Innst.S.nr.106 (2003-2004)
Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av oppfølging og tilsyn i barnevernet

Vedlegg 1.

Referat fra åpen høring vedrørende

Riksrevisjonens undersøkelse av oppfølging og tilsyn i barnevernet (Dok.nr.3:10 (2002-2003))

Høring mandag den 12. januar 2004:

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen mandag den 12. januar 2004 kl. 9.30

       Sak:

Riksrevisjonens undersøkelse av oppfølging og tilsyn i barnevernet (Dok.nr.3:10 (2002-2003))

       møtelederen: på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg ønske velkommen til denne høringen.

       Temaet er, som dere er orientert om, oppfølging og tilsyn i barnevernet, som de tre forvaltningsnivåene staten ved departementet og fylkesmennene, fylkeskommunene og kommunene har hatt ansvaret for. Bakgrunnen for høringen er Riksrevisjonens undersøkelser om det samme temaet.

       Komiteen kommer til å følge reglementet for åpne høringer. De inviterte er orientert om reglementet. Det at vi følger reglementet for åpne kontrollhøringer, innebærer at statsråden har 10 minutter og de øvrige inviterte 5 minutter til en innledning. Deretter har saksordføreren, som i denne saken er Kjell Engebretsen, og Arbeiderpartiet henholdsvis 15 minutter og 10 minutter til utspørring. De øvrige partienes representanter har 10 minutter, henholdsvis 5 minutter, til utspørring. Til slutt har de inviterte 5 minutter til en oppsummering.

       De inviterte er statsråden, fylkesmannen i Rogaland, Landsforeningen for barnevernsbarn, Norsk Fosterhjemsforening, Kommunenes Sentralforbund og Torill Tjelflaat, som jobber ved Barnevernets utviklingssenter i Midt-Norge.

       Av erfaring vil jeg be om at de inviterte som skal svare på komitemedlemmenes spørsmål, svarer så kort som mulig, men dog utfyllende, slik at komitemedlemmene får stilt de spørsmålene som de finner nødvendig innenfor den tida de har til disposisjon. Formålet med høringen er jo å belyse fakta i saken og dermed skape et bedre grunnlag for å utarbeide en innstilling til Stortinget.

       Jeg vil gjøre oppmerksom på at det vil bli ført referat fra høringen.

       Den første vi da ønsker velkommen, er statsråd Laila Dåvøy, som har med seg ekspedisjonssjef i Barne- og familiedepartementet Haktor Helland.

       Jeg gir da først ordet til statsråd Laila Dåvøy.

Høring med statsråd Laila Dåvøy

       Statsråd Laila Dåvøy: Takk for det.

       Etter forslag fra Regjeringen vedtok Stortinget for snart et år siden enstemmig at staten skal påta seg et større ansvar for barnevernet fra 2004. Det innebærer at det nyopprettede Statens barnevern og familievern nå allerede har overtatt de oppgavene fylkeskommunene tidligere har hatt. Staten har derved fått ansvaret for to kjerneoppgaver i barnevernet. Den ene er etablering og drift av barnevernsinstitusjoner, og den andre er rekruttering og opplæring av fosterhjem. I denne situasjonen ser jeg Riksrevisjonens undersøkelse av barnevernet som svært viktig. Riksrevisjonens gjennomgang faller sammen med og forsterker behovet for den faglige og administrative videreutviklingen av barnevernet som har pågått i forbindelse med forvaltningsreformen som er iverksatt fra 1. januar i år. Mange av de problemene revisjonen tar opp, er også presentert grundig i St.meld. nr. 40 (2001-2002), barnevernsmeldingen, og i Ot.prp. nr. 9 for 2002-2003 . Disse svakhetene utgjør bakgrunnen for Regjeringens forslag og Stortingets beslutning om å endre barnevernets organisering.

       I en debatt om barnevernet er det viktig for meg å få fram at barnevernet har gjennomgått betydelige forbedringer de siste årene. Hovedtendensen i utviklingen er økt bruk av hjelpetiltak i hjemmene, noe som er i tråd med lovgivers intensjoner.

       I stortingsmeldingen, som først og fremst omhandler det kommunale barnevernet, er det en hovedkonklusjon at til tross for positiv utvikling de siste årene tyder en helhetlig gjennomgang på at barnevernet ennå ikke er den sentrale støttespilleren for utsatte barn og deres familier som vi alle ønsker.

       En særlig grunn til å revurdere fylkeskommunens oppgaver i barnevernet har vært et mangelfullt institusjonstilbud over tid. Manglene er knyttet både til antallet institusjonsplasser, til kvaliteten på institusjonstilbudet og også faktisk til hvordan institusjonene brukes. Det er særlig tiltaksapparatet for ungdom med alvorlige atferdsvansker som ikke er godt nok.

       Samfunnet har et særlig ansvar for at barn og unge som plasseres i institusjon, får god omsorg og god behandling. Når staten nå har overtatt fylkeskommunens oppgaver, vil både kvaliteten på og tilsynet med og ikke minst regionenes faglige oppfølging av institusjonene være en prioritert oppgave. Tilsynsarbeidet i forhold til fosterhjem er først og fremst en kommunal oppgave, men vil også bli fulgt videre opp i den nye forvaltningsmodellen. Jeg kan kanskje i denne forbindelse nevne at det er kommet en ny forskrift om fosterhjem, som er trådt i kraft fra 1. januar i år. Her framgår det bl.a. at det skal oppnevnes tilsynsfører samtidig som fosterhjemmet godkjennes. Statlig regionalt barnevern vil bistå kommunene i å følge opp denne bestemmelsen.

       Med den aktuelle reformen vil Regjeringen også støtte opp under noen ønskede retninger for barnevernet. Disse er nærmere beskrevet i St.meld. nr. 40, Om barne- og ungdomsvernet, som jeg nevnte i stad. Vi ønsker først og fremst økt satsing på gode lokale løsninger og lokale tiltak i et samarbeid mellom familien og barnevernstjenesten. Vi ønsker økt fokusering på forebyggende arbeid, og vi ønsker å få til en utvikling hvor færrest mulig barn får behov for å bli plassert utenfor eget hjem. I denne prosessen er det helt nødvendig å ta i bruk faktisk kunnskap og ny kompetanse. Barnevernstjenesten skal vite at det man gjør, er det beste for barnet. Det holder ikke bare å basere seg på gode intensjoner. Til dette trenger vi også økt fokusering på forskning og på kvalitet og i særdeleshet bedre kontroll og kvalitetssikring av de tiltakene som brukes i barnevernet.

       Reformens målsettinger ønsker vi å oppnå ved at det etableres en organisasjon for det statlige barne- og familievernet som baserer seg på høy kompetanse og stor grad av nærhet til brukerne og til kommunene, med riktig og høyt servicenivå og med profesjonelle krav til private institusjoner. Kravene til de private institusjonene vil for øvrig bli de samme som dem vi stiller til de offentlige.

       Med basis i forskning skal man altså vite hva man gjør, og hvorfor man gjør det. Det er et mål at alt faglig arbeid som utøves, i størst mulig grad skal ha dokumentert effekt. I dag vet vi ofte for lite om hva som er det beste for det enkelte barn. Det er derfor nødvendig å legge stor vekt på forsknings- og utviklingsprosjekter knyttet til alle deler av det faglige arbeidet. Gjennom implementering og evaluering av metoder som Parent Management Training, PMT, og Multisystemic Therapy, MST, er vi godt i gang med dette arbeidet. Det er et systematisk arbeid, det evalueres, og det finnes forskning på det.

       Som ledd i omorganiseringen av barnevernet blir det fra årsskiftet etablert 26 nye fagteam, fordelt på de fem statlige regionene. Hver region får flere team med ansvar for hver sin geografiske del i regionen. Dette innebærer en betydelig styrking. Gjennom fagteamene vil det kommunale barnevernet få en helt annen og bedre støtte enn i dag. Fagteamene skal arbeide med inntak til alle statlige barnevernstiltak og med kjøp av plasser i private barnevernstiltak i sitt område. Fagteamene skal også utvikle alternative løsninger i enkeltsaker i samarbeid med kommunene. Teamene blir regionenes kontakt til kommunene og skal yte generell bistand til kommunalt barnevern og til andre etater som arbeider med svakstilte barn og unge.

       Spesielt har jeg lyst til å nevne at det har vært fokusert på at det i en del kommuner er få barnevernsmedarbeidere - kanskje bare en halv til én stilling i de minste kommunene våre. Disse skal ikke lenger måtte sitte alene med de vanskelige sakene. Her kommer disse fagteamene direkte inn. Det omfatter bl.a. jevnlige besøk og møter, initiativ til faglige utviklingstiltak og altså særskilt hjelp til kommunene, barnevernsmedarbeiderne, i krevende og sammensatte saker. Fagteamene og regionene vil også bistå kommunene med å skaffe tilsynsførere i fosterhjem der kommunene måtte ha problemer med dette. Det skal etableres gode samarbeidsrutiner mellom det statlige barnevernet og fylkesmannsembetene.

       Til slutt: Regelverket i barnevernet er etter mitt syn i store trekk tilfredsstillende, samtidig som det fra nyttårsskiftet er ytterligere forbedret gjennom i første rekke fire nye forskrifter. Det er forskrift om godkjenning av institusjoner, det er forskrift om kvalitetskrav i institusjoner, det er forskrift om tilsyn i institusjoner, og det er den nye fosterhjemsforskriften, som også inkluderer tilsyn i fosterhjem. Problemene som er avdekket, gjelder kanskje ikke selve regelverket som sådant, men like mye praktiseringen av regelverket på enkelte punkter. Vi har likevel forbedret en del av disse punktene.

       Riksrevisjonens undersøkelse er et viktig bidrag til å lykkes med reformer og videreutvikling av barnevernet. I årene som kommer, vil departementet arbeide videre for at barnevernet skal ha tilstrekkelige faglige ressurser for å lykkes i flest mulig saker. Vekten på forebyggende tiltak og familie- og nærmiljøbasert behandling vil kunne føre til, tror vi, både økonomiske besparelser - men det er ikke derfor vi gjør det - og, ikke minst, flere funksjonsdyktige barn og familier. Kommer man tidligere inn, kan man også forebygge ganske mye i forkant.

       Takk, det var det jeg ville si innledningsvis.

       Møtelederen: Takk skal du ha.

       Da vil jeg gi ordet til saksordføreren - Kjell Engebretsen, vær så god!

       Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha.

       Jeg takker statsråden for at hun stiller opp her og hjelper oss med å få et grep om denne saken.

       Barn under omsorg og hele barnevernet har jo vært fordelt på tre ulike forvaltningsnivåer. Det er nå endret. Men når det gjelder den arbeidsdelingen som var, og den som nå er, er det vel slik at staten generelt har det overordnede ansvar for hele barnevernet. Jeg vil først spørre statsråden: På hvilken måte er staten, altså hennes eget departement og fylkesmennene, blitt orientert om de forhold som Riksrevisjonens rapport nå viser oss? På hvilken måte har staten vært orientert om disse forholdene? Jeg spør også fordi statsråden selv, både i sitt svarbrev til Riksrevisjonen og også nå her i dag, sier at Riksrevisjonens rapport er nyttig. Og jeg lurer på: Hva er grunnen til at den er nyttig? Er det fordi den bekrefter eller utdyper noe staten allerede visste, eller er det fordi den faktisk kommer med nye opplysninger inn i statsapparatet?

       Statsråd Laila Dåvøy: Kanskje jeg skal ta det siste først, det som gjelder rapporten.

       Det er fordi rapporten faktisk bekrefter det som Regjeringen allerede fremmet i stortingsmeldingen om barnevernet for et par år tilbake. Det er ikke tvil om at både fylkesmenn og vi har vært klar over disse forholdene de siste årene. Det er vel egentlig det som er bakgrunnen også. I alle fall var det det som var bakgrunnen for at jeg da jeg kom som statsråd, fortsatte det arbeidet som da var påbegynt av foregående statsråd, nemlig en omlegging av barnevernet.

       Hvert eneste år har vi hatt fokus på dette med tilsyn, både i relasjon til fylkesmennene og rapporteringen de har gitt, og også i samtaler som departementet har hatt med fylkesmennene, der vi fra vår side har påpekt at i forhold til de lover og regler vi har, har tilsynet vært veldig varierende fra fylkesmennenes side. Vi kommer sikkert inn på det senere, og dere har jo en fylkesmann med som kan si litt om bakgrunnen for dette.

       Jeg får si det slik: Da jeg begynte som statsråd for vel to år siden, var barnevernet sterkt i fokus i departementet. Det er vel ingen sak jeg har jobbet så intensivt med som det å få en rask omlegging i barnevernet. Så bekreftelsen som kom i Riksrevisjonens rapport, var på en måte ikke noe nytt for meg. Undersøkelsen går jo også litt tilbake i tid. Det er ikke de to siste årene man har undersøkt. Samtidig vet vi at det ikke blir 100 % før vi kommer litt nærmere inn i den nye organiseringen av barnevernet. Det er først nå, 1. januar, at staten har overtatt.

       Kjell Engebretsen (A): Får jeg lov til å følge opp det litt:

       St.meld. nr. 40 (2001-2002) trekker opp klare linjer framover osv. Men man har vært kjent med disse forholdene relativt lenge. Det er sikkert ulik grovhet eller uheldighet i de forholdene som Riksrevisjonen påpeker, men allikevel, de eksisterer i hverdagen. Hva har departementet gjort utover det å endre organisasjonsmodellen osv.? Hva er gjort i de siste to årene, i din regjeringsperiode?

       Statsråd Laila Dåvøy: Det som har vært gjort, har vært veldig spennende, etter at Befring-utvalget for en del år tilbake kom med sin utredning. Jeg vil vel si at der og da startet omleggingen i barnevernet. Det er ikke slik at omleggingen starter nå pr. 1. januar 2004. Også mye av det som står i barnevernsmeldingen - det står jo en del konkrete tiltak - er basert på en del forsøk, på en del gode, kreative ideer som enkelte kommuner, også fylkesbarnevernet, har prøvd ut. Så jeg føler på en måte at vi har vært på vei hele tiden, men forskjellene har vært så enormt store mellom de enkelte kommunene og mellom de enkelte fylkesbarnevern.

       Det var vel et års tid etter at jeg kom som statsråd, at jeg hadde et møte med fylkesmennene. Jeg har hatt mange forskjellige møter med fylkesmennene på tomannshånd også. Jeg husker at på et av de møtene var det en fylkesmann som sa: Det er store forskjeller i det fylkeskommunale barnevernet, altså annenlinjetjenesten i barnevernet, og i det fylket som jeg håndterer, vil jeg nesten si at det ligger brakk. Det var veldig sterke ord som ble brukt. Og mye av årsaken til dette er av mange koblet opp mot helsereformen. I mange fylker hadde man et meget tett og nært samarbeid mellom helsetjenesten og barnevernstjenesten, sågar var en samordning administrativt allerede foretatt i noen fylker, man hadde altså den samme administrative enhet. Vi vet at mange av barnehjemsbarna har et enormt stort behov for psykiatrisk hjelp i mange tilfeller. De følte at de var kommet godt i gang. Og det var flere som følte at når man da tok psykiatrien til staten, var det ikke lenger på samme forvaltningsnivå. I hvert fall noen av disse begrunnet det slik at da ble det vanskeligere å jobbe. Så det har vært mange forskjellige årsaker. Men vi har vært på vei hele tiden.

       Jeg kunne - hvis vi hadde hatt tid - nevnt en rekke gode forsøk som faktisk også står i barnevernsmeldingen, og som allerede er igangsatt. Så vi har vært på vei lenge.

       Kjell Engebretsen (A): En av de svakhetene som Riksrevisjonen påpeker, er manglende inspeksjoner av barnevernsinstitusjonene og fosterhjemmene. Om jeg har forstått det riktig, har fylkesmennene - én eller flere, det er jeg noe usikker på - sagt at en av grunnene til dette er at instruksjonene eller retningslinjene for slike inspeksjoner er mangelfulle. Statsråden var ikke kjent med det, forstod jeg, men skulle få en avklaring på dette. Hva har den avklaringen vist? Er det slik at disse retningslinjene faktisk har vært mangelfulle eller vanskelige å tolke, eller hva har man blitt enig om?

       Statsråd Laila Dåvøy: Vi har selvfølgelig undersøkt dette, for vi var ikke kjent med denne kritikken før den stod i Riksrevisjonens rapport. Så vidt vi har fått på det rene, er det én av fylkesmennene som har påpekt dette. Vi har forstått at det kanskje er litt - det er mulig at det er en misforståelse her, jeg skal ikke svare for den fylkesmannen, det kan kontrollkomiteen selv spørre vedkommende om. Men jeg vil bemerke at det framgår direkte av loven at forvaltningstilsynet omfatter kontrollen med at kommuner og fylkeskommuner utfører de oppgavene de er pålagt etter loven. Det skal også tilpasses til ulike behov i hver kommune. Fylkesmannen har faktisk ifølge loven en rekke oppgaver som er knyttet til dette. Så vi mener i hvert fall at det har vært godt ivaretatt. Hvis det mot formodning skulle komme fram nå i etterkant at her er det mangler, så vil departementet selvfølgelig rette opp det, eller vi hadde gjort det hvis vi hadde visst det. Men det er mulig at dette ikke er helt riktig slik som det står nedfelt. Vi har i hvert fall ikke sett behov for å lage noe særskilt regelverk knyttet til dette.

       Når det gjelder tilsyn i institusjoner, eller kanskje tilbudet i institusjoner, bør jeg kanskje nevne at vi i fjor foretok en kunnskapsstatus når det gjelder barn og atferdsinstitusjoner - altså av atferdsinstitusjoner. Dette har vi gjort sammen med Sverige faktisk. Når det gjelder akkurat disse typene institusjoner, har vi nemlig vært usikre på om de har gitt et godt nok tilbud til barna våre. Vi har vært redde for at en del barn som kom i disse institusjonene, ikke fikk den hjelpen de trengte. Dette kommer vi til å følge opp. Vi skal bl.a. ha en konsensuskonferanse i år der vi skal ende opp med å bruke atferdsinstitusjoner på en noe annen måte enn vi har gjort til i dag. Når vi sender barn til atferdsinstitusjoner, skal vi vite at noen av de barna med de problemene trenger å være i f.eks. et bittelite miljø, noen i et litt større miljø. Noen av atferdsbarna bør ikke komme i atferdsinstitusjon i det hele tatt, osv. Så vi gjør en jobb nå som vil ende opp med at vi skal kunne vite mer etter hvert om hva som virker, og hva som ikke virker. Vi skal ikke bare plassere barn i en institusjon.

       Kjell Engebretsen (A): Et siste spørsmål fra meg, leder.

       Det er mange ting som Stortinget interesserer seg for og engasjerer seg i, med større og mindre intensitet og engasjement, naturligvis. Men det er klart at på et slikt område som dette, hvor mennesker er veldig sårbare, veldig forsvarsløse osv., må vi ha et system som er sikkert, som er trygt. Og nå blir det en omlegging. Fagteamene kommer på plass, forstår jeg. Det skal gis et annet bidrag til å skaffe tilsynsførere, og jeg går også ut fra at disse tilsynsførerne kvalifiseres for oppgaven, staten skal ha ansvar for å skaffe relevante plasser, osv., osv. Jeg tror nok at Stortinget kommer til å følge dette arbeidet ganske nøye framover for å være trygg på at dette faktisk fungerer.

       Men får jeg til slutt spørre statsråden om to ting: Hva er det som til nå har vært hovedproblemet - er det manglende kompetanse, er det organiseringen av barnevernet, eller er det ressursene? Og er det slik at denne omleggingen vi nå står foran, faktisk ivaretar dette på en kvalifisert og betryggende måte? I det spørsmålet ligger også: Er statsråden overbevist om at omleggingen nå faktisk fører til et bedre barnevern?

       Statsråd Laila Dåvøy: Til det siste tror jeg at jeg vil svare ja. Jeg er overbevist om at vi er på vei til et bedre barnevern, slik vi faktisk har vært de senere årene. Selv om vi ser enkeltsaker i media, vet vi at det foregår fantastisk mye flott arbeid, og de gode sakene kommer ikke fram. Nå har også utviklingssenteret på Vestlandet spurt en del familier, og det viser seg at de aller fleste er fornøyde med de tiltakene de får fra barnevernet.

       Hva har så vært de største problemene? Det som jeg kanskje har møtt mest i min tid som statsråd, er den manglende støtte som kommunene har etterspurt, altså at kommunene har hatt et større behov for veiledning, for kompetanseheving og for hjelp i de vanskelige sakene enn det de har fått pr. i dag. Derfor er det kanskje ikke uten grunn at når vi nå har foreslått de 26 fagteamene, som skal ha et tett og nært samarbeid med kommunene, er det dette jeg får størst tilbakemelding på er et meget viktig grep. Og jeg har vært ute i mange kommuner og snakket med mange barnevernsmedarbeidere. Både i store kommuner og i små kommuner, men i særdeleshet i de små kommunene der det er få til stede, sier man at dette kanskje også vil kunne bidra til at færre slutter så fort. Det er ofte unge medarbeidere som har begynt å jobbe i kommunene, og de har sittet veldig mye alene. De har ikke hatt et slikt fagteam som de har kunnet ringe til, en fagperson som de vet hvem er, og som kan komme og hjelpe dem. Det har gjort at de har brent seg ut ganske fort. Så det de håper på, sier de til meg, er: Nå skal vi bli værende. Så vi kan si at det vil bli både kompetanseveiledning til kommunene, hjelp med de vanskelige sakene og selvsagt også organisering. Det er jo ikke tvil om at når vi har hatt 19 fylkeskommuner, så har vi hatt veldig store forskjeller i fokus på barnevernet. Det tror jeg at jeg må si. Institusjonstilbudet har heller ikke vært variert nok i det enkelte fylke. Fylkene har på én måte vært for små til å ha det store, differensierte tilbudet som de faktisk trenger. Det har betydd at mange barn har blitt sendt langt, langt hjemmefra til andre deler av landet for å komme i en institusjon. Det har spesielt vært knyttet til atferdsinstitusjonene. Så når vi nå får fem regioner, vil de kunne gi et mer differensiert tilbud innenfor egen region, som vi også tror kan bidra.

       Det er stort sett det jeg vil svare.

       Møtelederen: Da har Berit Brørby bedt om ordet - hun har to minutter.

       Berit Brørby (A): Jeg har bare et oppfølgingsspørsmål i forhold til det Kjell Engebretsen tok opp helt til slutt, dette med fagteamene, som kan resultere i at det blir en riktigere plassering av det enkelte barn, og det er selvfølgelig bra, men også at det særlig er de små kommunene som kan dra nytte av at plasseringen også blir riktigere.

       Ser statsråden noen fare for et økt byråkrati ved at man nå organiserer dette gjennom fem regioner? Og selv med de organisatoriske endringene vi nå ser, vil det være statsrådens mening at det fortsatt vil være behov for mer penger til barnevernet i kommunene?

       Statsråd Laila Dåvøy: Omleggingen gjør, vil jeg heller si, at vi slanker byråkratiet. Vi har hatt 19 fylkesbarnevern til i dag. Vi får nå fem administrative enheter. Og så har vi prioritert sterkt de faglige stillingene i fagteamene, så man får et betydelig økt antall fagstillinger i barnevernet pr. i dag. Det er en styrke, og det tilsier at vi ikke skal ha noen ytterligere byråkratisering. Det er kommunene og kommunenes barnevern som fortsatt skal gjøre det - skal vi si - største arbeidet i forhold til å ha kontakt med enkeltklienter, men i den grad de trenger hjelp, skal de kunne spille på ikke et byråkrati, men fagpersoner. Da er det det enkelte barnet som er i fokus - tiltaksplaner, handlingsplaner, tiltak som skal gjøres i forhold til det enkelte barnet.

       Når det gjelder penger, har vi hatt en enorm økning i pengebruken i barnevernet de senere årene. Jeg har også lyst til å berømme de kommunene som faktisk har tilsatt flere og flere i stillinger de senere årene. Hvis vi ser kommunene under ett, er det blitt flere og flere stillinger tilknyttet barnevernet, så mange kommuner har på en måte tatt et veldig ansvar. Jeg kan ikke svare for hvor fort dette vil gå, men det jeg i hvert fall kan si er helt sikkert, er at i annenlinjetjenesten i barnevernet, altså det fylkeskommunale barnevernet, har vi ikke hatt en god nok kostnadskontroll. Vi har ikke det. Og institusjonsbruken er ett av svarene på det. Man betaler i dag opp til 6 mill. kr for å ha ett barn plassert - de verste tilfeller - i en institusjon. Hadde det nå vært slik at tilbudet stod i forhold til kostnadene - men i en del tilfeller mener vi å ha avdekket at tilbudene i noen av de dyreste institusjonene kanskje ikke står i forhold til det vi får tilbake, altså det barnet får tilbake. Derfor tror vi at en omlegging til en mye mer forebyggende virksomhet og mye mer hjemmebaserte tiltak, familiebaserte tiltak, også vil ha en god økonomisk effekt.

       Det som er betryggende for både oss og barna og familiene som trenger hjelp, er at det i barnevernsloven er veldig strenge frister for at alle skal undersøkes når man får en melding. Man skal iverksette tiltak innenfor en viss frist, og det oppfylles i de aller fleste tilfellene, slik at det uansett vil bli satt i verk tiltak, og pengene ruller og går. Skal et barn ha tiltak, får det barnet tiltak.

       Møtelederen: Takk. Da gir jeg ordet videre til utspørrer fra Høyre - Martin Engeset.

       Martin Engeset (H): Takk for det. Statsråden var i sitt svar på saksordfører Engebretsens siste spørsmål inne på forholdene i barnevernet, kanskje spesielt i de minste kommunene. Det gir meg anledning til å utfordre statsråden litt på det. For noen dager siden var det et medieoppslag knyttet til kvaliteten på barnevernet i de minste kommunene. Nå må jeg ta forbehold om antall kommuner som ble nevnt i det medieoppslaget, men jeg mener bestemt å huske at det var mer enn 100 kommuner som hadde én stilling eller mindre knyttet til barnevernet i sin kommune. Det sier vel også noe om kommunestrukturen vi har i Norge.

       Mitt spørsmål til statsråden blir: Ser statsråden at man i de aller minste kommunene kan ha problemer med rent faktisk å få en kvalitativt god barnevernstjeneste, gitt at ressursene nødvendigvis må bli små, fagmiljøet blir veldig lite? Kan statsråden si litt om det, for det er et kjernespørsmål når vi snakker om såpass mange kommuner?

       Statsråd Laila Dåvøy: Først har jeg lyst til å si at en av pilarene i det som vi har kalt det nye barnevernet, også har vært at det må bli større politisk engasjement for barnevernet i den enkelte kommune.

       Det er ingen tvil om at det i svært mange kommuner er slik at når man diskuterer barnevernet, gjøres det ofte i budsjettdebatten, og da har det kanskje vært mange runder før det kommer til kommunestyrene og før man drøfter behovet for tiltak og standarden og situasjonen for barnevernet i kommunene. Så det har vært veldig viktig for oss.

