepartementet, Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Sosial- og helsedepartementet, alle tre, er inne i bildet med veldig uklare roller i forhold til hverandre, og alle sammen snakker om at det er Statsbygg som er byggherre. Når man da ser på andre byggeprosjekter rundt omkring i det private, så må dette bli et salig søl - for å si det rett ut.

       Det er et hovedspørsmål - jeg har fulgt med så godt jeg har kunnet, men jeg får liksom ikke svaret. Hvorfor var man, særlig da de to representerte departementer her, så - for å si det populært på norsk, jeg snakker av og til litt mer norsk enn sånn løvebakkendialekt - lettlurt at man frem til august/september 1998 trodde at man skulle flytte inn høsten 1998, når man i dag ikke kan svare og at man håper og antar at det skal være i juli i år, altså halvannet til to år senere? En vanlig arbeidsmann som skal flytte inn i ny leilighet og møter opp en måned før, ser jo hvis det tar ett år til før han kan flytte inn. Var det ingen sånn litt utenforkontroll? Var det bare slik at hvis en langt nede i Statsbyggs system sa at alt går bra, så gikk den meldingen oppover, oppover og oppover helt til statsråder uten at noen satte i gang noen kontroll med det? Dette er jo ikke bare en forsinkelse på en måned eller to måneder, det er halvannet til to år! Og da må det ha vært noe dramatisk galt, som man ved selvsyn kunne ha sett ved bare liksom å rusle rundt der oppe og se på bygningene for å skjønne at dette ikke er klart til innflytting om tre måneder. Har det virkelig vært så dårlig organisert at man ikke så skogen for bare trær?

       Statsråd Jørgen Kosmo : Nei, jeg tror ikke at det har vært så dårlig organisert. Men noe av årsaken til denne usikkerheten om innflyttingsdatoen har vært i forhold til en del hovedting i de tekniske utrustningene, som bl.a klima, som man hadde forutsatt at når det ble ferdig, så skulle det virke, og så virket det ikke. Så måtte man begynne å bearbeide dette, og da gikk månedene for faktisk å få dette i stand. Det tror jeg er én av hovedårsakene til at det var så vanskelig å forutse så tidlig at dette kom til å bli vanskelig.

       Men jeg tror at alle kan medgi at når man så denne hovedfeilen, så kan man stille spørsmål om hvorfor det ikke har vært lagt mye mer trykk på for å få gjort seg ferdig. Det pågår fremdeles. Vi håper jo at Rikshospitalets styre skal fatte beslutning om å fortsette innflyttingen. Men jeg tror jeg kan si at hvis man har forventninger om at man skal overta et 100 % bygg, så kommer man aldri til å flytte inn. Så det vil alltid være prosesser som pågår. - Jeg vet ikke om du har noe å tilføye?

       Brit Denstad : Jeg kan iallfall tilføye at selve bygget, altså bygningene, har jo sett veldig ferdig ut veldig lenge. Så det er, som statsråd Kosmo nå sier, VVS-systemer, gass, luft og sånne forhold som har skapt problemer og forsinkelser nå i den siste fasen. Og det er ikke så lett å se utenfra.

       Carl I Hagen (Frp) : Dette nye tilbygget eller utvidelsen høsten 1996 og 1997 er av flere omtalt som en krevende utvidelse, mens det første beløpet, som også Kristin Halvorsen refererte til, var jo bare 260 mill. kr. Når jeg sier bare, er det fordi det jo ikke er en vesentlig utvidelse når vi ser på de store tallene som allerede fra begynnelsen av lå inne på Rikshospitalet. Det ble først økt fra 27.000 til 30.000, og så fra 30.000 til 33.000, altså en utvidelse på 10 %, og den ble langt, langt dyrere.

       Igjen: Avdekker dette den holdningen at det er bedre å gjette på et tall som er for lavt enn et tall som er for høyt, i den grad vi bruker uttrykket « å gjette på et tall » - jeg er klar over at det var bygd på erfaringsbakgrunn da Myrseth snakket om dette - men var det den holdningen at man skal ta minst mulig i, eller var det den holdningen at la oss nå være på den sikre siden? Hvilke holdninger har det vært i departementet når det gjelder dette?

       Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg kan kanskje først få svare - du kan jo stille spørsmålet på nytt til Statsbygg når de kommer - men jeg vil først svare litt på vegne av dem som overordnet organ. Statsbygg har ikke gjort noe forsøk på å drive med lureri og liksom slenge fram noen tall. De har all interesse av å være så korrekt som mulig i sine beløpsangivelser, og de er bygd på erfaringstall. Det som gjorde at de var så vanskelige å beregne, og at de ikke var gode nok, var at dette både var en utbygging og en ombygging. Man gikk altså inn i den bygningskroppen som allerede var ført opp, og foretok en rekke ombygninger som en del av dette utvidelsesprosjektet, og så var det én del som går på selve utvidelsen. Hvis denne utvidelsen bare hadde vært en ny seksjon i tillegg til de allerede eksisterende seksjoner, så hadde det ikke vært så krevende. Det som gjorde det krevende, var at man skulle gå inn i det som allerede var planlagt og utbygd og tilpasset fra før av.

       Carl I Hagen (Frp) : Jeg vet ikke om jeg kan få et svar fra Myrseth på hva holdningen er til at dess voksende grad av usikkerhet, dess mer vil det være en holdning som slår inn. Hvis det er stor grad av usikkerhet, og holdningen er at vi alltid må ta det lavest mulige eller alltid det høyest mulige - jeg spør om hvilken holdning som eksisterte i departementene når det var en stor grad av usikkerhet.

       Harald Myrseth : Jeg kan iallfall si - og det nevnte jeg vel i sted også - at det var et veldig engasjement i den tiden for å få til dette. Det var en tett dialog mellom Statsbygg som byggherre, oss som programmerer på dette og Rikshospitalets sekretariat, og alle var opptatt av at dette må vi prøve å få til innenfor den behandlingsprosessen som vi hadde. Så alle vi som jobbet med det, hadde en veldig seriøs holdning til den jobben vi skulle gjøre, samtidig som vi selvsagt følte at dette var krevende. Så i forhold til spørsmålet om holdning jobbet vi veldig seriøst, og vi prøvde å ...

       Carl I Hagen (Frp) : Men hvilken holdning var det som var toneangivende - var det at nå må vi være på den sikre siden og ta godt i når det gjelder hva vi ber om av budsjettpenger, eller vi er livredde for at noen høyere oppe, eventuelt Stortinget, sier nei, så la oss legge tallet lavest mulig? Her er det to ytterpunkter. Det er ett av dem som må være synonymt. Man kan ikke bare arbeide seriøst med det. Hvilket ytterpunkt var det som lå nærmest?

       Harald Myrseth : Nå var jo ikke tallet min oppgave, men jeg er helt sikker på at her var alle opptatt av én ting, og det var å få dette riktig, med den kunnskapen vi hadde på det tidspunktet.

       Carl I Hagen (Frp) : Får vi noen gang vite: Hvem satte tallet 260 mill.? Er det noe vi må spørre Statsbygg om? Var det Statsbygg som satte ...

       Statsråd Jørgen Kosmo : Det var Statsbyggs forslag - de som liksom utgjorde ekspertisen på dette området, og som leverte alle beregninger og tall til Sosial- og helsedepartementet.

       Carl I Hagen (Frp) : Og så kom det endelige brevet av 21. mars 1997 - unntatt offentlighet, men det var noe helt annet, det skal vi ikke ta nå.

       Kristin Halvorsen (SV) : Nå er det i hvert fall offentlig.

       Carl I Hagen (Frp) : Ja, nå er det i hvert fall offentlig. Det skulle det vært helt fra begynnelsen av, selvsagt. Korrespondansen mellom ytre etat og Statsbygg og andre skulle vært offentlig etter min oppfatning. Men det er en annen ting.

       Her kommer tallet 337 mill, et fire siders brev, nøye gått igjennom, og det er Statsbygg. Hendte det noen gang at noen av departementene følte seg kallet til å stille spørsmål ved Statsbyggs tall? Eller var det policy at man automatisk tok Statsbyggs tall som det er det vi forholder oss til, de er fagekspertisen, hvem er vi som skal prøve å undersøke dette, slik at ethvert tall som kommer fra en regjering til Stortinget, er altså bare Statsbyggs tall, uten at noen departementer etterprøver og vurderer? Det er mitt spørsmål. Finansdepartementet gjorde det én gang, prøvde å få det ned til 313,3 mill. Så ble det en ny runde med Statsbygg. Finansdepartementet gav seg, og de gikk opp til 337 mill. igjen. Er det noen systemer for at man stiller spørsmål ved disse, i og med at det er statsrådens hode som på en måte er ansvarlig overfor Stortinget? Og da må jo statsråden sørge for at han har et kvalitetssikringssystem som ikke automatisk tar en ytre etats ord, som Statsbyggs ord, for god fisk uten å ha foretatt en selvstendig vurdering. Alt hittil er sagt, Statsbyggs tall er lagt til grunn overalt.

       Brit Denstad : Det kostnadsanslaget som Statsbygg la frem etter at det for første gang var klart at de gjeldende kostnadsoverslagene, som altså Stortinget hadde vedtatt, ikke ville holde, ble først kvalitetssikret i Statsbyggs regi, og så bestemte tidligere statsråd Løwer at vi skulle ha ytterligere en ekstern kritisk konsulentgjennomgang, kvalitetssikring, av det anslaget som Statsbygg la frem. Og det fikk departementet gjort før vi la frem det endelige kostnadsanslaget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i 1999.

       Carl I Hagen (Frp) : Og denne konsulenten sluttet seg nøyaktig til beløpet 337 mill. kr?

       Brit Denstad : Nei - altså det var i forhold til et annet ...

       Carl I Hagen (Frp) : Dette er etterpå, ja. Jeg snakker nå om dette med utvidelsen her til 337 mill.

       Brit Denstad : Unnskyld, jeg ...

       Carl I Hagen (Frp) : Det er der man har lagt helt slavisk dette til grunn. Så der var det ingen selvstendig vurdering i departementet?

       Møtelederen : Kasper Holand. - Ellers er tiden ute.

       Carl I Hagen (Frp) : Et spørsmål til.

       Møtelederen : Tiden er for lengst ute.

       Carl I Hagen (Frp) : Men da må jeg få et varsel. Da behøver jeg ikke det svaret.

       Da har jeg bare et siste spørsmål - i og med at det er jeg som styrer min tid. Jeg har bare et siste spørsmål, jeg: I hele denne prosessen, er det noen som har mistet jobben?

       Brit Denstad : Jeg kan iallfall svare for vårt departement og vår etat: Det er ingen som har mistet jobben på grunn av dette.

       Møtelederen : Jeg tillater meg da å stille et oppfølgingsspørsmål til Kasper Holand: Hva ønsket han å si?

       Kasper Holand : Det var en kommentar til holdningene fra Statsbyggs side når det gjelder kostnadsanslag. Holdningene i Statsbygg er at de ønsker å legge fram realistiske kostnadsoverslag. Det har de etter beste evne forsøkt å gjøre, og så har de bommet. En av årsakene til det er, som vi etter hvert har erfart, at man har undervurdert på mange punkter kompleksiteten i dette prosjektet.

       Jeg minner også om at det i sin tid, i 1991, ble laget en usikkerhetsanalyse som viste at hvis man ville operere med ikke 50 % sannsynlighet for å treffe rammen som ligger i hovedprosjektet, men 85 % sannsynlighet, så måtte man ha plusset på rammen med 16 %. Hvis man konfronterer det tallet på 16 % med den uforklarte økning her i prosjektet - altså når man kontrollerer for prisstigning og de vedtak Stortinget har fattet - får man altså 16 % versus 22, 23, 24, 25 %, altså en relativt mye mindre overskridelse enn den nominelle overskridelsen på 80-84 % som noen ønsker å trekke fram.

       Jeg bare sier det for å anskueliggjøre at det å jobbe med usikkerhetsvurderinger og risikovurderinger i tidlig fase er antakelig noe en må ofre langt større oppmerksomhet i fortsettelsen, og også behov for å kutte inn på avstand i tid mellom det tidspunkt Stortinget fastsetter forpliktende kostnadsramme, og det tidspunkt en går ut i markedet og tester markedet i forhold til kostnadsrammer, slik som en bl.a må gjøre i operaprosjektet, hvor en opererer med planleggingsforutsetninger - alle husker tallet 1,8 milliarder - men senere, om et år eller to, kommer tilbake med den formelle kostnadsrammen.

       Møtelederen : Da har Svein Ludvigsen anmeldt et kort hovedspørsmål.

       Svein Ludvigsen (H) : Jeg har tenkt å komme tilbake til et tema som Hagen tok opp i sitt spørsmål, nemlig dette med innflyttingen, at man i 1998 trodde at man skulle flytte inn i løpet av en toårsperiode. Nå er vi i april 2000, og ennå kan man ikke si med sikkerhet når man skal flytte inn.

       Så svarer departementsråden at rommene hadde jo sett ferdig ut i lang tid, og legger til at det var på grunn av VVS at det var så teknisk komplisert. Og statsråd Kosmo skyldte på klimaanlegget, at det var så komplisert. Mitt spørsmål er: Gikk man fra departementets side rundt i bygget og så med egne øyne hvor ferdig bygget var? Hadde man ikke teknisk kompetanse som sjekket klimaanlegg og VVS?

       Møtelederen : Hvem føler seg kallet?

       Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg skal la departementsråden svare på dette. Men det er klart at Administrasjonsdepartementet har ingen teknisk kompetanse til å foreta byggekontroll. Byggherreansvaret er overlatt til Statsbygg. Man kontrollerer Statsbygg på prosjekt, på rutiner, på rapportering, og forholder seg til de rapporter som Statsbygg gir til departementet.

       Svein Ludvigsen (H) : Jo, statsråd Kosmo, det er jeg klar over, men som ansvarlig departement går jeg ut fra at man ikke bare tar det for god fisk, men man kontrollerer, for det har dere sagt at dere gjør. Men her sier man at dette var så komplisert teknisk, men rommene så ferdige ut, og dermed aksepterte man to måneders utsettelse av innflytting.

       Kasper Holand : Jeg har bare en kort kommentar til det. Nå må det nødvendigvis være en viss arbeidsdeling mellom et departement som bedriver mer overordnet strategisk styring, og et fag- eller ekspertorgan som Statsbygg. Vi må lite på de vurderinger Statsbygg gjør når det også gjelder å vurdere kompleksiteten ved dette bygningskomplekset, som jo ikke er et standardbygg, men et komplisert prosess- og produksjonsanlegg. Men det er jo kompleksiteten ved det, og også problemene med tilpasning mellom på den ene siden bygningskropp og på den andre medisinsk-teknisk utstyr og VVS og ulike typer anlegg, som Statsbygg i praksis - og det viser seg i ettertid - har bommet på, dels fordi en i den tidlige fasen ikke gikk langt nok i spesifisering, detaljering, og da havnet i den klassiske problemstilling med samtidig planlegging, prosjektering og bygging, som har ført oss inn i en situasjon hvor det ustanselig kommer uforutsette problemer på bordet som vi ikke har hatt oversikt over.

       Svein Ludvigsen (H) : Da er mitt neste spørsmål - siden den forklaring som er gitt på Hagens spørsmål, tydeligvis ikke var slik som man skulle følge opp: Hvorfor trodde man i 1998 at det var to måneder til innflytting, mens man fortsatt ikke er innflyttet? Jeg gjentar for så vidt Hagens spørsmål. Det er mulig at departementsråden ikke liker spørsmålet, men det vises til et spørsmål, og du er her for å svare.

       Brit Denstad : Det er departementsråden helt klar over. Jeg svarer så godt jeg kan.

       Vi forholdt oss til de rapportene vi fikk fra Statsbygg, som kom frem dels gjennom referatet fra styringsgruppen, som vi selvfølgelig leste, selv om vi ikke satt i det organet, til kvartalsrapportene, ekstrarapporter, og var overbevist om at den tidsrammen ville holde da vi fikk beskjed i månedsskiftet august/september om at flytting allikevel ikke kunne finne sted i oktober.

       Møtelederen : Da var det ikke flere spørsmål. Vi har allerede gått over den tiden som er avsatt, men jeg gir ordet til et kort spørsmål fra saksordføreren, Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg har et spørsmål til statsråd Kosmo. Når du ser på saken og på alt det som har vært av usikkerhet og med det kaos - et uttrykk som enkelte har brukt i disse høringene - som har vært, rot har det vært, ingen har tatt det fulle og hele ansvaret, det har liksom flytt rundt i systemet her, synes ikke du at Stortinget burde vært bedre informert enn det de har vært omkring denne saken?

       Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg tror nok at man skal se på alle rutiner for å følge opp byggesaker som Stortinget har vedtatt igangsatt, og med andre prosesser enn det som har vært vanlig. Selvsagt betyr det en større mengde informasjon til Stortinget. Allikevel tror jeg det er nødvendig at man ikke bare har et system der man rapporterer tilbake til de enkelte departementer, men også rapporterer tilbake til den egentlige oppdragsgiveren, som er Stortinget. Jeg tror man må bli bedre til å utvikle rutiner til å gjøre det. Det har ikke vært slik, men jeg tror det er nødvendig, særlig på kompliserte, store, kostnadskrevende prosjekter.

       Så vil jeg si at noe som bl.a Arbeids- og administrasjonsdepartementet, som ansvarlig for Statsbyggs organisering må gjøre, er å ta lærdom av de feil vi ser har vært i prosjektorganisasjonen her, og prøve å legge til rette for at de nye prosjekter som Statsbygg skal ha, er organisert på en annen måte. Jeg føler meg overbevist om at resultatene da skal bli bedre, og det må vi jo alltid prøve å tilstrebe.

       Møtelederen : Da vil jeg på komiteens vegne få lov til å takke statsrådene Jørgen Kosmo og Tore Tønne og deres respektive bisittere, Brit Denstad, Kasper Holand, Vidar Oma Steine og Harald Myrseth, for at de ville bidra til å kaste lys over de sakene som denne komiteen har til behandling.

       Jeg vil da foreslå at vi nå avbryter høringen og tar en pause fram til kl. 1330.

Høring med arbeids- og administrasjonsminister Jørgen Kosmo, med bisittere fra Statsbygg

       Møtelederen: Bisittere fra Statsbygg:

       Møtelederen : Kontroll- og konstitusjonskomiteen fortsetter sine høringer om Riksrevisjonens undersøkelse av Sosial- og helsedepartementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetningene for byggingen av nytt rikshospital, og Riksrevisjonens undersøkelse av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital.

       Det er igjen en glede å ønske velkommen arbeids- og administrasjonsminister Jørgen Kosmo med bisittere fra Statsbygg, administrerende direktør Halvor Stormoen, utbyggingsdirektør Erik Sunde og prosjektleder Kjell A Johannessen. Velkommen skal dere være.

       Jeg skal ikke gjenta prosedyren for gjennomføringen av høringene, den er vel kjent ikke minst hos komiteens medlemmer, men sikkert også for dere som har møtt opp, så jeg overlater ordet til sakens ordfører, Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg har spørsmål direkte til Statsbygg: Hvordan var prosedyrene når dere ikke klarte å holde fremdriften i prosjektet, og når dere ikke klarte å holde de økonomiske kostnadene som var bevilget? Hvordan rapporterte dere og til hvem?

       Halvor Stormoen : Generelt går rapporteringen fra Statsbygg med dialog til styringsgruppen og derigjennom til Sosial- og helsedepartementet. De mer overordnede forhold med hensyn til hvordan vi håndterer det, har gått til Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Men det er mulig Erik Sunde vil utfylle noe.

       Erik Sunde : Jeg kan gjøre det. Det ble sent på høsten 1997 og tidlig 1998 pekt på at fremdriften i prosjektet var stramt. Dette ble meddelt i kvartalsrapporter og til styringsgruppen. Det ble riktignok på det tidspunktet sagt at vi regnet med å holde den terminen som var satt, nemlig senhøstes 1998, med hensyn til flytting. Det ble presisert. Men jeg har lyst til å legge til, hvis jeg får lov til det, at utover vinteren og våren 1998 så vi at det var anstrengt. Vi satte da i verk en del tiltak som gikk på å forsøke å gå i dybden med hensyn til hva som var gjenstående arbeider. Det ble trukket på den ekspertisen som var tilgjengelig, og det ble foretatt revisjoner med hensyn til hvor vi stod. Likeledes ble det foretatt en risikoanalyse om økonomi i januar 1998 - dette blir litt langt, men jeg tillater meg å fortsette. Utover vårparten ble det gjort videre revisjoner. I april-mai foregikk også dette i et samarbeid med Rikshospitalet. Vi trakk også på ekstern ekspertise. Det ledet oss ikke til annet enn den konklusjonen som hadde vært gjeldende til da, nemlig at innflyttingen kunne foregå i henhold til planer.

       Så var det et par begivenheter, om jeg kan si det, som spilte inn på det tidspunktet. Gjennom vinteren og våren 1998 slo disse utvidelsene, vedtatt i 1996, inn. Da ble arbeidene detaljert, og man så omfanget av hva det til syvende og sist gikk ut på. Videre ble det våren 1998 startet opp med funksjonsgjennomganger - det står omtalt i Riksrevisjonens rapport. Det var gjennomganger med sykehusets folk om hvorledes - jeg kan si det slik - svaret stemte med fasiten. Da så man at det var en god del ting som måtte justeres, og det var summen av disse tingene, der jeg kan inkludere dette med brukerutstyr, som slo inn og simpelthen pekte på - da er vi over i august 1998 - at det var store mengder gjenstående arbeider. Så ble det, som Stormoen sa, rapportert inn til styringsgruppen og til departementene i henhold til vanlige rutiner.

       Vidar Kleppe (Frp) : Fulgte dere fra Statsbyggs side opp i den dialogen dere hadde med forskjellige departementer, og ikke minst den siste runden dere hadde med Finansdepartementet i 1997, at dere ikke hadde et skisseprosjekt og ikke hadde byggeplanene - heller ikke som et grunnlag for kalkylen? Ble det tatt skikkelig på alvor i de innvendingene dere hadde? Jeg vet at det også var kommunikasjon muntlig, men ut fra det skriftlige materialet vi har, er det Statsbygg skriver, en ganske klar melding til forskjellige departementer.

       Halvor Stormoen : Jeg kan prøve å svare. Jeg kom inn i april-mai 1998 og har i ettertid prøvd å se på hva som har skjedd - litt også til et annet tema som var oppe i stad.

       Hele den kommunikasjonen fra Statsbygg har bygd på at man satt og arbeidet med såkalte 50 %-kalkyler, altså mest mulig sannsynlige tall, ikke noen ekstrareserver inne. Når man så diskuterte å ha med et tillegg, en kalkyleusikkerhet fordi man ennå ikke hadde skisseprosjekt på U-96, var det for å komme opp til en slik 50 % sikkerhet. Jeg synes liksom det er en grunnleggende forutsetning som har ligget i Statsbygg, og som ikke har vært kommunisert godt nok av Statsbygg. Det går fram at vi ikke har med reserver osv, og det er noe man er nødt til å ha hvis man skal se framover og vurdere hva sannsynligheten er for å nå i mål med ting man ennå ikke har verken bestilt, tegnet eller gjort.

       Vidar Kleppe (Frp) : Nå satt jo ikke du som administrerende direktør på det tidspunktet, men følte dere et press fra Finansdepartementet om at det var slik det måtte gjøres for ikke å svekke framdriften i selve utbyggingsprosjektet?

       Erik Sunde : Jeg kan godt svare på det. Nå satt ikke jeg heller der på den tiden, men jeg har satt meg så pass godt inn i saken at jeg kan svare på det.

       Det som var kjent, var at tidsmessig er det klart at skulle man gjennomføre så vidt tunge endringer så pass sent i løpet, hastet det med å få gjort et vedtak. Det ble nokså klart formidlet gjennom høsten 1996, og det ble også formidlet videre gjennom vinteren 1997. Det er den ene siden, som jeg synes har kommet fram tidligere i dag også, at det var et hastverk. Og Statsbygg sa at skulle man gjøre dette innenfor det daværende prosjektet, måtte man ta beslutningen på det tidspunktet man gjorde. Man var kanskje på overtid, men det presset som det her er referert til - jeg vet ikke om jeg vil bruke det uttrykket - var et spørsmål om å komme fram til en kostnadsramme til riktig tid, slik at det kunne bli tatt med i revidert. Det skjedde. Det var en diskusjon med Finansdepartementet på det stadiet. Det endte da for vår del med at kostnadsrammen ble fastlagt i et brev av 9. mai 1997, og den aksepterte vi.

       Vidar Kleppe (Frp) : Hvorfor gjorde dere det?

       Erik Sunde : Det var fordi vi da hadde gjort et stykke arbeid fram til midten av mars. Det var riktignok på et overordnet nivå, men det var ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Kan ikke du si litt om det nivået?

       Erik Sunde : Vi hadde gjort en kalkyle, og vi mente at det som da forelå, var et godt stykke arbeid, et godt nok stykke arbeid. Riktignok reserverte vi oss med hensyn til at det var på et overordnet nivå. Så fant det sted en diskusjon med Finansdepartementet om en reserve på 8 %. Det som da kan sies, er at denne reserven kan ses på som noe som skulle til for å fjerne noe av denne usikkerheten, også det å få det opp på et 50 % sikkerhetsnivå, som Stormoen refererte til i stad.

       Får jeg lov til å legge til en liten ting til, for det var en feilaktig omgang med tall her i stad. Det ble referert til 260 mill. kr. Det korrekte er nok at man legger 105 mill. kr til 260 mill. kr. Da får man 365 mill. kr, men det inkluderer beregnet andel av utstyr. Hvis jeg skal gjøre en lang historie kort, er det sammenlignbare tallet ca 300 mill. kr mot 337 mill. kr, som ble rammen. - Det var en tilleggsopplysning.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men følte du Johannessen, som satt i dette prosjektet og har fulgt det underveis, presset fra Finansdepartementet om at dere måtte godta noe som ikke var den optimale løsningen dere ville ha?

       Kjell A Johannessen : Vi følte ikke press på annen måte enn det som ble sagt tidligere i formiddag, at Finansdepartementet normalt presser når det gjelder å få fastsatt kostnadsrammer. Vi fikk, som Erik Sunde nevnte, den godkjente rammen i tråd med det vi selv hadde foreslått. Noe press utover den diskusjonen som fremgår av korrespondansen, har ikke vi følt fra Finansdepartementet.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg er også litt opptatt av framtiden. Hvordan er framdriften i prosjektet nå? Blir det innflyttingsdato etter planen? Er temperaturen der oppe god nok, slik at pasientene ikke fryser? Jeg skal ikke nevne bjørkefikentrærne, men har dere fått orden på det som skal ordnes før pasientene kommer inn for fullt?

       Erik Sunde : Jeg oppfatter det som flere spørsmål, men jeg kan ta dem i tur og orden.

