Innst.S.nr.162 (2001-2002)
Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vedrørende inngåelse av kontraktsforhold i Statsbygg og Riksrevisjonens konstitusjonelle antegnelser til statsregnskapet for 2000 - Statsbygg - kjøp av administrative konsulenttjenester

Vedlegg 2.

Referat fra åpne høringer vedrørende

1. Kontraktsinngåelser i Statsbygg - sak tatt opp på eget initiativ av KKK
2. Dok.nr.1 (2001-2002) - Antegnelser til statsregnskapet 2000 og saker til orientering - Arbeids- og administrasjonsdepartementet - kjøp av administrative konsulenttjenester

Høring fredag den 15. februar 2002:

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen fredag den 15. februar 2002 kl. 10

       Saker:

       Møtelederen: Da vil jeg som leder av kontroll- og konstitusjonskomiteen og på vegne av komiteen ønske velkommen til denne høringen. Jeg vil innledningsvis orientere om temaet for høringen og de prosedyrene som gjelder § 4 i reglementet for åpne kontrollhøringer.

       For det første er temaene følgende: Det er kontraktsinngåelser i Statsbygg, sak som er tatt opp på eget initiativ av den forrige kontroll- og konstitusjonskomiteen. Den nåværende kontroll- og konstitusjonskomiteen har besluttet å fortsette behandlingen av denne saken.

       Til dette punktet vil jeg si følgende: Saken ble tatt opp på eget initiativ av den tidligere kontroll- og konstitusjonskomiteen bl.a på bakgrunn av medias omtale av daværende adm. direktør Halvor Stormoens disposisjoner i forbindelse med kontraktsinngåelser i Statsbygg. I denne saken ble fokus rettet mot Statsbyggs inngåelse av en kontrakt med et spesielt selskap hvor Stormoen har særlig kjennskap til en av konsulentene. Etter dette har det vært brevveksling mellom komiteen og departementet, og komiteen har mottatt en rekke dokumenter fra andre som på ulike måter har vært involvert i denne saken.

       Den andre innfallsvinkelen vår er at Riksrevisjonen i sitt Dok.nr.1 - Antegnelser til statsregnskapet 2000 og saker til orientering angjeldende Arbeids- og administrasjonsdepartementet har hatt en del kritiske merknader til kjøp av administrative konsulenttjenester. Som ledd i regnskapsrevisjonen har Riksrevisjonen gjennomgått Statsbyggs bruk av administrative konsulenttjenester i 2000, og de har kontrollert til sammen ni avtaleforhold opp mot regelverket for offentlige anskaffelser, herunder avtalen med det selskapet som Stormoen hadde spesielt kjennskap til.

       Komiteen har besluttet å behandle disse sakene samlet. Det vil si: Vi vil avgi en felles innstilling til Stortinget fordi disse to sakene naturlig hører sammen.

       Når det gjelder prosedyrer, vil jeg bare presisere at vi har et nytt reglement for åpne kontrollhøringer, som gjelder fra 2002. Begrunnelsen for å ha egne regler for kontrollhøringer er de særlige hensyn som gjør seg gjeldende i kontrollsaker der det kan være mistanke om feil eller forsømmelser i forvaltningen. I slike saker er det behov for fastere og mer detaljerte prosedyrer, ikke minst av hensyn til de innkaltes rettssikkerhet. Og begrepet « innkalte » trenger da en liten presisering, for komiteen kan ikke tvangsinnkalle noen, og de som møter her, møter derfor frivillig. De er invitert til høring.

       Komiteen kan bare motta taushetsbelagte opplysninger for lukkede dører. Halvor Stormoen har samtykket i at taushetsplikten med hensyn til opplysninger som angår ham, kan oppheves. Men så vil jeg presisere følgende: Taushetsplikten er imidlertid ikke opphevet for andre som kan være involvert i denne saken. Det er derfor viktig at alle deltakerne i denne åpne høringen ikke omtaler noens personlige forhold eller kommer inn på noe som kan betraktes som forretningshemmeligheter. Jeg vil også presisere at i henhold til reglementet har komiteens medlemmer anledning til å bryte inn og stoppe høringen dersom de føler at man går over streken her.

       Komiteen legger opp høringen med utgangspunkt i regelverket, og vi har følgende framgangsmåte: De inviterte får 10 minutter til en innledning, deretter har saksordfører 15 minutter til utspørring, og to hovedutspørrere har 15 minutter hver til utspørring. Disse er medlemmer fra Arbeiderpartiet og Høyre/Kristelig Folkeparti. Deretter vil andre partier i komiteen ha mulighet til 10 minutters utspørring. Vi har etter det 5 minutter til en oppklaringsrunde med spørsmål, og til slutt har de inviterte 5 minutter til oppsummering.

       Jeg vil som møteleder gi mulighet til korte oppklaringsspørsmål, men det vil bare være for å oppklare misforståelser eller uklarheter i de svar som er avgitt.

       Formålet med denne høringen er å belyse sakens fakta og skape et bedre grunnlag for å utarbeide en innstilling til Stortinget. Vi er blitt enige om å se på følgende: I hvilken grad har regelverk og rutiner blitt brutt ved inngåelse av kontrakter i Statsbygg? Hvem har hatt ansvaret i tilfelle regelverket ikke er fulgt? Hva er årsaken? I hvilken grad har departementet fulgt opp dette ansvaret? Hva er nå gjort for å sikre regelverket ved kontraktsinngåelser i Statsbygg? Kan vi nå føle oss trygge på at regelverket blir fulgt? Med andre ord: Gjør de som er ansvarlige, faktisk det som er nødvendig? Dette er de prosedyrene vi er blitt enige om å følge.

Høring med Kjell Brevik, tidligere administrerende direktør i Statsbygg

       Møtelederen: Jeg vil ønske tidligere direktør i Statsbygg, Kjell Brevik, velkommen. Du har nå 10 minutter til å legge fram ditt syn på denne saken - vær så god.

       Kjell Brevik : Takk for invitasjonen. Til selve saken vil jeg med en gang si at jeg er perifer i den forstand at jeg kjenner saken som komiteen har opp til behandling, kun fra medieomtale og slik sett ikke er direkte kjent med innholdet fra egen medvirkning i saken.

       Jeg ble ansatt i Statsbygg i 1994, tiltrådte 1. oktober, og satt som leder av etaten frem til august 1997. I dialogen mellom meg og departementet, og ikke minst dem som var ansvarlige den gangen ved tiltredelsen, ble det lagt stor vekt på at Statsbygg hadde blitt en ny forvaltningsbedrift samme året. Det skulle moderniseres og utvikles som et redskap for bygg- og anleggsvirksomheten innenfor offentlig sektor. Det var omstilling og en klar markedsorientering som lå innbakt i de oppgavene som jeg ble bedt om å ta tak i.

       Omorganiseringen av Statsbygg hadde som sagt skjedd tidligere på året. Det var allerede gjort en ny organisering av forvaltningsbedriften - nye personer hadde tiltrådt i de ulike stillingene like før jeg tiltrådte, og slik sett arvet jeg noe av det som var det gamle Statens bygge- og eiendomsdirektorat og lederpersonalet der. Det var vanskelig - for ikke å si nesten umulig - å tenke seg at man skulle skifte til ny ledergruppe med en gang man tiltrådte, hvilket kanskje hadde vært nødvendig ut fra den klare understrekningen som departementet gav i forhold til de mål man jobbet etter.

       I forhold til anskaffelser og kontrakter vil jeg si at Statsbygg og Statens bygge- og eiendomsdirektorat på mange måter har vært ledende, for ikke å si førende, når det gjelder å ha et ryddig løp i kontraktsinngåelser. Vi hadde tidligere noe som het - og det har man vel fortsatt - REFSA, regler for statlige anskaffelser, som var et dokument som ble heist høyt i etaten. REFSA ble stort sett alltid brukt ved offentlige innkjøp. I tillegg vil jeg si at Statsbygg var banebrytende i forhold til det nye regelverket og direktivene i EU-område som gjaldt offentlige anskaffelser. Det gjaldt både direktivet for bygg og anlegg og direktivet for kjøp av tjenester.

       Statsbygg og Statens bygge- og eiendomsdirektorat - før min tid også - hadde vært foregangsetater i forhold til å innføre de nye direktivene i Norge, deltok også aktivt i det som ble de norske innkjøpsdirektivene knyttet opp til EØS-avalen, og har hatt en veldig tro posisjon i hvert fall i forhold til bygg- og anleggsdirektivet. Bygg- og anleggsdirektivet går jo på kontrahering av bygg- og anleggsoppdrag. Så har vi tjenestedirektivet, som går mer på kjøp av tjenester. Når det gjelder bygg- og anleggsdirektivet, vet jeg ikke at det har vært fravik i min periode, i de tre årene jeg nevnte, i forhold til terskelverdiene. Alle oppdrag over terskelverdiene har fulgt offentlig utlysning og offentlig kontrahering.

       Der vi kan si at vi har et avvik, har vært mer på tjenestedirektivet og den biten der. Når det gjelder å kjøpe tjenester, er det, i hvert fall når det gjelder konsulenttjenester, prosjekteringstjenester og prosjektledelse, ikke like lett å beskrive jobben som skal gjøres. Ofte vil man også komme i en situasjon hvor man trenger kapasitet, og da er det de personlige egenskapene det går på. Når det gjelder tjenestebiter som går på ren prosjektering, altså levering av rådgivende ingeniøroppdrag, vil jeg si at tjenestedirektivet ble fulgt hundre prosent i den perioden jeg satt, og med det innsynet jeg har i Statsbygg. Men som sagt, når det gjelder tjenester knyttet til innleie av personell, altså innleie av spesiell type kompetanse knyttet til ledelse av et prosjekt eller en prosess, har man en situasjon hvor det kan være vanskelig å beskrive, som jeg sa, hva man er ute etter konkret, og ikke minst vil det også være et spørsmål om personlige egenskaper knyttet til valget av slike typer tjenester. Der tror jeg vi kan si at vi på mange måter må utvise et skjønn. Statsbygg må ha muligheten til å utvise et skjønn, som forvaltningen for øvrig. Det er på mange måter egenskapene hos den enkelte som er styrende for valget. Det å bruke en prosess som på mange måter kanskje blir et skalkeskjul, har etter min mening i allfall liten eller mindre hensikt. Men i utgangspunktet er det en veldig ryddig og ordentlig etat på akkurat innkjøp og anskaffelser, nettopp fordi man har vært så bevisst på det i forhold til min forgjenger og i forhold til tidligere tider.

       Jeg tror jeg velger å stoppe der.

       Møtelederen: Takk skal du ha. Da vil jeg gi ordet til saksordfører - vær så god, Henrik Rød.

       Henrik Rød (FrP) (ordfører for saken):

       Takk for det.

       Jeg vil stille noen spørsmål litt konkret i forhold til disse innkjøpsrutinene som var i din tid i Statsbygg. Det har kommet relativt klart fram at det har vært brudd på rutiner og reglement på dette området. Jeg vil be deg om å være litt mer konkret på hvordan disse rutinene ble praktisert i din tid som direktør i Statsbygg.

       Kjell Brevik : Jeg vil gjerne ha presisert hva spørsmålet går på, om det går på tjenestedirektivet eller bygg- og anleggsdirektivet.

       Henrik Rød (FrP) : Det går på tjenestedirektivet i første rekke.

       Kjell Brevik : Tjenestedirektivet - og REFSA da, det henger jo litt sammen - var helt klart styrende for anskaffelsesbiten. De bruddene som det siktes til, klarer jeg ikke å ta i utgangspunktet. Men i forhold til tjenestedirektivet er det en offentlig utlysning av oppdraget knyttet til at du har en spesifikk jobb som skal gjøres. Innenfor prosjektering, rådgivning i forbindelse med bygg og anlegg, planleggingsoppgaver knyttet til bygg og anlegg, og andre typer tjenester som du kan spesifisere, som f.eks en omorganiseringsprosess, som på mange måter kan beskrives, benyttes tjenestedirektivet Og det benyttes en anbudskonkurranse som utlyses i hele EØS-området i tilfelle at det der ligger over terskelverdiene. Den prosedyren mener jeg er fulgt stort sett hele veien. At det kan forekomme overtramp på enkeltområder eller avvik i enkeltområder, det tar jeg ikke i farten - beklager, så det må du eventuelt hjelpe meg til å erindre. Men som jeg sa, hovedsakelig og i overveiende grad ble dette opplegget fulgt, med offentlig kunngjøring i henhold til reglene, en prosess med at alle som kan gjøre seg gjeldende på området, melder seg. De får anledning til enten å gjøre en anbudsvurdering i forhold til anmeldelsen eller prekvalifiseringsprosess med en tidligere anbudsrunde eller tilbudsrunde på pris etterpå. Det er faste rutiner for hvordan dette skal gjøres. Som sagt, jeg trenger hjelp til å bli påminnet om det hvis det er brudd på tjenestedirektivet.

       Henrik Rød (FrP) : Det som Riksrevisjonen peker på i sin rapport, er jo at hovedregelen for anskaffelser er etter konkurranse, men at det i Statsbygg i relativt stor utstrekning ble brukt forhandling med ulike tilbydere. Så du hevder altså at det ikke var tilfellet i din tid i Statsbygg?

       Kjell Brevik : Jo, jeg sier at vi har områder hvor tjenestedirektivet må utøves skjønnsomt, men jeg klarer ikke å ta de konkrete tilfellene som jeg oppfattet at spørsmålsstilleren siktet til i innledningen.

       Henrik Rød (FrP) : Ok. - Da går vi litt videre over på et annet område. Komiteen har av de dokumenter som vi har sett på i saken, fått inntrykk av at enkelte har ment at oppfølgingen fra departementets side har vært noe mangelfull. Jeg kunne tenke meg at du sier litt om hvordan du oppfatter din dialog med departementet og deres oppfølging av Statsbygg.

       Kjell Brevik : Det er et spørsmål hvor mye jeg skal bruke av tiden på det.

       Henrik Rød (FrP) : Du kan prøve å begrense det noe.

       Kjell Brevik : Oppfølgingen fra departementet vil være veldig avhengig, slik jeg ser det, av hvem som sitter som politisk leder i forhold til statsråd og embetsledelse. Jeg satt vel i Statsbygg i en periode hvor dette skiftet rimelig hyppig både på embetssiden og politisk, og det betyr jo også at jeg har sett at departementsstyringen av Statsbygg kan variere. Jeg oppfattet vel at vi i 1994 hadde en veldig ryddig departementsstyring. Den var profesjonell i den forstand at den var organisert og satt i system, og det var også klar understreking av hvilke styringsparametre som skulle legges til grunn i kommunikasjon mellom Statsbygg og departementet. Dessverre var denne profesjonaliteten veldig kortvarig. Det var en utskiftning i betydelige mengder i toppen i departementet både politisk og i ledelsen i embetsverket, og dessverre til det verre. Jeg oppfattet den siste tiden som klart detaljstyrt fra departementet, klar mistenkeliggjøring i forhold til alt som var oppe og gikk av planlegging og prosjektering av viktige spørsmål som ble behandlet. Vi hadde en rapportering til departementet som var formell i forhold til kvartalsrapporter, som både var økonomi og informasjon om hva Statsbygg drev med. De skulle underkastes en formell behandling. Jeg oppfattet at dette fungerte det første halvannet år. Etter hvert ble det på mange måter et sug etter å hente inn enkeltsaker, og gjerne få bruke enkeltsaker til å styre etaten. Det var veldig lite fokus på etatsstyring til egentlig det som jeg vil si var en misskjøtsel. Også nivået som kommunikasjonen fra departementet lå på, oppfattet jeg som direkte umulig å forholde seg til i og med at vi tidligere kommuniserte mot departementsråd/politisk ledelse. I veldig mange viktige saker ble dette flyttet et hakk ned i neste regime, til ekspedisjonssjef, og i praksis vedkommendes avdelingsdirektør og stab. Alle kunne hente informasjon der hvor den måtte finnes, og i den farge og innhold som en måtte ha. Det er en umulig styringsposisjon for en etatsleder å ha et så uryddig styringsverktøy som etatsstyringen i forhold til AAD var. Beklager å måtte si det, men jeg har sagt det offentlig tidligere, og vedstår meg det helt klart.

       Etatsstyringen, som skulle vært kvartalsvis, var som sagt lagt opp på overordnet nivå, i tillegg til de økonomiske parametrene som var viktige saker som var til behandling, som kunne tas opp og diskuteres. Dette hadde vi et grep om, men grepet falt litt sammen ved at man i enkeltsaker ønsket å gå i detalj og mye dypere enn det som lå i etatsstyringsopplegget i utgangspunktet.

       Jeg tror at for de fleste vil det være umulig å være etatsleder med den styringsformen som ble praktisert det siste halvannet år av min tid i Statsbygg.

       Henrik Rød (FrP) : Så det du sier, er at etter et politisk skifte ble det en annen form for praktisering som gjorde at det ikke var personer i departementet som aktivt fulgte opp Statsbygg, og som på en måte hadde den tilstrekkelige innsikten i virksomheten. Er det det du sier?

       Kjell Brevik : Nei, jeg sa ikke det. Jeg sa at det var skifte av både politisk ledelse og ledelse i øverste nivå i embetsverket, og altså kombinasjonen. Og jeg vil spesielt si at det er ikke den politiske ledelsen jeg prøver å beskylde for ikke å være i et profesjonelt forhold til etaten. Det er mer hvordan embetsverket og politisk ledelse samordner seg i departementet. Det var godt i den første perioden, veldig bra. Jeg oppfattet at det ble til det verre i skiftet etterpå. Jeg legger ikke ansvaret på noen spesielt, men ser at det også kan være at embetsverket ikke ønsker å kommunisere med sin statsråd i viktige saker. For det var et paradigmeskifte i forhold til 1995-situasjonen, før og etter.

       Henrik Rød (FrP) : Resultatet var at det ble manglende kompetanse og mindre interesse - slik opplevde du det - fra departementets side, som gjorde at din ledelse av selskapet ble vanskeligere?

       Kjell Brevik : Manglende kompetanse kan kanskje være dekkende - et annet fokus, vil jeg si. Det var fokus på enkeltsaker kontra helhet. Det var fokus på spesielle områder kontra andre. Jus-/forvaltningssakene hadde en egen evne til kanskje å være sterkere fokusert enn de rene prosjekterings-/utbyggingssakene. Vi hadde en god del store saker som pågikk i min tid i departementet, og som det egentlig kanskje kunne ha vært fokusert mye mer på. Slottet var selvsagt en av de sakene som stod i fokus, mens Rikshospitalet, som også var et litt betent prosjekt, ikke hadde tilsvarende oppfølging.

       Det er på mange måter veldig vanskelig å fordele hvilke saker som var viktige, og hvilke som ikke var viktige. Noen kunne man håndtere selv, andre var ikke i fokus.

       Henrik Rød (FrP) : Over til Statsbygg og organisasjonen der.

       Jeg sitter med en kopi av « Byggeindustrien » nr. 10 1997, hvor du kommer med relativt klare uttalelser om enkelte elementer i organisasjonen i Statsbygg. Du sier bl.a at Statsbygg er « full av kreftsvulster ». Jeg lurer på om du er villig til å utdype litt nærmere hva du mener med dette, og hvordan du tenker i forhold til det.

       Kjell Brevik : Det kan jeg gjøre.

       Dette er et intervju som ble gitt i en ferietid, hvor telefonlinjen ble brukt. Men jeg vedstår meg uttalelsen. Og det jeg siktet til, var vel at i forhold til det jeg nevnte - som mandatet og hovedoppgaven da jeg tok over Statsbygg, som skulle være utvikling, omstrukturering og markedsretting av Statsbygg - var det veldig vanskelig å se for seg at det kunne gå igjennom uten at man fikk en veldig klar oppfatning også internt i organisasjonen av at det var den nye kursen. Jeg oppfattet at deler av etaten - og nå snakker vi ikke om hele etaten, vi snakker om noen få der, en håndfull mennesker - på mange måter hadde politisk ideologi, makt og innflytelse kombinert i en setting som gjorde at man ikke ville tillate seg en omstrukturering. La oss bruke et annet navn på det og si at de motkreftene som jeg kjempet med i forhold til en omstrukturering og en endring av strukturen og kulturen i Statsbygg, var en del personer som jeg har gitt tittelen « kreftsvulst », og som jeg på mange måter oppfattet ikke var med - uansett hvilken kurs man staket ut. De kunne være med i offentlige møter og i forsamlinger, og i diskusjoner om prosesser som gikk på omstrukturering, kunne de delta aktivt. Men de stakk seg vekk og kjempet et annet løp etterpå - usynlige personer som på mange måter drev et spill bak ryggen din, noe jeg var meget misfornøyd med, og jeg er fortsatt misfornøyd med at jeg ikke tok hardere i.

       De samme kreftene hadde også en tendens til å få informasjonen sin til departementet. Informantene hadde fri adgang til departementets embetsverk i en eller annen setting, slik at også de motforestillingene som måtte bli produsert, kom til departementets kjennskap. Og situasjonen for en etatsleder som satt midt imellom, ble jo ikke noe bedre hvis også den informasjonen ble legalisert i forhold til det som embetsledelsen i departementet skulle utøve.

       Henrik Rød (FrP) : Men ble slike informanter - som du sier - på en måte tatt hensyn til i departementet? Valgte departementet å forholde seg til disse fremfor til ledelsen i selskapet?

       Kjell Brevik : De hadde i hvert fall like stor påvirkning på enkeltpersoner i departementet som ledelsen i Statsbygg hadde.

       Henrik Rød (FrP) : Så disse informantene - som du sier - hadde en reell innflytelse over beslutninger som ble tatt i departementet, og overfor enkeltpersoner i departementet?

       Kjell Brevik : Jeg oppfattet det slik, ja.

       Henrik Rød (FrP) : Varslet du på noe tidspunkt den politiske ledelsen i departementet om den situasjonen, at du hadde en oppfatning av at enkelte informanter - som du sier - i din egen organisasjon hadde jevnlig kontakt med enkelte i departementet og på en måte påvirket i den retningen? Var det noe som du brakte til torgs hos den politiske ledelsen?

       Kjell Brevik : Mitt problem var at jeg ikke hadde kontakt med politisk ledelse etter 1995. Jeg tror jeg hadde ett tangeringspunkt til politisk ledelse etter 1995 i hele den perioden jeg satt der. Den informasjonen og adgangen til å komme til politikerne og få anledning til både å legge frem den type spørsmål og andre ting, ble totalt klippet over på øverste nivå i embetsverket.

       Henrik Rød (FrP) : Så det var ingen kontakt mellom deg og den politiske ledelsen. Men gjorde du forsøk på å få kontakt med dem for å informere om disse problemene?

       Kjell Brevik : Det gjorde jeg.

       Henrik Rød (FrP) : Ved flere anledninger?

       Kjell Brevik : Ja, jeg hadde i hvert fall så pass mange anledninger at det burde ha vært rik anledning til å få tatt det opp hvis det hadde vært interesse for det.

       Henrik Rød (FrP) : Da tror jeg at jeg er ferdig med mine spørsmål.

       Møtelederen: Og da er tida også omme. Takk skal du ha.

       Da går vi videre til Arbeiderpartiets hovedutspørrer, som er Kjell Engebretsen.

       Vær så god!

       Kjell Engebretsen (A) : Takk, leder.

       Jeg vil takke deg for at du er villig til å stille opp her og hjelpe oss med å få et helhetlig bilde av denne saken.

       Som du selv sa, var du litt ute av bildet da det som vi nå er inne i, skjedde. Som du svarte saksordføreren, så var anskaffelsesreglementet, REFSA, EØS-avtaler og slike ting noe som ble holdt veldig høyt i hevd i forvaltningen. Og jeg forstår det slik at det gjelder forvaltningen som helhet, at det ikke var noen i forvaltningen som hadde den oppfatning at dette var litt tullete og litt vanskelig, at det burde man forsøke å omgå i det godes navn, at dette var til hinder for å få til ting, osv. Jeg forstår deg slik at det ikke var en slik kultur.

       Jeg vil spørre deg: Holdt denne kulturen seg helt fram til din avgang? Var stemningen og kulturen i forvaltningen slik da du gikk fra borde?

       Kjell Brevik : Med forvaltningen menes da forvaltningsbedriften Statsbygg, ikke sant?

       Kjell Engebretsen (A) : Jo.

       Kjell Brevik : Jeg vil påstå det.

       Dette var på mange måter noe som man hadde jobbet aktivt for - i hvert fall innenfor prosjekter under bygg- og anleggsdirektivet og også tjenestedirektivet. Statsbyggs organisasjon var veldig drillet og veldig disiplinert på å følge anskaffelsesreglene både i direktivene i forhold til EØS-området og i forhold til REFSA. Det var gjort et betydelig kulturarbeid i forhold til å ivareta utøvelsen av retningslinjene i forkant, og jeg vil si at i hele min periode var det ingen endringer i kurs på det. Tvert imot, vi fikk EØS-direktivene i sin nye form under min periode. Det betydde også at vi på mange måter fikk anledning til å utøve inndrillingen i det - veldig bevisst på regelverket, og veldig bevisst på å følge det. Det er min konklusjon på det.

       Kjell Engebretsen (A) : Så hvis du som direktør - sikkert i beste mening - hadde lagt ut et oppdrag her, og det var i strid med eller man kom over disse grenseverdiene, så ville dine medarbeidere ha gitt deg et råd her, de ville ha vært våkne og sett til at dette ikke burde skje?

       Kjell Brevik : Ja, i alle henseender når det gjaldt kontrahering av anleggskontrakter og tjenestedirektivene, så var hele organisasjonen - enhver saksbehandler som jobbet innenfor noen av anskaffelseselementene, enten det var prosjektleder, rådgivende ingeniørtjeneste eller hva det måtte være som skulle anklages - bevisst og drillet på bruken av reglene.

       Kjell Engebretsen (A) : Og det var også stemningen i 1997?

       Kjell Brevik : Ja, det er min klare oppfatning.

       Kjell Engebretsen (A) : Hva skjer hvis man gir et oppdrag, og det er et lite oppdrag, man kommer under disse terskelverdiene - 1.150.000 kr eller hva det er for noe for REFSAs del - men så viser det seg umiddelbart etter at oppdraget for så vidt er gitt, kanskje arbeidet så vidt har begynt, at utredningen ikke var tilstrekkelig eller det skjer ting som gjør at denne entreprisen eller dette engasjementet blir atskillig høyere - ikke litt høyere, men atskillig høyere - hva vil rutinen være i en slik situasjon?

       Kjell Brevik : Rutinen er veldig klar. Har du kommet opp til terskelverdien og du ser for deg at du fortsatt har et løp å gå i forhold til det ferdige produkt eller den ferdige leveransen på det du har engasjert på uten anbudskonkurranse, så må du avbryte og gå en runde med anbudskonkurranse, tilbudskonkurranse, avhengig av om det er bygg- og anleggskontrakt eller om det er tjenestedirektiv, som du spurte om.

       Dilemmaet oppstår jo når du har satt i gang en virksomhet eller en prosess i forhold til enkeltpersoner og personlig kunnskap, kompetanse, som du kanskje ser du kan dra videre, at du kanskje kan dra det et stykke til, og ser at i stedet for å skifte - ta belastningen med tid, omstrukturering, ny opplæring osv., nye personer og alt det der - så vil du kanskje velge å strekke det. Der kommer den skjønnsmessige utøvelsen inn, som jeg ser enhver tar, og som enhver må utøve. Den skjønnsmessige utøvelsen må man enkelte ganger gjøre når man er etatsleder, uavhengig av om det ligger et direktiv i bunnen. Men den korrekte måten å opptre på ville være å forholde seg til at når summene er opp til terskelverdi, må man avbryte og gå en konkurranserunde. Du har muligheten ved å snekre litt, men det er ikke i forhold til store avvik.

       Kjell Engebretsen (A) : Nei, og med store avvik - hvis jeg sier at oppdraget lå på 1 million, og det viser seg at det blir på 5-6, og arbeidet for så vidt er kommet i gang, men det har ikke vart særlig lenge, en måned eller så - jeg ser at man må ha mulighet til å strekke litt her, ellers blir det liksom ut i det absurde, men ville du si at det var å strekke det vel langt? Jeg bare tar et eksempel.

       Kjell Brevik : Uten å kjenne alle detaljene - det ligger mange vurderinger i bunnen om du skal videreføre eller ikke. Spørsmålet er også hvor mye du hadde forpliktet eller det var påløpt når du fikk informasjon om at det kom til å ende på eventuelt 6 millioner. Det er mange forhold som gjør at det ikke er noe fasitsvar på det. Men hvis du passerte terskelverdien og hadde en god oversikt over økonomistyringen og visste at du nå hadde brukt det som egentlig var innenfor rammene for hva du kunne opphandle uten konkurranse, så burde du avbryte et sånt løp hvis du så at det ville ende der.

       Problemet i mange slike oppdrag som går på tjenestebiten, som går på prosessledelse, som går på prosjektledelse, vil være at det ikke er mulig å anslå hvor lang tid som er igjen, og du vil på mange måter kanskje vurdere litt optimistisk kontra litt pessimistisk. Så du er inne i en vurderingssak, du kan altså på mange måter ikke kjøre dette helt blindt statisk.

       Kjell Engebretsen (A) : Det skjønner jeg.

       Statsbygg er en ganske svær butikk - mye folk og mange penger som flyr ut og inn. Jeg lurer på dette med topplederen, direktøren. I hvilken grad er det noen regler - er det slik at topplederen, direktøren selv, er inne og attesterer på fakturaer til utbetaling? Er det noen beløpsgrense eller noe slikt? Er det slik at slike ting kommer til direktøren selv, eller er det andre i forvaltningen som normalt tar dette?

       Kjell Brevik : Det siste er regelen.

       Kjell Engebretsen (A) : Det siste er regelen?

       Kjell Brevik : Uansett vil det være slik at det er et nivå mellom den som anviser, og den som attesterer. Altså: først en kontroll av at fakturaen er riktig, så en attestasjonsmyndighet og så en anvisningsmyndighet oppå der igjen. Det følger pyramiden i kjeden. Det innebærer at hvis - la oss si - nestlederleddet, leddet under direktøren, har vært den som har vært opphandler og skal attestere på fakturaen, så vil anvisningen ligge til direktøren. Har direktøren vært den som har vært anskaffer, som sjelden skjer - tror jeg - så vil begge hatter være plassert ett sted. Da vil det være slik at direktøren attesterer. I min tid tror jeg det var økonomidirektøren som anviste de regningene som jeg selv hadde attestasjon på. Så det er alltid to ledd her.

       Kjell Engebretsen (A) : Utmerket. Det var det jeg trengte. Takk skal du ha!

       Møtelederen: Da er det muligheter for meget korte oppklaringsspørsmål - jeg beklager at jeg glemte det i forrige runde - til det som det nå er svart på. - Det er det ikke ønske om.

       Da går vi videre til Martin Engeset, som er nestleder i komiteen og i denne sammenhengen representerer Høyre og Kristelig Folkeparti.

       Martin Engeset (H) : Saksordfører var tidligere her inne på et intervju du gav til bladet « Byggeindustrien » høsten 1997. Det er befriende å høre en tjenestemann som vedkjenner seg sine uttalelser, og ikke skylder på journalisten. Det var et meget interessant intervju, for du sier ganske mange ting. La meg bare sitere kort:

       Du sier også i forhold til kontakten med den øverste politiske ledelsen i departementet:

       Det er jo en del av vår høring i dag å bringe på det rene hvordan kontakten og samarbeidet mellom toppledelsen i Statsbygg og den politiske ledelsen var. Departementets styring skjer jo via en avdeling i departementet. Når du karakteriserer en del av de kreftene som du følte motarbeidet deg, som kreftsvulster, er det slik å forstå at disse kreftene var i Statsbyggs egen organisasjon og/eller i departementets avdeling som hadde med Statsbygg å gjøre?

       Kjell Brevik : Svaret er jo greit. Det er Statsbyggs egen organisasjon jeg uttaler meg om, og kan uttale meg noe om, og som jeg har gjort også i det som du henviser til. Så det er jo egne, interne elementer som er karakterisert på den måten.

       Martin Engeset (H) : Slik du kjenner Statsbyggs organisasjon i dag, er noen av disse kreftene fortsatt på plass i Statsbygg?

       Kjell Brevik : Ja.

       Martin Engeset (H) : Ellers har jeg lyst til å konfrontere deg med dette med kulturen i Statsbygg. Du gir jo en beskrivelse av at man har vært veldig nøye på å følge regelverk, innkjøpsprosedyrer osv. Sånn sett høres det betryggende ut.

       Vi har jo fått oss forelagt en betydelig mengde dokumentasjon fra ulike hold gjennom vårt forarbeid til denne høringen. Noe av det vi har fått oss forelagt, er bl.a noe Halvor Stormoen skriver, som vi senere skal ta opp med ham. Men jeg vil høre om du er enig i det han skriver i et av sine dokumenter til departementet 8. november 2000, som vi har fått gjenpart av:

       Er det noe som har oppstått etter at du fratrådte, eller var det en holdning som du kjenner deg igjen i?

       Kjell Brevik : Nei, jeg vet ikke hva kommentarene er myntet på, eller hva sitatet er kommentert opp mot.

       Martin Engeset (H) : Det er i forhold til brudd på innkjøpsbestemmelsene.

       Kjell Brevik : Ja. Men la meg si det på den måten at vi overså aldri en kommentar fra Riksrevisjonen. Hvis vi fikk et brev fra Riksrevisjonen eller fikk en eller annen form for spørsmålsstilling som vi antydet lå imot det å være kritisk til noe som var gjort, så ble det tatt opp umiddelbart.

       Jeg tror også, ut fra det som jeg har sagt knyttet til det å forvalte innkjøpsdirektivet, REFSA, at å være tro og ryddig på den biten, hadde nettopp med at man beflittet seg på å holde en veldig ordentlig sti og et skikkelig ryddig løp på det man gjorde, nettopp fordi man hadde de kontrollorganene man hadde. Riksrevisjonen ble aldri overhørt.

       Martin Engeset (H) : Så det at man da i tilfelle har bagatellisert merknader fra Riksrevisjonen, påpekninger derfra, det er noe du mener må ha skjedd etter din tid?

       Kjell Brevik : Når det har skjedd, vet jeg ikke, men det er nytt for meg at det ble gjort. Ja, helt klart.