       I barnevernsmeldingen har vi foreslått at man i hver eneste kommune en gang i året, helt uavhengig av budsjett, bør diskutere barnevernet og hvordan situasjonen er - bare for å ha sagt det. Jeg tror det politiske engasjementet er blitt mindre etter at man avviklet barnevernsnemndene i kommunene. Det er ikke tvil om det. Kvaliteten på barnevernet i en kommune vil selvfølgelig i neste runde da være avhengig av det politiske engasjementet, men det vil selvfølgelig også være avhengig av dem som jobber i barnevernet - kvaliteten de har, kompetansen de har, og måten det er tilrettelagt på. Jeg er ganske sikker på at når vi får denne tryggheten knyttet til fagteamene, vil dette bli bedret. I tillegg skal vi heller ikke glemme at en del mindre kommuner har gått sammen og gjort en del forsøk med interkommunalt samarbeid i barnevernet. Alle kommuner har plikt til å ha et barnevern, men de har like fullt gått inn og løst en del oppgaver i fellesskap. Så langt har det vært i hvert fall muntlige tilbakemeldinger på at det har vært interessant. Det skal evalueres etter tre år, slik at vi er ennå i den fasen der ingen av disse forsøkene er evaluert. I forbindelse med barnevernsreformen er det også lagt til rette for interkommunalt samarbeid, men der går man litt lenger, nemlig å lage ett barnevern i flere kommuner.

       Martin Engeset (H): Jeg takker for det. Statsråden nevnte i sin innledning at den nye fosterhjemsforskriften trådte i kraft 1. januar i år. Mitt spørsmål i den forbindelse blir: Hvordan vil den nye fosterhjemsforskriften bli fulgt opp i praksis for å kvalitetssikre både det kommunale og det statlige fosterhjemsarbeidet?

       Statsråd Laila Dåvøy: Den vil bli fulgt opp på ulike måter. Et av de punktene som er kommet opp når jeg har snakket med fosterhjem og Fosterhjemsforeningen, har vært behovet for en mer systematisk opplæring av fosterhjemmene enn det vi har klart til i dag. Der har vi et program som heter « PRIDE », som sikkert mange av komiteens medlemmer kjenner til. Det vil bli videreført og prioritert høyt. Vi kommer også til å lage et system innenfor « PRIDE » som gjelder for fosterforeldre som har spesielle utfordringer med enkelte barn. Der er det en metode som vi kommer til å ta i bruk, som heter « Treatment Foster Care », og de prinsippene som legges til grunn der, er de samme som i et av de andre hjemmebaserte tiltakene som vi kjenner godt, PMT, som vi har gode evalueringer og erfaringer fra at virker svært godt. Vi kommer fra statens side til å intensivere dette ansvaret for opplæring knyttet til fosterhjemmene. Det er et viktig svar på dette.

       I tillegg vil vi også intensivere arbeidet med å hjelpe kommunene til å få tilsynsførere. Og det som nå blir viktig, som vi nå har fastslått, og som jeg nevnte innledningsvis i talen min, er at det skal være etablert tilsynsfører når man tar et nytt fosterhjem i bruk. Dette vil det bli oppfølging av fra det statlige barnevernet overfor kommunene.

       Martin Engeset (H): Det er jo slik at det er mange flere barn som er i fosterhjem enn i institusjon, og det ligger vel i sakens natur at det på mange måter er vanskeligere å få innsyn i et fosterhjem enn i en institusjon. Når det gjelder tilsynet, er det kommunene selv som fører tilsynet med fosterhjemmene gjennom tilsynsførerordningen. Har det vært vurdert om ikke staten ved fylkesmannen burde føre tilsyn også med fosterhjemmene?

       Statsråd Laila Dåvøy: I denne omgang har det ikke vært vurdert fra vår side. Men det kom et forslag om det fra Norsk Fosterhjemsforening, og det er et spennende forslag. De ønsket òg at man skulle ha ett felles tilsyn for både fosterhjem og institusjon, men i denne fasen har ikke vi fra departementets side gjort noe med dette. Grunnen til det er at organiseringen av hele tilsynet for barnevernsbarn vil være en del av en mye større diskusjon enn den vi har tatt nå når vi har tilpasset forskriftene til det nye barnevernet. Det vi har tenkt å gjøre i første omgang, er å staste på å forbedre dagens ordning med kommunale tilsynsførere, men samtidig kommer vi til å vurdere behovet for en omlegging av ordningen på noe sikt. Vi kommer i hvert fall til å intensivere arbeidet nå, evaluere det vi gjør, og så ser vi behovet framover. Det er et spennende forslag som er kommet.

       Samtidig har også fylkesmannen her et ansvar for tilsynet ved den kommunale barnevernstjenesten, slik at fylkesmannen også vil komme inn indirekte gjennom dette ansvaret man har overfor kommunene. Det er viktig at de også påpeker, og kommer til å påpeke, behovet for tilsynsførere og mangelen på dette i årene framover. En tilrettevisning fra fylkesmannen, som fylkesmannen faktisk kan gi, vet vi også har hatt stor betydning i en del kommuner.

       Møtelederen: Takk skal utspørreren fra Høyre ha.

       Jeg gir da ordet videre til Fremskrittspartiet og Henrik Rød.

       Henrik Rød (FrP): Takk for det, leder. Jeg har et par spørsmål.

       Slik jeg leser denne rapporten fra Riksrevisjonen, fremgår det at et av hovedproblemene har vært i forhold til de ulike forvaltningsnivåene og at samarbeidet mellom forvaltningsnivåene har vært mangelfullt. Sett i lys av det representanten Engeset var inne på i forhold til ressurssituasjonen særlig i mindre kommuner, er det ikke så veldig rart at det blir vanskelig å holde en tett oppfølging.

       Det jeg er litt opptatt av, er hvordan man ser for seg, rent praktisk, at dette skal endres og bli praktisert på en bedre måte med den nye forvaltningsstrukturen.

       Statsråd Laila Dåvøy: Det viktigste vil være at staten, gjennom det at staten nå har overtatt annenlinjetjenesten i barnevernet, kan gi mer direkte instruksjoner. Vi kan på en måte instruere direkte, det har vi ikke kunnet gjøre før. Det er det ene.

       Det andre er at målet om å få et mer enhetlig og likt tilbud i hele landet vårt kan vi også legge til rette for gjennom det at vi nå har fem regioner som vi faktisk kan instruere på en helt annen måte enn vi har kunnet gjøre tidligere. Jeg tror det er noe av det viktige.

       Hvis vi skal gå inn på det enkelte barn, som er det viktigste her, kan vi se at det ikke har vært jobbet godt nok med individuelle planer i en del sammenhenger. Det vil vi selvfølgelig kunne følge opp på en helt annen og bedre måte, når vi sier at alle barn skal ha individuelle planer. Vi skal følge det opp. Det er selvfølgelig et stort ansvar for denne statsråden å sørge for at så skjer. Men det er en lettere struktur å håndtere i forhold til 19 fylkeskommuner, slik det har vært til i dag, og som vi ikke direkte kunne instruere.

       Henrik Rød (FrP): En oppfølging til det siste: Rapporten viser også at man har hatt vanskeligheter med å kunne forutsi et behov, man har vært usikker på det faktiske behovet pr. i dag og i fremtiden. Mye av årsaken til det, i alle fall slik jeg forstår det, er at det første leddet er ansvarlig for å gå mer direkte inn i de enkelte tilfellene. Hvis det leddet svikter og ikke er godt nok, hvordan ser man for seg at annenlinjenivået skal kunne fange opp de problemene, når man ikke er kjent med dem?

       Statsråd Laila Dåvøy: Det skal skje gjennom det mye tettere og nære samarbeidet som fagteamene skal ha med den enkelte kommune. I kommunene vil det være slik at man skal ha i alle fall én person som skal ha ansvaret for den og den kommunen. Det skal være slik at kommunene vet hvem de skal henvende seg til, og at den personen skal følge opp kommunene mer direkte, både med veiledning, hjelp og kompetanseheving og også hjelp knyttet til det enkelte barn.

       Jeg vil tro at i de fleste tilfeller vil det kommunale barnevernet klare seg selv. Det er fagfolk som er der, de gjør en formidabel jobb, de kan veldig mye, selv om det kanskje bare er én medarbeider i enkelte tilfeller. Men i store, vanskelige saker, og det er helt uavhengig av om kommunen er liten eller stor, trenger man å være mer enn én person som sitter og tar beslutninger.

       Vi har stor tro på de nye fagteamene. Jeg har lyst til å si at vi hadde et todagers seminar med de nye fagteamene her i forrige uke, og det er meget stor entusiasme i barnevernstjenesten for det som holder på å skje. Men det er klart det er store forventninger også i barnevernet i kommunene til at de nå skal få bedre hjelp.

       Henrik Rød (FrP): Et siste spørsmål som går på dette med tilsynsrollen. Nå hørte vi innledningsvis fra statsråden at det er nye forskrifter som i sterkere grad regulerer dette, men det er vel slik at det har vært forskrifter og regler også tidligere som, når vi leser denne rapporten, tilsynelatende ikke har blitt praktisert godt nok.

       Mitt spørsmål i forhold til det er: Hvem er det som har ansvaret for dette, at reglene ikke har blitt praktisert?

       Statsråd Laila Dåvøy: Det er selvfølgelig fylkesmennene, og staten ved fylkesmennene, som har ansvaret for tilsynet i institusjoner. Når det gjelder tilsyn i fosterhjemmene, er det kommunene som har hatt dette ansvaret. Etter de nye forskriftene - hvis jeg skal ta en rød tråd som går gjennom begge - skal man i større grad snakke med det enkelte barn, man skal ha direkte kontakt med de enkelte barna som er plassert, fra tilsynssiden. Barnet skal vite hvem de kan ta kontakt med, på en bedre måte enn slik det har vært håndtert i dag. Rettssikkerheten for barna er søkt bedre ivaretatt i de nye forskriftene.

       Man legger om en del tilsynet med hensyn til institusjonene, ved å gjøre det på en annen måte, bl.a. ved å innføre systemtilsyn i tillegg til individuelle tilsyn. I tillegg, når det gjelder institusjonene - som kanskje har vært det vanskeligste og mest kritiske når det gjelder tilsyn - vil de regionale barnevernsmyndighetene, altså de fem regionene, jevnlig kontrollere de to nye forskriftene, nemlig godkjenningsordningene. Vi har innført godkjenningsordninger for institusjoner og kvalitetskrav knyttet til institusjoner. Det vil bli langt større og mer kontroll med institusjonene enn det noen gang tidligere har vært. Man skal i det hele tatt nå gå gjennom alle institusjonene og godkjenne dem eller ikke godkjenne dem - det skal være kvalitetskrav, og det er ganske strenge krav som kommer til å bli stilt. Disse forskriftene er iverksatt fra 1. januar i år.

       Henrik Rød (FrP): Da var det alt fra min side, leder.

       Møtelederen: Da skal jeg ta på meg hatten som SVs utspørrer og gir klubben til komiteens nestleder, Martin Engeset.

       Martin Engeset overtok her som møteleder.

       Ågot Valle (SV): Statsråden var inne på at det er kommunene som skal gjøre hovedjobben. Slik har det vært til nå, og slik kommer det også fortsatt til å være. I rapporten kan jeg lese at det fra 1995 til 2001 var en økning på 22,5 % når det gjelder barn som trenger tiltak. Men samtidig var det en økning på 14,5 % årsverk i det kommunale barnevernet, som da skulle gjøre jobben. Og hvis vi ser på perioden fra 2001 til 2002, er det altså en ny eksplosjon med hensyn til barn som trenger hjelp fra kommunene. Vi kan kanskje reflektere sammen om at dette misforholdet kan være én av årsakene til at det ikke har vært gjort godt nok forebyggende arbeid, eller at det har vært manglende oppfølging.

       Er det noe ved kommuneøkonomien som gjør at statsråden har tro på at det vil bli større samsvar mellom ressurser og behov?

       Statsråd Laila Dåvøy: Først en kommentar med hensyn til å sammenligne 22,5 % tiltaksøkning med 14,5 % årsverk. Det er jo to helt ulike størrelser og vanskelig å beskrive. En ansatt jobber jo med langt mer enn ett tiltak, for å si det sånn. Det er vanskelig å sammenligne akkurat det.

       Når det gjelder kommuneøkonomien, har jo den selvfølgelig blitt bedre de senere årene. Også i år har den blitt bedre. Men som jeg sa tidligere - jeg husker ikke om det var som svar på et spørsmål - er det i hvert fall slik at jeg på en måte ikke ønsker å være for kritisk overfor kommunene når det gjelder barnevernstiltak, for alt i alt viser det seg at kommunene har tilsatt langt flere barnevernsmedarbeidere. Jeg føler på en måte at barnevernet er prioritert av kommunene, også av fylkeskommunene. Med tanke på den eksplosjonen som vi godt kan si det har vært når det gjelder utgiftene, har man klart å prioritere barnevernet. Men mye har vært for tilfeldig, i alle fall når det gjelder annenlinjetjenesten, til at vi kan si at alle har fått et godt nok enhetlig tilbud. I kommunene har man jo også fristene innenfor barnevernslovgivningen. Selv om vi her ser at en del frister kanskje ikke blir overholdt 100 %, har det også blitt bedre og bedre fra kommunenes side. Man ligger veldig godt an når det gjelder å overholde disse fristene.

       Så jeg vet ikke om man kan skylde på økonomien i kommunene i og for seg, i og med at vi har disse fristene. Det er vanskelig for meg å kunne si det. Jeg føler at de gjør den jobben de er satt til å gjøre, og at de søker så langt de kan, å overholde fristene. Så må det bli opp til hver enkelt kommune å vurdere hvor mange ansatte de trenger i barnevernet.

       Ågot Valle (SV): Takk for det.

       Fristene er vel én ting, men kvaliteten er noe annet. Vi kan vel være enige om at det er mye som har skjedd i barnevernet etter at de tidligere store skandalene ved barnehjemmene ble avdekket. Allikevel har det, som statsråden sa, vært stor turnover innafor barnevernet. I noen kommuner har det vært 20 % turnover. I andre - f.eks. i Bergen, som jeg har undersøkt - har det vært opptil 25 % turnover. Det betyr jo at det blir en stor kompetanselekkasje.

       I likhet med statsråden synes jeg det høres bra ut med disse fagteamene. Men er det nok i forhold til å tilføre barnevernet den kompetansen som gjør at barnevernsarbeidere kan holde ut i de tunge jobbene de har?

       Statsråd Laila Dåvøy: Nei, det er selvfølgelig ikke nok. Det er også en rekke andre tiltak som blir satt i gang. Det skjer mye spennende, også i Bergen kommune. Jeg leste i Bergens Tidende for ikke mange dagene siden at en av bydelene skulle begynne å jobbe med barnevernet på en helt annen måte. Man skal lage et slags familiesenter - det er det også andre kommuner som har gjort - der man trekker inn alle de fagfolkene som kan komme i befatning med et barnevernsbarn, og det er jo ikke få. Det er jo mange ulike førstelinjetjenester som er involvert. Det å tenke nytt, det å ha en lavere terskel for å ta kontakt med barnevernet, slik man nå legger opp til i denne bydelen i Bergen, og som man har prøvd ut i andre kommuner, er en veldig bra måte å jobbe på. Det gjøres på ulike måter. Noen kaller det familieteam, og andre kaller det noe annet. Men det er ingen tvil om at kommunene også har sett den enorme verdien, som vi også har fokusert sterkt på i barnevernsmeldingen, nemlig samarbeidet i førstelinjetjenesten, at terskelen for å ta kontakt blir så lav at mange foreldre i dag føler at det å ringe til barnevernet ikke betyr det samme som at barnevernet kommer og henter ungen hvis man ringer. En del har jo levd i den troen, men slik er det ikke i dag. Man får hjelp. Det er ikke farlig å ringe for å få hjelp fra barnevernet. De samarbeider, slik at det ikke er foreldrene som må gå fra sted til sted, men man møter alle på ett og samme møte. Dette skjer det enormt mye av i kommunene i dag, noe som er veldig positivt.

       Ågot Valle (SV): I likhet med statsråden har også jeg vært mye rundt i kommunene og snakket med barnevernsarbeidere. Det er ikke tvil om at det gjøres veldig mye spennende arbeid. Men én klar melding har jeg fått, nemlig at samarbeidet med barne- og ungdomspsykiatrien ikke fungerer. Det har vært uavhengig av hvilket forvaltningsnivå som har hatt ansvaret for barne- og ungdomspsykiatrien.

       Hvilke grep er det nå som blir gjort, ved siden av å overføre ansvaret for barne- og ungdomspsykiatrien til staten? Hvilke andre grep gjøres for å bedre dette samarbeidet?

       Statsråd Laila Dåvøy: Nå er det jo slik at det også er gitt barn en rett til psykiatriske tjenester, dersom de har behov for det. Dette ble diskutert i forbindelse med barnevernsmeldingen i Stortinget. Det har jeg lyst til å si, så rammene ligger bra til rette.

       Det Ågot Valle her sier, er helt riktig. Jeg har også fått mange meldinger om at man føler at det i en del tilfeller er vanskelig å få plass i psykiatrien for de barn og unge som trenger hjelp. Det er jo slik at barnevernet ikke kan si nei til barn. Når barnevernet får inn et barn som trenger hjelp, kan ikke barnevernet skyve det barnet fra seg hvis det har behov for hjelp. Det barnet får hjelp og skal ha hjelp. Ofte har det vært psykiatrisk hjelp. Derfor har Regjeringen også satset stort på barne- og ungdomspsykiatrien i årene framover. I tillegg til det har noen departementer, ikke minst Helsedepartementet og Barne- og familiedepartementet og andre med, sammen satt ned en arbeidsgruppe for å se på hvordan man kan samordne disse tjenestene bedre, og hvilke grep man kan ta for at de barn som trenger det, får psykiatrisk hjelp til riktig tid. Men vi har også en arbeidsgruppe som ser på sammenhengen i førstelinjetjenesten i kommunene. Vi har det sterkt i fokus. Her er vi ikke kommet godt nok i havn, for å si det slik. Og, som jeg nevnte i stad, det at psykiatrien forsvant før barnevernet til et annet forvaltningsnivå, har i vært fall noen sagt har vært årsaken til at det gode samarbeidet de hadde etablert, på en måte stoppet opp. Det håper vi skal bli bedre nå.

       Ågot Valle (SV): Statsråden har jo orientert om at man nå endelig, vil jeg si, har fått en godkjenningsordning for institusjonene. Det har vært en lang kamp for å få det til. Men meldinga sier noe om at kanskje når det gjelder de ungene som trenger aller, aller mest hjelp, har en i nøden måtte plassere dem på institusjoner langt hjemmefra, noe som har vanskeliggjort samarbeidet mellom f.eks. skole og institusjon, eller det som trengs av samarbeid her. Riksrevisjonen sier jo at institusjonene vil bli de samme uavhengig av hvilket forvaltningsnivå som har ansvaret. Hva slags grep vil bli tatt for at de ungene som trenger institusjonsplass, kan få institusjonsplass i nærheten av hjemmet og nærmiljøet?

       Statsråd Laila Dåvøy: For det første har jeg et håp om at vi skal få mindre bruk for institusjoner. Vi kommer alltid til å ha bruk for institusjoner, men håpet er at vi skal få så gode og så tidlige familiebaserte tiltak at kanskje færre skal måtte reise på institusjon. I tillegg til det sa jeg i stad at vi ikke har hatt et differensiert nok tilbud av institusjoner i fylkene. Når nå regionene overtar, vil de også måtte vurdere om de skal bygge nye institusjoner. Det kan jo tenkes at det offentlige må bygge noen nye institusjoner hvis vi ikke har de nødvendige institusjonene pr. i dag, f.eks. atferdsinstitusjoner. Men nå har vi foretatt denne kartleggingen av atferdsinstitusjonene, som er de som vi har hatt mest klager på, og som er de som i størst grad har måttet bli avviklet dersom fylkesmennene har gått inn og sett at disse ikke er gode nok.

       Det vi gjør nå første halvår i år, er at vi gjennomgår alle institusjonene med tanke på om de skal få godkjenning eller ikke, og ser om kvalitetskravene vi stiller, er oppfylt. Så vil de få en tilbakemelding, kanskje en frist. Hvis kvalitetskravene ikke er gode nok, må de implementere dem raskt, og så vil de få en tilbakemelding på om de fortsatt kan ta imot barn eller ikke. Så vil vi også, som jeg sa i stad, ha en gjennomgang av hvor store institusjonene bør være for de og de barna med de og de problemene, hvor bør de ligge, og bør noen barn bo nærmere hjemmet i en institusjon, eller er det godt for noen kanskje å bo litt lenger borte - for det kan det jo være i enkelte tilfeller? Man vil prøve å skreddersy et tilbud mye mer enn det vi gjør i dag. Nå kan vi mye mer, vi vet mye mer, og den kunnskapsgjennomgangen har vært veldig nyttig for oss.

       Ågot Valle (SV): Takk skal statsråden ha for svarene.

       Jeg tar nå klubba tilbake igjen og gir ordet til Modulf Aukan fra Kristelig Folkeparti - vær så god.

       Ågot Valle overtok her igjen som møteleder.

       Modulf Aukan (KrF): Takk, leiar!

       Det er tydeleg at det med førstelinetenesta er veldig sentralt for at familiar eller ungar med behov skal kunna få eit tilbod. Eg har eit par spørsmål som framleis går på det med førstelinetenesta. Når det gjeld beredskapsforeldre, korleis er rekrutteringa der? Kan ein seia noko om det? Det er jo på ein måte den aller første linetenesta.

       Statsråd Laila Dåvøy: Man rekrutterer på samme måte som til fosterhjem. Her er det også et samarbeid mellom første- og annenlinjetjenesten. Kommunen er også involvert i å rekruttere beredskapshjem. Jeg har ikke fått spesielle tilbakemeldinger om at det er særlig vanskelig å rekruttere beredskapshjem, og at det skal være vanskeligere enn fosterhjem. Men vi har en utfordring når det gjelder å få nok fosterhjem. Vi har jo hatt en del kampanjer, og vi kommer til å fortsette med kampanjer for å få det. Jeg tror at det som kanskje i enda større grad, kan jeg si, vil være viktig for beredskapshjemmene, er den fortløpende oppfølgingen og de kursene som vi nå har, og som vi skal systematisere i noe større grad. Akkurat når det gjelder beredskapshjem, kommer vi altså til å sette i gang med nye tiltak og nytt program som gjør at de i enda større grad skal kunne være beredskapshjem både en, to og kanskje flere ganger. Det er beundringsverdig. Jeg har møtt en del familier som tar dette på seg, og som gjør en formidabel jobb, men de trenger særdeles god kontakt.

       Vi ser at når vi nå bygger ut disse fagteamene, vil det også være slik at noen av fagteamene vil være tilknyttet institusjoner. Det vil også kunne være slik at noen fosterhjem vil være tilknyttet institusjoner på en slik måte at man ser et helhetstilbud der enkelte barn, og kanskje enkelte fosterhjem også, noen ganger vil kunne ha behov for en avlastning. Det er en del forsøk med dette som har vist veldig gode resultater.

       Modulf Aukan (KrF): Det vart sagt tidlegare her at det var vanskeleg å halda tilsette i kommunane og i førstelinetenesta lenge i jobb. Gjer ein noko for både å motivera og byggja opp under dei tilsette i kommunen som slit? Er det ein del av strategien som ein snakkar om når det gjeld desse teama?

       Statsråd Laila Dåvøy: Ja, det er en del av vår strategi fra staten at vi skal gjøre det vi kan for å yte hjelp til de kommunene som har høy turnover. Dessverre er det en del kommuner som har en meget høy turnover i barnevernet. I den siste kommunen jeg var i, det var en relativt liten kommune, hadde de hatt fem ulike medarbeidere de siste to årene. Det var en kommune hvor det var to og et halvt årsverk knyttet til barnevernet, og jeg diskuterte med fagteamet hva de ville gjøre der. Men når det er sagt, vil jeg si at det er klart at vi også må utfordre kommunene på personalpolitikken, når det gjelder det at barnevernsmedarbeidere får hjelp, støtte og veiledning i sitt arbeid. Jeg vil si at der man er svært få, er kanskje det å kunne ha en veileder i kommunen ganske viktig. Det er kommunens ansvar, som de også kan tilrettelegge for. Kommunene har også her et stort ansvar.

       Modulf Aukan (KrF): Takk!

       Møtelederen: Da har alle fått anledning til å spørre, og jeg vil gi ordet til statsråden, dersom hun ønsker å bruke de neste fem minuttene til en oppsummering.

       Statsråd Laila Dåvøy: Jeg har ikke behov for å si så mye. Jeg synes det var gode spørsmål. Slik jeg ser det - hvis det er lov å si det i en høring - var det positivt å få lov til å si noe mer om det vi holder på med i staten akkurat nå. Dette engasjerer meg veldig sterkt, og jeg har veldig stor tro på at vi skal få til en del i det nye barnevernet. Jeg har selv hatt møte med de fem nye regionslederne, som også er svært entusiastiske. Jeg kan kanskje nevne at akkurat kommunikasjon, informasjonsplan og mediehåndtering er en svært viktig del av det vi jobber med nå framover. Vi har hatt dette oppe med regionslederne, og dette vil bli behandlet videre nedover i organisasjonen. Jeg er av den oppfatning at vi må være åpne i dag når det gjelder media, også når enkeltsaker kommer i media. Vi vet at i de svært små kommunene, der man kanskje ikke har så mange å spille på, har det vært vanskelig å kommentere enkeltsaker, men jeg tror at man skal gjøre det. Man skal ikke kommentere enkeltsakene på annen måte kanskje enn å si hvordan saksbehandlingen er, hvordan en sak vil bli gjennomført i barnevernet, for det er svært mye uvitenhet både i mediekorpset vårt og også ute blant folk flest. Man tror at det er én medarbeider i en kommune som tar barna fra en familie. Slik er det jo ikke. De jobber med saken. De rådgir selvfølgelig fylkesnemnda eller lager sak. Vi har jo også sakkyndige som kommer inn i denne typen saker, og så er det altså en rettssak, der det er både dommere og andre til stede som tar beslutningen når en familie skal miste et barn for en periode eller over lengre tid. Jeg tror derfor det er viktig at vi kan si noe i alle saker. Man må bli trygg på å kunne gjøre det. Jeg vil utfordre kommunene når det gjelder dette, og si at det må være én som er medieansvarlig i hver kommune, når det gjelder barnevernet. Det kan være en i barnevernet, eller det kan være en leder lenger oppe hvis det er et lite barnevern man har.

       Det med kommunikasjonslinjene - med informasjonsplaner, kommunikasjonsplaner og medieplaner - jobber vi intensivt med, slik at det så fort som mulig skal komme på plass i det nye barnevernet.

       Møtelederen: Da vil vi takke statsråden.

       Den neste som skal få gi sitt bidrag, er fylkesmannen i Rogaland, Tora Aasland. Vi tar et lite skifte nå.

Høring med fylkesmannen i Rogaland, Tora Aasland

       Møtelederen: Ja, da har fylkesmannen i Rogaland, Tora Aasland, tatt sete sammen med sine medarbeidere. Jeg vil gi ordet til deg, og du har da 10 minutter til en innledning. Vær så god!

       Tora Aasland: Fem minutter.

       Møtelederen: Ja, det stemmer. Jeg beklager.

       Tora Aasland: Jeg har tatt med meg fylkeslegen i Rogaland, som i dag har ansvaret for dette området. Han hadde det ikke da undersøkelsen ble foretatt, bare så det er sagt, men vi er opptatt av hvordan vi skal gjøre ting godt i framtiden. Jeg har også tatt med meg Gunn Nyland, som er en av dem som ble intervjuet av Riksrevisjonen, og som var med på å lage den informasjonen som dere har fått gjennom Riksrevisjonens rapport.