       Når det gjelder flyttingen, startet den 7. februar i år, og den har gått suksessivt etter det. Meg bekjent er flyttetakten slik at man har kommet ca 30-35 % på vei. Det som man skal ta stilling til i ettermiddag, er hvorvidt den resterende del av flytteplanen skal gå i henhold til det Rikshospitalets styre fastla den 2. februar nå i år. Men akkurat det spørsmålet kan ikke jeg uttale meg om, for flyttespørsmålet er det Rikshospitalet som avgjør. Det er ganske mange forhold som spiller inn i de vurderingene som ligger utenom det som er Statsbyggs prosjekt.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men når det går på de problemene som vi har fått vite om med hensyn til temperaturen o.l, som dere er ansvarlige for som utbygger, er dette i orden? Får pasientene 15-16°?

       Erik Sunde : De skal få det atskillig varmere enn 16°.

       La meg gå litt tilbake, om jeg får lov. Det ble sammenliknet med et hus her i stad - en husbygger. Dette er et helt annet anlegg. Dette er et prosessanlegg. Det kan kanskje lettere sammenlignes med et produksjonsanlegg i Nordsjøen. Jeg skal komme tilbake og svare på spørsmålene. Et sykehusprosjekt er på mange måter en tredeling. Det kan ses på som en organisasjonsutvikling, det kan ses på som et utstyrsprosjekt, og så kommer bygget, som på mange måter er skallet. Det er det som gjør det unikt i byggesammenheng.

       Men for å forsøke å svare litt på spørsmålet om varmen: Det har vært betydelige problemer med varmen i huset - det skal jeg erkjenne. Det var noe som særlig dukket opp på slutten av høsten, og det likte vi veldig dårlig. Vi har gjort alt hva vi makter for å utbedre dette, og det er langt på vei gjort. Det kan gjenstå visse små ting, f.eks få regulert temperaturen riktig. Men alle som har flyttet inn i nye hus, i kontorbygg, vet at sånne ting kan utestå, og slikt kan det bli en hale på.

       Halvor Stormoen : Om jeg får lov å supplere det, må jeg si at erkjennelsen av at det er et prosessanlegg, og konsekvensene av det når man snakker om det som alltid omtales som utvidelsen i 1996, er vel det som er den tyngste utfordringen for Statsbygg å ta lærdom av. Det er ombyggingen i 1996 som er den store utfordringen. Utvidelsen er en ting, den legger selvfølgelig også belastninger på sentrale tilførsler osv, men det er selve ombyggingen som er et faktum. Man blir litt blendet av at det var en utvidelse på 11.200 m² eller der omkring, mens ombyggingen bare var på 3.000 m² . Men den var ikke 3.000, den var 100 x 30 i gjennomsnitt. Og når en da får et sånt meslingmønster rundt omkring i hele huset, over alle etasjer, blir influensområdet ikke bare på det bygningsmessige, men på de tekniske installasjonene så enormt at med den gjennomføringsstrukturen som var valgt tidligere, ble det for vanskelig å koordinere og se hvordan alle mulige installasjoner hadde avstemte kapasiteter. Det gjelder sentrale aggregater og tilførsler, det gjelder overførselsveier og kanaler osv. fram til de endelige knutepunktene. Og den avstemmingsjobben er det vi nå har holdt på med.

       Vidar Kleppe (Frp) : Da er siste spørsmål: Er konklusjonen fra Statsbygg at rapportering og oppfølging av det som dere har fått informasjon om underveis, er gått videre til de departementene som hadde ansvaret, enten det var Finansdepartementet, Arbeids- og administrasjonsdepartementet, eller det var Helse- og sosialdepartementet? Og har til og med Bendik Rugaas og Planleggings- og samordningsdepartementet, som skulle samordne dette og få den store og hele oversikten, også fått rapporter om dette?

       Halvor Stormoen : Modellen for rapportering har gått slik, men det er jo hevet over enhver tvil at vi har hatt oversikt og varslet altfor sent, både om pengebehov og om framdrift.

       Møtelederen : Takk så langt, da går vi til oppfølgingsspørsmål - først Odd Holten.

       Odd Holten (KrF) : Det er ikke tvil om at Statsbygg i denne saken må ha følt at de er en alvorlig skyteskive, men det må jo også ha vært litt hyggelig for dere å sitte her i høringsrommet i dag og bl.a høre tidligere statsråd Hernes, som har gitt Statsbygg honnør for mange gode bygg som er blitt utført.

       Jeg har lyst til å spørre: Opplever dere når dere sender denne type brev - som vi har begynt å få en del kopier av - oppover i systemet til departementene, at det er en form for ansvarsfraskrivelse i departementene som kommer til uttrykk når dere skriver til dem? Og føler dere på en måte at dere likevel er de som blir lagt skyld på?

       Jeg har også lyst til å spørre dere: Er det mulig at dere nå kan tilkjennegi at Statsbygg kanskje har hatt for dårlig oversikt og for dårlig rapportering i denne type bygg? Og i tilfelle: Hvorfor skjedde det på denne måten?

       Halvor Stormoen : Dette prosjektet, som startet tidlig, hadde som alle bygg stramme rammer da det startet, og da velger man også å legge seg på en nøktern modell for hvordan man skal gjennomføre det. Det gjelder både egen administrasjon - som man i hvert fall kan styre pengestrømmen på selv - og hele løpet, hvordan man tror man skal komme rimeligst ut av det ved valg av gjennomføringsmodeller. Da endringer kom osv, hadde man med de valgene eksponert seg for veldig stor risiko. Det at vi både hadde et underdimensjonert administrasjonsapparat og systemapparat, tror jeg vi bare må erkjenne. Den delen av dette som går på systemene som sådanne, som det har vært fokusert veldig mye på, er ikke noe stort tema i seg selv. Det er det som går inn i systemene, som må være riktig for å kunne gå ut igjen.

       Til den andre delen av spørsmålet som går på ansvarsfraskrivelse oppover, så kan ikke jeg uttale meg så mye om hva som har skjedd tidligere, men jeg kan i hvert fall peke på at noe av det første jeg kom bort i og grep fatt i, var operaprosjektet. Der har i hvert fall vi betont veldig sterkt at både usikkerheten og forutsetningene må komme fram, og våre skriv om dette er blitt med som trykte vedlegg til Stortinget i St.prp. nr. 48 (1998-1999), hvor vi både omtaler og gjør klart at det anslaget som har vært der helt fra St.prp. nr. 37 fra året før, og som er med i oppjustert form i St.prp. nr. 48, er et 50 % anslag. Vi har sagt at vi ikke vil være med på å sette noen ramme nå, vi må vente til vi har mer underlag. Og vi har prøvd å anskueliggjøre usikkerheten i det, og anbefalt at rammen i så fall bør settes med et sikrere underlag, at man i hvert fall blir klar over hva denne rammen er. Så jeg har ikke merket den motbøren, brevene har fått være med som trykte vedlegg.

       Møtelederen : Inger Lise Husøy

       Inger Lise Husøy (A) : Stormoen sa jo selv at dere varslet altfor sent, både når det gjaldt økonomi og framdrift, og det er hvordan dette kunne skje, som er et av de store spørsmålene. Jeg kan ikke bli fortrolig med at en skylder på systemene og teknikken, for det måtte jo være noen fra Statsbygg som av og til tok seg et besøk opp på Gaustad for å se i løpet av sommeren?

       Dere hadde mistanke om at det var anstrengt - det var kanskje Sunde som var inne på det. Dere benyttet dere også av ekstern ekspertise på den gjennomgangen. Hvordan er det mulig å ikke se at dette ikke gikk? Og hvilken ekstern ekspertise var det dere brukte?

       Erik Sunde : Jeg kan kommer litt nærmere inn på det. Det er helt riktig - og det var jeg som sa det i sted - at vi høsten 1997 og vinteren 1998 så at dette var anstrengt, og det rapporterte vi videre. Da var det én ting som stod øverst på agendaen, og det var å forsøke å finne ut hvor mye gjenstående arbeider det var. Det var det vi forsøkte å tvinge fram, fordi det er det som sier hvor lang tid det vil ta å fullføre, og det er det som sier hvor mye det vil koste.

       Som jeg sa, gjorde vi en risikoanalyse 6. januar 1998, vi gjorde gjentatte revisjoner ved hjelp av det som var av tilgjengelig ekspertise. Vi brukte riktignok ikke - og når det gjelder det, kan vi kanskje gå i oss selv etterpå - folk som i det daglige var utenom prosjektet. Vi brukte prosjekteringsfolkene som kjente dette til gagns, og som mer enn noen annen burde vite hva som stod igjen. Vi brukte det som var lokal byggeplassadministrasjon der oppe, som også skulle ha god innsikt i hva som stod igjen, og vi brukte Statsbyggs egne folk. Og det er bare å si at de folkene - og det var inklusive oss selv, det var vi som styrte dette for all del, og jeg har ikke tenkt å løpe fra dette ansvaret og pulverisere det, det var under administrasjon og styring av oss - vi så det ikke.

       Så skjedde det et par ting, som jeg var litt inne på i sted, det var at gjennom våren 1998 så man da konsekvensene av utvidelsen i 1996, hvor omfattende, hvor alvorlige de til syvende og sist var. Det ligger ved en skisse i det som er utdelt til komiteen, som viser et sånt flekkete bilde over hvor disse ombygningene foregikk. Så det var konsekvensen av det som seg innover oss for alvor. Dernest gjorde vi på det stadiet, våren 1998 - nå blir det å repetere meg selv litt, jeg beklager det - svært omfattende gjennomganger sammen med brukerne, det er det som i Riksrevisjonens rapport er kalt « prosjektoverlevering ». Dette foregikk med samtlige 50 funksjoner på Rikshospitalet, vi gikk gjennom rom for rom og så etter at resultatet stemte med fasiten. Og da ble det avdekket en del ting - ganske mange ting - som gjorde at det måtte endringer til. Da fanget man på mange måter opp den utviklingen som hadde skjedd fra tidlig i prosjektet og frem til den tiden. Da hadde det, som mange har vært inne på i dag, skjedd en aldeles rivende utvikling, og det er bare å beklage at den utviklingen hadde man ikke fått med seg godt nok, og den kom da til syne på det stadiet på en måte som ble ubehagelig. Og summen av disse tingene veltet innover oss og gjorde at vi da måtte rapportere at vi ikke kunne bli ferdig i tide. Det er slik det er, og det er vi rett og slett nødt til å erkjenne. Vi liker det ikke, men vi må ta et ansvar for det.

       Møtelederen : Kristin Halvorsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Sunde var inne på de 260 millionene, som er det første anslag, antydningsvis, for hva en ombygging og utbygging kom til å koste, og da Stortingets vedtak faktisk ble gjort. På et seinere tidspunkt, i det som var deres forhandlinger med Finansdepartementet om hvor mye penger som skulle bevilges, fikk dere det jo som dere ville, altså da ble man enig om det som Statsbygg ønsket seg mest. Men til de 260 millionene - jeg vet ikke helt hva som er sammenliknbart, men når det som ble lagt fram for Finansdepartementet et halvt år etter det tidspunktet hvor vedtaket faktisk ble gjort, var såpass løst i kanten, lurer jeg på hva som da lå til grunn for det anslaget man kunne gi til departementet i forbindelse med St.prp. nr. 1 Tl.03 (1996-1997).

       Erik Sunde : Jeg tillater meg å overlate det spørsmålet til Kjell Johannessen.

       Kjell A Johannessen : Det første initiativet til å utvide kapasiteten på prosjektet, kom tidlig i 1996, som det ble nevnt tidligere her i dag, hvor behandlingskapasiteten viste seg å være for liten totalt sett. Utover våren og sommeren 1996 ble det analysert og utredet flere alternative løsninger og lokaliseringer av det det var snakk om, og eventuelt å legge det andre steder også enn på Gaustad, kommunal utbygging på Ullevål Sykehus osv. Statsbygg bidrog da i Sosial- og helsedepartementets arbeid med disse alternative vurderingene, og det var i forbindelse med slike - jeg må si - røffe anslag på alternativer at tallet på 260 mill. kr ble brukt i forbindelse med rikshospitalalternativet. Og sånn som jeg husker det, var det også det tallet som ble brukt som et første anslag på hva det ville koste, uten at vi gjorde noen videre kvalitetssikring av det. Men tallet kom altså fram som en del av en alternativanalyse i løpet av våren og sommeren 1996.

       Det tallet på 337 millioner som ble presentert for Finansdepartementet i mars 1997, var da basert på et videre arbeid med det alternativet på Rikshospitalet, og hvor vi hadde et hovedfunksjonsprogram som Rikshospitalet utarbeidet i løpet av den første eller de to første måneder i 1997. Og så hadde vi noen illustrasjoner på hvordan dette kunne løses fysisk, men altså ikke et skisseprosjekt, slik vi skulle ha hatt, og ikke et fullt byggeprogram, men altså noen illustrasjoner i tillegg til et hovedfunksjonsprogram. Jeg vet ikke om dette er begreper som er kjent, men det er klart at det er et overordnet program for hva man skal bygge.

       Møtelederen : Stormoen hadde en ytterligere kommentar.

       Halvor Stormoen : Jeg synes det er nødvendig bare å understreke at selv det anslaget vi der gjorde, bygger altså på samme plattform som dette prosjektet hos Statsbygg - og samtlige prosjekter hos Statsbygg - gjør, på en såkalt middelverdianalyse, et 50 % anslag. Jeg tror det er forholdsvis ukjent og uvant, men det som gjelder hele porteføljen vår - vi leverer jo stort sett et prosjekt hver 14. dag - er at vi arbeider på en middelverdi, og så får vi for alle de andre prosjektene vi gjør, en tilleggsbevilgning på 2 ½ % på det vi ferdigstiller hvert år til å dekke glidninger i teknologi og eventuelle avvik. Og det har vi klart oss med i alle år. Dette prosjektet ble unntatt fra den ordningen fordi det nettopp ble kommunisert allerede i 1992 at dette er så spesielt at vi unntar det fra ordningen. Det får middelverdi og ikke noe mer, og så tar vi opp hva vi trenger, når man trenger det. Det er det som var modellen, og som ble kommunisert. Jeg klarer ikke å lese meg til det annerledes enn at det var det som var kommunisert også i 1996-utvidelsene. Det er først i revidert nasjonalbudsjett 1999 at man begynner å snakke om reserver og begynner å se mot slutten. Og bare for å tilføye: Den usikkerheten kunne jo slått begge veier hvis man hadde vært i en annen fase. Men allerede i 1992 ble det slått fast i kommunikasjonen at man var i en lavkonjunktur, man hadde en utfordring på teknologi og mange slike momenter som kom fram når man diskuterte rammen. Og Statsbygg må ha underkommunisert den forutsetningen at vi slett ikke har fått noen videre lavkonjunktur - priser i hele eiendomsmarkedet har økt til det dobbelte, vi har hatt en enorm teknologiutvikling, og vi har hatt en organisasjonsutvikling med sammenslåing av fire sykehus. Så jeg kan ikke se noen momenter som skulle slå den andre veien. Det gjør jo at vi har den situasjonen vi har, at vi har mye mer med oss i pakken enn U-96. Hvis jeg kan ta det helt nøyaktig: Når man spør hvordan i all verden dette har økt fra de 2,8 milliardene som man snakket om i 1992, og fram til de 5,7, er altså den ene delen justeringer slik som forutsatt i 1992 etter prisstigning etter indeks, men den dekker ikke alt på prisstigning. Den andre delen er vår vurdering, vi har fått bevilget det vi bad om på utvidelsene - det er ca en tredjedel.

       Og den tredje tredjedelen er altså det vi har undervurdert - det er bommen, for å si det sånn. Det er den som stort sett kommer igjen på den siste delen på 1,2 og 1,3 milliarder kr. Det er altså en undervurdering av hva det opprinnelig prosjekt i 1992 burde ha kostet, hva endringene burde ha kostet og hva prisstigningen som sådan er, med hele den erkjennelsen at dette er et prosessanlegg.

       Møtelederen : Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp) : Sunde sa at høsten 1997 begynte man å bli litt urolig over fremdriften og innflyttingsdatoen. Dette forsterket seg vinteren 1998, og til slutt måtte man rapportere at man trengte en utsettelse.

       Ble noe av denne usikkerheten høsten 1997 - vinteren 1998, før man rapporterte utsettelse - som vel måtte ha vært først i august/september - formidlet til departementene?

       Erik Sunde : Det gjorde det i den forstand at Sosial- og helsedepartementet selv også var opptatt av fremdriften. Det ble pekt på her tidligere i dag at de i juni måned 1997 syntes at forbruket lå lavt. Et lavt forbruk kan jo teoretisk være basert på noe som er hyggelig, men det kunne vel også være et signal om at fremdriften ikke var slik som den skulle være. Det ble vurdert og sett på gjennom høsten 1997, og det ble iverksatt en del grep som skulle forsøke å trenge til bunns i dette. Det var et tema på styringsgruppemøter utover høsten 1997 - vinteren 1998. Men det er viktig å få frem her er at usikkerhet ble formidlet, ja, men Statsbygg sa at terminen eller innflyttingen mente vi skulle holde. Jeg synes det er riktig å legge til det, selv om det ble klart formidlet at det var usikkerhet.

       Møtelederen : Ingen flere oppfølgingsspørsmål?

       Da tillater komitélederen seg å stille et spørsmål med utgangspunkt i rapporter vi har fått fra Riksrevisjonen. Det første er at Riksrevisjonen hevder at Kvalitetsrådet/Veritas ikke har hatt tilstrekkelig innsyn i Statsbyggs prosjekteringssystemer, mens departementet da svarer at det ikke er kommet noen innsynsbegjæring. Det kunne for det første være greit å få en kommentar til det, men jeg kan kanskje stille et mer konkret spørsmål i oppfølgingen av det: Forutsettes det at det fremmes innsynsbegjæring for å få ut nødvendig informasjon for å utføre et pålagt anbud? - Sunde?

       Erik Sunde : Jeg svarer gjerne på det. Jeg tror man må se dette litt over tid. Da det ble besluttet å opprette et kvalitetsråd, fantes det i etterfølgelsen av det en viss diskusjon om hvilket mandat dette kvalitetsrådet skulle ha. Mandatet ble utdypet gjennom første halvdel av 1995. Så ble mandatet fastlagt. I forbindelse med den utdypningen og fastleggelsen av mandatet endte man med at Kvalitetsrådet og dets sekretær, Veritas, ikke skulle gjøre kvalitetsrevisjoner. Tanken bak dette var at dette med kvalitetssikring lå hos de respektive utførende organer. Det ble sagt at Kvalitetsrådet skulle være en overbygger, og at det skulle se prosjektet totalt sett på tvers - se på grensesnittsproblematikk mellom de forskjellige enhetene.

       Det jeg kan si, og som jeg vil legge til, er at i den perioden som jeg har vært med, fra august 1997, har ikke Kvalitetsrådet eller Veritas vært nektet innsyn i noe som helst. Veritas, som sekretær for Kvalitetsrådet, har deltatt på møter i det som kalles utstyrsmøter, styringsgruppens arbeidsutvalg og styringsgruppen, og fått tilgang på dokumentasjon. Men samtidig sier jeg at i den tidlige fasen, i forbindelse med utdypning av mandatet, var det en diskusjon om hva Kvalitetsrådet skulle gjøre, og hvilke oppgaver Veritas som sekretær skulle ha. Det var det - det er korrekt.

       Halvor Stormoen : Jeg vil bare tilføye at dette har vi da også kommentert i et brev som er et trykt vedlegg til Riksrevisjonens rapport.

       Møtelederen : Ja, den har vi notert oss, men det var greit å få et svar på det spørsmålet.

       Men la meg i forfølgelse av dette også komme inn på en etter min oppfatning annen alvorlig innvending fra Riksrevisjonen, og det er at Statsbygg har viet grensesnittet mellom selve bygget - eller hele det komplekse byggverk som det nye rikshospitalet er - og medisinsk-teknisk utstyr for liten oppmerksomhet. Har Statsbygg kommentarer til det?

       La meg også bare legge til: I hvilken grad ble departementet involvert nettopp i denne prosessen fra Statsbyggs side?

       Erik Sunde : Jeg svarer gjerne på det. Jeg er nødt til å bruke noen ord på det, så jeg håper jeg får lov til det.

       Dette med utstyr/brukerutstyr i forhold til et sykehusprosjekt er en kompleks materie. Et sykehus skiller seg vesentlig fra et normalt bygg ved at det er utstyr som skal integreres i bygget - bygg og utstyr er på mange måter én sak. Det som skjedde, var at vi høsten 1997 erkjente at dette med informasjonsutveksling fra leverandører og mot dem som prosjekterte, ikke fungerte godt nok. Statsbygg hadde inngått avtaler med leverandører av utstyr, og det var informasjon om dette utstyret som skulle gå veien gjennom Statsbygg, formelt sett, til de prosjekterende, som så kunne ta den opplysningen inn og ferdigprosjektere bygget. Det fungerte ikke godt nok, det skal jeg erkjenne. Vi gjorde da et grep tidlig på vinteren 1998, der vi opprettet en grensesnittsgruppe, som det het, som står omtalt i Riksrevisjonens rapport. I ettertid så ser vi at vi nok burde gjort dette før. Vi burde antakeligvis også satt på mer ressurser i håndteringen av det vanskelige forholdet der, vi erkjenner det. Men det ble dog satt inn et tiltak tidlig på vinteren 1998. Det kom sent, ja, og det var en av årsakene til at vi fikk disse problemene med å tilpasse utstyret til bygget.

       Det var kanskje et spørsmål i oppfølgingen om hvorvidt departementene fikk informasjon om denne problemstillingen. Det var et tilbakevendende tema i arbeidsutvalg særlig, i styringsgruppen muligens, der må jeg reservere meg litt, for jeg kan ikke bekrefte det her og nå. Det ble jo orientert om saken, men jeg erkjenner at det var først litt for sent på sommeren 1998 at dette kom opp i dagen på den måten det gjorde.

       Møtelederen : Jeg har også et spørsmål - det kan gjerne bli det siste - som går på organiseringen av innkjøpsplanleggingen.

       Ifølge de opplysningene som foreligger, som komiteen er gjort kjent med, har de enkelte entrepriser vært splittet opp i den grad at prosjektorganisasjonen har måttet samkjøre for å få bestilt utstyr til å fungere, og som eksempler er det vist til at det er kjøpt ventiler ett sted og røropplegg et annet.

       Mitt spørsmål er, også i forhold til Statsbyggs videre oppfølging: Har departementet hatt innflytelse eller synspunkter på valg av entrepriseform? Spørsmålet kunne for så vidt gått til statsråd Jørgen Kosmo, men Statsbygg kan sikkert også svare på det.

       Halvor Stormoen : Valg av gjennomføringsmodell og kontraktsnedbryting er noe av det viktigste man gjør i ethvert prosjekt. Det har blitt ansett for å være Statsbyggs ansvar å håndtere det, slik at jeg ikke tror det har vært noe tema for godkjenning, og det er generelt ikke det i prosjektene. Jeg tror det kan komme til å bli det, fordi vi etter hvert leverer fra oss en risiko til den som overtar prosjektet til bruk etterpå. Men den gjennomføringsmodellen man velger, skal gjenspeile risikoprofil, og den skal gjenspeile hvordan man mener man driver dette mest økonomisk igjennom. Her valgte man en gjennomføringsmodell med en ganske sterk oppsplitting, og at det altså til sjuende og sist blir et 170-talls entrepriser, er ikke noe unormalt for prosjektet. Det ville det nesten vært på sisteleddet uansett hvilken modell man hadde, men det er hvordan disse ble bundet sammen, som man eksponerte seg for større risiko på. Du kan si at den gjennomsnittlige verdien gjør at man da skulle spare et administrativt ledd ved å kunne håndtere det, men man utsatte seg for risiko. Og det slår igjen inn når man da velger å gjøre mange endringer, og ikke har vært våken nok for det. Så det vi ser, og det er det som igjen har avtegnet seg på tekniske anlegg, er at funksjonsansvaret blir sittende igjen på Statsbyggs hånd, det å få dette til å fungere når man hadde kjøpt forskjellige deler av anlegget et eller annet sted. Så dette er vel en lærdom vi trekker, at funksjonsansvaret bør man kjøpe samlet. Jeg ser jo også at noen av dem som satt i ledelsen av prosjektet den gang, har valgt det. Når man har gått til nye prosjekter andre steder, i andre organisasjoner, og sluttet i Statsbygg, har man valgt å kjøpe funksjonsansvaret samlet.

       Møtelederen : Det er vel også et spørsmål om departementets eventuelle innflytelse på valg av entrepriseform.

       Statsråd Jørgen Kosmo : Som direktøren sa, er det normalt noe som ligger innenfor Statsbyggs portefølje å fatte beslutning om.

       Halvor Stormoen : Det er der litt vesentlig å være våken for at Statsbygg ikke er en leverandør til staten, vi er en del av staten og statens bestiller og innkjøper. Og det er klart at den måten vi gjør de bestillingene og innkjøpene på, er den måten vi eksponerer staten for risiko på. Og den profilen ut fra i forhold til å lete etter en sannsynlig middelverdi på kjøpet kontra hva som i beste fall kan skje, og hva som i verste fall vil skje, er noe vi vier vesentlig større oppmerksomhet i prosjektene framover, og som bl.a har kommet veldig til syne i operaprosjektet, hvor vi går mer trinnvis fram i det løpet, og så får vi ta standpunkt til hvordan vi gjennomfører det, når vi ser hva slags prosjekt vi skal ha.

       Møtelederen : Da er det klart for en runde med oppklaringsspørsmål. Vi kan vel også se henimot en høring om Operaen når den tid en gang kommer. Ikke sant, Odd Holten, vi er vel fortsatt med i valsen da?

       Odd Holten (KrF) : Det er for tidlig å si.

       Vidar Kleppe (Frp) : Vi får først gjøre oss ferdig med det vi har.

       Møtelederen : Det er Odd Holten.

       Odd Holten (KrF) : Ja, takk. Det blir kanskje litt terping, Sunde, men jeg føler at når du et par-tre ganger har vært inne på dette med å rapportere videre vinteren 1997 og våren 1998, og snakket om at det var en anstrengt situasjon, må jeg spørre deg igjen: Hvem var det dere rapporterte til? For nå sier altså departementsråden i Arbeids- og administrasjonsdepartementet i dag - og tidligere har helseminister Dagfinn Høybråten sagt det - at så sent som på møtet den 12. august i 1998 ble det sagt at prosjektet var i rute. Da blir det vanskelig for oss å forstå: Tar det så langt tid - dere mener altså at fra 1997 begynte dere å rapportere - å komme igjennom med disse signalene, eller er dere rett og slett for svake i signalgivingen?