       Martin Engeset (H) : Følte du at du fikk den nødvendige tillit og støtte fra den politiske ledelsen når det blåste i forhold til omstillingsarbeidet?

       Kjell Brevik : Første året.

       Martin Engeset (H) : Første året ja, men siden ikke?

       Kjell Brevik : Nei. Jeg tror du siterte en del kommentarer der, og det er faktisk slik situasjonen var. Jeg levde vel halvannet år i vakuum i forhold til informasjon, kontakt, råd i forhold til politisk ledelse.

       Martin Engeset (H) : OK. Jeg har ikke flere spørsmål.

       Møtelederen: Er det da noen som har noen korte oppklaringsspørsmål?

       Det må være kort. Carl I Hagen - vær så god.

       Carl I Hagen (FrP) : Kan det ha vært personer i Statsbygg som kan ha hatt noe av den holdningen som hovedutspørrer nå refererte til, altså litt å bagatellisere, at OK, vi får en merknad, men det blir fort glemt? Kan det ha vært andre i Statsbygg som kan ha hatt en slik holdning, uten at du er blitt orientert og har visst noe om det - fordi det var diskusjoner i Statsbygg uten at du var til stede? Kan disse kreftsvulstene for så vidt ha hatt den holdningen uten at du ble gjort oppmerksom på det?

       Kjell Brevik : Ja, det var masse diskusjoner i Statsbygg som ikke jeg var til stede på, både formelt og uformelt, sikkert. Men i forhold til det som er min kunnskap omkring rutiner og anskaffelsesreglement, vil jeg si at det ville være nesten utopisk å tro at det var noen krefter som hadde et annet synspunkt på det. Innkjøpsreglementet gav på mange måter en makt og innflytelse i valget av andre. Man satte en del av leverandørkorpsene og leverandørene opp mot hverandre og fikk lov til å velge og skille osv. Det var på mange måter veldig kjærkomment å gripe inn i den måten å gjøre innkjøp på. Man var på mange måter dommer på arenaen overfor mange tilbydere, og det var faktisk en kjærkommen måte å vise at man hadde makta på.

       Møtelederen: Da er det mulig for Christian Holm fra SV å følge opp.

       Christian Holm (SV) : Du antyder eller fremhever at Statsbygg var ledende med hensyn til ryddighet på dette med anskaffelser. Du antyder også at det kunne være et avvik eller en skjønnsutøvelse når det gjelder kjøp av tjenester, fordi det har en litt annen karakter.

       Så langt har dette mest dreid seg om utlysning, kunngjøring. Men når det så gjelder avtaleinngåelser, altså skriftlighet i forbindelse med avtaler om omfang, betaling, utstrekning av de tjenestene man så kjøper, var det slik at man der også kunne utvise et visst skjønn og tåle visse avvik, eller ville man konsekvent ha skriftlighet på det punktet?

       Kjell Brevik : Ja, alle avtaler er skriftlig dokumentert. For de fleste avtalene som går etter innkjøpsdirektivene, er det jo standardkontrakter som legges til grunn for avtalen, hvor det er strenge juridiske bestemmelser knyttet opp til kjøpet.

       Sånn som jeg har praktisert det, og som jeg kjenner både Statsbygg og andre statlige etater, vil enhver anskaffelse også være dokumentert med i det minste et brev. Du får et tilbud på pris, og du får på mange måter anledning til å svare på det, ved at du bekrefter at du har gjort en avtale, og du bekrefter også de betingelsene som man vil sette for det. Jeg har ikke i forvaltningen vært med på at man har gjort muntlige innkjøp når det gjelder større beløp - eller noe beløp for den saks skyld.

       Christian Holm (SV) : Og dersom da forutsetningene endres, vil man inngå en ny skriftlig avtale?

       Kjell Brevik : Riktig.

       Christian Holm (SV) : Halvor Stormoen har beskrevet i dokumenter som er blitt lagt fram for oss, at Statsbygg som virksomhet var preget av omfattende problemer og nærmest var ikke-fungerende på en del sentrale områder, og at dette ikke var blitt gjort klart for ham da han tiltrådte. Du beskriver jo noe av den samme situasjonen også gjennom dette intervjuet som det ble vist til her tidligere, fra 1997. Forsøkte du å formidle disse store problemene til Arbeids- og administrasjonsdepartementet? Nådde du fram med den formidlingen? Og mener du at departementet hadde informasjon om de store problemene som da eksisterte i Statsbygg, eller at de burde ha hatt slik informasjon?

       Kjell Brevik : Ja, jeg har formidlet den informasjonen som er knyttet til kommentarene, på flere områder. Det som jeg ikke nådde fram til, det er at politisk ledelse i min siste tid i Statsbygg hadde den informasjonen, for den var på mange måter lukket. Man skulle gi den informasjonen til embetsverket, og hva det gav videre, har ikke jeg noen formening om. Men også de problemene som vi slet med, omstrukturering, ny kulturbygging osv., var kjent for embetsledelsen i departementet. Det vil jeg hevde til jeg forsvinner fra overflaten - for å si det slik. Det er det ingen tvil om.

       Det er også vanskelig når du ikke får til de kontakter som gjør at du kan formidle også tanker rundt omstruktureringsarbeidet, å vite hele tiden hvordan departementet tenker og ønsker. Det hele tiden å ta imot informasjon fra tredje eller fjerde nivå i departementet, er utilfredsstillende for en etatsleder, og i forhold til det burde jo forvaltningen gått foran med et helt annet eksempel på etatsstyring enn det de har gjort i forhold til den siste perioden min i Statsbygg.

       Christian Holm (SV) : Takk.

       Møtelederen: Da går vi inn i en runde med oppklaringsspørsmål - hvis det er noen som ønsker det. Jeg vil gi muligheten til saksordføreren aller først, hvis han ønsker å komme med noen oppklaringsspørsmål.

       Henrik Rød (FrP) : Tenker du på i forhold til det siste?

       Møtelederen: Ja, i forhold til denne runden i det hele tatt.

       Henrik Rød (FrP) : Jeg har et tilleggsspørsmål som også refererer seg til denne artikkelen. Og her sier du:

       De egenmektige personene på toppen - er de fortsatt i Statsbygg?

       Kjell Brevik : Noen - et par stykker - er vel ute. De andre - så vidt jeg vet, uten at jeg har inngående kjennskap i dag - sitter fortsatt i systemet. Hvilke posisjoner de har, er jeg faktisk ikke sikker på, men jeg tror nok at noen av dem fortsatt er til stede.

       Møtelederen: Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (FrP) : Er vi nå på øvrige spørsmål, eller er det oppfølgingsspørsmål?

       Møtelederen: Vi er på oppklaringsspørsmål - siste runde. Vi har 5 minutter, og du har ordet - vær så god!

       Carl I Hagen (FrP) : Du sa nå nettopp at du ville hevde så lenge du liksom var på overflaten, at dette med omstruktureringen og kulturbyggingen var departementet kjent med. Gav departementet full støtte til dette, var det motarbeidelse, eller var det noe midt imellom?

       Kjell Brevik : Det er jo ingen støtte til det arbeidet som ble startet i 1994, og som egentlig var ganske klart formulert. Jeg oppfatter vel at departementet på mange måter slet litt med en forvaltningspolitikk knyttet til det å være operativ og skjønne og forstå hva en operativ virksomhet trengte, og jeg har bare en oppfattelse om at forvirringen kanskje var like stor i departementet som andre steder, slik at man ikke evnet å skjære gjennom og sette en kurs. Diskusjonene var viktigere, informasjonen som kom fra alle hold, var viktigere enn å prøve å smelte oss inn i en kurs, og det som er forunderlig - og det har jeg sagt og det står jeg ved - er at man ikke i sterkere grad involverte den øvrige ledelse, altså embetsledelsen, departementsråden og den politiske ledelse, i mange av de spørsmål som kvernet rundt meg.

       Carl I Hagen (FrP) : Du snakket i sted om en pyramide - enhver organisasjon er jo en pyramide - hvor du satt på toppen: Ble det forsøkt gitt noen retningslinjer, instrukser, anmodninger, fra noen i departementet til noen i din pyramide - lavere enn deg - uten at du visste det?

       Kjell Brevik : At det var kontakt, er åpenbart. Det var jo kontakter helt på laveste nivå.

       Carl I Hagen (FrP) : Mellom departementet og folk i Statsbygg?

       Kjell Brevik : Ja.

       Carl I Hagen (FrP) : Det var altså en pilar der som heter Statsbygg, og en pilar der som heter departementet, og så var det kontakt hele veien?

       Kjell Brevik : Helt korrekt.

       Carl I Hagen (FrP) : Ja, men det er jo en umulig organisasjonsmåte.

       Kjell Brevik : Ja, men det var det jeg prøvde å påpeke.

       Carl I Hagen (FrP) : Tok du noen gang opp spørsmålet om å få et eget styre og få klare ansvarslinjer, slik at du styrte Statsbygg, og de som ønsket å komme utenfra, la oss si et styre - hvis man sier at departementet var et slags styre - skulle la all kommunikasjon, alle retningslinjer, gå gjennom direktøren?

       Kjell Brevik : Det er tatt opp både skriftlig og i etatsstyringsmøtene med departementet.

       La meg føye til: Det er en distinksjon som er viktig, og det er klart at i den settingen der vi sier at departementet inntar en saksbehandlingsposisjon for saker som Statsbygg har ansvaret for, eksempelvis Fornebu, er det naturlig for departementet å ha en kontakt til den som er saksbehandler hos oss. Ansvarsforholdene er helt uholdbare og umulige å håndtere, men den praksisen ble mye sterkere knyttet spesielt til Fornebu-saken. Om det ble gitt instrukser fra departementet til våre folk i den settingen, vet jeg ikke, men kontakten fløt hele veien.

       Møtelederen: Takk skal du ha så langt. Modulf Aukan er neste - vær så god!

       Modulf Aukan (KrF) : Du skildra på ein god måte at da du kom inn i systemet, så fungerte det bra. Men så sa du i eit svar her at embetsverket meir og meir gjekk over til å fokusera på enkeltsaker. Kan du utdjupa kva for saker du da tenkjer på? Du nemnde Slottet.

       Kjell Brevik : Slottet var jo en veldig kjekk sak å kunne bry seg mye med. Den var for så vidt også veldig intrikat i mange settinger, både organisasjonsmessig, styringsmessig og ansvarsmessig. Det var én enkeltsak.

       Det som jeg vel egentlig følte mest at man grep inn i, var det klare ansvaret som ble lagt på Statsbygg når det gjaldt utviklingen av Fornebu, hvor saksbehandlingen på mange måter ble tatt tilbake til departementet fordi det var en rekke avtaler knyttet til Telenor, til en del andre slike elementer som det lå et juselement i, og som man kanskje da mente at man burde titte litt ekstra på.

       Saksbehandlingen rundt Fornebu mener jeg er et eksempel til advarsel på hvordan en forvaltning kan fremstå. Man legger først ansvaret til en etat, og så grabber man hele saksbehandlingen, jobben, tilbake til departementet. Det er to enkeltsaker - veldig raskt.

       Møtelederen: André Dahl - vær så god.

       André Dahl (H) : Du beskrev tidligere en situasjon med kreftsvulster som fortsatt befinner seg i Statsbygg. Du beskrev også at Aftenposten til dels ble brukt som et forum for å komme med negative opplysninger om deg. Det tilsvarende gjør Stormoen i forhold til VG. Vil du si at det var disse kreftsvulstene, som fortsatt befinner seg i Statsbygg, som stod for lekkasjen, eller vil du anta at det kom fra politisk hold, som Stormoen gjør?

       Kjell Brevik : Nå skal vi vel være klare på hvor vi er. Jeg har ikke noe grunnlag for å mistenke politisk hold for eventuelle lekkasjer eller informasjon til avisene. Det har jeg overhodet ikke spekulert i. Den informasjonen som du spesielt tar opp, og som er knyttet til Aftenposten, kom fra helt sentrale kilder i Statsbygg.

       Møtelederen: Da har du mulighet til å bruke 5 minutter til å oppklare eller komme med supplerende opplysninger, dersom du ønsker det. Ta en oppsummering!

       Kjell Brevik : Den tror jeg blir veldig kort.

       Vi har berørt mye av den biten som jeg på mange måter har vært opptatt av, og som jeg tror Stormoen kommer enda klarere og sterkere inn på i den runden som kommer etterpå.

       Det jeg på mange måter slet med i min siste tid i Statsbygg, nemlig kontakt og klare retningslinjer for styringen av forvaltningsbedriften Statsbygg, tror jeg også vi har satt fokus på. Når jeg valgte å takke ja til invitasjonen her, var det nettopp for å bibringe dere den smule forvirring som kan oppstå når ikke embetsverket og departementet er ryddig i behandlingen av sine underliggende bedrifter. Og som det er nevnt: Mitt klare råd er at man snarest får et styre, får atskilt eierskapet i forhold til alle bedriftene som har operativ virksomhet, slik at det er ett departement som har eierskapet og styrer i alle bedriftene. Nå må vi bort fra at laveste nivå i departementetene kan gjøre innsigelser og gi informasjon, krysskoble informasjon i forhold til etatene. Dette har på mange måter, tror jeg, utviklet seg videre etter min tid, og hvis det ikke er gjort nå, er det min klare og beste anmodning at man nå må få orden på det.

       Møtelederen: Takk skal du ha for at du ville komme hit og være med på å opplyse saken for oss.

       Nå tar vi en 5 minutters omskiftningspause. Skal vi si at vi begynner igjen kl. 11? - 7 minutters pause, sier vi.

Høring med Halvor Stormoen, tidligere administrerende direktør i Statsbygg

       Møtelederen: Da vil jeg ønske deg, Halvor Stormoen, velkommen. Du har nå ti minutter til å gjøre rede for det du har å bidra med til å opplyse denne saken. Vær så god!

       Halvor Stormoen : Jeg takker for det. Jeg må si at jeg kommer hit med like stor ydmykhet som jeg kom til Statsbygg 1. april 1998, men jeg skal prøve å få fram et bilde som hjelper komiteen videre.

       Jeg må si at mine innsigelser til kontroll- og konstitusjonskomiteen går ikke primært på behandlingen av meg som person - den skal jeg ta mot departementet - men på det faktum at den informasjonen som er formidlet til Stortinget gjennom AADs to rapporter, gir et feilaktig bilde av situasjonen. Jeg vil bare ta noen enkelttemaer her og nå. De er grunnleggende feil, de gir heller ikke dimensjonsforskjell på de enkelte forholdene, og de undertrykker fullstendig at Statsbygg gjennomgikk en omstilling samtidig med en historisk topp i omsetning og fikk en enorm ekstern kritikk i den perioden som pågikk. Om jeg skulle ha handlet med omgangsvenner, søkt å unngå anbudsregelverk eller ødslet bort 40 mill. kr av statens penger, så ville jeg neppe møtt her - og det tror jeg andre organer har gransket ganske grundig.

       La meg med en gang fastslå at det var konkurranse om konsulentoppdraget i 1998. Men kunngjøring ble ikke praktisert, og jeg fastholder at så vidt jeg fant, ble ikke kunngjøring om konkurranse praktisert for slike administrative tjenestekjøp i Statsbygg den gangen. Det skal jeg komme nærmere tilbake til. Oppdraget ble tildelt på profesjonell basis etter forhandlinger med to, og ikke på grunnlag av noe nært vennskap, som noen har ønsket å fremstille det som.

       Hele Statsbygg oppfattet og bekreftet AADs signaler etter starten av omorganiseringsprosessen som en utvidelse. Den diagnosen vi fikk fram høsten 1998, var dramatisk. Omstilling var nødvendig, den var omfattende, og vi hadde organisasjonenes fulle støtte, til tross for at vi arbeidet i en endringstrett organisasjon som hadde slitt med å finne sin form helt siden den gikk vekk fra å være direktorat og husleieordningene ble innført.

       Jeg fikk ingen signaler om at kjøpsregelen skulle være brutt, verken internt eller fra AAD, før motkreftene trådte til i begynnelsen av 2000. Jeg fikk ingen signaler om at det var noe regelverk som tilsa at man skulle stoppe prosessen i flere måneder, for å kjøpe på nytt når det viste seg at omfanget økte. Jeg har rimelig lang erfaring som leder. Jeg har et godt teoretisk fundament, og jeg har ledet i internasjonale konsern, hvor jeg også har lært til fulle det grunnleggende behov det er for strategisk dialog - ikke minst i internasjonale konsern. Og jeg har tatt med meg den svenske tittelen « verkställande direktör », som forteller nettopp at det er iverksettende direktør man er. Det betyr at du forankrer det du skal gjøre, sørger for å ha ryggdekning for det du gjør som administrerende direktør. Jeg stresset mange ganger at det ikke var mitt Statsbygg, både internt og overfor departementet. Jeg skulle bare være der i seks år på en åremålskontrakt, mens staten som eier skulle ha det hele tiden, og de ansatte skulle være der hele tiden. Forankring og strategisk dialog har vært et budskap hele veien.

       Som et bilde på dette med å kjøpe på nytt ved økt omfang: Om det skulle være regler på det, kom det som sagt ikke til meg. Min hensikt var å redde en skakkjørt organisasjon, på linje med min forgjenger, selv om jeg egentlig var lovet noe annet. Det stod ikke noe i tilsettingen - den gangen jeg ble tilsatt - om at her var det omstillingsbehov eller organisasjonsutviklingsarbeid i stort monn på gang. Jeg meldte meg som søker da stillingen ble lyst ut. Da artikkelen i « Byggeindustrien » kom like etterpå, trakk jeg meg omgående som søker, men ble kontaktet igjen senere utover i november, og ble lovet at det skulle være orden på disse problemene til jeg kom. Når det gjaldt den kritikken og krigen som var der, ble det i stor grad direkte lagt ansvar og skyld på min forgjenger og ikke på noe annet.

       Når vi var inne i prosessen - la meg si det slik: Til et oppdrag - jeg hører jo til byggenæringen - ut fra at noen har planlagt og sagt at her er det en halv meter til fjell, og fjellet er ganske plant, skaffer du en entreprenør til å gjøre den gravejobben. Når man begynner å grave, og det viser seg at det er to og en halv meter til fjell, fjellet er ikke plant i det hele tatt, så det må håndrensk til, du har tidsfrister og press og vet at dette må ordnes, og du vet at du har en entreprenør på plass som har det riktige utstyret, riktige priser osv., er det i grunnen lederens skjønn å vurdere om man skal stoppe og vente i 3-6 måneder, eller om man skal si: Her er det om å gjøre å få gjort jobben! Et eller annet onde blir det i begge leire. Og ja, det viste seg i ettertid at det var noen regelbrudd på dette, og det har vi dypt beklaget, men vi har ikke påført staten for store kostnader, og vi har gjort en jobb som var riktig å gjøre.

       Jeg må si at parallelt med den omstillingsprosessen som gikk, var vi i Statsbygg igjennom en svært vanskelig periode på grunn av saker fra direktoratstiden. Jeg minner om slottssaken, som ble nevnt, og Nytt Rikshospital - som jeg også har vært på høring i komiteen med. Jeg skal etter hvert kommentere, som jeg kanskje kan gjøre, litt omkring økonomiinstrukser og anskaffelsesprosedyrer under det som skjedde. Blant det som ligger i disse rapportene, er kostnadsnivået, som har hatt veldig mye fokus i media. Jeg tror snart hele Norges befolkning vet at det ble brukt 40 mill. kr til kjøp av administrativ bistand i den perioden - altså over to og et halvt år i en kraftig omstillingsprosess - men det er ingen som har fått fram hva pengene ble brukt til. Vi hadde en gedigen omstillingsprosess. Midlene som gikk til omstillingen, var vel halvparten av disse 40 millionene, det andre gikk til andre former for administrative kjøp, som er helt normalt i enhver stor bedrift. Denne ca halvparten, 22-23 mill. kr, gikk i store trekk til tre like deler. Det var bistand til en strategiutvikling med analyse, med å stille en diagnose, og med å få på plass en ny konklusjon på hva vi skulle drive med - med stor medarbeidermedvirkning. Det var med andre ord en organisasjonsutviklingsprosess, og ikke en strategiprosess for noen få på kammerset. Det var kompetanse på dette vi lette etter da vi kjøpte konsulenter. Den andre tredjedelen gikk til å få denne organisasjonen på plass. Vi byttet hele toppledelsen, vi organiserte oss fullstendig om, og vi fikk kjørt i gang en ny organisasjon. Midt oppe i dette ble konklusjonen i strategiene at organisasjonene ble med oss på å anbefale at vi skilte ut en stor del av virksomheten, ca 25 % av eiendomsmassen, i et nytt selskap, for at det skulle få rammebetingelser til å takle konkurransen. Det er blitt Entra Eiendom, med full støtte fra de ansattes organisasjoner og med blomster ved overleveringen, hvor noen uttalte: Du reddet i hvert fall noen av oss! Det var de tre delene vi brukte penger på, og jeg tror kostnadsbruken - om man hadde valgt å gjøre en sammenlikning - tåler sammenlikning med hva som helst. Om man skal stole på media, som vi er oppdratt til å gjøre, selv om jeg har advart mange i denne saken, leste vi senest i går at Norges Bank brukte 130 mill. kr bare på et år. Jeg har levert over en evalueringsrapport som overhodet ikke er tatt med videre, som forteller hva vi har gjort, og når vi har hatt kontakt med departementet i forankringen. Den har også med sammenlikninger med andre prosesser. Den er ikke en gang fremlagt, og ikke omtalt i rapportene til AAD.

       Når det gjelder økonomireglementet og forholdet til det, tror jeg jeg har noen minutter til å nevne - siden det ble sagt innledningsvis - lite grann om respekten for Riksrevisjonen osv., og en kommentar som jeg har i et brev. Jeg vedstår meg den kommentaren, men understreker at den går nettopp på denne type administrative kjøp, altså bistand til kjøp av administrative tjenester, hvor det lå en kultur for at regelverk var en sak som vi forholdt oss til slik det var nødvendig. Vi vet best, vi utøver skjønnet når dette skal håndteres slik og slik. Det var ingen signaler til meg om at det var et regelverk som sa at dette måtte lyses ut, når man kom opp og sa: Vi sørger for konkurranse, vi vet om de dyktige - og jeg bidrog med noen. Så vi spurte fire stykker om bistand til prosessen. Det var ingen signaler om noe annet.

       Jeg vil nevne at den første dagen jeg kom dit, var det avisoppslag om inhabilitet hos en sjefarkitekt - store oppslag i Aftenposten. Det var det første jeg fikk den 1. april, hvor det første jeg tok fatt i var nettopp det samme. Man hadde visst om at inhabilitetsreglene ikke var fulgt i langt tid, men ingen hadde gjort noe med det. Noen internt hadde jo moral, og ropte ut, men de ble ikke hørt i hele løpet. Jeg fikk delegasjon på delegasjon på kontoret som pekte på at her måtte det skje noe. Dette fikk jo god drivkraft fra Aftenposten fra allerede første dag. Det var litt av stemningen. Riksrevisjonen tok opp administrative kjøp i to omganger. Vi svarte i et brev av 18. desember 1998, hvor vi redegjorde for en rekke kjøp, og i et brev av 19. mars 1999. De ble forklart som uheldige glipp og ikke som noen systemfeil eller rutinemangel overhodet, og man lovet selvfølgelig bot og bedring, og at slike glipp ikke skulle komme igjen. Det er bildet.

       Jeg må også nevne at staten innførte et nytt økonomireglement fra 1997, fastsatt ved kgl. res. 26. januar 1996. Funksjonelle krav ble fastsatt i november 1996, og de ble gjort gjeldende fra 10. januar 1997. Så vidt jeg har forstått, ankom dette som regelverk til Statsbygg - jeg møtte det i hvert fall først da - i et brev til Statsbygg fra departementet av 26. august 1998 om hovedinstruks for virksomhetsledelse om økonomiforvaltningen i Statsbygg. Den kom midt oppe i kriser om slott og rikshospital og en pågående analyse som fortalte om situasjonen i Statsbygg. Da jeg hørte dette, bad jeg om et møte innenfor prøvetiden og sa: Her vil jeg ikke være. Det var den 25. september i det løpet i 1998. Jeg ble lovet full støtte. Jeg har en tilleggsavtale for det jeg skulle gjøre, hadde god dialog og forankring med både Løwer og Dåvøy i det arbeidet, og jeg er stolt av hva vi fikk til. Når det gjelder regjeringsskiftet og skiftet av kontakt i mars 1998,^* vil jeg peke på at da Kosmo kom inn, skrev han også et brev til komiteen hvor han forklarer problemene rundt omstillingsprosesser og kulturendring og det som skal til. Så går det altså noen måneder, og så er plutselig tonen en fullstendig annen. Jeg stiller meg uforstående til det og hva slags motiver som skulle ligge bak, om det ikke skulle være at noen var imot det som var en del av vår analyse og konklusjon, at Statsbygg må få et styre og må få en annen dialog, og det har også min forgjenger pekt på. Det er umulig å være daglig leder når verden er så brokete som den er for Statsbygg.

       Statsbygg har mange roller, og vi kom et stykke på vei. Vi pekte på at en sånn full prosess trenger tre-fem år, vi satte opp et tusendagersprogram etter første fase. Og jeg må peke på at senest i dagens nyhetssendinger ble denne rolleblandingen synliggjort, hvor Statsbygg går inn og utøver tilsynsfunksjon og peker på at her må Entra ut på konkurranse i forhold til Nasjonalbiblioteket. Med andre ord: Man sitter og har en tilsynsrolle i tillegg til at man altså skal være både konkurrent og kundebehandler overfor de samme, altså man utøver tilsyn for sin konkurrent og kunde. Det må fortsatt videreutvikling til. - Takk.

* Skal være: mars 2000

       Møtelederen: Takk skal du ha.

       Saksordfører Henrik Rød, vær så god. Du har 15 minutter til disposisjon.

       Henrik Rød (FrP) : Takk for det.

       Som du nevnte, har du bred erfaring fra ledelse av store bedrifter innenfor samme bransje. Jeg kunne tenke meg innledningsvis å få dine synspunkter på organiseringen av Statsbygg, hvordan organisasjonen fungerte sett i forhold til tilsvarende bedrifter i samme bransje som du har erfaring fra.

       Halvor Stormoen : Byggenæringen gjennomgikk i stort disse omleggingene ca ti år før, altså på midten av 1980-tallet, da man innså at man måtte ha gjennomgående prosjektansvarlig, både for å møte kundeansvaret og for å ha full innsikt gjennomgående i prosjektene. I Statsbygg var det en funksjonsdelt organisasjon, som passer i et regelstyrt system, med tette skott mellom funksjonene, og alle var påpasselige på at jeg skal i hvert fall gjøre min bit riktig. Jeg ble gående der og spørre: hvor er byggherren? - og det viste seg at det var jo bare meg, for å si det sånn, fordi det var ikke én som hadde ansvaret tvert gjennom hele prosessen, fra behovet var skapt og til bygget ble under forvaltning og var på plass. De overleveringene var noe av det vi startet med, og den prosessen vi startet, kalte vi egentlig « Bryt ned gjerdene », fordi vi skulle prøve å få til en annen type internt samspill. Jeg satt ikke med noe signal om at vi skulle måtte gjøre en full omstilling, vi skulle gjøre en organisasjonsutvikling i det løpet. Og det var det som ble konklusjonen, at her må det full omstilling til.

       Henrik Rød (Frp) : Så det ble opplyst til deg da du tiltrådte. Du sa i stad at du trakk din søknad etter å ha lest dette. Når du ble lovet at organisasjonen skulle være på plass da du tiltrådte, viste det seg altså ikke å være tilfellet.

       Halvor Stormoen : Ja, jeg tror jeg vil si at jeg har flere store omstillinger på CV-en min enn de fleste, på bakgrunn av både oppkjøp og fisjoner og fusjoner, både markedsendringer og indre forhold, på grunn av at bedrifter er foreldet. Og jeg hadde ikke lyst på flere slike prosesser, for jeg vet hvordan det sliter på en toppleder. Det ble jeg lovet skulle være på plass, men at det nok var noe igjen på indre motivasjon og det å få ting på plass. Det var forståelsen.

       Henrik Rød (FrP) : Vi hørte fra Kjell Brevik her tidligere, som du også hørte, dette med « kreftsvulstene » i organisasjonen, at det var krefter nedover i systemet som motvirket den omstillingsprosessen som var satt i gang. Er det en oppfatning som du deler?

       Halvor Stormoen : Jeg har aldri bruket begrepet « kreftsvulster ». Men i tråd med det jeg pekte på i stad, Statsbyggs tilsynsrolle, Statsbyggs leverandørrolle og rådgiverrolle, er det klart at noen følte for og hadde hjertet sitt i den gamle tilsynsrollen og påpekte at den var nødvendig. De klarte ikke å omstille seg til at den rollen egentlig skulle tones ned i et løp - selv om noen nok vil si at det er nødvendig at den finnes i staten når alt slippes ut - og det gjorde at det ble brytninger i organisasjonen som ble ganske sterke, fordi noen prøvde jo den rollen og andre kjempet for andre roller.

       Henrik Rød (FrP) : Har du inntrykk av at disse kreftene hadde kontakt direkte med departementet utover toppleders viten og kontroll?

       Halvor Stormoen : Ja, i aller høyeste grad. Bildet mitt er: Jeg må understreke at det var jo legalt å ha kontakt mellom departementet og Statsbyggs organisasjon i behandlingen av saker, men det hersker ikke noen tvil om at det var ganske andre temaer oppe på agendaen i de møtene som jeg møtte igjen. Og bildet mitt i forhold til spørsmålet om hvem som lakk til media, er: Jeg har aldri ment å si at det var politisk ledelse som lakk, men de er jo ansvarlig for det, mens derimot for at det skulle kunne bli legalt å ta opp en del slike temaer, har jeg inntrykk av at man lot det komme til media, for man måtte jo reagere i departementet når det hadde stått i media - slik at man lakk det ut på den måten.

       Henrik Rød (FrP) : Når det gjelder dette med kontraktsrutinene, er jo det bakgrunnen for denne saken, og som du vet, har Riksrevisjonen kommet med en del kritiske merknader til hvordan dette har blitt praktisert i Statsbygg.

       Hvordan var dette under din tid? Når oppdaget du at det var feil i kontraktsrutinene?

       Halvor Stormoen : Jeg oppdaget egentlig ikke det før etter at vi var i gang med en ny organisasjon. Vi var jo klar over at det var en videreutvikling underveis. Da jeg kom inn, var det - og jeg tror ikke at det hadde vært lyst ut, for å si det sånn - engasjert konsulent til å arbeide med det man kalte ab-verket, altså administrative bestemmelser. Denne konsulenten, som var en av de andre som var med på å konkurrere om oppdraget for prosessen også, pekte på at her må vi først få ryddet opp i hva Statsbygg skal drive med, og få orden på strukturen, før vi kan lage flere regler. Det var inngangsbilletten jeg møtte i en sak i toppledermøte allerede 2. april, altså dag nr. 2, hvor de pekte på at her nytter det ikke å lage flere regler før vi får avklart roller og oppgaver, og får den ryddigheten i løpet. Det gjorde ikke at vi ikke tok fatt i rutiner og regler. Og som sagt, da denne meldingen om hovedinstruks for virksomhetsledelsen kom fra departementet 26. august 1998, søkte vi først om å få vente med å lage denne hovedinstruksen - samtidig med at vi kom på plass med strategiprosessesen. Det fikk vi avslag på i forbindelse med tildelingsbrevet for 1999. Det var for øvrig også et nytt dokument for meg som ikke hadde vært i den sektoren før. Så fikk vi også et avslag på å vente med å lage denne nye saken i et brev fra departementet av 17. mars 1999. Så da laget vi altså en ny økonomiinstruks av 18. mai 1999, underskrevet av meg og utsendt både internt og eksternt, hvor vi tok opp og viste fram alle reglene som gjaldt. Og den inkluderer også instruks for kjøp av varer og tjenester.

       Jeg opplever ikke at det var noe ramaskrik i organisasjonen på grunn av at den kom, og det gav meg jo et signal om at her var vi rimelig trygge. Dette var greitt, det var slik det fungerte. Vi hadde internrevisor osv., og ingen gav noen signaler om at oi, her kommer det noe helt nytt - det var ikke noe signal om det i det hele tatt. Det var det først ved overgangen til ny organisasjon fra år 2000. Da hadde vi først laget et konverteringsprosjekt for å takle fullmakts- og regelovergangen fra gammel til ny organisasjon, og så startet vi en gjennomgang av regelendringer fra nyttår. Og det var jeg personlig som stilte spørsmål i det første møtet jeg var med i da vi gikk gjennom fakturarutiner, og jeg spurte om det virkelig kunne være riktig at vi kunne gjøre sånn. Det gjaldt forhåndsregistrering av fakturaer som ikke fungerte helt sånn som det skulle. Vår internrevisor sjekket saken og kom tilbake i neste møte, som er referert, og pekte på at her må vi gjøre om rutinene våre - vi kan ikke gjøre sånn som vi har gjort.

       Og så begynte det å rulle på med flere forhold. Vi fikk mediesaken om innkjøpet. Da arrangerte vi et internt innkjøpskurs. Jeg deltok selv, og jeg sendte ut ny instruks til toppledelsen, datert 29. mars, dagen etter at Kosmos brev gikk til komiteen, vedlagt både Kosmos brev og et regelverkoppsett, og pekte på hvem som var ansvarlig for hva, for å påse at her må reglene følges. Vi laget nytt reglement med basis i det, som ble vedtatt 18. mai 2000. Så vi gjorde virkelig hva vi kunne for å rydde opp da vi ble klar over at her var det en del ting som ikke var på plass.

       Henrik Rød (FrP) : Departementet ble hele tiden holdt orientert, og de var klar over de prosessene som dere kjørte i organisasjonen på dette feltet?