       Jeg har lyst til å si, på samme måte som statsråden, at det er veldig bra at det blir satt søkelys på barnevernet gjennom denne rapporten fra Riksrevisjonen. Det er helt nødvendig at barnevernet får oppmerksomhet, for å kunne bli bedre. Det er også verdt å nevne at de barn som er plassert i institusjon, vel utgjør om lag 5 % av alle barn i barnevernstiltak. Legger vi til fosterhjemsplasseringene, blir det kanskje om lag 30 %, men de aller, aller fleste er jo ikke plassert på den måten. Likevel er det de som er plassert i institusjon eller i fosterhjem, som kanskje er den mest sårbare gruppen vi her snakker om.

       Jeg har også lyst til å understreke at hvorvidt barns omsorgsbehov og rettigheter er godt nok ivaretatt, ikke bare kan måles kvantitativt eller med ulike målemetoder. Det er en kvalitativ dimensjon i dette som det er nesten umulig å få noen konkrete mål på. Derfor blir også en revisjonsrapport mangelfull, fordi man egentlig ikke har gode nok metoder verken til å synliggjøre kvaliteten i oppfølgingen av tilsynet eller til å vise resultatene sett i forhold til lovens formål. Det å telle planer, inspeksjoner og møter er nyttig og nødvendig, men det blir utilstrekkelig når utfordringen er å finne ut om barna virkelig har fått nødvendig hjelp og omsorg. Her er det et felt for stadig forbedring, også når det gjelder den kvalitative siden av det.

       Så har jeg lyst til å si litt om rammevilkårene, for de er viktige, ikke bare for kommunene, men også for regionale stats- og fylkesmannsembeter. Fylkesmannen i Rogaland, som er en av de to undersøkte embetene, har siden 1988, circa, brukt mellom 3 ½ og 4 årsverk på barnevernsområdet, inklusiv tilsyn. De siste tre årene har antall institusjoner, dvs. tilsynsobjekter, økt betraktelig, og det har altså vanskeliggjort situasjonen for oss at det i denne perioden ikke har vært noen godkjenningsordning for institusjonene. Det har vært altfor lett å etablere seg og tjene penger på barnevern, for å si det rett ut. Dette har gjort tilsyn og oppfølging svært krevende. I denne perioden har også fylkesmannsembetene vært utsatt for nesten årlige reduksjoner i budsjettene fra Stortinget. Det er også viktig for meg å få fram. Det har ført til bl.a. stillingsstopp, vakante stillinger og en mer brutal prioritering av et stort mangfold av oppgaver. Vi har mange viktige oppgaver. Barnevernet er absolutt en av de viktige. Men det siste kuttet vi fikk nå, på 20 mill. kr totalt for alle embetene i budsjettrammen for 2004, var som Stortinget kjenner til, direkte knyttet opp med den begrunnelse at vi skulle effektivisere kommunerettet tilsyn. For fylkesmannen i Rogaland førte dette kuttet alene til en nedskjæring på om lag 1 ½ mill. kr, og det er en god del stillinger. Og derfor er vi for undersøkelsesårene som rapporten omhandler, 2001 og 2002, smertelig klar over at vi ikke oppfylte de kvantitative krav til antall inspeksjonstilsyn som forskriften påbød. Men vi har vært svært bevisste på å utføre tilsyn der hvor det har vært mest påkrevd, og med nødvendig kvalitet og grundighet i arbeidet. Jeg kan også si og understreke at alle institusjonene vi har ansvar for, har hatt tilsyn i løpet av de enkelte år, men vi har ikke klart å nå det kvantitative målet som forskriften tilsier. Det står også i rapporten.

       I den nye forskriften fra Barne- og familiedepartementet som akkurat nå er kommet, er det gitt en noe større fleksibilitet når det gjelder organisering av tilsyn. Dette er en fordel for en bedre målretting og en bedre skreddersøm, for å bruke et slikt uttrykk, av tilsynsaktiviteten. Men ressursmessig er det minst like krevende, ikke minst med en forskriftsfestet årlig systemrevisjon av institusjonene, som det heter i den nye forskriften.

       Økning i antall tilsynsobjekter, nye krav til systemrevisjon av institusjonene, samt en forsvarlig oppfølging av kommunene, vil, hvis vi skulle gjøre en fullt ut tilfredsstillende jobb, kreve minst dobbelt så mange årsverk på området som vi kan bruke i dag, hvis vi skulle ha fulgt jobben fullt ut. Det er her snakk om høyt kompetent arbeidskraft, som ikke uten videre kan overføres fra andre fagområder i embetet.

       Jeg må også nevne at fylkesmannen har ansvar for en rekke andre tilsyn. Innen tilgrensende områder til barnevernet er det tilsyn med rusinstitusjoner, aldershjem, barneboliger og selvsagt en rekke tilsyn innenfor helseområdet og utdanningsområdet. Og tilsynsansvar for fylkesmannen finnes også på en rekke andre fagområder, mest i forhold til kommunene, men også i forhold til ulike virksomheter.

       Riksrevisjonen har i rapporten sin innført begrepet forvaltningstilsyn, og jeg tror en del misforståelser er knyttet til bruken av det begrepet. Det er ikke noe kjent begrep hos oss, men de bruker begrepet for vår kontakt med kommunene. Vi har forstått det slik på rapporten at det er aktivitet som i de aller fleste embetene går under betegnelsen oppfølging av og kontakt med kommunene. Jeg tror nok at det har vært noen misforståelser her, fordi Riksrevisjonen kanskje har sett for seg at vi hadde et veldig systematisk og skjemarettet tilsynsopplegg i forhold til kommunene. Men vår kontakt med kommunene handler om veldig mange ting. Det handler om fristrapportering, det handler om opplæring av tilsynsfører, saksbehandling, saksforberedelser av forskjellig slag, gjennomgang av forskrifter, informasjon og ikke minst råd og veiledning. Det er løpende kontakt med kommunene hver eneste dag, og av og til i litt mer systematisk sammenheng, f.eks. i forbindelse med kurs, opplegg og møter. For eksempel tilsynsfører for fosterhjem rapporterer hvert halvår til fylkesmannen. Fylkesmannen har en rutine for å overvåke dette, bare for å ta noe. Men begrepsbruken her skaper sannsynligvis et problem, noe av det som kanskje kommer fram som litt mangelfullt, og som også Riksrevisjonen påpeker som mangelfullt.

       Jeg ser for meg en mulighet til å si noe om hvordan vi kan gjøre dette på en bedre måte i framtiden. Forholdet til kommunene fra fylkesmannens side er nå gjenstand for et spesielt utvalgsarbeid som jeg gjerne vil komme litt tilbake til, og jeg ser store forbedringsmuligheter når det gjelder å få en enda bedre dialog mellom fylkesmannen og kommunene.

       Møtelederen: Takk.

       Da gir jeg ordet til Kjell Engebretsen, som da fremdeles er saksordfører. Vær så god.

       Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha.

       Takk for at dere stiller opp her på denne høringen. Denne høringen nå - og denne rapporten - kommer liksom i et litt pussig tidsskille, hadde jeg nær sagt. Det ene er at til alt som har skjedd her, kan nå de ansvarlige si at ja, slik var det, men nå har vi forandret systemet, og nå blir det bedre framover, og så blir det fokusert på det. Det viktigste er jo at det faktisk blir bedre.

       Jeg vil likevel stille fylkesmannen omtrent det samme spørsmål som jeg stilte til statsråden: På hvilken måte er embetet orientert om barnevernet i fylket både hva gjelder kommunenes aktiviteter innen dette feltet og de oppgavene som fylkeskommunen til nå har hatt ansvar for? Hvordan er man informert? Og i den grad man har hatt den informasjonen som nå ligger i Riksrevisjonens rapport, hva har man gjort for å møte disse problemene som Riksrevisjonen påviser?

       Tora Aasland: Jeg tror jeg bare må understreke det jeg sa innledningsvis, at ved løpende kontakt med kommunene, daglig i forhold til råd og veiledning, og mer spesielt i forhold til enkelte tiltak, danner vi oss et bilde av hvordan den enkelte kommune utfører sitt arbeid med barnevernet. Det samme har da vært gjeldende for fylkeskommunen. Jeg tror nok at jeg vil si det på den måten at kommunene har vært mer lydhøre overfor påpekning fra fylkesmannens side av problemer med å følge opp enn hva fylkeskommunen har vært. For det har vært problemer for fylkeskommunene, som vi også hørte i statsrådens innlegg, fordi de ikke har hatt nok institusjoner, fordi de har sendt barna langt av gårde, fordi de har sendt barna til institusjoner som ikke er godkjente, og som er for dårlige rett og slett.

       Men gjennom den løpende kontakt vi har med kommunene - jeg vil si at den er tilfredsstillende, selv om vi ikke har noen systematisk rapporteringsmåte for den kontakten - er det vi får den informasjonen som vi trenger for å vite med oss selv når varselklokkene ringer, når lampene lyser, og når vi må gjøre noe og ta ekstra kontakt. Og er det slik at det er avvik, følges det opp med møter og med samtaler. Jeg har også selv deltatt i slike møter, så det tas opp på et høyt nivå i embetet hvis det er virkelig alvorlige situasjoner i forhold til kommuner.

       Kjell Engebretsen (A): Det som nå skjer, er omorganiseringer. Det er litt vanskelig for oss som ikke har dyp forståelse av dette, å se hva som egentlig er i ferd med å skje. Jeg lurer på om man er enige om at denne omorganiseringen, disse nye modellene, faktisk vil være gode og funksjonelle. Fagteamenes organisering og forankring er jeg litt usikker på. Det er en del av statens apparat, det forstår jeg. Vil de ha instruksjonsmyndighet? Vil de rapportere oppover i systemet? Vil de på eget initiativ kunne intervenere i kommunenes arbeid, eller er det kun på bestilling fra kommunene de skal inn i bildet? Kommunene skal fatte vedtak, men disse fagteamene skal altså gi råd, veiledning, støtte osv. Jeg ser for meg en ganske uklar og uryddig modell, men det er den sikkert ikke. Jeg vil peke på at for meg som står utenfor og ikke er satt inn i hvordan dette faktisk skal være, ser det ut som om vi står overfor en litt uryddig modell.

       Og mitt hovedspørsmål til fylkesmannen vil være: På hvilken måte er embetene nå forberedt på den endringen som skjer? Hva ligger i forkant her? Er man nå helt klar over hvordan disse strukturene, denne rollefordelingen og ansvarsfordelingen osv. er i dette systemet?

       Tora Aasland: Det er et ganske vanskelig spørsmål du stiller, fordi det er mye av dette som er nytt. Og jeg vil be Gunn Nyland, som har vært på en del av de mer detaljerte møtene om dette, om å si litt mer. Men det jeg for min del kan si, er at det som ligger i systemet nå, og som jeg mener er en stor forbedring, er at det blir en godkjenningsordning for barnevernsinstitusjonene. Det har vi virkelig savnet, og det har vært medvirkende til store problemer. At det blir det, og at det blir et faglig, kompetent system som godkjenner og følger opp den godkjenningen, er også en stor fordel. Men akkurat hvordan forholdene rundt dette nye systemet med fagteam og kommunene vil være, er jeg litt usikker på. Vår rolle i forhold til kommunene vil være mye av den samme som den er i dag - at vi skal føre tilsyn med at kommunene gjør jobben sin.

       Kjell Engebretsen (A): Da får jeg bare spørre deg om fylkesmannens rolle i forhold til fagteamene.

       Tora Aasland: Jeg tror Gunn Nyland får svare på det.

       Kjell Engebretsen (A): Ja vel - akkurat.

       Gunn Nyland: Det er ikke slik at loven er endret i forhold til hvem som kan ta beslutning. Det er kommunene som også framover skal sende begjæring om omsorgsovertakelse, f.eks. til fylkesnemndene. Det skal ikke dette fagteamet kunne gjøre. Men fagteamet skal gi hjelp, de skal ha god kompetanse, og de skal gi informasjon og veiledning til kommunene. Det er vel også tenkt at de skal bistå kommunene når det gjelder utvikling av nye tiltak. Det er et stort behov for det både innen den kommunale barnevernstjenesten og innenfor institusjonsvirksomheten.

       Ja, jeg har vel svart på spørsmålet nå.

       Tora Aasland: Hvis jeg bare kan få føye til litt, så har vi jo en erfaring med å forholde oss til den regionaliserte stat gjennom det som har skjedd i helseregionene. Måten dette arbeidet organiseres på, er jo tilsvarende helseregionene. Det er klart at det er nye utfordringer, fordi det er flere fylker sammen som utgjør en slik region, og slik sett blir det et annet system å forholde seg til. Men jeg er ganske sikker på at det faglige - altså den kompetansen som går på det faglige her - vil være veldig godt ivaretatt gjennom dette fagteamet. Det gjenstår å se i praksis hvordan vår kontakt blir med fagteamet, og hvordan vår kontakt med kommunene og fagteamet blir - altså hvordan den triangelen som handler om fagteam, kommune og fylkesmann, kommer til å fungere i praksis. Det har vi jo egentlig ingen erfaringer med, fordi dette er helt nytt.

       Kjell Engebretsen (A): Nei, jeg burde kanskje ha stilt noen av disse spørsmålene til statsråden, men jeg fikk ikke tid til det da.

       Jeg forstår at disse teamene er direkte forankret i departementet, slik at de rapporterer til departementet. Kan jeg få et kort svar på det?

       Tora Aasland: Ja. Det er departementet som har ansvaret for det som nå blir kalt for den regionale barnevernstjenesten, som er en statlig barnevernstjeneste. Jeg må si at jeg vet ikke nok om dette. Du måtte nesten ha spurt statsråden om det - om hvordan rapporteringslinjene er fra den regionale barnevernstjenesten til departementet. Men vi hørte jo statsråden si at de nettopp hadde hatt et møte med disse nye fagteamene. Det ligger i det at de på en måte er under opplæring fra departementets side, så det er en tett sammenheng og et tett samarbeid mellom de to delene av det statlige systemet.

       Kjell Engebretsen (A): Ja, vi får sjanse til å spørre statsråden senere. Som du husker fra din tid her i huset, så skriver vi brev og får svar - en masse - før vi endelig gjør en sak ferdig.

       Men statsråden nevnte også instruksjon, at nå var staten i en helt annen situasjon når det gjaldt direkte instruksjon. Det går jeg ut fra også må gjelde fylkesmannsembetene, at de har en rolle i forhold til denne instruksjonen.

       Og så lurer jeg på disse fagteamene. De er altså bare rådgivere, veiledere, og en fagkompetanse som står til disposisjon. De har ingen annen rolle, slik at instruksjon, i særlig grad overfor kommunen, da vil foregå fra statens side. Betyr det fra fylkesmannens side, eller betyr det fra departementets side?

       Tora Aasland: Når du sier instruksjon, regner jeg med at du tenker på den faglige oppfølgingen?

       Kjell Engebretsen (A): Nei. Jeg forstod statsråden slik at hvis det foregikk ting som var på siden av hva som var faglig og administrativt, og også lovmessig på plass, hadde statsråden nå en helt annen mulighet til instruksjon overfor kommunen enn hun hadde tidligere. Et øyeblikk så jeg for meg at disse teamene hadde en rolle her, men det forstår jeg nå at de antakelig ikke har.

       Og spørsmålet er: Hvordan kan kommunen instrueres i framtiden? Grunnen til at jeg spør slik, er at systemet er satt i funksjon, det er på plass - eller skal være det - det er ikke noe vi planlegger for. Dette nye systemet er nå i gang, og da må vi vite hvordan de administrative og strukturelle forholdene faktisk er her.

       Tora Aasland: Fylkesmannens oppgave er å føre tilsyn med kommunene og med institusjonene. Og det som er forskjellig i forhold til den nye organiseringen, er at det som tidligere var fylkesbarnevernet, som fylkeskommunen hadde ansvar for, det er nå statlig, regionalt barnevern. Det har ansvar både for å sørge for at det er tilstrekkelig med plasser ved institusjonene, og for faglig forsvarlighet, at de er godkjent etter visse faglige krav. Det er jo stilt et kvalitetskrav i en av disse nye forskriftene som er kommet.

       Jeg vet faktisk ikke nok, og jeg tror ikke jeg vil ta på meg å svare på det som kanskje burde vært et spørsmål til statsråden, om hvordan den direkte instruksjonsmyndigheten går mellom disse fagteamene - som ikke er mitt ansvar, men som jeg må forholde meg til og samarbeide med - og kommunene på den ene siden, og hvordan departementets rolle er i forhold til det. Jeg er helt sikker på at dette er tenkt igjennom på en fornuftig måte. Men min rolle som fylkesmann er å implementere de forskriftene som Barne- og familiedepartementet nå har laget i forhold til både institusjoner og fosterhjem. Altså, det blir, som statsråden sa, litt indirekte til kommunene.

       Så er det ikke laget noen forskrift for fylkesmannens forhold til kommunene. Det er viktig å ha det klart for seg at de forskriftene som er laget, er for tilsyn med institusjoner og med fosterhjem, og for kvalitetskrav som stilles til institusjoner og fosterhjem, og for så vidt også til kommunene. Men fylkesmannens tilsyn med at kommunene gjør jobben, det er ikke forskriftfestet i noen forskrift nå, det har ikke vært det tidligere heller. Det var derfor jeg sa at denne begrepsforvirringen kanskje kan gjøre oss lite grann forvirret. Men vi har, etter min mening, et veldig godt grunnlag for en dialog med kommunene. Og her kommer det altså et offentlig utvalg - som tilfeldigvis jeg leder - som handler om kommuner etter tilsyn, og som er nedsatt av Kommunal- og regionaldepartementet. Det skal ta for seg alt tilsynet som fylkesmannsembetene har, og for så vidt også annet tilsyn som er rettet mot kommunene. Og der håper jeg at vi kan gjøre en liten opprydningsjobb når det gjelder begreper, og når det gjelder dette som vi nå snakker om, som kanskje lett kan føre til litt forvirring om hvem som har ansvar for hva, og hvilke nivåer som har ansvar her.

       Kjell Engebretsen (A): OK. Jeg ser uten videre at jeg burde stilt dette spørsmålet til statsråden, men jeg synes likevel siste del av fylkesmannens svar var ganske oppklarende. Da er jeg fornøyd. Takk.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til Berit Brørby, som kan ha et kort spørsmål på inntil 2 minutter.

       Berit Brørby (A): Det er alltid 2 minutter, men det holder det. Jeg skal bare stille ett spørsmål til fylkesmannen. Det gjelder denne godkjenningsordningen for institusjonene:

       På hvilken måte deltar fylkesmennene i denne godkjenningsordningen av de ulike barnevernsinstitusjonene, og hva slags kvalitetskrav mener fylkesmannen det må legges vekt på for å få til en godkjenning?

       Tora Aasland: Vi har ikke noe hovedansvar for godkjenningen. Det er det det regionale barnevernet som har i samråd med departementet, og det settes da opp visse krav. Vi skal gi innspill til dette, men det er ikke vi som godkjenner. Vi skal føre tilsynet ut fra at det er stilt noen kvalitetskrav.

       Det som det er viktig å være forsikret om, og det som er vår erfaring gjennom tilsyn med institusjoner som burde vært godkjent, for å si det slik, det er at barnas integritet blir tatt vare på, at barna får den nødvendige, skikkelige oppfølgingen som de har krav på, at de ikke blir utsatt for psykiske eller fysiske overgrep, at det er rutiner i en institusjon for at barna blir tatt skikkelig godt vare på og fulgt opp på en god måte, at de f.eks. får mulighet til å få psykologisk og psykiatrisk oppfølging, hvis det er nødvendig. Det har jo dessverre vært avdekket i mange av de institusjonene vi har i dag - som bare har poppet opp - at dette ikke er skikkelig tatt vare på. Og det er slikt som vi som tilsynsmyndighet har påpekt, og som jeg håper vil være mye lettere for oss å følge opp når man har en godkjenningsordning med klare krav som vi kan sjekke når vi har kontakt med både barnet selv og institusjonen, gjennom de tilsynene.

       Vi har altså ikke noe eget ansvar for godkjenningen, men vi kan gi et innspill til det som godkjenningsmyndigheten gjør.

       Møtelederen: Takk.

       Da gir jeg ordet til Martin Engeset, som er komiteens nestleder. - Vær så god.

       Martin Engeset (H): Takk for det, leder.

       Gjennom Riksrevisjonens rapport punkt 4.5.7 på side 59, så synes det - ut fra teksten slik den står - å kunne være en disputt mellom fylkesmannen i Rogaland og departementet i forhold til dette med tilsyn og hva som er lovpålagt, og hva som ikke er lovpålagt. Der står det bl.a.:

       Videre står det, litt lenger ned:

       Og så kommer det:

       Er dette en reell uenighet, eller er det en skinnuenighet mellom fylkesmannen og departementet? Eller skyldes dette det temaet som du selv har vært inne på, nemlig uklar begrepsbruk, at det rett og slett er en misforståelse?

       Tora Aasland: Jeg vil si at det skyldes misforståelse av begreper. Og det er Riksrevisjonen som egentlig er syndebukken, for å si det slik, fordi Riksrevisjonen har innført begrepet « forvaltningstilsyn », som de som var intervjuet om dette hos oss, ikke helt har oppfattet på samme måten som Riksrevisjonen har oppfattet det. Som jeg sa tidligere, går det på vårt forhold til kommunene generelt og spesielt, og vi har ikke vært vant til å kalle det forvaltningstilsyn, så dermed er det blitt en liten begrepsforvirring. Og når dette har vært brakt til departementet, så har man da svart på den måten.

       Det er helt opplagt at vi løpende foretar den oppfølgingen av kommuner som er nødvendig for å føre et tilsyn med at kommunene som organisasjon og system gjør jobben sin. Men også der ville det jo vært en stor fordel dersom kommunene hadde hatt et system for intern kontroll som tok høyde for og tok vare på de krav som må stilles også i forhold til barnevernet. Da hadde det vært lettere, da kunne man ført et slikt forvaltningstilsyn - hvis man skulle bruke det uttrykket - på en mer systematisk måte enn slik som det gjøres i dag.

       Jeg tror jeg kan svare på vegne av de aller fleste fylkesmennene at er det noen vi har god kontakt med og god oppfølging av, så er det kommunene i det enkelte fylket. Og vi er veldig opptatt av at dette baseres på en forståelse både av fylkesmannens rolle som tilsynsmyndighet i disse tilfellene, og av kommunens rolle som ansvarlig for bl.a. barnevern, som i dette tilfellet, og mange andre forhold. Men jeg tror svaret på det spørsmålet du stiller, og som da er nedfelt i Riksrevisjonens rapport, er litt uklar begrepsbruk. Så er det selvfølgelig slik at kan-oppgaver og må-oppgaver er noe vi er nødt til å skille. Jeg sa at vi måtte gjøre litt brutale prioriteringer når vi har stramme økonomiske rammer, og det som er lovpålagte oppgaver, er jo må-oppgavene. I barnevernsloven står det både at man skal føre tilsyn med institusjonene, og at man skal følge opp kommunene, og så går man ned til forskrifter for å finne ut på hvilken måte dette skal gjøres. Jeg vet ikke om det var svar nok.

       Martin Engeset (H): Jo, for all del. Takk skal du ha.

       Et spørsmål til. Det går på noe som saksordføreren brakte frem i spørsmålet til statsråden, nemlig dette med retningslinjer for fylkesmennenes tilsyn med institusjonene. Det fremgår av statsrådens brev til Riksrevisjonen under arbeidet med denne rapporten følgende:

       Så sier statsråden ifølge dette brevet:

       Vi var inne på dette i sekvensen med statsråden tidligere, og da sa hun at dette fikk vi spørre vedkommende om. Og vedkommende er vel, ettersom jeg forstår, bl.a. fylkesmannen i Rogaland, fordi dere har vært inne på dette i de merknader dere har kommet med. Kunne du utdype det temaet litt, for dere har sagt noe om det skriftlig?

       Tora Aasland: Den viktigste tilbakemeldingen i forhold til Riksrevisjonens rapport er at noen instruks eller forskrift om det såkalte forvaltningstilsynet, altså tilsynet med kommunene, finnes ikke. Det er på en måte en del av det løpende arbeidet som fylkesmannen skal ha i forhold til oppfølging av tilsyn med kommunene. Men det du spør om, er institusjonstilsynet og forskrift i forhold til det. Jeg tror jeg også der må overlate til Gunn Nyland å svare på akkurat det spesielle punktet, som er gjenstand for litt diskusjon her.

       Gunn Nyland: Det er nok litt dette at vi da vi ble intervjuet, misforstod hva forvaltningstilsynet er og hva Riksrevisjonen egentlig la i det. Man kan si at når det gjelder institusjonstilsynet, er det en forskrift som sier hva vi skal sjekke når vi går i institusjonene. Og det gjør vi, de punktene i forskriften undersøker vi. Men måten fylkesmennene gjør det på, kan variere, fordi det ikke står hvordan man skal gjøre det, annet enn hvor ofte vi skal gå der. Dette henger også sammen med vår arbeidssituasjon. Vi skal også snakke med beboerne, med barna, og da må vi gå når barna er hjemme. Det betyr at vi må gå om ettermiddagen og om kvelden. Det har betydning for vår arbeids ... Noen fylkesmenn går ikke alltid så mye om kvelden. Det kommer an på hvor mange som fører tilsyn, og hvor mye du kan jobbe etter arbeidstid, for å si det sånn. Du har sånne forhold å ta hensyn til.

       Når vi snakket med dem, hadde nok vi i hodet dette med systemrevisjonsmetodikk, og det hadde vel vært på tale ganske lenge at det skulle komme i barnevernet også, både i forhold til institusjoner og i forhold til kommuner.

       På det tidspunktet hadde ikke vi fått noen opplæring eller instruksjon fra departementet om at vi skulle bruke den type metoder. Nå har jo det kommet inn i forhold til institusjonstilsynet, og vi regner med at det også skal komme i forhold til kommunene.

       Tora Aasland: Hvis jeg bare kan få føye til bitte lite.

       Det viktigste er at det er en liten misforståelse i forhold til det med forvaltningstilsynet. Men når det gjelder institusjonstilsynet, foreligger det ganske detaljerte punkter som man skal se etter. Så jeg tror egentlig ikke det er noen misforståelse der. Men det er som min medarbeider her sier, at det er litt ulik måte å gjøre dette på, og jeg vil hevde at det ikke er noen metode som er den eneste rette for slike ting. Vi er nå opptatt av at det gis en viss fleksibilitet både i forhold til dette med antall og dette med måten man gjør det på, bare man vet hva man skal se etter, at man har noen krav som er stilt i utgangspunktet, gjennom en godkjenningsordning, f.eks. gjennom en internkontrolltenkning, så man vet hva det er man skal se etter, som gjør at man klarer å se både til systemet, at det fungerer, og til det enkelte barn - at det vet hva det skal forholde seg til.

       Vi ber ikke om enda mer detaljer fra departementet, for å si det sånn, vi er glad for at departementet gir oss en viss fleksibilitet. Men det er sikkert viktig for hele barnevernet i hele landet at det er krav som er stilt som er klare, og at man vet hva man skal spørre etter. Så får man diskutere metoder, det gjør man jo hele tiden - ikke sant? Det er mange måter å tenke på innenfor dette området.

       Martin Engeset (H): Ja, da takker jeg for det. Jeg takker også for at dere på en god måte har bidratt til å rydde en misforståelse av veien.