       Halvor Stormoen : Innledningsvis vil jeg si at man må være litt klar over at sommeren 1997 ble forholdsvis dramatisk for Statsbygg. For det første ble disse beslutningene håndtert, det ble skifte av administrerende direktør, det ble skifte av prosjektdirektør, vi hadde omlegginger på økonomisiden like før. Det var altså et ganske stort skifte i mannskap som skjedde. Og når det da kommer på nytt mannskap i august, som sitter med signaler om at her er det egentlig ikke grunn til å være bekymret for noe, tar det litt tid før man bygger seg opp grunn til å begynne å uttrykke mistenksomhet. Jeg kom på i april 1998, og fikk heller ikke noe signal om at det var grunn til å bygge opp mistenksomhet ut fra at du er vant til å tenke en risikostyring og en risikohåndtering. Og da ble det først sommeren 1998 at vi begynte å snakke sammen og si: er det virkelig slik? - og at vi begynte å håndtere det, og brakte det inn. Vi fikk signaler i løpet av sommeren om at det er anstrengt, men vi skal klare det, og det var jo en stolthet i å klare det man hadde håndtert på mer operativt nivå. Og så kom da etter hvert også samspillet med alle tekniske installasjoner osv. for fullt. Så det er et ganske vesentlig skifte, og det skiftet har skjedd i mange trinn gjennom dette prosjektet. Helt fra dette ble fremmet og håndtert i 1992, var Statsbygg et direktorat med en helt annen styringsform, og gikk over til å bli en forvaltningsbedrift fra 1993, igjen med et lederskifte osv. Det har levd igjennom en periode som man kanskje heller ikke har fokusert nok på. Jeg tror det ble nevnt tidligere i dag at så store prosjekter kommer til å leve igjennom teknologiutvikling og organisasjonsutvikling både for brukeren og for byggherren, slik at man bør tenke litt mer etappevis.

       Møtelederen : Det er Inger Lise Husøy.

       Inger Lise Husøy (A) : Hvis dere har gjort jobben deres med denne saken, skulle det ikke være nødvendig å komme tilbake etter at Operaen står ferdig.

       Men det var ikke det jeg skulle spørre om. Jeg vil gå tilbake til dette med Kvalitetsrådet, for jeg synes vi gikk litt for lett over det Dette er egentlig et vesentlig poeng i Riksrevisjonens rapport, og Riksrevisjonen står fast ved kritikken etter at departementet har svart, antakeligvis på vegne av Statsbygg. Mandatet er jo bl.a å skape forsikring om at kvaliteten er tilfredsstillende, og bidra til at det tas løpende initiativ for forbedrede tiltak, og at disse blir satt raskt ut i livet. Og en skal vel også langt på vei ha rutiner for å etterprøve Statsbyggs egen løpende rapportering. Det er i hvert fall fra januar 1995 klart at fra den tiden hadde ikke Veritas og Kvalitetsrådet nødvendig innsyn i Statsbyggs interne styring og rutiner. Så sa du at det kom på plass i 1997, eller noe sånt, men er kunnskap om viktige forhold som kunne vært gjort bedre og annerledes, gått tapt på grunn av at de ikke hadde den innsikten som synes å være nødvendig?

       Erik Sunde : Det lå en del ting i det spørsmålet.

       Det jeg mente å si i sted, var at fram til midten av 1995 foregikk det en diskusjon om hva som skulle være det konkrete, detaljerte mandatet til Kvalitetsrådet. Og i den forbindelse var det en diskusjon om hvorvidt deres arbeid skulle være av undersøkende art, om de skulle gjøre kvalitetsrevisjoner. Det ble det ikke noe av i det mandatet som til sjuende og sist ble fastlagt.

       Men fra og med dette tidspunktet, i midten av 1995, og jeg kan særlig svare for perioden fra august 1997, så har ikke Veritas blitt nektet innsyn i noe materiale. Så akkurat på det punktet der må jeg si jeg ikke er helt enig i det som står i Riksrevisjonens rapport, vel å merke for den fasen der, da ble det gitt innsyn i det det var behov for. Og meg bekjent ble det ikke i den fasen etterspurt dokumenter som Veritas eller Kvalitetsrådet ikke fikk innsyn i. Da snakker jeg om den perioden etter at mandatet ble etablert/fastlagt.

       Inger Lise Husøy (A) : Og for Veritas?

       Erik Sunde : Ja.

       Carl I Hagen (Frp) : Etter Odd Holtens oppfølgingsspørsmål nå og Stormoens svar er jeg meget forvirret på et høyt plan.

       Erik Sunde sa at høsten 1997 og vinteren/våren 1998 var det en voksende uro med hensyn til fremdriften og ferdigstillelsesmulighetene, og at den ble kommunisert. Så sier Stormoen at uroen ikke var noe særlig voksende, og at det ikke var noe særlig kommunikasjon. Kommunikasjonen kom jo ikke før i slutten av august i tilfelle, om utsettelse. Med andre ord: relativt motstridende synspunkter.

       Foreligger det noe skriftlig? Ble overordnede departementer skriftlig orientert om at det var en voksende uro - den kom jo også våren 1998 ved at dette brukerutstyret ikke passet helt. Det var vanskeligheter med utstyret da man skulle begynne å gå gjennom rom for rom, som Sunde sa, og man nærmet seg sikkert testing av andre ting av prosessutstyret. Så vårt spørsmål er: Når ble det første gang formidlet en konkret informasjon til departementene om at det var en voksende uro over og usikkerhet om man ville greie å ferdigstille Rikshospitalet til den planlagte innflyttingen i oktober? Skjedde det først i august 1998, eller skjedde det noe før?

       Erik Sunde : Jeg mener jeg kan svare på det.

       Det som ble meddelt i form av kvartalsrapporter, og som igjen ble meddelt til styringsgruppen, var at fremdriften var anstrengt. Men samtidig la vi til at til tross for det var det ikke grunn til å konkludere med at man ikke kunne klare den innflyttingen som på det tidspunktet var fastsatt til senhøstes 1998. Det er den mest presise måten jeg kan si det på. Og det mener jeg finnes godt dokumentert i kvartalsrapporter.

       Møtelederen : Da går vi til neste hovedutspørrer - Kari Økland.

       Kari Økland (KrF) : Takk!

       Under komiteens befaring tidligere i vinter fikk vi ved selvsyn se både størrelsen og en del av det estetiske, og vi fikk også et inntrykk av kompleksiteten ved bygget. Hva har Statsbygg fra sin side gjort for å sikre at en hadde tilstrekkelig planstyringssystemer for et så komplisert bygg?

       Erik Sunde : Vi har nokså åpent sagt at de planleggingsressursene vi hadde i form av personer og systemer, ikke har vært godt nok dimensjonert for denne oppgaven. Det har vi sagt. Vi har erkjent det, og vi kommer ikke utenom det.

       Det har selvfølgelig også blitt slik at i og med et betydelig antall endringer har dette slått ut veldig sterkt. Vi har fått føle det særdeles sterkt gjennom det. Det ble sagt en del ting tidligere i dag om at endringer i ethvert prosjekt ikke er bra, for å si det slik. Det som imidlertid er saken i forhold til et sykehusprosjekt, er at man er nødt til å mestre dette dilemmaet som er på den ene siden, at man ikke vil ha endringer i det hele tatt, og på den andre siden at man ikke vil få et oppdatert og moderne sykehus hvis man ikke har endringer. Jeg vil ikke si at dette er et uløselig dilemma, men det er i alle fall et dilemma. Vi har ikke hatt tilstrekkelige ressurser og gode nok systemer for å mestre det dilemmaet. Det erkjenner vi, og må stå til ansvar for det.

       Halvor Stormoen : Jeg vil bare supplere med at dimensjoneringen av prosjektorganisasjonen er Statsbyggs eget ansvar. Den holder vi.

       Det som nok var noe av forståelsen, var at her er det lagt til grunn at dette skal være et fleksibelt sykehus. Det skal mestre endringer. Og teknisk gjør det det, byggeteknisk mestrer det endringene, og det vil komme til å mestre dem i fremtiden. Det er det det er lagt opp til tvert igjennom, med tekniske mellometasjer osv, for ikke å sjenere pasienter som er der, mer enn nødvendig, mens det helt sikkert kommer til å foregå endringer i alle år fremover.

       Men det vi da undervurderte, var endringer i en pågående prosess. Det er noe annet å avslutte entrepriser og så gjøre endringer etterpå. Det var det som medførte at når man nesten var ferdig med en eller annen delentreprise noen steder, sa man at det er tross alt bedre å la dem gjøre seg ferdige og så tar vi heller og går inn der og gjør om igjen etterpå. Det gjorde at vi også møtte en del håndverkere som sa at Statsbygg ikke vet hva de gjør. Den ene dagen setter vi inn dørene, og dagen etter tar vi dem ut igjen. Men det var altså en bevisst vurdering av at vi forstyrret pågående prosesser minst: La den arbeidsoperasjonen bli ferdig og gå så inn igjen. Så jeg vil si at faglig sett har alle temaer vært oppe, og alle vurderinger har vært gjort. Det er ikke det at man har vært blind og ikke vurdert det, men man har gjort noen feilvurderinger. Og det har vi vel en mye større mulighet til å ta lærdom av.

       Kari Økland (KrF) : Når ble Statsbygg klar over at det ikke hadde god nok oversikt eller godt nok verktøy? Var det heller ikke før i august/september 1998?

       Erik Sunde : I utgangspunktet var det på det tidspunktet, selv om vi gjorde en del ting fra - la oss si - høsten 1997 og videre utover når det gjaldt å styrke organisasjonen. Vi økte Statsbyggs prosjektorganisasjon fra 18-20 personer opp til 30 personer. Det vi kan si nå i etterhånd, er veldig enkelt, nemlig at vi burde trådd hardere til. Vi gjorde dog noe, men jeg må være den første til å innrømme at det ikke var nok.

       Kari Økland (KrF) : I forbindelse med utvidelsene som ble vedtatt i 1996, hvor vanlig er det å bruke erfaringstall i slike store byggeprosjekter?

       Halvor Stormoen : All kalkulasjon bygger stort sett på erfaring fra hva man har gjort før. Problemet er at når man kommer ut i litt ukjent land, har man ikke erfaringstall for helheten, man har erfaringstall for komponenter. Her hadde man ikke prosjektert komponentene ennå og ble litt blind for helheten. Fantasien strakk ikke til for å vurdere hvor stor usikkerhet det var i dette, og hva som egentlig i verste fall kunne slå ut. Man hadde lagt seg på et spor og klarte ikke å få fantasien til å se hvor stor og kompleks denne endringen egentlig var, fordi man ikke hadde en skisse å se på en gang.

       Kari Økland (KrF) : Men dere mente at usikkerheten var tilstrekkelig avklart i og med dette 8 %-tillegget som ble lagt til rammen. Mente dere at det var så godt avklart at en ikke trengte å bry noen med den usikkerheten, utover den diskusjonen som hadde vært med Finansdepartementet?

       Erik Sunde : Jeg leser av materialet at man har bedt om å få lagt på et 8 %-påslag for kalkyleusikkerhet. Det er altså for å komme opp på den vanlige standardnormen på sikkerhet som Statsbygg har i sine prosjekter, og den er bare 50 %. Det betyr altså at man på det tidspunktet likevel ikke var i nærheten av å prøve å forsikre seg om noen ting.

       Jeg merket meg at Carl I Hagen tidligere i dag spurte om man hadde en holdning som var å prøve å ta i så man var sikker, eller ikke, og det har altså ikke vært holdningen. Det har vært holdningen å si: Hva er det mest sannsynlige? Så kanskje man egentlig landet på det mest sannsynlige på en litt stor knivsegg, og at det var stor risiko for å vippe til den ene eller andre siden. Her har altså risikoen for å vippe til den ene siden vært åpenbart mye større på grunn av både teknologiutvikling, konjunkturutvikling osv. i det løpet, og det har ikke blitt kommunisert. Det har blitt underkommunisert fra Statsbygg at det er den plattformen man har bygd på.

       Jeg ser at det fremgår av notater - og vi har det med i notatet vårt som ble nevnt her tidligere i dag, av 30. november 1998, tror jeg det var - at vi understreker at vi fortsatt bygger på samme sikkerhetsprofil som tidligere. Nå har vi også gjennom St.prp. nr. 84 (1998-1999), som handler om ny organisering av Statsbygg, gjort det klart at vi i disse prosjektene er nødt til å ha med oss en helt annen kommunikasjon om sikkerhet. Det samme er slått fast i gul bok for i år, at man ønsker å gjøre det. Der sier Finansdepartementet, som kom i mindretall under punkt 7.4 i gul bok, at de gjerne så at alle prosjekter la seg på 85 % sikkerhet, altså la på en reserve for det. Noen mener at det ikke er sikkert den skal være med i rammen, men at man må kommunisere, er klinkende klart.

       Da vi hadde oppe dette operaprosjektet, som ble nevnt, merket jeg meg at Aftenposten ved Hilde Lundgaard dagen etter at proposisjonen, St.prp. nr. 48 (1998-1999), ble presentert, sa at Statsbygg har sagt fra når det gjelder det med usikkerhet, og la oss i hvert fall huske det på dag én, for siden er det sikkert glemt. Og vi har sett en debatt nå om fregattprosjektet, som går på akkurat det samme, hvor det er noen miljøer som sier vi ikke må kunngjøre hvor mye vi kanskje kan komme til å trenge hvis det går galt, for da begynner leverandørmarkedet å suge etter de pengene. Så det er en faglig diskusjon også, ikke bare en politisk, om hvordan man skal ta med reserver eller i hvert fall varsle dem. Jeg vil si at man skal i hvert fall varsle dem, det er jo det som har manglet.

       Møtelederen : Da var det oppfølging - Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Stormoen, du sa litt oppgitt at Statsbygg ikke hadde en skisse engang, når vi går tilbake til 1996 og ser på det der. Og når Statsbygg ikke hadde en skisse engang, hvem sitt ansvar var det da at man fortsatte dette prosjektet? Hvem hadde det overordnede ansvaret?

       Halvor Stormoen : Det er jo noen som har tatt beslutninger over oss. Hvorvidt vi har vært gode nok til å kommunisere når vi ikke har en skisse, det er usikkert, det er jeg ikke i stand til å si hvor mye man skal si ifra om. Det ligger vel litt i sakens natur at da er det usikkert. Det ser ikke jeg noen grunn til å rette noen stor intern korreks på hos oss, for å si det slik, når man har kommunisert at det ikke foreligger et underlag, men at man har gjort en middelverdivurdering.

       Vidar Kleppe (Frp) : Kosmo vil ha ordet, ser jeg.

       Statsråd Jørgen Kosmo : Ja, jeg vil bare understreke at når Regjeringen gikk til Stortinget med et foreløpig kostnadsanslag, er det Regjeringens ansvar, for det er Regjeringen som inviterer Stortinget til vedtak, ikke Statsbygg.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men dette er jo ganske vesentlig, for det ble sagt til Arbeiderpartiets fraksjon i det brevet som jeg refererte før i dag, fra Sosial- og helsedepartementet:

       Så da er ikke det arbeidet gjort.

       Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg understreker at når Regjeringen beslutter å gå til Stortinget med mange forskjellige begrunnelser og presenterer et foreløpig anslag - og det står i Tillegg nr. 3 at det er et foreløpig anslag - så er det selvsagt Regjeringens ansvar, ikke Statsbyggs ansvar.

       Vidar Kleppe (Frp) : Tusen takk for svaret!

       Møtelederen : Neste hovedspørrer er Kristin Halvorsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Det som står helt klart fra Statsbygg i det første brevet som er sendt til Finansdepartementet, av 21. mars 1997, er:

       Er det sånn at det er laget på et senere tidspunkt, og at man da også har foretatt - skal vi si - nye kostnadsberegninger etter at Finansdepartementet har gitt en ramme, og etter at Stortinget har vedtatt en ramme? Er et byggeprogram og et skisseprosjekt noe man uansett lager på et senere tidspunkt?

       Erik Sunde : Et skisseprosjekt, et byggeprogram, er noe man uansett lager. Svaret på det er helt klart: Ja.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men det ble ikke laget nye økonomiske kalkyler på bakgrunn av det som dere da ikke hadde rukket før revidert nasjonalbudsjett?

       Erik Sunde : Da hadde man en kostnadsramme å holde seg til, som var vedtatt. Så fullførte man skisseprosjektet, som det heter, og laget et program for gjennomføringen av disse utvidelsene, og det kom, så vidt jeg klarer å erindre nå, 1. juli 1997.

       Kristin Halvorsen (SV) : OK. Men man gikk ikke inn på og begynte å diskutere om noen av de premissene man hadde gitt til Finansdepartementet på et løsere grunnlag, holdt, allerede på det tidspunktet?

       Erik Sunde : Da hadde man en kostnadsramme å forholde seg til, og så ble det laget et skisseprosjekt basert på de forutsetningene som man hadde.

       Halvor Stormoen : Jeg kan godt supplere med å si at da hadde man altså et tall, for å si det sånn, og Statsbygg styrte da skisseprosjektet mest mulig etter det tallet, og gjorde den håndteringen som måtte til i forhold til det.

       Jeg merket meg at i spørrerunden her sist mandag ble det snakk om at Statsbygg var en stat i staten og litt om arroganse og sånne ting, og kanskje man her brukte litt av de kreftene ved å si: OK, det er dette dere får, for det er den rammen vi har nå. Så prøvde man på det, og så viste det seg at det holdt ikke helt stikk når man til sjuende og sist måtte innse at her er det teknologien som styrer, og ikke Statsbygg.

       Kristin Halvorsen (SV) : Det er litt fantastisk, for å si det sånn, når det dreier seg om oppfølgingen av prosjektene, å lese om når det begynte å gå opp for en at her kom det når det gjaldt både tid og kostnader, sikkert til å bli betydelige overskridelser på mange forskjellige områder. For eksempel regnet man i september 1998 med en overskridelse på i størrelsesorden 100 mill. kr, og to måneder etter var man helt sikker på at man måtte overskride kostnadsrammene med 490 mill. kr. Det er en erkjennelse som er kommet inn i dette prosjektet i løpet av to måneder, om at både det ene og det andre ble vanskelig å få til. Det er litt vanskelig å forstå, for det virker som om prosjektet er sikret med kvalitetsråd og med det ene og det andre. For en utenforstående virker det på papiret som om at man her har laget et system hvor det er mulig å fange opp ting. Er det noe med holdningen i disse systemene - og ikke bare i systemene i seg selv - som gjør at man plutselig kommer i en sånn hard og brutal bakrus?

       Halvor Stormoen : Jeg satt jo der i den perioden, og det er klart det var en tøff erkjennelse, både for meg og for organisasjonen, å få fram stadig nye erkjennelser på det bildet. Men når man først har lagt et løp for noe, er altså mønsteret så styrt at fantasien om hvordan tingene egentlig skal ta form, blir for mager. Vi sitter med ansvaret for å håndtere det, men her har vi prøvd å sparre med et leverandørapparat, med et rådgiverapparat osv, og vi har ikke klart å tenke lenger, å se lenger, i det løpet som har vært der. Det henger nok igjen helt fra starten: Man startet med en nøktern 50 %-ramme, man tenkte en nøktern sak, man tenkte bygning og ikke prosessanlegg, men så begynte det å komme inn etter hvert. Den tradisjonelle delen for Statsbygg er at man tar seg av såkalt veggfast utstyr, men alt brukerutstyr sørger brukeren for. Her innså man at det var så integrert at det ble et prosessanlegg, og la brukerprosjektet på Statsbygg. Å håndtere det har vel i og for seg gått bra. Det å se selve grensesnittet og utstyrsprosjektet for seg, har gått rimelig bra, men det å se helheten i det, har man simpelthen ikke klart å løfte blikket hardt nok for. Det må vi bare erkjenne. Men til gjengjeld sitter vi med god lærdom av det. Jeg vet heller ingen andre som har klart å tenke gjennom det bedre. Jeg ser at dette kanskje er ett av de få på land, men vi har jo mange ganger sett at man har stridd offshore med å klare å få dette perspektivet opp.

       Kristin Halvorsen (SV) : « Learning by doing » er et veldig viktig pedagogisk prinsipp. Litt dyrt kanskje.

       Halvor Stormoen : Etterutdannelse er kostbart.

       Erik Sunde : Det ble et dyrt kurs, for å si det sånn. Men får jeg lov til å legge til noen kommentarer til dette.

       Det ble jo sammenlignet med et hus her i sted, og den sammenlikningen er, må jeg få lov til å si, litt gal. Dette er et prosessanlegg. Man avslutter ikke det på en gitt dato og så kommer brukerne og flytter inn, smiler og tar det i bruk. Sånn fungerer det ikke. Avslutningen av et slikt anlegg må strekke seg over tid. Vi kan ikke bruke dette som en unnskyldning i det hele tatt, men det jeg sier, er at vi prøvde med alle våre midler, med alle våre ressurser, eksterne så vel som interne, å skaffe oss en oversikt over hva som var av gjenstående arbeider, og i prosessen med å få den oversikten, støtte vi på mildest talt mange overraskelser. Det ligger vel i det som har skjedd.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men er det rundt det tidspunktet - den siste utvidelsen av prosjektet, altså i 1996 - at man egentlig endrer holdningen til hva det er man holder på med, at det ikke er et bygg, men en prosess, mer et industrielt bygg?

       Erik Sunde : Det ligger ganske mye i spørsmålet. Jeg tror det er mye riktig i det. Det er jo slik at i den tidlige fasen, mens man reiste skallet av bygget, var det veldig mye et tradisjonelt bygg. Det er når man kommer til avslutningen og man skal se om disse prosessene virker, om disse tekniske anleggene og dette utstyret også virker sammen, at man får erkjennelsene. At det da kommer på et sent stadium, sier seg for så vidt selv.

       Halvor Stormoen : Bildet mitt er at mye av den erkjennelsen faktisk kom helt i starten av 1998. Da startet man for å kalle det det, på nordsjømaner - vi hadde fått en ny utbyggingsdirektør som hadde erfaringer derfra - med en såkalt verifisering. Nå skulle vi få kvittert ut at vi hadde gjort det vi skulle, før det skulle i gang. Og da begynte man å si at jamen, det vil ikke fungere sånn. Så jeg tror den erkjennelsen av dette prosessanlegget begynte å komme da. Det var da man begynte å våkne, og ikke bare i Statsbygg, men i hele miljøet rundt det hele. Det var da vi begynte å få den opp for fullt.

       For igjen å trekke fram Operaen, så har vi ved å holde seminarer med brukerne osv. prøvd å skremme dem opp til den erkjennelsen veldig tidlig. Vi har sagt: Stakkars dere som skal få nytt hus.

       Kristin Halvorsen (SV) : Er du gal? De kommer og ber om å få annullert hele stortingsvedtaket.

       Jeg vil bare prøve å få litt mer klarhet i hva man kan lære av dette i ettertid, fordi her kan det jo ikke bare på en måte være systemsvikt. Det må også være en fullstendig holdningssvikt i forhold til hva slags prosjekt det egentlig er man driver og bygger ut. Nå kan det hende at det er kommet en erkjennelse som gjør at en kan få de som skal få ny opera, til å rope om å få komme tilbake til sine gamle bygg. Men for senere er det jo noe med å få inn den - skal vi si - kritiske tanken i et prosjekt, som gjør at det ikke ligger sånne bomber, eller gjemmer seg problemstillinger, som ingen ser.

       Halvor Stormoen : Hvis jeg skal få kommentere det for Statsbygg generelt, er det klart at når man har et volum hvor man altså leverer et prosjekt hver 14. dag, og veldig mange av de prosjektene egentlig er av en forholdsvis standardproduksjon, kan man bli litt fartsblind for disse ytterpunktene, som er veldig ekstreme. Derfor har vi også nå med den omorganiseringen vi har gjort, sagt at den vanlige standardproduksjonen - kontorbygg og slike ting - går over til å være konkurransebygg og må vær så god konkurrere med markedet på helt vanlig måte og bli Statens utleiebygg AS. Så må vi hjelpe til med å ta konsentrasjonen om det som ingen andre heller har erfaring på, hvor staten uansett må betale sluttregningen når staten trenger noe, og så må vi virkelig konsentrere oss om den oppgaven og mobilisere det som skal til der, og ikke eksponere risiko uten at den er uttalt, og bruke markedet til å ta det markedet skal ta. Vi har ikke lagt vekt på at vi skal være noen konkurrent til markedet, men statens bestiller og bruke markedet, men lete mye mer etter risiko i det bildet.

       Møtelederen : Ingen oppfølgingsspørsmål? Da går vi til neste hovedutspørrer, som er Inger Lise Husøy.

       Inger Lise Husøy (A) : Takk for det. Jeg har tenkt å spørre om noe som jeg synes det har vært lite fokusert på, både under høringene og av dem som følger høringene. Det er det faktum at det fra St.prp. nr. 37 (1998-1999) fram til St.prp. nr. 5 (1999-2000) er en økning på rundt 1,2 milliarder kr. Det er redegjort for det i St.prp. nr. 5, men jeg synes det er lite tilfredsstillende. Jeg har også vært inne på tidligere her i dag at de tallene må brytes ned, slik at vi i større grad kan se hvor pengene har gått. Dette må være en jobb som Statsbygg står for. Spørsmålet mitt er: Har dere gjort det, er dere i ferd med å gjøre det, eller vil dere gjøre det, og når vil vi kunne få tilgang til det?

       Erik Sunde : Jeg kan prøve å svare på det. I de to stortingsproposisjonene som det er referert til, det være seg St.prp. nr. 37 eller St.prp. nr. 5, står det en del ting listet opp om hva som er årsakene til at det har sprukket når det gjelder kostnadene. Jeg vet ikke helt om det er tid og sted her til å komme noe nærmere inn på det, men det som jeg tror er veldig viktig, er at man får en grundig gjennomgang av akkurat hva årsakene er. Det er nettopp mye på den bakgrunn at det fra Administrasjonsdepartementets side er foreslått å gjøre en evaluering, slik at man kan få dette opp. Det er ikke minst viktig fordi det for senere prosjekter blir en utfordring å få satt et riktig nivå fra starten av, og vite hva ting koster. For det er ikke nødvendigvis gitt at det er gjennomføringen det er noe feil med, selv om jeg overhodet ikke skal utelate det. Det kan også være noe med at budsjettet simpelthen i utgangspunktet er satt for ambisiøst. Det er en annen side av den samme mynten.

       Inger Lise Husøy (A) : Statsråd Kosmo, vil denne evalueringen komme raskt? Hvilket tidsperspektiv er det for den?

       Statsråd Jørgen Kosmo : Som jeg sa i stad, skal vi nå ha alle erfaringstall på bordet, og så skal vi bli ferdige. Da regner jeg minst et år, hvor vi bruker Statskonsult og en del andre eksterne konsulenter, for å kunne bli i stand til å trekke den endelige konklusjonen. Men vi håper jo at det skal være mulig å få gitt så mye informasjon om lærdommen at bl.a Sør-Trøndelag fylkeskommune skal kunne få med seg noe av dette erfaringsgrunnlaget når man skal sette i gang og bygge nytt regionsykehus i Trøndelag.