       Halvor Stormoen : Jeg har ikke noen grunn til å mene noe annet. Jeg har også levert over en evalueringsrapport, som ble levert over da diskusjonen mellom meg og departementet kom for fullt. Jeg kan ikke se at den figurerer nevnt overhodet. Jeg tror den var datert 23. september 2000 - jeg ser ikke den nevnt overhodet. Den lister opp hvert eneste møte, den sammenligner med prosesser andre steder, og har en ganske grunnleggende beskrivelse av det hele. Selve prosessen med omorganiseringen, omstillingen og hele løpet var grundig gjennomgått med departementet hele tiden. Jeg kan vise til at med bakgrunn i at jeg tok opp situasjonen så grundig den 25. september 1998, og ville slutte, ble jeg lovet en tilleggsavtale for å stå løpet ut, og ble lovet all mulig støtte. Løwer gav meg den støtten bl.a gjennom en kronikk i Aftenposten 30. september, hvor hun sier at nå skal vi vende hver sten i Statsbygg, nå skal vi få løst dette. Og jeg fikk etter hvert en tilleggsavtale. Jeg sendte over mange grundige dokumentasjoner, bl.a en grunnleggende dokumentasjon den 10. november, som ikke er nevnt, hvor det uttrykkelig stod - til støtte for daværende statsråds informasjon til komiteen, som hun skulle møte like etterpå. Den 10. november ble den sendt. Den 16. november, etter purring, sendte jeg over forslag til tilleggsavtale, som også hadde en grunnleggende situasjonsbeskrivelse. Mesteparten av den andre dokumentasjonen tror jeg er nevnt.

       Henrik Rød (FrP) : Når det gjelder dette konsulentselskapet Key Resources, har jo de vært nevnt spesielt. Kan du si kort hvorfor de ble leid inn til arbeidet, og fortelle kort om prosedyrene før de ble valgt?

       Halvor Stormoen : Jeg opplevde da at ryddingen i strategi og roller ikke var på plass, gjennom et møte med departementet den 17. april - altså etter at jeg hadde vært der i 14 dager, og påsken hadde vært imellom. Da ble det rimelig klart at ja, her hadde det pågått et strategiarbeid, men det hadde ikke pågått en organisasjonsutviklingsprosess, og det var det som trengtes. Strategiarbeidet hadde vært blant noen få, noen i ledelsen og noen i departementet. Og det forelå protestbrev fra NTL, Norsk Tjenestemannslag, om at de ikke hadde blitt gjort delaktig i prosessen i tråd med hovedavtalen for tjenestemenn i staten, som sier at de skal ta del. Jeg tok da opp nettopp behovet for forankring av de løsningene som skulle være der. Jeg trodde egentlig vi stod med løsninger, og vi startet prosessen på det grunnlaget. Det ble konkludert med behov for hjelp. Vi fant ut fire firmaer som kunne bidra, hvor selvfølgelig jeg pekte på flere av dem og gikk gjennom alle sammen, men det var organisasjonsavdelingen som holdt det løpet. Det ble laget anbudsmateriale osv. på en ryddig måte, og det tilfløt også departementet. Og vi forespurte disse fire. Vi fikk inn fire tilbud, og vi hadde forhandlinger med to av dem. I forhandlingene kom det veldig klart fram at det ene firmaet signaliserte på nettopp organisasjonsutviklingsprosess med medarbeiderne, mens det andre firmaet signaliserte på en strategiprosess for å legge en strategi uten den forståelsen av samspillet med medarbeiderne. Det var hovedforskjellen på de to, og det gjorde at vi valgte det ene firmaet. Jeg tror begge firmaene opplevde at de hadde en hard og tøff konkurranse for å komme i mål med oppdraget.

       Henrik Rød (FrP) : Så det var altså en reell konkurranse mellom flere tilbydere til dette arbeidet?

       Halvor Stormoen : Ja.

       Henrik Rød (FrP) : Når det gjelder departementets generelle oppfølging av virksomheten i Statsbygg, kunne jeg godt tenke meg at du sier litt om hvordan statsrådens interesse har vært. Du har jo hatt kontakt med både Dåvøy og Kosmo. Kan du si litt om hvordan din kontakt med den politiske ledelsen i departementet har vært?

       Halvor Stormoen : Jeg hadde først kontakt med Løwer. Da vi fikk disse - kan du si - endringene av oppdrag, slik vi oppfattet det, og hele organisasjonen oppfattet det, sommeren 1998 om at vi ikke skulle legge til grunn noen forutsetninger som vi hadde vært og presentert i departementet først: Vi presenterte at nå starter vi en prosess, og her er de forutsetninger vi forstår at vi skal legge til grunn. Og det var ikke bare min personlige forståelse, men det var hele den gruppen som hadde arbeidet med dette siden høsten 1997, som hadde den forståelsen at dette skulle vi legge til grunn. Så fikk vi svar tilbake like før første strategisamling om at dere må ikke legge noen slike forutsetninger til grunn. Jeg oppfattet det som profesjonelt, og tolket det som at her var det den strategiske dialogen opp mot politisk ledelse som var på plass. I etterkant forstod jeg at det ikke var forankret politisk, at det var derfor man ikke sa at man kunne legge det til grunn, fordi det var ikke forankret politisk. I ettertid hadde jeg stort sett dialogen direkte med Løwer og hennes statssekretærer, en god dialog som også munnet ut i at de simpelthen navngitt advarte meg mot motkrefter i disse prosessene i det løpet som var. Jeg skal ikke komme mer inn på det, men det var situasjonen i den prosessen.

       Da Dåvøy kom inn, hadde jeg tilsvarende like god dialog, og jeg opplevde vel også at det ble belyst ved den gode støtten jeg fikk da media gikk til angrep, og hun svarte i spørretimen i Stortinget 2. februar i 2000. Etter at hun gikk av, tok jeg omgående kontakt med Kosmo fordi jeg jo var fortvilet over denne dialogen med embetsverket og hvordan bæringen ble videre oppover. Jeg skrev et notat som nok var ganske krast i formen, datert 20. mars, som jeg tror foreligger hos dere, og som ble overlevert Kosmo personlig i møte den 22. mars, hvor jeg sa fra hva jeg hadde opplevd, og gjorde det klart at jeg så det nødvendig å ha dialog direkte med den politiske ledelsen i det tøffe løpet vi var igjennom. Det gikk ikke mange timene før jeg fikk telefon med trusler og beskjed om å trekke dette notatet tilbake. Jeg nektet å gjøre det, og har vitner på at den samtalen var. Og det er vel kanskje der noe av krigen mot meg etterpå ble synlig for fullt.

       Henrik Rød (FrP) : Så du fikk ingen respons fra departementet på det tidspunkt, at de på en måte ville medvirke i den prosessen som var i gang i Statsbygg. Hadde du noen kontakt med Kosmo?

       Halvor Stormoen : Vi var jo kommet veldig langt i prosessen da Kosmo kom inn. Jeg hadde ikke noen grunn til å mene noe annet enn at jeg hadde støtte. Vi hadde overleveringen og igangkjøringen av Entra Eiendom ca 1. juli. De stod jo på egne ben fra første halvår. Jeg må jo nevne at jeg da også satt med ansvaret for Entra et halvt år lenger enn jeg ville. Jeg bad skriftlig om å få slippe det fra nyttår, fordi jeg hadde nok å gjøre med å få Statsbygg til å fungere, mens jeg i tillegg til å håndtere en forvaltningsbedrift også skulle ha ansvaret for noe som skulle være forretningsorientert og være AS et halvt år. Det var liten forståelse for det i departementet.

       Møtelederen: Da er det André Dahl til oppfølgingsspørsmål.

       André Dahl (H) : Tidligere administrerende direktør Brevik beskrev tidligere i dag at departementsstyringen av Statsbygg kan variere. Og på spørsmål om din beskrivelse av en kultur - jeg siterer: « Selv i dag hevder kompetente medarbeidere at dette fungerte greit, og ble billigst for Staten, « - riktig nok får vi noen merknader fra Riksrevisjonen, men det blir med merknadene, og er siden glemt .... » », uttalte han at « vi overså aldri en kommentar fra Riksrevisjonen ». Er det din oppfatning at dette som synes som ulike holdninger i Statsbygg på ulike tidsrom ut fra de ulike svar som du og Brevik har gitt, kan ha samsvar med hvem som til enhver tid styrte etaten, og hvilke styringssignaler som ble gitt fra departementet i din tid?

       Halvor Stormoen : Det er vanskelig for meg å vurdere det totalt sett. Men la meg presisere at min kommentar og den kommentaren som jeg siterer der, altså er en kommentar til meg internt i Statsbygg om at ta det med ro, dette blir snart glemt. Jeg opplever ikke at det var kulturen rundt prosjektvirksomheten. Med både REFSA og EBA-direktiv og driving på prosjektsiden - meget ryddig. Dette gjaldt en del administrative kjøp, hvor det var snakk om å - kan du si - utøve skjønn i forhold til et anskaffelsesregelverk. Og jeg må si: I de diskusjonene som gikk etter at dette ble en sak, er det vel fortsatt en faglig uenighet mellom meg og delvis departementet og andre med meg om at i en del slike prosessbistander som dette trenger du å benytte regelverket for kjøp etter forhandling og ikke kjøp etter anbud. Altså: Du er nødt til å vurdere egenskaper hos personene, du må se dem og vurdere hva slags bistand du skal ha. Du kan ikke bare kjøpe etter pris. Og det tror jeg jeg har bred støtte for i temmelig mange bedriftsmiljøer når det gjelder denne type prosessbistand.

       Men når det gjelder det at det kom opp flere saker i disse to brevene jeg viste til fra departementet,^* er det et faktum at det ikke ble reagert som om dette skulle være noen feil i reglene i Statsbygg, men: OK, vi har utøvd vårt skjønn, og det mener vi er greit nok; vi vet best.

* Skal være: brevene til Riksrevisjonen som også er sendt departementet

       Møtelederen: Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (FrP) : Du sa at du overleverte Kosmo et notat - jeg tror du sa 22. mars 2000 - og noen dager etter fikk du en telefon med noen trusler fra noen i departementet om liksom å trekke det notatet tilbake. Fikk du noe svar fra statsråd Kosmo på det notatet, enten skriftlig eller muntlig, og var i tilfelle det støtte til deg om å fortsette prosessen, eller var det noe annet?

       Halvor Stormoen : Jeg fikk med en gang oversendt Kosmos brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen av 28. mars, altså seks dager etter møtet, og jeg opplevde det som en full støtte til det arbeidet vi var i gang med, hvor han virkelig forklarer at det er vanskelig og motkrefter i en omstillingsprosess, og at vi har pekt på behovet for å rydde i rutiner, og at det arbeidet er i gang, hvilket vi da allerede var i gang med.

       Carl I Hagen (FrP) : Når og hvorfor tror du statsråd Kosmo snudde trill rundt og endte opp med å anmelde deg til Økokrim, og så sørge for at du måtte slutte i jobben?

       Halvor Stormoen : Jeg vet ikke hva som skjedde, men det skjedde noe vesentlig en stund etter at Entra Eiendom var på plass og ute. Parallelt med dette var det også et skifte av statssekretær. Tidligere var Wallevik der. Hun ble dessverre syk. Vi hadde hatt grundige gjennomganger med henne av prosessen, og følte at vi fikk støtte. Jeg hadde med meg flere i de møtene.

       Og så kom som sagt et nytt regime inn. Vi var bl.a i et møte hvor vi redegjorde for saken - jeg tror det var den 17. august - og som det ble skrevet et referat fra, og hvor vi fikk oversendt referatet med beskjed om at det var frist for merknader, jeg tror det var den 30. Jeg så at det var et punkt i det referatet som jeg syntes det var behov for å rette opp, og gav beskjed til min saksbehandler om at jeg trodde en redegjørelse fra meg i det referatet var litt for spisst formulert. Det var ikke slik jeg hadde ment å ta det. Han ringte opp for å si fra om at det var vårt ønske å få moderert dette, og da fikk vi beskjed om at det var ikke aktuelt med merknader og endringer. Og det ble etterpå brukt mot meg, akkurat det punktet.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre til hovedutspørreren fra Arbeiderpartiet, Kjell Engebretsen. Vær så god!

       Kjell Engebretsen (A) : Takk, leder!

       Jeg er takknemlig for at vi får sjansen til å stille deg noen spørsmål i anledning denne jobben vi holder på med nå.

       Jeg lurer på om jeg aller først skal be deg følge opp litt dette med nødvendigheten av eller hensiktsmessigheten av å bruke forhandlinger i stedet for anbud. Jeg skjønner det materielle i dette, og jeg skjønner at man av og til er i en sånn situasjon. Men hvor går grensen for - i god mening - å bruke skjønn og de faktiske reglene som styrer dette?

       Halvor Stormoen : Jeg tror det er veldig avhengig av hva man skal anskaffe. Veldig mye av det offentlige regelverket bygger på forutsetningen om at man har designet og bestemt seg for hva man skal ha. Men det var jo her vi skulle finne ut hva vi skulle ha. Vi skulle starte en prosess med de ansatte, og vi satt heller ikke med noen mening om hva det var. Og da er det et grunnleggende punkt som går ut på, for det første, at man bør bruke ekstern hjelp. Det omtaler Statskonsult ganske grundig bl.a. Og det ligger i litteraturen bl.a fra Ichak Adizes osv., som sier at det går ikke å bruke interne folk på den type prosesser. Du er nødt til å ha eksterne som kan tørre å snakke både den ene og den andre imot. Og da var det viktig at de som kom inn, hadde tillit både hos ledelsen og hos de ansatte. Derfor redegjorde vi også for hvem vi vurderte å velge osv., i et AMU-møte før vi satte to streker og sa at disse velger vi.

       Kjell Engebretsen (A) : Det er sikkert ikke alle regler og bestemmelser som er funksjonelle, det er nok så, men mener du at en forvaltningssjef, en etatssjef, ledere på ulike nivåer i samfunnet, på selvstendig grunnlag kan foreta den type vurdering og si at dette er så pass nødvendig at jeg fraviker reglene, jeg gjør det sånn fordi jeg er klokere?

       Halvor Stormoen : Ja, jeg mener nok at det må gå ganske langt, i hvert fall hvis man skal komme seg over fra en regelstyring og over til en mål- og verdistyring. Da er forutsetningen at det har vært en strategisk dialog med de overordnede som gjør at man har forankret hva man er i gang med, og som gjør at de har tillit til det grunnleggende verdisynet som ligger i hvordan man går fram i dette.

       Kjell Engebretsen (A) : Du svarte saksordføreren her at det var konkurranse da man tok inn dette firmaet KRC i 1998. Og det var det vel, fordi det var - slik jeg forstår - fire bedrifter som ble invitert ved at de fikk et slikt tilbudsgrunnlag. Hvordan kom man fram til disse fire firmaene?

       Halvor Stormoen : Det var i dialog mellom organisasjonsavdelingen og meg. Det var jo organisasjonsavdelingen som håndterte og lagde materiale, sendte det ut og hadde kontakt med disse leverandørene osv.

       Kjell Engebretsen : Grunnen til at jeg spør, er at dette firmaet, som fikk oppdraget fordi de hadde det laveste budet, så langt jeg kan forstå av papirene, og sikkert ellers ble oppfattet som kapable for oppgaven, jo nettopp var etablert. De hadde aldri hatt noe oppdrag før. De var nettopp etablert. Hvorfor var de i en situasjon hvor de faktisk ble vurdert av en gigant som Statsbygg?

       Halvor Stormoen : Jeg er glad for at du spør om det om igjen, for jeg tror også jeg fikk fram i stad at temaet ikke var laveste pris. Det var å ha en riktig pris, men det var å finne de som hadde forståelsen av hva vi trengte. Her var det spørsmål om å få bistand til en prosess, en organisasjonsutviklingsprosess. Jeg nevnte at vi kalte den « Bryt ned gjerdene », mens de andre tilbudene vel gav et bilde av at det handlet om å lage en strategi. Og det var mye av forskjellen, altså det å lage strategiprosess. Og det kan man gjerne være skoleflink til, men forståelsen av hva som ligger i å samspille med ansatte, det var det som var det tydeligste i dette tilbudet.

       Når man diskuterer og vurderer hvem man skal velge, gjelder det å finne ut hvordan er personene, hvordan blir kjemien og tilliten i det løpet. Det var det som var utslagsgivende.

       Jeg må nevne det andre firmaet som var inne. Da vi hadde forhandlingsrunde gikk det mer opp for dem, og dermed kom de tilbake i sitt reviderte tilbud og lanserte enda nye personer, og de sa: Disse har enda mer forståelse for denne prosessen. Disse hadde jo ikke vi møtt ennå. Og da satt vi jo der og skulle begynne å beslutte. - Så de kom altså med et nytt persongalleri i andre runde bl.a.

       Kjell Engebretsen : Det jeg lurte litt på, var hvordan KRC i det hele tatt kom inn i bildet, for de var jo helt ukjente i systemet.

       Halvor Stormoen : Formelt sett ja, og så visste ikke jeg heller faktisk at de hadde skilt ut et selskap og kalt det Key Resources Consulting. De var en del av det som het Feedback Research, som hadde vært i Statsbygg før, under Kjell Brevik, og gjort en markedsundersøkelse da han holdt på med sin strategiprosess. De hadde ressurser i ryggen gjennom at Feedback Research var en del av den internasjonale Sifo-group. Så det var feil, som noen drev og skrev og påstod, at dette var et lite selskap.

       I sånne sammenhenger leter du jo etter personene og tryggheten i at det er et system. Du sitter ikke og leter etter de små spissfindige juridiske strukturene som de stadig endrer. Det skjer vel både i advokatfirmaer og ellers at noen blir partnere og man skifter og endrer på dette. Det sitter du ikke og leter etter. Jeg visste ikke om det heller.

       Kjell Engebretsen (A) : Ja, så får de dette oppdraget etter en god vurdering. Så starter de opp sitt arbeid i juni. Og allerede samtidig viser det seg at dette oppdraget som ligger i tilbudsgrunnlaget, er for spedt. Dette oppdraget må utvides betydelig. Og nå vet vi alle at dette er i en fase hvor Statsbygg dels er inne i en veldig omorganisering og dels har noen av de største oppdrag de vel har hatt så langt. Det er mange ting som skal skje her samtidig. Og der oppdager man at dette oppdraget er atskillig mer omfattende.

       Så fortsetter da denne bedriften, men uten - hva jeg kan forstå - noen kontrakt eller avtale. Det skjer fram til i alle fall - om vi er velvillige - 26. oktober, hvor bedriften selv daterer en avtale, men som ikke blir inngått med Statsbygg før et godt stykke ut på nyåret i 1999.

       Tilbudet fra denne bedriften var på 465.000 kr, om jeg er riktig orientert, og i løpet av denne perioden, frem til oktober, da de selv lagde en avtale, var det utbetalt 1,7 mill. kr. Det ble altså utbetalt, etter hva jeg kan forstå, uten kontrakter eller avtaler. Hvordan foregikk denne faktureringen?

       Halvor Stormoen : Når det gjelder det siste spørsmålet om faktureringen, så var ikke jeg mye i nærheten av den, for å si det sånn. Men la meg først gjøre det klart: Da vi startet prosessen, var ikke Statsbygg i noen omorganisering. Vi skulle drive en organisasjonsutvikling for å få til bedre samarbeid osv. Prosessen het « Bryt ned gjerdene ». Det at det ikke var inngått noen avtale, ante ikke jeg. Det var helt ukjent for meg at det ikke var inngått noen avtale. Det at det åpenbart har vært en del uklarheter der, er vel med på å underbygge også det faktum at det var såpass mye diskusjoner og stress rundt den avdelingen at vi måtte avvikle hele organisasjonsavdelingen. Jeg satte på en prosjektgruppe og fikk bistand av departementet til å prøve å finne løsninger for den tidligere organisasjonsdirektøren ved departementsråden selv. Og da jeg ansatte en ny prosjektdirektør for dette prosjektet, går det tydelig fram av det skriftlige fra meg til henne - jeg er rimelig formell sånn, jeg gav henne et oppdrag - at den foreliggende kontrakten med ekstern bistand, jeg husker ikke ordlyden helt, står til disposisjon. Jeg sa ikke at hun måtte bruke den engang, men at den står til disposisjon. Med andre ord, jeg trodde det forelå en kontrakt, men det forelå altså ingen.

       Kjell Engebretsen (A) : Da får man en kontrakt, og den løper ut 31. desember 1999. Så ser man da i bedriften, i forvaltningen her, at man trenger bistand videre, bl.a til rekruttering av en del nøkkelpersonell, osv. Og så fortsetter denne bedriften med sitt oppdrag utover kontraktstiden og inn i nyåret, om jeg er riktig orientert, uten at det da, igjen om jeg er riktig orientert, ikke gjøres noe - det er ikke noen utlysning, ikke noe anbud, ingen ting. De bare fortsetter, da også uten kontrakt, uten at det skjer noe som helst med dette før vi kommer til april. Det kan være samme feilen i virksomheten som skjer da, men, så langt jeg kan forstå, er det det som da skjer igjen.

       Så har jo et av de springende punktene her vært om dette kommer i strid med REFSA eller EØS-vedtektene eller begge deler. Her strides de lærde litt, i alle fall når det gjelder EØS. Din egen juridiske avdeling i Statsbygg er litt usikker på dette, men mener, så langt jeg kan forstå, at dette faller inn under statens eget reglement. Det burde ha vært klarert. Så konkluderte statsråd Dåvøy, som du har hatt et nært og godt forhold til, forstår jeg, i et skriv 17. mars med at det i denne saken ikke var grunnlag for kontrahering etter forhandlinger, men åpen anbudskonkurranse ville være det som var nødvendig. Det sier altså departementet i et brev til deg 17. mars. Hva har skjedd etter det? Da får man denne veldig klare beskjeden fra departementet, så langt jeg kan forstå. Likevel inngår man en ny kontrakt med dette firmaet uten noen anbudsforhandlinger i april, hvis jeg er riktig orientert nå.

       Halvor Stormoen : Når det gjelder den bekreftelsen i april, var det fordi den bestillingen og den håndteringen ble gjort i et møte med den daværende direktøren på det feltet, hvor jeg deltok, den 10. januar. Og det gjaldt at vi hadde satt på helt ny toppledelse - det var kun én fra den gamle toppledelsen som var med - fra nyttår, og direktøren for organisasjonsutviklingsprogrammet hadde fått permisjon, som en del av avtalen fra nyttår, for å ta videreutdanning for å få teorien bak det hun nå hadde opplevd. Og da var det behov for å ha noen som kunne bære kunnskapen inn til de nye lederne, så de anmodet sterkt om å ha dialog med de konsulentene som hadde vært med i det løpet. Etter møtet vi hadde med dem 10. januar, satt jeg ikke igjen med en oppfatning av at dette ikke var blitt formalisert og håndtert på plass i det løpet. Jeg fikk til min store overraskelse den 13. april, da jeg skulle til å reise på påskeferie, telefon om at de ville ha en skriftlig bekreftelse. Så sier jeg, men i all verden, er ikke det på plass - ref. at jeg hadde sendt ut en knallhard instruks den 29. mars om at nå må det bli orden på alle innkjøpsforhold. Så jeg var litt forbannet, for å si det sånn. Men jeg så ingen annen utvei enn at jeg fikk bekrefte det, så dette kom på plass. Jeg tror det var noen fakturaer som fakturasystemet hadde fanget opp, som de ikke ville honorere, fordi det ikke lå noen bestilling i det løpet. Jeg tror det var sånn det var. Og da sendte jeg på faks en bekreftelse på at denne avtalen var inngått 10. januar for det arbeidet.

       Når det gjelder det med gap mellom avtale, inngåelse og formalisering, vil jeg si at det er kanskje en litt generell uskikk mange steder i staten. Jeg har opplevd det mange steder. Selv da jeg ble tilsatt, ble jeg altså oppnevnt i statsråd den 12. desember, men jeg fikk ikke noe papir i hånden før 12. februar.

       Kjell Engebretsen (A) : Takk skal du ha.

       Møtelederen: Det blir oppklaringsspørsmål - André Dahl.

       André Dahl (H) : Du påpeker problemer vedrørende det at styret ikke har møtt aktuell kompetanse og kapasitet i departementet, og du beskriver det du trodde var strategiske føringer fra det som da var det overordnede organ, departementet, som det motsatte, nemlig en ansvarsfraskrivelse, mens du tidligere beskrev dialogen med statsråd Løwer og statsråd Dåvøy som god, tillitsfull, strategisk. Som fagperson, er denne ulikheten i oppfatning å tolke dit hen at kompetansenivået i overordnet organ var ulikt på de ulike tidspunktene, og innebar det en vanskelighet for deg som operativ leder av Statsbygg med hensyn til å gjøre jobben din på en ordentlig måte?

       Halvor Stormoen : Den problematikken gjorde oppgavene omtrent umulige, og det var noe av det jeg tok opp med Kosmo i notatet av 20. mars og i møtet 22. mars 2000. Der vil det også gå fram at jeg presiserer at det er ikke noen kritikk av medarbeideren i departementet, men det er en fortvilelse over deres posisjon. Enten må de få klare fullmakter og et klart ansvar og kunne fungere som et styre, eller så må vi få et annet styre. Og som jeg sa, så lenge det ikke er klart, må jeg snakke direkte med den politiske ledelsen selv. For det er helt uholdbart å prate med noen som du ikke kan føre en strategisk dialog med. Som nevnt har jeg jobbet i børsnoterte konsern både i ut- og innland og tatt videreutdannelse bl.a på Institutet för Företagsledning ved Universitetet i Lund med en professor som også har utgitt bøker om strategisk dialog. Så dette er noe av det grunnleggende hvis en skal kunne ta ansvar i et system. Som sagt, det var jo ikke mitt Statsbygg!

       Carl I Hagen (FrP) : Kjell Engebretsen stilte flere spørsmål om inngåelsen av kontrakten eller avtalen eller arbeidsoppgavene til KRC. Var det noen internt i Statsbygg som kom til deg og sa fra om at man måtte ha en annen anbudsprosess, utvelgelsesprosess, når det gjaldt dette, fordi man nå brøt noen regler, at man altså var i ferd med å gjøre noe som ikke var vanlig? Var det noen gang noen som opponerte eller som sa fra om at man her var vi på ville veier, at man ikke fulgte alle regler og prosedyrer, og hjalp deg som ny direktør til å følge det som skulle følges? Eller var det ingen innsigelser, slik at det var forvaltningsavdelingen eller organisasjonsavdelingen som sa at man fortsatt måtte ha dem?

       Halvor Stormoen : Det var ganske klart det siste. Det ble etter hvert stor tillit mellom dem som brukte disse folkene, og konsulentene. De ble brukt så mye at det heller var vi som stoppet, fordi det ble flere kontakter og kanaler, slik at da avtalen ble undertegnet av KRC ca 25.-26. oktober - jeg husker ikke helt - ble det presisert enda tydeligere at hvis man skulle bruke dem, måtte det være forankret hos enten prosjektdirektøren, som holdt i forandringsprosjektet, eller meg. Andre fikk ikke lov til å bestille. Vi skjerpet det inn på den måten.

       Carl I Hagen (FrP) : Så det betyr at det ikke var du - for å ta det mediebildet som er skapt - som presset nedover i rekkene at man skulle bruke Key Resources, hvor du hadde gode personlige kontakter, og at du ønsket å hjelpe Key Resources og derved fikk Statsbygg til å bruke dem mer, for å hjelpe noen personlig kjente?

       Halvor Stormoen : Nei, tvert imot. Jeg tror at det har vært ganske grundig gjennomgått også av Økokrim. Når det gjelder den personlige kontakten, har jeg stor tillit til disse menneskene, men de er ikke omgangsvenner på den måten som noen har gitt inntrykk av. Jeg hørte selv i opplegget til komiteens mandat at man brukte et begrep om nærheten mellom meg og eieren av Key Resources som jeg følte var nesten vel sterkt i forhold til de konklusjonene som foreligger i ni bind fra Økokrim.

       Modulf Aukan (KrF) : Når det gjeld dei utviklingsprosessane som heile tida heldt fram i Statsbygg, må eg forstå det slik at dei eksterne måtte inn på grunn av dei innbygde motkreftene? Kan du seia litt om det, som du har beskrive tidlegare?

       Halvor Stormoen : Det er stort sett kanskje to grunner til at en må ha eksterne inn når en får en slik diagnose og begynner å få et slikt løp. Den ene er kapasitet. Vi hadde samtidig en enorm topp i produksjonen. I « kapasitet » legger jeg at det var så behov for medarbeidermedvirkning at vi måtte la medarbeiderne få eierskap, og de måtte få kompetanse og hjelp.

       Den andre er det faktum at når organisasjoner er på det stadiet, så vil man ikke internt evne å tørre å foreslå tøffe nok tiltak. Man vil ikke gjøre det, for i det løpet må man nesten ta standpunkt mot noen kollegaer. Det er belyst grundig av Statskonsult, som jeg har sitert i et brev, og det er bl.a belyst av Ichak Adizes. Så internt vil man ikke komme til å gjøre det. Hvis det skal være med interne krefter, vil man snarere forsterke det bestående.

       Jeg gikk også til det skritt å lage en prosjektorganisasjon, som beviselig ikke skulle sikre sin plass i systemet etterpå, for den skulle opphøre. Derved satt man ikke i den posisjonen å skulle dokumentere en løsning med en stor organisasjonsavdeling.

       Møtelederen: Takk, da er denne runden over. Vi går videre til neste hovedutspørrer - Martin Engeset.

       Martin Engeset (H) : Du fulgte jo etter Kjell Brevik i rekken av direktører i Statsbygg. Det har jo vært ganske mange direktører i Statsbygg i den relativt nære fortid. Omtrent samtidig med at du tiltrådte som direktør i Statsbygg, gav din forgjenger, Kjell Brevik, som vi har hørt tidligere her i dag, et intervju i tidsskriftet Byggeindustrien i oktober i 1997. Jeg antar at du leste det intervjuet.

       Halvor Stormoen : La meg først nevne at den gangen Brevik ble ansatt, så var jeg også inne i intervjurunder og vurderte stillingen. Jeg fikk den ikke - for å si det slik. Det var Brevik som fikk den. Da stillingen ble utlyst i august 1997, meldte jeg meg som søker. Så dukket denne artikkelen opp. Da meldte jeg omgående tilbake at jeg trakk meg som søker. Dette hadde jeg ikke noe bruk for. Jeg har vært i så mange tøffe omstillingsprosesser med slike kulturkollisjoner og det som er, så takk, jeg har annet å bruke tiden på. Jeg satt jo da i en direktørstilling i Oslo kommune og hadde spennende utfordringer med å få på plass nye byfornyelsesstrategier, etter at den var havarert.

       Martin Engeset (H) : Konfererte du nærmere med Kjell Brevik om dette intervjuet?

       Halvor Stormoen : Nei.

       Martin Engeset (H) : Hadde ikke det vært naturlig da du som påtroppende direktør leste såvidt oppsiktsvekkende, men dog så befriende klare uttalelser om « kreftsvulster » og diverse, å spørre ham om hva dette var?

       Halvor Stormoen : Jeg konfererte med folk i Statsbygg, bl.a med ham som var fungerende administrerende direktør. Han gjorde det også rimelig klart at han var på ingen måte noen søker, hvilket han heller ikke var.

       Martin Engeset (H) : Så du stusset altså ikke over Breviks uttalelser om « kreftsvulster » i den organisasjonen som du skulle i gang med å lede?

       Halvor Stormoen : Jeg kjente ikke alle sider av Statsbygg, men jeg hadde jo møtt Statsbygg tidligere, fra leverandørsiden, og hadde også da møtt en ganske hard arroganse og hatt noen diskusjoner. Jeg var faktisk også hos Statsbygg - det var før Brevik tiltrådte - i begynnelsen av 1994, og hadde en konferanse med dem én dag og snakket om hva overgangen til bedrift ville innebære, behovet for strategisk dialog, styring osv. Jeg ble invitert og fikk godtgjørelse for å være der én dag og gå gjennom det med dem. Men jeg så ikke mye spor av det da jeg kom.

       Martin Engeset (H) : Men etter hvert som du jobbet som direktør - du tiltrådte og startet på din direktørgjerning - har jeg forstått av dine skriftlige notater og skriv som vi har fått, at du etter hvert gjorde deg erfaringer i forhold til at det var mange motkrefter i Statsbygg som motarbeidet deg.

       Syns du da at Breviks karakteristikk av at det var kreftsvulster i systemet, er dekkende for det du selv opplevde?

       Halvor Stormoen : Jeg har valgt ikke å bruke den karakteristikken på noen. Men som jeg har prøvd å få fram, er altså forståelsen av Statsbyggs roller mangesidig. Det er vel noen som har rett i hver rolle, for å si det slik, men det går ikke an å ha det under samme hatt. Noen levde med oppfatningen av en tilsynsrolle, noen levde med oppfatningen av en leverandørrolle osv., og at dette skapte disse sterke stridighetene. Og noen lengtet tilbake til rollen som direktorat.

       Martin Engeset (H) : La oss gå over til å bore litt nærmere i dette med Key Resources, hvorfor nettopp det selskapet ble valgt.

       Både som politiker og alminnelig avisleser skal en vel ha som utgangspunkt at en ikke skal tro på alt som står i avisene, en sunn skepsis kan innimellom kanskje være greit. Men når VG 17. desember 2000 skriver at firmaet « drives og eies av en meget nær eks-kollega av Stormoen », er det jo naturlig å spørre litt nærmere om du her i dag med dine egne ord kan si hvor nær bekjent denne konsulenten var. Hvor godt kjente du vedkommende? Hvor lenge hadde dere vært kolleger, osv.? Kunne du si litt om det?

       Halvor Stormoen : Ja, for å belyse det som en veiledning for hva som er graden på det - som har vært vurdert grundig av andre - må jeg si at jeg har holdt på i denne næringen i 30 år, og dermed kjenner jeg rimelig mange. Jeg var på en såkalt byggegalla her forrige dagen, og jeg tror jeg fikk klem av de fleste, for å si det sånn, uten at de dermed kan bli karakterisert som nære venner. Men jeg har jo vært kollega av ganske mange av dem. Tore Johansen traff jeg i Fagbygg i 1987, og vi jobbet sammen der i - ja, hvor lenge ble det? Han sluttet vel før meg, så det var vel tre år, antakelig, som vi jobbet sammen i den perioden. Og så møtte jeg ham igjen i konsulentsammenheng opp gjennom årene. Det har vært modellen. Vi som jobbet sammen da, vi har også - som er tradisjon - møtt hverandre sammen med mange andre kolleger en gang i året eller noe slikt til en øl og pratet om hvordan verden har utviklet seg. Det har vel i grunnen vært bildet av den saken. Det er ikke noen privat omgang eller noen slike ting.