       Møtelederen: Henrik Rød, ordet er ditt.

       Henrik Rød (FrP): Takk for det, leder.

       Det som jeg vil komme litt inn på, og som også representanten Engeset var inne på, er at det i denne rapporten framkommer at representanter fra fylkesmannsembetene har framhevet at det har vært gitt mangelfull informasjon i forhold til institusjonstilsynet og hvordan det skal gjøres.

       Sett i lys av de rundene som vi innledningsvis hadde med saksordføreren og dere i forhold til gjennomføringen av denne nye forvaltningsstrukturen, stiller jeg meg spørsmål om det også er litt mangelfull informasjon på andre områder, for det framkommer for meg litt uklart hvordan disse ulike nivåene skal interaktere seg i mellom. Det kunne jeg tenke meg å spørre fylkesmannen om: Er man tilfreds med den informasjonen og veiledningen som har blitt gitt fra departementets side i forhold til en ny forvaltningsstruktur? Dette er jo allerede iverksatt.

       Tora Aasland: Det har vært gitt informasjon og holdt møter som jeg selv ikke har vært til stede på. Det er jo gjerne slik at man sender medarbeidere som har med det bestemte fagområdet å gjøre, på slike møter. Jeg vil bare i parentes bemerke at fylkesmannsembetet rapporterer til elleve departementer, og dette er ett av dem. Bare slik at det er sagt - ikke som en unnskyldning, men som en forklaring på hvorfor fylkesmannen selv ikke kan være med på alle slike informasjonsmøter.

       Her er det foretatt en ganske stor og viktig reform, hvor fylkeskommunen er koblet ut og hvor staten, på samme måten som innenfor helse, har overtatt. Og jeg mener, slik som informasjonen har tilflytt meg, at det er godt nok informert fra departementets side om hvordan dette skal være, men det gjenstår ennå litt i praksis å se hvordan vår kontaktflate blir i forhold til det nye systemet. Vår kontaktflate og kommunikasjonskanal til departementet er, som den har vært tidligere, god, og departementet arrangerer møter og informerer medarbeidere.

       I mitt embete er barnevernssakene nå lagt i en avdeling som vi kaller helse- og sosialavdelingen, hvor tidligere fylkeslege er leder. Jeg ser på det som en stor fordel at vi innenfor området helse, sosial og barnevern har et kompetansemiljø, et fagmiljø som består av folk som jobber med barnevern, som er utdannet innenfor det området, og av folk som er utdannet innenfor helseområdet. Det er mange tilgrensende områder, og muligheten for å kunne samordne seg og gjøre tingene bedre, er jo større når man prøver å samle det i et slikt miljø. Overfor kommunene tror jeg også det er en fordel.

       Jeg tror ikke jeg kan svare noe annet direkte på ditt spørsmål enn at min oppfatning er at departementet har informert godt, men at det er mye nytt i systemet som gjør at vi ikke helt får oversikten over det før det har gått seg til og vi ser hva slags spørsmål som eventuelt måtte dukke opp i det praktiske, daglige arbeidet.

       Henrik Rød (FrP): Jeg takker for det, men umiddelbart vil jeg jo si at formuleringer som at det gjenstår å se hvordan det blir osv. i slike store viktige reformer som vi snakker om her, det framstår som litt underlig for meg. Men jeg innser at det er spørsmålsstillinger som sannsynligvis skulle vært tatt opp med statsråden, så jeg skal la det ligge.

       I forhold den rapporten som Riksrevisjonen har utarbeidet, framkommer det at for Rogalands del hadde man for 2001 en oppnåelse på 58 % i forhold til institusjonstilsynene. Sett i lys av den diskusjonen vi hørte i stad i forhold til misforståelser osv., vil jeg bare få bragt på det rene: Det har vel ikke vært noen misforståelse i forhold til at lovens krav er at det skal være en dekning på 100 %? Det er ikke i forhold til det det har vært en misforståelse?

       Tora Aasland: Overhodet ikke. Det er altså forskriftskrav og ikke lovkrav, forskriftskrav på et visst antall tilsyn pr. år pr. institusjon. Jeg har forsøkt å forklare hvorfor vi ikke har oppnådd det målet. Det er helt klart at vi ikke har gjort det. Det skal jeg ærlig innrømme.

       Ser du på årstallene, ser du at vi var nærmere 100 % et par år tidligere. Så skjedde da de to viktige forholdene som jeg nevnte: økning i antall institusjoner samtidig som med innstramming av våre budsjetter. Og det er to ting som ikke går sammen, for å si det slik. Vi var nødt til å prioritere ganske brutalt, og det er det som er vår forklaring.

       Jeg ser at dette kan kritiseres, men jeg ser også, som jeg sa innledningsvis, at det er mye som går på kvaliteten av tilsynet som ikke fanges opp i det å kvantifisere tilsynet i antall besøk pr. år på en institusjon. Vi kaller denne typen tilsyn ofte et inspeksjonstilsyn og det er både anmeldte og uanmeldte. Men en kan jo selv tenke seg at de institusjonene som ønsker å skjule noe for tilsynet, veldig enkelt kan gjøre det når man anmelder sitt tilsyn. Og da kan du spørre: Hva er vitsen? Hva får man ut av dette?

       Men det er klart, jeg ser poenget med en løpende kontakt mellom tilsynsmyndighetene og institusjonene. Jeg vil presisere at alle institusjonene i Rogaland har fått tilsyn i løpet av de årene det her er snakk om, selv om vi ikke har oppfylt den kvantitative normen som da var høyere enn den nå er.

       Henrik Rød (FrP): Men hvordan foretas disse prioriteringene? Er det slik å forstå at forskriftskrav og lovkrav settes opp mot hverandre, og at man har valgt å nedprioritere bevisst på dette? Er det en situasjon som bare har blitt slik, eller er det en bevisst prioritering fra fylkesmannens side?

       Tora Aasland: Når det gjelder akkurat tilsynene i 2001, som det er snakk om her, var det en bevisst prioritering fra fylkesmannens side fordi vi ikke hadde ressurser.

       Henrik Rød (FrP): Hvis det hadde stått 2002 i neste kolonne, hva hadde situasjonen vært da?

       Tora Aasland: Omtrent den samme.

       Henrik Rød (FrP): Omtrent. - Takk for det, leder.

       Martin Engeset overtok her som møteleder.

       Ågot Valle (SV): Da tar jeg på meg hatten som utspørrer igjen.

       Jeg vil litt tilbake igjen til det spørsmålet jeg hadde til statstråden, nemlig dette misforholdet mellom antall barn som trenger hjelp i kommunene, og antall barnevernsarbeidere.

       Fylkesmannen har jo også oversikt over hva slags økonomi de forskjellige kommunene har til å ivareta den jobben som skal gjøres. Ser fylkesmannen at kommunene pr. i dag har muligheter for å ivareta de oppgavene som barnevernet nå har hatt og sannsynligvis får enda mer siden det er en stor økning av barn som trenger tiltak/hjelp?

       Tora Aasland: Jeg tror vel at svaret må bli det samme som når det gjelder ressurssituasjonen for oss, at ressurssituasjonen i kommunene ikke er spesielt romslig - heller ikke på dette området. Vi vet, og det har vært sagt tidligere her, at spesielt små kommuner har store problemer med å få tilstrekkelig og kvalifisert arbeidskraft innenfor barnevernsområdet.

       Det vi prøver i våre råd og vår veiledning til kommunene, er å få kommunene til å arbeide sammen, som statsråden også var inne på. Det har vist seg veldig bra og vellykket mange steder, og man får kompetente folk selv om de får et litt større nedslagsfelt enn bare én kommune. Det er klart at vi vet at vi f.eks. når det gjelder oversittelser av tidsfrister i forhold til meldinger til barnevernet, har mulighet til å ilegge mulkt til kommunene. Det har ikke vi gjort i den perioden som det her er snakk om, men vi har hatt noen alvorlige samtaler med noen av kommunene, og de har klart å finne rom og mulighet til å løse oppgavene sine. Det er klart at det blir jo en litt vanskelig situasjon hvis vi f.eks. skal ilegge en kommune mulkt, når vi vet at pengene burde ha gått til noe helt annet enn statskassa. Men det er viktig å ha det som et ris bak speilet. Jeg ser det poenget.

       Men som svar på ditt spørsmål: Kommunenes økonomiske situasjon er dessverre ikke slik - det er i hvert fall kommunenes melding til oss - at det er nok penger til dette området. Så det er ikke så veldig mye å hente. Våre råd og vår veiledning må heller gå på hvordan de skal løse oppgavene selv innenfor de rammene de måtte ha.

       Ågot Valle (SV): Komiteen har også vært opptatt av de signalene som har blitt gitt etter det som har kommet fram i granskinga av barnevernsinstitusjoner og barnehjemstiltak i årene etter krigen. Det er klart at barnevernet har forandret seg veldig mye siden da. Det er et faktum at en godkjenningsordning av institusjoner nå har kommet på plass. Men likevel, med den oversikten som fylkesmannen har, vil den type overgrep som er avdekket, være utelukket? Hvis ikke, hva slags råd vil fylkesmannen gi til departementet for å hindre den type tilstander som har vært?

       Tora Aasland: Det er klart at når det gjelder de forholdene som er blitt avdekket i disse nær sagt gamle barnhjemmene, altså fra 1950- og 1960-tallet, kanskje 1970-tallet, har man som prinsipp gått bort fra veldig mye av den type institusjonalisering som de var uttrykk for. Jeg må med hånden på hjertet si at det at barn ikke blir plassert i en institusjon, men er i et ganske vanskelig hjem, kan være like ille for barnet som det å bli plassert i institusjon. Det er ingen garanti at man lar et barn være hjemme, for å si det slik. Her er det en diskusjon om hvilke metoder som er gode eller ikke.

       Vi har hatt en sak i vårt fylke ved en institusjon for ungdom med atferdsvansker. Vi foreslo for departementet at den institusjonen burde nedlegges fordi den ikke var god nok. Vi så svært mange mangler ved den institusjonen. Å nedlegge den var vårt råd til departementet. Det har for så vidt også vært vårt råd til de fylkeskommunene som har ønsket å plassere sine barn i den institusjonen og i institusjoner som samme person har opprettet andre steder i landet. Her var det såpass mange mangelfulle forhold at det ikke burde aksepteres i det hele tatt. Dette er bare et eksempel på hva slags råd vi som tilsynsmyndighet gir, hva slags situasjoner vi fanger opp, og hva slags råd vi gir til dem som har et ansvar for den type institusjoner. Jeg regner med at dette blir forbedret ved at man nå får en godkjenningsordning, og jeg håper at den institusjonen som jeg tenker på, slik den ble drevet, ikke ville passere en slik godkjenningsordning. Da ville jo situasjonen i forhold til tilsynet være mye lettere.

       Jeg kan ikke svare annet på ditt spørsmål enn at vi gjennom våre besøk, våre ulike former for tilsyn, vår kontakt med kommunene og vår kontakt med ungdommen fanger opp det som er av situasjoner, og så gir råd videre til dem som har et ansvar. Ingen vil være tjent med at man dekker over eller skjuler muligheter for at det skal begås overgrep mot barn og unge. Det må vi prøve å ha så gode metoder og rutiner for å avverge som vi kan.

       Ågot Valle (SV): Vi har vært inne på samarbeidet mellom barne- og ungdomspsykiatrien og barnevernet, eller kanskje manglende samarbeid mellom barne- og ungdomspsykiatrien og barnevernet, uavhengig av hva slags forvaltningsnivå som har hatt ansvaret. Jeg ser at du har tatt med deg fylkeslegen. Jeg vil spørre: Hva må til nå for at man skal få et bedre samarbeid, slik at barne- og ungdomspsykiatrien faktisk tar på seg et større ansvar for disse ungene vi snakker om?

       Tora Aasland: Jeg tror kanskje fylkeslegen skal få lov til å svare på det spørsmålet.

       Ole Mathis Hetta: Det siste året utførte vi tilsyn med nettopp samarbeidet mellom kommunehelsetjenestene, kommunenes sosialtjeneste og barnepsykiatriinstitusjonene i Rogaland. Vårt fylke har vært veldig dårlig utbygd med hensyn til barnepsykiatri og ungdomspsykiatri. I forbindelse med opptrappingsplanen er det nå en vesentlig forbedring, som jeg håper skal gi et bedre tjenestetilbud. Jeg tror nok at man må si at for å få det bedre må det en betydelig økning til i tilbudet på områdene ungdomspsykiatri og barnepsykiatri. Det er knapphetstjenester i dag.

       Ågot Valle (SV): Noe av kritikken mot opptrappingsplanen har vært at man ikke har fulgt godt nok opp barne- og ungdomspsykiatrien. Har du noen kommentarer til det?

       Ole Mathis Hetta: I vårt fylke har man iallfall i de siste årene fått en betydelig bedring. Jeg vil knapt si at det er godt nok, men det er iallfall en betydelig forbedring i forhold til hva det var for, la oss si, 4-5 år siden. Det er fortsatt slik, slik jeg tolker opptrappingsplanen, at det skal satses på barne- og ungdomspsykiatri, for det er et område som har vært forsømt.

       Ågot Valle (SV): Jeg ser jeg har litt tid igjen. Jeg vil tilbake til tilsynet. Du var tidligere inne på at tilsynet med kommunene kan gjøres på andre måter. Kan du utdype det? Har du tenkt over hvordan det kan foregå i tida framover?

       Tora Aasland: Ja, jeg har tenkt svært mye på det. Jeg kommer til å tenke enda mer på det fram til 1. september, da utvalget skal avgi sin utredning og rapport.

       Jeg tror det viktigste er at kommunene også har et grunnleggende system for internkontroll som fanger opp de krav som må stilles her, hvis vi tar barnevern som ett av de viktige områdene. Så kan man diskutere hvilken tilsynsmetode overfor en organisasjon som en kommune som er den beste. Det er nok en kombinasjon av at man har en rekke krav som er nedfelt i en internkontroll, så man vet hva man skal se etter i det jeg vil kalle et systemtilsyn - jeg vil ikke gå så langt som til å kalle det en systemrevisjon, for det er en ganske omfattende og meget komplisert tilsynsmetodikk - hvor man fører løpende tilsyn med at systemet fungerer som det skal. Det må være der i bunnen, og det må baseres på det vi i noen sammenhenger kaller en risiko- og sårbarhetsanalyse, at man hele tiden får - og har muligheter til gjennom rutiner og gjennom kontakt - en vurdering av de sårbare og svake punktene i en kommunes måte å løse tingene på. Da vet man hva man skal se etter.

       I tillegg til det har man selvfølgelig spesielle konkrete saker hvor varsellampene ringer hvis det ikke følges opp, som f.eks. tidsfrist på å håndtere meldinger. Jeg ser for meg et system hvor man kanskje lager en årsplan, eller et hjul, som det kalles i andre sammenhenger, for kontakten mellom fylkesmannsembetet og den enkelte kommune, hvor man med jevne mellomrom har muligheter til å hente inn rapportering, og hvor tilsynsmyndigheten kan reagere på det som måtte være avvik fra hvordan systemet håndterer spesielle situasjoner, og på det som i helsesammenheng kalles hendelsesbasert tilsyn, altså at det er hendelser som utløser et tilsyn.

       Møtelederen: Da ringer i hvert fall varsellampene her, som betyr at tiden for denne bolken er brukt opp.

       Ågot Valle tok her over igjen som møteleder.

       Møtelederen: Takk for det, og for at du passer på det.

       Jeg gir ordet videre til Modulf Aukan, fra Kristelig Folkeparti.

       Modulf Aukan (KrF): Takk. Det vart innleiingsvis sagt at 5 % av dei som det var føreteke tiltak overfor, var i institusjon, mens 30 % var i fosterheim. Ein seier at ei av dei verkeleg store utfordringane er å skaffa nok og gode fosterheimar. Samtidig seier rapporten at når eit barn vert plassert utanfor eigen heim, skal det utarbeidast ein omsorgsplan - ein tiltaksplan for vidare omsorg og utdaning. Rapporten seier vidare at det faktisk manglar slike planar i ein del kommunar.

       Korleis vil ein reagera overfor slike kommunar som lèt vera å utarbeida dei planane?

       Tora Aasland: Hvis dette er nedfelt som en del av det kommunen skal gjøre og de krav som stilles til kommunen, at det skal være individuelle planer og planer for hver enkelt, vil det være av de tingene man ser etter i et løpende tilsyn. Måten man da reagerer på, hvis jeg skal si noe praktisk og konkret om det, er at man i første runde tar kontakt. For å begynne på nullpunktet: Vi prøver å gi kommunene råd og veiledning så man ikke kommer i den situasjonen - det er første skritt. Hvis det dukker opp en situasjon hvor det ikke er lagt tilfredsstillende krav på kommunen, er vår måte å gjøre det på at vi tar kontakt med kommunene spesielt om akkurat den saken. Vanligvis holder det. Vanligvis er kommunene lydhøre i forhold til den type henvendelse som de får fra fylkesmannen, og da kan det være nok at man har telefonkontakt. Men det kan også være nødvendig med møter av forskjellige slag med de ansvarlige høyere opp i systemet, både hos fylkesmannen og i kommunen. Det er den måten vi vanligvis gjør det på, og noe av dette er ikke det med plan, men det med tidsfrister. Det er forbundet med at man har mulighet til å ilegge mulkt som et ris bak speilet, som jeg sa i stad.

       Når det gjelder dette med andre krav som ikke er oppfylt, har man ikke den typen veldig klare sanksjonsmidler, men de aller fleste vil jo forstå alvoret i en situasjon hvor man ikke følger opp krav som er stilt. Da vil jeg presisere at det må være meningsfylte krav. Jeg synes ikke det kvantitative alltid er like meningsfylt, men det må være det kvalitative, det som går på at innholdet og planen for det enkelte barn er meningsfylt. Da er man inne og ser på den enkeltes situasjon, man ser hva som er best, og kan eventuelt skreddersy både oppfølging og tilsyn i forhold til det enkelte barn.

       Jeg vil bare korrigere deg litt på tallene. Jeg sa at det alt i alt var ca. 30 % med både institusjonsplassering og fosterhjem. Det er vel 25 % i fosterhjem og ca. 5 % institusjonsplassert, hvis en skal ta røffe tall.

       Modulf Aukan (KrF): Det vart tidlegare i dag snakka om m.a. ny kunnskap og ny metodikk. Eg har òg snakka med fosterheimar som har ungar i si varetekt. Ein peikar på at ein i dag gjer seg nytte av videoopptak av familiesituasjonen, og ein snakkar òg om ytterlegare ny metodikk når det gjeld tilsyn og kontroll. Har ein noko erfaring på dette frå fylkesmannen si side?

       Tora Aasland: Jeg vet ikke om Gunn Nylund kan si noe mer om dette med ny metodikk.

       For min del vil jeg si at jeg ikke tror det er en metodikk alene som er det saliggjørende, men jeg setter stor pris på at departementet og statsråden sier at de bruker ny kunnskap for å lære, og for å få en bedre basis for det de skal bestemme på overordnet nivå. Men her strides jo de lærde på alle måter. Er institusjon det beste, er fosterhjem det beste, er det å være hjemme med tilsyn det beste? Det er den delen, og så er det ulike metodiske tilnærminger i forhold til det.

       Det som er viktig, er å få dokumentert faglig og vitenskapelig dersom det er noe som fungerer veldig bra, og eventuelt lære av det. Men som sagt, jeg tror ikke man noensinne kommer fram til én metode som er mye bedre enn alle andre. Det må bli litt skreddersøm, og det må bli tilpassing i forhold til det som er den enkelte families eller det enkelte barns situasjon.

       Jeg vet ikke om du, Gunn, har noen synspunkter på dette?

       Gunn Nyland: Når det gjelder tilsyn i fosterhjem, er det tilsynsførere som ansettes av kommunen for å føre tilsyn. De kan ha ulik kompetanse før de blir engasjert, og så skal de gis opplæring, oppfølging og veiledning av kommunen. Men de blir jo ikke gitt noe opplæring i metodikk. Det er et besøk i hjemmet hvor de snakker med barnet og med fosterforeldrene. Noen får ikke snakke med barna heller, for barna vil ikke snakke med dem.

       Når det gjelder vårt tilsyn, vi som jobber hos fylkesmannen: Når vi snakker om metodikk, er det det som vi har lært nå det siste året gjennom den opplæring som vi har hatt på system- og revisjonsmetodikk, som er en helt annen måte å føre tilsyn på. I institusjoner skal vi jo i tillegg ha et individtilsyn, vi skal altså snakke med beboerne videre framover. Det gjør vi nok på litt ulike måter, vi som snakker med barna. Det blir litt å sammenlikne med tilsynsførerne i fosterhjem. Det er jo også en egen studie i seg selv det å snakke med barn i en slik situasjon.

       Modulf Aukan (KrF): Dersom eg kan få kommentera det litt. Dei tilbakemeldingane eg har fått frå fosterheim, er at ein skal vera veldig varsam med born som er i ein slik situasjon, og som veldig sårbare overfor nye folk utanfrå. Då kan tilsynet faktisk verka mot si hensikt, og det trur eg er litt viktig at vi har med oss i denne samanhengen - berre som ein sluttkommentar.

       Møtelederen: Da har du muligheten til å oppsummere i løpet av 5 minutter. Vær så god.

       Tora Aasland: Takk skal du ha.

       Det er vel egentlig ikke så veldig mye av innholdet i Riksrevisjonens rapport det er nødvendig å understreke mer, annet enn at jeg er glad for at den er kommet, og jeg er glad for at den er med på å sette søkelyset på det behovet barnevernet har både i forhold til ressurser og i forhold til oppmerksomhet. Bare så det er sagt. Derfor var det en veldig fin anledning, synes jeg, å kunne komme her og fortelle Stortinget litt om hvordan vi arbeider med disse sakene i fylkesmannsembetet.

       Når det gjelder det siste som ble tatt opp her, tror jeg også at det er mye arbeid som kan gjøres i forholdet mellom de kontaktpersonene som barna har, enten det er tilsynsførere i fosterhjem eller det er den kontakten vi som tilsynsmyndighet har med barna i institusjonene. Jeg håper, som sagt, at det at man får en trygghet gjennom en godkjenningsordning, kan føre til at vi ikke opplever slike situasjoner som dem vi har opplevd der institusjonens ledelse nekter oss å snakke med barna i institusjonen av forskjellige grunner, for slik har det vært i noen av de litt håpløse tilfellene vi har hatt når det gjelder disse institusjonene. Det skal være en trygghet for fra institusjonens side at tilsynet har en rolle og har en jobb, og de skal være velkomne når de kommer, og barnet skal også føle det, enten det er i fosterhjem eller det er i institusjon. Som det står i den nye forskriften som vi har fått for institusjoner, skal barnet hele tiden vite hvem det kan ta kontakt med når det gjelder tilsynet, og det skal ikke være noen angst eller noen redsel eller noen sperre i forbindelse med det. Men det er som min medarbeider sier her, et helt fag i seg selv å ha den kontakten med disse barna på en slik måte at de får tillit til tilsynsmyndighetene. Det er noe vi jobber mye med, og det er litt det jeg mener med kvaliteten av tilsynet. Dette har ingenting å gjøre med hvor mange tilsyn man utfører, men det har å gjøre med hvordan man utfører tilsynet. At man alltid er to sammen, og at man har en kvalitativt høy profil på det man skal gjøre, legger vi stor vekt på. Det at man skriver en fyldig rapport og får muligheten til å drøfte etterpå hvordan tilsynet har fungert, det er så nær vi kan komme, tror jeg, det å få se resultater av tilsynet. Så kan da Riksrevisjonen i sin rapport måle ting som er kvantifiserbare og målbare, og det er en viktig tilleggsopplysning for å kunne forbedre et system som virkelig trenger kontakt og mer oppmerksomhet.

       Men jeg har bare lyst til å si til slutt at det er et veldig stort behov for, også i Riksrevisjonens forhold til f.eks. oss og andre institusjoner og til Stortinget, at man er enig om hva begrepene betyr, altså at det er behov for en begrepsavklaring. Det er en del av det mandatet som Tilsynsutvalget har fått, det utvalget som jeg leder. Stortinget husker kanskje at man behandlet en tilsynsmelding i fjor som gikk på tilsynet med virksomheter og hvor hovedsaken ble utflytting av tilsyn rundt omkring i landet. Men inni den meldingen lå det også en del momenter som handlet om selve tilsynsformen og metodikken man gjorde dette på. Det som gjaldt kommunene, ble tatt ut og ikke behandlet i den meldingen, og det er det som nå er gjenstand for et eget utvalg, og det utvalget er det da jeg som leder. Det som er viktig for oss og det mandatet dette utvalget har fått, er at vi skal foreta en begrepsavklaring, vi skal gå igjennom de tilsynene som staten har i forhold til kommunene, for å se om det er mulig å få bedre samordning og bedre kontakt mellom de ulike tilsynene, for det er veldig mange, som dere skjønner - barnevernet er bare ett av mange tilsyn som staten har med kommunene. Det er viktig her at man gjør det på en slik måte at forståelsen er den samme, at det er ryddighet i systemer og rutiner, og at oversikten fra tilsynsmyndighetens side - og for så vidt også fra kommunenes, som jo også utgjør en helhet - er så god som mulig, for her er det et stort stykke arbeid som skal gjøres, som vi er midt inne i.

       Jeg har også lyst til å si avslutningsvis at for å kunne ha et best mulig tilsyn, trengs det en kombinasjon av tilsyn med systemene og tilsyn med personene ut fra de krav som settes, f.eks. i barnevernsloven, om at barna skal ha et godt oppvekstmiljø, og at de skal få sine rettigheter godt ivaretatt. Og da trengs nettopp denne kombinasjonen. Jeg vil jo si at jo mindre av selve metodikken som er forskriftsfestet, jo bedre er det, fordi det viktigste er å få vite gjennom forskrifter hva det er man skal se etter, og ikke nødvendigvis på hvilken måte. Derfor er det en god forbedring den forskriften som er kommet nå, med institusjonstilsynene, at man innfører litt andre metoder og åpner for andre måter å gjøre det på, altså f.eks. det med en systemrevisjon - som kanskje er litt for voldsomt, jeg ville heller kalt det et systemtilsyn, men all right - altså at man både ser på systemet og ser på antallet. Å kunne gi den muligheten for tilsynsmyndigheten til å skreddersy tilsynet i forhold til både institusjon, barna selv og kommunene, tror jeg er en god ting, samtidig som man da har en maksimalt god rutine i bunnen.

       Det er vel i grunnen det jeg har tid og lov til å si her. Men jeg takker for at vi fikk komme, og håper at det var nyttig for kontrollkomiteen at dere fikk høre fylkesmannsembetets syn.

       Møtelederen: Takk skal du ha - det var det definitivt.

       Da ser jeg på klokka. Vi skal etter programmet begynne igjen med Landsforeningen for barnevernsbarn kl. 11.50. Jeg tror vi holder oss til det - vi har nå behov for en liten pause. Vi møtes igjen kl. 11.50.

Høring med Landsforeningen for barnevernsbarn ved leder Renathe Hansen, organisasjonssekretær Anders Mathisen og rådgivende advokat Rikke Lassen

       Møtelederen: Da går vi videre, og jeg er veldig glad for at jeg får lov til å ønske dere fra Landsforeningen for barnevernsbarn velkommen. Jeg synes det er veldig bra at dere stiller opp. Jeg må få lov til å være så fri at jeg sier det.