       Halvor Stormoen : Man starter med et budsjett som 50 % sikkert vil holde, starter i lavkonjunktur, vet at det er teknologiutvikling osv, og slutter med et prosjekt som man da til sjuende og sist kan si er 100 % sikkert, at det er så mye det kostet. Det er vel egentlig forskjellen. Det går altså ikke an å henføre de 1,2-1,3 milliarder kr som kom opp så sent, bare til det som skal skje på slutten. Men det er altså konsekvensen av at det er da sluttregningen på hele biten egentlig kommer. Det ble tatt opp her litt tidligere i dag at hadde man lagt dette på samme budsjettnivå som en del andre prosjekter som ble kalkulert omtrent samtidig, og som var i Stortinget samtidig - dere har hatt oppe Gardermo-høringene her, og jeg ser av evalueringsrapporten derfra at både Gardermoen flyplass og Gardermobanen, som for øvrig har en annen historie, hadde inne reserver på 20 % - 22,5 % for å komme opp i ca 85 % sikkerhet, her var det ikke det - og da tatt de gamle tallene og lagt på det, snakker vi nå altså om en størrelsesorden på 25 % sikkerhet, med den enorme endringen og det som har vært.

       En liten ting til: Til tross for dette løpet så har man hatt såpass styring - det er en liten trøst i det hele - at de som har styrt pengene, i hvert fall ikke har brukt penger før vi har fått dem. Vi har aldri sprengt de løpende bevilgningene. Det er jo ikke noen stor trøst å si det, men vi har altså så vidt det er, rukket å si fra før vi måtte ha dem, eller vi kunne ha stoppet, hvis landet skulle ha kommet i total krise, for å si det slik.

       Inger Lise Husøy (A) : Jeg må be deg være litt kortere. Dette går for hardt ut over taletiden min.

       Men det må være forståelse for at folk synes at det fra tid til annen har virket som om Statsbygg holdt på med noen legoklosser som en bare kunne ta ned og bygge opp igjen. Det er iallfall inntrykket veldig mange sitter med.

       Halvor Stormoen : En trenger ikke gå langt bort fra meg før det er mange som synes det. Jeg har stusset på det selv, jeg.

       Inger Lise Husøy (A) : Så har jeg et spørsmål til: Jeg tror det var Sunde som sa tidligere her, at så kom det brukergrupper - det var et femtitalls - og så oppdaget man store behov for endringer. Men var ikke det inne i planleggingen på et tidligere tidspunkt?

       Erik Sunde : Det svarer jeg på. Det ble antydet her tidligere at brukerne i liten grad hadde vært med. Nå er det mulig at jeg tillegger spørreren feil ord her, men brukermedvirkningen i dette prosjektet har vært særdeles omfattende. Det antallet brukere som har deltatt i denne prosessen, har vært ca 300 enkeltpersoner, organisert på en gitt måte. Jeg tror det har vært helt riktig. Man kan alltid diskutere om det burde ha vært færre, eller om det burde ha vært flere. Det har sine fordeler og ulemper begge deler. Iallfall har brukerrepresentasjonen og deltakelsen vært særdeles omfattende, særlig i den tidlige fasen etter at prosjektet ble vedtatt i 1992. Da var det en periode på et par-tre år hvor brukerne var detaljert med, sammen med dem som formet prosjektet, dem som programmerte og prosjekterte, slik at man fant fram til løsninger. Så i en periode var brukerne mindre med, for da hadde man kommet langt når det gjaldt å definere det man skulle ha. I den samme perioden skjedde det en rivende utvikling med hensyn til metoder, forskrifter osv, og da man kom og skulle se fysisk sett hva det var som forelå, i forhold til tidligere å ha sett på tegninger, dukket det opp en god del overraskelser, ja. Det er forskjellige profesjoner. Det er snakk om ingeniører som snakker med leger - jeg skal ikke si hvem som er best, men iallfall er man vant til å kommunisere på litt forskjellig vis. Det var da man kom såpass sent at vi måtte erkjenne at det rett og slett dukket opp en del overraskelser i forhold til det som hadde vært kommunisert tidligere. For da så man det fysisk.

       Inger Lise Husøy (A) : Men i forhold til at man ønsket å ha plass til foreldre inne på rommene på barneavdelingen: Vi har jo vært der. Vi måtte nesten bøye oss, og hvis fortrekket var ute, var det nesten ikke plass til å gå for foreldre. Så dere har ikke tatt høyde for at det skal være i hvert fall et minimum av bekvemmelighet å være foreldre på barneavdelingen.

       Erik Sunde : Jeg er nødt til å gå litt over det spørsmålet, fordi sykehuset fikk sin arealramme. Det er mange som vil hevde at den arealrammen var for liten. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det, annet enn å konstatere at det var den muligens. Det ble en særdeles tung oppgave for dem som programmerte og prosjekterte dette sykehuset, å få plass til det som var de reelle behovene. Det ble mye skreddersøm, for å bruke det uttrykket. Og når man tidligere her diskuterte kostnader, er det klart at skreddersøm er dyrere enn standardløsninger. Det var skreddersøm som måtte til for å få dette til. Og det kostet penger.

       Jeg er ikke i stand til å gå altfor mye inn på hvor mye plass osv. det er på barneavdelingen for foreldre. Det er mulig at det blir å dra det litt langt. Men det er et uttrykk for det samme, at arealrammene var små. Da ble det skreddersøm. Men nå har man i hvert fall fått muligheter til å få foreldrene inn på disse rommene, og det er da en endring man har vært i stand til å ta inn i prosjektet.

       Inger Lise Husøy (A) : Norge er et lite land, og rikshospitalsaken har jo på en måte blitt en stor sak. Har dere sammenlignet med utlandet? Fins det noen erfaringer fra utlandet som er i tråd med det man har hatt i Norge? Eller er liksom dette bare sånn helt utenfor - enestående for Statsbygg, det norske Statsbygg?

       Halvor Stormoen : Prosjektet generelt har både da det startet og senere hatt referanser ut av landet. Men i forhold til de signaler som ligger i samfunnet, trenger en ikke å være så nær prosjektet som vi er, for å forstå det faglig-medisinske personalets frustrasjoner når vi jobbet med stor, tett brukermedvirkning med stramme rammer og det lå en politisk føring i forhold til å prøve å få til en annen håndtering. Og vi ser jo at det da til slutt endte med at håndteringen ble gjort om i 1994, 1995 og 1996. Så det er klart det var en frustrasjon både for Statsbygg og for oss. Men kunnskapen om hva som skjer ute i verden, og henvisningen til andre prosjekter, tror jeg har vært stor på begge sider. Det er ikke mange sykehus som har den komplette funksjonen som det norske Rikshospitalet har.

       Inger Lise Husøy (A) : Et siste lite spørsmål til Kosmo.

       Et vesentlig poeng med Riksrevisjonens rapporter er å trekke lærdom - hvordan kan vi gjøre dette bedre? Det har vi jo vært inne på, og som Kristin Halvorsen også var inne på, håper jeg ikke at jeg våkner i bakrus så mange ganger i framtiden. Dere produserer jo bygg hver 14. dag, som du sa. Jeg vil ikke be statsråden garantere for det umulige, men kan du garantere at dere nå har gjort det maksimale for at vi ikke skal komme i slike situasjoner senere ved kompliserte bygg?

       Statsråd Jørgen Kosmo : Om det maksimale er gjort, vet vi ikke før vi er ferdig med evalueringsrapporten og ser om de strakstiltakene som er iverksatt, er gode nok.

       Men det er to ting som jeg har nevnt før i dag, som er gjort, som jeg tror er veldig vesentlig. Det første er at alle investeringer over 500 mill. kr skal kvalitetssikres eksternt. Det gjør at man kan få en indikasjon på usikkerhet som er mye bedre enn det vi har hatt hittil. Forhåpentligvis blir det i framtiden lagt opp slik at usikkerheten presenteres for Stortinget på en mest mulig realistisk måte.

       Det andre som har skjedd, er den prosessen vi er inne i med omorganisering av Statsbygg, som jeg tror er veldig vesentlig, der man får en organisering av Statsbygg, særlig i forhold til såkalte formålsbygg som Rikshospitalet er, som gjør at man får en tettere oppfølging innenfor samme seksjon fra begynnelse til slutt, og ikke har - nær sagt - så stor utlufting av personell i løpet av byggesakens gang.

       Det siste som jeg i og for seg kan nevne, er at jeg føler et ganske sterkt behov for at vi har et nytt og fokusert blikk på den instruks som er gitt, av 1981, på ansvarsfordelingen mellom de ulike departement - altså oppdragsgivende departement, Statsbygg og Arbeids- og administrasjonsdepartementet - på hvordan de ulike beslutninger og ansvaret for de ulike beslutninger skal fordeles i framtiden. En oppstramming av dette vil nok også medvirke til at det oppdragsgivende departement blir mer bestemt på hvilke produkter man bestiller i løpet av en slik prosess.

       Møtelederen: Oppfølgingsspørsmål - Kristin Halvorsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Jeg har et oppfølgingsspørsmål som dreier seg om hva slags bygg dette er, og hvordan i all verden en skal klare å sikre seg i ettertid. Jeg blir ganske fascinert over å tenke på dette som et industrianlegg framfor et bygg, for da må man vel egentlig tenke helt annerledes for senere utbygginger av den type prosjekter. For hvis man bygger en fabrikk, er det, hva skal man si, utstyret som er det viktige, og så kler en kanskje et skall av et hus utenpå mer eller mindre til slutt -iallfall en rimelig løsning. Hvis man skulle gjøre dette på nytt, burde man da ha snudd det helt rundt, laget mellomgangene, som vi har vært oppe og sett på, laget bare grovbygg først og plassert utstyr, og så tatt inndelingen og bygd rommene rundt helt til slutt?

       Halvor Stormoen : Det kan vel finnes mange tanker og ideer rundt det, men jeg tror ikke man skal glemme bl.a besøket på operakonkurransen, det viser da at vi skal ikke glemme estetikken i det hele heller og bare lage slike industrianlegg, for å si det slik. Vi må nok ha et både-og.

       Statsråd Jørgen Kosmo : Unnskyld, leder, kan jeg få føye til at dette gjelder ikke bare formålsvirksomhet og spesielt Rikshospitalet. Vi ser at den teknologiske utviklingen på alle samfunnsområder går så raskt at jeg tror nok at man generelt bør ha en annen tilnærmingsvinkel til formålsbygg i framtiden enn det man har hatt hittil.

       Møtelederen: Carl I Hagen får ordet til hovedspørsmål.

       Carl I Hagen (Frp) : Nå som det er blitt så vennligsinnet, vil jeg få lov til å begynne med et vennligsinnet råd til statsråden når det gjelder å forsikre seg om at man ikke får tilsvarende høringer eventuelt om opera og slike ting senere. Det er å stoppe planleggingen av en operabygning. Hvis man ikke bygger den, er man helt sikker på at man ikke får noen overskridelser, og så fører man heller en del av de pengene over til bygging av Regionsykehuset i Trondheim, og så overtar staten ansvaret for det, i stedet for at fylkeskommunen nå skal lære de samme tingene som Statsbygg har lært ved Rikshospitalet. Det ville være usedvanlig uklokt å få en ny instans som skal bygge.

       Statsråd Jørgen Kosmo : Hvis jeg kan få svare på det rådet med en gang, må jeg jo si at jeg synes opera er en så viktig kulturhistorisk begivenhet for en kulturnasjon som Norge at den risikoen å møte på høring i framtiden tar jeg gjerne.

       Carl I Hagen (Frp) : Det forbauser meg overhodet ikke! Og du kan være sikker på at jeg sitter klar til å stille deg spørsmål!

       La meg gå tilbake til dette med kvartalsrapportene. Kan dere gjennomgå det? For jeg synes det er viktig å få klarlagt i hvilken grad Statsbygg har varslet om at det var anstrengt med hensyn til fremdriften høsten 1997 og særlig vinteren 1998. Der nevner Sunde at gjennom kvartalsrapporteringen ble det varslet at dette var anstrengt, mens de svar vi vel har fått tidligere fra andre, har vært at det ikke var et pip omtrent fra Statsbygg om uro før i august/september 1998. Så hvis det er noen dokumentasjon i noen kvartalsrapport som vi eventuelt ikke har, men som dere har, vil jeg fremdeles gjerne ha det - jeg vet det er nevnt en del av det i Riksrevisjonen. Her er et av de forholdene hvor svarene spriker ganske sterkt.

       Så en ting til: Dere lagde det bildet at på en måte begynte man å bygge hus, og så ble det en prosessvirksomhet i slutten. Hva er forklaringen på det? Man visste jo at det var et sykehus man begynte å prosjektere og bygge. Var det da altså en dramatisk undervurdering av at dette var mer en prosess eller en fabrikk enn et skall med husbygging?

       Erik Sunde : Jeg vil starte i den enden å si at det bygges sykehus i Norge veldig sjelden. Det har vært bygd et par stykker på 1980-tallet - RiTø ble fullført tidlig på 1990-tallet, og det var vel også noe bygging på Haukeland, pluss at sykehuset i Vest-Agder ble bygd omtrent i det tidsintervallet der. Så den helt store erfaringen og kompetansen på dette området, sammenlignet med andre typer bygg, tror jeg nok man kan si ikke finnes slik som man nå etter hvert har klart å generere erfaring når det gjelder oljeutvinning. Så jeg tror man rett og slett er nødt til å erkjenne at det ligger i bunnen. At det derved ble slik at man tok med seg mye av de tradisjonelle arbeidsmåtene fra byggevirksomheten inn i dette prosjektet, som av natur egentlig er et annet bygg enn det et tradisjonelt bygg er, tror jeg mange i dag vil erkjenne. Det har vel vært en slik erkjennelse for den samlede prosjektorganisasjonen, ikke bare Statsbygg, men også de mange aktørene, det være seg rådgivere, entreprenører og andre, som har bidratt her. Jeg tror mange deler den litt personlige betraktningen med meg.

       Halvor Stormoen : Jeg vil gjerne supplere bare for å gi et bilde av at dette er noe som har berørt denne sektoren mer enn noe annet. Da man holdt på med det opprinnelig, snakket man om én PC pr. sengepost. Man fablet om at kanskje en gang i tiden ble det tre-fem, det var det man snakket om da man så på U-96 osv. Nå er det 10-15. Vi hadde ikke Internett engang den gangen vi holdt på med dette, og nå handler vi på Internett, for å si det slik.

       Carl I Hagen (Frp) : Det styrker i hvert fall det jeg sa i sted, at man bør bruke den organisasjonen som nettopp er ferdig, til å ta det neste sykehuset også, slik at man ikke begynner å skaffe ny ekspertise hvis man skal bygge ut et sykehus et annet sted. Det tror jeg i hvert fall vi kan notere ned, hvis det er en erfaring. Det er for så vidt identisk med forklaringene når det gjelder Gardermobanen, at man ikke hadde noen ekspertise i å bygge ut jernbane i dette landet. Derfor, hvis man skal bygge noe tilsvarende, bruk den ekspertisen som man nå har fått på dette prosjektet, også eventuelt senere! Men det har ikke noe med dette å gjøre.

       Statsråd Jørgen Kosmo : Det vil jo være tilgjengelig for andre eiere også.

       Kristin Halvorsen (SV) : Det er jo organisert tilgjengelighet.

       Carl I Hagen (Frp) : Organisert, ja. Men det jeg prøver å si, er: Organisasjonen som skal gjøre det, er tilgjengelig for eierne, men når man ser hvordan eieren her, med tre forskjellige departementer, har rotet det til, tror jeg en fjerde inn i bildet ikke er noe særlig lurt. Men den diskusjonen kan vi ta i salen på et annet tidspunkt, etter en innstilling.

       Da har jeg bare ett spørsmål. Administrerende direktør Stormoen har flere ganger innrømmet at man hadde undervurdert, og også at man har gjort en del feilvurderinger underveis. Er det noen som har gjort spesielt mange feilvurderinger? Man er ikke ukjent andre steder i samfunnet med at hvis det er noen som stadig vekk bedriver feilvurderinger, får det konsekvenser for den posisjonen og jobben vedkommende har - hvis det er en eller flere som viser at de ofte foretar feilvurderinger, må de begynne med noe annet. Vi har fått bekreftet tidligere at det er ingen som har mistet jobben som følge av feilvurderinger i dette store prosjektet. Er dette korrekt, og er det naturlig, når man på grunn av undervurderinger og feilvurderinger har hatt overskridelser på i hvert fall 1/3 av det totale, på 1,2? Ville det ikke vært naturlig at det var en konsekvens for noen?

       Halvor Stormoen : En kan si at det er jo bestandig populært å vise til at man har hatt tiltak og kappet noen hoder. Problemet her er snarere at vi har byttet for mange. Vi har ikke klart å få kontinuiteten, fordi vi har hatt mye bytting på mange av de øverste nivåene i systemet. Så det har mer vært utfordringen. Når det er sagt, kan man si at Statsbygg har vært i en situasjon hvor man har sett at én ting er at det har vært uklare roller ovenfra, men vi har vel følt at det å få et helt annet ledelsesperspektiv inn, en helt annen tenkning rundt dette, nettopp har gjort at vi faktisk har byttet hele toppledelsen fra nyttår.

       Møtelederen : Ja, for Hagen kan det vel kanskje være en trøst at det også er behov for en viss kontinuitet i Stortinget.

       Kristin Halvorsen (SV) : Han har jo akkurat sagt at han skal være her til 2010 med Operaen ...

       Møtelederen : Ja, det er nettopp det signalet vi har tatt, flere av oss!

       Da var det ikke flere oppfølgingsspørsmål?

       Carl I Hagen (Frp) : Får jeg bare lov til å presisere at en del av det som kalles å kappe hoder, kanskje i realiteten har skjedd frivillig på et litt tidligere tidspunkt, uten at noen egentlig vil finne ut om det er riktig eller ikke. Men jeg konstaterer at jeg fikk det svaret som var fornuftig.

       Statsråd Jørgen Kosmo : Leder, jeg vil bare få sagt at i tråd med Stortingets vedtak om fremtidig organisering av Statsbygg er det foretatt en omorganisering også på ledelsesnivået.

       Møtelederen : Da avslutter vi med avsluttende spørsmål fra saksordføreren, Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Det er klart at man må stille store krav til Statsbygg som statens bestiller og innkjøper, enten det er skreddersøm man skal bestille eller andre ting. Det er jeg for så vidt enig i. Men jeg konkluderer med det som har kommet fram i høringene nå, og det er at Statsbygg, som utførte prosjektet med det nye Rikshospitalet, ikke hadde klart et skisseprosjekt før etter at Finansdepartementet i mai vedtok kostnadsrammen, og at dere i etterkant har laget et skisseprosjekt på bakgrunn av de kostnadene og de pengene dere hadde å rutte med. Jeg vil gjerne spørre prosjektleder i Statsbygg, Johannessen, om det er riktig forstått.

       Kjell A Johannessen : Ja, det er riktig at et skisseprosjekt var utarbeidet først etter at kostnadsrammen ble godkjent og fastsatt. Og på vanlig måte har vi da drevet prosjektstyring ut fra den gitte kostnadsrammen.

       Vidar Kleppe (Frp) : Hvor lang tid brukte dere på å utarbeide det skisseprosjektet etter at Finansdepartementet hadde satt ned foten og sagt at her har dere kostnadsrammen?

       Kjell A Johannessen : Som Erik Sunde sa i stad, forelå skisseprosjektet ca 1. juli 1997. Jeg tror det var da det ble innsendt som et forslag til skisseprosjekt med kostnadsanalyser fra de prosjekterende - 1. juli 1997.

       Vidar Kleppe (Frp) : Så det ble utarbeidet 1. juli 1997?

       Halvor Stormoen : Det kan jo også være verdt å merke seg - kanskje ikke i forhold til det Kleppe tar opp innledningsvis - at gangen fra skisseprosjektet og fram til utførelse ble veldig spesiell. For det var jo da man fikk opp erkjennelsen av at dette var en full spredning over hele bygget, slik at det altså ble en endring av hovedprosjektet. Derfor snakker vi om utvidelsene og om omgjøringen; da ble det endring av hovedprosjektet. Det betød at man ikke gikk veien fra skisseprosjekt og så inn i et forprosjekt, som vi ellers snakker om, for deretter å detaljprosjektere.

       Vidar Kleppe (Frp) : Burde man ikke gjort det?

       Halvor Stormoen : Vi måtte ta veien fra skisseprosjektet og rett inn i detaljprosjekteringen på hovedprosjektet og håndtere det, og det var den eneste måten å løse det på - det var den eneste fornuftige måten, og det var vår anbefaling at man gjorde det på den måten. Men det var da vi også fikk opp den problematikken vi har hatt oppe her tidligere i dag, med at U-96 er en O-96.

       Vidar Kleppe (Frp) : Da har jeg fått svar på de spørsmålene jeg hadde, komitéleder, med det Statsbygg kunne bidra med. Jeg bare håper at trikken går greit, at temperaturen på det nye Rikshospitalet blir slik at det også blir levelig for syke folk der oppe, og at ikke astmatikerne tar helt anstøt av disse bjørkefikentrærne « Songs of Jamaica ».

       Møtelederen : Nå har jo komiteen selv - som det har vært opplyst - vært på befaring under ledelse av daværende komitéleder Jørgen Kosmo. Så komiteen har ved selvsyn sett hvilket spesielt og enestående bygg det nye Rikshospitalet egentlig er - også med plass for helikopter, Kleppe!

       På komiteens vegne vil jeg takke arbeids- og administrasjonsminister Jørgen Kosmo med bisittere, Statsbyggs representanter ved administrerende direktør Halvor Stormoen, utbyggingsdirektør Erik Sunde og prosjektleder Kjell A Johannessen, for at de stilte opp og igjen kastet lys over de sakene som denne komiteen har til behandling. Takk skal dere ha, alle sammen.

       Takk for nå.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen mandag den 8. mai 2000 kl. 14.45

       Møteleder: Gunnar Skaug (A) (kontroll- og konstitusjonskomiteens leder)

       Sak:

       1) Riksrevisjonens undersøkelse av Sosial- og helsedepartementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetningene for byggingen av nytt Rikshospital (Dok.nr.3:11 (1997-1998)) og
2) Riksrevisjonens undersøkelse av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital (Dok.nr.3:07 (1999-2000)).

Høring med tidligere finansminister Jens Stoltenberg

       Møtelederen: Jeg vil på komiteens vegne få lov til å ønske velkommen til statsminister Jens Stoltenberg, tidligere finansminister. Du var finansminister i tidsrommet 25. oktober 1996 til 17. oktober 1997. Det er grunnen til at vi har invitert til denne høringen. Velkommen skal du være.

       Jens Stoltenberg : Tusen takk.

       Kristin Halvorsen (SV) : Jeg lurer bare på om du, før vi begynner, kan si til pressen hva komiteen har vedtatt er tillatt når det gjelder fotografering, for jeg tror det hersker litt forvirring.

       Møtelederen: Det er det jeg kommer til nå.

       Komiteen har vedtatt - og har også fått forståelse for det tidligere - at det ikke skal fotograferes under komiteens høringer. Det er blitt respektert tidligere, og jeg regner med at det også blir respektert nå.

       Fra salen : Gjelder det under hele høringen?

       Møtelederen: Under hele høringen. Bilder, opptak og intervjuer skal tas utenfor dette rommet. Bildeopptak er selvfølgelig tillatt.

       Fra salen : Er det forskjell på det?

       Møtelederen: Vi skal ikke ha noen debatt om det her. Dette er vedtatt av komiteen, og jeg regner med at det blir respektert av pressen, ellers vil dette bli tatt opp gjennom Stortingets presselosje.

       Jeg skal ikke repetere på hvilken måte høringen skal gjennomføres, jeg regner med at statsminister Jens Stoltenberg er vel kjent med det. Men i forhold til komiteens medlemmer vil jeg si at vi har 10 minutter hver til rådighet. Jeg regner med at den tiden ikke vil bli brukt opp, og for å utnytte den tiden vi har til rådighet, skal jeg ikke repetere hvordan høringene skal foregå.

       Jeg vil gå rett på sak og gir ordet til sakens ordfører, som er Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg takker for det.

       Jeg synes det er hyggelig at tidligere finansminister Stoltenberg møter til en åpen høring, på lik linje med alle andre aktører i denne saken.

       Jeg vil gå rett på sak. Gudmund Hernes sa her i en åpen høring at Finansdepartementet i mai 1997, nærmere bestemt den 9. mai, hadde overtatt hele oppfølgingen av det økonomiske ansvaret for Nytt Rikshospital. Stemmer det?

       Jens Stoltenberg : Det er helt avhengig av hva han mener med det. Jeg kan ikke erindre at jeg akkurat så at Hernes formulerte seg nøyaktig slik.

       Det som Finansdepartementet gjorde, og som Finansdepartementet gjør i alle større byggesaker, var å godkjenne kostnadsrammen. I det ligger det at man vurderer standarden på bygget, størrelsen på kontorer, om det er en standard som er urimelig høy osv, og så blir man enig om en kostnadsramme. Men så er det de ansvarlige etater, de ansvarlige fagdepartementer, som er ansvarlig for oppfølging innenfor den rammen. Det å godkjenne kostnadsrammen betyr ikke at man er ansvarlig for gjennomføringen av prosjektet.

       Vidar Kleppe (Frp) : Det ble i hvert fall sagt i høringen med Gudmund Hernes at det her hadde vært mange forskjellige departementer inne i bildet over lang tid, men til slutt hadde Finansdepartementet bestemt og tatt avgjørelser når det gjaldt kostnadsrammene.

       Er du ikke enig i den beskrivelsen?

       Jens Stoltenberg : Jo, men nå opplevde jeg at du formulerte spørsmålet litt annerledes enn det første spørsmålet ditt. Det er riktig, slik vi i mange år har praktisert dette, at Finansdepartementet godkjenner kostnadsrammen. Den skal være styrende for prosjektet, for gjennomføringen av prosjektet, slik den i og for seg er for alle andre typer bevilgninger. Man fastsetter en ramme, og så får prosjektet, eller utgiftene ved det man driver med, holde seg innenfor den rammen.

       Det som har vist seg her, er at kostnadsrammen som ble fastsatt, ikke var styrende for prosjektet, og at prosjektet gikk langt utover rammen. Men gjennomføringen av prosjektet er det åpenbart at det er andre som er ansvarlig for, bl.a fordi Finansdepartementet ikke på noen måte sitter med den byggfaglige kompetanse, den gjennomføringskompetanse, som gjør at Finansdepartementet kan gjennomføre prosjektet. Så det er litt avhengig av hva man mener med de ulike ordene, hva det betyr.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg går ut fra at statsminister Stoltenberg er kjent med det brevet som ble sendt ut den 25. mai 1981, der man redegjorde for hvem som skulle ha ansvaret når det gjaldt byggeprosjektene i staten. Der går det klart fram at Finansdepartementet har ansvaret for feil og forsømmelser som kan tilbakeføres til Finansdepartementets egen behandling av byggesakene.