       Martin Engeset (H) : Det har utelukkende vært kollegialt samvær?

       Halvor Stormoen : Ja, jeg betrakter det som innenfor rammen av kollegialt samvær. Jeg må jo minne om at det er en aldersforskjell på oss - jeg kunne nesten vært faren hans, for å si det slik.

       Martin Engeset (H) : Når det gjelder departementets vurdering i denne granskningsrapporten, hvis jeg skal få lov til å kalle det det, av valget av KRC - Key Resources - fremgår det bl.a at dette var et nystartet firma. De hadde en timepris som var 250 kr høyere enn alternativt tilbud. Det var da en bekjent, i hvert fall, av deg - avtalene ble ikke skriftlige. Har du selv stilt deg spørsmålet om at det kanskje ikke er så rart at man i ettertid setter fingeren på dette, at det var en litt spesiell måte denne kontrakten kom i stand på?

       Halvor Stormoen : Nei, jeg syns ikke det er rart. Derfor har jeg også stått rimelig oppreist gjennom hele prosessen. Jeg har forståelse for at noen kan stusse over en del slike ting. Det har jeg jo gjort selv også. Du opplever altså at organisasjonen som du kom til med ydmykhet, ikke har sørget for bestillinger osv. Saken er at det de gjør ved det, er å stille leverandøren i forlegenhet. Det er jo leverandøren som kommer i en skvis og er utrygg på om han har et dokument som gjør at han er sikker på å få håndteringen eller ikke. Og det er den leverandørmaktutøvelsen som jeg kanskje syns det er like viktig å peke på ligger i noe av systemet, som det at ikke Statsbygg hadde en kontrakt. Statsbygg hadde jo et skriftlig tilbud, og prosessforståelsen var ganske grunnleggende. Som jeg har påpekt, er det et faktum at samme firma også ble valgt inn i en stor del av prosessene rundt Forsvarsbygg, når de nå har arbeidet med sine omstillinger, i konkurranse med noen av de samme firmaene som var inne i Statsbygg. Det var dette firmaet som ble valgt også der.

       Martin Engeset (H) : Du har tidligere henvist til et notat som ble overlevert i mars 2000 - omkring 20. mars, var det vel - til Kosmo, og selv nevnt at du i etterkant og telefonisk ble forsøkt presset til å trekke dette notatet tilbake.

       Hvem var det som forsøkte å presse deg til å trekke notatet tilbake? Det er mulig jeg overhørte det, men ...

       Halvor Stormoen : I tråd med kravet om å beskytte enkeltpersoner tror jeg jeg vil si at jeg skal ikke oppgi navnet på vedkommende - men jeg har vitner på samtalen, og jeg kan oppgi navnet. Men det bar veldig tydelig preg av at han stod ikke alene ved telefonen. Og det var altså en i departementet.

       Martin Engeset (H) : Jeg forstår.

       Du har selv henvist til at Kosmo gav deg full støtte i slutten av mars 2000. Senere, ikke så veldig lang tid etterpå, satte departementet i gang prosessen som ledet frem til at Økokrim ble anmodet om å etterforske forholdene. Hva var det egentlig som skjedde i den perioden, antar du? Kunne vi få høre dine hypoteser om hvorfor dette skiftet så brått?

       Halvor Stormoen : La meg si at etter møtet 22. mars skrev som sagt Kosmo sitt brev til komiteen 28. mars. Vi fikk besøk av ham i Statsbygg - jeg tror det var uken etter - hvor vi både hadde et møte med hele toppledelsen og han deltok på et allmøte og redegjorde for sitt syn på verden. Vi levde med at nå hadde vi en rimelig god forankring. Deretter hadde vi flere møter, hvor jeg hadde med flere fra ledelsen, med statssekretær Wallevik, hvor vi også forklarte mye av denne problematikken. Det var også en del runder da akkurat i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, hvor det var ganske sterke utfordringer på å klare å få den nye organisasjonen til å ta ansvar. Det var korte frister for å gi svar i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, og jeg måtte nettopp prøve å markere at her gjelder det å få de nye lederne til å ta ansvar - jeg kunne ikke bare overkjøre dem og ringe eller sende et tall til departementet. De må ta eierskapet til det selv, og de trenger en dag til å sette seg inn i det - de er tross alt nye. Og vi ble kjørt hardt på de fristene og forklarte det bl.a. Men jeg opplevde at jeg fikk støtte til det også.

       Det er vanskelig for meg å spekulere i hva som var motivet til hele overgangen, men det ligger mye her som forteller at jeg nok ikke var så populær i en del av de kretsene. Jeg syns det kan være nærliggende nesten å gå tilbake og se på diskusjonen rundt Slottet, og det at jeg tok til motmæle mot at det skulle være Statsbyggs ansvar alt sammen som lå i avtalen av 18. desember 1996, som altså var blitt påtvunget min forgjenger. Jeg tok forholdsvis hardt til motmæle mot den. Det endte jo med at Løwer offentliggjorde både avtalen og alle protokollene. Riksrevisjonen har i ettertid pekt på dette i rapporten. De skriver rimelig tydelig at departementets påstander overfor Statsbygg sommeren 1998 ikke er riktige. De skriver at det er således ikke riktig når departementet hevder osv., og gir altså meg og Statsbygg rett i de påstandene, og sier at departementet må bære ansvaret for en stor del av de sakene bl.a. Det kan nok nage noen som satt med makten i landet den gangen bl.a. Det at vi fikk full støtte til å skille ut Entra Eiendom, som altså kom på egne bein fra 01.07.2000 - det er ikke sikkert det heller var så veldig populært. Det var jo en som skulle starte omstillingen i staten, og her var det allerede i gang.

       Jeg er ferdig.

       Møtelederen: André Dahl - til oppklaring.

       André Dahl (H) : 1. desember forelå internrapporten fra departementet. 8. mars ble anmeldelse samt pressemelding samt underliggende rapporter bibrakt pressen.

       Brevik pratet tidligere i dag om informanter, og du insinuerer for så vidt noe av det samme i din korrespondanse med komiteen. De informantene som da kan synes å ha fraternisert med pressen i tilknytning til en pågående etterforskning, befant de seg i politisk ledelse eller i embetsverk?

       Halvor Stormoen : Ja, rapportene forelå tydeligvis 1. desember. Jeg fikk høre om dem etter at de var kunngjort og offentliggjort den 15. desember, og da fikk jeg oversendt den ene rapporten i brev. Jeg fikk via media høre om at det var to, og bad om å få begge og var og hentet dem i ekspedisjonen i Regjeringskvartalet om kvelden, slik at jeg fikk begge. Og så gikk altså spranget fram til 8. mars, da var det sendt til Økokrim. Jeg fikk høre om det av pressen og ble oppringt etterpå av departementet om at nå var det håndtert.

       Hvordan pressen hele tiden blir informert, det kan delvis være ved helt åpen, tydelig dialog, som det åpenbart er før det burde vært linjevei, mens andre ganger, hvordan det går i det skjulte, det vil ikke jeg ha spekulert så mye i. Men jeg konstaterer jo at en god del av de - kan du si - tvistene og stridighetene som av og til kan gå internt i organisasjoner, plutselig havner over i media. Det kan være tvister og stridigheter internt i organisasjonen eller mellom organisasjon og departement, og så havner det i media med en vinkling som gjør at da er man nødt til å ta fatt i det, og da er det legalt å ta det opp som sak, fordi det har stått i avisen, for å si det slik.

       André Dahl (H) : Du går ganske langt i din korrespondanse i å påvise at det har tilknytning til politisk ledelse. Kan du bare kort si hvor du mener det høyst trolig var at informasjonen kom fra?

       Halvor Stormoen : Vi satt i møter hvor det ikke var så mange til stede, og det stod opplysninger fra de møtene rimelig kort tid etterpå i VG. Jeg vil ikke ha sagt alle som var i de møtene, men det var ikke mange, for å si det slik.

       Møtelederen: Carl I Hagen - til oppklaring

       Carl I Hagen (FrP) : Først bare et veldig kort faktaspørsmål. Hvor store var de totale innkjøp som Statsbygg stod for - la oss si i år 2000?

       Halvor Stormoen : Vi hadde en omsetning på 6,2-6,3 milliarder.

       Carl I Hagen (FrP) : Så når direktøren ...

       Møtelederen: Carl I Hagen, dette er ikke til oppklaring. Vi har presisert at det er til oppklaring i det som er kommet fram. Det du nå tar opp, har du full mulighet til å komme til i siste runden.

       Carl I Hagen (FrP) : OK, det er greit. Da beklager jeg. Da vil jeg ta et oppfølgingsspørsmål til det som han hadde, nemlig forholdet til KRC. Ble KRC-saken brukt for å bli kvitt deg som en brysom direktør, som ville omorganisere Statsbygg og rive gjerdene og frata departementet makt?

       Halvor Stormoen : Ja.

       Møtelederen: Kjell Engebretsen - til oppklaring.

       Kjell Engebretsen (A) : Bare for å være helt sikkert på at jeg har forstått det riktig. Det var et spørsmål som kom her, hvor jeg forstod at du bekreftet at du fikk ingen motforestillinger fra egne ansatte og dine egne eksperter når det gjaldt valg av konsulentfirma. Det var ingen som hadde noen andre synspunkter på dette og gav deg andre råd i Statsbygg.

       Halvor Stormoen : Ved første gangs gjennomgang internt i organisasjonsavdelingen hadde de sett på tall og et litt mer mekanisk bilde av det hele og satt med en intern innstilling i avdelingen, hvor de landet på et av de andre firmaene. Men da vi snakket sammen og så på hva var det vi skulle ha osv. og etterpå hadde intervjuer med to av dem, så var det ingen uenighet, og det har aldri vært diskusjon om valg av disse i løpet av to og et halvt år.

       Kjell Engebretsen (A) : Takk skal du ha.

       Møtelederen: Da går vi videre til Christian Holm fra SV. Han har inntil 10 minutter til disposisjon.

       Christian Holm (SV) : Ja, takk. Da kan jeg ta utgangspunkt i det siste tema som var oppe, og spørre om det er riktig som det hevdes i departementets kontrollrapport, at KRC kom med som følge av din personlige inngripen eller på ditt initiativ, og at dette firmaet ble valgt på tvers av organisasjonsstabens anbefaling. Da har jo du også poengtert tidligere at dette med faglig innhold og slikt av dette skulle ligge hos organisasjonsstaben. Det heter også da i departementets rapport - hvis det er riktig - at denne avgjørelsen ble ikke tatt i direktørmøtet, men ble referert i et direktørmøte etter dette.

       Halvor Stormoen : I løpet av oppstarten av prosessen fikk jeg veldig klare signaler fra folk i organisasjonen - ganske mange, både i ledelsen og andre steder, det kom som sagt stadig delegasjoner til meg om mange ting - om at hvis de skulle være med på noe mer organisasjonsutvikling osv. nå, måtte jeg personlig signalisere at jeg satt i førersetet og ikke organisasjonsavdelingen. Det var i de første utkastene til anbudsforespørsler skrevet som at dette var det organisasjonsavdelingen som stod for. Jeg måtte presisere det, og det gjorde vi også ved utsendelse av internbladet « Byggemeldingen », hvor det stod at adm. direktør personlig tok ansvaret for prosessen med organisasjonsavdelingen som sekretariat. Det var en ganske vesentlig del av å få organisasjonen med på å gå på « Bryt ned gjerdene »-prosjektet. Jeg opplevde at de da hadde tillit til og kunne stole på at det ville fungere noe.

       Når det gjelder valg av hvem som skulle være anbyder osv., hadde vi en drodling og gikk igjennom og så på hvilke firmaer som kunne være aktuelle. Hvem som direkte påstod og sa hvem eller hva - jeg er ikke sikker på om jeg sa navnet Key Resources engang, men at vi snakket om Feedback Research, ja. Det var ikke jeg som tok kontakten for sjekke om de skulle være der. Og så dukket KRC opp. Det er mulig jeg visste om det før, det vet jeg ikke helt. Men i hvert fall er poenget at det stod bl.a en tykk perm fra Feedback Research med de samme menneskene på mitt kontor, som var den undersøkelsen som de hadde gjort for Statsbygg før jeg kom dit, og som så ut til å være et forholdsvis brukbart verk. Det var ingen som protesterte på at vi skulle spørre dem, selv om jeg vet at det hadde vært sterke stridigheter mellom nettopp organisasjonsdirektøren og Tore Johansen - det har jeg fått høre i ettertid - da denne rapporten den gangen ble fremlagt. Men det fortalte de ikke meg.

       Christian Holm (SV) : Så til opprettelsen av Entra. Du sa i sted at departementet gav full støtte til dette, og det har vel for så vidt - slik som jeg leser dokumentene - heller ikke vært reist kritikk mot det, snarere tvert imot, og ei heller at man brukte konsulenttjenester i den prosessen hvor dette ble skilt ut og opprettet som et eget AS. Det går også fram at man gjorde det slik at den engasjerte konsulenten gikk inn i ledelsen for det nyopprettede firmaet, fordi departementet ikke var modent for å overta, slik jeg leser det. Det er da administrerende direktør i KRC, hvis jeg har forstått det riktig, som går inn og tar den daglige ledelsen i Statens Utleiebygg.

       I denne perioden, det er da et halvt års tid eller noe slikt at dette er organisert på den måten, kjøper Statens Utleiebygg konsulenttjenester av det firmaet som den fungerende daglige leder er direktør for, og som på det tidspunktet eier 100 %. Statens Utleiebygg kjøper altså av KRC, som daglig leder av Statens Utleiebygg eier 100 %. Hvis dette er riktig - og du må arrestere meg hvis det er feil gjengitt slik som jeg legger det fram nå - synes du det er en ryddig måte å organisere det på, at daglig leder kjøper tjenester i et ikke ubetydelig omfang av et firma han selv eier 100 %?

       Halvor Stormoen : La meg først si at utskillelsen av Entra ikke var en sak som ble håndtert på noen enkel og lett måte. Jeg så veldig fort at her skulle vi begynne å bygge opp allerede i april 1999, da det ble klart at vi fikk støtte til å skille ut denne konkurranseutsatte delen - da var Dåvøy kommet inn - og at her var det en forretningsorientering som måtte til. Vi sa at for å få til det må vi lage en eller annen form for styre for den delen som skal håndtere det. Så vi etablerte et råd. Det ble etablert i diskusjon med departementet, og det ble referert i etatstyringsmøte. Til dette rådet sa jeg at her må jeg ha inn folk som kan forretningsorientering, og som jeg kan stole på. Jeg var klar over at her har jeg et problem, for her vet jeg om noen, og jeg har ikke tid til å vente tre måneder på en innkjøpsprosess. Så jeg var klar over at her var det snakk om å få tak i noen direkte. Så jeg tok møte med departementet - jeg tror det var ca 16. april - navngav to, og sa at disse to vil jeg gjerne ha med inn i denne prosessen, hvordan håndterer vi det? Det ble slått fast at det var snakk om å sette folk inn i et råd, og det blir omtrent som en styreoppnevnelse, så det burde være kurant. Den ene var dessuten advokat, fra Advokatfirmaet Selmer, og de sa at advokater går utenom ordningen, så det er helt kurant. Når det gjelder den andre, som også er omtalt i rapporten, Hans Kristian Voldstad, ble det slått fast at deltakelsen i selve rådet og det som man gjorde der, var kurant. Når det derimot var bistand til rådgivning utover dette, måtte vi se litt nærmere på om det var en rådgivning som det fantes et kurant marked for, eller om det var så spesielt at man kunne si at her var det spesialkjøp. Vi landet på det siste. Dermed hadde jeg omgående kontakt med dem, og vi hadde møter og etablerte dette rådet. Departementets ekspedisjonssjef ble tatt med i rådet rimelig tidlig på høsten. Det fungerte på den måten.

       Når så Entra skulle få ansvaret for sin egen virksomhet i hele første halvår 2000, det var da kalt Statens Utleiebygg ennå, var det altså etablert et virksomhetsområde som plutselig skulle begynne å være et selskap. Og det var dette rådet som slo fast i forhold til i det hele tatt å håndtere det at dette burde egentlig departementet overta ansvaret for fra nyttår. Jeg skrev et brev den 15. oktober, hvor jeg tok opp dette ganske grundig, og enden på visa var at ok, hvis vi får disse personene til å være villige til å ta dette ansvaret, skal vi gjøre det på den måten. Også revisor anmodet disse tre personene om å ta ansvar i det halvåret, til tross for at de ikke ville.

       Når det da gjaldt driften etterpå, etter at de hadde gått med på å ta det ansvaret og blitt nødet til det simpelthen, var den veldig ryddig. Og det var tydelig at når det var snakk om å trenge disse tjenestene, var det ikke daglig leder som foresto kjøpet og håndteringen - overhodet ikke. Det var den konstituerte økonomilederen i Entra, som også avstemte mot andre i Statsbygg og omstillingsutvalget om hvordan han skulle gjøre annet kjøp. Det var kjøp til bistand til ansettelser.

       Christian Holm (SV) : Men det ble kjøpt tjenester fra KRC i et ikke ubetydelig omfang i den perioden?

       Halvor Stormoen : Det ble kjøpt tjenester, ja, men ikke med ham som delaktig i prosessen.

       Christian Holm (SV) : Så hevder du at departementet hadde innsikt i og medvirket til at organisasjonsutviklingsprosjektet ble betydelig utvidet i 1998. Jeg leser det slik at du mener de også går god for måten det ble gjort på, med bruk av konsulenter osv. Men fra departementets side sier de at deres godkjennelse kun dreide seg om hovedtrekk i Statsbyggs interne omstillingsprosess. Det er vel ditt ansvar som direktør for Statsbygg hvordan dette gjøres konkret, altså hvilke konsulenter man bruker, hva slags avtaler man oppretter med dem osv., mens departementet på en måte godkjenner målet for prosessen og hovedgrepene?

       Halvor Stormoen : Det er en helt riktig betraktning du gjør, og jeg har da heller ikke påberopt meg at måten som sådan er formelt godkjent av departementet. Men med meg som nytilsatt inn og en økonomidirektør som kom etter meg - for den tidligere økonomidirektøren hadde jo vært fungerende i en lang periode, så det kom også inn nytt der - hadde det ikke vært så unaturlig, hvis det skulle vise seg at det var noe feil i prosedyrene, at det hadde ringt noen bjeller, eller at noen hadde sagt konkret fra: Sjekk nå at dere følger regelverket veldig nøye her! Jeg tok jo det for gitt at det ble fulgt i det løpet. Det var liksom selve anskaffelsesprosedyren, så jeg har altså ikke påberopt meg at jeg har vært og fått en formell godkjennelse av den - det falt det meg ikke inn behov for. Men jeg hadde forventet at det var blitt sendt noen signaler om så var.

       Når det gjelder det med forståelsen av utvidelsen, har jeg vært veldig tydelig på at jeg med min vane for å føre strategisk dialog med et styre oppfattet utvidelsen, at man ikke skulle legge de forutsetningene vi la til grunn som basis for prosessen, som en utvidelse. Og det var det ikke bare jeg som oppfattet, det var altså 45 mennesker som satt i en forsamling, som leste papiret og oppfattet det på akkurat samme måten, og vi har presisert oppfatningen i mange brev med departementet ut gjennom høsten 1998.

       Christian Holm (SV) : Det hevdes i kontrollrapporten fra departementet at organisasjonsavdelingen i Statsbygg i november 1998 påpekte sterk kostnadsøkning for den eksterne konsulentbistanden i denne strategiprosessen, og anbefalte at man enten holdt seg til opprinnelige forutsetninger, dvs. altså det som var grunnlaget da prosessen ble satt i gang tidligere i 1998, eller reforhandlet avtalen med KRC. Er det riktig at en slik påpekning kom?

       Halvor Stormoen : Påpekningen betraktet jeg mer som en bekreftelse. Vi hadde jo da allerede konkludert med å avvikle organisasjonsavdelingen. Det var allerede under forhandling en ny avtale med KRC, for da var det kommet på denne direktøren for enheten « Forandring og forenkling » som et prosjekt, og den påminnelsen der ble oversendt til den enheten. Men det var altså ingen avdeling som gjorde det, det var mer en bekreftelse på at her var det riktig å foreta seg noe, som vi hadde gjort.

       Møtelederen: Berit Brørby - til oppklaringsspørsmål!

       Berit Brørby (A) : I departementets kontrollrapport av 1. desember 2000 har de et avsnitt om attestasjon og anvisning av fakturaer, og departementet mener at det ble lagt til rette for at KRC fikk utbetalt betydelige beløp uten at de fakturerte tjenester var forankret verken i skriftlige avtaler eller skriftlige bestillinger. Departementet hevder at det derfor er grunn til å tro at faktureringen er basert på muntlige avtaler mellom deg og KRC.

       Hvordan vil du forklare denne påstanden, og er det riktig det som hevdes fra departementet?

       Halvor Stormoen : Jeg tror jeg vil si at det er en horribel påstand - til de grader både ærekrenkende og injurierende. Den har ligget til grunn for veldig mye av Økokrims etterforskning, og man har vel ikke sett spor av noen slik tilrettelegging på den måten overhodet. Det har vi bedt om å få se spor av- vi har ikke sett ett spor av det overhodet, og jeg hadde vel aldri gått fra å drive 25 år i privat sektor og over i offentlig sektor hvis jeg skulle ha en slik stil og et slikt grunnlag. Det etiske fundamentet som ligger bak dem som har ment noe slikt, savner ethvert sidestykke.

       Møtelederen: Modulf Aukan - til oppklaringsspørsmål!

       Modulf Aukan (KrF) : I forhold til det du sa heilt sist no: I ei NTB-melding av 10. august 2001 antyda du at Økokrim-saka mot deg er eit resultat av motkrefter. Har du belegg for det?

       Halvor Stormoen : Det foreligger - som jeg også vet at dere har fått muligheten til å få - ni fulle ringpermer fra Økokrims etterforskning, og jeg tror den er rimelig entydig i sin konklusjon. Jeg vil også da peke på at man i pressemeldingen fra Økokrim skriver noe som jeg også opplever at statssekretæren prøver å legge en slags formulering på i et brev da vi bad om å få avklaringer med departementet etter at saken var henlagt, og de skriver at basert på de to rapportene som de fikk, fant de grunn til å åpne etterforskning. Merk, det ble altså oversendt to rapporter til Økokrim uten noen vedlegg av de innsigelsene som var kommet, kun de to rapportene ble sendt som enkeltstående påstander til Økokrim. Og så skriver Økokrim videre at når de nå har etterforsket saken, finner de ikke noen grunn til å hevde at her er det noe som er straffbart osv. De presiserer at de har ikke gått inn i regelbrudd osv. Det har jeg også beklaget, at ja, det er regelbrudd, men der må man skille mellom skyld og ansvar og hvordan man har jobbet med å få til noe i en prosess, og hvilket skjønn som har vært utøvd til enhver tid. Så det er ganske alvorlige påstander. Det er jo forsøk enda en gang på å prøve å hente støtte fra Økokrim i at det var riktig å sende dette til en anmeldelse. Det som står i Økokrims rapport, er jo tvert imot. Og min advokat har understreket dette grundig. Jeg synes det er grunn til å peke på, dere sitter jo både med Riksrevisjonens rapporter og rapportene fra AAD, og se på det faglige nivået på de rapportene, altså hele prosessen for hvordan de er håndtert. Når Riksrevisjonen har skrevet en rapport, sender Riksrevisjonen den til dem som de omtaler og ber om en kommentar før de gjør sin helt endelige konklusjon - de sender med foreløpige konklusjoner, og så tas disse kommentarene med, og så gjør Riksrevisjonen sin endelige konklusjon. Det er jo ingen slike spor i rapportene fra AAD.

       Møtelederen: Takk. Da er oppklaringsrunden over. Vi går tilbake igjen til ordinær spørring. Carl I Hagen - vær så god!

       Carl I Hagen (FrP) : Du nevnte statssekretær Wallevik, og så ble det et statssekretærskifte. Hvem var den nye statssekretæren?

       Halvor Stormoen : Marianne Seip Haugsnes.

       Carl I Hagen (FrP) : OK. Så snakket du om - det ble etterlyst på et tidspunkt - nå går jeg litt surr i årstall, men du fikk oppringing eller fikk beskjed om at noen fakturaer ikke var betalt til KRC, og du sjekket og skjønte til slutt at det var ikke inngått noen avtale, du var irritert. Du sendte faks om at det var i orden. Var det normal rutine at etter at man hadde hatt møter og besluttet ting, var det organisasjonsavdelingen som sørget for det formelle papirarbeidet, for å bruke det uttrykket?

       Halvor Stormoen : Det gjelder jo ikke bare der, men jeg har jo aldri vært ansatt i Statsbygg som saksbehandler, og jeg tror jeg vil si at i alle de prosjektene som vi nå har vært igjennom, hva enten det gjelder slott eller rikshospital eller et stort antall tvistesaker eller organisasjonsutviklingsprosessene, så er det jo ikke jeg som setter meg ned og skriver papirene etter et møte.

       Carl I Hagen (FrP) : Omsetningen var, så vidt jeg skjønte, på 5-6 milliarder kr. Og her snakker vi om en avtale med et konsulentfirma for, til å begynne med, noen millioner, som så har vokst noe. Totalt sett er det visst blitt 40 mill. kr, har jeg skjønt. Er det din mening at det ville vært bemerkelsesverdig hvis direktøren i en organisasjon med 6 milliarder kr i omsetning skulle være den som hadde ansvaret for å sørge for at en skriftlig avtale med et firma på et par millioner var i orden?

       Halvor Stormoen : Det er klart at jeg har det overordnede ansvaret overfor mine overordnede, men det burde være rimelig forstått at det var entydig delegert i organisasjonen.

       Når det gjelder nettopp det med forståelsen av ansvaret og delegering, må jeg si at forståelsen på det feltet var ikke stor. Da jeg kom inn, så var, i tråd med vanlig prosedyre fra meg, det første jeg bad om og spurte om - jeg fikk jo også et tildelingsbrev, som var noe nytt for meg: - Hvordan er fullmaktskartet i organisasjonen? Og hvordan er oppgavene i tildelingsbrevet viderefordelt til noen som skal ha ansvaret for dem? Det skapte så stor forvirring at organisasjonsavdelingen engasjerte konsulenter til å finne det ut - uten anbud.

       Carl I Hagen (FrP) : Hvorfor sluttet du i Statsbygg?

       Halvor Stormoen : For det første ble jo hetsen mot meg uutholdelig, både for meg og familien. Når det er sagt, var det min oppfatning allerede da diagnosen ble stilt høsten 1998, at her må det en kraftig omstillingsprosess til. Og organisasjonsfaglig har jo det begrepet blitt vannet ut gjennom omstillingsbehovet i staten.

       Omstilling er en alvorlig sak. Det er noe du finner igjen fra industrien - fra skipsverft, fra bilindustri og maskinindustri. Da stopper som regel produksjonen, man går over på andre lønnsavtaler, og så starter man en ny prosess med helt nye verktøy og nye modeller etterpå. Omstilling er veldig alvorlig. Resten er enten revitalisering eller videreutvikling. Alle de tre temaene er en del av en organisasjonsutvikling.

       Når vi så at det var behov for omstilling her, visste vi at det ville generere motkrefter, så jeg foreslo allerede den 16. november 1998 at jeg skulle inngå en ny avtale som bare gjaldt ut år 2000, og så skulle vi prøve å være ferdige med omstillingen til da. Så kunne vi eventuelt vurdere den vanlige åremålskontrakten etter den tid. Det var altså helt i tråd med faglige vurderinger at det var riktig med et lederskifte når man har tatt denne « rundhvelven » og trenger noen å skyte på, for å si det slik. Så jeg var rimelig fornøyd da vi hadde landet på denne konklusjonen 5. oktober, med avtalen, men jeg var ganske sjokkert da jeg 2-3 måneder etterpå ble dolket i ryggen med noen rapporter.

       Carl I Hagen (FrP) : Har du tidligere vært borte i noen eksempler på at en, la oss si, arbeidsgiver vurderer en leder dit hen at lederen har gjort noe så galt at han blir anmeldt til Økokrim, og arbeidsgiveren likevel inngår en sluttavtale hvor man betaler en million kroner for at vedkommende kan slutte? Vanligvis er det vel slik at hvis man har gjort noe så galt at man blir anmeldt til politiet, blir man avskjediget fra jobben sin.

       Halvor Stormoen : Jeg vil tro at det hadde vært den naturlige rekkefølgen, ja, og særlig når man etter at man er anmeldt og Økokrim har jobbet med saken i fem måneder, ikke engang kan få en unnskyldning.

       Carl I Hagen (FrP) : Mener du at du er sagt opp, avskjediget eller tvunget til å inngå en såkalt frivillig avtale?

       Halvor Stormoen : Jeg er å anse som tvunget til å inngå en frivillig avtale.

       Carl I Hagen (FrP) : I forbindelse med enten Rikshospitalet eller Slottet - det husker jeg ikke helt - hadde du offentlige uttalelser hvor du reagerte på, hva man sier, medier som ved kilder gav Statsbygg og deg ansvaret, og du sa at dog er det en del ansvar for disse tingene også i departementet, som på mange områder har gitt instrukser og direktiver, eller har vært saksbehandler. Departementet hadde altså delaktighet i mange beslutninger som de fleste som tenker organisasjon, visste burde ha vært bare i Statsbygg, men at departementet blandet seg. Ble det da et klart skifte i departementet på embetshold eller tjenestemannshold om at når han tillater seg å kritisere oss, da skal vi ta igjen, for å bruke et folkelig uttrykk?

       Halvor Stormoen : Det er vel mulig at det er en riktig og folkelig tenkning. Jeg har aldri tenkt akkurat i de termer. Men jeg er jo rimelig bevisst det med ansvar og lederskap, og det er veldig vanskelig å reagere nede i en organisasjon på ansvar for avvik og flytte på folk - jeg flyttet på alle, det er kun én fra den gamle ledelsen som fikk lov å bli med i den nye, for å si det slik - på grunn av ansvar, når man ser at de som sitter over, og som faktisk også må ha hatt en eller annen form for ansvar og medvirkning, overhodet ikke får en krusning i håret. Hadde det vært et styre, hadde jo styret blitt kastet. Det har vi jo sett både fra NSB og fra andre steder.

       Carl I Hagen (FrP) : Da har jeg et sluttspørsmål. For å ta en parallell til det vi har i justisvesenet: Av og til snakker vi om at det overfor noen kan ha vært begått et justismord. Føler du at du er offer for et justismord?

       Halvor Stormoen : Jeg har i hvert fall ennå et hjerte som slår.

       Møtelederen: Da skal du få anledning til en fem minutters oppsummering dersom du ønsker det.

       Halvor Stormoen : Jeg tror faktisk, med en stemme som begynner å bli sliten, at jeg har fått kommet til orde med ganske mange av de sidene av temaene som jeg hadde lyst til å ta, så jeg skal ikke bruke fem minutter, men bare nevne at overgangen fra forvaltning til forretning ikke er lett. Og med ganske mange nye mennesker er dette tøffe tak og tøffe prosesser som jeg tror man må prøve å lære noe av, mer enn bare å belære.

       Statsbygg var jo fortsatt i den situasjonen da jeg kom dit, at det ikke var noen som visste at man hadde en omsetning på 6 milliarder kr. Det var altså ikke et økonomisystem som bevisstgjorde hvor stor omsetning man hadde ansvar for som leder, for dette lå jo på forskjellige kapitler og forskjellige slike ting, men som ledelsesansvar var det 6,3 milliarder kr forrige år. Det var ingen som hadde bevisstgjort at man satt med en balanse på 15,6 milliarder kr. Det fantes ikke noen slik balanse som fortalte hva man håndterte der. Så det er et ganske langt sprang å gå fra en forvaltning til en forretning, og prøve å få til det løpet. Jeg tror vi kom et stykke på vei. Men jeg vil advare sterkt mot at man nå prøver å sementere de løsningene, som er så langt som vi kom. Det var så mye vi fikk til. I et slikt videreutviklingsprogram tror jeg man er nødt til å si: Ok, nå har vi startet.

       Jeg vil bare nevne det som var oppe i media senest i dag, hvor Statsbyggs tilsynsrolle altså begynner å bli synlig. Man skal utøve tilsyn overfor både kunder og konkurrenter, og det skaper ikke godt blod i markedet på lang sikt. Takk.

       Møtelederen: Takk skal du ha for at du ville komme hit og være med.

       Da skal vi ha en pause til kl. 13.30.

Høring med Laila Dåvøy, tidligere statsråd i Arbeids- og administrasjonsdepartementet

       Møtelederen: Klokka er nå 13.30, da vi var enige om å møtes igjen. Jeg ønsker tidligere statsråd i Arbeids- og administrasjonsdepartementet Laila Dåvøy velkommen til denne høringen. Du får nå inntil 10 minutter, dersom du ønsker å benytte deg av det, til å gjøre rede for saken og belyse de sidene, problemstillingene, som har kommet fram i bl.a. Riksrevisjonens rapport. - Vær så god.

       Laila Dåvøy : Jeg har vel egentlig ikke så veldig mye å si innledningsvis. Jeg lurer på om vi bare skal gå på spørsmålene. Jeg har lest det Riksrevisjonen har sagt, som knytter seg til konsulentbruk. Det jeg kanskje kan nevne, er at i forbindelse med Rikshospitalet - vi har jo hatt en høring om det tidligere - gikk Riksrevisjonen gjennom en del av det materialet som var knyttet til bruk av KRC i 1998 og 1999. Det ble ikke den gangen laget noen anmerkninger, så da saken kom opp gjennom et VG-oppslag i januar, var det for så vidt nytt også for meg at det var problemer med dette, eller at det skulle være problemer med dette, for å si det slik. Vi ble vel kanskje litt overrasket over at det ble slått opp så stort, og litt forundret kanskje over oppslaget.

       Jeg tror dere bare skal spørre meg. Jeg har i grunnen ikke forberedt meg på å si noe innledningsvis. Det var så kort periode jeg var der i forhold til denne saken.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til Henrik Rød, som er saksordfører. Du vet hvor lang tid du kan disponere. - Vær så god.

       Henrik Rød (FrP) : Takk for det, leder.