       Dere får 5 minutter til en innledning før vi begynner å spørre.

       Renathe Hansen: Nå skal staten overta ansvaret for oppgaver som fylkeskommunen har hatt til nå. Vi har fra nyttår fått en rekke nye forskrifter som barnevernet må forholde seg til. Her ligger spiren til at mye kan bli bedre innenfor barnevernet i tiden framover, slik vi i Landsforeningen for barnevernsbarn ser det.

       Departementet har gjort en omfattende innsats for å videreutvikle det barnevernet vi har i dag. Barnevernet i Norge gjør hver dag en viktig innsats for de barna som trenger hjelp. Mange ungdommer kommer til oss i ettertid og sier at de har mye å takke saksbehandleren sin for. Men når det er sagt, har Riksrevisjonens rapport avdekket mange svakheter ved det barnevernet vi har i dag, og det er heller ikke sagt at alt dette skal bli bedre bare ved å omorganisere barnevernet.

       Det viktigste prinsippet for barn og unge under omsorg er kontinuitet og stabilitet. Derfor er det utrolig viktig at barnevernet har en plan for det de gjør, og tenker framover for den enkelte ungdom. Når mange barn mangler tiltaksplaner, handlingsplaner og omsorgsplaner, svikter man det viktigste prinsippet i arbeidet med barn og unge.

       At alle fosterbarn skal ha en tilsynsfører, har vært en av kampsakene til Landsforeningen siden den ble startet. Mange ungdommer som bor i fosterhjem, skjønner ikke alltid hvorfor de skal ha en tilsynsfører, og de synes det er veldig dumt og unødvendig. Men den dagen de føler seg krenket, eller føler at de ikke blir forstått av fosterforeldrene eller barnevernet, er det uhyre viktig å ha noen man kan kontakte og snakke med i fortrolighet. Vi mener at rettssikkerheten til de barna som ikke har en tilsynsfører, er truet. Myndighetene og barnevernet satser i dag mye på forebygging og på at ungdommen skal få hjelp i hjemmet. Det er bra, men vi tror ikke at det vil bety at vi trenger færre fosterhjem eller institusjonsplasser i framtiden. Det er så pass tøft å være ungdom i dag, samtidig som mange familier sliter med fattigdom, sykdom og rus. Dette gjør det helt umulig for mange barn å bo hjemme. Vi vil derfor trenge mange flere gode, rause fosterhjem i framtiden. Samtidig vil vi trenge institusjoner som er tilrettelagt for de problemene som ungdommene sliter med i dag.

       I Riksrevisjonens rapport sies det at mange ungdommer ikke får et egnet institusjonstilbud, og det er skremmende. Vi trenger i dag flere institusjoner som kan ta imot ungdommer som sliter med flere komplekse problemer samtidig. Mange barnevernsbarn har psykiske problemer samtidig som de har et rusproblem. Disse ungdommene mangler i dag et forsvarlig tilbud.

       Til slutt et problem som er veldig sårt for mange barn og unge som bor i fosterhjem eller på institusjon, og det er situasjonen til deres biologiske foreldre. Mange kommer til Landsforeningen og spør hvorfor de fikk hjelp, men ikke mamma og pappa. Riksrevisjonens rapport avdekker en for svak oppfølging av de biologiske foreldrene, og her må det gjøres mer fra myndighetenes side. Ingen barnevernsbarn fortjener å se at deres foreldre går til grunne fordi de ikke får den hjelpen de trenger.

       Riksrevisjonens rapport avdekker mangler ved rutiner, oppfølging og tilsyn i barnevernet. Samtidig poengterer den det vi har visst lenge, at det er store forskjeller mellom kommuner og regioner i Norge. Landsforeningen for barnevernsbarn er den eneste organisasjonen som representerer barnevernsbarna, og vi vil kjempe for at alle barn får riktig hjelp til riktig tid.

       Møtelederen: Takk skal du ha.

       Jeg gir ordet til saksordfører, Kjell Engebretsen. - Vær så god.

       Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha. Takk for at dere stiller opp til denne høringen.

       Du sa en ting som jeg bet meg merke i. Jeg forstår at tilsynsførere er en svært viktig del av barnevernet, og at det er vanskelig å få tak i et tilstrekkelig antall tilsynsførere, og at ikke alle tilsynsførere har den kompetansen som kanskje er nødvendig. Du sier at rettssikkerheten for dem som er uten tilsynsfører, kan være svekket eller truet. Kan du si noe mer rundt det, slik at vi får et grep om hva denne tilsynsføreren egentlig gjør, og hvorfor denne rollen er så pass viktig?

       Rikke Lassen: Da svarer jeg på det etter oppfordring fra lederen. Jeg er altså rådgivende advokat for Landsforeningen.

       Det som er umiddelbart enklest å få øye på i tilsynsførerens funksjon, er den funksjonen som omhandler det å komme inn utenfra og se på hva slags omsorg fosterbarnet får i fosterhjemmet, altså vurdere fosterforeldrenes egnethet, hvorvidt fosterforeldrene utsetter barnet for overgrep, gir det forsvarlig oppfølging, om det er en god nok relasjon i fosterhjemmet. Det er en helt vesentlig ting, selvfølgelig. Som fosterbarn er man fullstendig prisgitt de voksne man bor hos.

       En annen side av dette, som kanskje er minst like viktig, er tilsynsførerens oppgave som ligger i å påse at fosterhjemmet som sådant får den nødvendige oppfølgingen fra kommunens barnevernstjeneste. Ut fra den erfaringen vi sitter med, og de tilbakemeldingene vi får, er det nok et større problem, som bør avdekkes av tilsynsførerne, at barnevernstjenesten i kommunene ikke følger opp fosterhjemmet godt nok, enn at fosterforeldrene er slemme og slår fosterbarna. Det å kunne gå inn og se på et fosterhjem og avdekke slike mangler og påpeke slike mangler på en hensiktsmessig måte, krever både kompetanse og opplæring og et støtteapparat. Mange av de tilsynsførerne som fungerer i dag, er jo personer som én gang i livet er tilsynsfører, og som ikke har noen spesiell bakgrunn eller kompetanse for det, hvis man i det hele tatt har tilsynsførere. Det blir altså en rettssikkerhet vis-à-vis fosterforeldre, som skal gi en forsvarlig oppfølging, men også vis-à-vis barnevernstjenesten, som sitter med et overordnet ansvar for at den plasseringen blir vellykket.

       Kjell Engebretsen (A): Ut fra det du sier nå, er dette en rolle som helt åpenbart har behov for iallfall en basiskunnskap som er ganske spesifikk. Ser det ut til at det nye systemet kommer til å ivareta det?

       Rikke Lassen: Det er jo veldig vanskelig å svare på. Alt dette ligger i teorien. Det er ikke så veldig overbevisende signaler om det ut fra det som lar seg lese ut av disse nye dokumentene som man har sett så langt, det synes jeg ikke. Jeg vet at det har vært tatt opp av bl.a. Fosterhjemsforeningen et ønske om å løfte ansvaret for denne tilsynsførerordningen litt opp. Så jeg har ikke sett noe fokus på det, utover det som går på at det er for få tilsynsførere, at de er vanskelige å rekruttere, og at vi må komme fortere i gang med det. Men det er klart at her kan det ligge noen planer som ikke har vært så tilgjengelige ennå.

       Kjell Engebretsen (A): Lederen tok opp dette med de biologiske foreldrene og planarbeidet. Jeg går ut fra at det vil være slik i de langt fleste barnevernssaker som ikke fører til adopsjon og slikt, at barna skal tilbake igjen til sine biologiske foreldre - at det er selve meningen med arbeidet man holder på med. Så sier man at arbeidet i forhold til de biologiske foreldrene svikter litt. Kan dere si noe mer rundt det? Ligger det noe i de nye ordningene som dere har sett, som tyder på at det arbeidet i større grad vil bli satt i fokus?

       Anders Mathisen: Vi har en ungdom til stede, og det er litt lettere for henne å snakke om erfaringene hun har hatt med barnevernstjenesten - hvis dere er interessert i det. Hun kan si litt kort i forhold til dette spørsmålet.

       Renathe Hansen: Det som er det største problemet, er at fosterbarn som regel aldri eller sjelden blir ført tilbake til det hjemmet de kom fra. Når man bor i fosterhjem, har man behov for å se den biologiske familien også. Når man da kommer og ser de biologiske foreldrene, og ser at de ikke har det noe godt, vil man heller være der og hjelpe dem, ikke sant?

       Møtelederen: Vær så god - Martin Engeset.

       Martin Engeset (H): Takk for det.

       Det har vært fokusert en del fra deres side på dette med tilsynsførerfunksjonen, som dere understreker er veldig viktig. Vi vet at det er et stort problem at veldig mange fosterhjem sprekker, og at mange fosterbarn av den grunn må skifte fosterhjem, og at det slik sett blir stor ustabilitet knyttet til de barnevernstiltakene som er satt inn. Rikke Lassen var selv inne på den todelte rollen som tilsynsfører skal ha, dels i forhold til å være barnets « advokat » og dels i forhold til å ivareta fosterforeldrenes interesser overfor kommunen. Ser dere at det er en fare for at det systemet vi har nå, der kommunen jo er den som oppnevner og lønner tilsynsførere som er oppnevnt, gjør at vedkommende tilsynsfører kanskje naturlig nok kan bli noe tilbakeholden med å ta opp kritiske forhold i forhold til kommunens oppfølging av fosterhjemmene? Man er kanskje ikke så uavhengig som man ideelt sett burde være som tilsynsfører, og føler ikke frihet og trygghet i forhold til å ta opp kritikk også mot kommunen og barnevernet i vedkommende kommune.

       Rikke Lassen: Jeg tror absolutt at det er et poeng. Samtidig tror jeg at det ikke er det vesentligste poenget, men problemstillingen ligger mer i at disse tilsynsførerne ikke har erfaringen og kompetansen til å vite hva de skal se etter. De har ikke den kompetansen som skal til for å sortere hvilke av de tingene som fosterbarn og fosterforeldrene tar opp, som er noe tilsynsføreren kan gjøre noe med, og i forhold til hvem. Det er en veldig stor mangel på forståelse for det øvrige systemet rundt fosterbarnet som gjør at det inntrer en viss handlingslammelse. Men det er klart at det også er en problemstilling hvorvidt det kan oppstå et visst habilitetsproblem. Disse ulike problemstillingene ville kunne vært ivaretatt samlet sett hvis man løftet denne funksjonen litt opp og ivaretok et større fellesmiljø, kanskje, for tilsynsførere, hvor man også i mindre grad er prisgitt den enkelte kommunes økonomi, rutiner osv. Så det er nok et veldig stort forbedringspotensial for tilsynsførerordningen.

       Møtelederen: Henrik Rød - vær så god.

       Henrik Rød (FrP): Takk for det.

       Som en oppfølging til det som har kommet fram i forhold til dette med tilsynsførerordningen, er jeg litt interessert i å vite hvordan den ordningen fungerer i praksis. På hvilken måte går den kommunikasjonen? Er den enveis? Er det tilsynsfører som tar kontakt? Hvordan fungerer den ordningen rent praktisk? Er det en hyppig nok aktivitet, og er det tilstrekkelig med ressurser i den tjenesten som aktivt oppsøker den enkelte bruker?

       Anders Mathisen: Jeg kan svare på det, men det som er litt viktig, er at etter oss kommer Norsk Fosterhjemsforening, og de har enda mer kompetanse på dette, for de representerer jo fosterhjemmene, og det er de som ofte har kontakten med selve tilsynsføreren.

       Som Renathe sa i stad, er det veldig mange ungdommer som når tilsynsføreren kommer, stikker av gårde til en kamerat eller en venninne eller et eller annet. Tilsynsføreren for disse barna i fosterhjem er viktig når det skjer overtramp i fosterhjemmet. Da skal fosterbarnet ha en mulighet til å snakke med et voksenmenneske som barnet vet det kan stole på. Det er det viktigste fra barnets side.

       Henrik Rød (FrP): Så til det som dere nevnte i innledningen, forholdet til de biologiske foreldrene, også omtalt i denne rapporten med litt kritiske merknader, for å kalle det det, og at det er mangel på rutiner: Hvilke rutiner bør foreligge i forhold til kontakt med de biologiske foreldrene? Kan dere si noe om det?

       Anders Mathisen: Jeg kan begynne litt der.

       Jeg må snakke litt mer generelt, fordi det jeg ofte hører i enkeltsaker, er at en ungdom blir plassert på ungdomshjem eller i fosterhjem, og så er det ofte det at foreldrene kanskje har hatt en kommunal leilighet eller et eller annet, og så mister de den, eller de mister noen av godene de har hatt, og så går det veldig fort nedenom og hjem med de biologiske foreldrene. Det er det som er hovedproblemet her: For at ungdommer skal trives i et fosterhjem og bli trygge i et fosterhjem, er det veldig viktig at de biologiske foreldrene også får hjelp. Hvis ikke får fosterbarna veldig dårlig samvittighet for at de fikk hjelp og har kommet til fosterhjem, et trygt og godt fosterhjem, og så går det dårlig med mamma og pappa. Så det er det som er hovedproblemet.

       Jeg vet ikke om Rikke eller Renathe har noe å tillegge.

       Rikke Lassen: Jeg synes bare at det eneste som er viktig å tillegge, er at det som rapporteres så veldig tydelig fra barnevernets barn etter hvert som de vokser til, er at de opprettholder kontakten med de biologiske foreldrene, at uansett hvilke føringer som legges fra barnevernstjenesten på den kontakten gjennom plasseringen, er det kontakt, og kontakten gjenopptas. Og de vender på en eller annen måte relasjonelt i hvert fall delvis tilbake til opprinnelsesfamilien sin. Og da er det også en veldig tydelig tilbakemelding om det man er opptatt av: Hvorfor skjedde det ikke noe med dem, og hadde det blitt annerledes hvis jeg ble der? Og så blir det noe som kan ødelegge veldig mye for effekten av en plassering som i og for seg har vært vellykket for barnet.

       Anders Mathisen: Jeg kan bare si helt konkret når det gjelder foreldre som sliter med psykiske problemer og et rusproblem, at det som er hele greia her, er at disse foreldrene får denne hjelpen, at de kommer seg ut av et rusproblem, kommer seg og får et mer stabilt psykisk liv, holdt jeg på å si. Og det er viktig hvis de skal få tilbake omsorgen. Så det det hele tiden er snakk om, er at de får plass i psykiatrien, plass i rusomsorgen.

       Henrik Rød (FrP): Jeg har bare et siste spørsmål, som går litt på det jeg har hørt i de foregående sekvensene her. Fylkesmannen, som var før dere, redegjorde for at man på en måte gjorde en bevisst nedprioritering - i forhold til, selvfølgelig, at det var mangel på ressurser - av tilsynet overfor institusjonene. Hvordan ser dere på det at offentlige myndigheter på den måten nedprioriterer et område som jo er regulert gjennom lov og forskrifter, og således kommer under det som er satt som krav? Hva tenker dere om det?

       Anders Mathisen: Det er flere av oss som kan si litt om det, kanskje Renathe også.

       Bare helt kort når det gjelder dette med tilsyn, opp mot dette som vi i stad kalte systemrevisjon, at institusjonene kontrollerer seg selv: Det er vel og bra, og det burde de gjøre. Men vi har hele tiden ment at tilsynet burde være på nåværende nivå, altså fire tilsyn i året. Som fylkesmannen sa her i stad, er problemet med institusjonene og den godkjenningsordningen at institusjonen forandrer karakter veldig fort. De som bor der, flytter ut og inn, og de som jobber der, forandrer seg. Så hvis man godkjenner en institusjon for ett år, er kanskje dynamikken på institusjonen fullstendig forandret. Man hadde kanskje noen ungdommer med én type problematikk det første halvåret, og så har man fått inn helt andre ungdommer og trenger helt annen kompetanse i slutten av året. Så vi mener hele tiden at selve tilsynet må være hovedmåten å kontrollere dette på, og at godkjenningsordningen ikke fanger dette tilstrekkelig godt opp.

       Rikke Lassen: Jeg vil gjerne få supplere det litt, fordi det har jo fra Landsforeningen for Barnehjemsbarns side vært skrevet en høringsuttalelse til disse nye forskriftene som kommer. I likhet med veldig mange andre har man vært veldig kritisk til forslaget om å bygge ned institusjonstilsynet, altså det oppsøkende institusjonstilsynet, som nå altså er halvert. Det vil si at man bringer det oppsøkende institusjonstilsynet ned på et nivå som sammenfaller cirka med det man i praksis har klart å gjennomføre så langt. Og det er litt skummelt. Så bygger man på med godkjenningsordninger i forkant og en systemrevisjon som muligens kan bli veldig bra, men som foreløpig er helt på et teoretisk plan. Så det er et veldig tidlig tidspunkt å bygge ned nå og si at det kommer til å bli så bra at vi kan bygge ned tilsynet. Jeg tror at det er forferdelig viktig at man er klar over at vi snakker om nøyaktig de samme institusjonene nå som vi har gjort tidligere. Det er staten som skal inngå avtaler med dem, men det er de samme institusjonene, med det samme personalet, med det samme faglige grunnlaget, slik at det er vanskelig å forstå at det er forsvarlig å bygge ned det tilsynet nå. Jeg tror at uavhengig av godkjenningsordninger og oppfølgingsordninger er det viktig å være klar over at dette er en type institusjoner som i sitt vesen har rammer som kan tilrettelegge for ulike former for overgrep, både fysisk og psykisk. Vi har vært opptatt av at dette er en litt for rask konklusjon i forhold til at nå kommer det til å bli så bra at vi ikke trenger å følge så godt med. Og som ungdommen har vært opptatt av også: En systemrevisjon som skjer på et kontor, når ikke ungdommene. Den bidrar ikke til å bygge opp ungdommenes tillit til tilsynet. Den bidrar ikke til å bygge ned deres terskel for å ta kontakt med tilsynet om kritikkverdige forhold.

       Henrik Rød (FrP): Takk for det.

       Møtelederen: Da gir jeg klubba til komiteens nestleder og spør sjøl.

       Martin Engeset overtok her som møteleder.

       Ågot Valle (SV): Jeg vil si aller først at de få åra jeg jobbet med barnevernet, har det alltid vært veldig, veldig nyttig å få innspill fra Landsforeningen for barnevernsbarn, for dere kommer på en måte med erfaringene sett fra den siden, og det er utrolig nyttig. Det vil jeg bare ha sagt aller først.

       Dere har nå gitt uttrykk for hvordan dere er blitt hørt når det gjelder de nye forskriftene. På hvilke andre områder er dere ikke blitt hørt når det gjelder omleggingen av barnevernet nå? Det vil si: Er det noe mer dere har å komme med på det området?

       Anders Mathisen: Jeg kan si litt om det. Jeg er den som jobber der til daglig. Og jeg er sosiolog, så jeg skjønner mye av disse omleggingene. Men de er veldig abstrakte og vanskelige. Og når vi diskuterer dem med ungdommene, må vi på en måte oversette det litt.

       Det som jeg synes er litt problematisk med store omlegginger på makronivå, er at man ikke foretar nok konsekvensutredninger. Hva skjer med ungdommen? Hva blir effektene nede blant brukerne? Det er litt dårlig fundert og litt dårlig analysert. Derfor blir det egentlig litt vanskelig for ungdommen å si noe før de har fått opplevd systemet på kroppen. Også i denne store omleggingen her vil vi kanskje se resultatene og få litt tilbakemeldinger fra ungdommer først når de opplever hvordan det fungerer ute i virkeligheten. Sånn i starten er det veldig vanskelig å vite helt hva konsekvensene blir for den enkelte ungdom.

       Vi ser mange positive trekk ved de nye forskriftene.

       Dette med godkjenningsordning og at man har en internkontroll på institusjonen, er veldig viktig. Men vi mener at det burde komme i tillegg til et godt tilsyn, med mange besøk, og at de er på kveldstid, slik at de får møte ungdommen. Det å få tilliten til ungdommen er en veldig vanskelig sak. Det tar tid. Og som Rikke Lassen sa, kan man si at institusjoner på 1950- og 1960-tallet og i dag er veldig forskjellige, men de har noen grunnleggende trekk som er de samme. Du har mange voksne og barn under ett tak, og det er på en måte en sårbar konstellasjon i forhold til dette med overtramp og overgrep overfor barn. Det er det i dag, og det var det på 1950- og 1960-tallet også. Derfor er det så viktig at det blir kvalitetssikret på alle bauger og kanter, og vi mener fremdeles at tilsynet er den viktigste lille biten i dette puslespillet.

       Ågot Valle (SV): Denne rapporten omhandler barn under 18 år. Er det én ting som landsforeningen har stått på barrikadene for tidligere, er det at også ungdom over 18 år skal få hjelp. Her er det, etter det som går fram av svarene fra departementet, mindre forpliktende hjelp. Har dere noe å utfylle om det?

       Renathe Hansen: Det fungerer så som så, fordi noen barnevernskontor unnlater å fortelle om at man har krav på ettervern. De skylder på økonomi, at man ikke kan få ettervern fordi man ikke har nok penger til det. Men for noen fungerer det veldig bra, i de små kommunene. Det er sånn vi merker det.

       Anders Mathisen: Hvorledes har du opplevd ettervernet selv?

       Renathe Hansen: Jeg måtte stille meg opp og banke på døra og be om det. Og jeg gav meg ikke før jeg fikk det, for jeg visste jeg hadde krav på det.

       Ågot Valle (SV): Er det for lite opplysning, slik at en ikke vet at en har den rettigheten?

       Renathe Hansen: Ja, altfor lite.

       Anders Mathisen: Hvis jeg bare kan avslutte: Renate var flink og banket på døren og visste om sine egne rettigheter, og det er noe vi slåss for at ungdommen skal bli bevisst på. Men de mest sårbare ungdommene, de med størst problemer, har jo ofte ikke den ressursen, og det er faktisk de som ofte blir neglisjert i dette ettervernssystemet, i og med at det er en gjensidig kontrakt mellom ungdommen og barnevernet. Og så er det slik at de som faktisk trenger det mest, de får det ikke. Så det er mange utfordringer i forhold til dette med ettervern også. Det kan også Rikke Lassen si mye om.

       Ågot Valle (SV): Min tid er dessverre ute, så jeg tar tilbake klubba.

       Møtelederen: Så gir jeg ordet til Modulf Aukan fra Kristelig Folkeparti.

       Modulf Aukan (KrF): Det ser ut som at det med å byggja tillit er eit veldig sentralt punkt både når det gjeld fosterheim, og når det gjeld institusjonar. Eg skal prøva å stilla eit spørsmål som varetek akkurat den biten. Korleis er denne organisasjonen si oppfatning av om dei prinsippa som går på både rettstryggleik og medverknad, vert varetekne? Kan ein seia noko generelt om det?

       Renathe Hansen: Jeg kan si litt om tillit først. Det er utrolig vanskelig å få tillit til en voksen person når man har 100 personer å forholde seg til. Statsråden snakket om at det skulle være så mange flotte team, ikke sant, som kunne litt av hvert. Når man da teller opp på et møte at det sitter ti mennesker, og man skal sitte og fortelle litt og litt, gir man til slutt opp, og så sier man bare litt for å bli fort ferdig med møtet. Å få tillit tar lang tid. Det beste ville vært å ha én person som man kunne snakket med, og så kunne heller den fagpersonen gått videre til de andre instansene, så barnet slapp å være med på det.

       Anders Mathisen: Jeg kan godt overta der.

       Det med tillit er viktig i forhold til det perspektivet at det er for mange voksne inne i livene til barnevernsbarna. De har for mange. Saksbehandlerne blir byttet ut ofte, og så er det mange andre instanser. Det er en veldig stor utfordring for barnevernet.

       Når det gjelder dette med medinnflytelse, eller brukermedvirkning som vi kaller det, har det på en måte blitt et moteord nå de siste to-tre årene. Barnevernet er vel egentlig bare i startgropa når det gjelder brukermedvirkning. På institusjoner f.eks. burde det være beboerråd. Det burde være mye sterkere representasjon fra brukerne i mange forskjellige sammenhenger når det gjelder barnevernet. Vi er en liten organisasjon, og vi prøver å si fra i forskjellige sammenhenger. Men det er jo veldig mange - 33.000 ungdommer - som er under barnevernet. Alle andre så store brukergrupper har jo sterke organisasjoner i ryggen, mens de da har en liten organisasjon som heter Landsforeningen for barnevernsbarn. Jeg har forresten ikke lov til å si at den er liten, for det mener ungdommene ... nei da. Det er en veldig stor utfordring i forhold til brukermedvirkning, det er det.

       Modulf Aukan (KrF): Tydeleg ein viktig organisasjon for dei det gjeld.

       Kan vi seia det slik at det er viktig at tilsynspersonen er der når det er behov for han, men at han ikkje er påtrengjande? Er det ein definisjon som ein vil skriva under på?

       Renathe Hansen: Ja, den er helt riktig. Man har jo alltid noen man kan snakke med uansett. Man går ikke og snakker med en fremmed. Det er jo ingen som gjør det.

       Modulf Aukan (KrF): Takk!

       Møtelederen: Da vil jeg takke dere for at dere kom med deres synspunkter og erfaringer. Det er utrolig nyttig i forhold til komiteens videre arbeid.

       Anders Mathisen: Jeg takker for at vi fikk komme!

       Møtelederen: Ja, det glemte jeg, i ekstase over alt dere har kommet med - dere har faktisk 5 minutter til å konkludere eller oppsummere hvis det er noe dere ikke har fått sagt.

       Rikke Lassen: Man kan jo ikke la en sånn sjanse gå fra seg!

       Jeg tror at den vesentligste oppfordringen fra Landsforeningen for barnevernsbarn slik jeg kjenner den, må være at man forholder seg til virkelighetens verden slik den er, og slik den er dokumentert og beskrevet, og ikke slik man ser for seg at den skal bli når man har gjennomført en lang rekke organisatoriske endringer og omlegginger. Man må huske på at det er de samme barna, de samme problemene, de samme institusjonene. Man må ikke nå la seg vippe av pinnen eller bli stille med kritikken, fordi man får høre at nå skal alt bli så meget bedre. Man må fortsette å bite seg fast der hvor det er dokumentert at det er mangelfullt, og så får man heller slippe taket når man får dokumentert at det er ryddet opp, at det ikke bare er teori.

       Anders Mathisen: Det er mye man kunne sagt, men jeg vil bare henge meg på Rikke der. Det er utrolig viktig. Man har noen målbare størrelser innenfor barnevernet. Barnevernet handler om følelser. Det handler om å møte mennesker og forstå mennesker, og ikke minst forstå barnas behov. Men man har noen målbare størrelser. Det er dette med tilsyn, og det er dette med kontroll og slikt. Og de må være på plass i forhold til forvaltningen. De har visse kvantifiserbare størrelser, og de må i hvert fall være på plass. Så kommer alt det faglige på toppen, som er vanskelig å kontrollere, og som er litt forskjellig.

       En annen ting er at det er så stor forskjell mellom små og store kommuner. Det er så forskjellig hvilken hjelp barn får, og sånn skal det ikke være. Man skal være trygg på at man får hjelp hvis man ikke har det godt i hjemmet sitt.