       Da er mitt naturlige oppfølgingsspørsmål til det som vi har hatt til behandling her: Synes daværende finansminister Jens Stoltenberg at Stortinget er blitt godt nok informert om prosjektet?

       Jens Stoltenberg : Det kan alltid i ettertid reises spørsmål om Stortinget skulle hatt enda mer utfyllende informasjon, men den informasjonen som jeg var ansvarlig for at Stortinget fikk, var korrekt. Den var ikke feilaktig på noen punkter.

       Det er også viktig å understreke at Finansdepartementet i min periode ikke satt på noen informasjon som tilsa at prosjektet ikke skulle holdes innenfor kostnadsrammen, slik at ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Men Finansdepartementet hadde jo en lang dialog med Statsbygg, for Statsbygg har jo flere ganger hevdet overfor Finansdepartementet, Planleggingsdepartementet og alle som har vært med i denne diskusjonen, at de ikke engang hadde et skisseprosjekt til å følge opp de utvidelsene som Stortinget hadde utredet underveis. Det var jo det som var diskusjonen med Finansdepartementet: å fastsette de endelige kostnadene. Var du ikke kjent med at den diskusjonen pågikk?

       Jens Stoltenberg : Det er to forskjellige diskusjoner, i to perioder.

       Det foregikk en diskusjon høsten 1996. Da var det åpenbart at man ikke hadde et godt nok beslutningsgrunnlag for å fatte en beslutning om kostnadsramme og bevilgning til prosjektet. Det var jo årsaken til at man ikke bevilget penger til prosjektet høsten 1996, for da var ikke beslutningsgrunnlaget godt nok for å bevilge penger. Så det var den ene diskusjonen, og konsekvensene av den diskusjonen var at man sa at vel, her var det et sterkt ønske fra mange hold, fra faghold, fra Stortinget, det var to Dok.nr.8-forslag der man ønsket en utvidelse av Rikshospitalet, og man mente at hvis man ventet med en beslutning om utvidelse, ville kostnadene ved utvidelse kunne bli enda større. Så da fattet man prinsippbeslutningen om utvidelse, men fordi forarbeidene hadde vist at beslutningsgrunnlaget ikke var godt nok i forhold til å fatte et bevilgningsvedtak, gjorde man ikke det høsten 1996.

       Vidar Kleppe (Frp) : Nei, men etter 9. mai, Stoltenberg, ble det avklart med Finansdepartementet og Statsbygg om kostnadene, og det var Finansdepartementet som bestemte at rammene var sånn i samråd med Statsbygg. Og når da Stortinget i samtlige innstillinger og proposisjoner får seg forelagt at arbeidene gjennomføres i samsvar med planer og budsjetter, når en vet at det har vært en stor dialog og stor uenighet om dette, kan ikke det være en riktig måte å informere Stortinget på. Og det var senere enn 1997, det var bl.a i budsjettproposisjonen for 1997-98.

       Jens Stoltenberg : Ifølge den informasjonen som har kommet fram senere, og det vi har gjennomgått nå, er det ingen informasjon, ingen brev, ikke noe dokumentasjon fram til høsten 1997 - eller oktober 1997, så lenge jeg var finansminister - som tilsier at Finansdepartementet fikk informasjon om at den kostnadsrammen, det opplegget som da var vedtatt, ikke holdt. Og etter det jeg har lest av høringene, har også komiteen blitt informert om - selv helseminister Dagfinn Høybråten fikk informasjoner langt inn i sin periode - at kostnadsrammene var holdt, ett år etter at jeg hadde gått av. Så informasjonen om at det var problemer med å holde kostnadsrammene, kom først utpå høsten 1998, og da ville det være rart om jeg skulle informert Stortinget om det sommeren 1997 - ett år før den informasjonen forelå. Men når det gjaldt diskusjonen, er det helt riktig at det var en diskusjon mellom Statsbygg og Finansdepartementet, dvs. en brevveksling som jo komiteen er vel kjent med, der Statsbygg mener at det er nødvendig med en ekstraordinær avsetning for usikkerhet på 8 % eller 24 mill. kr. Men Finansdepartementet betviler det, og det er en diskusjon fram og tilbake, og så ender den drøftingen med at Finansdepartementet godtar at her trengs det en ekstra avsetning for usikkerhet, og man får avsatt 24 mill. kr, 8 %, ekstra til usikkerhet. Og dermed er den usikkerheten som er drøftet vinteren/våren 1997, håndtert gjennom denne avsetningen. Statsbygg sier til og med at den avsetningen sikrer at prosjektet kan gjennomføres innenfor de vedtatt rammer, og da vil det være galt av meg å informere om noe annet. Det den informasjonen vil tilsi, er at avsetningen for usikkerhet er stor nok til å håndtere den usikkerheten som er i prosjektet.

       Vidar Kleppe (Frp) : Så du mener at under din tid har Stortinget fått fullstendig og god informasjon når det gjelder det nye Rikshospitalet og fremdriften der. Hvorfor ble Stortinget aldri informert om at det ikke forelå skisseprosjekt engang for de nye utvidelsene som var, og at det var usikkerhet med kostnadene?

       Jens Stoltenberg : Stortinget fikk seg forelagt at det var usikkerhet med kostnadene ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Når gjorde det det?

       Jens Stoltenberg : ... derfor ble det en ekstra, en stor avsetning til å håndtere usikkerhet på 24 mill. kr, eller 8 %, som er større enn normalt, det blir ikke tatt av de vanlige risikoavsetningene i forhold til den.

       Vidar Kleppe (Frp) : Stortinget fikk jo aldri informasjon om at Finansdepartementet hadde avklart den i budsjettinnstillingen eller i det enkelte særbudsjettet, enten det var Planleggingsdepartementet eller Sosial- og helsedepartementet.

       Jens Stoltenberg : Nei, men Stortinget ble bedt om å bevilge ekstra til en usikkerhetsavsetning, og når Stortinget blir bedt om å bevilge ekstra til en avsetning for usikkerhet, er det et uttrykk for at her er det litt mer usikkerhet enn normalt. Men problemet er jo at de overskridelsene og de problemene vi har sett i ettertid, handler ikke om hvorvidt det var 8 % ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Nei, det er jo småpenger i forhold til det totale.

       Jens Stoltenberg : Det er alltid usikkerhet knyttet til å utvide et prosjekt, bygge om et prosjekt, spesielt når prosjektet har kommet langt, og det har vist seg i svært stor grad å være tilfellet i denne saken her. Men den usikkerheten vi forholdt oss til våren 1997, før man gikk til Stortinget i revidert og bad om bevilgningen, var en usikkerhet av en helt annen størrelsesorden enn den som har vist seg å være tilfellet. Men den usikkerheten vi da kjente til, og som Statsbygg da informerte om, ble håndtert gjennom bevilgningen på 24 mill. kr. Det er jo først over halvannet år etterpå at det kommer meldinger om at den bevilgningen som da ble fastsatt, ikke er tilstrekkelig, og man så sprekker.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men du var vel som finansminister kjent med at her var det en dialog hele tiden når det gjaldt usikkerheten om prosjektet, at det med skisseprosjektene ikke var klargjort? Syns du ikke det hadde vært på sin plass å informere Stortinget? Man hadde bl.a fremmet egne Dok.nr.8-forslag om utvidelse av Rikshospitalet som ble behandlet, det var en stor diskusjon i Stortinget om dette. Man skrev i alle innstillinger i få linjer at arbeidene gjennomføres i samsvar med planer og budsjetter. Altså: Alt vel, hilsen Kjell! Og så plutselig får vi den ene sprekken etter den andre uten at Stortinget blir informert. Og da er mitt naturlige spørsmål: Hvorfor ble ikke Stortinget - og i hvert fall sosialkomiteen, som hadde med den helse- og sosialpolitiske biten å gjøre - informert om at dette ikke gikk den rette veien? To måneder før man endelig skulle flytte inn på Rikshospitalet, kom beskjeden om at det ble utsatt, og man er i dag ennå ikke ferdig med å flytte inn.

       Jens Stoltenberg : Men to måneder før man skulle flytte inn, det er et og et halvt år etter at Stortinget behandlet saken i revidert og jeg var ansvarlig for det som finansminister, og et års tid etter at jeg gikk av som finansminister, så det er vanskeligheten.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men det viser jo usikkerheten, ikke sant?

       Jens Stoltenberg : Jo, men jeg sier at det vi informerte . ..

       Vidar Kleppe (Frp) : Som du ikke informerte Stortinget om som finansminister.

       Jens Stoltenberg : Nei, for på det tidspunktet jeg var finansminister, fikk vi ingen rapporter om overskridelser utover de vedtatte rammer, og jeg kan vanskelig informere Stortinget om overskridelser som jeg ikke har fått informasjoner om, og selv ett år etter at vi hadde gått av, ble ansvarlige statsråder informert av Statsbygg om at dette gikk etter planen. Så jeg syns det er litt vanskelig å kritisere meg for at jeg ikke informerte om at jeg, ett år etter at jeg gikk av, fikk rapporter om overskridelser. Den usikkerheten som det var gjort oppmerksom på våren 1997, håndterte vi gjennom å ha en egen avsetning for usikkerhet, altså 24 mill. kr, og den var da større enn den normale avsetningen. Om den avsetningen til usikkerhet på 24 mill. kr, som det da var dialog om mellom Statsbygg og Finansdepartementet, sier Statsbygg at den sikrer at man kan holde seg innenfor rammene, og da er det ikke noe grunnlag for å informere Stortinget om at vi tror at rammene ikke kan holdes, for ansvarlig etat mener at de kan holdes. Og noe annen informasjon hadde ikke vi på det tidspunkt.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg klandrer ikke deg for at dette kom opp senere, da du var gått av som finansminister, men det som jeg setter spørsmålstegn ved, også ut fra Riksrevisjonens rapport, er at informasjonen til Stortinget ikke har vært tilstrekkelig. Og det kan i hvert fall alle være enige om i ettertid, at hadde Stortinget blitt informert om advarslene som Statsbygg kom med, og som Statsbygg senest den 21. mars 1997 skrev om til Finansdepartementet, der de fremdeles påpekte at de var gitt liten tid til å vurdere utvidelsen, og at tidsfristene - de var bundet opp av det som Stortinget skulle ha av informasjon, som Stortinget ikke fikk som informasjon, nemlig at her var det problemer med fremdriften i prosjektet, økonomien i dette og omfanget. Da må det jo gå an å si at når det gjelder den diskusjonen som foregikk med Finansdepartementet, som da hadde overtatt ansvaret her ifølge Gudmund Hernes og andre aktører som har vært inne i bildet, var det naturlig å legge det fram for Stortinget og si at her var det uenighet. Men det gjorde dere altså ikke.

       Jens Stoltenberg : Nei, fordi den usikkerheten som Statsbygg da påpekte, ble håndtert gjennom en ekstra bevilgning til usikkerhet. Og etter at Statsbygg fikk det og godkjent kostnadsramme som inkluderte det, sier jo Statsbygg i sitt brev av 7. mai, er det vel, at den sikrer at man kan holde seg innenfor kostnadsrammen. Så det er to helt forskjellige typer usikkerhet, og to helt forskjellige problemstillinger vi snakker om, når vi snakker om de overskridelsene som viser seg halvannet år etterpå, og de problemene som Statsbygg tok opp våren 1997. De ble håndtert. Og det er riktig at Statsbygg sa de hadde liten tid til å lage en kalkyle og beregne kostnadsrammer. Derfor mente vi at det ble nødvendig å sette av ekstra penger til usikkerhet - 8 %, 24 mill. kr. Det ble avsatt. Og dermed var den saken løst.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men sett i ettertid - som det siste spørsmålet, for jeg har gått litt over tiden min nå: Syns ikke du at det hadde vært på sin plass å informere Stortinget og Stortingets organer bedre enn det som ble gjort gjennom de forskjellige departementene og i forbindelse med innstillingene i Stortinget som omhandler hele det kompliserte prosjektet Nytt Rikshospital?

       Jens Stoltenberg : Jo, det kan alltid være slik at man burde ha informert mer grundig. Men det jeg er opptatt av å få fram, er at den informasjonen jeg var ansvarlig for i de månedene jeg var finansminister, var korrekt i forhold til hva som var de faktiske forhold. I min tid som finansminister hadde vi ingen informasjon om at man ikke kunne holde de fastsatte rammer. Tvert imot, vi hadde informasjon om at det som var avsatt til usikkerhet, ville sikre at man kunne holde de fastsatte rammer. Og når man var opptatt av å få vedtakene både høsten 1996 og våren 1997, var jo det fordi man ikke minst i Stortinget var opptatt av å få vedtatt utvidelse av Rikshospitalet så raskt som mulig. Man mente også i Statsbygg at det var bedre å få vedtatt utvidelse av Rikshospitalet raskt, for da kunne man redusere merkostnadene ved en utvidelse, gitt at det skulle finne sted.

       Den informasjonen som Stortinget fikk, var korrekt, og de problemene som har oppstått i ettertid, forelå det ingen informasjon om i Finansdepartementet da jeg var finansminister.

       Møtelederen: Er det så at Vidar Kleppe som sakens ordfører har flere ubesvarte spørsmål, kan han gjerne få av min tid - men han får jo for så vidt mulighet senere.

       Carl I Hagen - til oppfølgingsspørsmål.

       Carl I Hagen (Frp) : Det går på dette med informasjon. Daværende finansminister Stoltenberg sier nå at Finansdepartementet ikke hadde informasjon som man kunne formidle videre.

       Er Stoltenberg enig i at en statsråd også har et selvstendig konstitusjonelt og parlamentarisk ansvar for å kvalitetssikre den informasjonen han gir til Stortinget i form av stortingsmeldinger og -proposisjoner, og ikke bare være en - la oss si - postkasse som formidler den informasjonen underordnede etater velger å sende til departementet, altså at man også har et aktivt oppfølgings- og kvalitetssikringsansvar, bl.a i henhold til bestemmelsene i ansvarlighetsloven?

       Det er ikke noen unnskyldning at underliggende etater ikke gav oss noen informasjon, derfor har ikke jeg noe ansvar.

       Jens Stoltenberg : Det er avhengig av hva man mener med kvalitetssikring, og på hvilke områder. Generelt har man selvfølgelig et ansvar for å kvalitetssikre den informasjonen som sendes videre til Stortinget på ethvert område, men når det gjelder Finansdepartementets ansvar - som departement med ansvar for kostnadsrammene - innebærer det ikke et ansvar for å kvalitetssikre byggetekniske ting, gå inn i enkeltheter i prosjektet eller følge prosjektet. Det er det de enkelte fagdepartementer eller fagetater som er ansvarlig for.

       Det som er Finansdepartementets ansvar som kostnadsrammedepartement, er at vi fastsetter en kostnadsramme basert på standarder, romkrav, kontorløsninger som er rimelige i forhold til det prosjektet som skal gjennomføres. Så er det jo slik - og det står også i brevene fra Finansdepartementet - at det skal være styrende for prosjektet. Og det er jo det som da ikke har skjedd her, nemlig at prosjektet har gått langt utover rammen.

       Hvis Finansdepartementet f.eks skulle undersøkt og kvalitetssikret byggekostnader, teknologikostnader og kostnader knyttet til ombygginger av Rikshospitalet, allerede bygde kontorer og bygde pasientrom, da måtte Finansdepartementet settes opp med en helt annen stab når det gjelder byggfaglig kompetanse, den type kompetanse som gjelder utbyggingsprosjektet, enn det Finansdepartementet har - det sier seg selv. Finansdepartementet har heller ikke i andre byggeprosjekter hatt ansvar for å kvalitetssikre informasjonen i den forstand at man går bak Statsbyggs vurderinger av at dette er en tilstrekkelig ramme.

       Møtelederen: Inger Lise Husøy - til oppfølging.

       Inger Lise Husøy (A) : Jeg har lyst til å følge opp saksordføreren på det som gjelder rolle og ansvar for Finansdepartementet - også ansvars- og arbeidsdeling internt mellom departementene.

       Saken er ennå ikke avsluttet, men den har jo vært uhyre spesiell fra starten av - så langt. Det spesielle ved dagens høring er jo at en innkaller to tidligere finansministre. Det fins ikke noen andre saker, så vidt jeg kan huske, hvor en har gjort det. Da er spørsmålet mitt: Var denne saken - altså Finansdepartementets håndtering, det brevet og den korrespondansen mellom Statsbygg og Finansdepartementet - i særklasse? Var det korrespondanse og kontakt som var i særklasse her, som stiller Finansdepartementet i et helt spesielt lys i og med at dere på en måte grep inn? Kunne du si litt om det?

       Jens Stoltenberg : Ingen saker er helt like, og Rikshospitalet var jo spesielt i og med at det var et stort og krevende prosjekt. Men det er ikke i særklasse at Finansdepartementet stiller spørsmål ved kostnadsrammen til prosjekter. Det gjør Finansdepartementet absolutt hele tiden i alle prosjekter og prøver å knipe inn der det er mulig å knipe inn, for å bidra til å redusere de totale kostnadene. Og det å være ansvarlig for kostnadsrammen er altså å stille typen spørsmål: Er det for mange kontorer i dette prosjektet? Kan man redusere antall kontorer? Kan man ha færre kvadratmeter pr. kontor? Den type spørsmål fra Finansdepartementet er: Kan man lage en mindre kantine? Kan man ha billigere materialer? Jeg sier ikke at Finansdepartementet alltid har rett, men det Finansdepartementet da gjør, er å prøve å knipe inn på standarden, sånn at man kan få en lavere kostnad på det totale prosjektet. Så fastsettes en ramme, som i og for seg enhver annen bevilgning til et prosjekt, og så skal da prosjektet holde seg innenfor den. Men der stopper i og for seg også Finansdepartementets muligheter til å gå inn. Det at vi er ansvarlig for kostnadsrammen, betyr altså ikke at vi kan gå inn og vurdere byggfaglige og byggetekniske ting. Til det har ikke Finansdepartementet den nødvendige kompetanse. Vi har ikke gjort det og vil ikke kunne gjøre det. Da er det andre som er ansvarlig for det. Så vi er ansvarlig for å få fastsatt en ramme.

       Kristin Halvorsen (SV) : En kort, liten oppfølging her. Sånn som jeg kan forstå det, var bekymringene i den tiden du var finansminister etter dette reviderte nasjonalbudsjettet, hvis en sammenholder med det som foregikk i prosjektet, ikke at det ble brukt for mye penger, for det oppdaget man i 1998, men at det ble brukt for lite, og at man begynte å anse det som - hva skal jeg si - tegn på at det var noe som ikke var som det skulle. Men er det sånn at du etter revidert nasjonalbudsjett i 1997 ikke hadde noen befatning med saken, heller ikke noen rapporter om at det ble brukt urovekkende lite penger? Da hadde du vel antakelig grabba dem med en gang, kjenner vi Finansdepartementet rett.

       Jens Stoltenberg : Jeg kjenner i hvert fall ikke til at det er kommet noen rapporter om at det ble brukt for lite penger. Men jeg har lest i høringene nå at det var en bekymring man hadde også, så vidt jeg skjønner, så sent som sommeren 1998, altså halvannet år etterpå. Og det understreker bare at det var svært sent at man begynte å bli bekymret eller fikk varsler om at her var det store overskridelser. Og det var slik at Dagfinn Høybråten, leser jeg, så sent som i midten av august 1998 besøkte Rikshospitalet og fikk beskjed om at man fulgte kostnadsrammen. Så jeg føler meg svært trygg på at det ikke forelå noen informasjon om at kostnadsrammen var for liten. Tvert imot, man var altså redd for at framdriften gikk for sakte, og at man ikke brukte nok penger i forhold til de opprinnelige rammene.

       Møtelederen: Da går vi til neste hovedutspørrer - Kari Økland.

       Kari Økland (KrF) : Du var jo finansminister da vedtaket om utvidelse ble gjort i 1996. I hvor stor grad var du involvert i dette prosjektet?

       Jens Stoltenberg : Det er litt avhengig av hva som menes med « involvert i prosjektet ». Det hadde jo vært diskusjoner i regjeringen gjennom høsten. Da var jeg olje- og energiminister, så da hadde jeg ikke fått noe direkte ansvar for det. Men jeg satt jo i regjeringen som drøftet det, og det var ganske kort tid etter at jeg overtok som finansminister, at den tilleggsproposisjonen ble lagt fram der man inviterte til å gjøre et prinsippvedtak om utvidelse - det var Sosial- og helsedepartementet som la fram den. Jeg var da finansminister og fikk da også ansvar for arbeidet med å godkjenne en kostnadsramme. Men jeg var ikke spesielt involvert utover det i prosjektet, bl.a fordi det høsten 1996 ble lagt fram av Sosial- og helsedepartementet. Det var i revidert nasjonalbudsjett våren etterpå at Finansdepartementet hadde et mer direkte ansvar ved at man skulle gå til Stortinget og få en bevilgning til prosjektet.

       Kari Økland (KrF) : Men som finansminister tillot du at det ble fremmet forslag om utvidelse uten bevilgning, på grunn av at det var vanskelig å vite hvor mye det kostet. Hvor vanlig er en slik framgangsmåte?

       Jens Stoltenberg : Så vidt jeg har oversikt over, er det uvanlig. Om det har skjedd noen gang før, vet jeg ikke, men det er iallfall ikke en vanlig framgangsmåte, det er åpenbart. Men grunnen til at man valgte en uvanlig framgangsmåte, og at Stortinget sluttet seg til det, var at regjeringen fremmet et forslag som Stortinget så etterpå vedtok i full visshet om at man ikke vedtok en bevilgning, det var et prinsippvedtak, og at bevilgningen skulle komme senere. Grunnene til det var flere.

       Det ene var at det fra medisinskfaglig hold ble argumentert sterkt for at man trengte et større rikshospital med flere behandlingsplasser, mer kapasitet, bedre standard, ikke minst på barneavdelingen, mulighet for foreldre til å overnatte, så vidt jeg forstår, sammen med barna, flere parkeringsplasser, flere barnehager. Det mente man fra faglig hold var nødvendig.

       I tillegg var det et sterkt ønske fra Stortinget. Stortinget hadde gjennom behandlingen av to Dok.nr.8-forslag tidligere på året vedtatt ulike utvidelsesforslag, så hvis regjeringen skulle følge opp det Stortinget hadde vedtatt, måtte regjeringen komme med et forslag om utvidelse.

       Og når man valgte å gjøre prinsippvedtaket høsten 1996, så var det for å gi - hva skal jeg si - et svar til alle dem som ønsket seg en utvidelse og mente det var nødvendig av medisinske grunner og andre årsaker, men man mente også at det var viktig å få et prinsippvedtak slik at man tidligst mulig, når man først skulle foreta endringer i prosjektet, lage et annet prosjekt enn det som opprinnelig var vedtatt, bygge annerledes, bygge om rom, fikk avklart dette og ikke gikk lenger med det opprinnelige prosjektet, for da ville kostnadene ved en senere ombygging bli enda høyere. Så det ble paradoksalt nok gjort for å spare penger, og det kan jo i og for seg være tilfellet at man - hva skal jeg si - fikk en mindre overskridelse ved at man tidligst mulig fikk avklart at man skulle ha et annet prosjekt enn det opprinnelig vedtatte.

       Derfor mente Stortinget, derfor mente regjeringen, derfor mente fagkompetansen at det var nødvendig å fatte dette prinsippvedtaket så tidlig som mulig. Så hadde man ikke på noen måte et godt nok beslutningsgrunnlag til å fastsette kostnaden og valgte derfor den uvanlige fremgangsmåten å si at nå gjør vi dette vedtaket, slik at vi i hvert fall ikke går videre på et prosjekt som vi ikke skal gjennomføre uansett, men allerede der kan begynne å justere oss, og så kommer bevilgningen til våren. Da anslo man vel 260 mill. kr den høsten, og så ble vedtaket 337 mill. kr, var det vel. Nå vet jeg ikke om disse tallene alltid er helt sammenlignbare, men det er iallfall i størrelsesorden samme beløp i forhold til det som etterpå blir de store overskridelsene.

       Kari Økland (KrF) : Til tross for - kan en si - prinsippforslaget som kom for å spare inn tid, kom dette vedtaket om utvidelse ganske sent i prosessen og ble fordyrende fordi en måtte bygge om ting og slikt. Og Stortinget hadde jo tidligere sagt at nå var det i Innst. nr. 210 for 1994-95 konstatert at det var for sent å gjøre så store utvidelser. Stusset du, som finansminister, på at det ble gjort et slikt vedtak såpass sent i byggeprosessen?

       Jens Stoltenberg : I ettertid tror jeg alle partier på Stortinget og alle regjeringer som har vært involvert, også de som har fremmet Dok.nr.8-forslag i Stortinget om utvidelser, er enig i at det beste hadde vært om man hadde vedtatt det store, nye rikshospitalet allerede i 1992. Men i 1992 var det veldig mange ulike vurderinger av hvor stort rikshospital vi trengte. Noen mente at av hensyn til fylkessykehusene osv. burde man ikke ha et for stort rikshospital, for man skulle ikke ta for mange oppgaver fra dem. Andre mente at man ikke burde ha et for stort rikshospital fordi det var sentralisering. Derfor ble det vedtatt et rikshospital på 27.000 pasienter - var det vel. Så hadde man siden det hatt flere utvidelser - tre-fire trinn - ett kom fra Kirke- og undervisningsdepartementet fordi man trengte mer forsknings- og utdanningskompetanse, reumatisme trenger plasser, osv.

       Ja, i ettertid, men et felles ansvar storting-regjering er at man opprinnelig i 1992 - da man til slutt bestemte seg for å lage et så stort rikshospital som man gjorde - burde ha sett det. Men det var altså gjennom 1996 at de siste ønskene om et utvidet rikshospital kom. Det ble vedtatt etter et Dok.nr.8-forslag, og man valgte da å legge fram forslaget.

       Kari Økland (KrF) : Kjenner du til at en i ettertid av Stortingets vedtak gjorde noen anstrengelser for å sikre seg mot sprekk i budsjettet, eller slo en seg til ro med disse 8 % tilleggene som en hadde til kostnadsrammen, og mente at det var greit slik?

       Jens Stoltenberg : Så langt jeg har oversikt over, baserte man seg i hvert fall i min tid i Finansdepartementet - det er jo en periode fra jeg går av og fremover som jeg ikke har like detaljert kunnskap om - på at den informasjonen som var kommet fra Statsbygg, hvor man sier at en avsetning på 8 % sikrer at prosjektet kan holde seg innenfor kostnadsrammen, var korrekt. At det da senere viste seg å ikke være tilfellet, er informasjon som - så vidt jeg vet - først kommer høsten 1998. Så vi baserte oss på at det var riktig.