       Vi har gjennomført halvparten av denne høringen så langt, og det som har kommet fram hittil, er at to tidligere administrerende direktører i Statsbygg er av den oppfatning at det har vært sterkt varierende og til dels svært mangelfull oppfølging fra departementets side overfor Statsbygg. Jeg kunne tenke meg at du sier litt om hvordan din oppfølging av Statsbygg var i den tiden du var minister i det departementet.

       Laila Dåvøy : Jeg var statsråd i ett år i AAD. Vi hadde veldig mange store saker i den tiden. Det var sluttføringen av Rikshospitalet. Vi hadde Slottet, som også var en stor byggesak, og vi hadde hele omleggingen av Statsbygg som ble fullført i min tid.

       Det som gikk opp for meg litt etter litt, etter som jeg ble litt varm i trøyen etter noen måneder, var at jeg nok hadde en følelse av at vi burde gjøre noe på etatstyringssiden i den avdelingen som håndterte Statsbygg spesielt. Jeg jobbet en god del med å finne ut hva som var problemet, og det knyttet seg selvfølgelig også til en del av de rapportene som Riksrevisjonen kom med, spesielt knyttet til Rikshospitalet, hvor det var en del problemer med å få dokumentert alt som hadde skjedd.

       I tillegg hadde vi litt etter litt en del direktemøter, som jeg ble bedt om å ha, med Stormoen, med ledelsen i Statsbygg. Det hadde vi når det gjaldt Rikshospitalet, relativt ofte, om ikke akkurat jevnlig, fordi det var så komplekst og fordi jeg hadde behov for å ha en god oversikt. Det som jeg kan si, er at jeg følte meg ikke trygg på etatstyringen. Det gjaldt spesielt kontrollen av prosjektet Rikshospitalet. Det var i henhold til bl.a økonomireglementet. Jeg så at Statsbygg ikke hadde gode nok systemer, og departementet hadde på en måte ikke god nok kontroll med det som skjedde. Det var årsaken til at vi satte etatstyring på dagsordenen.

       Vi begynte med et lederseminar hvor bl.a. Statskonsult v/ Blaalid var inne en hel dag. Da så jeg også at etatstyringen i departementet var litt forskjellig fra de ulike avdelingene. Så jeg satte i gang to ting. Dette var på slutten av 1999, og det første jeg gjorde, var å sette i gang departementsråden, som fikk ansvar for å jobbe spesifikt med etatstyring. Departementsråd Brit Denstad og jeg var enige om at her hadde vi en jobb å gjøre. HolteProsjekt fikk et oppdrag som var knyttet mer til hvordan vi skal håndtere store byggeprosjekter, som f.eks. Rikshospitalet, hvordan vi skal lage systemer for at departementet kan ha en bedre kontroll, hvilke verktøy vi skal bruke som kan være bedre enn dem vi har i dag. Det var satt i gang. Det var ikke ferdig da jeg sluttet. Jeg tror ikke rapporten kom før langt ut i 2000, kanskje på høstparten, så den har jeg ikke lest.

       Det andre vi gjorde, var å gi Statskonsult i oppdrag, et større oppdrag, å se på styringsdialogen mellom Statsbygg og departementet. Det skulle være ferdig i august, men ble vel kanskje litt utsatt. Den rapporten har jeg heller ikke lest, men vi satte i gang, og det var klare premisser for det arbeidet. Vi hadde behov for en bedre etatstyring. Det er ikke tvil om det.

       Henrik Rød (FrP) : Men fikk ikke dette arbeidet noen konkrete resultater som ble implementert i organisasjonen så lenge du var der?

       Laila Dåvøy : Nei, og det var jo fordi HolteProsjekt fikk oppdraget 1. desember, mener jeg å huske, og dette arbeidet startet vel opp ikke så lenge etter det. Det andre var fra februar 2000. Så dette var på en måte aktualisert da. Det er klart man trenger litt tid før man ser hvor skoen trykker, for å si det slik. Vi hadde en veldig konstruktiv prosess i departementet, det har jeg lyst til å si. Det var enighet om at vi skulle sette i gang dette arbeidet.

       Henrik Rød (FrP) : Både Brevik og Stormoen har pekt på behovet for at Statsbygg skal ha et eget styre og ikke ligge direkte under departementet, et styre som er profesjonelt sammensatt av aktører som på en måte kan dette markedet. Er det noe som var under vurdering hos dere?

       Laila Dåvøy : Nei, jeg kan ikke huske at jeg var med på en seriøs diskusjon om det egentlig, for i og med at vi satte i gang dette arbeidet i Statskonsult spesielt, ville det jo først være at man eventuelt kom med forslag. Jeg ville uansett ikke ha gjort noe før den utredningen var ferdig. Jeg kan ikke huske at vi diskuterte det, men vi diskuterte etatstyring flere ganger.

       Henrik Rød (FrP) : Jeg vet ikke om du er kjent med en artikkel i et magasin som heter « Byggeindustrien ». Det er fra høsten 1997, hvor Kjell Brevik, tidligere direktør, hadde en del ganske klare uttalelser etter at han gikk av. Det som kommer fram her, er at det er en gruppe ansatte i Statsbygg nedover i hierarkiet som på en måte styrer Statsbygg og har direkte kontakt med departementet, altså utenfor toppleders kontroll og viten. Er det noe du var kjent med på det tidspunkt, at det forelå slike problemstillinger?

       Laila Dåvøy : Nei, det er jeg ikke kjent med.

       Henrik Rød (FrP) : Men dette var i 1997 en veldig stor sak. Det var også masse korrespondanse fram og tilbake om dette, så jeg tror ikke det burde vært veldig vanskelig på en måte å få fram disse informasjonene. Men det var ikke noe som du var kjent med på det tidspunkt?

       Laila Dåvøy : Nei, jeg begynte i mars 1999. Jeg kan ikke huske at vi hadde noen diskusjoner knyttet til at det var dialoger på den måten inn i departementet. Det kan jeg faktisk ikke huske var et problem, for å si det slik, eller at det ble tatt opp.

       Henrik Rød (FrP) : Det er også slik at gjennom årenes løp har det vært veldig mange kostnadssprekker og overskridelser i Statsbygg, og man har jo fått, iallfall etter min oppfatning, en rekke faresignaler presentert som skulle tilsi at her er det noe som må gjøres. Jeg vet ikke om dere oppfattet det på den måten?

       Laila Dåvøy : Jo, hele omorganiseringen av Statsbygg var jo en del av de tiltakene som ble satt i gang, selv om den omleggingen begynte lenge før min tid. Men det var jo ikke minst fordi at man ønsket på en måte å imøtekomme mange av de problemstillingene man hadde når man skulle håndtere store prosjekter. Dette med å skille ut Statsbygg i to forskjellige virksomheter var jo ikke minst knyttet til at det skulle bli mer ryddige arbeidsforhold. Jeg husker jo også at Statsbygg som sådan var veldig opptatt av å ha en annen ansvarliggjøring knyttet til store prosjekter. Jeg husker bl.a at Stormoen vel var den som presenterte - og som gjorde at jeg iallfall forstod det mye bedre - dette med ansvarliggjøring, at den som bestilte et prosjekt, skulle ha én person å forholde seg til. Som det var i Statsbygg, var det veldig mange forskjellige avdelinger, og veldig mange forskjellige avdelinger som jobbet med det samme prosjektet, så det ble på en måte om ikke akkurat en ansvarspulverisering, så iallfall uhåndterbart. Det føltes uhåndterbart.

       Når det gjelder Rikshospitalet og alt det som skjedde rundt, hvorfor det ble kostnadssprekk osv., har vi jo hatt høring om det før, og det er vel ikke nødvendig å komme inn på det. Det var jo mange årsaker til det. Men det var veldig svære saker som gikk parallelt, både for departementet og for Statsbygg, selvfølgelig, i den perioden. Vi holdt på med sluttføringen av Rikshospitalet. Vi holdt på med Slottet, og vi hadde en voldsom, intens jobb med omleggingen av Statsbygg. Så det er klart det var mange prosesser som gikk samtidig. Men omleggingen var nok sett på som det grepet som skulle få ting på plass på en bedre måte.

       Henrik Rød (FrP) : Stormoen var jo sentral i det, og hadde jo en periode ansvaret for dette. Hva er ditt inntrykk av det arbeidet som Stormoen utførte i Statsbygg?

       Laila Dåvøy : Du tenker på omleggingen?

       Henrik Rød (FrP) : Ja, riktig.

       Laila Dåvøy : Jeg synes at det var gjort på en veldig god måte. Jeg var imponert over Statsbygg. Vi hadde jo en del møter, spesielt på slutten av den perioden, altså på slutten av 1999, begynnelsen av 2000. Mitt inntrykk var at dette gikk på en god måte. Det var iallfall ingen signaler til meg som statsråd om at dette ikke var håndtert på en god måte, så det var god driv i arbeidet. Ledere ble jo skiftet ut. De svarene jeg fikk tilbake da jeg spurte, var at personalet også var blitt tatt godt vare på i den omstillingsprosessen, og det skjedde mye spennende.

       Jeg husker vi hadde en debatt på slutten av 1999, mener jeg, fordi hele saken ble jo egentlig forsinket. Der var det et tidspunkt da nok Stormoen og Statsbygg ønsket at de skulle slippe å ha denne nye bedriften underlagt Statsbygg i den perioden før vi fikk det skilt ut. Men vi fra departementet valgte likevel å la Statsbygg ha det som et eget virksomhetsområde i Statsbygg i den perioden. Vi hadde ingen mulighet i departementet den gangen til å ta hånd om det.

       Henrik Rød (FrP) : Så dere i departementet var fornøyd med den prosessen som pågikk i Statsbygg, og hadde inntrykk av at Stormoen skjøttet dette på en riktig måte?

       Laila Dåvøy : Ja, jeg kan ikke huske at jeg på noe tidspunkt, verken fremmet i departementet eller fra andre knyttet til Statsbygg, fikk signaler om at dette ikke gikk greit.

       Henrik Rød (FrP) : Rapporten fra Riksrevisjonen omhandler jo konkret dette med inngåelse av kontrakter og rutiner ved innkjøp, og den avdekker jo at det har vært visse feil i rutinene fra Statsbyggs side. Var du informert om dette så lenge du satt i den posisjonen?

       Laila Dåvøy : Som sagt, det hadde jo vært tatt opp i forbindelse med at Riksrevisjonen hadde vært inne når det gjaldt Rikshospitalet, men noe mer kan ikke jeg huske at vi diskuterte. For min del tror jeg at jeg har tenkt som så at det var avdekket der, og da var det sikkert blitt gode rutiner på det.

       Men så ble det jo tatt opp i forbindelse med artikkelen i VG. Jeg var jo statsråd da den artikkelen kom, og fikk et spørretimespørsmål som jeg svarte på, at vi skulle gå inn og se på dette - hvilket vi også gjorde.

       Henrik Rød (FrP) : Dere gikk inn og så på det, men gjorde dere noe konkret i forhold til disse rutinene?

       Laila Dåvøy : Nei, jeg rakk jo ikke å gjøre noe konkret. Det vi gjorde, var å be Stormoen om å komme med en forklaring ut fra det som stod i VG. Så vi fikk et ganske omfattende skriv der han forklarte hva som var skjedd, og hvordan dette var håndtert fra Statsbyggs side.

       Ikke så mange dagene etter at vi hadde fått det brevet fra Stormoen - mener jeg å huske - fikk vi også et brev fra Nyquist. Jeg vet ikke om dere kjenner til det brevet, men det var i hvert fall et brev som gikk litt til angrep på eller som sa noe av det samme som det som stod i VG. Det var en tidligere ansatt.

       Det vi gjorde da, var at - ja, vi rakk vel egentlig ikke noe mer enn å spørre om å få det brevet fra Stormoen. Og Stormoen fikk jo et brev fra departementet den dagen jeg gikk av som statsråd. Brevet fra Stormoen fikk jeg på bordet dagen før jeg gikk av som statsråd.

       Henrik Rød (FrP) : Takk for det!

       Møtelederen: Dersom noen har behov for oppklaringsspørsmål, er det muligheter for det nå.

       Carl I Hagen - vær så god.

       Carl I Hagen (FrP) : Bare et definisjonsspørsmål. Flere ganger sier du « vi fra departementet ». Er det embetsverket, eller er det den politiske ledelse?

       Laila Dåvøy : Nei, jeg tenker selvfølgelig på den politiske ledelsen. Departementet er mitt ansvar, så jeg ser det på en måte mer slik at departementet, det var meg. Så det er den politiske ledelsen. Men det behøver jo ikke bety at ikke embetsverket var enig.

       Møtelederen: Da går vi videre til neste hovedutspørrer, Kjell Engebretsen fra Arbeiderpartiet.

       Kjell Engebretsen (A) : Takk for at vi får sjansen til å stille disse spørsmålene til statsråden.

       Aller først: Vi forstår jo at du på et tidspunkt ble kjent med at det foregikk kontraheringer og innkjøp og sånt i strid med aktuelle bestemmelser. Når og på hvilken måte ble du gjort kjent med dette?

       Laila Dåvøy : Nei, det var jo da dette - altså, du skal jo ikke tro alt som står i avisene, for å si det sånn.

       Kjell Engebretsen (A) : Nei, det mener jeg ikke heller.

       Laila Dåvøy : Så da det kom i VG, tok jo ikke jeg det til inntekt for at dette var riktig, at dette var sant. Det vi gjorde, var jo å undersøke. Som sagt, vi skrev det brevet fra departementet til Stormoen. Og det fikk vi svar på i februar - jeg tror det kan ha vært 18. februar, hvis jeg husker datoen rett nå, men jeg vet i hvert fall at dere har fått det brevet.

       Kjell Engebretsen (A) : Da fikk du vite det.

       Laila Dåvøy : Ja, han skrev jo ikke så veldig mye om det i brevet, men han skrev en del om det som hadde vært tidligere. Og det jeg var opptatt av, og som jeg synes kanskje var det aller viktigste, var i alle fall å påpeke at det ikke måtte skje videre, at alt var i orden nå.

       Kjell Engebretsen (A) : Vi har tidligere i dag diskutert og fått en del spennende vinklinger på denne bransjen. Jeg kjenner ikke denne bransjen selv, men jeg forstår at det er en bransje som krever tempo og smidighet, og det er store penger og det gjelder å gjøre ting på riktig måte fort. Og det forstår jeg.

       Tidligere direktør Stormoen svarte meg på et spørsmål her at det må kunne utøves en betydelig grad av skjønn - om jeg forstod ham riktig - når det gjelder hvorvidt man skal følge disse reglementene, REFSA f.eks., at det kan være andre forhold som gjør at man faktisk må gå fram på en annen måte av hensyn til fremdrift og økonomi osv., og at man altså eksempelvis må bryte med REFSA i god mening. Man er nødt til å gjøre det hvis man skal gjøre jobben på en god måte.

       Hvordan ville du som ansvarlig statsråd for området reagere på dette? Er det noe som kan aksepteres av en som leder en slik forvaltning i staten, eller er det ikke det?

       Laila Dåvøy : Jeg var jo ikke inne i hvordan kontrakter ble inngått, så jeg var aldri inne i en diskusjon knyttet til det. Med de diskusjonene som hadde vært, med høring på Rikshospitalet, er det klart at jeg var veldig opptatt av at ting skulle gjøres på en ryddig måte. Og som ansvarlig statsråd er du jo veldig utsatt. Det er jo statsrådens ansvar hvordan systemene fungerer, når det kommer til stykket. Det var jo også noe av årsaken til at jeg satte i gang et arbeid med etatstyring, for nettopp å få de kontrollsystemene som jeg ikke syntes var gode nok, bedre. Min prinsipielle holdning er jo at man må holde seg til det regelverket som er.

       Samtidig skjedde det veldig mye, og jeg var ikke inne i diskusjoner om hvordan dette ble håndtert fra Statsbyggs side, eller i diskusjonene som departementet sikkert må ha hatt med Statsbygg om dette.

       Kjell Engebretsen (A) : Jeg spør for så vidt ikke konkret relatert til noe av det som skjedde her, men sånn generelt.

       Laila Dåvøy : Generelt skal selvfølgelig de reglene vi har i statsforvaltningen, følges.

       Kjell Engebretsen (A) : Ja, og hvis man da har ledere på høyt nivå som i beste mening sier at det gjør vi ikke, vi kan ikke gjøre det, hva er da din reaksjon på det?

       Laila Dåvøy : Skal jeg måtte svare på sånne hypotetiske spørsmål, så mener jeg at regelverket skal følges. Ethvert tilfelle vil i så fall være unikt, og jeg ville tatt det opp med en gang.

       Kjell Engebretsen (A) : Akkurat. Den 17. mars, som du sier, den dagen du forlot det departementet, skriver du et brev til Statsbygg hvor du trekker en konklusjon i forhold til innkjøp av konsulenttjenester. Hva er din konklusjon der?

       Laila Dåvøy : Det jeg kan si, er at dette brevet kom til meg den 16. mars, og jeg stilte en del spørsmål til departementet i forhold til dette brevet. Det jeg var litt usikker på, var slutten av brevet, der jeg skrev i en tilbakemelding til departementet at jeg var litt usikker på om disse rutinene nå var på plass. Jeg kan godt lese det jeg skrev:

       Mitt poeng var at jeg ville vite om rutinene nå faktisk var endret, eller om de ikke var det. Jeg syns at den slutten på brevet var litt sånn at det kunne se ut som om departementet visste at det ikke var på plass, og jeg ble veldig usikker. Derfor skrev jeg det. I tillegg skrev jeg at jeg også var « usikker på om bruken av KRC, slik det nå gjøres, er i tråd med regelverk » og henviser da til VG. Jeg anbefalte at departementet i alle fall skulle være sikker på at alt var i orden. Det kunne bety at brevet skulle strammes inn, eller at man i alle fall skulle kunne si til Statsbygg at vi er glad for at alt er i orden. Da kunne det vært et hyggeligere brev på slutten.

       Jeg fikk aldri noen tilbakemelding fra departementet. Jeg leste i VG den 18. at brevet var sendt, for å si det sånn.

       Kjell Engebretsen (A) : Det var vel også sånn at statsråden konkluderte med at i forhold til dette konsulentfirmaet så var det ikke grunnlag for kontrahering etter forhandlinger, men at en ville kreve åpen anbudskonkurranse. Det var vel konklusjonen?

       Laila Dåvøy : Ja, hvor leser du nå?

       Kjell Engebretsen (A) : Jeg mener det står i ditt brev?

       Laila Dåvøy : Jeg stilte da en del spørsmål, jeg var litt usikker på noe av dette. Men det er vel riktig at departementet ikke på det tidspunktet hadde funnet det egentlig bevist at det var noe galt som hadde skjedd, mener jeg å huske. Men jeg var opptatt av framtiden, at ting skulle være på plass. Men da jeg gikk av - jeg spurte også om habilitet, og det forstod jeg var tatt vare på, og det står også i brevet.

       Kjell Engebretsen (A) : Ja, jeg forstår at når det gjelder dette med habilitet, er det helt på det rene at der er det ingenting som hefter.

       Laila Dåvøy : Ja, og så skriver vi at i det foreliggende materialet var det « ikke godt nok dokumentert at det i denne saken var grunnlag for å kontrahere etter forhandling fremfor å benytte åpen anbudskonkurranse ».

       Det er riktig.

       Kjell Engebretsen (A) : Når det da blir inngått en ny avtale med det samme konsulentfirmaet den 13. april - det er etter at du har forlatt departementet i og for seg - etter hva jeg har forstått, igjen uten anbud eller konkurranse, og igjen hypotetisk i og for seg ettersom du ikke lenger var statsråd: Ville dette vært i strid med hva du skriver i ditt brev den 17. mars?

       Laila Dåvøy : Det kan jeg ikke svare på. Jeg kan ikke svare på ting som skjedde etter meg når jeg ikke engang fikk en diskusjon om det brevet som skulle sendes. Det kan jeg ikke svare på. Hadde jeg vært der, ville vi helt sikkert hatt flere diskusjoner knyttet til dette. - Det kan jeg rett og slett ikke svare på. Det ønsker jeg ikke å svare på. Jeg kan svare på det som skjedde i min tid, hva jeg gjorde og hva jeg visste. Og jeg antok jo faktisk at når brevet gikk uten at jeg nødvendigvis fikk svar på det jeg hadde tatt opp, så var dette klarert. Altså at de spørsmålene var i orden, at det nå var på plass. Det var det som var min intensjon med å skrive de merknadene, at jeg ville være sikker.

       Kjell Engebretsen (A) : Jeg skjønner veldig godt at du svarer på den måten, men det man kan fastslå, tror jeg, om jeg nå forstår riktig, er at i ditt brev den 17. mars, da du fremdeles var statsråd, sier du at her skulle det ha vært åpent anbud. Det er ikke tilstrekkelig med forhandlinger. Og det er for så vidt et tilstrekkelig svar for meg, for det samme konsulentfirmaet - da kan jeg fortelle deg det - ble det inngått en ny avtale med uten forutgående forhandlinger.

       Laila Dåvøy : Det er jo ikke jeg kjent med, for jeg har ikke fulgt denne saken.

       Kjell Engebretsen (A) : OK. Takk skal du ha!

       Møtelederen: Carl I Hagen, til oppklaring.

       Carl I Hagen (FrP) : Forstod jeg deg riktig når du sier at du ble forelagt et svarbrev til det du mottok fra Stormoen, jeg går ut fra at det var fra en departementsavdeling, som du satte noen spørsmålstegn ved, om departementet hadde forsikret seg om rutinene var endret?

       Laila Dåvøy : Ja.

       Carl I Hagen (FrP) : Det brevet som da ble sendt etter at du gikk av, som jeg skjønner at du leste om i VG, ble det endret fra det utkastet du fikk se, slik at avdelingen tok hensyn til statsrådens spørsmål og anmerkninger?

       Laila Dåvøy : Nå har jeg fått en del papirer, og jeg har jo ikke sett det brevet før nå, men jeg tror ikke det brevet ble endret. Det ser ut for meg som det er det samme brevet som jeg leste, som ble sendt til Stormoen. Men med hensyn til når det ble sendt, så stod det i avisen at det ble sendt et par timer før jeg gikk av. Jeg fikk ikke svar på mine merknader, men jeg antok da jeg leste om det i VG den 18. at brevet var sendt, at de hadde forsikret seg om at rutinene var endret. Det var det som var mitt poeng. Vi må sørge for at vi vet at ting er på plass på en god måte. Det gjaldt både i forholdet til KRC, og det gjaldt dette med rutinene generelt i forhold til det som Riksrevisjonen hadde påpekt.

       Carl I Hagen (FrP) : Dette er relativt viktig, for hvis en statsråd har innsigelser og vil vite litt mer før statsråden i realiteten godkjenner at et brev blir sendt, vil det vel være uhørt om brevet ble sendt. Og særlig noen timer før statsråden går av, slik at det er den statsråden som går av, som skal få det konstitusjonelle ansvaret for det. Det ville være oppsiktvekkende hvis avdelingen - ved en ekspedisjonssjef eller hva det måtte være - sender et brev etter fullmakt, vel vitende om at den statsråd som får skylden for det, går av nå, hvis man ikke har forsikret seg om de spørsmålene statsråden spurte om, og forsikret seg om at de innvendingene ikke lenger er relevante. For ellers er det en desavuering av en statsråd fra et embetsverk som ville fått betydelige konsekvenser. Jeg går ut fra at dette ikke var vanlig oppførsel i embetsverket, at man sendte brev som ikke var godkjent av statsråden.

       Laila Dåvøy : Det var litt vanskelig for meg at brevet gikk før jeg hadde fått forsikring om at det jeg antydet i brevet, var på plass, at jeg anbefalte sterkt at man var helt sikker på at alt skulle være i orden, og stilte et spørsmål om rutinene nå var på plass i forhold til slik som det hadde vært tidligere. Det var litt vanskelig for meg den 18. mars, da jeg så at brevet var gått. Men jeg antok som sagt at departementet hadde undersøkt det, og at det var grunnen. Men jeg ringte til departementsråden den 18., da dette stod i VG - jeg må jo bare si det akkurat som det er - og hun visste heller ikke om at brevet var sendt. Så vi var like forundret begge to. Det var Brit Denstad som var departementsråd. Hun husker det godt. Jeg har snakket med henne nå for å rekapitulere. Så det var litt vanskelig for meg den 18. mars, jeg må innrømme det.

       Modulf Aukan (KrF) : La meg vera konkret: Kvifor gav du Statskonsult arbeidet med å vurdera departementet si styring av Statsbygg og foreslå eventuelle endringar?

       Laila Dåvøy : Det var, som jeg sa tidligere, fordi jeg følte at vi i departementet hadde behov for en gjennomgang av etatstyringen som var knyttet spesielt til den avdelingen der Statsbygg var en stor og tung etat. Riksrevisjonen hadde også i forbindelse med gjennomgangen av Rikshospitalet funnet at kontrollsystemene ikke var gode nok, og at Statsbygg heller ikke hadde gode nok interne systemer. Det ble i hvert fall veldig alvorlig for meg. Jeg valgte å sette ut det arbeidet. Vi prøvde først å ta en del interne seminarer. Vi hadde bl.a., som jeg nevnte, et med Statskonsult som var veldig nyttig, hvor jeg fikk en bekreftelse på at dette faktisk var nødvendig. Jeg ble veldig usikker og hadde behov for å ha litt mer styring på det. Så jeg håper at det kom noe ut av det arbeidet, og at det var til nytte for departementet. Det vil jeg jo anta at det var.

       Møtelederen: Da går vi tilbake til ordinær spørrerunde. Ordet går til Martin Engeset.

       Martin Engeset (H) : Jeg vil starte opp med å følge opp litt i forhold til brevet av 17. mars, som har vært ganske sentralt her så langt. Nå har det i deler av utspørringen så langt vært omtalt som ditt - altså den daværende statsråds - brev. Ut fra spørrerunden virker det åpenbart slik at du ikke følte deg helt bekvem med at brevet ikke hadde med de momentene som du hadde ønsket skulle være med på enkelte punkter. Er det slik at administrasjonen eller embetsverket i enkelte departementer kan komme i skade for å utnytte et vakuum i skiftet mellom en regjering til en annen? Det at heller ikke departementsråden tydeligvis var kjent med dette, fremstår som interessant.

       Laila Dåvøy : Jeg bad egentlig ikke om at brevet skulle endres, men jeg ville ha en del forsikringer på plass som var viktig for meg der og da. Det er klart at stiller en statsråd en del spørsmål eller kommer med kommentarer, er det i hvert fall vanlig praksis at man får en tilbakemelding før det går ut et brev som statsråden er ansvarlig for. Jeg føler meg ansvarlig for brevet, for det var jeg som var statsråd da brevet gikk ut. Når det stod i VG at jeg hadde gitt mild refs til Statsbygg, var jeg litt usikker på hva departementet hadde gjort i forhold til brevet. Men som jeg har gjentatt gang på gang: Jeg antok at de hadde undersøkt. Jeg kunne i hvert fall ikke ringe til avisen og begynne å diskutere om at jeg egentlig ikke hadde klarert et brev. Det ville vært helt håpløst. Så jeg følte meg ansvarlig for at brevet var gått, for jeg satt som statsråd. Jeg tar det ansvaret, for å si det slik, for at jeg ikke skrev stopp på brevet, men stilte en del spørsmål - men slik er det.

       Martin Engeset (H) : I hvert fall blir dette brevet omtalt i avisen Verdens Gang med overskriften, mener jeg å huske: Mild refs av Statsbygg-sjefen. Brevet kan også leses som en frikjenning av Statsbygg-sjefen. Jeg leser det vel egentlig som en helgardering, og også brev som senere har gått fra departementet, etter at du gikk av som statsråd, kan leses som det. Men det kommer vi tilbake til senere.

       Når det gjelder den Statskonsult-rapporten som ble bestilt og etter hvert levert, følte du at den gav svar på de problemstillingene som det var viktig å få svar på?

       Laila Dåvøy : Jeg har ikke lest den rapporten, for jeg sluttet som statsråd. Den var bare bestilt i min tid, så jeg har faktisk ikke lest den. Jeg burde kanskje fulgt såpass godt med at jeg hadde vært interessert, men jeg har hatt så mye annet å gjøre at jeg har ikke lest den - heller ikke nå. Jeg håper at den gav svar på det, og håper at etatstyringen har blitt bedre, og at det var nyttig for departementet - det antar jeg.

       Martin Engeset (H) : Tidligere i dag har Stormoen gjennom de spørsmål han har blitt stilt og de svarene han har gitt, beskrevet en del av de motkrefter han følte han hadde mot seg, dels i Statsbygg og dels i departementet. Fikk du på noe tidspunkt presentert fra Stormoen at han følte han ble motarbeidet av deler av Statsbyggs organisasjon?

       Laila Dåvøy : Nei, det har jeg ikke hatt inntrykk av. Jeg kan ikke erindre at han noen gang kom til meg som statsråd og sa at han ble motarbeidet i Statsbygg, det kan jeg ikke huske at vi hadde diskusjoner omkring. Han var jo en dynamisk leder. Vi hadde en del møter med Statsbygg, spesielt i forbindelse med Rikshospitalet, der også en del andre ansatte i Statsbygg deltok, og det syns jeg var gode møter.

       Martin Engeset (H) : Jeg har ikke flere spørsmål.

       Møtelederen: Hvis ingen har noe behov for oppklaringsspørsmål, går vi videre til Christian Holm.

       Christian Holm (SV) : Stormoen ble jo tilsatt i Statsbygg før du ble statsråd. Du kom i mars ...

       Laila Dåvøy : Den 15. mars 1999.

       Christian Holm (SV) : Ja, nettopp. Da var det ikke så lang tid i forveien inngått en tilleggsavtale med Stormoen basert på at oppgavene var - skal vi si - mer utfordrende enn det som hadde ligget til grunn da han ble tilsatt som direktør for Statsbygg. Og det var jo svært store oppgaver som var i gang i Statsbygg i den tiden du satt, altså et års tid, bl.a denne utskillingen av Statens Utleiebygg eller Entra Eiendom. Ble du gjort kjent med forholdene i Statsbygg på en god nok måte, føler du, eller er det slik at disse tingene kom opp først når dette ble en pressesak og spørsmål i spørretimen? Eller følte du at du hadde en oversikt over Statsbygg i den perioden før dette også?

       Laila Dåvøy : Med hensyn til hva?

       Christian Holm (SV) : Med hensyn til de store utfordringene som hadde dukket opp rett før du tiltrådte.

       Laila Dåvøy : Jeg vet ikke om jeg får helt med meg spørsmålet. Tenker du på det saken gjelder, med kontraktsinngåelse, eller tenker du mer generelt på at det var store utfordringer i Statsbygg?

       Christian Holm (SV) : Ja, nettopp.

       Laila Dåvøy : Ja, jeg visste jo at det var store utfordringer i Statsbygg og hele området der vi jobbet både med ferdigstillelsen av Rikshospitalet, med Slottet, med omleggingen av Statsbygg. Det var jeg jo godt kjent med. Men jeg hadde jo ikke noen daglig kontakt med Statsbygg. Jeg var ikke med på noe etatssjefsmøte eller rapporteringsmøte. De møtene jeg hadde med Statsbygg, var da vi hadde møter på mitt kontor enkelte ganger. Ellers var jo veldig mye for meg som statsråd den gangen knyttet til sakene som sådanne som skulle løses, og det som skulle avklares politisk. Så noen detaljer om prosesser internt i Statsbygg hadde jeg nok ikke.

       Christian Holm (SV) : Du gjorde da for så vidt heller ingen grep for å bedre den kontakten med Statsbygg før disse tingene kom opp?

       Laila Dåvøy : Jeg tok jo de grepene og satte i gang arbeid med både HolteProsjekter og med Statskonsult, som var en konsekvens av at jeg følte meg usikker i forhold til om vi hadde gode nok kontrollsystemer i departementet. Det gikk i det hele tatt på etatstyringen fra den avdelingen. Den var ikke god nok etter min mening. Men jeg klarte i og for seg ikke å sette fingeren helt konkret på hvordan det skulle vært gjort annerledes. Derfor trengte jeg hjelp utenfra til å få gjort den jobben, hvilket vi også gjorde.

       Christian Holm (SV) : Det heter i denne rapporten fra departementet fra 2000 at departementet i februar 2000 - det var jo da helt på slutten av din tid der - ble orientert av Halvor Stormoen om at omfanget av bistanden fra KRC skulle fases ut. Det var jo da på et tidspunkt hvor det var reist kritikk i pressen. Var dette et initiativ som kom fra Statsbygg, eller skjedde den utfasingen som en følge av et initiativ fra departementets side overfor Statsbygg?

       Laila Dåvøy : Det kan jeg ikke svare på, for jeg fikk ikke brevet fra Stormoen før dagen før jeg gikk av - altså hans forklaring på en måte.

       Christian Holm (SV) : Det som da ble sendt i februar ...

       Laila Dåvøy : Ja, det var sendt fra ham i februar, men det kom på mitt bord den 16 mars. Så akkurat det kan jeg ikke svare på eller erindre hvor det kan ha kommet fra, om det var fra Statsbygg selv eller - det vet jeg ikke.

       Christian Holm (SV) : Ja, takk.

       Møtelederen: Da er det muligheter for andre å spørre. Vær så god - Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (FrP) : Er det oppklaringsspørsmål?

       Møtelederen: Ja.

       Carl I Hagen (FrP) : Jeg hørte ikke helt. Når var det det brevet fra Stormoen som det ble svart på den 18. mars, ble sendt fra ham?

       Laila Dåvøy : Det ble vel sendt fra ham 16. mars, dagen før jeg gikk av.

       Carl I Hagen (FrP) : Da kom det på ditt bord. Og det var sendt fra ham ...

       Laila Dåvøy : Ja, det var det da. - Var ikke det datert den 18. februar? Jeg er ikke helt sikker på det.

       Carl I Hagen (FrP) : Så det tok nesten en måned før det brevet fra Stormoen kom på statsrådens bord? Og det kom på statsrådens bord dagen før alle visste at hun skulle slutte?

       Laila Dåvøy : Ja, før det kom på mitt bord til behandling - altså når vi får brev til departementet, så skal jo også dette behandles, og det kom selvfølgelig da sammen med et notat fra avdelingen, og sammen med et utkast til brev. Jeg kan ikke erindre noe om hvorvidt jeg kan ha fått det tidligere til gjennomlesing. Det kan jo også være, det er jeg ikke sikker på, det klarer jeg ikke å erindre, men det kom i alle fall til behandling politisk på mitt bord den 16. Og jeg vet at Stormoen var veldig opptatt av at det gikk for lang tid, og han følte at dette ble veldig vanskelig, da han visste at det skulle være skifte av regjering. Jeg tror han etterlyste svaret også et par ganger. Men jeg fikk det til behandling den 16.