       Det er så mye man kunne sagt. En annen ting er dette med forhåpningen i forhold til samfunnet i dag. Vi sier at med forebygging skal man på en måte slippe problemer i ettertid. Det jeg tror, og det vi ser når vi er ute på gaten og snakker med ungdom, er at det er mye problematikk i forhold til ungdom. Det er rus og alt dette. Men også foreldregenerasjonen har store problemer. Jeg tror ikke vi trenger færre fosterhjem eller institusjonsplasser i framtiden. Og det er viktig for politikerne å vite at det ikke er sånn at jo mer vi putter inn i forebygging, jo færre problemungdommer får vi i den andre enden. Bildet er ikke så enkelt. Vi må hele tiden jobbe parallelt.

       En annen ting helt til slutt er at mange ungdommer i Landsforeningen for barnevernsbarn sier at hjelpen kom for sent. Det er også viktig for politikerne å vite i den mediestormen som er rundt barnevernet og disse vonde sakene hvor foreldrene mister retten til omsorg for barna sine. Man må også huske at mange ungdommer som kommer til oss, sier at de ikke fikk hjelp, eller at den kom for sent. Og det gjelder også det å bli plassert i fosterhjem.

       Møtelederen: Da vil jeg takke dere for at dere kom og bidrog med synspunkter som vil hjelpe oss til å komme med en forhåpentligvis bra innstilling til Stortinget. Takk skal dere ha!

       Vi tar nå en pause og møtes igjen kl. 12.50.

Høring med Norsk Fosterhjemsforening ved generalsekretær Hege Sundt og hovedstyremedlem Kjersti Dietrichs

       Møtelederen: Da har vi forhåpentligvis fått den maten og kaffen vi skal ha. Vi går videre og ønsker dere fra Norsk Fosterhjemsforening hjertelig velkommen. Jeg gir med en gang ordet til dere, og dere får ordet til en innledning på 5 minutter. - Vær så god.

       Kjersti Dietrichs: Takk.

       Norsk Fosterhjemsforening takker først og fremst for at vi får lov til å være med på denne høringen. Det er veldig bra.

       Norsk Fosterhjemsforening er en interesseorganisasjon for fosterforeldre i Norge. Foreningen arbeider for å heve kvaliteten på alle plan innen fosterhjemsomsorgen og skal være en aktiv pådriver for å bedre fosterhjemsarbeidet i Norge, og i dette sette fosterforeldrene og barnas beste i sentrum. Vi representerer pr. i dag ca. 3000medlemmer.

       Ingen av de forhold rundt oppfølgingen av fosterbarn, deres familie og fosterfamilie samt tilsynsførerordningen som Riksrevisjonen påpeker, overrasket oss. Vi ønsker videre å påpeke at i de kommuner hvor oppfølgingen av fosterhjem følges etter intensjoner, lov, forskrifter og retningslinjer, ligger fosterhjemsarbeidet i Norge i verdensklasse. For oss er stikkord for god oppfølging utredning av barnets behov, gode planer, stabile og ikke minst tilgjengelige saksbehandlere, fosterforeldre og saksbehandlere som jobber i team, en barnevernstjeneste som tar ansvar for samordning med øvrige hjelpetjenester vedrørende tiltak som barnet trenger, og ordnede rammebetingelser for fosterforeldre. Når vi snakker om fosterbarn, snakker vi om fosterbarn fra babyer til 18 år, altså ikke bare ungdommer. For noen barn er fosterforeldrene de foreldrene de kjenner, og som de forholder seg til.

       Undersøkelsen har pekt på at mangelfull støtte og veiledning kan utgjøre en risiko for at fosterhjemmet oppløses, og at det blir vanskelig å rekruttere nye fosterhjem. Dette slutter vi oss til.

       En av barnevernets store utfordringer er at kommunene landet over jobber så forskjellig. Økonomiske rammer i barnevernstjenesten fører til store ulikheter i oppfølgingsarbeidet og kan lett skape splid mellom partene i teamet, altså mellom fosterforeldre og barnevernstjenesten. Vi må huske at barn og unge som plasseres i fosterhjem, har betydelige skader, og for at en plassering skal bli vellykket for barnet, handler det om å sikre en faglig og god oppfølging. Oppfølgingen setter store krav til samarbeid mellom de ulike aktørene.

       Hege Sundt: Nå har jeg god lyst til å gi en liten forelesning om SBF, ut fra de tingene som ble sagt, men jeg skjønner at på de resterende 2 minutter rekker jeg ikke det.

       Men for å gjøre det helt klart: Statens barnevern og familievern, som nå er opprettet, endrer ikke noe på myndighetsområdene, på det kommunale ansvar og det statlige, det som før var fylkesbarnevern. Det er opprettet et nasjonalt kontor, SBF, som ligger under Barne- og familiedepartementet. Om ett år skal det ligge under BUFA - dere skjønner hva det er. Under det nasjonale kontoret ligger disse fem regionkontorene, og under dem igjen ligger de ulike fagteamene, som det har vært snakket mye om. Fagteamene skal gi råd og veiledning til kommuner og også ta på seg utredningsansvar. De har overhodet ingen instruksjonsmyndighet overfor kommunene. Det statsråd Laila Dåvøy nevnte, var instruksjonsmyndighet rundt det som før var det fylkeskommunale ansvar. Jeg tror det er viktig at dere vet det. For her er problemet, sett fra Norsk Fosterhjemsforenings side.

       I kommunene er det mye bra barnevernsarbeid, men noen steder blir fosterhjemsarbeidere nedprioritert. Og det er ingen som kan overstyre kommuner der det mangler tiltaksplan, omsorgsplan, samværsplan, at fosterhjemmene får de fire forskriftsmessige avtalte besøk som de skal ha i året. Vi tror på SBF. Vi tror at det vil innebære en økt kompetanse i barnevernsarbeidet og fosterhjemsarbeidet, og vi tror at med hensyn til det Riksrevisjonen påpeker om mangelfulle rutiner, har SBF en stor mulighet til å forbedre dette. Men vi har en kjepphest, og det er at fylkesmannen må få instruksjonsmyndighet overfor kommunene.

       Nå er det en fosterhjemsavtale mellom fosterforeldre og barnevernstjenesten. Den er av privatrettslig karakter. Barne- og familiedepartementet sier at hvis det er konflikt mellom fosterforeldre og barnevernstjenesten, kan man gå til fylkesmannen og be om løsning på en konflikt, men fylkesmannen kan ikke overprøve kommunen. Fylkesmannen kan si at de råder kommunen til å flytte saken til en annen kommune, hvis konflikten er så stor, men kommunen trenger ikke å forholde seg til det. Så det burde være mye mer rapportering til fylkesmannen når det gjelder fosterhjemssakene i forhold til det med omsorgsplan, tiltaksplan, tilsyn og antall fosterhjemsbesøk.

       Vi må også huske at det ikke bare er tilsynsfører som kontrollerer at barn har det bra i fosterhjem, men det skjer også ved det arbeidet som saksbehandlere i barnevernstjenesten skal gjøre, hvor de skal være på besøk i fosterhjemmene fire ganger i året. Dette bør fylkesmannen ha et mye tydeligere rapporteringssystem på og kontrollere. Hvis ikke kommunene følger opp det, bør det kanskje være sanksjonsmuligheter à la mulkter - ikke multekrem ... Det er en skjevhet i barnevernsloven at det er sanksjonsmuligheter i forhold til melding og undersøkelsessaker, men ikke i forhold til barn under omsorg. - Ja, det var de 5 minuttene.

       Møtelederen: Takk skal dere ha. Saksordfører Kjell Engebretsen - vær så god.

       Kjell Engebretsen (A): Takk for at dere stiller opp.

       Slik jeg har forstått det, er et av problemene at man har vansker med å rekruttere et tilstrekkelig antall fosterhjem. Jeg har også forstått at en del fosterhjem forsvinner ut av bildet av ulike grunner. Mine første spørsmål til dere er: Hva er bøygen for å rekruttere flere fosterhjem? Hva skal til av forberedelser i de enkelte hjemmene for å gå inn i en slik rolle som dette? Hva kreves det av oppfølging, veiledning osv.? Er det svakheter i dette systemet? Det andre gjelder - og jeg går ut fra at dere også arbeider med det - dette med akuttplasseringene, disse akuttfosterhjemmene og dette med forsterkede fosterhjem. Kan dere si litt rundt denne type problematikk og også gi oss et inntrykk av om dere synes at staten er på rett vei i sin tenkning i forhold til fosterhjemmene?

       Kjersti Dietrichs: Den beste måten å rekruttere fosterforeldre på er fornøyde fosterforeldre - altså det er mye av rekrutteringen som foregår ved at ord blir sagt videre, at man blir fortalt at man ser at fosterhjem fungerer, og at barn har det bra. Det er den beste måten å rekruttere på.

       Man har jo, som dere kjenner til, fått dette rekrutteringsopplæringsprogrammet som heter PRIDE, som er kjempebra. Potensielle fosterforeldre er meget fornøyde og sier at det er noe alle foreldre burde ha, slik at rekrutteringsprosessen, når det er kommet så langt, er vel ivaretatt. Det de ofte også sier, er at kart og kompass stemmer liksom ikke helt overens. Altså ved opplæringen får man et kompass, og så får man et bilde av hvordan kartet ser ut i forhold til retningslinjer, forskrifter og hva det måtte være, og loven, men når man da blir aktive fosterforeldre, ser kartet plutselig litt annerledes ut. Så dette med oppfølging og veiledning er på en måte clouet nå. Opplæringen er vel ivaretatt med det nye PRIDE, men oppfølgingen og den videre opplæringen sett i forhold til barnets problematikk blir viktig.

       Hege Sundt: Når det gjelder akuttfosterhjem, som vi ofte kaller beredskapshjem, ligger de fleste av dem pr. i dag under Statens barnevern og familievern. De var såkalt fylkeskommunale, som vi sa tidligere.

       Beredskapshjem har en litt annen oppgave enn fosterhjem i og med at de er i beredskap 24 timer i døgnet og har barn som kommer i en akutt krise. Det stiller mye større krav til hjemmet om å være tilgjengelig og å være en offentlig arena enn de tradisjonelle fosterhjemmene. Det som er blitt gjort med beredskapshjemmene i Norge, har vært veldig god faglig oppfølging hvor de fleste har jobbet i team, har jobbet mye mer sammen og hatt mye mer systematisk veiledning og oppfølging av barnevernskonsulenter. Når det gjelder beredskapshjemmene, har det vært ulike rammebetingelser for dem rundt om i landet, og det håper vi jo at SBF nå ordner opp i, slik at det blir like standardkontrakter, og at man kanskje også kompenserer litt mer à la et arbeidsforhold enn de tradisjonelle fosterhjemmene.

       Når det gjelder et forsterket fosterhjem, gir man der noe mer enn en vanlig arbeidsgodtgjøring, sånn som KS regulerer hvert år. Fosterhjemmene får en arbeidsgodtgjørelse og en utgiftsdekning. Og hvis fosterhjemmet trenger flere ting for å klare den oppgaven, f.eks. at én må være hjemmeværende, og at man må kompensere for lønnstapet fordi den ene av fosterforeldrene skal være hjemme, så er det en form for forsterkning. En annen ting er avlastning til fosterforeldre. Det tredje kan være støttekontakt, veiledning fra psykolog og annen kompetanse enn det barnevernstjenesten har. I og med at flere og flere fosterbarn har store behov og har vært skadet i lengre tid før de flytter i fosterhjem, er det behov for økte forsterkninger, og det er det jo kommunene som regulerer i denne fosterhjemsavtalen.

       Kjell Engebretsen (A): Dere sier at fylkesmannen må få instruksjonsmyndighet overfor kommunen. Hva ligger i det? Hva betyr det i realiteten i forhold til en enkelt sak, i forhold til vedtakene som fattes, osv.? Hva tenker dere dere av instruksjonsmyndighet?

       Hege Sundt: For å ta et eksempel fra noen år tilbake, så var det en fosterfamilie som ikke fikk noen tiltaksplan til fosterbarnet sitt. Fylkesmannen skrev brev til kommunen og sa: Dere må lage en tiltaksplan. Kommunen skrev: Ja, det gjør vi. Og sånn fortsatte det i to år. På et eller annet sted der mener vi at fylkesmannen måtte ha pålagt den kommunen å utføre den, og gitt dem en tidsfrist. Det samme gjelder ved konflikter, og vi har flere eksempler på at det er så stort konfliktnivå mellom den kommunale barnevernstjenesten og det aktuelle fosterhjemmet at både Barne- og familiedepartementet og fylkesmannen anbefaler å flytte over saken til en annen kommune. Dette er bare rådgivende - og kommunene sier nei.

       Et annet eksempel er jo denne fosterhjemsavtalen, hvor det står at fosterforeldre skal få oppfølging. Kjersti Dietrichs sa noe om at opplæringen var god for potensielle fosterforeldre - men underveis, på grunn av den dårlige kommuneøkonomien, får ikke fosterhjemmene den oppfølgingen de skal ha. Fosterforeldre får beskjed om at i år har vi ikke råd til å sende dere på kurs, for vi har ikke råd til å sende våre egne ansatte på kurs. I og med at det står i fosterhjemsavtalen, mener vi at fosterforeldre skulle hatt anledning til å gå til fylkesmannen og sagt at denne fosterhjemsavtalen følges ikke opp. Det har nå vært en rettssak i Troms hvor noen fosterforeldre ikke fikk utbetalt den forsterkningen i en tre måneders oppsigelsestid, selv om det står helt klart i fosterhjemsavtalen. Der mener vi altså at fylkesmannen skulle ha gått inn, og at ikke fosterforeldrene skulle gått til privat søksmål.

       Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha.

       Møtelederen: Martin Engeset. Vær så god!

       Martin Engeset (H): Jeg er litt opptatt av dette som går på hvorfor fosterhjem sprekker eller går i oppløsning, for det er jo et reelt problem for mange. Dels er det selvfølgelig et kjempeproblem for barnet, som opplever å måtte flytte fra fosterhjem til fosterhjem. Dels er det også et stort nederlag for barnevernet, som på vegne av samfunnet har sagt at her skal et barn overtas omsorgen for, og så svikter det i den forstand at det tilbudet man da velger, bryter sammen.

       Nå har dere sagt en del om årsakene til at det blir problemer. Dere har nevnt flere ganger dette med PRIDE-kurset. Har det vært mulig å spore noen effekter i forhold til at andelen av fosterhjem som sprekker, har gått ned etter at man begynte å kjøre disse PRIDE-kursene? I min verden tror vel jeg at det å bevisstgjøre på forhånd dem som er potensielle fosterforeldre, om hva dette faktisk går ut på, og om hvilke utfordringer som knytter seg til det å være fosterforeldre, er ganske viktig. Kunne dere si noe om det?

       Kjersti Dietrichs: Jeg kan i hvert fall begynne.

       Til dette med fosterhjemssprekker: Man vet at fosterhjemmene er sårbare de to første årene og også senere, når barna kommer i puberteten, og i ungdomsårene. Oppfølgingen og tilgjengeligheten blir viktig, at det er en barnevernstjeneste, dvs. en saksbehandler, som er stabil, og som - ikke minst - er tilgjengelig. Som det har vært nevnt flere ganger her før i dag, er hyppigheten når det gjelder skifte av saksbehandlere, ganske stor mange steder. I utgangspunktet er dette i hvert fall noe av det jeg tror blir viktig.

       Hege Sundt: Hvis jeg husker rett, er det et tiltak i St.meld. nr. 40 at PRIDE skal evalueres. Det har bare vært snakk om det, men jeg mener at det står klart i stortingsmeldingen. Foreløpig er det ikke gjort noen systematisk evaluering av effekten av PRIDE.

       Martin Engeset (H): Det var for så vidt ikke den totale evalueringen av PRIDE jeg var ute etter. Jeg bare tenkte at siden dere er i den viktige organisasjonen som vel organiserer de fleste fosterforeldre i Norge, har dere vel kanskje noen erfaringer med hvorvidt liksom andelen av fosterhjem som sprekker, har gått ned, vært stabil eller har økt etter PRIDE - uten at dette skal utgjøre noen fullstendig evaluering av PRIDE-kursene.

       Kjersti Dietrichs: Jeg skal bare si én ting som er viktig. Når man får en opplæring som går over så pass lang tid - nærmere fire måneder - og som er så pass omfattende, er jo valget man gjør om å bli fosterforeldre, i utgangspunktet mye mer reelt. Man velger på et helt annet grunnlag, og det er kanskje den største fordelen med PRIDE. Man vet hva man sier ja til. Det er ikke bare hjertet som banker og sier: Å, la meg få noen barn! Man har på en måte både hodet og hjertet med seg og kan gjøre et mer bevisst valg. Det er viktig.

       Hege Sundt: Vi har ikke foretatt noen kartlegging over fosterhjemssprekker i forhold til om de har PRIDE eller ikke.

       Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiet og Henrik Rød. Vær så god!

       Henrik Rød (FrP): Takk for det, leder.

       Mye har kommet fram, men jeg har et spørsmål knyttet til rapporten fra Riksrevisjonen. Der står det at undersøkelsen kan tyde på at oppfølgingen på en måte går i favør av institusjonsplassene i forhold til fosterhjemmene. Er det en oppfatning som dere deler, at de som bor i institusjon, prioriteres litt tettere fra kommunens side?

       Hege Sundt: Ja, det er helt klart. Når det gjelder institusjonene, stiller jo de klare krav til kommunen. De har et profesjonelt team som sier at hvis barnet skal ha plass i denne barnevernsinstitusjonen, skal det være plan, det skal være ansvarsgruppemøter - og slik og slik. Det er noe helt annet å være fosterforeldre, å stå alene og komme med de kravene. Det er vårt inntrykk at det er slik, ja.

       Henrik Rød (FrP): Det er der dere kommer inn og i mange tilfeller etterlyser at det utarbeides omsorgsplaner osv. - noe du var inne på i stad. Og da er vi inne på dette med ansvar. Hvem skal kontrollere? Hvem skal ha myndighet over kommunene?

       Etter hva jeg forstår, er dere opptatt av at fylkesmannen skal kunne gis en instruksjonsmulighet. Har dere vurdert andre former når det gjelder dette? Det finnes jo mange uavhengige tilsyn på veldig mange områder innenfor forvaltningen. Har man vurdert et fritt og uavhengig tilsyn i forhold til barnevernssaker? Har dere tenkt noe over det?

       Hege Sundt: Vi har jo vært i diskusjon med Fremskrittspartiet og hørt om de tanker dere har hatt om et barnevernstilsyn. Vi tenker vel i første omgang at det kanskje blir litt mange instanser, at dette kanskje bør forbeholdes fylkesmannen. Dette med Statens barnevern og familievern er jo også så nytt. Vi vet ikke hvor mye de løfter opp mange av disse tingene som Riksrevisjonen påpeker.

       Men i første rekke mener vi at det er fylkesmannen som må gå inn og kontrollere, og som må få rapporteringer hvert halvår om antall fosterhjemssaker og hvorvidt det er omsorgsplan og tiltaksplan.

       Jeg vil også bare si når det gjelder omsorgsplanen: Det er en svakhet i oppfølgingen av barnevernsloven, hvor det kreves omsorgsplan for barn som blir tatt under omsorg. Etter to år skal det utarbeides en omsorgsplan for barnets framtidige omsorgssituasjon. Denne skal forelegges fylkesnemnda for sosiale saker, og så står det et eller annet med: for eventuelt kommentarer. Men jeg er ikke kjent med og har ikke hørt om noen fylkesnemnder som følger opp systematisk at barn som er blitt tatt under omsorg, får en omsorgsplan etter to år. Akkurat der er det en svakhet som det ikke blir gjort noe med. Vi har ofte hørt at barnevernstjenesten sier at nei, det er ikke nødvendig å lage denne omsorgsplanen, for fylkesnemnda ser ikke på den allikevel. For fosterbarnet - og det er viktig å si i forhold til mange av de barna som vokser opp i fosterhjem - er fosterhjemmet midlertidig. Men mange blir boende der hele livet. De bor da på oppsigelse, som et midlertidig tiltak.

       Det er veldig viktig for mange barn å vite at det er her de skal bo resten av livet. Det er fosterforeldrene som skal være deres nærmeste omsorgspersoner. Dette stiller veldig store krav til kompetansen i barnevernet og til beslutningsapparatet, og av og til kommer jo rettssikkerheten til barnas foreldre og rettssikkerheten til barna i konflikt med hverandre.

       Henrik Rød (FrP): Da er det ikke mer fra min side, leder.

       Martin Engeset overtok her som møteleder.

       Ågot Valle (SV): Da overtar jeg spørrerollen.

       Det var interessant å høre om dette med omsorgsplaner og at det ikke blir fulgt opp at omsorgsplaner skal forelegges fylkesnemndene etter to år. Men hvem har muligheten til å gripe inn i dag når det gjelder dette? Ser du at det kan bli bedre med den nye - skal vi si - forvaltningen?

       Hege Sundt: Når det gjelder den veiledningen og rådgivningen som fagteamene skal gjøre, må jeg regne med at en del av det arbeidet også blir å utarbeide gode rutiner for oppfølging av barn i fosterhjem. Jeg anser at det vil komme inn der som en av de tingene som barnevernstjenesten vil få råd og veiledning om. Hvem som er overordnet til å si om et barn har omsorgsplan eller ikke, ligger i første rekke til den kommunale barnevernstjenesten. Så har vel fylkesmannen med sitt tilsynsansvar et ansvar. Og hvem er over han? Dere?

       Kjersti Dietrichs: Jeg har lyst til å gi en kommentar til det. For i praksis er det en tilsynsfører, som vi har snakket om før, som burde ha kunnskapen til å si til barnevernstjenesten: Hør nå her, i denne saken mangler det en omsorgsplan. For rapporten som tilsynsfører skriver, går jo til tilsynskommunen, altså der hvor barnet bor. Det er jo kommunen der barnet kommer fra, som da ikke har gjort jobben sin. Og det kan jo være en helt annen kommune. Men det tilsier at tilsynsføreren må ha kunnskap om at en skal gjøre det, og være trygg nok i sin rolle til å stå imot litt « bukken og havresekken » i forhold til at oppdragsgiveren er kommunen, og til å tørre å kunne stå med rak rygg og si: Hør her, dere gjør ikke jobben deres, men jeg vil gjerne ha lønn for det, liksom.

       Ågot Valle (SV): Da går vi over på tilsynsfører, for fra Landsforeningen for barnevernsbarn ble det sagt at det er utrolig viktig å løfte opp kompetansen til tilsynsførerne, mens de var usikre på om det kommer til å bli ivaretatt i den nye organiseringen. Kan dere kommentere det?

       Hege Sundt: Statsråden refererte også til et forslag fra Norsk Fosterhjemsforening. Vi mener at den ordningen som er nå, at kommunene har ansvaret for tilsynsfører, er « bukken og havresekken ». Så vi har foreslått at også hele tilsynsførerordningen, altså ansvaret for tilsynsførerordningen, flyttes til fylkesmannen. Vi er klar over at fylkesmannen ikke har nok ressurser pr. dags dato, men vi mener at det bør gjøres for å få denne hevingen av kvaliteten.

       Kjersti Dietrichs: I praksis kan man si at fylkesmennene har kommet veldig på banen de senere årene og gir opplæring til tilsynsførere. Men det vi også vet, når man da skal se på praksis i hverdagen, er at det er barnevernstjenester som får tilbud fra fylkesmennene sine - dette vet jeg at i hvert fall fylkesmannen i Oslo og Akershus har vært veldig opptatt av, og de lager et godt tilbud om kursing som de sender ut innbydelser til barnevernstjenestene om - som ikke sender dem videre. Man kan jo spekulere på hvorfor de ikke gjør det. Det kan jo hende at det har noe å gjøre med at kursene - noen av dem i hvert fall - har gått på dagtid, og at man da vil få forespørsel om tapt arbeidsfortjeneste, slik at økonomien setter bremser for hvilke muligheter man har.

       Ågot Valle (SV): Dere er ganske tydelige på dette med konsekvensene av kommuneøkonomien, samtidig som dere er tydelige på at det her trengs stabile, tilgjengelige saksbehandlere. Lenge har en vært klar over at turnoveren i barnevernet har vært ganske stor. Ser dere noe i det nye systemet som skulle tilsi at turnoveren ikke skal bli så stor, at det kanskje skal bli større stabilitet i den kommunale barnevernstjenesten?

       Hege Sundt: Vi tror at det å ha samlet kompetanse på fosterhjemsarbeidet på ett sted, slik intensjonen er med fagteamene, og at det også på dette nasjonale kontoret skal være noen som jobber med å utvikle metoder for fosterhjemsarbeidet, er det klart at det vil hjelpe noe på det presset en saksbehandler i en kommune har, som sitter alene og ikke med et så stort fagteam rundt seg. Det tror vi. Det vi også vet, er at det - som saksbehandlere i barnevernstjenestene sier - har noe å gjøre med det alltid å måtte si nei på grunn av økonomien, selv om de vet at andre tiltak hadde hjulpet det barnet.

       Dere har sikkert lest om Linda-saken i Dagbladet. Den er et eksempel på en som ikke fikk ettervernet sitt i fosterhjem. I går gikk tillitsvalgte ut i den bydelen og sa at det er situasjonen for oss som jobber i barnevernstjenesten: Vi ville at hun skulle få fosterhjem, men på grunn av økonomien fikk hun det ikke, for det er ikke lovpålagt.

       Ågot Valle (SV): Takk skal dere ha!

       Ågot Valle overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Da tar jeg tilbake klubba. Dette er en symbolsk overlevering for å se hvem som fører ordet.

       Den neste som nå skal få ordet, er Modulf Aukan - vær så god!

       Modulf Aukan (KrF): Takk! No er det slik at når ein kjem på slutten av ei spørjerekkje, er dei fleste spørsmåla stilte. Men eg sit med eit inntrykk som går på, som de sa heilt i byrjinga, at nøkkelen ligg i nøgde fosterforeldre. Det verkar for meg ganske tydeleg at det er veldig viktig at dei som tek på seg eit slikt tungt ansvar, men også med mange gleder, må få skikkeleg oppfølging.

       Spørsmålet mitt er nokså breitt: Kva skal til for at fosterforeldre skal lykkast? Då tenkjer eg på apparatet rundt, kommunar osv. Kva skal til?

       Kjersti Dietrichs: For det første vil jeg si - jeg kommer stadig tilbake til PRIDE - at når det gjelder PRIDE-kursene, så er det en saksbehandler fra barnevernstjenesten som holder disse kursene, og en fosterforelder. Allerede der har man en unik sjanse til å fortelle om hva rollen innebærer, og hvordan den føles. Ikke minst gjennom framførelsen kan en på en måte gi eksempler, for den som har skoen på, vet best hvor den trykker.

       Det man gjentatte ganger får høre fra fosterforeldre, er dette med oppfølgingen og tilgjengeligheten, at hvis jeg ringer og har det vanskelig i dag som det er mandag, må jeg ikke da vente til fredag med å få et svar. Det med tilgjengelighet er kanskje noe av det viktigste, og ikke den vanlige oppfølgingen to ganger i året eller fire ganger i året, eller hva det måtte være, men at når man tar en telefon, så kan man forvente å få et svar raskt. Selvfølgelig ønsker man det, men det er ikke hverdagen.