       Møtelederen: Oppfølgingsspørsmål - Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Det er klart at denne utvidelsen som ble vedtatt i 1996, var meget viktig, for da utvidet en Rikshospitalet med 11.200 m² . Og det er klart, som Riksrevisjonen også sier, at denne utvidelsen er i den fasen i prosjektet da dette liksom kom ut av styring - ganske naturlig i og med at du endret så mye, som du også har vært inne på, Stoltenberg. Men likevel fritar ikke det Sosial- og helsedepartementet, Finansdepartementet og andre aktører her for å være realistiske med informasjon til Stortinget når det gjelder oppfølging av de økonomiske rammene.

       Er du ikke enig med Riksrevisjonen i en slik betraktning, at Stortinget burde fått bedre informasjon om usikkerheten med utvidelsen på 11.200 m² ?

       Jens Stoltenberg : Først vil jeg si at så langt jeg har lest og forstått Riksrevisjonens rapporter, kritiserer ikke de Finansdepartementet på ett eneste punkt.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg spurte jo om Sosial- og helsedepartementet.

       Jens Stoltenberg : Ja, men jeg er litt forsiktig med å uttale meg på vegne av Sosial- og helsedepartementet, for der har jeg ikke hatt det samme ansvar som jeg har hatt for Finansdepartementet.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men du har jo ansvaret - det overordnede - for de økonomiske rammene som blir gitt.

       Jens Stoltenberg : Ja, men her er det en rollefordeling. Det er Finansdepartementet som er ansvarlig for å godkjenne en kostnadsramme, og som jeg prøvde å forklare: Det å godkjenne en kostnadsramme betyr at man godkjenner at standard kvalitet på dette bygget er rimelig ut fra en rimelighetsbetraktning, ut fra en sammenligning med tidligere prosjekter, og så godkjenner man den rammen.

       Og nei, det er helt klart at det at man nå i ettertid ser at flere vedtak om utvidelser, ombygginger, i hvert fall er en vesentlig årsak til de store kostnadsøkningene, fritar jo i og for seg ingen for et ansvar for å sikre mest mulig realistisk budsjettering. Men da er det jeg prøver å vise til at Statsbygg, som er det fagorganet, den etaten, som skal gjennomføre prosjektet, og som besitter den byggfaglige kompetansen, på side 2 i brev av 7. mai sier:

       Det var derfor de argumenterte overfor Finansdepartementet, som sa nei, dere trenger ikke en ekstra reserve på 8 %. Så går det brev frem og tilbake, og så sier Statsbygg at jo, det er nødvendig. Og til slutt bøyer Finansdepartementet seg og setter av en ekstra avsetning til usikkerhet. Når da Statsbygg sier at 8 % er nødvendig for å sikre prosjektet mot overskridelser, synes jeg det er vanskelig å forlange at Finansdepartementet, som ikke besitter en byggfaglig kompetanse og kan etterprøve Statsbygg, og som ikke har gjennomføringsansvaret for prosjektet på den måten som de andre fagdepartementer har, skal kritiseres for at vi ikke informerte Stortinget om det, spesielt ikke når det heller ikke forelå noen informasjon i den retning før halvannet år senere.

       Kristin Halvorsen (SV) : Det har jo vært en sjelden foreteelse at Stortinget vedtar en utvidelse uten samtidig å vedta en kostnadsramme, slik som skjedde i denne saken høsten 1996. Var Finansdepartementet inne og vurderte den kostnadsrammen som da ble antydet, nemlig på 260 millioner? Det var Hernes som var ansvarlig for den proposisjonen som Stortinget fikk, og det var i denne proposisjonen det stod 260 millioner. Men vurderingene bak - var det vurderinger og tidlige anslag fra Statsbygg, eller var det anslag fra Statsbygg som også hadde vært til vurdering i Finansdepartementet?

       Jens Stoltenberg : Jeg skal være litt forsiktig med å svare helt sikkert på det, for mesteparten av forberedelsene til denne proposisjonen skjedde før jeg ble finansminister, og jeg var i hvert fall ikke direkte involvert. Men jeg går ut fra at som i enhver annen sak som har budsjettkonsekvenser - og utvidelsen av Rikshospitalet ville jo få budsjettkonsekvenser, selv om man ikke vedtok dem høsten 1996; enhver innså jo at det ville få budsjettkonsekvenser det påfølgende år - har Finansdepartementet vært inne. Og så vidt jeg erindrer, som medlem av Regjeringen, var Finansdepartementet i og for seg motvillig. Vi var imot enhver utvidelse av hensyn til budsjettet. Vi var forutsigbare på det punktet.

       Men bare for å understreke det: Vi hadde kanskje i og for seg spart penger hvis man ikke hadde vedtatt utvidelser, men vi hadde fått et vesentlig dårligere rikshospital, slik at det er en avveining man må gjøre. Gitt at man skulle bygge et vesentlig større, dyrere og teknologisk mer komplisert rikshospital, er vel alle enige om at det beste hadde vært å vedta det med en gang, Gitt at man ikke vedtok det med en gang - ulike partier har stemt litt ulikt her opp gjennom, iallfall har det vært litt ulike standpunkter i de ulike partiene - og gitt at man skulle ombestemme seg, så må man da vurdere at her var det store merkostnader, mye større enn man forutsatte, men man har også fått et vesentlig bedre sykehus.

       Carl I Hagen (Frp) : Jeg kan ikke dy meg for den kommentaren at det var hyggelig at daværende finansminister sa at hadde man lyttet til Fremskrittspartiet i sosialkomiteen første gangen, hadde det vært veldig fornuftig, fordi vi gikk inn for et større rikshospital med en gang. Jeg håper at daværende finansminister i andre sammenhenger kanskje også lærer litt av det når det gjelder hvem man skal lytte til.

       Men så sa du at det var et slags felles ansvar mellom regjering og storting på visse områder, fordi det har vært mye frem og tilbake. Jeg går ut fra at daværende finansminister er enig i at det er en vesensforskjell i ansvarsfordeling mellom regjering og storting i den forstand at Stortinget alltid bygger på de faglige vurderinger som fremføres overfor Stortinget, og som Regjeringen har ansvaret for. Det liksom å slå storting og regjering sammen om et felles ansvar generelt, må være galt, fordi Stortinget alltid bygger på de faglige vurderinger som Regjeringen presenterer overfor Stortinget. Jeg vil bare ha en bekreftelse på at jeg har oppfattet dette helt korrekt.

       Jens Stoltenberg : Det er jeg helt enig i. Det er helt riktig.

       Når det gjelder ansvar, mener jeg at Regjeringen er ansvarlig for å foreslå utvidelse av rikshospitalet, og at Stortinget selvsagt er ansvarlig for de vedtak som Stortinget fatter. I denne situasjonen er det også slik at Stortinget før forslag fra Regjeringen hadde kommet, hadde gjort et vedtak etter et Dok.nr.8-forslag om at man ønsket utvidelse, og enhver utvidelse såpass sent i prosjektet innebærer risiko for merkostnader. Men jeg er helt enig i at det er Regjeringen som er ansvarlig for å formidle informasjon til Stortinget og gi Stortinget et beslutningsgrunnlag som er så korrekt som overhodet mulig. Og da prøver jeg å si at i forhold til den informasjonen vi hadde både høsten 1996 og våren 1997, gav vi korrekt informasjon. Vi informerte Stortinget basert på den informasjonen vi da hadde fått. Det er først halvannet år senere at det kom informasjon om at 337 mill. kr - er det ikke det som er kostnadsoverslaget - er for lite. Det var det altså ikke mulig å informere om på det tidspunktet.

       Så mener jeg også at i forhold til mitt spesifikke ansvar for Finansdepartementet kan jeg ikke lese noe kritikk på et eneste punkt i Riksrevisjonens rapport.

       Møtelederen: Neste hovedutspørrer er Kristin Halvorsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Den dragkampen som var mellom Statsbygg og Finansdepartementet før revidert i 1997, dreide seg om at Finansdepartementet mente at de skulle holde seg på 307 mill. kr, mens Statsbygg insisterte på 337 mill. kr. Til slutt så gav Finansdepartementet seg. Var det noen spørsmålsstillinger fra Finansdepartementets side på det tidspunktet om at kostnadsanslaget var for lavt?

       Jens Stoltenberg : Jeg må være litt forsiktig, for det er jo omfattende brev. Jeg har lest noe i dem, men jeg kan ikke huske spesielt at det var noen særskilt uro fra Finansdepartementets side over at kostnadsanslaget var for lavt. Det man stilte spørsmål ved, var spesielt denne ekstra avsetning for usikkerhet.

       Jeg mener det var 313 mill. kr, og så var det 24 mill. kr. La oss ikke gå i detalj på de tallene, men det er den størrelsesorden. Disse tallene kan settes opp på litt ulike måter, for det har litt å gjøre med hva man tar med av utstyr og litt forskjellig, prisomregning o.l. Men i hvert fall var den avsetningen på 24 mill. kr hovedbekymringen fra Finansdepartementes side, og der lot man seg altså overbevise av Statsbygg. Det var bl.a fordi Statsbygg i sitt brev av 7. mai på side 2 sier at når Finansdepartementet ikke kan være - hva skal vi si - imøtekommende og gi dem den ekstra avsetning på 8 %, setter de Finansdepartementet overfor følgende valg: Enten får man den ekstra avsetningen på 8 %, 24 mill. kr, eller så kan Statsbygg vente til det foreligger et ferdig investeringsprosjekt eller skisseprosjekt og kostnadsrammen baseres på et ferdig skisseprosjekt. Men da, antyder Statsbygg, kan kostnadene bli større. Ikke sant? Man kan ta en beslutning litt tidlig, men med litt større usikkerhet, og da komme tidligere inn når det gjelder å endre byggeprosjektet.

       Mens man driver på med disse diskusjonene, pågår det et stort investeringsprosjekt, basert på et annet opplegg, og derfor mener Statsbygg hele tiden at det haster med å få gitt klar beskjed om at det ikke er det bygget dere skal bygge, men det bygget her dere skal bygge. Derfor sier Statsbygg at dere kan godt vente til vi er ferdige med skisseprosjektet. Da kan dere få mer bearbeidede tall, men da vil kostnadene lett bli høyere, for da har de jobbet lenger med det opprinnelige prosjektet. Og i valget mellom enten å gi dem 8 % ekstra til å håndtere usikkerhet basert på ikke så bearbeidede tall eller å vente og da heller ikke kunne fatte vedtak, velger man det som Statsbygg anbefaler. Og så håndteres den usikkerheten gjennom en avsetning på 8 %, som Statsbygg da sier sikrer mot overskridelser.

       Kristin Halvorsen (SV) Men er Finansdepartementets rolle i den typen bevilgningsspørsmål som dette, bare én, nemlig å holde igjen og sørge for størst mulig nøkternhet på alle områder? Eller for å spørre litt annerledes: Kan du huske en sak du har vært borti hvor Finansdepartementet har sagt: Nei, « køl » på gutter?

       Jens Stoltenberg : Nei, jeg kan ikke huske det. Men det er jo en rollefordeling. Fagdepartementene vil ønske og mene at det er nødvendig å ha større kontorer, bedre bygg, godt arbeidsmiljø, finere kantiner, det mest moderne utstyr, flott materiale. De vil gjerne argumentere for det, og Finansdepartementet vil alltid si at tidligere greide man seg med litt mindre kantiner og en annen type materiale. Det er alltid en dragkamp. Det mener jeg er en ærlig rollefordeling mellom de ulike departementene, og så bringes disse sakene, hvis det er uenighet, opp til beslutning i regjeringen hvis man ikke greier å bli enig lenger ned i systemet.

       Kristin Halvorsen (SV) : Bare én avsluttende runde, fordi en del av diskusjonen blir jo hvilket ansvar de ulike statsrådene har hatt på hvilke tidspunkt. Og Finansdepartementet har det ansvaret at de går gjennom forslagene til bevilgning, kontrollsikrer dem og diskuterer standarden på de prosjektene som skal gjennomføres. Hvor mange slike prosjekter har Finansdepartementet i løpet av et år? Er dette ett av 100, er det ett av 200, eller er det ett av en bråte ikke bare utbyggingsprosjekter, men også andre typer bevilgninger der Finansdepartementet har en rolle, nemlig å kvalitetssikre hva slags vedtak som egentlig gjøres?

       Jens Stoltenberg : Jeg er veldig varsom med å si noe når jeg er usikker på antallet eller svaret, og jeg er usikker på antallet. Finansdepartementet har jo et svært stort antall saker som ligner på denne, i den forstand at man diskuterer kostnadsrammer med fagdepartementene. Det kan også være mer ordinære bevilgninger. Hvor mange kostnadsrammer for byggeprosjekter man fastsetter, er jeg usikker på. Rikshospitalet var jo spesielt, for det var stort, og alle skjønte at det var ekstra krevende. Men igjen: Det er jo statsrådene i fagdepartementene som oppdragsgivere som har det konstitusjonelle ansvaret for feil og forsømmelser som kan tilbakeføres til fagdepartementets egen behandling av byggesaken, f.eks når det gjelder størrelse, kvalitet og utforming. Det er Arbeids- og administrasjonsdepartementet som er ansvarlig for det arbeidet som Statsbygg gjør, f.eks når det gjelder kontraktsinngåelser og gjennomføring av fastsatte planer. Og så er det finansministeren som er ansvarlig i forhold til kostnadsrammen. Men det jeg har prøvd å forklare flere ganger, er at vi altså ut fra en rimelighetsbetraktning ble enig med fagdepartementet om hva som er en rimelig kostnad for denne type prosjekter.

       Det pleier å være enklere enn for Rikshospitalet. Et universitet er et universitet - en kan sammenligne med andre universiteter. Et fengsel er et fengsel - en kan sammenligne med tidligere fengsler som er bygd. Det er ikke så mange rikshospital, så det var vanskelig å sammenligne med tidligere prosjekter og derfor også større rom for skjønn i og for seg når det gjaldt kostnadene.

       Møtelederen: Oppfølging fra Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg synes ikke det er fullt så enkelt som Stoltenberg sier her, for mitt hovedpoeng er jo at det i den diskusjonen som har vært mellom ulike departement og Statsbygg over lang tid, som du også var med i, kommer fram at Statsbygg, som du nevner, ifølge et brev fra Finansdepartementet av 9. mai 1997 vil ha en reserve på 8 %. Enten det eller så vil Statsbygg « komme tilbake med en ny kostnadsramme når skisseprosjektet foreligger ». Det var en av forutsetningene.

       Men hvorfor ble aldri Stortinget informert om at den diskusjonen gikk mellom Statsbygg og ulike departement, når den er så vesentlig som Riksrevisjonen understreker, og at kostnadene kom ut av kontroll?

       Jens Stoltenberg : Fordi man ved å foreslå en bevilgning på 8 %, eller 24 mill. kr, håndterte den usikkerheten som bl.a var knyttet til at skisseprosjektet ikke var gjort ferdig. Det er i og for seg hovedforklaringen. I og med at man hadde gjort det, var det ikke grunnlag i forhold til den usikkerheten som her er beskrevet. Og jeg gjentar igjen: Den usikkerheten som drøftes i Statsbyggs brev med Finansdepartementet, er en usikkerhet av en helt annen størrelsesorden enn den som etterpå viste seg å være tilfellet, men som vi først fikk informasjon om høsten 1998, da vi så de store overskridelsene. Skisseprosjektet ble da sluttført senere - 1. juli har jeg lest av høringene her - og hadde en størrelsesorden i og for seg på samme nivå eller kunne holdt seg innenfor kostnadsrammen, så jeg tror ikke at det hadde gitt noen vesentlig annen informasjon. Den informasjonen som tilsa at dette skulle bli vesentlig dyrere, at man skulle få den type overskridelser som vi har fått, forelå simpelthen ikke på det daværende tidspunkt.

       Møtelederen: Ingen flere oppfølgingsspørsmål. Da går vi til neste hovedspørsmål - Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp) : Takk skal du ha.

       Jeg stilte et oppfølgingsspørsmål i sted når det gjaldt kvalitetssikring av den informasjon man mottar. Og så vidt jeg tolket ditt svar, er det fagdepartementet som har ansvaret for å kvalitetssikre. Det er det ikke Finansdepartementet som har. Er det riktig?

       Jens Stoltenberg : Jeg prøvde å være litt prinsipiell. Finansdepartementet er ansvarlig for å kvalitetssikre den informasjonen de er satt til å kvalitetssikre. Finansdepartementet er ansvarlig for det som ethvert annet departement på sitt område. Men det betyr ikke at når det er en arbeidsdeling i forhold til byggesaker, og når det er mange, mange byggesaker - hvis man med kvalitetssikring mener at man skal kvalitetssikre underliggende tallmateriale for en kostnadsramme, altså hva kostnadene vil være ved en ombygging av Rikshospitalet, hva kostnadene vil være ved å gå inn i et såpass krevende teknisk prosjekt som dette - må Finansdepartementet basere seg på informasjon som kommer fra Statsbygg, for hvis Finansdepartementet i motsatt fall på egenhånd skulle ha kvalitetssikret de tallene, måtte Finansdepartementet ha hatt vesentlig mer byggfaglig kompetanse. Det tror jeg det ville være galt å bygge opp i Finansdepartementet.

       Carl I Hagen (Frp) : Slik at den statsråd som er konstitusjonelt ansvarlig for det, er den som har ansvaret for Statsbygg? Og ansvaret for - la oss si - de helsemessige, medisinske kostnadene ved en operasjonsstue og det tilleggsutstyr som er nødvendig, tilligger da helseministeren og Helsedepartementet? Det er riktig forstått, ikke sant?

       Jens Stoltenberg : Jeg vil være litt forsiktig med å være veldig spesifikk i forhold til andre statsråders ansvar. Jeg har vært veldig opptatt av å være presis på hva som var mitt ansvar som finansminister. Dette er jo krevende ting. Da er det viktig å være presis, så jeg tror ikke jeg skal ha noen mening om det nå.

       Carl I Hagen (Frp) : Du sa i sted at når det gjelder gjennomføringen, er det selvsagt det departementet som har gjennomføringen av prosjektet, som har ansvaret for det, og ikke Finansdepartementet. Jeg synes det fremdeles er litt forvirrende hvilke departement som har ansvaret for hva, men jeg vil bare slå fast at vi har en felles forståelse der.

       Men en ting forbauset meg. Du sa at Finansdepartementet bidrar til å knipe inn, og ser på om kontorer og sånt er for store og fine, og ser på hvordan utstyret er. Hvilken kompetanse er det i Finansdepartementet for å vurdere størrelsen på et overlegekontor, et oversykepleierkontor, en operasjonssal, m2 pr. barn i en fødeavdeling og om foreldre skal ha fasiliteter til å overnatte, i og med at dere så på alle disse tingene?

       Jens Stoltenberg : Det Finansdepartementet baserer seg mye på i de aller fleste saker, er såkalte erfaringstall. Og det man da gjør, er at man sammenlikner med kvadratmeterstørrelse, kontorstørrelse og den type ting i tidligere prosjekter. Og som jeg var inne på, er jo det ofte forholdsvis enkelt ved at man har liknende, tilsvarende bygg. Og hvis man da velger en annen standard, størrelse eller en annen type, må fagdepartementet begrunne det, enten med at man har en allmenn utvikling, og at det nå er rimelig med større kontorer enn før ...

       Carl I Hagen (Frp) : Hvis det er en faglig begrunnelse, og dette dreier seg om en operasjonssal og at den må være sånn og sånn, så overvurderer ikke Finansdepartementet det, for det er da medisinskfaglig.

       Jens Stoltenberg : Nei, man gjør ikke det. Men det er veldig ofte at det her er en avveining. Hvis man får mer penger, kan man få bedre kvalitet, og så blir det en avveining. Og det er det jeg sier, at en kostnadsramme veldig ofte handler om en rimelighetsbetraktning. Nesten det meste blir jo bedre hvis man kan bevilge mer penger. Men så blir det en rimelighetsbetraktning om hvor mye bedre det er rimelig å forlange at et sykehus, en skole, et universitet kan bli i forhold til hvor mye mer penger man setter av til å heve standarden. Og det er ikke et faglig spørsmål, det er et vurderingsspørsmål.

       Carl I Hagen (Frp) : Og det er selvsagt også et veldig skjønnsmessig spørsmål, for jeg er sikker på at alle fagdepartementer ofte vil hevde at det er en faglig vurdering som dere i Finansdepartementet ikke må overprøve. Så går Finansdepartementet ikke så lett på den påstanden om faglig vurdering, og så blir det en diskusjon. Og så er det da - så vidt jeg har skjønt - Finansdepartementet som til slutt fastsetter en ramme for prosjektet, som skal holdes. Og vi har helt klart også fra dine svar fått bekreftet at det Finansdepartementet er mest opptatt av, er å spare penger, slik at rammen skal bli lavest mulig. Men da er det vel - hvis Finansdepartementet bidrar til at rammen ganske enkelt settes for lavt - plett umulig å gjennomføre det. Og så blir det overskridelser, som den tidligere finansministeren selv sa at det blir, på en rekke områder. Da kan vel ikke finansministeren frita seg for et ansvar hvis han og hans departement på en helt uforsvarlig måte har presset rammen for lavt? Da må jo også finansministeren påta seg et ansvar der hvor man har gått inn for en slik lav ramme.

       Jens Stoltenberg : Ja, hvis det hadde vært tilfellet. Men hvis Finansdepartementet fastsetter en ramme som er for lav - og det kan være til hvilket som helst prosjekt, det kan til og med være til en ordinær bevilgning på et statsbudsjett - til et formål ...

       Carl I Hagen (Frp) : Til en tunnel eller noe sånt?

       Jens Stoltenberg : Ja, men det behøver ikke å være til et byggeprosjekt engang. Ja, men gjerne til en tunnel eller hvilket som helst byggeprosjekt. Hvis Finansdepartementet gjennom en kostnadsramme fastsetter en uforsvarlig lav ramme, en ramme som strider mot reglene for realistisk budsjettering, så er det fagministerens ansvar å si: Nei, jeg kan ikke bygge dette universitetet, jeg kan ikke bygge denne skolen, jeg kan ikke bygge dette sykehuset innenfor denne fastsatte rammen. Det er ikke mulig for meg å få bygd om f.eks Rikshospitalet for 337 mill. kr. Da er det fagstatsrådens ansvar, som da har fagkompetanse til å vurdere hvor mye dette prosjektet koster, å si at det med den rammen finansministeren nå har vedtatt, er umulig å bygge dette prosjektet.

       Carl I Hagen (Frp) : Flott!

       Jens Stoltenberg : Og så får da Regjeringen eventuelt gå til Stortinget, eller først si: Nei, finansministeren sier at det ikke går, det blir for dyrt. Og så sier fagministeren: Nei, men da får jeg ikke det sykehuset. Så får man ta en avveining om man skal utvide rammen. Det er en ærlig politisk sak.

       Carl I Hagen (Frp) : Ja.

       Jens Stoltenberg : I denne saken var det jo slik at Finansdepartementet gav seg, og fastsatte den rammen som fagetatene bad om, nemlig på 337 mill. kr.

       Carl I Hagen (Frp) : Den biten er vi enige om.

       Jens Stoltenberg : Vi fikk ingen beskjed om at den rammen var for liten. Tvert imot, man fikk beskjed om at den rammen på 337 mill. kr sikret gjennomføringen av prosjektet Nytt Rikshospitalet innenfor rammen. Og da kan man ikke forlange at vi skal ...

       Carl I Hagen (Frp) : Nei, i denne saken ville jeg stille et generelt spørsmål, fordi jeg synes det var interessant å få litt avklaring på dette. Men den biten er helt klar: Hvis det har vært for lav total ramme, så er det fagstatsråden som har ansvaret hvis ikke han har sagt ifra.

       Opprinnelig var Rikshospitalet planlagt for 27.000 pasienter, som du sa, og det tallet gikk oppover og oppover. Er du enig i at det var Regjeringen som hadde ansvaret hvis man feilvurderte størrelsen på Rikshospitalet?

       Jens Stoltenberg : Dette er tilbake til 1992.

       Carl I Hagen (Frp) : Ja.

       Jens Stoltenberg : Jeg har ikke - ja, hva gjorde jeg i 1992? Jeg hadde i hvert fall ikke noe direkte ansvar for ...

       Carl I Hagen (Frp) : Jeg aksepterer at du ikke vil si noe om det. Det er greit det.

       Jens Stoltenberg : Nei, jeg tror ikke jeg skal si noe om det. Det var som det er med mange andre store byggeprosjekter i Norge, en lang politisk dragkamp med mange ulike motiver inne i bildet. Som . .

       Carl I Hagen (Frp) : Greit!

       Da har jeg et siste spørsmål til din tid som finansminister, hvor du sa at fagdepartementene alltid vil komme med ønsker om å investere. Vurderte man i din tid i Finansdepartementet nytten av forskjellige typer investeringer? Det ble liksom sagt slik at man får inntrykk av at ethvert prosjekt bare blir vurdert ut fra kostnadsrammen i dette års budsjett, ut fra makroøkonomiske virkninger, likviditetsvirkninger og aktivitetsvirkninger osv. Er det ikke slik at man i din tid i Finansdepartementet også vurderte de litt mer langsiktige hensynene, at man kan investere i utstyr som reduserer driftskostnader om tre år, eller behovet for noe personell det er mangel på - altså litt mer langsiktig tenking?

       Jeg fikk liksom nå et inntrykk av at man utelukkende ser på total pengebevilgningskostnad i det enkelte år, uten å vurdere de langsiktige økonomiske virkninger, som på kort sikt kan være negative, men på lang sikt kan være meget, meget fordelaktige.

       Jens Stoltenberg : Som finansminister prøvde jeg også å legge vekt på at man kunne ha utgifter til inntekts ervervelse, eller iallfall utgifter til utgifts besparelse. Og det mener jeg er en klok tilnærming.

       Når det gjelder selve dette Rikshospital-prosjektet, var jeg personlig i liten grad inne i selve drøftingen av hvorvidt man burde utvide, fordi selv om jeg var finansminister da Sosial- og helsedepartementet la fram forslaget i begynnelsen av november 1996, så var drøftingene av det ferdig før jeg ble finansminister. Det jeg var mest involvert i, var diskusjonene om hvorvidt rammen skulle være på 313 eller 337 millioner, og der ble vi altså enige med Statsbygg om at vi trengte 24 mill. kr ekstra for å sikre rammen, og det fikk vi.