       Møtelederen: Kjell Engebretsen - vær så god.

       Kjell Engebretsen (A) : Bare for å være helt sikker på at jeg har forstått dette. Dette brevet fra statsråden 17. mars - det er slik at dette er statsrådens brev? Det ble litt uklart rundt dette nå.

       Laila Dåvøy : Ja, i den grad brevet ble sendt fra departementet i min tid som statsråd, så er det selvfølgelig statsrådens ansvar. Alle brev som går ut, selv om de er undertegnet av embetsverket, er statsrådens brev.

       Kjell Engebretsen (A) : Ja. Det kan hende at du nå har sådd en slags tvil hos oss om at du egentlig ikke står inne for innholdet i dette brevet.

       Laila Dåvøy : Jeg kan ikke svare på annet - jeg må jo svare ærlig på det jeg blir spurt om, ikke sant? - og jeg er blitt spurt om det brevet. Jeg hadde noen anmerkninger som jeg ikke fikk svar på. Da må jeg anta at hvis det er slik ... Men dere får spørre departementet når de kommer - hvis de ikke har vært her da - om de forsikret seg om at mine påpekinger var tatt vare på, som gikk på fremtiden: Er det nå i orden? Er vi sikre på at reglene blir fulgt? Er vi sikre på at vi har en riktig anbudsinnbydelse heretter? Det var det mine anmerkninger gikk på. Jeg ville at de skulle forsikre seg om det.

       Kjell Engebretsen (A) : Hvis jeg får lov, leder: Det går altså på fremtiden, at de skulle forsikre seg om at nå er det i orden?

       Laila Dåvøy : Det gikk på fremtiden, ja.

       Kjell Engebretsen (A) : Men statsrådens konklusjon på hva som var skjedd, og påpekingen av at her holdt det ikke med forhandlinger, her burde det ha vært anbud, det står fast?

       Laila Dåvøy : Ja, det står fast.

       Kjell Engebretsen (A) : Flott. Takk!

       Møtelederen: André Dahl - vær så god!

       André Dahl (H) : Det synes å ha tatt ganske lang tid før du fikk brevet, men desto kortere før det skulle bli sendt fra ditt bord. Fikk du følelsen av at det var et sterkt tidspress fra noen i departementet hva angikk å få sendt av gårde dette brevet? Fikk du noen forsikringer om at man skulle følge saken videre? Det lå jo litt i luften at det muligens ville bli et regjeringsskifte i de dagene. Fikk du følelsen av at noen ønsket at dette brevet skulle sendes av gårde så fort som mulig?

       Laila Dåvøy : Nei, men jeg følte jo selv at det ville være riktig å få sendt et brev til Stormoen. Og jeg vet i hvert fall at Stormoen var veldig opptatt av å få det, for det er jo alltid vanskelig når det kommer nye statsråder inn og skal ta ansvar for en sak som den tidligere statsråden har jobbet en del med. Så jeg ønsket jo egentlig at vi skulle få ut et brev. Jeg hadde ikke noe imot det, dersom det var sikkert at vi hadde fått skikkelig svar på spørsmålene, og vi var sikre på at fremdriften var god med hensyn til at det nå var kommet i gang bedre rutiner når det gjaldt fremtiden. Det som var gjort, var jo gjort. I hvert fall har jeg også forstått av de samtalene - eller for å si det slik: Jeg har også forstått at Statsbygg tidligere har sagt at de ikke hadde gode nok rutiner. Det vil man jo også finne i brevet fra Stormoen, så vidt jeg husker -han sier at det har vært gjort en del litt raskt tidligere når det gjaldt anbudsinnhenting osv.

       Møtelederen: Ønsker saksordføreren eller noen andre i komiteen ordet?

       Carl I Hagen (FrP) : Ja, jeg vil ha mine 10 minutter.

       Møtelederen: Det skal du få - vær så god!

       Carl I Hagen (FrP) : Statsråd, jeg vil gjerne tilbake til dette brevet, for dette er noe som for så vidt virker veldig rart.

       Stormoen sender et brev, så vidt jeg forstår, rundt den 16.-18. februar, som han ...

       Berit Brørby (A) : 28.!

       Carl I Hagen (FrP) : 28.? - 28. februar ...

       Laila Dåvøy : 28., ja.

       Carl I Hagen (FrP) : Og det kommer da et utkast på statsrådens bord den 16. mars. Det er vel syv dager etter at det ble klart at et regjeringsskifte var på gang - hvis jeg ikke husker helt feil, var det den 9. mars et kabinettsspørsmål ble stilt av regjeringen Bondevik. Jeg har i min lærdom lært at da skal statsråder være meget, meget, meget forsiktige med å gjøre noe særlig. Da er det et slags forretningsministerium som inntrer.

       Så kommer altså dette brevet, som da har ligget noen uker i departementet, og som er etterlyst. Var statsråden kjent med at det var etterlyst fra Stormoens side før den 16. mars?

       Laila Dåvøy : Ja.

       Carl I Hagen (FrP) : Hva gjorde statsråden for å få det frem på sitt bord litt faderlig fort?

       Laila Dåvøy : Nei, når det var ... Jeg mener å huske at Stormoen, at jeg enten fikk vite det i departementet - men om det var noen dager før, eller om det var akkurat da - i hvert fall, da jeg fikk saken på bordet, vet jeg at Stormoen selv var veldig opptatt av å få et svar.

       Jeg husker ikke alle detaljene og hva som skjedde de siste dagene. Men jeg husker at jeg hadde stor forståelse for at han ønsket å få et svar, for det er klart at det var jo en enorm belastning å bli hengt ut i VG gang etter gang på denne måten, uten at VG på en måte i alle fall kunne dokumentere.

       Carl I Hagen (FrP) : Da er det vel relativt oppsiktsvekkende at la oss si departementet - statsråden snakker av og til om departementet som om det er mange andre ...

       Laila Dåvøy : Det er meg, det.

       Carl I Hagen (FrP) : ... og nå står litt utenfor - ikke får dette frem mye tidligere.

       Laila Dåvøy : Jo, men det var vel ...

       Carl I Hagen (FrP) : Du sa jo nå selv at dette var veldig viktig for Stormoen, han var hengt ut i landets største avis, og han var mye utsatt. For det er vel slik at man også i departementet kan skille mellom viktige saker som haster, og de som kan ta en måned eller to?

       Laila Dåvøy : Ja.

       Jeg forstod at det i alle fall var en del saksbehandling knyttet til dette. Man skulle gå inn i saken. Jeg kan ikke svare for hvorfor man måtte bruke så lang tid på det. Det er klart, fra 28. februar til 16. mars ...

       Carl I Hagen (FrP) : Det sies nå 18.

       Kjell Engebretsen (A) og Berit Brørby (A) : 28.!

       Laila Dåvøy : 28.

       Carl I Hagen (FrP) : Det gikk fra Statsbygg den 18.

       Halvor Stormoen (fra tilhørerplass) : Om jeg kan få intervenere, må jeg få si: Det var et notat den 28.1. Det brevet vi snakker om her, var den 18.2. Det var på 18 sider, og det hadde 18 vedlegg.

       Møtelederen: Her er det oppklaring!

       Berit Brørby (A) : Det er kommet inn i departementet den 28.

       Carl I Hagen (FrP) : Ja, det er stemplet inn i departementet den 28. La oss si at det er det som er stempling, vi vet ikke hvordan rutinene så er.

       Møtelederen: Her må vi avslutte dette.

       Carl I Hagen (FrP) : OK.

       Når det er en person som er leder for en virksomhet som har 6 milliarder i omsetning, som er sterkt utsatt og uthengt, ville det vel ha vært naturlig - som det ville ha vært i veldig mange andre organisasjoner - at statsråden hadde sørget for noen møter og gitt ikke anbefalinger, men instrukser om å legge alt annet til side og utarbeide et konkret utkast til svar. Ville ikke det vært normalt?

       Laila Dåvøy : Jeg kan ikke svare for hvorfor jeg ikke fikk brevet før den 16. mars på mitt bord.

       Carl I Hagen (FrP) : OK.

       Laila Dåvøy : Det kan jeg ikke svare på. Jeg fikk i hvert fall et veldig omfattende - fordi det skulle foretas både en juridisk vurdering av det, og det var ... Jeg vet i hvert fall at det ble gjort et arbeid for at dette brevet når det da gikk til Stormoen, skulle være så riktig som mulig. Så departementet har nok jobbet en del i forhold til det brevet, både i forhold til inhabilitet, som var av betydning, og som lå der, osv.

       Carl I Hagen (FrP) : Takk, det er greit. Jeg må bruke min tid, så jeg må komme videre.

       Laila Dåvøy : Ja, men jeg må få svare.

       Carl I Hagen (FrP) : Ja.

       Det neste spørsmålet: Statsråden hadde altså spørsmål til dette utkastet til et brev fra departementet. Så vidt vi nå skjønner - det må vi kanskje sjekke etterpå - ble dette brevet altså sendt uten at statsråden fikk noen forsikringer om at disse spørsmål og betenkeligheter var brakt i orden. Er det en korrekt beskrivelse av situasjonen?

       Laila Dåvøy : Det er riktig.

       Carl I Hagen (FrP) : Ble det diskutert med embetsverket om dette var en type brev som faktisk statsråden burde undertegne?

       Laila Dåvøy : Nei.

       Carl I Hagen (FrP) : Da vil jeg til noe som ble nevnt helt innledningsvis, bare som en kontroll. Du har sagt to ganger at HolteProsjekt ble engasjert til et oppdrag i desember 1999. Hvilke andre var det som konkurrerte med HolteProsjekt om det oppdraget?

       Laila Dåvøy : Nei - det ble håndtert av departementsråden den gangen.

       Carl I Hagen (FrP) : Vet statsråden og forsikret statsråden seg om at regelverkene da ble fulgt når det gjaldt anbud eller forhandlinger om hvem som skulle ha prosjektet?

       Laila Dåvøy : Dette var et lite oppdrag, men jeg vet ikke hvordan det ble håndtert. Dette var et arbeid som departementsråden håndterte og igangsatte.

       Carl I Hagen (FrP) : Jeg forstår det meget godt.

       Synes statsråden det ville være noe unaturlig nesten om det var omtrent den samme tenkningen for en toppleder i en bedrift med 5-6 milliarder i omsetning som skulle inngå en kontrakt på et par millioner kroner, at det ble håndtert av en annen avdeling - under?

       Laila Dåvøy : Hva tenker du på?

       Carl I Hagen (FrP) : Jeg tenker på at hele denne saken dreier seg om direktør Stormoens ansvar. Han har vært direktør i en bedrift som hadde 5-6 milliarder i omsetning. På det tidspunktet avtalen med KRC ble inngått, var det et omfang på noen millioner kroner, visstnok ikke det engang. Toppsjefen får alt det personlige ansvar. Det er derfor jeg spør om statsråden var like mye direkte engasjert i rutinene med at regelverket for anbud og forhandlinger ble fulgt ved et engasjement for HolteProsjekt - som hun også sa, hun hadde engasjert HolteProsjekt i en tilsvarende sak. Svaret var nettopp at statsråder ikke blander seg inn i slike småting.

       Laila Dåvøy : Poenget er jo at vi hadde ikke noen diskusjon i departementet om utlysing av anbud. Altså: Statsråder går ikke inn og blander seg - vanligvis - opp i anbud. Vi har jo et embetsverk som skal ta seg av de administrative tingene. Og på det tidspunktet da HolteProsjekt ble engasjert, og sikkert også når andre i departementet gjorde andre ting, hadde vi ikke en debatt om at dette med regelverk var et problem, verken i departementet eller i Statsbygg.

       Carl I Hagen (FrP) : Hvis man hadde god erfaring med noen, og syntes at det var en dyktig bedrift og dyktige mennesker, engasjerte man dem uten videre.

       Laila Dåvøy : Det kjenner ikke jeg til. Nå insinuerer du mye mer enn det jeg ...

       Carl I Hagen (FrP) : Jeg insinuerer ingen ting. Jeg bare sier at det er helt normalt, det er helt fornuftig, og det er ingen grunn til å kritisere det.

       Laila Dåvøy : OK! Men AAD-statsråden håndterte ikke de bestillingene, for å si det slik.

       Møtelederen: Kjell Engebretsen - til oppklaring.

       Kjell Engebretsen (A) : Jeg må få lov til å følge opp dette som Carl I Hagen nå sier. Hvis nå departementsråden gjør dette, og det ikke er i tråd med forskrifter og retningslinjer og slike ting, hvem vil da stå ansvarlig for det?

       Laila Dåvøy : En statsråd er alltid ansvarlig, men jeg har jo ingen -

       Kjell Engebretsen (A) : Akkurat. Takk skal du ha!

       Laila Dåvøy : Men jeg har ingen som helst - dere insinuerer jo nesten at det ble gjort galt fra departementsrådens side, og det synes jeg er litt drygt.

       Kjell Engebretsen (A) : Slett ikke!

       Laila Dåvøy : Det er godt.

       Kjell Engebretsen (A) : Det vi forsøker å få et bilde av her, er at når det foregår noe i en forvaltning, er det altså topplederen som har ansvaret for dette. Hvis denne departementsråden mot formodning skulle ha gjort noe galt, så er Carl I Hagens poeng ikke til stede. Departementets sjef, altså statsråden, ville stå ansvarlig for de feilene som er blitt begått. Og det ville nok bl.a. Carl I Hagen sørget for skjedde!

       Laila Dåvøy : OK!

       Carl I Hagen (FrP): Leder, jeg har lyst til å replisere -

       Møtelederen: Nei, her vil jeg påtale én ting. Det er etter reglementet ikke lov til å kommentere hverandres innlegg.

       Carl I Hagen (FrP) : Jeg ber om unnskyldning!

       Møtelederen: Ønsker statsråden 5 minutter til en oppsummering?

       Laila Dåvøy : Nei, jeg tror for så vidt jeg har fått fram det som jeg kan si i forhold til den perioden jeg var statsråd, etter at denne saken kom på dagsordenen, for å si det slik. Jeg har vel ikke noe mer jeg vil si. Vi satte i gang et arbeid, som sagt, med etatstyring. Det var vel kanskje det jeg var mest opptatt av på den tiden. Jeg tror ikke jeg skal si noe mer. Jeg har fått fram det jeg ville.

       Møtelederen: Tusen takk for at du ville komme og bidra med ditt.

       Da tar vi pause. Vi møtes igjen kl. 14.40.

Høring med Jørgen Kosmo, tidligere statsråd i Arbeids- og administrasjonsdepartementet

       Møtelederen: Da er tiden for hvil og laster over, og vi kan gå videre.

       Jeg ønsker velkommen Jørgen Kosmo, som er tidligere statsråd i AAD.

       Du får nå 10 minutter til å gjøre rede for det du måtte ha til å belyse denne saken, og så er det opp til spørrerne etterpå. Vær så god, Jørgen Kosmo!

       Jørgen Kosmo : Jeg vil først si at statens bygge- og anleggsvirksomhet er ganske omfattende, kanskje den største på enkelthånd i hele landet. Staten er nødt til å ha et godt apparat, som man kan stole på, og som er effektivt når det gjelder å håndtere statens interesser, både ved nybygg og ved vedlikehold, og også når det gjelder å skaffe de ulike statlige etater husvære, enten det er kontor eller det er formålsbygg.

       Stortinget har i løpet av 1990-tallet vært gjennom en rekke diskusjoner om fremtidig organisering av denne virksomheten. Det ble da bestemt, etter en omfattende debatt, at man skulle søke å dele virksomheten slik at den såkalte husleiedelen, det vil si det som man åpenbart kunne konkurrere med på markedet, skulle etableres i en enhet, mens rådgivningstjeneste, byggherrefunksjon og dette i forhold til de såkalte formålsbyggene fremdeles skulle være i en forvaltningsbedrift.

       Det er helt åpenbart at å gå over fra å være tradisjonelt sett et eget direktorat, jeg hadde nær sagt i gammeldags betydning, til å gjenoppstå i en moderne form for å ivareta statens interesser som byggherre og også å kunne operere på markedet, måtte være en omfattende og vanskelig prosess for en virksomhet som Statsbygg - vanskelig særdeles fordi samtidig som denne omorganiseringen skulle skje, stod kravet til at man skulle gjennomføre og bibeholde produksjonen fullt ut. Nå er det kanskje ingen andre virksomheter i Norge som i og for seg er pålagt det tunge ansvaret å sørge for å bibeholde den virksomheten man har i gang, samtidig som man skal omorganisere seg til å bli noe nytt. Så det er ikke tvil om at Statsbygg i løpet av siste delen av 1990-tallet har vært gjennom en omfattende og vanskelig omstillingsprosess, samtidig som en del nye bygg har reist seg, bygg som har vært meget kompliserte og utfordrende. Og da tenker jeg spesielt på Rikshospitalet.

       Jeg synes Statsbygg som sådan har kommet gjennom denne prosessen meget godt og framstår i dag som en moderne organisasjon, antakeligvis - sånn som jeg ser det - den beste, eller i hvert fall en av de beste i landet på denne type virksomhet, og staten har et godt apparat som man kan bygge videre på.

       Det var imidlertid helt åpenbart, og det har jo framgått av den dialogen som har vært under de tidligere høringene, at styringsdialogene mellom AAD som ansvarlig for Statsbygg og Statsbygg som sådan, ikke var gode nok, verken i forhold til den overordnede styringen i forhold til Statsbygg som organisasjon eller styringen av de enkelte byggeprosjekter. Så noe av det første og det mest omfattende som jeg måtte begynne med - og det var en prosess som allerede var i gang - var å gå videre på hvordan man skulle utvikle styringssystemene mellom AAD og Statsbygg for at man skulle være sikker på at man i ettertid til enhver tid hadde rett informasjon på en sånn måte at man kunne informere både regjering og storting, hvis det var behov for det, samtidig som man var trygg på at de ulike prosesser gikk slik som de skulle gå. Det arbeidet ble sluttført i løpet av den perioden jeg satt i statsrådsstolen, og jeg håper at man nå har en organisasjon og en virksomhet der man har en god styringsdialog. Det er helt åpenbart at det som var, der man fra tid til annen ikke klart kunne definere hvem som hadde ansvaret for å gi de riktige beskjedene, var en håpløs styringsform og ble vanskelig å håndtere både for departementet og for Statsbygg.

       Så har jeg registrert at Riksrevisjonens rapport til Stortinget, Dok.nr.1, har vært ganske klar på at når det gjelder den delen som Riksrevisjonen har undersøkt, « Statsbygg - kjøp av administrative konsulenttjenester », så gir Riksrevisjonen en meget kraftig kritikk av hvordan Statsbygg har organisert sine kjøp av administrative konsulenttjenester, og jeg registrerer at Riksrevisjonens kritikk stort sett er sammenfallende med resultatet av de undersøkelser som departementet gjorde i den tid jeg var statsråd, omkring disse spørsmålene. Det er helt åpenbart at ingen statsetat kan tillate seg å utvikle sine egne systemer. Alle statsetater må følge de regler som gjelder for staten, og det er min oppfatning at er man ikke i stand til å følge de reglene, eller passer ikke de reglene til de ulike virksomheter, må man starte en særskilt prosess for å få utviklet egne systemer. Det var ikke gjort, derfor må man forholde seg til de reglene som gjelder.

       Takk, det var det jeg hadde behov for å si innledningsvis.

       Møtelederen: Takk skal du ha. Da gir jeg ordet til saksordføreren, Henrik Rød - vær så god.

       Henrik Rød (FrP) : Takk for det.

       Et meget sentralt punkt i de høringene som vi har vært gjennom her tidligere i dag, har jo vært departementets håndtering og oppfølging av de omorganiseringsprosesser som pågikk i Statsbygg, og også de problemene som man hadde der. Jeg vil gjerne at du redegjør for når og hvordan du ble informert om problemene i Statsbygg.

       Jørgen Kosmo : Det kommer an på hva du mener med « problemene ». Det må jeg be om å få klart definert.

       Henrik Rød (FrP) : Jeg mener problemene i forbindelse med denne konkrete saken angående kontraktsinngåelse, som vi har snakket om.

       Jørgen Kosmo : Det var jeg jo i og for seg informert om før jeg begynte som statsråd, fordi saken hadde vært omtalt i avisene. Og det hadde allerede vært en begynnende diskusjon i kontroll- og konstitusjonskomiteen hvorvidt man skulle ta opp disse spørsmålene og se på dem. Som den observante leser vil se, hadde Odd Holten underskrevet et brev fra kontroll- og konstitusjonskomiteen til Arbeids- og administrasjonsdepartementet faktisk akkurat i de dager som jeg gikk av som statsråd. Brevet fra kontroll- og konstitusjonskomiteen er underskrevet av Odd Holten, for Jørgen Kosmo, men det er altså Odd Holten som har underskrevet, slik at jeg var informert om problemene rundt kontraktsinngåelser før jeg tiltrådte som statsråd.

       Henrik Rød (FrP) : Hvordan fulgte du opp den informasjonen og de problemene? Hvilke tiltak ble iverksatt fra din side i den sammenheng?

       Jørgen Kosmo : Det var sendt et brev fra departementet til Statsbygg, med kopi til kontroll- og konstitusjonskomiteen, tror jeg, dagen før den tidligere statsråden gikk av. Jeg sørget da for å skaffe meg oversikt over bakgrunnen for det svaret vedkommende hadde gitt, og få forsikret meg om at departementet på bakgrunn av den kunnskap som vi på det tidspunktet hadde, hadde oversikt over situasjonen, og at Statsbygg var både informert og innstilt på at man skulle etterleve de instrukser som jeg mener framgikk av brevet fra departementet i Laila Dåvøys tid. Jeg regnet da med at Statsbygg faktisk i ettertid ordnet opp og forholdt seg til det som jeg oppfattet som en ganske klar instruks fra Laila Dåvøy.

       Henrik Rød (FrP) : Det var jo et notat som ble overlevert deg den 22. mars fra Stormoen, som tok for seg disse problemene. Vi har fått opplyst her fra Stormoen tidligere i dag at han var av den oppfatning at det var en god dialog mellom statsråden og Statsbygg på dette punktet, men et eller annet sted, åpenbart på veien fram mot at disse rutinene skal etterleves og man har fått kontroll over situasjonen, må det ha skjedd en endring, for vi skal ikke lenger fram i tid enn til oktober før det foreligger en avtale om fratredelse fra Stormoen.

       Jeg vet ikke om du vil redegjøre litt for hva som skjedde i prosessen fra den 22. mars til den 5. oktober?

       Jørgen Kosmo : Jeg tror jeg vil trekke fram to ting. Det første var det arbeidet som departementet måtte gjøre, og selvsagt i samarbeid med Statsbygg, for å etablere et nytt styringssystem som gjorde at man hadde en styringsdialog, som gjorde at man tidlig kunne oppdage feil og mangler, rette dem opp før det oppstod problemer og vanskeligheter, men samtidig lot Statsbygg få utvikle seg som egen forvaltningsbedrift og være i stand til å gjøre jobben sin uten at man skulle være nødt til å spørre departementet om detaljer. Det gjorde at vi måtte ha en god og tett oppfølging i forhold til Statsbygg.

       Da måtte vi i den prosessen skaffe oss greie på stort sett det som hadde skjedd. Det andre var at kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde fokus på saken, og at det ble forventet av meg at jeg skulle svare kontroll- og konstitusjonskomiteen på spørsmål som kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde. Jeg måtte da sette i gang undersøkelser og dialog mellom departementet og Statsbygg for å skaffe faktainformasjon på en slik måte at jeg skulle være i stand til å redegjøre overfor kontroll- og konstitusjonskomiteen for de spørsmål som da ville bli stilt. Det tredje var at jeg på det tidspunktet, med den erfaringen jeg hadde, helt åpenbart så at dette kom til å bli en sak for Riksrevisjonen, og jeg skulle være i stand til å svare Riksrevisjonen når Riksrevisjonen spurte. Det var det vi satte i gang som prosess, og så viste det seg etter hvert som tiden gikk, og etter hvert som man gjorde stadig flere undersøkelser, at det kom nye opplysninger på bordet, som jeg mente jeg burde hatt tidligere - alt ettersom flere og flere spørsmål ble stilt. Vi bestemte oss da for å sette i gang en egen undersøkelse av Statsbygg, som så resulterte i den rapporten som jeg fikk på bordet 1. desember.

       Det er klart at i løpet av denne prosessen kom vi til, og det mener jeg er gjensidig, både direktør Stormoen og jeg, at det ville være umulig for ham å ta ansvaret for det nye Statsbygg - organisasjonsprosessen var ferdig, det nye Statsbygg var på plass, Entra var etablert - og at det ville være fornuftig og naturlig at han fratrådte, og at man fikk en ny sjef.

       Henrik Rød (FrP) : For å oppsummere litt: Jeg er av den oppfatning at det den 22. mars var enighet om at man måtte gå gjennom en prosess for å få orden på disse kontraktsrutinene i Statsbygg. Det er det som foreligger i notat pr. 22. mars. Så skjer det altså noe på veien fram til den 5. oktober, hvor det foreligger en avtale om fratredelse. Det du sier nå, er jo at det i den perioden fremkom en del nye opplysninger. Jeg vil gjerne vite hva disse nye opplysningene faktisk er.

       Jørgen Kosmo : Vi var enige om at vi skulle ha en prosess for å utvikle en styringsdialog mellom departementet og Statsbygg. Men når det gjaldt dette med å være sikker på at Statsbygg fulgte opp det regelverk som gjaldt i staten for anskaffelse, regnet jeg med at den prosessen var avsluttet med det brevet som departementet skrev i Dåvøys tid, at etter den datoen skulle det være i orden. Men det som viste seg utover våren, var jo at det aldeles ikke var brakt i orden.

       Henrik Rød (FrP) : Stormoen hevdet tidligere her i dag at han den gangen følte seg mer eller mindre truet av departementet, altså av statsråden, til å inngå en avtale om fratredelse. Det er jo en ganske alvorlig påstand som jeg vil at du kommenterer. Men jeg er heller ikke fornøyd når det gjelder svaret med hensyn til hvilke nye opplysninger det var som fremkom mellom den 22. mars og 5. oktober, for det er ganske sentralt i dette.

       Jørgen Kosmo : Det er jo helt åpenbart! Det er at Statsbygg ikke greidde å etterleve den instruks som Laila Dåvøy hadde gitt med hensyn til å bringe i orden sitt system for å håndtere kontraktsinngåelser om administrative konsulenttjenester. Det viser jo den rapporten fra Riksrevisjonen. Det viser også den rapporten som departementet fikk utarbeidet, at Statsbygg ikke greidde å ta instruksen fra Laila Dåvøy til etterretning og bringe orden i disse systemene. Og det fortsatte, og det var en uakseptabel situasjon.

       Jeg hørte at direktør Stormoen uttalte at han følte seg truet av meg til å inngå en avtale. Jeg må jo bare registrere at han følte det på den måten. Jeg mener at vi ble enige om at det var det beste for Statsbygg som organisasjon på grunn av alt som hadde skjedd, at han fratrådte. Hadde vi ikke kommet fram til en slik avtale, måtte jeg jo ha vurdert på en annen måte hva vi da skulle gjøre, men det ble ikke nødvendig.

       Henrik Rød (FrP) : Du sier at man i perioden ikke klarte å etterleve dette regelverket som var på plass, og at denne prosessen resulterte i denne avtalen mellom Stormoen og departementet og deg. Men er det ikke da slik at det ligger en kritikk i det, at ikke Statsbyggs øverste leder overholdt dette reglementet?

       Jørgen Kosmo : Men det er jo det som framgår av Riksrevisjonens rapport, at det er helt uakseptabelt at Statsbygg ikke greidde å følge det regelverket som gjelder for anskaffelser i staten. Og det gjaldt jo ikke i min tid. Det gjaldt først og fremst i den tiden som gikk forut, før jeg overtok. Men det fortsatte også i den tiden jeg var statsråd, til tross for at det var gitt instruks fra departementet om at dette måtte bringes i orden, så det er i og for seg ikke noe mer spesielt enn at det plikter enhver leder i enhver statlig virksomhet å sørge for, at virksomheten drives i tråd med de regler som gjelder for staten som sådan. Ellers er det ikke noen vits i å ha slike regler.

       Henrik Rød (FrP) : Det er jeg enig i. Men da fremstår det i et litt merkelig lys at departementet gikk med på å gi en fallskjerm på 1 mill. kr til en tidligere medarbeider som man mente hadde gjort seg skyldig i regelbrudd. Det kan jo virke slik for enkelte at det kanskje er en viss ansvarsfraskrivelse fra departementet og fra statsrådens side at man da velger å gi en etterlønnsavtale og en fallskjerm til direktøren i Statsbygg.

       Jørgen Kosmo : Jeg mener at det på det tidspunktet var enighet mellom meg og direktøren i Statsbygg om at hvis Statsbygg skulle kunne drives videre med den nye organisasjonen som var bygd opp - og som vi begge to mente var bra - var det nødvendig at vi fikk et skifte av ledelse. Direktør Stormoen hadde en god kontrakt med Arbeids- og administrasjonsdepartementet, og i en slik fase var det nødvendig å løse ham fra den kontrakten. Den avtalen som ble inngått, mener jeg var rimelig for begge parter i forhold til verdien av den lederlønnskontrakten han hadde. Han hadde også en tilleggskontrakt som han hadde forhandlet seg fram til på et tidligere tidspunkt - altså før min tid - fordi han oppfattet det slik at det som ble tilbudt ham da han kom og skulle starte organisasjonsoppbyggingen i Statsbygg, ikke var det han hadde forventet seg. Så han hadde en god kontrakt knyttet til sin virksomhet. Jeg syntes på det tidspunktet at den avtalen ikke var urimelig, sett i forhold til den kontrakten han hadde.

       Henrik Rød (FrP) : Da har jeg bare ett avsluttende spørsmål - hvis vi har tid til det?

       Møtelederen: Ja, men jeg vil bare presisere at vi ikke bør gå videre inn på kontraktsforholdene.

       Henrik Rød (FrP) : Det var ikke det saken gjaldt.

       Mitt avsluttende spørsmål er: Hvorfor valgte du som statsråd å overlate viktige avgjørelser, som f.eks denne anmeldelsen til Økokrim, til statssekretæren i stedet for å ta hånd om de sakene selv?

       Jørgen Kosmo : Det er ikke riktig.

       Henrik Rød (FrP) : Det er andre underskrifter på disse dokumentene.

       Jørgen Kosmo : Ja, men fordi om det er andre som har underskrevet, er det helt åpenbart at jeg som statsråd både var informert og hadde godkjent konseptene.

       Henrik Rød (FrP) : OK. Takk!

       Møtelederen: André Dahl - til et oppklaringsspørsmål.

       André Dahl (H) : Når og i hvilken form fikk statssekretæren fullmakt til å gå til anmeldelse av de eventuelle straffbare forholdene?

       Jørgen Kosmo : Vi fikk en rapport 1. desember. Denne rapporten ble kvalitetssikret. Stormoen skulle hatt den umiddelbart, og jeg beklager at den noe sent ble oversendt Stormoen for kommentarer - vi fikk også kommentarer fra Key Resources. Etter at denne rapporten, på bakgrunn av de svarene som ble gitt fra de partene, ble kvalitetssikret av regjeringsadvokaten, og regjeringsadvokaten konkluderte med at denne rapporten stod fast, ble det ut i mars besluttet at man skulle følge de juridiske råd man hadde fått - at det var grunnlag for å anmelde forholdet.

       André Dahl (H) : Så med andre ord ble det klart delegert fullmakt til statssekretæren til å anmelde forholdet på vegne av departementet. Er det det du sier?

       Jørgen Kosmo : Nei.

       André Dahl (H) : Er det rutine for at man gjør det muntlig?

       Jørgen Kosmo : Nei. Jeg forstår ikke spørsmålet.

       Anmeldelsen - uansett hvem som har skrevet under den, er den fra departementet, og det er jeg som står ansvarlig for den.

       Møtelederen: Carl I Hagen - til et kort oppklaringsspørsmål.

       Carl I Hagen (FrP) : Den tidligere statsråd har referert til Dåvøys brev til Statsbygg med instruks om oppfølging. Er det det samme brevet som vi tidligere har snakket med tidligere statsråd Dåvøy om - datert 17. mars 2000, og undertegnet av Kasper Holand (e.f.) og Unni Korsnes - og som tidligere statsråd Dåvøy har bekreftet at hun i realiteten hadde innvendinger og spørsmål til? Og likevel ble det sendt. Er det det brevet statsråd Dåvøy hadde innvendinger til, som nå tidligere statsråd Kosmo hele tiden omtaler som Dåvøys brev?

       Jørgen Kosmo : Ja. Jeg må jo si at ...

       Carl I Hagen (FrP) : Det holder med det. Jeg har fått en oppklaring.

       Møtelederen: Da går vi videre til hovedutspørreren, Kjell Engebretsen. - Vær så god!

       Kjell Engebretsen (A) : Takk skal du ha.

       Det var en sak her tidligere i dag som jeg stusset litt over- jeg husker ikke hvem som spurte. Jeg skal ikke gå inn på kontrakten, leder, men det er jo kjent at tidligere direktør fikk 1 mill. kr ved slutt. Så var spørsmålet: Hvordan kunne det ha seg at man politianmelder, og så gir 1 mill. kr? Kan du si noe om dette?

       Jørgen Kosmo : Ja, det kan jeg si. På det tidspunktet da vi inngikk kontrakten om Stormoens fratreden som direktør i Statsbygg, hadde jeg ikke i min villeste fantasi noen tanker om at forholdene kunne være av en slik karakter at det skulle være grunnlag for å anmelde noe som helst. Det framkom først etter at regjeringsadvokaten hadde gått gjennom de dokumentene som ble utarbeidet i forlengelse av den rapporten som departementet fikk laget, og som ble ferdig i desember.

       Kjell Engebretsen (A) : Det var for så vidt mitt andre spørsmål. Det går på denne rapporten som vi har hørt noe om tidligere her i dag, og som Stormoen med full rett kritiserte at han ikke hadde fått før den ble sendt kontroll- og konstitusjonskomiteen ...