       Hege Sundt: Det som er viktig også, er å se. Det er jo mange parter i en fosterhjemssak, ikke minst barnets foreldre, som vi hørte Landsforeningen si. Både fosterbarna, foreldre og fosterforeldre trenger å bli forberedt. Man har forskningsresultater fra andre land som viser at dess bedre forberedelsene til en plassering er - at man får klare og tydelige roller, slik at man vet hva det vil si, at man klargjør for foreldrene hva fosterforeldrene skal gjøre, og hva det er de har igjen å bestemme over, og det at de får løpende informasjon om hva som skjer rundt barnet deres - dess bedre muligheter er det for å lykkes. Det at det er gode samværsavtaler, er igjen noe som skal foreligge i en fosterhjemssak, en samværsavtale, slik at man vet hva som skal skje, og eventuelt når ting skal vurderes, og når man skal vurdere på nytt om barnet skal bo i fosterhjemmet, hvor lenge, og også tilgjengeligheten for foreldre. For det å få foreldrene med i samarbeidet rundt barna, selv om de opplever det som de færreste foreldre vil oppleve, å miste omsorgen for sine egne barn - og å gjøre dem betydningsfulle i teamarbeidet rundt barnet - er viktig. Det er også det vi ser av undersøkelser i fosterhjem. Men det er viktig å få sagt at vi trenger mer forskning rundt fosterhjem og effekten av fosterhjem i Norge.

       Modulf Aukan (KrF): Kan du konkretisera litt meir kommunane si rolle når det gjeld fosterheimar?

       Hege Sundt: Kommunene har jo ansvar for nesten alt. De har ansvaret for å ta beslutningen om at barnet skal plasseres, og enten lage et administrativt vedtak hvis det skal være som et hjelpetiltak, eller gå videre til fylkesnemnda for en avgjørelse der hvis omsorgen skal tas over. De er ansvarlige for å finne fosterhjem. De kan gå til staten og be om bistand til å få et fosterhjem, men det er da kommunen der fosterhjemmene er, som er ansvarlig for å godkjenne det fosterhjemmet til det spesielle barnet, mens det er kommunen hvor foreldrene bor, som har ansvaret for oppfølgingen. De har alt saksbehandlingsansvaret rundt plasseringen, de skal følge opp barnet i fosterhjemmet fire ganger i året, de skal skaffe tilsynsfører, de skal følge opp at tilsynsfører er der fire ganger i året, og de skal også - hvis det er noen endring i samværsavtalen - skrive sak til fylkesnemnda om det og evaluere fosterhjemsavtalen. Så stort sett har kommunen ansvaret for alt, men de kan få denne bistanden fra annenlinjen, fosterforeldre, og få opplæring til fosterhjemmene.

       Modulf Aukan (KrF): Takk.

       Møtelederen: Da har dere 5 minutter til å sammenfatte i saken.

       Kjersti Dietrichs: Noen ord til slutt: Fosterforeldre er jo omsorgsarbeidere på heldøgnsbasis, og jeg tenker at det som også kan bli viktig i forhold til oppfølgingen av fosterhjem, og som man kunne ønske at man hadde, er et barnevern med på tilbudssiden. Som fosterforeldre er man anbefalt - man har et stempel i pannen der det står « anbefalt », i motsetning til foreldre ellers - man har skrevet en ti siders rapport, man har skrevet side opp og side ned om hvilke ferdigheter man har, om hvilke kvaliteter og egenskaper man innehar, og det å be om hjelp er også en terskel for fosterforeldrene. Det som blir viktig da, er at barnevernstjenesten følger opp også de fosterhjemmene som i øyeblikket går bra, for det kan komme perioder hvor ting blir vanskeligere, og så tenker man at saksbehandleren har 14 andre saker å ta vare på, og så vil man ikke bry noen, for man er jo en profesjonell omsorgsarbeider. Det å ha en barnevernstjeneste som tar oppfølgingen også overfor de fosterhjemmene som går bra, og følger opp tett, så man vet hva det handler om, er viktig.

       Hege Sundt: Litt avsluttende rundt tilsynsførerordningen: Det som står i forskriftene, er at tilsynsfører skal være i fosterhjem og snakke med fosterbarnet minimum fire ganger i året. Vi vet at minimum ofte blir maksimum, og det er vanskelig for en som er tilsynsfører, å si at jeg trenger flere besøk, når de har en avtale med kommunen om at dette er et oppdrag som gjelder fire ganger i året. Det er også en av grunnene til at vi mener at det skal flyttes opp til fylkesmannen, og at det også må være tilsynsføreren - eller barnet - som kan si at det trengs mer tilsyn enn de lovpålagte minimumstilsynsbesøkene. Det står i forskriftene at det er så ofte det er behov, men det er vanskelig for tilsynsføreren å si det når det blir et økonomisk spørsmål. Det som fylkesmannen fra Rogaland nevnte i stad om et kompetansemiljø, er like viktig for disse tilsynsførerne. Nå jobber de jo veldig alene. De må ikke bare få opplæring i starten av oppdraget, men en kontinuerlig opplæring rundt hva det vil si å bo i fosterhjem og være fosterbarn, for det er den kompetansen de trenger.

       Til slutt om disse ettervernene, selv om det ikke var Riksrevisjonens hovedtema: Det er ikke lovpålagt, og der ser vi også økonomien komme inn. Siden det ikke er lovpålagt, får ikke alle 18-23-åringene den hjelpen som det er intensjonen i barnevernsloven at de skal få.

       Møtelederen: Takk skal dere ha.

       Som jeg har sagt før, er det utrolig viktig og nyttig for oss å få erfaringene fra dem som står ute i jobben. Derfor takker vi dere veldig for det dere har bidratt med.

       Da skal vi gå over til noen andre, som også har noen sko på seg, og det er Kommunenes Sentralforbund. Vær så god.

Høring med Kommunenes Sentralforbund (KS ) ved Harald Rød, direktør Bjørn Gudbjørnsrud og rådgiver Magne Hustad

       Harald Rød: Namnet mitt er Harald Rød, og inntil Landstinget no i slutten av januar er eg medlem av sentralstyret. Elles har eg med meg to frå administrasjonen. Innleiingsvis takkar òg vi for at vi får høve til å møte på vegner av KS og dermed òg som medlem av organisasjonen for kommunar og fylkeskommunar.

       Eg tillèt meg - fordi det er nokså streng disposisjon på tida - å gå igjennom det vi har førebudd. Vi har òg laga det til slik at eit notat om ein del av dei momenta som vi til innleiing ønskjer å fokusere på, kan liggje igjen etterpå.

       Riksrevisjonen si undersøking viser at kommunane si oppfølging av barn i fosterheim eller i institusjon på fleire område ikkje er god nok. Det tek vi innover oss. Mange kommunar har ikkje utarbeidd tiltaksplan for barn som er plasserte utanfor heimen. Det er òg kommunar som ikkje har laga dei andre plandokumenta som barnevernslova krev. Det manglar tydelegvis, ifølgje rapporten, rutinar for kontakten med dei biologiske foreldra, og vi registrerer at hausten 2001 var faktisk 9 % av fosterbarna utan tilsynsførar.

       Eit godt barnevernsarbeid frå omsorgskommunen si side føreset oppfølging og god kontakt med fosterheim og institusjon. Barnevernet i omsorgskommunen skal følgje med i plasseringa. Saman med fosterforeldra eller institusjonen skal dei sikre at barnet får best mogleg hjelp med si utvikling. I mange kommunar er kapasiteten i barnevernet pressa, som på ei rekkje andre oppgåveområde som det offentlege har. Dei er pressa av så mange arbeidsoppgåver. Det bør likevel vere høg prioritet for det kommunale barnevernet å følgje godt opp når dei er gitt omsorgsansvar for barna.

       Rapporten peikar òg på at barnevernet si oppfølging av barn som er plasserte utanfor heimen, i stor grad kan synast å verte prioriterte etter oppgåver der barnevernslova set ein konkret frist for sakshandsaminga. Dersom dette er rett, viser det, etter vår vurdering, eit nytt døme på kor uheldige verknader slike lovbestemte fristar og dagsmulkter kan få for kvaliteten på og rettstryggleiken i barnevernet si sakshandsaming, fordi fokuseringa i arbeidet rett og slett vert feil. Fristar kjem føre ansvaret og dei utfordringane som barnevernet har.

       Det har òg, synest eg, vore vanskeleg å rekruttere og halde på tilsynsførarar i mange kommunar. Det høyrde vi litt om i førre runde også. Etter barnevernslova er tilsynsførar si oppgåve i hovudsak ein kontrollfunksjon, og tilsynsføraren vert òg definert som barnet sin støtteperson. Det går klart fram av forskrifta at tilsynsførar skal ha ein uavhengig funksjon til både barnevernstenesta og til fosterheim. Dette gjer at tilsynsførar har ei oppgåve med stort ansvar og samstundes ei oppgåve som er svært vanskeleg. Det er ei oppgåve som krev klare haldningar og vilje til å ta eit samfunnsansvar. Dette kan vere noko av forklaringa på at det er så tungt å skaffa tilsynsførarar. Undersøkinga viser også at det er ein del regionale variasjonar i kommunane si oppfølging og tilsyn. Det kan synast som om fylke med mange små kommunar kjem dårlegare ut med omsyn til delar av dette arbeidet. Vi har ikkje sett at dette er problematisert i rapporten frå Riksrevisjonen. Dersom det er ein slik samanheng med omsyn til kommunestorleik og oppfølging/tilsyn, er det likevel interessant. Det kan i tilfelle vere grunn til å undersøkje kvifor det er slik, om det er mangel på kompetanse eller mangel på andre ressursar.

       Riksrevisjonen peikar på at ein i Befring-utvalet sin rapport - Barnevernet i Norge - meiner at det er behov for å sjå på om gjeldande regelverk kan gjerast enklare, slik at graden av uklårleik og usemje kan reduserast mellom førstelinetenesta og andrelinetenesta i barnevernet. I dag skal barn som vert plasserte utanfor heimen, ha ein tiltaksplan, ein handlingsplan og ein omsorgsplan frå kommunen si side. Det kan vere naudsynt med ei samordning og forenkling av desse plansystema. Befring-utvalet peikar på at det er behov for at fleire av barnevernstiltaka får ei sterkare tilknyting til og basis i lokalsamfunnet og barnet sitt oppvekstmiljø.

       KS har tidlegare hatt eit samarbeid med Barne- og familiedepartementet om ei rutinehandbok for kommunal sakshandsaming i barnevernet. Denne rutinehandboka bør reviderast, og KS ønskjer og kan iallfall delta i samarbeid med departementet om dette. KS har òg samarbeidd med Norsk Fosterhjemsforening om utgjevinga av « Fosterhjemshåndboka », som er eit hjelpemiddel for fosterforeldre, sakshandsamarar i barnevernet, tilsynsførarar og barnevernsinstitusjonar. KS vil òg at dette samarbeidet vert utvikla vidare.

       KS er ope for at vi saman med departementet og Norsk Fosterhjemsforening kan drøfte ulike tiltak og samarbeid for ei betre oppfølging og eit betre tilsyn i barnevernet. Vi er ikkje nøgde med dei kritiske punkta som ein i rapporten frå Riksrevisjonen peika på, og vi vil ta vår del av ansvaret for å rette opp dette.

       Møtelederen: Takk. Jeg vil gi ordet til saksordfører Kjell Engebretsen.

       Kjell Engebretsen (A): Takk for at dere stiller opp.

       Så langt jeg kan forstå, påvirker ikke den nye organiseringen av barnevernstjenestene, at staten overtar de oppgavene som fylkeskommunen tidligere hadde, primærkommunens rolle og oppgaver i nevneverdig grad. Du nevnte det selv i din innledning her, dette med klarheten, strukturen, forståelsen mellom første- og annenlinjetjenesten. Er den nye modellen som nå allerede er lagt på plass, godt forberedt og innarbeidet? Og har kommunene forstått hvordan den nå skal fungere? Er dette noe som kommunene i dag har et greit grep om?

       Harald Rød: Ja, det kan ein jo spørje om. Det var jo 2. januar at det nye kom i fysisk drift. Vi har vel oppfatta det slik at eigentleg er det oppgåvene til fylkeskommunen som no er flytta over til staten, og det samarbeidet vi har hatt med fylkeskommunen, skal vi no ha med det statlege barnevernet. Vi trur jo at det samarbeidet vil kunne fungere, litt med dei same problemstillingane som før, for det er alltid slik at når ein skal samarbeide, vil det òg vere ulike forståingar og haldningar, noko som vi på eit vis ikkje vert heilt ferdige med. Men kanskje Bjørn Gudbjørnsrud eller Magne Hustad har fleire kommentarar utover det?

       Bjørn Gudbjørnsrud: Egentlig ikke. Dette er jo såpass nytt at det er vanskelig å si i hvilken grad dette faktisk vil føre til en forbedring. Så slik sett må man egentlig stille det spørsmålet litt senere.

       Jeg har lyst til å legge til én ting i forhold til det som er sagt til nå, og det har i og for seg litt med det spørsmålet å gjøre det også. Det er slik at det vil være to innfallsvinkler til denne problemstillingen. Man påpeker altså en del feil og utfordringer, som Harald Rød har redegjort for at heller ikke vi er tilfredse med. Så finnes det da ulike løsningsmodeller for å få dette til å fungere bedre. Én måte er å pålegge flere rutiner, flere rapporteringer, i og for seg å gå inn med mer instruksjon og den type ting, som man jo ofte gjør der man påpeker en feil, ikke sant, og så får man et system hvor det er flere krav på stadig flere områder. Eller man kan se det på en annen måte og si at her kan det faktisk også handle litt om økonomiske rammebetingelser, om tilgang på kvalifisert arbeidskraft, om behov for faglig kompetente miljøer. Sett fra vårt ståsted tror vi at dette vil fungere best dersom de frihetsgradene som kommunen har innenfor dette området, bygges ut noe mer, koplet sammen med at rammebetingelsene faktisk er til stede når det gjelder økonomi og tilgang på arbeidskraft og disse tingene.

       Kjell Engebretsen (A): Du nevnte selv begrepet instruksjon. Det har vært nevnt flere ganger her i dag, tidligst av statsråden, som sa at den nye modellen - den nye måten å organisere barnevernet på - ville gi staten en helt annen mulighet til instruksjon enn hva tilfellet var tidligere.

       Det er mulig at mitt spørsmål ikke var spesielt godt, i alle fall kan det være ulike oppfatninger om svaret som vi fikk fra statsråden. Men så langt jeg kan forstå, må det bety instruksjon overfor kommunene. Resten ligger i staten, slik at det må være snakk om instruksjon overfor kommunene.

       Det er nevnt og tatt opp i flere sammenhenger her at fylkesmannen kanskje bør ha en annen instruksjonsmyndighet eller ha en reell instruksjonsmyndighet overfor kommunene i disse spørsmålene i dette saksområdet. Jeg lurer på hvordan KS ser på det. I samme slengen tar jeg med dette med tilsynsførerne som Rød nevnte. At de har en veldig viktig rolle, har jeg etter hvert blitt mer klar over. Her er det spørsmål om tilsynsførerne av ulike grunner bør overføres til staten, og ikke - som i dag - høre inn under kommunene. Det ville være svært spennende å høre hvilke synspunkter dere har på det.

       Harald Rød: Eg kan kommentere litt av det. Dersom eg fekk lov, ville eg gjerne nemne at på mange måtar er det organisert to tilsyn, for å sjå etter om kommunane følgjer lova og har orden i desse tinga. Det eine er at fylkesmannen har det, og no såg vi i rapporten at det var stilt spørsmål ved fylkesmannen sitt system og oppfølginga hans. Den erfaringa eg har, er at det er eit godt system og ei god oppfølging av dette og ein god kontroll av barnevernet - at det er orden i tinga. Det er det eine.

       Det andre er at vi har den kommunale revisjonen, som no, etter dei reglane som gjeld for revisjon, skal gå inn og sjå på verksemdskontroll, altså sjå til at kommunane held seg med kapasitet i høve til det som lova seier, osv. Dei har på ein måte ei lokal oppgåve, på same måten som Riksrevisjonen har ei sentral oppgåve. Dette vert no gjennomført - det veit eg - og det er rapportar som går til kommunestyret. Begge desse går til kommunestyret, slik at det er ikkje berre lukka system som barnevernet som får desse rapportane. Dei går til kommunestyret. Det er kommunen sitt øvste organ som vert kjent med kva slags kvalitet det er i kommunen. Normalt burde det vere slik at kommunestyret har både ansvar og myndigheit til å handtere det dei vert gjort kjende med.

       Du kan gjerne føye til noko på det punktet, Gudbjørnsrud.

       Bjørn Gudbjørnsrud: Jeg kan føye til litt. Når det gjelder dette med instruksjon, er det et spørsmål om hva slags instruksjon det er vi snakker om. Det kan tenkes mange fasonger og valører her. Generelt sett er vi av den oppfatning at det at man pålegger kommunene stadig nye ting som det instrueres i forhold til, ikke nødvendigvis bringer verken verden eller de kommunale tjenestene framover. Det er nok vår holdning også på dette området.

       Men for å gi et faglig begrunnet svar på det du spør om, må man kanskje vite litt mer om hva som ligger i en slik instruksjonsmyndighet. Jeg vil tro at det her vil ligge ting, eventuelt, som vil ha økonomiske konsekvenser for kommunene som skal levere tjenestene. I så fall må fylkesmannen utsyres med en pengekasse som kan bidra til at man klarer å følge opp intensjonen i en slik instruksjon, men generelt vil vi være kritiske til det.

       Det gjelder også det siste punktet ditt, som går på at staten eventuelt overtar arbeidsgiveransvaret for disse tilsynsførerne. Jeg tror ikke det nødvendigvis vil bidra til at oppgavene løses noe bedre. Det er ikke sikkert at det er akkurat der skoen trykker.

       Møteleder: Jeg gir ordet til Berit Brørby, og hun kan få det i to minutter.

       Berit Brørby (A): Flere rapporter fra barnevernet til fylkesmannen gir etter min vurdering ikke et bedre barnevern, men gir et større byråkrati. Det er også et problem med en rekke andre rapporter som binder saksbehandlingstid i kommunene.

       Mitt spørsmål til KS er: Hva mener KS kommunene trenger av økonomiske ressurser for å kunne gi et optimalt barnevern?

       Harald Rød: Det siste er eit ganske umogleg spørsmål å svare på. Det er ei kjend sak at det mellom KS og regjering har vore ein diskusjon, faktisk over fleire år, om kva som er ei rimeleg økonomisk ramme for kommunane. Stoltenberg-regjeringa viste til - det var den siste vi hadde der - at det var ein differanse mellom pålagde oppgåver og grunnfinansiering på faktisk 5 milliardar. Seinare har det kome ei utvikling som eigentleg ikkje har endra på at det er eit mishøve mellom oppgåver og samla ressursar.

       På den andre sida må vi alltid forvalte innanfor dei rammene vi har, og det er der dette med instruksjonsmyndigheit vert problematisk, for skal ein instruere, må ein nærast ta med heilskapsbiletet når ein fortel kva ein i alle fall skal gjere. Det er lett då at han som har den instruksjonsmyndigheita og berre skal gå inn i enkeltsaker, medverkar til at andre saker må vike prioritet. I ei samla vurdering kan dette verte problematisk.

       Det er vel også slik at den som har instruksjonsmyndigheita, også har ansvaret? Dette berre som eit spørsmål i den retning.

       Møteleder: Jeg gir ordet videre til Martin Engeset.

       Martin Engeset (H): Jeg har bare ett spørsmål, og det går på det som var temaet litt tidligere i høringen, nemlig at Norge har en kommunestruktur som gjør at vi har veldig mange små kommuner, og at det i et medieoppslag nylig ble vist til en undersøkelse som kom frem til at det var mer enn 100 kommuner som hadde én stilling eller mindre avsatt til barnevern. I en kommune, xx f.eks., med 700 innbyggere, og hvor ressursene avsatt til barnevernet er en 40 % stillingshjemmel, er det jo litt problematisk å ha det man benevnte som faglig kompetente miljøer. Da blir du nok relativt ensom i dine vurderinger, og det er kanskje også problematisk i forhold til at alle kjenner alle, og at det ofte kan være vanskelig å gripe inn med tiltak der det er nødvendig, fordi det blir for nært.

       Hva gjør KS for å sikre kvaliteten på barnevernstjenestene i kommunesektoren totalt sett, kanskje spesielt i de veldig små kommunene?

       Harald Rød: Vi kan jo starte med refleksjonen, om det kan vere eit problem med små kommunar. Det ser vi ikkje vekk frå. Derfor er det jo óg ein debatt no, nær sagt nokså allment, når det gjeld dette med kommunestrukturen. Den vil jo kome av ulike grunnar. Det som kan nemnast, er for det første at barnevernet svært mange stader har eit nettverk på tvers av kommunane, slik at det er nok eit større fagmiljø og samarbeid enn det som ein isolerer til enkeltkommunar. Men begynner vi å leite land og strand rundt, finn vi sikkert enkeltpersonar som sit utan noko særleg nettverk. Men det vanlege, og det er min påstand, er at det er slike faglege nettverk. Det har også KS oppfordra til på ei rekkje fagområde, at det skal vere slike interkommunale fagnettverk.

       Den andre biten er noko som kan vere eit pluss og eit minus. Det blir nemnt at i små kommunar kjenner alle alle, at det kan vere eit problem, i og med at det er for liten distanse mellom sak og person. På det punktet kunne vi kanskje ønskt at loven ikkje var så streng - det står at det skal vere barnevernskompetanse i kvar enkelt kommune - men at det altså vart opna for litt større moglegheit for samhandling mellom kommunane på dette området. Der er faktisk lova, så vidt eg skjønar, til eit visst hinder for å kunne ha meir interkommunalt opplegg på det. Men det som her kan vere eit pluss, er at små kommunar er nokså transparente i den meininga at ein på ein god måte kjenner kvarandre og kan avdekkje problemstillingar som lettare kan skjulast i større kommunar. Så det er ikkje råd å trekkje ein eintydig konklusjon på dette.

       Eg veit ikkje om de ønskjer å tilføye ...

       Bjørn Gudbjørnsrud: Nei, bare litt.

       Premissene for spørsmålet ditt er jo egentlig et spørsmål om kommunestruktur, og det hører strengt tatt ikke hjemme i forhold til denne høringen. Men jeg kan si to ord om det likevel, siden vi først er her, og det er at KS har i gang et prosjekt om kommunestruktur, hvor hele poenget er at kommunene selv skal ta den diskusjonen og diskutere grensedragningen og oppgavefordelingene osv. Da er jo dette ett av mange elementer som hører hjemme i den debatten.

       Magne Hustad: Jeg kan tilføye at det selvsagt kan være et problem med hensyn til kompetanse i de små kommunene. I mange av de aller minste kommunene kan det gå flere år mellom hver gang de har en omsorgsovertakelse i barnevernet. Og det er klart at da er man kanskje ikke i den grad skjerpet på rutiner for saksbehandling som man er i kommuner der man har flere saker.

       På den annen side er det bra for de små kommunene at de sjelden har saker.

       Møtelederen: Jeg gir ordet videre til Henrik Rød, dersom du ønsker å stille noen spørsmål.

       Henrik Rød (FrP): Takk for det, leder. Jeg har vel egentlig bare ett spørsmål. Mye er sagt.

       Jeg vil innledningsvis si at jeg er glad for at KS i sin innledning tar innover seg de mangler som er avdekket i denne rapporten, og også slår fast helt avslutningsvis i innledningen at man selvsagt skal være med på å ta ansvaret for å rette opp de tingene som ikke er i henhold til regler og forskrift. Da må jeg bare som en liten kommentar - sånn på sidelinjen - føye til at vi får håpe at det ansvaret strekker seg litt lenger enn til bare å vise til knappe økonomiske ressurser, som det ofte kan bli til i den type spørsmål som vi her er inne på.

       Mitt spørsmål går konkret på noe som jeg bet meg merke i her tidligere i høringen. Jeg vet ikke om dere har vært her i hele dag, men den fylkesmannen som var her, sa at man på grunn av ressursmangel « bevisst » hadde måttet nedprioritere ting som man visste var lovpålagt og regulert i henhold til lov og forskrifter - at man « bevisst » hadde gjort det. Har dere inntrykk av at det er situasjonen i Kommune-Norge også?

       Harald Rød: Til det siste trur eg faktisk eg tør påstå at det i Kommune-Noreg er ei litt anna forvaltingshaldning enn det som kanskje er vanleg i meir forvaltingsretta verksemd. Det går på at ein skal løyse dei oppgåvene som ein er pålagd, utover det som er ein meir rein forvaltingsdel. Som ein leiar i arbeidsformidlingsetaten sa til meg i eit møte: Det var gitt ei ny lov om ei verksemd som Aetat skulle ta ansvaret for. Men då sa den leiaren til meg at den lova ikkje gjaldt før det stod pengar på hans budsjett. Då blei lova gjord gjeldande for han. Men kommunane har jo dette at dei skal løyse oppgåvene. Men sjølvsagt vil dei økonomiske rammene alltid setje grenser for kor mykje og kva ein kan prioritere til kvar tid. Men at barnevernet ikkje blir søkt gjennomført etter nær sagt beste evne innafor den enkelte kommune, trass økonomiske ressursar ... Eg vil påstå at det er eit barnevern i alle kommunar.

       Henrik Rød (FrP): Takk for det.

       Møtelederen: Da foretar jeg en liten symbolsk handling igjen, og går over til å være spørrer.

       Martin Engeset overtok her som møteleder.

       Ågot Valle (SV): En kan sikkert være enig om at noen av disse bristene som er avdekket i Riksrevisjonens rapport, også handler om stabilitet og kompetanse. Det er et faktum at turnoveren i barnevernet er stor, og at det da fører til kompetanselekkasje. Befring-utvalget, som jo vurderte barnevernet, gjorde seg til talspersoner for at barnevernets medarbeidere burde få en kontinuerlig kompetanseutvikling - etterutdanning og vedlikehold av kompetanse, mer det som skjedde i forbindelse med den handlingsplanen som vi hadde tidligere på 1990-tallet - og at kommunene burde ha plikt til å sørge for denne kompetanseutviklinga.

       Hvordan mener dere at kommunene ivaretar kompetanseutviklinga? Hva mener dere kommunene gjør for eventuelt å ivareta den, og hvilken mening har KS om hva som må til for at kommunene skal kunne ivareta kompetanseansvaret?

       Harald Rød: Eg har lyst til å nemne to ting. For det første er det eit samansett bilete av kvifor det har vore såpass stor flyt av personale i barnevernet - ein har veldig mange ulike forklaringar. Det skal ikkje leggjast skjul på at det er eit veldig vanskelig arbeid og eit krevjande arbeid. Dei kjem veldig tett inn på mange problemstillingar, så det er svært tøft. Derfor veit eg personleg at det er menneske som søkjer seg vekk over tid, for på eit vis å ta seg inn igjen. Derfor er det svært krevjande å følgje opp den enkelte innan barnevernet på ein slik måte at dei blir tekne vare på og får teke seg inn igjen. Same kor profesjonell ein blir, så blir ein òg involvert med seg sjølv når ein kjem nær eit medmenneske og dei tøffe problemstillingane som ein del av desse sakene kan reise. Eg trur litt av forklaringa ligg der - at vi kanskje ikkje har sett kor tøff jobb det er, og derfor ikkje har teke vare på medarbeidarane våre i tilstrekkeleg grad. Det er i alle fall ei viktig utfordring.