       Carl I Hagen (Frp) : Men du uttaler sist, selv om det ikke var ditt fag ... Men som finansminister, interessert i å spare penger på sikt, ville det kanskje vært naturlig - også fordi man i makroøkonomiske beregninger så at vi kanskje har en periode hvor vi har mangel på arbeidskraft i helsesektoren - at finansministeren også forsikret seg om at man hadde maksimalt med moderne utstyr, og at man fikk det i gang snarest mulig slik at man fikk mest mulig nytte ut av den ressursen som alle de ansatte i sykehusvesenet er, at det faktisk var en situasjon hvor kanskje det å bruke noe mer penger ville vært meget lønnsomt på sikt. Altså: Det bør være situasjoner hvor Finansdepartementet ut fra en generell økonomisk betraktning finner ut at her bør vi faktisk være sikre på at vi skaffer oss det beste, slik at vi får redusert behovet for arbeidskraft - som blir en knapphetsfaktor om noen år - med det toppmoderne utstyret.

       Jens Stoltenberg : Ja, rent prinsipielt har jeg ikke noe problem med å være enig i den typen betraktninger. Men det vil jo alltid være en konkret vurdering i de enkelte prosjektene hvor mye finere utstyr som er nødvendig, og hvor mye mer man skal investere. På Rikshospitalet har man jo investert mye i fine bygninger og i fint utstyr, og derfor har man også fått, etter det jeg kan forstå, et veldig flott sykehus.

       Møtelederen: Oppfølgingsspørsmål fra Inger Lise Husøy.

       Inger Lise Husøy (A) : Til det med ansvar. Jeg skal sitere Administrativ bestemmelse fra november 1985 fra Statens bygge- og eiendomsdirektorat, som det hette da. Der står det veldig klart:

       Og det blir i dag Arbeidsdirektoratet og Statsbygg. Det gjelder også bl.a gjennomføring av fastsatte planer innenfor bevilget beløp.

       Så står det et punkt her, som allerede er lest opp, om finansministerens konstitusjonelle ansvar for feil og forsømmelser som kan tilbakeføres til det departementet.

       Og så står det et punkt 4:

       Leder, jeg hadde lyst til å lese opp dette, for dette er veldig klare bestemmelser, og de er jo av en mer prinsipiell karakter enn det spørsmålet jeg hadde i en tidligere runde med finansministeren. Jeg ønsker derfor bare å få avklart hva som faktisk er bestemmelsen, og dette tror jeg er det siste som er skrevet om den typen mer prinsipielle sider ved konstitusjonelt ansvar.

       Jeg hadde ikke noe spørsmål, bare en oppklaring.

       Møtelederen: Oppfølgingsspørsmål fra Vidar Kleppe.

       Vidar Kleppe (Frp) : Da Gudmund Hernes var her på åpen høring, sa han at det var Finansdepartementet som godkjente Statsbyggs kostnadsramme. Det har jo du bekreftet ut fra den diskusjonen som har vært, og de spørsmålene du har fått. Så hvis du følger opp det som Inger Lise Husøy nå har referert til, med ansvaret for de enkelte, er det under punkt 3 i det brevet som er datert 25. mai 1981, som også var bakgrunnen for at Riksrevisjonen bad om at Forbruker- og administrasjonsdepartementet måtte klargjøre ansvaret, finansministeren på det tidspunktet som er ansvarlig for at de kostnadene har blitt holdt for å være tilstrekkelige, og at Stortinget ikke er blitt informert om det. Så mitt spørsmål er: Ser ikke Stoltenberg at ved ikke å informere Stortinget om den usikkerheten som var her, og den diskusjonen som pågikk over lang, lang tid, med usikkerheten om at det ikke var skisseprosjekt, med de 8 % som du har referert til her - at Stortinget aldri fikk ta del i den diskusjonen, at Stortinget ikke har fått nok informasjon? Gudmund Hernes bekreftet jo under høringen at han var enig i at det kunne settes spørsmålstegn ved det.

       Jens Stoltenberg : Jo, men jeg tror det er veldig viktig å skille her. Den diskusjonen som foregikk mellom Statsbygg og Finansdepartementet om den usikkerheten, er en helt annen usikkerhet og helt andre problemstillinger enn det som etterpå viste seg å være de store overskridelser ved Rikshospitalet - dette fordi Statsbygg understreker usikkerhet, men viser til at den usikkerheten ikke er større enn at den kan dekkes ved en ekstra avsetning på 24 mill. kr. Og da sier det seg jo selv at den avsetningen på 24 mill. kr som Statsbygg da adresserer ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Spørsmålet er jo om Stortinget ... Du kan ikke skylde på Statsbygg her. Det er jo du som har tatt ...

       Jens Stoltenberg : Ja, men jeg skylder ikke på Statsbygg, jeg bare prøver å forklare at den usikkerheten som du mener at vi skulle ha informert Stortinget om ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Det er ikke bare jeg som mener det.

       Jens Stoltenberg : Nei, men den ble håndtert ved at man gjorde som Statsbygg sa, nemlig avsatte 24 mill. kr til det. Og da mener jeg at det ikke er rimelig å sammenlikne den problemstillingen med det som etterpå viste seg å være hovedproblemet, nemlig at overskridelsene ikke var i størrelsesorden 24 mill. kr, men mange hundre millioner kroner. Og det kunne ikke jeg informert Stortinget om, for det forelå ingen informasjon om det på det tidspunkt jeg var finansminister.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men for de andre utvidelsene har en jo behandling i Stortinget for å øke rammen, det er jo blitt behandlet i Stortinget.

       Jens Stoltenberg : Ja.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, ikke sant, enten det var om endring når det gjaldt utstyr og slike ting som en måtte ha, eller hva har det vært et bevilgningsvedtak på det i Stortinget, så det er for så vidt greit. Du kan si at det var mange kostnader som kom i kjølvannet etterpå, men når det gjelder den viktige beslutningen som ble tatt under din tid som finansminister, ble Stortinget og Stortingets organer aldri informert om den diskusjonen dere hadde med Statsbygg. Du må jo se at det ikke er å informere Stortinget og Stortingets organer godt nok, i hvert fall i ettertid?

       Jens Stoltenberg : Jeg fastholder at all den informasjonen som Stortinget fikk, var korrekt. De fikk korrekt informasjon i forhold til den kunnskap Finansdepartementet da hadde. Det er det ene. Og det andre er at jeg ikke kunne informere Stortinget om noen fare for overskridelser av kostnadsrammen når vi ikke hadde mottatt den typen informasjon. Den typen informasjon kom først, så vidt jeg skjønner, ikke til Finansdepartementet, men til Administrasjonsdepartementet, og høsten 1998 til Statsbygg. Det som jeg eventuelt kunne ha gjort, var mer utførlig å drøfte og beskrive den saksbehandlingen og den brevvekslingen som hadde gått mellom Statsbygg og Finansdepartementet, og i ettertid skulle jeg gjerne ha vært med på en mer utførlig beskrivelse av det. Man kan alltids drøfte om man skulle ha informert enda mer i detalj. Men hovedpoenget når man valgte ikke å ha en mer utførlig drøfting av det, var at den drøftingen på en måte ble tatt hensyn til ved at man valgte en ekstra avsetning til usikkerhet. Da var liksom det problemet håndtert ved den avsetningen. Om man da hadde gjengitt disse brevene eller ikke, tror jeg i og for seg ikke hadde forandret hovedproblemstillingen, nemlig at de overskridelsene som faktisk viste seg å skje, var det jo ingen som innehadde informasjon om våren 1997 - og derfor kunne jeg heller ikke formidle den usikkerheten til Stortinget.

       Møtelederen: Ja, da var vi ferdig med ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Nei, jeg har et hovedspørsmål.

       Møtelederen: Har du hovedspørsmål? Men det har du hatt før.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men får jeg ikke en sånn oppsummering?

       Møtelederen: Nei. Jeg regnet med at nå var vi ved veis ende, men hvis saksordføreren absolutt vil framsette enda flere spørsmål, så vil selvfølgelig ikke komitélederen motsette seg det. Jeg hadde faktisk oppfattet det slik at vi nå var ved veis ende, men Vidar Kleppe - vær så god!

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg tror det er viktig, komitéleder, at vi får svar på dette. For det som er blitt sagt av andre statsråder på den angjeldende tiden, både fra Totland, fra Gudmund Hernes og fra Bendik Rugaas, er at det var en diskusjon med Finansdepartementet hele veien her, for de satt på pengesekken, og det var de som skulle ordne de løyvingene som skulle til for å få gjennomført dette. Når Finansdepartementet går inn og avgjør kostnadsrammen og godkjenner det som Statsbygg skal ha, er det jo Finansdepartementet som har tatt den beslutningen. Det er vi enige om. Er vi ikke enige om det?

       Jens Stoltenberg : Jo, det er vi helt enige om. Vi avgjorde det slik Statsbygg ville ha det. Statsbygg fikk den rammen de bad om, og som Statsbygg sier sikrer gjennomføring innenfor kostnadsrammen. Og det er vanskelig å forlange at Finansdepartementet skulle ha gitt mer penger til Statsbygg enn det de bad om.

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men Statsbygg sa også det som dere skriver i brev om saken den 9. mai 1997. Der skriver dere endog:

       Og så kommer det som har gått igjen hele veien, til og med i de brevene som har vært unntatt offentligheten, og som vi har fått ut:

       Så kommer det nedover dette med den reserven på 8 %, og at dere er blitt enige om dette.

       Når det har pågått i så lang tid, når Rikshospitalet og kostnadsrammene skulle ha vært framlagt i budsjettproposisjonen lenge før det, og det ble utsatt på grunn av usikkerheten, så er det jo et poeng at tidligere statsråder som også har hatt med dette å gjøre, innrømmer i høringene her at det er mulig at Stortingets organer skulle ha blitt informert om dette. Når man ser på det i ettertid, synes du ikke det er naturlig i et så stort prosjekt at Stortingets organer burde ha fått den informasjonen, og at Statsbygg, som var en så sentral aktør i gjennomføringen og byggingen av Rikshospitalet, måtte gi denne informasjonen videre til Stortinget?

       Jens Stoltenberg : Jeg beklager hvis jeg nå gjentar meg selv, men det er litt fordi jeg følte jeg får det samme ....

       Vidar Kleppe (Frp) : Ja, men svar litt mer presist da.

       Jens Stoltenberg : Ja, men jeg føler at jeg får det samme spørsmålet. For det første: All informasjon jeg var med på å gi til Stortinget, var korrekt. Vi hadde ingen informasjon i departementet som tilsa at vi skulle få overskridelser utover rammen. Vi kunne ikke informere Stortinget om at det kunne bli overskridelser utover rammen, fordi vi hadde ikke den type informasjon. Den type informasjon kom etter det jeg har forstått, først halvannet år senere.

       Så vil det alltid være slik at man i ettertid kan vurdere det dit hen at man kanskje skulle gitt litt mer utfyllende informasjon, brukt mer tid og plass på å beskrive problemstillingene. Men den informasjonen som kom, var korrekt, og det var ikke noe grunnlag for å informere om at rammene ikke kunne holdes, for all den informasjonen vi hadde, tilsa at rammene kunne holdes.

       Vidar Kleppe (Frp) : Så det var helt irrelevant for Stortinget og Stortingets organer å få informasjon om uenigheten om et så stort prosjekt som Rikshospitalet var, at det var en dialog som gikk att og fram mellom forskjellige departementer, og som også måtte avklares i Finansdepartementet i mai 1997? Og så fikk Stortinget aldri den informasjonen?

       Jens Stoltenberg : Jo, men la meg minne om at den uenigheten dreide seg om 24 mill. kr. Det er klart at det kunne ha vært nyttig å redegjøre i detalj om diskusjonen og saksbehandlingen av de 24 mill. kr, men i forhold til de hundrevis av millioner kroner som vi nå snakker om, er det uvesentlig. Om man skulle ha en avsetning på 8 %, altså om rammen skulle være 313 mill. kr eller 337 mill. kr, er selvfølgelig et vesentlig spørsmål, men det er i forhold til det hovedspørsmålet som Riksrevisjonen tar opp nå, et spørsmål av mindre betydning. Og Riksrevisjonen har gått veldig grundig gjennom saken, og så langt jeg kan se, med forbehold om at jeg kan ha oversett noe, har de ikke funnet å kritisere Finansdepartementet på et eneste punkt.

       Så vil jeg også bare understreke at på side 2 i brevet fra Statsbygg av 7. mai sier de at denne reserven på 8 % er nødvendig for å sikre prosjektet mot overskridelser. Vel, jeg synes det er vanskelig å forvente at Finansdepartementet da skal mene at det er nødvendig å ha en større avsetning.

       Vidar Kleppe (Frp) : Så du mener da med andre ord at Sosial- og helsedepartementet heller ikke burde ha noen grunn til å informere Stortinget og Stortingets organer om det som de hadde ansvaret for, slik som Riksrevisjonen på side 5 i sin rapport klart og tydelig sier:

       Da viser de også til at utvidelsen av prosjektet, som ble vedtatt i 1996, var et meget viktig beslutningstidspunkt når det gjaldt at kostnadene kom ut av styring.

       Jens Stoltenberg : Jeg kan nok ha meninger om Sosial- og helsedepartementets håndtering av denne saken, men jeg føler at det er veldig galt av meg om jeg i en høring i Stortinget skal gi meg til å dømme eller gi synspunkter på andre statsråder og andre departementers håndtering av en sak. Jeg føler at jeg er innkalt her for å svare som tidligere finansminister. At jeg da begynner å mene noe om Sosial- og helsedepartementets håndtering, enten det er positivt eller negativt, vil jeg mene slik sett er galt.

       Derimot i forhold til det med tidspress, så var det et tidspress. Det var jo problemet hele tiden, det at man var i gang med et prosjekt som man hadde bestemt seg for at man ikke ønsket å gjennomføre. Altså: Man hadde vedtatt en rikshospitalutbygging, og man kan diskutere hvem som hadde ansvaret for det, eller hvorfor det ble slik, men så vedtok Stortinget på et senere tidspunkt at det rikshospitalet man opprinnelig hadde vedtatt, det skulle man ikke bygge - man skulle bygge et annet rikshospital. Og det er klart at da var man under tidspress for raskest mulig å få tatt beslutningene om hvordan det nye nye rikshospitalet skulle se ut. Det tidspresset gjorde at Statsbygg mente at det var bedre å vedta bygging med en ekstra avsetning til usikkerhet, men altså med ikke så bearbeidede tall, enn å vente til tallene var helt bearbeidet. Men da risikerte man at det hadde gått enda lenger med det opprinnelige prosjektet.

       Jeg har ikke noen forutsetning for å ta stilling til på en måte om det var en riktig eller gal vurdering. Men det er i hvert fall en vurdering jeg fullt ut forstår, at når man først hadde begynt å bygge et sykehus, og så ganske langt ute i det prosjektet ombestemte seg, bestemte seg for å bygge et annet sykehus, hastet det med å ta den beslutningen. Og da var det bedre å ta beslutningen og heller sette av litt ekstra til usikkerhet enn å gå videre med å bearbeide og bearbeide tallene og så til slutt kanskje ha bygd ferdig det opprinnelige rikshospitalet, for så å finne ut at det var et annet man skulle hatt.

       Vidar Kleppe( Frp) : Ja, men det kunne en ikke gjøre i samsvar med de opprinnelige planene, som Stortinget hele tiden har fått beskjed om kunne tilpasses de eksisterende, uten at det medførte noe på kostnadssiden.

       Jens Stoltenberg : Nei, men det er da man går til Statsbygg og ber om en vurdering av hva som er kostnadsrammen for denne siste ombyggingen - det gikk jo i flere etapper. Og da kommer Statsbygg tilbake og sier at kostnadsrammen er i og for seg 313 mill. kr, men fordi det er litt ekstra usikkert, det er et stort prosjekt, mener vi det er nødvendig å sette av 24 mill. kr til ekstra reserve. Finansdepartementet sier først nei. Så sier Statsbygg at ja, dere kan få bedre tall, men da må dere vente, og da kan kostnaden bli enda høyere, det er i hvert fall ikke noe som tyder på at den blir lavere. Så sier Finansdepartementet ja, og så får Statsbygg den rammen de ber om, som de mener sikrer mot overskridelser.

       Møtelederen: Da er vi ved vegs ende.

       Til spørsmålet om å ha meninger om også denne høringen, vil jeg bare opplyse om at Presidentskapet har mottatt en reaksjon fra en krigsseilerforening, jeg skal ikke si akkurat hvor i landet, som i og med at det er 8. mai i dag, har uttrykt frykt for at man ikke bruker denne dagen til andre og mer vettuge ting, f.eks kamp for freden. Denne krigsseilerforeningen har fått et svar fra Presidentskapet, og vi sitter nå tre her, som har bedyret - og det får da bli avslutningen på denne høringen med statsminister og tidligere finansminister Jens Stoltenberg - at Presidentskapet i hvert fall ikke har hatt noen grunn til å frykte at denne høringen skulle ha negativ virkning for også en verdig markering av frigjøringsdagen.

       Med disse ord vil jeg på vegne av komiteen si takk til statsminister Stoltenberg, som er innkalt til denne høringen som tidligere finansminister.

       Den finansminister som gikk av i begynnelsen av dette år, har ankommet, men det er uttrykt et sterkt ønske fra komitémedlemmene om å ta 5 minutters pause, og så fortsetter vi.

Høring med tidligere finansminister Gudmund Restad.

       Møtelederen: Da fortsetter kontroll- og konstitusjonskomiteen høringen knyttet til Rikshospitalet, og jeg vil gjerne på vegne av komiteen få ønske deg, Gudmund Restad - tidligere finansminister, fra 17. oktober 1997 til 17. mars 2000 - velkommen til denne høringen.

       Bakgrunnen er som du er kjent med, de to rapportene komiteen har mottatt til behandling fra Riksrevisjonen, som jeg ikke skal gjenta. Jeg skal heller ikke gjenta prosedyrene for gjennomføringen av denne høringen, den er vel kjent også for Gudmund Restad.

       Og av hensyn til tiden - vi har allerede gått over den - gir jeg ordet direkte til saksordføreren, som er Vidar Kleppe. Vær så god, ordet er ditt!

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg går ut fra at du har sett hva Riksrevisjonen har sagt når det gjelder tidspunktet for når vedtakene ble fattet, bl.a den utvidelsen fra 1996 på 11.200 m² , at den var ganske vesentlig for kostnadsrammene og medførte at de har fått sprekker etter hvert.

       Men mitt spørsmål til deg er: Da du ble finansminister og gjennomgikk saken, hva foretok du deg når det gjaldt usikkerheten og det som skjedde?

       Gudmund Restad : Situasjonen var den da vi overtok i oktober 1997, at det var ingen tegn på - skal vi kalle det - skjær i sjøen. Alle signaler tydet på at alt gikk etter planene, både når det gjaldt framdrift og når det gjaldt kostnadsrammer og det hele.

       Jeg kikket litt på hva som stod om dette store prosjektet i St.prp. nr. 1 (1997-1998) fra vår forgjenger, og der var det jo veldig beroligende formuleringer som f.eks at « Arbeidet gjennomføres i samsvar med planer og budsjetter », som det stod i Planleggings- og samordningsdepartementets budsjett, og at « Nytt Rikshospital skal tas i bruk i oktober 1998 som tidligere forutsatt ».

       Og i Sosial- og helsedepartementets budsjettdokument var det tilsvarende formuleringer. Det var ingen signaler om at her kunne vi få ubehagelige overraskelser. Og det fikk vi heller ikke da vi utover våren 1998 hadde noen notatutvekslinger mellom fagdepartementene og Finansdepartementet. Det gjaldt mer tekniske ting, om hvordan man skulle beregne kostnadsøkninger og den slags, altså prisjusteringer, men ingen antydninger verken om at det var forsinkelser eller om at det lå an til kostnadssprekk.

       Det første signalet jeg for min del fikk om at dette kanskje ikke gikk så bra som man hadde grunn til å regne med, var i oktober 1998. Det skjedde første gangen ved en samtale med helseminister Dagfinn Høybråten, som da fortalte at Rikshospitalets styre i begynnelsen av måneden - den 5. oktober 1998 - hadde vedtatt at hovedflyttingen måtte utsettes fra 16.-17. januar 1999, som var de planer som man da opererte med, til 4.-5. september, som da var de nye datoene man opererte med. Dette var jo allerede forsinkelser, for hvis alt hadde gått som opprinnelig forutsatt i 1992, skulle det nye rikshospitalet vært ferdig og innflyttet og tatt i bruk før vi tiltrådte høsten 1997, for det var jo planen å ta det i bruk medio 1997.

       Det var situasjonen vår, og som sagt, først senhøstes 1998 fikk jeg de første signaler om at her kunne det bli problemer. Og så kom de da til gjengjeld i bøtter og spann utover i 1999 med både ytterligere forsinkelser, uhell med et fyrrom og store kostnadsøkninger, med de betydelige utfordringer det gav, ikke minst til meg som finansminister, for å prøve å finne plass til ikke bare kostnadsrammeøkninger - det var nå så - men bevilgningsøkningene som jo måtte til.

       Vidar Kleppe (Frp) : Men når du ser på historikken før din tid - jeg går ut fra at du gjorde det da du ble finansminister, for å snu hver stein og se gangen i det - reagerte du på at Stortingets organer aldri hadde blitt informert om den diskusjonen som var mellom Statsbygg som byggherre som skulle utføre den nye byggingen av Rikshospitalet, og - som du også selv nevnte - de ulike departementer, og på at man i innstillingene hele tiden fikk forelagt seg at alt gikk etter planen? Reagerte du på det?

       Gudmund Restad : Jeg hadde ingen foranledning til å kikke på dette før det begynte å bli de store utfordringer på tampen av 1998 og utover i 1999. Da forundret jeg meg litt over at vi kunne få så store overraskelser helt på slutten av prosjektet.

       Jeg tror ikke det er fornuftig av meg å stille meg til doms over hvorvidt det var gitt de riktige opplysninger tidligere, og hvorfor de ikke var blitt rapportert riktig, men ...

       Vidar Kleppe (Frp) : Men du synes ikke det hadde vært unaturlig at Finansdepartementet eller Sosial- og helsedepartementet i hvert fall hadde informert overfor Stortinget og Stortingets organer om at Statsbygg som byggherre etter denne utvidelsen i 1996 sa at det er litt problemer her, vi må ha et skisseprosjekt og det har vi ikke, vi må se på fremdriften og alt mulig? Og når da Stortinget og Stortingets organer får seg forelagt at alt går etter planene, er vel ikke det en helt korrekt måte og en Restad-måte å informere Stortinget på?

       Gudmund Restad : Nei, jeg mener jo at Stortinget skal ha alle relevante opplysninger til enhver tid. For det første må de opprinnelige opplysninger være så gode som mulig. Og min vurdering her - uten at det er min oppgave å trekke noen konklusjon om hvorfor det gikk galt - er at prosjektet var altfor dårlig gjennomarbeidet helt fra starten av. Så ble det behov for utvidelser osv, men Regjeringen plikter jo å informere Stortinget om enhver endret forutsetning som vil ha betydning for både bevilgningsvedtak og kostnadsrammene når det gjelder et slikt stort prosjekt.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg takker for svarene og ditt bidrag.

       Møtelederen: Det blir oppfølgingsspørsmål - Inger Lise Husøy.

       Inger Lise Husøy (A) : Gjennom de høringene vi allerede har hatt, har vi ikke kommet helt til bunns i hvorfor man har fått så mange overskridelser og hvorfor denne utsettelsen - altså alt det som har skjedd og gått skeis i denne saken.

       St.prp. nr. 37 (1998-1999), som gjelder utvidelse av kostnadsrammen for Nytt Rikshospital - den kjenner du sikkert til - ble behandlet av familie-, kultur- og administrasjonskomiteen. Denne proposisjonen nevner at departementet vil gå gjennom og ha « en kvalitetskontroll og en analyse av kostnader og usikkerhet ». Og jeg refererer nå hva stortingskomiteen svarte på det i Innst.S.nr.158 (1998-1999). Den sier seg

       Revidert nasjonalbudsjett er ditt ansvar først og fremst, og da vil jeg spørre deg: Hva kom ut av denne analysen?

       Gudmund Restad : Revidert nasjonalbudsjett for 1999, som det jo her er snakk om, var det som ble den største utfordringen for min del som finansminister. Der ble det jo behov for svært store tilleggsbevilgninger, over 800 mill. kr, og det er et stort beløp. Selv om dette er et stort prosjekt, var det en stor utfordring å skulle finne plass til en utgiftsøkning på over 800 mill. kr på ett enkelt prosjekt.

       Min oppfatning er at en av svakhetene ved dette prosjektet nettopp er, som jeg sa, at det var for dårlig forberedt, og det var ikke i utgangspunktet noen ekstern kvalitetssikring, kostnadsvurdering. Det har vi da sørget for senere. Det er ikke kun på grunn av denne saken, det er jo dessverre ikke den eneste saken hvor det har blitt overskridelser, tvert imot har det vært ganske mange store prosjekter som har fått store kostnadsoverskridelser. Derfor gjennomførte vi et prosjekt i regi av Finansdepartementet i min tid som resulterte i at man nå fra siste årsskifte har fått en regel om at store prosjekter, da definert som prosjekter over 500 mill. kr, skal gjennomgås av ekstern ekspertise for å kvalitetssikre bl.a kostnadene. Og mindre prosjekter skal også gjennomføres på en spesiell måte. Så det er noe av det som vi foretok oss i min tid for å unngå gjentakelser av det som vi har sett både her og i en del andre store prosjekter.

       Det er etter min oppfatning nødvendig at Stortinget allerede fra starten får seg forelagt så realistiske rammer som mulig også når det gjelder kostnader, og det har åpenbart ikke lyktes i denne saken, dessverre.

       Møtelederen: Hvis det ikke er flere oppfølgingsspørsmål til Restad på det punktet som Kleppe har tatt opp, vil gjerne jeg gå tilbake til det du sa som svar på et av spørsmålene fra Vidar Kleppe, om du ble gjort kjent med denne justeringen som fant sted i oktober 1998. Beløpet var da - for å være helt nøyaktig - 4 476.000.000 kr. Nå skjedde jo det at ny kostnadsramme ble fastsatt til 5,160 milliarder kr 1. juli året etter, altså i 1999, men så fikk vi nok en prisjustering, slik at kostnadsrammen ble ytterligere utvidet, til 5.713.000.000 kr. Hvis en ser det over tid, er det en utvidelse av rammen på over 20 % av totalsummen, dvs. mer enn 1,2 milliarder kr, og det er ikke småtterier for en finansminister heller å forholde seg til.

       Mitt første spørsmål er: Framkom det i din tid som finansminister betenkeligheter i forhold til disse prisjusteringene? Og jeg kan gjerne følge opp med neste spørsmål også: Kan du huske at det var noen uenighet mellom Statsbyggs, fagdepartementets og ditt eget departements vurderinger? Og hvis det var uenighet, hva besto disse uenighetene i?