       Jørgen Kosmo : Det er beklagelig.

       Kjell Engebretsen (A) : Ja. Men det har vært noe snakk om innholdet i denne rapporten. Om jeg forstår det riktig nå, er det en rapport som er gjennomgått og sikret av regjeringsadvokaten?

       Jørgen Kosmo : Den rapporten fikk jeg kvalitetssikret etter at vi hadde fått svar fra Stormoen og Key Resources, der de argumenterte imot deler av rapporten. For øvrig har departementet svart - jeg tror til begge to - på de anførsler de hadde. Alle disse dokumentene har vært med i regjeringsadvokatens vurderinger da regjeringsadvokaten kvalitetssikret rapporten.

       Kjell Engebretsen (A) : Dette brevet av 17. mars fra din forgjenger, statsråd Dåvøy, har vi diskutert litt fram og tilbake - hvorvidt det er hennes brev eller ikke. Men nå sa hun at det er det. Det er vel ikke slik, som det blir sagt her, at hun hadde innvendinger til brevet. Hun hadde en del spørsmål som gjaldt fremtiden - om visse ting var klarert for fremtiden i Statsbygg.

       Men jeg må spørre deg også om dette, som jeg spurte Dåvøy. Det hun sier i sitt brev er at « å kontrahere etter forhandling » når det gjelder dette konsulentfirmaet, holder ikke. Man burde ha benyttet åpen anbudskonkurranse, jf. de reglene som finnes. Hun bekreftet i samtalen her for en liten stund siden at den under alle omstendigheter stod fast.

       Så er da mitt spørsmål: Det som ble sagt her fra Dåvøys side, sier du ikke ble fulgt opp i etterhånd - altså hennes klare definisjon av dette overfor Statsbygg ble ikke fulgt opp av Statsbygg senere.

       Og jeg må da spørre: Var det kontakt, var det samtaler og var det utveksling av meninger når det gjaldt dette, mellom departementet og Statsbygg framover? Var det flere samtaler, skriv eller møter, eller hva det nå var, omkring dette at man fortsatte å kontrahere uten at dette var i henhold til forskrifter og reglement?

       Jørgen Kosmo : Man vil jo se av de dokumentene som man har tilgang til, at det var omfattende korrespondanse mellom departementet og Statsbygg. Det var ulike vurderinger fra Statsbyggs administrerende direktør og Statsbyggs egen juridiske avdeling av hvordan dette, som jeg oppfattet som en instruks, var fulgt opp.

       Kjell Engebretsen (A) : Det ble tidligere, om jeg forstod det riktig, sagt at Stormoen måtte slutte fordi det var krefter som ikke ønsket de endringer han forsøkte å gjennomføre i denne svære kolossen - Statsbygg. Har du noen kommentarer til det?

       Jørgen Kosmo : Nei, jeg må si at det forstår jeg ikke. Jeg må si at jeg var godt fornøyd med resultatet av den omorganiseringsprosessen som var gjennomført. Jeg var godt fornøyd med resultatet av etableringen av Entra Eiendom - det grunnlaget som var lagt for at dette skulle skje på en ordentlig og ryddig måte - og det som så ut til å være framtiden for Statsbygg, det som gjenstod av Statsbygg som organisasjon. Det jeg var misfornøyd med, var hvordan man hadde håndtert regelverket rundt anskaffelsesprosessen. Jeg kan ikke forstå at noen skulle ha noen som helst slags mening om og den tro at jeg skulle ha ønske om å kvitte meg med noen fordi jeg var misfornøyd med organisasjonsprosessen. Dessuten var den modellen, og hvordan den skulle være, bestemt av Stortinget. Så det ville være helt nytteløst for en, nær sagt, tilfeldig statsråd å begynne å rote med det. Det var bestemt, og det skulle gjennomføres. Det var min oppgave å sørge for å få det gjennomført, en prosess som tidligere statsråd Laila Dåvøy hadde startet på og nesten gjennomført.

       Kjell Engebretsen (A) : Det gjelder disse bruddene, om man kan kalle det det, og det gjør man vel, på de bestemmelsene når det gjelder anskaffelser og innkjøp osv. - en viss smidighet forstår jeg at det nødvendigvis må være her. Men din klare oppfatning var at her hadde man gått såpass langt over disse grensene at det for så vidt ikke var til å leve med.

       Jørgen Kosmo : Hvis man skulle fravike bestemmelsene i statens anskaffelsesreglement, eller de regler som framgår av EØS-bestemmelsene om statlige anskaffelser, står det jo ganske klart at man skal føre en protokoll der man argumenterer og dokumenterer hvorfor man fraviker disse bestemmelsene. Det var ikke gjort. Ei heller ...

       Kjell Engebretsen (A) : Har Statsbygg forsøkt å få til det?

       Jørgen Kosmo : Det kan ikke jeg et øyeblikk se at de har gjort noe som helst slags forsøk på. Det man heller ikke har greid, når man har bestemt seg for å fravike disse bestemmelsene, er å inngå en skriftlig kontrakt om det grunnlaget som konsulentfirmaet skulle jobbe på. De har drevet og fakturert og utbetalt, uten at man hadde en skriftlig kontrakt. Det er helt uakseptabelt, selv om det var anbud, ikke anbud, eller hva som helst. Man driver og betaler ut penger til oppdrag uten å ha en skriftlig kontrakt, og uten å være sikker på at det man har bestilt, er i overensstemmelse med det man er blitt lovet. Jeg har ikke et øyeblikk egentlig stilt noen spørsmål om kvaliteten på det arbeidet som disse konsulentfirmaene har levert. Jeg er sikker på at dette har vært godt og nødvendig for at Statsbygg til slutt skulle komme i den prosessen. Det er altså måten dette er blitt håndtert på. Man kan ikke i en offentlig virksomhet ha så tilfeldige rutiner for hvordan man utbetaler penger, om det dreier seg om 1 mill. kr, om det dreier seg om 500.000 kr eller om det dreier seg om 6 mill. kr.

       Kjell Engebretsen (A) : Takk!

       Møtelederen: Ønsker noen oppklaringsspørsmål her?

       Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (FrP) : Betyr det siste svaret fra Kosmo at han ikke ser noen forskjell på at man følger et reglement, enten det dreier seg om 500.000 kr, 1 mill. kr, 6 mill., 60 mill. osv.? Er dette absolutt helt uavhengig av hvilken betydning det har?

       Jørgen Kosmo : Virkningen for staten er jo betydelig større, jo større beløpet er. Men man må jo i en virksomhet som forvalter så mye kapital på statens vegne, ha rutiner for hvordan man håndterer de ulike deler av virksomheten. Og når det i statens anbudsreglement er bestemmelser for hvordan man skal håndtere de ulike situasjoner, så må man følge det.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til neste hovedutspørrer, og etter avtale deler Martin Engeset og André Dahl dette oppdraget. De får 15 minutter. Vær så god!

       Martin Engeset (H) : Takk for det, møteleder.

       Kosmo sa her tidligere at det var en begynnende diskusjon omkring denne problematikken i den tidligere kontroll- og konstitusjonskomiteen, og at det var gjennom det arbeidet han først ble kjent med problemstillingen. Jeg ser her bl.a et brev sendt fra kontroll- og konstitusjonskomiteen den 17. mars 2000, som Kosmo selv har nevnt her tidligere, fra komiteleder Jørgen Kosmo, underskrevet av Odd Holten. Dette brevet blir da besvart av statsråd Jørgen Kosmo halvannen uke senere. Hvordan føler du det er å svare på dine egne spørsmål?

       Jørgen Kosmo : Jeg synes ikke komiteen burde ha skrevet et brev med mitt navn på. Jeg synes Odd Holten burde ha tatt ansvar og skrevet under som fungerende komiteleder.

       Martin Engeset (H) : Riktig. Jeg synes dette var et lite, pikant poeng.

       Når det er sagt, har jo Kosmo vært veldig forsiktig med å delta i komiteens behandling i møter, ikke bare forsiktig, men han har ikke deltatt i komiteens forberedelser til denne høringen. Hvorfor har du ikke gjort det?

       Jørgen Kosmo : Jeg mener at i prinsippet er en stortingsrepresentant habil til å behandle enhver sak. Men jeg synes det ville være svært uheldig hvis jeg skulle delta aktivt i komiteens arbeid i denne saken. Jeg har derfor valgt å fratre.

       Martin Engeset (H) : Synes du også det er uheldig at din statssekretær, Marianne Seip Haugsnes, faktisk har deltatt i komiteens forberedelser og deltatt på saksforberedende møter?

       Jørgen Kosmo : Nei, hun har ikke noe konstitusjonelt forhold til denne saken i sin nåværende stilling som rådgiver.

       Martin Engeset (H) : Men synes du det er helt greit?

       Jørgen Kosmo : Ja, det synes jeg.

       Martin Engeset (H) : Ja vel, det får vi i tilfelle komme tilbake til, men det synes ikke jeg. Jeg synes det er faktisk ganske ugreit, men dessverre ble vi kjent med det altfor sent til å kunne få gjort noe med det.

       Men når det er sagt, når det gjelder dette med departementets vurdering av de forholdene man etter hvert ble kjent med, det faktum at man gikk til Økokrim og bad om en politietterforskning, var det basert på råd fra regjeringsadvokaten om at man burde gjøre det?

       Jørgen Kosmo : Ja.

       Martin Engeset (H) : Så det var ikke noe initiativ som i utgangspunktet kom fra politisk hold?

       Jørgen Kosmo : Nei, som sagt, da vi inngikk den avtalen om at Stormoen skulle fratre, var det ikke engang i mine tanker at det skulle være aktuelt med noen politianmeldelse i fremtiden. Men den rapporten som departementet fikk utarbeidet, synes jeg var ganske kraftig kost - må jeg få si - og det er klart at da vi søkte regjeringsadvokaten om råd, var det jo også spørsmål om hvordan vi skulle håndtere dette framover. Og det ser jeg ikke bort fra, at jeg i denne sammenheng også bad om å få en vurdering av om en politianmeldelse burde være aktuelt. Men det går ikke an å bestille noe bestemt svar fra regjeringsadvokaten.

       Martin Engeset (H) : Når det gjelder den granskningsrapporten - hvis jeg får lov til å kalle den det - som forelå 1. desember, hvem var det som var involvert i å få den utarbeidet?

       Jørgen Kosmo : Det var departementets folk som ble satt på det arbeidet. Det står vel i rapporten i og for seg hvem fra departementet som deltok. (Kosmo ser i rapporten) Nei, det står ikke.

       Martin Engeset (H) : Var det noen fra den politiske ledelse med i det arbeidet?

       Jørgen Kosmo : Nei, ikke i utarbeidelsen av granskningsrapporten.

       Martin Engeset (H) : Når det gjelder Økokrims henleggelse av saken, var vel den formuleringen som Økokrim valgte, at saken ble henlagt etter bevisets stilling. Oppfattet Kosmo at departementet hadde gjort noe feil ved at man hadde gått til denne politianmeldelsen, da man fikk den konklusjonen fra Økokrim?

       Jørgen Kosmo : Nei, hvis man leser pressemeldingen fra Økokrim i forbindelse med henleggelsen av saken, så starter Økokrim i og for seg med å si at det var absolutt et grunnlag for å starte etterforskning i saken. Men etterforskningen førte til at man valgte å henlegge saken på grunn av bevisets stilling. Det mener jeg i og for seg langt på vei styrker den beslutningen som vi tok, at det var fornuftig å be om en politietterforskning. Og jeg mener at for Stormoen, for staten og for alle impliserte parter var det en fordel at saken hadde vært politietterforsket, så slapp man å leve med usikkerheten for ettertiden.

       Martin Engeset (H) : Oppfatter du at Stormoen ble frikjent ved den konklusjonen fra Økokrim?

       Jørgen Kosmo : Jeg oppfattet at han i hvert fall ble fritatt for en nagende mistanke om at han skulle ha gjort noe i egen vinnings øyemed, og det synes jeg var veldig greit at vi fikk klart fra politiet at det ikke var noe grunnlag for å tro det.

       Martin Engeset (H) : Men jeg forstår deg rett når jeg konkluderer med at du som tidligere statsråd ikke angrer på at dere gikk til anmeldelsen?

       Jørgen Kosmo : Nei, det var det faglige, juridiske rådet som vi fikk. Og slik som jeg oppfattet pressemeldingen fra Økokrim, så mente de også at det var et grunnlag for etterforskning, og jeg må si at jeg føler meg trygg på at jeg har foretatt de rette disposisjonene.

       André Dahl (H) : Hva var årsaken til at departementets interne rapporter som skulle danne bakgrunn for Økokrims etterforskning, ble omdelt pressen nærmest koordinert med anmeldelsen av Stormoen? Altså: Advokatene på vegne av Stormoen påpeker at AAD sågar tar direkte kontakt med VG framfor å be om tilsvar fra Stormoen eller juridisk rådgiver.

       Jørgen Kosmo : For det første må jeg si at rapporten ikke ble laget som bakgrunn for å anmelde saken.

       André Dahl (H) : Men det var det som ble grunnlaget som man sendte over til Økokrim?

       Jørgen Kosmo : Jo, men rapporten ble jo laget for at man i departementet skulle ha en fullstendig oversikt over hva som hadde skjedd, og så var det resultatet av rapporten som førte til den videre prosess. Rapporten ble oversendt kontroll- og konstitusjonskomiteen. Da var den jo offentlig, og jeg har tidligere sagt her i høringen at det var ikke bra at rapporten ble oversendt kontroll- og konstitusjonskomiteen før Stormoen hadde fått anledning til å uttale seg, og jeg beklager at det ble gjort.

       André Dahl (H) : Følte man noe tidspress i departementet når det gjaldt å gi Stormoen anledning til å uttale seg før man gikk til det skritt å anmelde ham til Økokrim?

       Jørgen Kosmo : Ja, det hadde jo aldri blitt aktuelt å be om en vurdering av en eventuell oppfølging av saken før Stormoen hadde fått anledning til å uttale seg.

       André Dahl (H) : Så man hadde altså da over tre måneder fra rapporten forelå til det ble foretatt anmeldelse, og i hele den perioden fikk verken Stormoen eller hans advokat anledning til å imøtegå noe av det som stod i rapporten. Er det vanlig i departementet at man følger den praksisen?

       Jørgen Kosmo : Det fikk de da.

       André Dahl (H) : På hvilken måte?

       Jørgen Kosmo : I løpet av de tre månedene som gikk, fikk de rikelig anledning til å imøtegå det som stod i rapporten. Da regjeringsadvokaten kvalitetssikret rapporten, lå jo både Key Resources » og Stormoens anmerkninger til rapporten på bordet, og alt dette ble gjort før man traff en endelig beslutning om politianmeldelse.

       André Dahl (H) : Men da statssekretæren gikk til anmeldelse til Økokrim, tok man utgangspunkt i internrapporten og ikke i de eventuelle korrigerte forhold som kom fram i den tremånedersperioden. Hva var bakgrunnen for det, når det viste seg senere at man henla saken fra Økokrim og at anklagene var grunnløse? Hva var bakgrunnen for at statssekretæren ikke tok hensyn til de informasjonene som vitterlig Stormoen skulle ha kommet med i denne perioden på godt over tre måneder, og at man ikke tok høyde for det og også overførte dem til Økokrim?

       Jørgen Kosmo : Det som ble resultatet etter den prosessen, var at departementet fant ingen grunn til å endre rapporten, fordi rapporten var kvalitetsmessig god nok, og fordi de anførsler som var kommet både fra Stormoen og Key Resources, ikke endret på de konklusjoner som var trukket i rapporten.

       Møtelederen: Da er det muligheter for oppklaringsspørsmål dersom man ønsker det. Hvis ikke, går vi videre til SV og Christian Holm?

       Carl I Hagen - vær så god!

       Carl I Hagen (FrP) : Så vidt jeg skjønner på det Kosmo nå sier - jeg vil bare ha bekreftet om jeg har fått tak i det - så var grunnen til at det ble inngått en opphørsavtale med Stormoen, utelukkende den påståtte mangelfulle oppfølging av Dåvøys brev av 17. mars når det gjelder å få orden på innkjøpsrutinene. Er det den korrekte oppfatning at det var det som var årsaken til at man måtte bringe arbeidsforholdet til opphør?

       Jørgen Kosmo : Nei, det var en samlet vurdering av hvilken situasjon vi stod i da, både Statsbygg, departementet, Stormoen og jeg, og på hvordan man skulle være sikker på at Statsbygg skulle kunne være i stand til å bygge videre på det fundamentet som Stormoen bl.a hadde skapt. Og den samlede vurderingen konkluderte med at det ville være best om han fratrådte, og at vi fikk inn en ny ledelse.

       Møtelederen: Modulf Aukan - vær så god!

       Modulf Aukan (KrF) : Det har vorte påpeika at rapporten om Statsbygg gjev eit feilaktig og subjektivt forteikna bilete av dei faktiske forholda for å avleia merksemda frå AAD sine eigne forsømingar og manglande oppfølging av Statsbygg.

       Kva har du å seia til ein slik omtale?

       Jørgen Kosmo : Ja, den er jeg ikke enig i. Rapporten som er utarbeidet 1. desember, går på kontroll av Statsbyggs kjøp av konsulenttjenester fra KRC - det og intet annet. Det at departementet ikke har hatt god nok styring med Statsbygg opp gjennom årene, tror jeg jeg skal være med på å underskrive. Derfor startet jo Dåvøy en prosess, som jeg videreførte, med å utarbeide nye styringsrutiner i forholdet mellom AAD og Statsbygg. Det var det absolutt et behov for.

       Møtelederen: Ja, takk. Da går vi videre til Christian Holm, som har ti minutter. Vær så god!

       Christian Holm (SV) : Ja, takk. Til kontrollrapporten fra AAD. Det kunne jo ikke, som det nå ble pekt på her, utelukkes at det ville kunne reises kritikk også mot AADs forhold til Statsbygg. Det hadde jo vært et tema dette med eventuelt manglende styringsevne.

       Ble det vurdert å få en slik rapport utarbeidet av folk utenfor departementet, altså å engasjere noen til å foreta den gjennomgangen? F.eks. sa Dåvøy her tidligere at hun mente det var nødvendig å gå utenfor departementet når man skulle ta opp dette med styringsstrukturen, og hun gikk til Statskonsult.

       Jørgen Kosmo : Før min tid ble det bestemt å engasjere Holte og Statsbygg for å levere et beslutningsgrunnlag for departementet for hvordan man skulle lage de nye styringssystemene. Så man hadde faktisk vært utenfor departementet for å hente de impulsene som trengtes for å lage nye styringssystemer. Og det var i og for seg de impulsene vi bygde på.

       Når det for øvrig gjelder gransking av Arbeids- og administrasjonsdepartementets virksomhet, må jeg si at det gjør jo Riksrevisjonen. Riksrevisjonen har et kontinuerlig overblikk over alle departementene og alle deler av norsk forvaltning gjennom sin forvaltningsrevisjon for å se at alt går riktig for seg. Og jeg legger ikke skjul på at for meg som statsråd var Riksrevisjonens rapporter viktige, for de gav meg et overblikk over hva som skjedde i de ulike statlige etatene, i tillegg til den informasjonen jeg kunne hente inn direkte.

       Christian Holm (SV) : Så til denne Statskonsult-rapporten, som ble initiert i Dåvøys tid, men som ikke ble ferdig før hun gikk av. Den anbefalte et styre. Dåvøy sa at hun kjente ikke konklusjonene i den rapporten, men antok, som hun sa, at den ville bli til nytte for departementet. I hvilken grad har man fulgt de anbefalingene som Statskonsult-rapporten gir?

       Jørgen Kosmo : Jeg mener jo at det er feil for en forvaltningsbedrift som en statsråd har instruksjonsmyndighet overfor, å tilsette et styre. Hvis man skal ha et styre, skal styret ha et fullt og helt ansvar for virksomheten, og da må man ha en annen selskapsdannelse enn en forvaltningsbedrift. Så lenge det er en forvaltningsbedrift og statsråden skal ha fullt ansvar, instruksmyndighet og instruksmulighet, må også styringslinjene gå direkte fra statsrådens apparat og til dem som leder virksomheten. Hvis man ikke får det til å fungere, må man vurdere helt andre tilknytningsformer for virksomheten. Det ser jeg ikke bort fra at man i ettertid kan prøve, men det forutsetter i så fall en oppdeling igjen av Statsbygg, der man skiller ut det som skal være den rådgivningsdelen som Statsbygg skal bedrive overfor store deler av regjeringsapparatet, og den rene byggherre og byggherrevirksomheten. Med den organisasjonsmodellen som var valgt, mener jeg at det ville være feil å opprette et styre, for et styre kunne ikke gjøres ansvarlig. Det er statsråden som har ansvaret.

       Christian Holm (SV) : Er det andre forhold i Statskonsults rapport som har blitt tatt inn i arbeidet i departementet?

       Jørgen Kosmo : I de endelige konseptene som er laget for styringsmodeller - og det kan man i og for seg spørre departementet om - var det lagt vekt på at man hadde kontroll- og rapporteringsrutiner både på driften av Statsbygg som organisasjon og de enkelte byggeprosjektene, slik at man hadde en styring som både relaterte seg til de enkelte byggeprosjektene og til Statsbygg som organisasjon og ikke blandet alt dette sammen i en saus.

       Christian Holm (SV) : Denne rapporten fra departementet bruker på vesentlige punkter tidligere organisasjonsdirektør Nyquist som en sentral kilde. Etter det vi får vite annensteds, sluttet han ikke lenge etter den perioden som han rapporterer om. Jeg vil understreke at jeg insinuerer ikke at det er noen sammenheng, men burde man ikke ha kommentert dette i rapporten?

       Jørgen Kosmo : Dette er en rapport som en arbeidsgruppe fra departementet har utarbeidet på oppdrag fra meg, og som er avlevert. Denne rapporten har vi i ettertid fått kvalitetssikret målt opp mot de innvendinger som er kommet, og kvalitetssikringen har gått på at det som står i rapporten, holder, har hold i seg. Jeg har faktisk ikke gått inn i enkelthetene og vurdert bakgrunnskildene for kildematerialet. Jeg har forholdt meg til rapporten som rapport.

       Christian Holm (SV) : Takk.

       Møtelederen: Er det noen som vil stille noen oppklarende spørsmål?

       Modulf Aukan, vær så god.

       Modulf Aukan (KrF) : I høve til det du no har sagt, har eg ei kjensle av at det at Riksrevisjonen utarbeider forvaltningsrapportar, eigentleg er tilstrekkeleg for å sikra at alt er på sin plass. Er det ein rett konklusjon?

       Jørgen Kosmo : Nei, i tillegg må selvsagt den enkelte statsråd ta på alvor sitt styringsansvar overfor de ulike deler av forvaltningen og ha på plass interne styringssystemer i de ulike departementene, som gjør at man både får rapporter og har anledning til å gi signaler tilbake. Hovedelementet i departementets styring av en underliggende virksomhet er jo tildelingsbrevet. Og så må man ha rapporter tilbake om det er mulig å følge opp tildelingsbrevet, eller om man må ta grep på veien for å endre dette. Da må man ha en kontinuerlig og god rapporteringsprosess og en styringsdialog. Statsråden kan ikke sitte og utføre denne styringsdialogen. Det må embetsverket gjøre. Men så må embetsverket ha plikt til å rapportere til statsråden hvis man har avvik. Og så må også statsråden - etter min oppfatning - sørge for å ha jevnlig kontakt med sine ledere i de ulike ytreetatene for at man skal kunne fange opp uro.

       Møtelederen: Martin Engeset, vær så god.

       Martin Engeset (H) : Et lite oppklaringsspørsmål - jeg skal la Kosmo få én sjanse til i forhold til problemstillingen knyttet til habilitet. Han sa til mitt spørsmål at en stortingsrepresentant ikke blir inhabil, og det er jeg også kjent med. Men i forhold til statsrådens statssekretær, gjerne kaldt visestatsråd, som p.t. ikke er stortingsrepresentant, men som nå altså er rådgiver for Arbeiderpartiets gruppe i kontroll- og konstitusjonskomiteen, synes du fortsatt det er helt uproblematisk at hun har vært aktivt med i forberedelsen til denne høringen, som bl.a går ut på å se til at din embetsførsel og hennes egen embetsførsel i denne saken har vært korrekt?

       Jørgen Kosmo : Jeg vet ikke om jeg riktig forstår hva du egentlig spør om, for jeg går ut fra at forberedelsene til denne høringen foretas av den ansvarlige ledelse i kontroll- og konstitusjonskomiteen og de tilsatte sekretærer. Hvilke personer de ulike partiene bruker som rådgivere i denne prosessen, kan jeg ikke se at jeg skal være nødt til å ha noen oppfatning om. Jeg har verken rådgitt mine komitekollegaer i min egen partigruppe eller andre i denne saken. Dette spørsmålet må du være så snill å rette til komitekollega Kjell Engebretsen.

       Møtelederen: Da har Carl I Hagen 10 minutter til disposisjon, vær så god.

       Carl I Hagen (FrP) : Du sa i sted i forbindelse med dette med ansvarsforholdene at når noe var galt i underliggende etater, skal statsråden ha det fulle ansvar. Hvorfor var det da Stormoen som måtte slutte og ikke statsråden?

       Jørgen Kosmo : Dette gikk jo på det ansvaret som Stormoen hadde for at Statsbygg fulgte de instrukser som var gitt fra statsråden.

       Carl I Hagen (FrP) : Fra departementet.

       Jørgen Kosmo : Ja, ja. Man kan gjerne ha en diskusjon om brevet var sendt fra departementet eller statsråden ....

       Carl I Hagen (FrP) : Den skal vi ikke ta. Mitt spørsmål gjelder ansvarsforholdene. I sted sa du relativt helt klart at hvis det var noe statsråden hadde ansvaret for under seg som ikke var i orden, var det statsrådens ansvar.

       Jørgen Kosmo : Men hele tiden er det jo statsrådens ansvar.

       Carl I Hagen (FrP) : Men statsråden gikk jo ikke, det var Stormoen som måtte gå.

       Jørgen Kosmo : Unnskyld meg, men det må jo til enhver tid være slik at regjeringen ansetter og avsetter de folk som den selv finner nødvendig for at regjeringen skal kunne utøve sin embetsutøvelse.

       Carl I Hagen (FrP) : Greit ...

       Jørgen Kosmo : Og regjeringens medlemmer står ansvarlig overfor Stortinget, ikke noen andre.

       Carl I Hagen (FrP) : Greit. Du sa at direktør Stormoen ikke fikk i orden sitt system, altså etter instruksen av 17. mars fikk han ikke orden på sitt system. Er det din mening at direktør Stormoen hadde den nødvendige makt og myndighet til å sørge for å få sitt system brakt i orden når han samtidig også ledet en forvaltningsbedrift som fikk diverse styringssignaler fra departementet både på tredje og fjerde nivå? Hadde han muligheten til å få dette i orden? Og ville han vært frikjent hvis han hadde gitt et brev til sin organisasjonsavdeling og innkjøpsavdeling om å få det brakt i orden? Ville han ha gått fri hvis han hadde gitt de instruksene videre nedover?

       Jørgen Kosmo : Nå er jeg for det første ikke kjent med at noen skulle ha uttalt i min tid som statsråd, dvs. fra dagen etter at brevet var sendt fra departementet, altså 17. mars, at det var noen på tredje, fjerde og femte ledd i departementet som blandet seg bort i Statsbygg som virksomhet. Jeg har hørt det av de tidligere høringene her at dette visstnok skulle vært et problem. For meg er det direktøren i forvaltningsbedriften som er ansvarlig for at forvaltningsbedriften fungerer.

       Carl I Hagen (Frp) : Vi har også for så vidt fått bekreftet, så vidt jeg har skjønt, i flere riksrevisjonsrapporter, inkludert en rapport som går gjennom en rekke av innkjøpene på tjenester, ikke bare fra KRC, men en rekke hvor det fra Riksrevisjonen på vanlig måte er påpekt mangler, og at regelverkene ikke følges 100 %

       I sted var du nesten mer katolsk enn paven etter min vurdering, når det gjaldt dette absolutte kravet om å følge regler. Jeg har jo gjennom mitt virke i kontroll- og konstitusjonskomiteen sett hauger av kommentarer fra Riksrevisjonen både i Dok.nr.1 og i andre dokumenter av tilsvarende karakter som til Statsbygg. Og du har også vært med så pass lenge at jeg vil spørre: Kan du huske noe annet tilfelle hvor en direktør i en etat eller en forvaltningsbedrift eller noe annet har måttet slutte som følge av den type kritikk? Og det er jo massevis av ting som er galt. Dette er vel det eneste tilfellet hvor plutselig en må slutte som følge av kritikk?

       Jørgen Kosmo : Nei, men jeg tror representanten Hagen må ha misforstått meg litt hvis han oppfatter meg dithen at undertegnede og Stormoen ble enige om at han burde slutte mot et vederlag, at det bare var relatert til at Statsbygg ikke hadde fått orden på sine systemer. Vi kom til den konklusjon at situasjonen var blitt slik at Statsbygg som organisasjon, departementet og staten som sådan, var best tjent med at man fikk en ny ledelse. Med andre ord ...

       Carl I Hagen (Frp) : Det var en helhetsvurdering?

       Jørgen Kosmo : Det var en helhetsvurdering.

       Carl I Hagen (Frp) : Med andre ord, det er ikke bare som følge av denne saken. Derfor er det det andre som er det spesielle i denne saken. Det er altså ikke KRC-saken, det er ikke det i seg selv som er grunnen. Det er en helhetsvurdering, altså er det de andre tingene.

       Da vil jeg få lov til å spørre: Stormoen hadde ikke vært der lenge. Brevik sluttet fordi han ikke orket mer. Stormoen var i gang med en dramatisk omorganisering av den bedriften som Riksrevisjonen i årevis hadde rettet kritikk mot. Var du da noen gang inne på at det faktisk var Stormoen som prøvde å få disse tingene på plass og i orden etter år med vedvarende kritikk, og at det da kanskje var litt merkverdig at det dukket opp en spesiell sak som satte ham i et dårlig lys og som medførte at han måtte slutte?

       Jørgen Kosmo : Ja, jeg mener ganske bestemt at jeg tidligere under høringen gjorde greie for at jeg syntes den organisasjonsmessige delen av jobben som Stormoen og Statsbygg hadde gjort for å tilpasse seg det nye organisasjonssystemet, var god, og at Statsbygg som organisasjon fungerte godt, men at det var deler av jobben, spesielt i forhold til det som også er kritisert i Riksrevisjonens rapport som gjelder holdningen til og bruken av konsulenter i tjenesten i strid med statens regler, som ikke var god nok. Og det har han fått sviende kritikk for.

       Carl I Hagen (Frp) : Var du kjent med at det var en konflikt mellom Stormoen og deler av dem som var i Statsbygg, og deler av embetsverket i departementet? Omstillingsprosessen medførte endringer både for departementstjenestemenn og -embetsmenn og for folk i Statsbygg. Var du klar over at det var en konflikt?

       Jørgen Kosmo : Nei, jeg var ikke kjent med at det var en konflikt mellom noen før i slutten av august da jeg fikk brev fra ledergruppen i Statsbygg, etter at Stormoen hadde uttalt seg offentlig til avisene på en slik måte at han stilte hele lederskapet i Statsbygg i skammekroken. Før det var jeg ikke klar over at det var noen konflikter. Jeg oppfattet departementet på en slik måte at det var ingen i departementet som var spesielt ute etter å ta Stormoen. Man var ute etter å skaffe den informasjonen som var nødvendig for at man skulle kunne gi den riktige informasjonen til dem som spurte om hva som hadde skjedd, bl.a. Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite.

       Carl I Hagen (Frp) : Nå har jeg et siste spørsmål: Statsbygg er og var en forvaltningsbedrift med en omsetning på 5-6 milliarder kr, en ganske stor bedrift, som du begynte din innledning med i sted, av stor betydning og viktighet. Tenkte du aldri på at når den var under omorganisering, som generelt veldig mange ikke liker som blir berørt av den, at når du satt og så på at en direktør for denne store virksomheten måtte fratre og stoppe den omorganisering som han hadde i god gjenge, på grunn av noe som var relativt lite, at det kan ha vært andre årsaker og andre krefter som har vært på jakt etter å finne et eller annet som kunne bringe denne direktøren i et dårlig lys, og som de deretter kunne organisere slik at det kunne brukes som grunn for å få ham fjernet? Kan det ha vært noe slikt ? For dette med disse få kontraktene når det gjelder tjenesteforholdene, er jo lite sett i sammenheng med denne enorme omorganiseringen som skjedde i denne enorme bedriften som han ledet. Det er små ting som har veltet en stor tue og et omstillingsprosjekt. Var du aldri inne på tanken å vurdere om det var andre steder ansvaret for disse manglene lå enn hos Stormoen?

       Jørgen Kosmo : Jeg må si at jeg oppfattet fram til august, ca, at ledergruppen i Statsbygg var meget lojal i forhold til sin leder. Jeg hadde aldri henvendelser fra noen i ledergruppen som gav uttrykk for at man var ute etter verken å fjerne Stormoen eller gi uttrykk for at man hadde mistillit til Stormoen - heller tvert imot. At det var folk i organisasjonen som var mer katolske enn paven selv, og som ønsket seg tilbake til direktoratet og det ene med det andre, det brydde jeg meg ikke om - overhodet ikke. For så godt kjenner jeg enhver organisasjon at jeg vet at enhver omstilling starter motprosesser. Og jeg mottok ingen signaler, som jeg i hvert fall tok alvorlig, som tydet på at noen var ute etter å ta Stormoen i organisasjonen, ei heller i departementet.

       Møtelederen: Kjell Engebretsen - til oppfølgingsspørsmål.

       Kjell Engebretsen (A) : Bare i forhold til det Hagen nå sier: Var det ikke slik at det egentlig var det politiske miljøet her i huset, da i særlig grad ved kontroll- og konstitusjonskomiteen og kanskje fraksjonslederen fra Fremskrittspartiet, som var kritisk til dette, og som gav disse signalene sterkest ut i samfunnet?

       Jørgen Kosmo : I hvert fall var det slik at jeg på bakgrunn av den aktivitet som var i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite, måtte forsikre meg om at jeg hadde et materiale som gjorde at jeg kunne gi de korrekte svarene. For jeg vet hva som ville ha skjedd med statsråden hvis han ikke hadde kunnet gi de korrekte svarene.