       Når det gjeld dette med kompetansebygging, har det vore eit sentralt område, ikkje spesielt for barnevernet, men generelt for kommunetilsette. Det har vore på dagsordenen til KS i mange, mange år. I samband med arbeidet med kompetansereforma for nokre år tilbake, vart det avdekt at kommunane brukar betydelege beløp på dette med kompetansebygging for sine medarbeidarar. Kommunane har såleis relativt god erfaring med det å gi sine medarbeidarar kompetansebygging. Men å vise spesielt til barnevernet, utover at barnevernet òg får del i dette, meir enn det kan eg ikkje konkretisere dette. Vi har vel neppe nokon heilt konkrete opplysningar spesifikt for barnevernet.

       Bjørn Gudbjørnsrud: Nei, vi har ikke konkrete tall for barnevernet, men vi har veldig mye dokumentasjon når det gjelder kompetanseutvikling generelt. Det er jo viktig, og det er viktig først og fremst fordi det skal bidra til bedre tjenester til innbyggerne - og det gjelder på dette området som på alle andre områder. Men det som viser seg når man undersøker dette, er at den kompetanseutviklingen som gir best effekt, er den som skjer i jobbsituasjonen - ikke nødvendigvis store nasjonale programmer, men kompetanseutvikling i forhold til den jobben man skal løse, der hvor man faktisk er. Derfor tror vi at disse pengene bør brukes lokalt, og de bør brukes i den enkelte kommune til den oppgaven den enkelte skal løse.

       Det er klart at da er man igjen litt tilbake til der vi var i stad - til den generelle økonomiske situasjonen. Men det skal jeg ikke bry komiteen mer med akkurat nå, bortsett fra å peke på det atter en gang.

       Ågot Valle (SV): Jeg vil før jeg tar tilbake klubba, bare si at dette med kompetanseutvikling som skjer i jobben, har mye med trygghet å gjøre i forhold til å møte de tøffe oppgavene, noe som barnevernets medarbeidere ofte har påpekt. De har også ofte påpekt at det er nødvendig med større påfyll.

       Da tar jeg tilbake klubba, og gir så ordet til Modulf Aukan.

       Ågot Valle overtok her igjen som møteleder.

       Modulf Aukan (KrF): Ja, takk.

       Det vart sagt her at den kommunale revisjonen har hatt forvaltningsrapportar når det gjeld akkurat dette, og det kjenner vi til i fleire samanhengar. Spørsmålet mitt blir då: Ønskjer ein seg meir interkommunalt samarbeid - altså å kunna organisera dette i form av interkommunalt samarbeid?

       Harald Rød: Det eg nemnde der, var meir i tråd med at dersom ein synest at det blir eit for lite fagmiljø i ein liten kommune, at det blir for langt mellom sakene, osv., kunne det vere grunnlag for å vurdere sterkare dette med eit interkommunalt samarbeid også på det området. Vi høyrde tidlegare i høyringa her eksempel på at saker som blir konfliktfylte i ein kommune, kan bli overførte til ein annan kommune for å skape distanse. Eg sa ikkje at det er nødvendig at det er slik, men moglegheita skulle kanskje vere litt større når ein finn det føremålstenleg.

       Modulf Aukan (KrF): Det neste spørsmålet blir då: Ønskjer ein seg ei endring av lovverket på dette området?

       Harald Rød: Vi meiner vi har registrert at det ligg ei lita hindring i lovverket, slik det er formulert i dag.

       Modulf Aukan (KrF): Ja, takk.

       Møtelederen: Da har de som skal spørre, og kan spørre, spurt.

       Dere har da mulighet til å oppsummere i løpet av fem minutter, hvis dere ønsker å benytte dere av den retten.

       Harald Rød: Dei siste minutta kunne vi gjerne nemne at generelt er barnevernet eit veldig utfordrande område for dei som arbeider der, og det er i mange tilfelle vanskelege saker.

       Det er slik at i den siste tida er det vorte meir fokus på dette med å gi hjelp i heimen. Derfor er svært mykje av barnevernet sin innsats i dag retta mot tilfelle der det er avtalar mellom foreldre som slit, og barnevernet - at barnevernet går inn i heimen og gir støtte, råd og rettleiing og hjelper foreldra til å lykkast. Der er vi einige med departementet og einige i det som har vore trendsetjande, nemleg at dette er ein riktig veg å utvikle. I den grad ein då kan hindre at det må bli omsorgsovertaking og alt som følgjer med det, er det ein siger både for barna og for dei foreldra som har evne til å lykkast.

       Men der er nokre tilfeller som er særdeles vanskelege. Då må ein ha eit system som fangar opp desse, anten gjennom fosterheimar eller til og med også gjennom institusjonsplassar. Det var nemnt dette med at det er vanskeleg å vere fosterheim. Det er det. Derfor er det også særs viktig å vurdere kva for barn og unge som kjem i ein fosterheim. Det kan vere enkelte som er så krevjande at ein fosterheim rett og slett ikkje har ressursar til å handtere det. Då er kanskje institusjonsplass den einaste løysinga. Derfor må vi framleis kunne tilby heile spekteret av tilbod for barnevernet.

       Barnevernet er veldig sårbart, slik at for kvar gong vi reiser kritikk mot barnevernet, er det òg ei minusside ved det, at dei som står i arbeidet, misser litt motet. Vi må gi barnevernet ein grad av tillit, ganske stor tillit, til å handle der og da etter godt skjønn og fagleg innsikt, samtidig som vi har kontroll og tilsyn som avdekkjer det dersom dei er på feil spor. Eg trur at det å gi endå fleire detaljretningsliner for korleis barnevernet skal arbeide, slik at det nærast berre blir å fylle ut eit skjema på at dei har gjort alle oppgåver, ikkje er løysinga. Barnevernet må ha eit sjølvstendig arbeid, dei må bruke sitt skjønn og si vurdering, dei må ha stor grad av tillit, og samtidig må det sjølvsagt vere så ope at det blir kontrollert og sett til at dei er på rett spor. Eg trur vi må ha eit myndiggjort barnevern, som er opplært til å skjønne si oppgåve. Det er løysinga, meir enn eit barnevern som har fått så detaljerte instruksar frå toppen at dei nærast er blitt umyndige fordi ein har tenkt igjennom alt dei skal løyse. Skal vi få eit godt barnevern vidare, er det altså det myndiggjorde barnevernet i den gode meininga som eg trur er det beste svaret, til beste for dei barna som har bruk for eit oppegåande barnevern som tek vare på dei.

       Møtelederen: Takk skal dere ha. Takk for at dere bidrog.

Høring med forsker Torill Tjelflaat fra Barnevernets utviklingssenter i Midt-Norge

       Møtelederen: Da er vi kommet til siste spørrerunde. Det er noe som vi har sett fram til. Kanskje er dette en som kan se dette litt utenfra. Vi ønsker Torill Tjelflaat fra Barnevernets utviklingssenter i Midt-Norge velkommen. Ordet er ditt - vær så god.

       Torill Tjelflaat: Takk for at jeg fikk komme hit.

       Jeg har blitt bedt om å si noe om barnevernsinstitusjonen primært, og jeg har tenkt å innlede litt med å se på utviklingen av institusjonen i lys av barnevernet mer generelt, veldig kort, og så på de fem minuttene komme til mer hva temaet er her i dag.

       Det er veldig lett å bli ganske negativ når en skal snakke om barnevernsinstitusjonen. Opp gjennom tidene har institusjonen på en måte vært barnevernets stebarn og slitt med svekket legitimitet. Det tror jeg vi trygt kan si. Helt til midten av forrige århundre ble jo institusjonene sett på som oppbevaringssted, oppbevaringsplasser, for barn. Institusjonene har vært utsatt for skandaler, forskningskritikk, spesielt på midten av forrige århundre, fra 1950 og utover, sosial kritikk, både her i Norge og utover i Europa, og politisk og faglig kritikk, spesielt i de senere år.

       Fra 1990 og utover opplevde barnevernet her i Norge en betydelig faglig oppjustering. Barnevernet fikk tilført nye midler gjennom to utviklingsprogram for barnevernet. Vi fikk barnevernets utviklingssenter, som skulle drive med utviklingsarbeid og forskning i barnevernet, og det ble betydelig større bevissthet rundt metodeutprøving, metodeutvikling, faglig innhold og diverse. Så fikk vi på 1980-tallet en ganske stor import av metoder, altså faglige metoder i barnevernet, i starten litt sånn usystematisk. Det begynte vel med Marthe Meo fra Nederland, og så kom det metoder både fra Australia og England. På midten av 1990-tallet ble det økt oppmerksomhet rettet spesielt mot ungdom, men også barn og ungdom med atferdsvansker. Som dere sikkert kjenner til, var det en ekspertkonferanse i regi av Forskningsrådet. En fikk en rapport etterpå, og så kom det vi kanskje kan kalle for atferdssatsingen her i landet, som også statsråden nevnte i dag, bl.a. i form av MST og PMT. Disse nye metodene er importert fra USA, og de har bevist sin effekt i en annen kontekst. Man prøver dem ut i Norge og har stor tro på dem. De nye metodene er det vi kan kalle familiebaserte, nærmiljøbaserte metoder som innretter seg i forhold til forebygging og intervensjon i familien. En av målsettingene med disse metodene er jo å forhindre institusjonsplasseringer, plasseringer i fosterhjem, dvs. å fjerne, flytte, barn og ungdom fra deres nærmiljø.

       Det jeg tør påstå, er vel kanskje at institusjonsomsorgen på en måte har fått ta lite del i det moderne barnevernet. Institusjonene har mer eller mindre fått lov til å leve sitt eget faglige liv. Det har vært lagt til rette for private initiativ, på godt og vondt, og det har blitt opprettet en del private institusjoner i Norge. Det har vært stilt få krav til både tilsyn og innsyn med hensyn til den faglige virksomheten i institusjonene, både de offentlige og de private. Utprøving av nye metoder og utvikling av faglig innhold mener jeg stort sett har vært opp til private, individuelle initiativ, altså, institusjonene har på en måte ikke fått vært del av et samlet faglig løft, som vi ser i forhold til forebygging, f.eks. gjennom MST og PMT. Forskning viser også at ungdom i liten grad profitterer på å være i institusjonene.

       Med hensyn til det med rettigheter og rettssikkerhet, som dere antakeligvis er opptatt av, skjedde det jo en god del også der utover på 1980-tallet. I 1981 fikk vi jo lov om barneombud, med barneombudsordning, barneloven, i 1989 Barnekonvensjonen, som ble ratifisert i 1991, i 1992 barnevernsloven. Det var jo gode intensjoner, men til tross for de nye juridiske forordningene er det tydelig at de ikke har fungert godt nok. Det har, som vi har sett, vært mangler i forbindelse med kontaktforhold, det med å lage planer, innsyn, tilsyn og rettighetsutøvelse, noe som også Riksrevisjonens rapport nå viser.

       Hvis vi ser på dagens situasjon, er jo barnevernsinstitusjoner egentlig en litt rar konstruksjon. For det første er det vanskelig å definere hva det egentlig er for noe, og jeg syntes det var ganske interessant da jeg så forslaget - det var vel antakeligvis i det brevet som fulgte med - til nye forskrifter for godkjenning, hvor institusjonene ble definert som en avgrensning opp mot fosterhjem. Det er noe vi også finner igjen i internasjonal forskning og i internasjonal litteratur - altså, det er veldig vanskelig å si hva som på en måte samler, konsoliderer, en barnevernsinstitusjon, og hva den egentlig er for noe.

       Institusjonene framstår også som veldig tvetydige. Det mener jeg at det ikke er noen tvil om. De er nødvendige, og de vil bli nødvendige, til tross for alle de nye metodene som skal prøve å forhindre plassering. Samtidig er de ikke gode nok. Det er vanskelig å få tak i hva de står for faglig. Miljøterapien er jo fortsatt det som på en måte nedfeller seg som en faglig strategi i barnevernsinstitusjonene.

       Når det gjelder rettigheter, rettssikkerhet, har det jo også i dag skjedd en del. Det er igjen gode intensjoner, og forhåpentligvis vil det føre til en del forbedringer i barnevernsinstitusjonene. Det gjelder selvfølgelig det som er temaet i dag, det med tilsyn, alle de nye forskriftene, godkjenning og kvalitetskrav til institusjonene. Noe annet som også har skjedd, er at Barnekonvensjonen ble en del av norsk rett gjennom inkorporering i menneskerettsloven i høst. Det fikk også konsekvenser for to av paragrafene i barnevernsloven. Det gjelder § 6-3, som går på det med barns medvirkning. Her blir det bl.a. en ny sjuårsgrense for å få medvirke i egen sak i barnevernet. Det andre er vel § 4-15, som går på det med kontinuitet i plasseringen. Det tredje som har skjedd, er jo den nye forvaltningsreformen, hvor staten skal overta institusjonene. I lys av den skal det også bli initiert en del forskning, har jeg forstått, og jeg håper at den forskningen også vil rette seg mot institusjonsforskning.

       I forhold til faglig utvikling og metodeutvikling er det også i lys av forvaltningsreformen, som jeg har forstått, og som ble nevnt av statsråden i dag, tatt initiativ til å utvikle nye metoder rettet mot atferdsvanskelig ungdom i institusjoner. Som statsråden sa, har en gått igjennom en del atferdsinstitusjoner, eller modeller for det, og det er jo litt i tråd med tenkningen innenfor det vi kan kalle det moderne barnevernet. Det som det er litt vanskelig å si noe om, er i hvilken grad f.eks. den type metodeutvikling vil få konsekvenser også for omsorgsbarnevernet. Jeg tror en her nok bør være litt oppmerksom. Man bør ikke glemme at norske institusjoner i utgangspunktet er omsorgsinstitusjoner. De er egentlig ikke atferdsinstitusjoner eller behandlingsinstitusjoner. Derfor må vi heller ikke glemme at en del barn og ungdom også er plassert fordi de trenger omsorg. Alle har ikke atferdsproblemer.

       Møtelederen: Jeg gir ordet til Kjell Engebretsen. Vær så god, saksordfører!

       Kjell Engebretsen (A): Ja, takk for at du stiller opp her. Jeg har egentlig ikke tenkt å spørre deg noe særlig, men vil i og for seg be deg fortsette å fortelle. Men det viser jo også den konflikt vi står overfor her, ved at du på den ene siden sier at man har forskningsgrunnlag for å si at unge mennesker ikke profitterer på institusjonsopphold. Samtidig sier vi at vi kommer til å trenge institusjoner framover, altså er vi i den situasjon at samfunnet plasserer barn og ungdom. Vi har for så vidt kunnskapene om at dette ikke fungerer særlig bra, men allikevel så har vi ikke noen annen mulighet så langt jeg kan se, og det skulle jo bety at vi måtte sette inn en voldsom innsats på dette området, og da er det spørsmål om man gjør det. Når det gjelder institusjonenes metoder, de ansattes kompetanse osv., og om det kan ytterligere utvikles, så er jeg sikker på at det kan det, men jeg må få spørre deg i forhold til denne saken som vi holder på med her nå: Hvilken betydning har inspeksjoner, tilsyn, kontakt med fagmyndighetene utenfor institusjonen osv. for institusjonen selv, institusjonens egen funksjon, for at den skal fungere optimalt? Har denne typen inspeksjoner og tilsyn osv. i seg selv en positiv effekt for institusjonen?

       Torill Tjelflaat: Ja, det vil jo selvfølgelig ha en positiv effekt i forhold til at man på en måte kan sikre rettigheter og rettssikkerhet, og at barn og ungdom ikke blir utsatt for overgrep og for ytterligere belastninger og hele den siden der. Men det er jo klart at det med inspeksjoner og tilsyn ikke vil løse institusjonenes faglige oppgaver eller innhold i forhold til å kunne imøtekomme et konglomerat av behov hos ulike ungdommer. Vi har nettopp gjennomført en etterundersøkelse i Midt-Norge hvor vi intervjuet 27 ungdommer. Disse ungdommene var jo bærere av en mengde problemer. De hadde vært utsatt for seksuelle overgrep tidligere. De led av traumer etter det - psykiatri og rus. Institusjonene har en veldig vanskelig oppgave. De skal ivareta, de skal prøve å behandle, og de skal være stabiliserende. Det er et utall av oppgaver, og det vil ikke et tilsyn løse. Det vil bare et godt innhold løse. Jeg vet ikke, men det er på en måte litt vanskelig å forklare. Og det er det som gjør det så vanskelig, det er det som er utfordringen, slik som jeg ser det, for institusjonene: Hva skal de være i framtiden? Skal det være behandling - skal de bli mer behandlingsinstitusjoner?

       Jeg så i rapporten fra komiteen her at den største årsaken til at ungdom på en måte ble feilplassert, var at de ikke fikk plass i psykiatrien. Og hva gjør en barnevernsinstitusjon i forhold til en ungdom med store psykiske problemer? Jeg mener det er der utfordringene ligger. Altså, det med tilsyn og kontroll og alt det er kjempeviktig, men det løser jo ikke alt. Det er helt klart.

       Møtelederen: Jeg gir så ordet til Berit Brørby.

       Berit Brørby (A): Kan jeg få stille et spørsmål, etter din innledning og som en oppfølging av det Kjell Engebretsen nå tok opp: Er det grunnlag for å si at institusjonene ikke hjelper unge mennesker til et eget liv?

       Vi som lokalpolitikere opplever også at når barnevernsinstitusjonene utsettes for endrede rammevilkår eller en annen kostnadsnøkkel når det gjelder fordeling mellom stat og institusjon, blir det et stort press for å bevare arbeidsplassene, ikke så veldig mye på hvordan innholdet i institusjonene er.

       Er det da grunnlag for å si, som en oppfølging - finnes det belegg for å si - at institusjonene ikke er i stand til å gi unge mennesker et nytt liv?

       Torill Tjelflaat: Altså, en kan ikke være så absolutt. Mange ungdommer får hjelp gjennom å ha vært i barnevernet og ha vært på institusjoner. Men det er selvfølgelig ingen garanti, og ganske mange går ut i en tilværelse etterpå som langt fra er god. Jeg tror at hvis man leser forskningsrapporter og litt etterundersøkelser, er det ganske trasig lesning.

       Jeg tror at ettervernet er alfa og omega i barnevernet i dag. I England har det vært en stor høring rundt det med ettervern. Der har de nå fått nye lovregler på området, fordi veldig, veldig mange av de 18-åringene som på en måte går ut av institusjonene og barnevernet i dag, ikke er flyvedyktige. De kan ikke stå på egne bein. De skal ut i et tøft arbeidsmarked, de har psykiske problemer og rusproblemer. I vår etterundersøkelse i Trondheim fant vi ut at med kombinasjonen rus-psykiatri har man svært dårlige odds for å klare seg. Og veldig mange av de ungdommene som vi hadde kontakt med, kanskje over halvparten av dem som vi intervjuet i Trondheim, hadde ikke noen familie å komme tilbake til. De hadde et nettverk som på en måte ikke var noe sterkt ressursnettverk, og de hadde dårlig kontakt med familien.

       Møtelederen: Takk skal du ha.

       Martin Engeset har ikke spørsmål nå, og Henrik Rød har gått. Da er det min tur, da.

       Martin Engeset overtok her som møteleder.

       Ågot Valle (SV): For å følge litt opp det Kjell Engebretsen spurte om, og slik som jeg forstår deg, må vi egentlig satse på mange områder, fordi én metode på en måte ikke er alfa og omega. Her er det snakk om mange forskjellige unger, og at vi i hvert fall bør satse på hjelp når det gjelder rus og psykiatri. Så sa du at mange av disse ungene som flytter ut fra institusjon, ikke har noen familie å komme hjem til. Og så satses det veldig mye på MST-metoden, som du veldig riktig sa kommer fra USA, og som kanskje er utviklet i en annen kontekst enn her.

       Kan du si noe om hva du mener må til for at det skal bli en vellykket metode her?

       Torill Tjelflaat: Jeg tror det er en vellykket metode i forhold til veldig mange, men det er klart at den metoden krever en familie med ressurser, som er villig til å stå på i forhold til ungene og ungdommene sine. Det vi har sett ut fra bl.a. statistikk, er at ganske mange av de ungdommene som er i institusjoner, ikke har begge foreldrene, og det er gjerne far som er forsvunnet ut tidlig, enten blitt helt borte eller at det har skjedd noe. Jeg tror at 10 % av ungdommene i vår undersøkelse - opp imot 13 - verken hadde mor eller far, altså fysisk. De hadde enten forsvunnet eller var døde.

       Det er helt klart at mange av disse ungdommene og ungene som blir plassert i familier, kommer fra svært problematiske familier, med rusmisbruk, med mishandling og med psykiske problemer. Jeg tror at spesielt MST i forhold til ungdom - som er mitt område - kan hjelpe veldig mange, men langt fra alle. Og det er vel det som det er veldig viktig å være klar over.

       Vi så også i kommisjonsrapporten at det var 200 ungdommer som var behandlet med MST i fjor, og det er vel ca. 1 500 som er plassert i fosterhjem. Det viser jo antall, selv om jeg regner med at MST skal styrkes, og at det skal bli flere som får den typen behandling. Men det er helt utopisk å tro at MST og PMT vil hjelpe alle. Men mange.

       Ågot Valle (SV): En kommentar som jeg har fått fra kommunene når jeg har vært rundt i barnevernet, er at det er greit nok med MST en stund. Men så er det liksom bare slutt, og kommunene står der igjen uten noen særlig oppfølging. Har du noen kommentar til det?

       Torill Tjelflaat: Nei, det er jo noe av problemet, da. Det er også noe av problemet i forhold til å måle effekten av denne typen metoder. Man måler effekten ved behandlingens slutt, men så vet man veldig lite på sikt om hvordan det går med de ungdommene. Jeg vet at det i USA har vært etterevalueringer og ettermålinger flere år etter, både når det gjelder PMT og MST, så det er jo vist at det er en viss vedvarende effekt.

       Ågot Valle (SV): Landsforeningen for barnevernsbarn var ganske klar på at hjelpen kom for sent. Kan du kommentere det?

       Torill Tjelflaat: Jeg tror nok at hjelpen har kommet for sent. Men det er også noe av det de nye metodene skal prøve å unngå i framtiden. PMT er jo for unger fra fire til tolv år. I Troms og Trøndelag har vi også hatt utprøving av noe vi kaller for Webster Stratton-metoden, som er ganske lik PMT, men som er mer klinikkbasert. Og hele målet med dem er å få tak i ungene veldig, veldig tidlig, for å komme tidlig inn med den typen intervensjoner.

       Men samtidig har det vist seg at det har vært vanskelig å få henvist de aller minste ungene også til den typen metoder, for det er veldig lett å tenke at to-, tre- og fireåringer med problemer vokser det av seg. Alle disse metodene er jo rettet mot atferdsproblemer.

       Ågot Valle (SV): Takk skal du ha.

       Ågot Valle tok her igjen over som møteleder.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til Modulf Aukan - vær så god.

       Modulf Aukan (KrF): Du understrekar veldig sterkt at dette er omsorgsinstitusjonar og ikkje behandlingsinstitusjonar. I høve til det som du seier om rus og psykiatri, som ser ut til å vera ei betydeleg gruppe og ei stor utfordring, gjer du deg nokon tankar om kva slags tilbod vi burde hatt, i forhold til det som vi har i dag?

       Torill Tjelflaat: Ja, jeg har gjort meg mange tanker om det. Jeg vet ikke om jeg har svaret, men skal norske barnevernsinstitusjoner også i framtiden være omsorgsinstitusjoner og bygge den faglige virksomheten rundt miljøterapi f.eks., så tror ikke jeg at de vil kunne ivareta den problematikken som de ungdommene representerer.

       I forhold til rus gjelder det både at institusjonene og institusjonspersonalet må se rusproblemene, at de må lære seg å håndtere det, og at de på en måte må stoppe utviklingen.

       Når det gjelder psykiatri, er jeg ikke sikker på at institusjonene skal bli psykiatriske behandlingsinstitusjoner, men samarbeidet ut mot psykiatrien må styrkes på et eller annet vis.

       Det er to veier å gå: at man øker kompetansen innenfor enkelte områder inne i institusjonene, f.eks. når det gjelder rus, og at man styrker samarbeidet på andre områder, kanskje i forhold til psykiatri og de ungdommene som har traumer etter overgrep. Så det er ulike veier å gå, mener jeg.

       Modulf Aukan (KrF): Men du ser moglegheiter?

       Torill Tjelflaat: Ja, ja, det er jo klart. Det høres kanskje litt negativt ut. Det blir jo gjort mye bra i institusjonene også. Det kommer ut ungdom som har vært i institusjonene og som klarer seg bra. Vi har eksempler på det, så det er ikke det.

       Modulf Aukan (KrF): Takk.

       Møtelederen: Da skal du få lov til å få ordet enda litt mer. Vi er litt før tiden nå, så hvis du har behov for å bruke litt mer enn 5 minutter, skal du få lov til det.

       Torill Tjelflaat: Nei, det har jo vært en lang dag for alle her. Men jeg har satt opp noen punkter i forhold til hva jeg mener kanskje er utfordringene i framtiden for institusjonene. Det er for det første det som er mitt hjertebarn, rettigheter i institusjonene. Jeg er opptatt av lovterminologien, faktisk, og jeg er litt usikker på om de nye forskriftene og lovreglene styrker rettighetene, eller om de svekker dem. Det er alltid et eller annet men. Altså, « barn skal gis anledning til », « forholdene skal legges til rette for », « når alder og modenhet tilsier det » - det blir brukt den typen terminologi. Veldig, veldig sjelden står det at man skal snakke med barn f.eks. i forhold til det med tilsyn. Der er det også modenhet og alder som på en måte skal virke som et slags kriterium for om tilsynet skal snakke med barn.

       Det jeg synes er litt problematisk i forhold til det, er at barn og ungdom på en måte må kvalifisere seg for å få lov å medvirke i sin egen sak i barnevernet, og de som på en måte skal kvalifisere barnet, er jo de voksne. Jeg skulle fryktelig gjerne ønske at en eller annen jurist - jeg er ikke jurist - kunne ha gått igjennom terminologien også i forhold til rettigheter i de siste endringene og kikket litt på det.

       Så er det klart at det som er tatt opp her om hvordan institusjonene skal utvikle seg faglig for å kunne ivareta barns og ungdoms behov i framtiden, tror jeg jeg kan garantere ikke blir noe enklere enn det har vært til nå. Skal institusjonene være omsorgsinstitusjoner, oppbevaringsplasser, behandlingsinstitusjoner, eller det de også ble kalt her i dag, atferdsinstitusjoner, som nå også er på vei inn i barnevernet? Hva skal institusjonene være i framtiden? Og hva slags differensiert tiltaksapparat tenker en seg innenfor institusjonsbarnevernet?

       Så har vi det med ulike målgrupper, og det opp mot psykiatrien, som jeg er overbevist om at man må prøve å få til på en bedre måte enn i dag.

       Så er det noe som kanskje er litt skummelt å si, men jeg lurer litt på om institusjonene kanskje bør ta et lite faglig oppgjør med miljøterapien. Jeg setter et lite spørsmålstegn ved om den er god nok som faglig strategi i institusjonene i framtiden.

       Så har jeg ikke tenkt å si mer.

       Møtelederen: Takk skal du ha, og takk til alle som har bidratt i dag. Det har vært en lang dag - det er jeg enig i. Men samtidig har vi som komite nå et mye bredere grunnlag for å kunne gi en innstilling til Stortinget som også Stortinget kan lære av, slik at barnevernet dermed kan forbedres enda mer. Det tilligger også en kontroll- og konstitusjonskomite å se til at så skjer. Så tusen takk skal dere ha.

---

Sist oppdatert 8. nov 2005 av Stortingets administrasjon