       Gudmund Restad : Det som du innledet med, er omtalt i St.prp. nr. 5, hvor det dessverre ble nødvendig å utvide kostnadsrammen ytterligere til vel 5,7 milliarder kr. Så nær sagt som et lite sukk: Vi får håpe det holder med dette. Det medførte nye utfordringer for min del når det gjaldt bevilgninger, og det vil medføre visse utfordringer også for min etterfølger, for det skal jo tydeligvis bevilges ytterligere penger for inneværende år, altså for 2000, ifølge prognosene - selv innenfor kostnadsrammen på 5,713 milliarder kr.

       Det var en viss notatveksling mellom Finansdepartementet og fagdepartementene når det gjaldt hvordan man skulle prisjustere dette prosjektet. Men det var ingen uenighet om hvordan det skulle skje. Det var vedtatt en metode allerede i november 1995, altså av tidligere regjering, hvor man la til grunn andre tall enn det som er normalt i denne forbindelse. Man hadde gjennomgått en del prosjekter i sentrale deler av landet, som viste at prisveksten er høyere i denne regionen, sikkert på grunn av press i markedet, enn det som er generelle prisveksttall. Og det var akseptert at man derfor fortsatt kunne bruke en spesiell indeks, en egen rikshospitalindeks, slik som det var vedtatt i 1995.

       Møtelederen: Det ble også reist spørsmål til en annen tidligere finansminister, nåværende statsminister, i forrige seanse, som gikk på Finansdepartementets rolle og ansvar når det gjelder saker av denne type. Hvilken rolle og hvilket ansvar mener du selv i ettertid - og som finansminister - at Finansdepartementet bør og må ha i forhold til slike overskridelser av så stort omfang?

       Du har for så vidt vært noe inne på det, men jeg vil gjerne at du utdyper det ytterligere.

       Gudmund Restad : I denne konkrete saken følte jeg den gangen, og jeg føler det fortsatt, at vi var i en tvangssituasjon. Det var vedtatt utvidelser som skulle gjennomføres, og kostnaden kom der, så jeg følte at det var svært lite vår regjering kunne påvirke kostnadene. Det meste var allerede vedtatt og i stor grad allerede et faktum, og det var ikke mulig, syntes vi, for Finansdepartementet og i liten grad også for fagdepartementene å få påvirket dette i særlig grad.

       Men ellers rent generelt, hvis det er det du er ute etter, vil selvfølgelig Finansdepartementet forsøke å sørge for at det ikke brukes mer penger enn nødvendig. Det betyr ikke at man skal presse fagdepartementene til å lage et urealistisk budsjett. Tvert imot mener jeg for min del at man må følge bevilgningsreglementets forutsetning og at det skal være realistiske rammer også når det gjelder kostnadsrammer, for det gjenspeiles jo senere i de årlige bevilgninger. Vel skal man presse så det ikke brukes unødige penger, men man skal ikke presse så mye at det blir et urealistisk prosjekt. Og for å få et mest mulig realistisk budsjett, har den forrige regjeringen sørget for at det blir en ekstern kvalitetskontroll fra siste årsskifte.

       Møtelederen: Oppfølgingsspørsmål - Inger Lise Husøy.

       Inger Lise Husøy (A) : Jeg vil prøve å følge opp det spørsmålet som jeg hadde til Jens Stoltenberg, og som Gunnar Skaug fulgte opp her nå. Jeg var ikke helt fornøyd med svaret. Det går på det med ansvarsdelingen. I spørsmålet mitt til Jens Stoltenberg satte jeg spørsmålstegn ved hvorvidt dette var ikke « Hotell i særklasse », men sykehus i særklasse. Har det vært en helt spesiell kommunikasjon mellom Statsbygg og Finansdepartementet, og er Finansdepartementet å klandre i prosessen om kostnadsrammen?

       Gudmund Restad : Hvis du nå vil ha meg til å vurdere og dømme over tidligere finansministere, så vil jeg avstå fra det.

       Inger Lise Husøy (A) : Det var rent prinsipielt.

       Gudmund Restad : Statsbygg ligger under Arbeids- og administrasjonsdepartementet, og kommunikasjonen går da gjerne fra Statsbygg via departementet til Finansdepartementet, så kommunikasjonen er jo mellom departementene - fagdepartementene og Finansdepartementet - mens kommunikasjonen mellom Statsbygg og regjeringen normalt går via Arbeids- og administrasjonsdepartementet.

       Når det gjelder spørsmålet om kommunikasjonen har vært god nok, må jeg vel kunne driste meg til å si at det synes som om den ikke har vært god nok, at rapporteringen ikke har vært tilstrekkelig mellom Statsbygg og departementet.

       Inger Lise Husøy (A) : Her går det ikke bare på rapportering, men helt konkret på at Finansdepartementet ikke aksepterte kostnadsrammen umiddelbart, men hadde en omfattende runde på det.

       Jeg kan på en måte gå et hakk fram i tid og si at de største overskridelsene var jo i din tid som finansminister, og da kunne man si: Er det manglende rapportering fra Statsbygg som er forklaringen på det? Er det sånn at finansministeren har ansvar for dette fordi det har vært underrapport eller dårlig rapportert, i og med at Finansdepartementet har ansvaret for det som legges fram for Stortinget?

       Gudmund Restad : Finansdepartementet har selvfølgelig medansvar, hele regjeringen har jo ansvar for det som legges fram, men det er fagdepartementene som først og fremst har ansvaret for slike prosjekter, og derfor er det også i fagdepartementenes budsjettproposisjoner at man har omtalt prosjektet. Det er riktignok også omtalt i revidert nasjonalbudsjett, som er finansministerens hovedansvar, men det skyldes jo at man i revidert samler prosjekter fra alle departementer.

       Jeg er ikke kjent med hvorvidt det har vært stor uenighet om hvilke kostnadsrammer som skulle aksepteres. For min del følte jeg som sagt at vi var i en tvangssituasjon. Vedtakene var jo fattet av Stortinget om utvidelser osv, så departementet kunne umulig sette seg opp imot Stortinget. Det ville vært helt utålelig. Derfor følte jeg for min del ikke at vi hadde stort handlingsrom når situasjonen var at utvidelsene osv. var vedtatt. Da var min oppgave først og fremst å bidra til at det kunne bli så realistiske kostnadsrammer som mulig. Dessverre viste det seg at det ikke var mulig å få til det heller i én omgang, vi måtte ha flere runder på det. Og så var jo min største utfordring å finne inndekning for de årlige bevilgninger.

       Kristin Halvorsen (SV) : Det er jo ganske merkelig egentlig å følge hvordan de store overskridelsene kom på bordet, fordi du hadde en lang periode hvor bekymringene gikk motsatt vei. Hvorfor er framdriften så dårlig? Hvorfor betales det ikke ut mer? Så høsten 1998 må jo ha vært rene « horror »-månedene, hvor det i løpet av to måneder kom overskridelser i størrelsesordenen en halv milliard kroner på bordet. På hvilken måte mener du det er mulig å holde en effektiv kostnadskontroll i forhold til en slik type prosjekt? De vedtakene som utløser kostnader, er gjort, men realitetene i vedtakene må egentlig være kjent for ganske få når en kan oppleve at Stortinget vedtar en ekstrabevilgning på 377 mill. kr og den reelle overskridelsen så langt er på 1,3 milliarder kr. Har du noen oppfatning av hva som egentlig har skjedd i tidspunktet fra Stortinget bevilget de 337 mill. kr og til la oss si 1998 og utover, da realitetene begynte å komme på bordet?

       Gudmund Restad : Det er veldig vanskelig å ha noen sikker formening om det. La oss prøve å ta bort noe av forklaringen. Det er prisjusteringer, så det forklarer noe, momskompensasjoner kan forklare noe, men det er ganske åpenbart her at det vesentligste av kostnadsøkningen må skyldes at prosjektet er betydelig utvidet. Det er helt selvfølgelig når man utvider med 11.200 m2 at det må koste penger. For meg ser det ut som om man ikke har tatt tilstrekkelig høyde. Jeg har vel inntrykk av at man forsøkte å forklare det med at det var tidspress, så det var nødvendig å få gjort dette så raskt. Men det er ingen unnskyldning. Man kan ikke arbeide så raskt at man ikke kan få fram realistiske kostnadsoverslag.

       Møtelederen: Flere oppfølgingsspørsmål? - Nei.

       Er det flere som ønsker å stille hovedspørsmål? - Da er det først Kristin Halvorsen.

       Kristin Halvorsen (SV) : Til arbeidsfordelingen mellom departementer i denne typen saker, dels når man vedtar kostnadsrammen for et hovedprosjekt og dels når man vedtar endringer i prosjektet og tilleggsbevilger. Det er opplagt at finansministeren har ansvaret for det som f.eks legges fram i forbindelse med revidert. Da har finansministeren ansvar for alle, og det er en proposisjon fra departementet. Men når det gjelder beskrivelsen av arbeidsfordelingen mellom de ulike departementene, skulle jeg gjerne hørt din beskrivelse av Finansdepartementets ansvar i forhold til Stortinget når det er andre ministere som legger fram overslag. La meg ta ett eksempel som du har ansvaret for. Ny opera ble vedtatt lagt fram i to proposisjoner fra kulturministeren, med et kostnadsanslag på 2,7 milliarder kr. Jeg går ut fra at det er et beløp som er diskutert med Finansdepartementet. Hva er prosessen bak en slik type anslag?

       Gudmund Restad : Det foregår en prosess mellom fagdepartementet og Finansdepartementet, i første omgang gjerne på embetsnivå, men i avslutningsfasen selvfølgelig også på politisk nivå, for statsråden står jo ansvarlig for det som legges fram for Stortinget. Derfor kommer statsråden inn i bildet. Da blir det redegjort for om det er uenighet, og i tilfelle hva uenigheten består i. Så må statsråden skjære gjennom for å finne fram til noe som hele regjeringen kan gå for.

       Men la meg også nevne at i revidert og andre dokumenter som finansministeren er ansvarlig for, er det vi kan kalle tekstbidragene i hvert fall i utgangspunktet formulert av fagdepartementene.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men i denne saken er det direkte forhandlinger mellom Statsbygg og Finansdepartementet om rammen på utvidelsen av Rikshospitalet. Nå har man vel for så vidt ikke foretatt noe bevilgningsvedtak når det gjelder ny opera, men det er fattet et prinsippvedtak med antydet kostnadsramme på 2,7 milliarder kr. Hvis den operaen blir bygd og koster 5 milliarder kr, er det ditt eller Anne Enger Lahnsteins ansvar?

       Gudmund Restad : Det er jo totalt regjeringens ansvar. Jeg håper inderlig ikke at man skal oppleve en fordobling av kostnadene også når det gjelder Operaen. Det er det vi har forsøkt å unngå ved de nye reglene som er vedtatt, og som vil virke fra årsskiftet. Hvis vi hadde hatt de regelene da saken ble lagt fram for Stortinget, ville Operaen selvfølgelig være et prosjekt av en slik størrelse at det ville ha vært nødvendig med en ekstern kostnadskontroll.

       Kristin Halvorsen (SV) : Det må være ganske mange ulike byggeprosjekter og områder hvor Finansdepartementet må inn og vurdere de tallene som legges fram for Stortinget, enten det er bevilgninger til mer løpende utgifter eller det er prosjekter. Hva er Finansdepartementets ansvar når det gjelder prosjekter og prosjektenes rammer, når man f.eks er innom en slik type prosjekt i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett?

       Gudmund Restad : Jeg føler at Finansdepartementets ansvar - i hvert fall har jeg levd etter den regelen i min tid som finansminister - er at Stortinget skal ha seg forelagt mest mulig realistiske anslag og bevilgningsforslag. Det har jeg etterstrebet å gjøre i de to og et halvt år jeg var finansminister. Det regner jeg med at enhver finansminister føler som et hovedansvar. Men, som sagt, det er jo alltid mindre penger til rådighet enn fagdepartementene totalt sett skulle ønske. Derfor blir det finansministerens oppgave å forsøke å holde igjen. Men som jeg sa relativt tidlig her, ikke så mye at det oppstår urealistiske rammer eller urealistiske budsjettforslag for Stortinget.

       Kristin Halvorsen (SV) : Hvis Finansdepartementet er i dragkamp med f.eks Statsbygg om rammen for en utvidelse eller en endring eller et helt prosjekt, og Statsbygg ber om ett beløp og Finansdepartementet prøver seg på et som er lavere for å holde kontrollen, men til slutt ser at de har noen gode argumenter og innvilger fullt beløp, det Statsbygg har bedt om, er da Finansdepartementet ansvarlig dersom det viser seg at det er et latterlig beløp i forhold til det som faktisk blir overskridelsene?

       Gudmund Restad : I min tid som finansminister har det som oftest har vært tilfellet, vært spørsmålet: Skal prosjektet iverksettes, eller skal det ikke? Og svært mange prosjekter som fagstatsrådene ønsket iverksatt, ble det ikke plass til innenfor et forsvarlig budsjett. Dermed ble diskusjonen om hvor mye man skulle bruke på prosjektet, egentlig noe mindre. Det var svært få nye prosjekter som det ble funnet plass til. Særlig innen bygg og anlegg og selvfølgelig på vegsektoren var det en del, men også der var det mest fullføring av eldre prosjekter som det ble plass til i min tid, på grunn av behovet for stramme budsjetter.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men hvis Finansdepartementet finner å kunne gå god for et prosjekt, var det da slik under din ledelse at Finansdepartementet gikk inn for å vurdere realismen i anslagene ut fra hva slags prosjekt som faktisk var vedtatt?

       Gudmund Restad : Dette er jo noe som må fore- gå i prosessen i dialogen mellom fagdepartement og finansdepartement, hvor utgangspunktet nok ofte er at Finansdepartementet holder igjen og fagdepartementet gjerne vil ha om ikke mest mulig, så i hvert fall en høyere ramme, eller høyere beløp hvis det er snakk om bevilgning, og så må man da forsøke å komme fram til noe som begge parter kan akseptere. Finansministeren er ansvarlig for at totalbudsjettet ikke ryker. Fagstatsråden er ansvarlig for at prosjektet kan gjennomføres innenfor den rammen som kan stilles til rådighet, og hvis fagstatsråden finner at dette ikke går, må han jo si fra om det. Så får vi da se om svaret må bli: OK, da kan det ikke gjennomføres i det hele tatt nå, da får man vente til det blir rom innenfor budsjettet til å gjennomføre det.

       Kristin Halvorsen (SV) : Men har du noen gang i din tid som finansminister måttet gå på et fagdepartement og si: Ja, men hør her, den rammen som dere har foreslått overfor Finansdepartementet, er en fjerdedel av det som kommer til å være de reelle kostnadene når dette er gjennomført?

       Gudmund Restad : Nei, det har jeg nok ikke. Vi har vel hatt ett prosjekt hvor vi etter hvert nok konkluderte med at den rammen man hadde operert innenfor, og som Stortinget for så vidt hadde akseptert - det gjelder fregattprosjektet - etter vår oppfatning ikke ville holde. Da var det maktpåliggende for min del at dette måtte Stortinget få rede på, og derfor var vi innstilt på å legge fram i utgangspunktet en proposisjon for Stortinget. Nå ble det jo et regjeringsskifte før den saken ble avsluttet, men nå har vi jo fått en proposisjon også fra den nye regjeringen.

       Det er vel det tilfellet som jeg i farten kan huske, hvor vi har ment at rammen har vært for knapp til å gjennomføre prosjektet hvis - som i dette tilfellet - Stortingets forutsetninger om antall fregatter skulle gjennomføres.

       Møtelederen: Neste hovedutspørrer er Inger Lise Husøy.

       Inger Lise Husøy (A) : Det er ikke tilfeldig at vi spør veldig mye om det med ansvar, for i og med at to tidligere finansministere nå er kalt inn til høring, betyr jo det at komiteen har lagt den delen på bordet.

       Jeg oppfatter det slik at du mener at det er fagstatsrådene som har ansvaret overfor Stortinget, og det er derfor de kommer med et « tekstbidrag », som du sa. Det vil vel variere litt med sak og område og departement, men det er jo til sjuende og sist Finansdepartementet som legger ikke bare kostnadsrammene, men premissene og forutsetningene for et prosjekt. Jeg vil tro at det er ganske vanlig at det ikke kommer inn en prosjektsøknad til finansministeren, og så sier han ja eller nei, men at man kanskje begynner å skrive et brev til Statsbygg eller til andre om hvordan en skal få ned kostnadsrammen og endre forutsetningene osv. Da blir jo finansministeren delaktig i ansvaret.

       Gudmund Restad : Som jeg sa tidligere, er hele Regjeringen ansvarlig, for sakene behandles jo til slutt i regjeringen ...

       Inger Lise Husøy (A) : Men man kan ikke innkalle hele regjeringen til høring.

       Gudmund Restad : Nei da, jeg syns det er greit at man ikke innkaller hele regjeringen. Men jeg har forsøkt å redegjøre for hva som er oppgavefordelingen. I utgangspunktet er det for finansministeren - hvis man snakker om årlige bevilgninger - å sørge for at man har et ansvarlig budsjett. Og så er det da spørsmål om hva det blir plass til innenfor disse rammene. Det har i min tid, i begge de budsjettene som jeg har hatt mest med å gjøre, både 1999- og 2000-budsjettet, betydd at mange prosjekter ikke har kunnet gis plass i det hele tatt, og da har det ikke blitt nødvendig å diskutere så nøye hvilke rammer man til slutt skulle kunne enes om.

       Men vi bør vel holde oss til det konkrete prosjektet her, og der føler jeg at løpet var kjørt da vi kom til bordet. Alle vedtak var fattet. Prosjektet var i ferd med å avsluttes. Og så fikk man uheldigvis noen uhell og stadige utsettelser når det gjaldt innflytting, som medførte merkostnader, og det var ikke mulig for finansministeren og i liten grad for fagstatsråden, tror jeg, å kunne påvirke det som ble merkostnadene.

       Inger Lise Husøy (A) : Bare for å avslutte det med ansvar, vil jeg igjen lese opp det som ble lest opp også i forrige runde:

       Så er det en diskusjon hva som er « feil og forsømmelser », og om det å gi premisser kan dekkes av det. Men det er et faktum at de største overskridelsene skjedde i din tid, og så sier du at det var veldig beklagelig, og du kunne ikke gjøre noe. Det er jo i god stil med hva andre statsråder har sagt i forbindelse med andre prosjekter også. Har du forståelse for at vi ikke blir tilfreds med det svaret? For du måtte jo ha hatt noen valgmuligheter i løpet av så lang tid?

       Gudmund Restad : Jeg skjønner det kan høres sånn ut, men jeg følte ikke at vi hadde særlige valgmuligheter. Som jeg sa tidligere: Jeg følte at regjeringen var i en tvangssituasjon. Prosjektet var kommet så langt at vi umulig kunne få gjort noe mer. Vi kunne ikke stoppe det, syntes jeg, og vi kunne ikke si at dere får klare dere med langt dårligere kvalitet. For å få plass til det moderne utstyret som skulle inn, ble det dessverre nødvendig med ombygginger. Man hadde åpenbart planlagt for dårlig. Det burde ikke vært nødvendig å bygge om bygget for å få plass til det utstyret som man visste man skulle ha. Så det var gjort en for dårlig jobb allerede veldig tidlig i prosjektet etter min oppfatning. Jeg føler at fra og med oktober 1998, da det begynte å ringe noen bjeller overfor vår regjering, var det svært lite vi kunne gjøre for å avverge de beklagelige kostnadsøkningene som oppstod.

       Inger Lise Husøy (A) : Så du mener at den regjeringen du var medlem av, ikke bidrog overhodet til f.eks forsinkelser av åpningen?

       Gudmund Restad : Nei, bidrog - det skjedde jo ting under vår regjeringstid som forsinket prosjektet ytterligere, men det var ikke noe som regjeringen kunne ta veldig mye ansvar for, vil jeg tro. Det gjelder f.eks uhellet i fyrrommet. Dette medførte ...

       Inger Lise Husøy (A) : Men det var bare en bitte liten del av forklaringen.

       Gudmund Restad : Av kostnadsøkningen var det ikke en så stor del, men det betød jo også ytterligere forsinkelser.

       Men jeg vil komme tilbake til det som jeg startet med, eller sa relativt tidlig, at jeg føler at den største feilen her ble begått veldig tidlig ved at det ikke var et ordentlig gjennomarbeidet prosjekt man fikk seg forelagt i 1992. Hadde man hatt et ordentlig gjennomarbeidet prosjekt i 1992, og særlig hvis det også hadde vært - som det blir heretter - en ekstern gjennomgang når det gjaldt kostnadsanalyser og den slags, og risikovurderinger, så ville man antakelig ha fått på bordet helt andre tall allerede i 1992, og man hadde ikke fått behov for disse kostnadsøkningene - utover selvfølgelig prisjusteringer, som nødvendigvis må komme i løpet av en lang byggeperiode.

       Inger Lise Husøy (A) : Du vil da tilbakeføre ansvaret til den forrige regjeringen i større grad enn andre, så langt jeg kan registrere. Det har jo vært ganske bred enighet om at det var Stortinget selv som ikke ville bygge det rikshospitalet man burde ha bygd - både mitt og ditt parti har et ansvar - og at det er der problemet ligger, og ikke at prosjektet som ble lagt fram, var for dårlig. Men det var ikke vilje til å bruke mer penger på å bygge et nytt rikshospital.

       Gudmund Restad : Jeg kan ikke huske hvordan det var i 1992, og det har jeg heller ikke undersøkt nå i ettertid. Jeg husker bare at mitt eget parti var imot nytt rikshospital i det hele tatt. Men det må jo være åpenbart at når det ble nødvendig i løpet av noen år å utvide rammene fra 109.000 m² som det opprinnelige til 135.000-136.000, så vidt jeg husker - eller til 135.690 m² , som er det vedtatte arealet som ligger til grunn nå, og når man økte ambisjonene fra 27.000 til 33.000 pasienter osv, må det ha vært gjort et for dårlig forarbeid. Og om det var viljen i Stortinget eller hva det var, det vet jeg ikke. Jeg husker f.eks ikke hvorvidt det var slik at regjeringen den gangen forela Stortinget et prosjekt, og så var det Stortinget som barberte det ned. I så fall må jo Stortinget selvfølgelig ta en vesentlig del av ansvaret for at prosjektet ble underdimensjonert i utgangspunktet, og at kostnadsøkningen dermed kom.

       Inger Lise Husøy (A) : Da oppfatter jeg i hvert fall av det du sier, at det egentlig er veldig liten grunn for komiteen til å innkalle finansministeren og tidligere finansministre til å oppklare, avklare og opplyse i disse sakene, og at man heller burde gått på fagstatsråden.

       Gudmund Restad : Det er litt avhengig av hvorvidt Stortinget mener å ha fått de opplysninger som er relevante og fullstendige. For min del har jeg lagt veldig stor vekt på det og bidratt til at Stortinget til enhver tid måtte få maksimale opplysninger. De opplysninger som til enhver tid foreligger, må Stortinget få seg forelagt. Derfor ble det også, så vidt jeg husker, sendt brev til Stortinget bare et par dager etter at man fikk denne ulykken, for det var åpenbart at det ville medføre både utsettelser og en del kostnadsøkning. Og om det ikke ble all verdens kostnadsøkning, var vår regjering obs på at vi burde forelegge Stortinget alle relevante og fullstendige opplysninger så snart de forelå.

       Inger Lise Husøy (A) : Men det var vel ikke bare spesielt for din regjering.

       Gudmund Restad : Nei, jeg bare forklarer hva vi har lagt vekt på.

       Møtelederen: Oppfølgingsspørsmål - Laila Kaland.

       Laila Kaland (A) : Eg har sete og høyrt på debatten her i dag, og synest det har vore interessant. Vi kan vel vere einige om at det var stor politisk semje i Stortinget om at vi skulle byggje eit nytt rikshospital. Så var det vel ulike meiningar om kor stort det skulle vere, og kva det skulle omfatte.

       Når ein les gjennom rapporten om Rikshospitalet, ser ein jo også at fylkeskommunane har eit visst ansvar for den utvidinga ein fekk, og også fagfolka, fordi dei kravde meir til f.eks ortopedi, meir til revmatikaravdeling, meir til barneavdelinga - ein del slike område som var heilt nødvendige. Eg trur at når ein skal byggje eit slikt flott sjukehus - som eg trur er heilt nødvendig for oss å ha - med alle desse avanserte tekniske apparaturane, der ein kan operere, der ein kan gjere veldig mange ting, må kostnadene bli mykje høgare enn ein har føresett. Det som skuffa meg lite grann, var at eg følte at tidlegare finansminister Restad sa at han på ein måte hadde vore meir glad viss vi ikkje hadde gått inn for denne utvidinga, rett og slett ut frå ei økonomisk vurdering. Men som tidlegare sjukepleiar synest eg dei områda som no er blitt utvida, er heilt i tråd med det som er nødvendig for å ha eit skikkeleg rikshospital.

       Gudmund Restad : Nei, da er jeg nok misforstått. Jeg har ikke noen oppfatning av hvorvidt det var riktig å vedta utvidelsene. Som finansminister måtte man i hvert fall bare ta til etterretning at Stortinget har bestemt at det og det er prosjektet. Så var det min oppgave å sørge for å bidra til at man fikk de mest mulig realistiske kostnadsrammeanslag og de mest mulig korrekte bevilgninger i de årlige budsjettene. Og da var det spesielt fjorårets budsjett, for 1999, som ble den største utfordringen. For det kom store bevilgningsbehov allerede det året.

       Laila Kaland (A) : Får eg berre tid til eit lite, kort spørsmål til? - Det fekk eg.

       Når du seier at det har vore ein veldig sterk prisauke på grunn av at bustadbygginga og alt der i austlandsområdet har gått rett til vêrs, har de då rekna på kor mykje det har ført til av meirkostnader?

       Gudmund Restad : Nei, jeg har ikke tall med meg, men det er på det rene at man har brukt andre indekstall for Rikshospitalet enn det som er generelle indekstall for byggeprosjekter i landet, og det har jo sammenheng med at Rikshospitalet bygges i det mest pressede området i landet. Særlig i den perioden da Rikshospitalet har vært under bygging, har det vært veldig sterkt press på akkurat bygg og anleggssektoren, noe som selvfølgelig har medført høyere priser enn man ellers ville ha hatt.

       Møtelederen: Da har jeg ikke registrert flere til verken hovedspørsmål eller oppfølgingsspørsmål.

       Da gjenstår det for meg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen å takke deg, Gudmund Restad, for at du stilte opp til denne høringen. Uten å gå inn i en debatt om nødvendigheten av at tidligere finansministre er til stede, mener iallfall jeg som komitéleder at dette har vært viktige bidrag til komiteens arbeid, som du også har medvirket til.

       Dermed er høringen avsluttet.

---

Sist oppdatert 8. nov 2005 av Stortingets administrasjon