       Møtelederen: Er det noen som ønsker å spørre om noe før vi gir ordet til Kosmo til en oppsummering? - Det er det ikke.

       Ønsker Kosmo å benytte seg av de siste 5 minuttene?

       Jørgen Kosmo : Bare et par minutter. Jeg tror både Stormoen og Statsbygg kunne ha levd videre med de hendelser som har vært i forbindelse med de kontraktsinngåelser som ble gjort med konsulenter, hvis man hadde ordnet opp i forholdene og ikke hadde kommet i en slik situasjon at store deler av Statsbyggs ledelse følte det slik at forvaltningsbedriftens direktør skyldte på dem for at det ikke var i orden. Det var det som skapte den situasjonen som gjorde at det ble fornuftig at Stormoen fratrådte etter avtale høsten 2000. Det ble da ikke ansatt ny direktør; det ble konstituert en direktør inntil vi hadde fått det nye styringssystemet på plass, og først da ansatte vi en ny direktør, slik at den nye direktøren visste hva som gjaldt.

       Jeg gjentar at jeg mener jeg har gjort mitt for å framskaffe den dokumentasjonen som var nødvendig for å belyse saken. Det jeg imidlertid er veldig lei meg for, er at rapporten fra den undersøkelsesgruppen i Arbeids- og administrasjonsdepartementet som skulle gå gjennom virksomheten i tilknytning til konsulentbruken i Statsbygg, ikke ble forelagt Stormoen til uttalelse før den ble offentlig kjent. Det er en glipp som ikke skulle ha skjedd, og som jeg må ta ansvaret for. Men for øvrig mener jeg at både Statsbygg og departementet har gjort alt de kan for å framskaffe den dokumentasjon som jeg mener er nødvendig for at man skal få fakta på bordet i en sak som er blitt så offentlig betent. Takk.

       Møtelederen: Takk også til deg for at du ville bidra.

       Etter programmet starter neste bolk kl. 16.10. Men vi starter opp så fort de er på plass fra departementet.

Høring med statsråd Victor D Norman

       Møtelederen: Da er vi klare for siste runde. Vi ønsker velkommen til statsråd Victor D Norman og departementsråd Karin Moe Røisland og underdirektør Anne-Mette Ringdal, som begge er bisittere.

       Nå har vi hatt en lang høringsdag. Nå gjelder det å se framover. Vi har stilt oss ett mål med denne høringsrunden, og det er å se om regelverket nå er på plass. Det er et viktig formål med denne høringen.

       Da gir jeg først statsråden ordet i inntil 10 minutter for å belyse temaet for oss. Så går vi over på spørringen etterpå.

       Statsråd Victor D Norman : Jeg skal ikke benytte de 10 minuttene. Jeg tror jeg skal gjøre dette veldig kort.

       Stort sett må jeg begrense meg til det som har skjedd fra 19. oktober 2001 og utover. Det viktigste som er skjedd, er oppfølgingen av det arbeidet som ble initiert under den forrige regjeringen med å gjennomgå og få på plass rutiner og prosedyrer internt i Statsbygg, og samtidig få internkontrollsystemene på plass og sjekke at dette faktisk blir fulgt opp. Jeg synes kanskje det kan være greiest at departementsråden litt senere redegjør noe mer i detalj for det arbeidet.

       Det vi er opptatt av fremover, er to ting. Det ene er å sørge for at ikke bare rutinene, men også internkontrollsystemene er på plass i Statsbygg, slik det nå fungerer. Det andre er at man i forbindelse med moderniseringen av offentlig sektor gjennomgår om Statsbygg avgrensningsmessig er hensiktsmessig og om deler av Statsbyggs virksomhet med fordel kanskje kunne organiseres på en annen måte, f.eks ved at deler av det blir skilt ut som et aksjeselskap med et profesjonelt styre. Dette er spørsmål vi eventuelt kan komme tilbake til, men det er deler av en vurdering som vi naturlig foretar i forbindelse med gjennomgangen av alle de statlige etater som er knyttet til oss.

       Når det gjelder oppfølgningen av det å få på plass prosedyrene og rutinene og internkontrollsystemene i Statsbygg, slik det nå er organisert, synes jeg at det kanskje kan være naturlig at departementsråden redegjør litt nærmere for det.

       Møtelederen: Dere disponerer tiden som dere selv vil.

       Karin Moe Røisland : Jeg kan jo si litt om det.

       På bakgrunn av den handlingsplanen som Arbeids- og administrasjonsdepartementet har godkjent, der mangelpunktene var omtrent de samme som Riksrevisjonen påpekte i sin tid, er det en tett oppfølging og en tett dialog mellom Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Statsbygg.

       På mange måter er det kanskje en tettere oppfølging enn det som er vanlig ved en del andre underliggende etater eller bedrifter. Det har selvfølgelig sin årsak i en forhistorie. Det er spesielt omkring økonomistyringen at det følges opp, og det er en omfattende handlingsplan. Det følges opp både gjennom vanlige budsjettbehandlinger, tildelingsbrev, etatstyringsmøter og lederkontrakt for administrerende direktør. Vårt inntrykk så langt er at dette er i rute. For å være helt sikre på det vil vi også i løpet av noen få måneder ha en ny, grundig gjennomgang av Statsbyggs oppfølging av økonomireglementet, for å være helt sikre på at rutinene nå er på plass. Men vi vet konkret at en del ting allerede har skjedd, bl.a når det gjelder å styrke internkontrollsystemene, internrevisjonen og kontrollvirksomheten, og gjøre det mer uavhengig.

       Møtelederen: Takk. Da gir jeg ordet til saksordføreren - Henrik Rød.

       Henrik Rød (FrP) : Takk for det, leder. Jeg skal være relativt kort.

       Vi har hørt tidligere her i dag at det fra to tidligere direktører i Statsbygg har vært misnøye med oppfølgingen fra departementets side. Jeg hører at det nå blir sagt innledningsvis fra dere at man har en tett oppfølging, at man har en nær dialog, osv. Men jeg kunne godt tenke meg at statsråden utdypet litt nærmere hvordan Statsbygg nå blir fulgt opp fra hans side.

       Statsråd Victor D Norman : Det viktigste i den løpende oppfølging er jo styringen via de vanlige etatstyringssystemene - altså via etatstyringsmøter, via tildelingsbrev - men i tillegg har det vært spesielt tett oppfølging for å få på plass de rutinene vi snakker om, og de internkontrollsystemene som det er tale om.

       Fra departementets side har det etter at denne saken dukket opp, vært satt inn betydelig sterkere administrative ressurser i oppfølgingen for både å gjøre etatstyringen tettere og sikre seg at rutiner og prosedyrer faktisk blir implementert. La meg bare si litt om det, for jeg tror det går litt på problemstillinger knyttet til etatstyringsmodellen i sin alminnelighet: Det er klart at etatstyring i utgangspunktet må være basert på et system med gjensidig tillit i den forstand at etatstyringen må være mål- og resultatorientert, og så må man regne med at etatene følger alle de prosedyrer og rutiner som skal være på plass. Og så lenge man har grunn til å tro at så skjer, bør etatstyringen være begrenset til mål- og resultatstyring.

       Problemet oppstår den dagen man får indikasjoner på at prosedyrer internt ikke blir fulgt. Da må det være departementets ansvar ikke bare å si at vi styrer etter mål og resultater, men vi må også gripe mer detaljert inn for å sikre oss at kultur og prosedyrer og rutiner er på plass. Det må man gjøre inntil man har fått gjenopprettet et grunnleggende tillitsforhold.

       Situasjonen her tror jeg egentlig er analog til den situasjonen man ville ha i en organisasjon hvis den hadde hatt et eget styre. Et styre vil normalt ikke blande seg inn i løpende virksomhet, men i det øyeblikk man har indikasjon på at noe er galt, er det styrets soleklare plikt å gå ned i organisasjonen. I det tilfellet, i den perioden jeg kjenner til, har det skjedd hovedsakelig ved at man har trukket sterkere ressurser fra avdelingen i departementet inn mot Statsbygg, jobbet veldig tett mot prosedyre- og kontrollfunksjonene, og samtidig forsøkt å gjøre det klart at hensikten her ikke har vært detaljstyring av Statsbygg fra departementets side, men rett og slett oppfølging i samråd med den nye administrerende direktør for å få prosedyrer og rutiner på plass.

       Jeg vet ikke om det er svar på spørsmålet, men det er i hvert fall det som har vært tenkningen.

       Henrik Rød (FrP) : Jo, det var et godt svar på spørsmålet.

       Jeg er helt enig i det som blir sagt, at det er departementets ansvar at disse rutinene blir fulgt. Og er det statsrådens oppfatning at disse rutinene nå blir fulgt?

       Statsråd Victor D Norman : Det inntrykket vi har, så langt vi har kunnet bringe i erfaring, er altså at prosedyrene langt på vei er på plass, og de indikasjonene vi har på internkontrollsystemene, er at de i hvert fall i mye større grad enn tidligere blir fulgt. Men som departementsråden sa tidligere: Det skal være en ny kontroll fra vår side i inneværende år for å sjekke om dette faktisk er tilfellet.

       Henrik Rød (FrP) : Avslutningsvis: Hvordan mener statsråden at Statsbyggs organisasjon fungerer pr. i dag, generelt sett?

       Statsråd Victor D Norman : Nå må jeg presisere at jeg ikke har vært i departementet lenge nok til å kunne komme med en endelig konklusjon her. Det jeg føler, er nok - og dette går for så vidt ikke på vurdering av det arbeidet som gjøres i Statsbygg, men det går på selve modellen - at Statsbygg har et så sammensatt sett av oppgaver at det av og til kan være litt uklart hvor ansvaret begynner og hvor det slutter, og at det samtidig er en god del av virksomheten i Statsbygg som med fordel kunne organiseres mer i retning av en ordinær bedriftsmodell. Det var derfor jeg sa at det er naturlig, tror jeg, ved gjennomgangen som vi holder på med nå, å vurdere både avgrensningen av Statsbyggs virksomhet og selve organisasjonsformen for Statsbygg. Og det går da først og fremst på hvor tjenlig Statsbygg i sin nåværende form er i forhold til den kombinasjon av bestillerrolle, produsentrolle og tilsynsrolle som de har.

       Henrik Rød (FrP) : Bare et avsluttende spørsmål: To tidligere direktører har etterlyst et profesjonelt styre for Statsbygg. Oppfatter jeg det riktig, er dette en ting som dere ser på? Og vurderer dere det som et godt alternativ at i hvert fall deler av virksomheten kan få et eget og profesjonelt styre?

       Statsråd Victor D Norman : Svaret på det er nei.

       Med den nåværende status som Statsbygg har, mener jeg det ville være galt at Statsbygg hadde et eget styre. For med den nåværende organisasjonsmodellen og tilknytningsformen er det departementet som har styringsansvaret - og som må ha det i forhold til Stortinget. Og så lenge det har det, vil rollen til et styre bli veldig uklar både overfor departementet og overfor administrerende direktør.

       Derimot kan jeg se gode argumenter for at i hvert fall deler av Statsbyggs virksomhet er av en slik karakter at det hadde vært naturlig med en organisasjonsform hvor man hadde et profesjonelt styre, men det må da ses i sammenheng med selve tilknytningsformen som Statsbygg skal ha. Det å ha en ikke uavhengig juridisk person med et eget styre, mener jeg prinsipielt sett er en uheldig form. Og vi har jo når det gjelder andre etater i staten som har hatt egne styrer, etter hvert funnet det hensiktsmessig å avvikle disse styrene fordi det skaper veldig uryddige forhold mellom departement og etat og dette styret, som verken er et styre i vanlig forstand eller kan påta seg det ansvaret som departementet skulle ha overfor etaten.

       Så med den nåværende organisasjonsmodell synes jeg ikke et eget styre hadde vært hensiktsmessig.

       Henrik Rød (FrP) : Takk for det.

       Møtelederen: Ønsker noen av komiteens medlemmer oppklaringsspørsmål?

       Carl I Hagen, vær så god.

       Carl I Hagen (FrP) : Du sa det var veldig viktig i dette arbeidet og i forholdet mellom departement og etat at det var gjensidig tillit. Så gikk du over til å forutsette at den eneste veien tilliten kunne bli brutt, var hvis departementet ikke hadde tillit til etaten. Er du enig i at det heller ikke er noe heldig for helheten hvis tilliten til departementet - jeg tenker ikke da nødvendigvis på statsråden, men på departementsavdelingen og personer der - ble borte fra den andre veien, at det også kan skape problemer?

       Statsråd Victor D Norman : På prinsipielt grunnlag er det helt åpenbart riktig. Tillit er et spørsmål om gjensidighet.

       Møtelederen: Martin Engeset - vær så god.

       Martin Engeset (H) : Denne sekvensen går jo fortrinnsvis på å se fremover. Er det riktig forstått ut fra det statsråden har sagt så langt, at det er grunn til å anta eller kanskje regne med at det da vil komme forslag fra statsråden når det gjelder omorganiseringer og fristilling av deler av Statsbygg, at det blir en naturlig konklusjon på den prosessen som nå er i gang?

       Statsråd Victor D Norman : Hvis jeg visste hva konklusjonen på prosessen skulle være, ville prosessen være unødvendig - for å si det sånn. Det vi altså har sagt, er at vi ønsker en gjennomgang av alle statlige etater og all statlig tjenesteproduksjon med sikte på å gi dem større uavhengighet, med sikte på å skape klarere linjer for hva de skal og hva som hører hjemme i forvaltningen og hva som hører hjemme i tjenesteproduserende virksomhet, og at fristilling er et hensiktsmessig virkemiddel i den forbindelse. Det gjelder i forhold til Statsbygg, og det gjelder i forhold til en rekke andre virksomheter. Og så kan hvem som helst få lov til å spekulere i hva slags konklusjoner vi måtte trekke når prosessen er ferdig. I alle fall er det ikke vi som skal bestemme det til syvende og sist, det er dere.

       Møtelederen: Til hovedutspørrer, Kjell Engebretsen - vær så god.

       Kjell Engebretsen (A) : Jeg skal ikke være lang her. Jeg syns at både statsråden og embetsverket helt åpenbart har gjort nettopp det som disse rapportene og forhistorien her tilsier at man skal gjøre. Så jeg tror vi er svært fornøyd med det statsråden nå forteller oss. Men man snakker om en tettere oppfølging enn hva som er vanlig i forhold til ytre etat, og man gjør det fordi man har en forhistorie her. Jeg ber dere si litt om hva dette egentlig består i. Så skal man til et gitt punkt et eller annet sted i fremtiden her - ikke så veldig langt unna, tror jeg - gå gjennom og sjekke at systemene er på plass, og da forstår jeg at det også dreier seg om hvordan man nå møter utfordringene nærmest med å holde seg innenfor disse reglementene når det gjelder anskaffelser og innkjøp og avtaler og slike ting. Kan dere si litt om hvordan dette arbeidet drives fremover, og når man regner med at det er på plass?

       Statsråd Victor D Norman : Jeg syns kanskje det er naturlig at departementsråden eller Ringdal, avhengig av hva departementsråden synes, kunne gått mer i detaljer her. Jeg kan også gå i detaljer, men min høytlesning er ikke så god som en direkte redegjørelse fra departementsråden eller Ringdal.

       Møtelederen: Statsråden avgjør faktisk hvem han vil gi ordet til.

       Statsråd Victor D Norman : Jeg tror vi overlater ordet til Anne-Mette Ringdal.

       Anne-Mette Ringdal : Jeg kan si ganske kort at det vi gjør, er at vi følger virksomheten på en del områder på kontrollsiden sterkere enn vi har gjort tidligere, og oftere enn det har vært tradisjon for i departementene når det gjelder å følge opp bedriftene. Det er det ene punktet. Vi følger opp veldig tett på budsjettsiden også for å sikre at de store prosjektene får en framdrift og en finansiering som er korrekt. Her har vi en relativt tett oppfølging av de innspillene og de tingene vi får fra Statsbygg, og det vi legger fram for Stortinget i de endelige budsjettdokumentene. Vi fokuserer også spesielt på den handlingsplanen som vi har redegjort for her tidligere i dag, som er laget på etatstyringsmøter, der vi har skriftlig rapportering i forkant og gjennomgang.

       I tillegg skal vi ha, som statsråden har sagt, en kontroll av om lover og regler og system virker etter hensikten i løpet av høsten. Det er våre tiltak så langt. Så får den kontrollen vise tilstanden i Statsbygg og hvilke forbedringspunkt som har kommet til.

       Kjell Engebretsen (A) : Bare ett spørsmål til.

       Har nåværende ledelse av Statsbygg initiert eller kommet med noen henvendelse når det gjelder å få en protokoll eller få en avtale, få et system på at de kan fravike innkjøpsreglement og slike ting? Er det kommet noe sånt fra den virksomheten?

       Statsråd Victor D Norman : Ikke så vidt jeg vet om.

       Anne-Mette Ringdal : Kan jeg stille et oppfølgende spørsmål: Forholder du deg til vår statsrådsperiode?

       Kjell Engebretsen (A) : Ja.

       Anne-Mette Ringdal : Det har ikke kommet.

       Kjell Engebretsen (A) : Takk.

       Møtelederen: Da spør jeg om det er noen som har noen oppklaringsspørsmål.

       Carl I Hagen (FrP) : Bare et nysgjerrighetsspørsmål når det gjaldt dette med etatstyringen. Hvem er det administrerende direktør i Statsbygg er ansvarlig overfor?

       Karin Moe Røisland : Det er den avdelingen som har ansvaret for etatstyringen i det løpende og den løpende kontakten, men i forbindelse med lederkontraktene og årssamtalene knyttet opp mot lederkontraktene og nye mål som skal fastsettes i den forbindelse og resultater vurderes, er også departementsråden sterkt inne i bildet.

       Carl I Hagen (FrP) : Betyr det at en konsulent i den nevnte avdelingen på en måte kan ringe administrerende direktør i Statsbygg og gi instrukser?

       Karin Moe Røisland : Det kan ikke en konsulent gjøre.

       Carl I Hagen (FrP) : En ekspedisjonssjef, en avdelingsdirektør?

       Karin Moe Røisland : Instrukser blir ikke gitt på den måten.

       Carl I Hagen (FrP) : Blir signaler gitt på den måten?

       Karin Moe Røisland : Det spørs hva du mener med signaler. Dialogen kan jo gå begge veier her, og som oftest vil en sånn dialog ha utgangspunkt i at Statsbygg selv har ønsket å avklare ting.

       Carl I Hagen (FrP) : Mitt spørsmål følger av de to tidligere administrerende direktører som har påpekt det nesten umulige i at de har ingen de er ansvarlig overfor. Det er ikke noe styre, og det er heller ikke noen personer eller gruppe av personer, og dertil snakker folk i departementet direkte med andre i Statsbygg, altså på et lavere plan, slik at du får en kommunikasjon som er skreddersydd slik at ingen egentlig kan stilles til ansvar. Om det er gjort noen endringer her, det er det jeg lurer på.

       Karin Moe Røisland : Jeg kan ikke svare på om det er gjort noen endringer, for jeg kjenner også bare denne statsråden og denne tiden. Men inntrykket mitt er at det ikke er uryddighet i dialog og i instruksjon.

       Carl I Hagen (FrP) : Vi har da hørt noen høringer som -

       Møtelederen: - Nå er vi på oppklaringsrunde.

       Carl I Hagen (FrP) : Unnskyld! Jeg trodde jeg var i gang med mine 10 minutter.

       Møtelederen: Nei, du skal få dine 10 minutter etterpå!

       Statsråd Victor D Norman : Jeg kunne også ha lyst til å kommentere spørsmålet litt mer prinsipielt, men hvis vi kommer tilbake til det, kan jeg kanskje ta det da.

       Møtelederen: Ja, Carl I Hagen skal få rikelig anledning til å komme tilbake til det seinere. Nå skal vi gå videre til hovedutspørrer fra Høyre, Martin Engeset.

       Martin Engeset (H) : Det skal være relativt fort gjort. Og nå har vel Carl I Hagen brukt opp 5 minutter av de 10 han skal ha etterpå!

       Det tas jo stenografisk referat fra denne høringen. Jeg vil anta at det kan være fornuftig for departementet, både den politiske og den administrative ledelsen, å gå igjennom det som har kommet frem, for det har kommet frem ganske mye interessant, for å si det slik. Jeg skal ikke ta stilling til sannhetsgehalten og objektiviteten i alt som har kommet frem, det kan sikkert variere. Men på et direkte spørsmål fra meg til Kjell Brevik, tidligere direktør i Statsbygg, tidligere i dag - han var først ut i høringen - om hvorvidt de krefter og personer som han karakteriserte som « kreftsvulster » i Statsbyggs organisasjon, fortsatt var på plass i denne organisasjonen, svarte han et bekreftende ja. Jeg tar som sagt ikke stilling til sannhetsgehalten i det, men det kan i hvert fall være greit å ta det med seg for å kartlegge hvilke problemer man fortsatt måtte sitte med, for det er vel den type man bør rydde opp i, hvis det fortsatt skulle være til stede.

       Statsråd Victor D Norman : Hvis jeg bare kan få lov til å kommentere det - da er vi for så vidt litt inne på det spørsmålet Hagen stilte, og som han ikke skulle stille på dette tidspunktet. Det går litt på forholdet mellom departement og ytre etater generelt.

       På en eller annen måte må vi velge om vi ønsker å ha de ytre etater på avstand og basere oss på et tillitsforhold og en mest mulig veldefinert, ryddig dialog, eller om vi skal ha et veldig tett forhold, hvor vi går dypt ned i organisasjonene. Jeg ville tro at hvis det skal være noen grunn til å organisere noe som en ytre etat - et direktorat eller hva det nå måtte være - er grunnen at det er fordeler ved at de stort sett skal ha ansvaret for seg selv. Hvis de da har ting som kan karakteriseres på den ene eller andre måte internt i organisasjonen, må det være organisasjonens ledelse som har ansvaret for å rydde opp i det, og ikke departementet - bare for å ha sagt det.

       Jeg skal ikke kommentere ting som har vært sagt før i dag, bl.a fordi jeg ikke har fulgt med, bl.a fordi vi fikk forståelsen av at komiteen nødig ville at de som skulle komme her sent på dagen, hadde fulgt for tett med i hva som hadde vært sagt tidligere. Vi skal studere det stenografiske referatet. Men vi må altså treffe et valg: Skal vi ha detaljstyring, er det liten grunn til å organisere ting som en egen etat. Eller skal det være en egen etat? Da må i hvert fall hovedprinsippet være at man har en profesjonell avstand med det forbehold jeg nevnte, at hvis systemene ikke fungerer, og man vet det, må man foreta dypdykk.

       Møtelederen: Jeg må bare oppklare en åpenbar misforståelse. Det har ikke vært noe ønske fra komiteens side at ikke folk skal høre hele runden.

       Ønsker Martin Engeset å følge opp videre?

       Martin Engeset (H) : Nei, jeg har i grunnen ikke noe mer å spørre om. Jeg er rimelig fornøyd med det jeg hørte om fremtiden, så det er greit. Jeg vet ikke om André Dahl har noe.

       André Dahl (H) : Nei.

       Møtelederen: Da går vi videre til Christian Holm.

       Christian Holm (SV) : Jeg kunne også tenke meg å bruke denne sekvensen til noe som peker fremover, og knyttet da til et tema som har vært mye oppe i dag, det å forholde seg til regler som skal sikre konkurranse mellom anbydere når det offentlige kjøper tjenester. Nå var jo ikke statsråden her tidligere, men vi har hørt to tidligere direktører i Statsbygg, som begge har pekt på behovet for å kunne utvise skjønn i slike sammenhenger. For det er i noen sammenhenger andre forhold som har betydning enn de som er målbare i kroner og øre, som det også kan være nødvendig å ta hensyn til.

       Vi kan helt sikkert være fullt enige om å skulle følge de reglene som eksisterer på det området til enhver tid. Men samtidig ser vi nå at man for et halvt års tid siden har innført regler som er vesentlig strengere på dette feltet enn dem som har vært grunnlaget for den diskusjonen vi har hatt her i dag. Nå er det jo slik at når det offentlige kjøper varer og tjenester, skal det konkurranseutsettes om verdien overstiger 200.000 kr.

       Spørsmålet er da, relatert til det vi har hørt fra de to tidligere Statsbygg-direktørene, om man ikke ser behovet for også å kunne legge andre kriterier til grunn enn pris, at vi ikke lager så rigide konkurransesystemer at man vil måtte gjøre krumspring som f.eks å dele opp oppdrag for å kunne ta andre og nødvendige og det man vurderer som fornuftige hensyn i en konkret sak.

       Statsråd Victor D Norman : Jeg har bare lyst til å kommentere det på prinsipielt grunnlag, men prinsipielt grunnlag i forhold til den type virksomhet som Statsbygg driver, som jeg tror er viktig å ha klart for seg.

       Statsbygg driver i en fryktelig vanskelig bransje. Det er veldig store beløp det er tale om. Det er en bransje som er liten, en bransje hvor det veldig lett kan bli tette personlige relasjoner, og hvor konsekvensene av feil kan bli veldig store. Jeg tror at hvis det er noen del av statens virksomhet hvor det er spesielt viktig med veldig klare retningslinjer og et veldig ryddig regelverk, er det i forhold til denne type virksomhet.

       Selvfølgelig må det kunne utøves skjønn og tas hensyn til andre forhold på et eller annet nivå. Spørsmålet er bare på hvilket nivå og i hvilken fase i en prosess. Det er ingenting i veien for at man utøver skjønn, så lenge det skjønnet som skal utøves, fremgår av en anbudsspesifikasjon. Det er ingenting i veien for at man tar hensyn til andre forhold enn de rent økonomiske, forutsatt at den avveiningen foregår på politisk nivå og ikke på etatsnivå. Men det å overlate et betydelig element av skjønn i utvelgelsesfasen eller i kontraktsfasen på et område som det Statsbygg jobber på, tror jeg er fryktelig farlig. Så mitt svar er: Nei, jeg synes ikke det er en god idé på dette området.

       Christian Holm (SV) : Jeg vil bare understreke at mitt spørsmål dreide seg om hvilke grenser vi skal sette for hvor langt ned man skal gå osv.

       Statsråd Victor D Norman : Jeg synes de grensene man har nå, er rimelig gode.

       Møtelederen: Carl I Hagen - vær så god!

       Carl I Hagen (FrP) : Jeg vil først spørre om det statsråden nå snakket om, først og fremst dreide seg om normale entrepriser - la oss si at det skal bygges et svært bygg til 40 mill. kr - eller om det også omfatter der hvor man etter anbud eller konkurranse engasjerer noen konsulenter på mer organisasjonsmessige spørsmål og etter anbud kommer i gang med et arbeid, og så viser det seg, etter at man har holdt på en stund, at det beløpet man hadde regnet med, må forhøyes - det blir et større omfang på konsulentarbeidet, og det blir noe mer langvarig enn beregnet. Skal man da stoppe dette arbeidet, hive ut de konsulentene som er kommet godt i gang, og som er likt i organisasjonen, for å lyse den resterende del av et arbeid, eller gjennomføring av videre prosjekt, ut på et nytt anbud? Det er det som har vært fremme tidligere, altså man skal ha den grad av fleksibilitet hvis det viser seg at et arbeid som er på gang, må forlenges, fordi man ikke har kommet i mål - altså ikke en bygning eller slike ting. Har statsråden da den samme oppfatningen, at da må man allikevel stoppe det, miste noen måneder, følge reglementet, sette ut på anbud og få noen nye konsulenter som skal læres opp i hele organisasjonen?

       Statsråd Victor D Norman : La meg presisere at jeg har ikke lyst til å uttale meg om noe som har tilknytning til konkrete saker fra før min statsrådstid. Men på det prinsipielle spørsmål er svaret at det bør være slik at anbudsprosedyrer gjelder for alle typer virksomhet det er snakk om, altså på både entrepriser, konsulentvirksomhet og hva det måtte være. Det andre er at i et godt anbud skal det være spesifisert hva som skjer dersom kontrakten ikke overholdes eller frister ikke oppfylles. Det i seg selv er en så viktig del av anbudsspesifikasjonen at den type situasjon som er beskrevet, helst ikke bør oppstå, for å si det slik.

       Carl I Hagen (FrP) : Man bør være forutseende når man lager anbudet, og være romslig?

       Statsråd Victor D Norman : Ja.

       Carl I Hagen (FrP) : Greit. Dette regelverket for innkjøp, er man enig om at regelverket også må være et regelverk som kan praktiseres i virkelighetens verden - når man lager regelverk for alle mulige innkjøp? Det er nemlig av og til man lager regelverk som er så ...

       Statsråd Victor D Norman : Det er fristende å svare nei!

       Carl I Hagen (FrP) : Det ville ikke forbause meg om du gjorde det!

       Jeg stilte et spørsmål, jeg skal lese det opp, for det var relativt viktig. Jeg støtter opp om nestlederens råd til departementet på administrativt og embetsplan og politisk ledelse, særlig det siste. Jeg stilte følgende spørsmål til Stormoen: « Ble KRC-saken brukt for å bli kvitt deg som en brysom direktør, som ville omorganisere Statsbygg og rive gjerdene og frata departementet makt? » Hans svar var: Ja. Vil statsråden sette av litt tid til å lese det stenografiske referat fra disse høringene?

       Statsråd Victor D Norman : Det vil han helt klart, men han vil ikke uttale seg om ting som skjedde før 19. oktober.

       Carl I Hagen (FrP) : Er statsråden enig i, han var veldig prinsipiell i sted, at når man skal se inn i fremtiden, er det av og til fornuftig å gløtte litt på fortiden?

       Statsråd Victor D Norman : La meg gjenta hva jeg sa: Historie er fryktelig interessant, fryktelig verdifullt. Vi kan aldri lære noe om fremtiden hvis vi ikke kjenner historien godt, men statsråden kommer ikke til å uttale seg her om ting som skjedde før 19. oktober 2001.

       Carl I Hagen (FrP) : Statsråden nevnte selv at det var et valg når det gjelder fremtiden med organiseringen, valg mellom to linjer, enten den ytre etat med stor uavhengighet eller noe annet. Det ble nevnt at man for Statsbyggs vedkommende vil måtte vurdere om noe bør skilles ut - det er jo en rådgivningstjeneste, det er en byggherretjeneste og kanskje også en del produksjon selv. Når forventer statsråden at han kommer til å treffe valget mellom disse to? Det var jo dette at man var i en prosess. Når er prosessen avsluttet, slik at det foretas et valg, som så kan gjennomføres? Jeg spør altså om en slags tidsangivelse.

       Statsråd Victor D Norman : Jeg kommer ikke til å svare et bestemt tidspunkt, men dette er ikke en prosess som ligger veldig langt frem i tid.

       Carl I Hagen (FrP) : Det håper jeg. Kan vi regne med at statsråden i dette moderniseringsarbeidet også løfter litt på den gamle rapporten « Mot bedre vitende? »?

       Statsråd Victor D Norman : Det er en rapport statsråden har lest, så han har ikke tenkt å lese den om igjen.

       Møtelederen: Ønsker da noen flere av komiteens medlemmer ordet for å spørre? - Det ser det ikke ut til. Ønsker statsråden å ha en oppsummeringsrunde? - Han kan bruke inntil fem minutter.

       Statsråd Victor D Norman : Jeg trenger ikke noen oppsummeringsrunde. Jeg bare prøver å komme på hva det var Carl I Hagen stilte spørsmål om tidligere som jeg skulle svare på senere. Jeg tror han glemte å stille spørsmålet på nytt, og jeg har glemt å svare!

       Møtelederen: Da skal møtelederen være så romslig at hun gir Carl I Hagen muligheten til å komme med et oppklarende spørsmål.

       Carl I Hagen (FrP) : Jeg forutsatte at statsråden husket det, for jeg har glemt det!

       Møtelederen: Det kan ikke ha vært så viktig, da!

       Ordet er ditt dersom du ønsker det - statsråd Norman.

       Statsråd Victor D Norman : Det eneste jeg har lyst til å si, er - bare for å presisere, og for at ting ikke skal bli misforstått: Jeg tror Statsbygg er en organisasjon med en rekke profesjonelle folk, som på veldig mange områder gjør en veldig god jobb. Og jeg syns det ville være veldig trist hvis spørsmål om organisering og rutiner i Statsbygg blandes sammen med spørsmål om Statsbyggs kompetanse.

       Jeg tror det viktige spørsmålet vi står overfor, er et organisatorisk spørsmål. Hvordan skal vi organisere virksomhet knyttet til statens byggherreansvar, til statens byggtekniske rådgivning og til statens løpende eiendomsforvaltning på en måte som sikrer at enhetene opptrer ryddig og får utnyttet den kompetansen de har? Og jeg tror det arbeidet som nå har vært gjort med kontrollrutiner og internkontroll osv. i Statsbygg, er et viktig element i retning av å få ryddet opp og få rutinerammene på plass, men jeg tror altså at det gjenstår et stort arbeid når det gjelder selve de organisatoriske rammene.

       Jeg ville kanskje håpe at den positive lærdommen man kunne trekke ut av de sakene dere har holdt på med i dag, er at avgrensing av arbeidsområde og valg av organisatorisk løsning er viktigere spørsmål for måten deler av statens virksomhet fungerer på, enn vi kanskje ofte har lett for å tro. Vi tror nok ofte at det er nok å få en god leder og en profesjonell organisasjon, og så spiller det ikke så stor rolle om ting organiseres som en etat, som en forvaltningsbedrift eller som et selskap med eget styre og slike ting. Og jeg syns at i hvert fall litt av det jeg kjenner til av historien - som jeg da ikke skal snakke om - tyder på at spørsmål om organisasjonsform betyr mer enn man kanskje ofte forestiller seg. Og det er i hvert fall det som vil være utgangspunktet for vårt videre arbeid med saken.

       Møtelederen: Da vil jeg takke statsråden og hans kvinner, hadde jeg nær sagt, for viktige bidrag.

       Jeg vil videre takke medlemmene i komiteen for veldig godt samarbeid rundt en høring som var så pass viktig og så pass krevende som denne høringen har vært. Takk for i dag!

---

Sist oppdatert 8. nov 2005 av Stortingets administrasjon