| |
Høring torsdag den 14. oktober 2004:
| Statsråd Ansgar Gabrielsen |
| Kommunenes Sentralforbund ved direktør Bjørn Gudbjørgsrud, sentralstyremedlem Lars Lauvhjell og rådgiver Magne Hustad |
| Fagforbundet ved John Egeli og Signe Hananger |
| Legeforeningen ved Legeforeningens president, Hans Kristian Bakke, Trond Egil Hansen, APLF (Allmennpraktiserende legers forening) og avdelingsdirektør Jorunn Fryjordet |
| Norsk Sykepleierforbund ved Bente G.H Slaatten, Anne Marie Flovik og Ingvild Dahl Dørnes |
| Nasjonalforeningen for
folkehelsen ved Sigurd Sparr, Inger Jorun Edvardsen og Anne Cathrine Seland |
Sak:
Riksrevisjonens undersøkelse av handlingsplanen for eldreomsorgen (
til å spørre, og så får vi andre som er her, også muligheten til å hive oss på
og spørre. Vi venter flere av komiteens medlemmer, men jeg kan garantere at de
av oss som er her, er veldig opptatt av denne planen og ser fram til å høre
hvilke budskap dere vil bringe for å utdype Riksrevisjonens rapport.
Vi kommer til å ha referat fra denne høringa, og etter at saksordføreren
har brukt sin tilmålte tid, ber jeg om - det er det kanskje unødvendig å si -
at den som vil spørre, gir et vink.
Jeg vil da gi ordet til statsråden. Hans bisittere er Steinar Barstad, som
er prosjektleder for Handlingsplan for eldreomsorgen, og Jan Otto
Risebrobakken, som er statssekretær i Helsedepartementet.
Vær så god, statsråd Ansgar Gabrielsen!
Når det gjelder å få avklaring av
disse begrepene - jeg går ut fra at du mener heldøgns pleie - er det klart
at det mener vi er veldig viktig. Det som ble noe av problemet her, er at
det er satt opp som ett av målene, og når en da har en uklar definisjon av
hva målet er, er det selvfølgelig også veldig vanskelig å måle. Derfor får
vi en diskusjon om et begrep istedenfor å diskutere om vi har nådd målet.
Og det blir litt håpløst.
Møtelederen: Da gir jeg ordet til meg
selv.
Ågot Valle (SV): Dere snakket om å vise fram de gode eksemplene. Jeg har vært og besøkt et sykehjem i modellbydelsforsøket Åsane, der hjelpepleiere har fått andre oppgaver enn tidligere, oppgaver de sjøl sa var mye mer meningsfulle. Både hjelpe- og sjukepleiere var veldig godt fornøyde med den delinga som var gjort der, og ikke minst var det veldig, veldig fornøyde beboere, som det virkelig var gjort stas på.
Har dere noen andre gode eksempler?
Hvis dere har gode eksempler - hva ligger bak dem - hvilke initiativ?
Signe Hananger: Generelt handler dette om at mange grupper med utdanning på videregående skoles nivå sliter med noen fordommer i arbeidslivet som går på at har du en grunnutdanning på videregående skoles nivå, er det det nivået du ligger på, og det er vanskelig å utvikle seg til å få større ansvar eller større fagfelt. Det oppfattes for våre grupper på videregående skoles nivå - hjelpepleiere, omsorgsarbeidere, aktivitører, fotpleiere etc. - mye vanskeligere å få kompetanseutvikling enn for dem som har en grunnutdanning på høyskolenivå. Det er en del av vår utfordring.
Det du sier, stemmer veldig godt med
våre erfaringer. Vi har et helt dagsaktuelt eksempel, som foregår akkurat
nå, eller kanskje det er ferdig. I Folkets Hus har Landsforeningen for
hjerte- og lungesyke en utdeling av en ærespris som de i år hadde bestemt
skulle gå til en arbeidstaker « på gulvet » som hadde jobbet på et sted der de
hadde gjort noe spesielt. De har i samarbeid med Fagforbundet funnet fram
til et sted på Hedmarken som heter Klukstuen, hvor de har et sykehjem der de
har gjort noe spesielt. De har fornøyde brukere og svært fornøyde ansatte,
og har satt dette med kompetanseutvikling i system. De tenker fleksibelt og
de tenker nytt i forhold til innholdet i tjenestetilbudet, og de har tiltak
på sykehjemmet som de fleste sykehjem ikke har. Men det er ikke noe i veien
for at man kan tenke nytt og alternativt, og ha sosiale begivenheter,
utflukter eller en kompetanseutvikling både for brukere og for ansatte -
slik de har veldig gode erfaringer med der. Det skjer altså i dag -
utdelingen av en slik pris, som vi synes det er veldig moro at et av våre
medlemmer og hele arbeidskollegiet der har fått glede av å få.
John Egeli: Jeg ønsker å si noe omkring dette med kompetanseutvikling, som vi ser på som en av de viktigste faktorene for å få trivsel og for å rekruttere.
Selvfølgelig er det viktig med
utdanning når du går inn, men det som er det viktigste, er hvordan
utdanningen blir brukt når du kommer inn, den kompetansen som alle sitter
med i et kollegium, og hvordan de sammen kan utvikle den videre, at man da
får en kultur som gjør det helt fra bunn til topp, at man utvikler hverandre
til å få gjort en skikkelig jobb. Det er en av de tingene som vi framover,
sammen med arbeidsgiverne, ønsker å ... Der tror vi det viktigste svaret
ligger på det du spurte om. Greier vi å få til det, tror jeg vi får til en
god kvalitet for alle som er innenfor dette området.
Ågot Valle (SV): Tilbake til dette med deltidsproblematikken. Dere var klinkende klare på dette med heltidsjobb som utgangspunkt og mulighet til deltid. Men har dere noen oversikt over hvor mange som jobber tvungen deltid, men som kunne ønske seg heltid?
Det var nok et vanskelig spørsmål.
Signe Hananger: Det er et veldig vanskelig spørsmål, fordi det har to sider.
Den ene siden er at vi har ca. 70 % av våre medlemmer i denne sektoren som jobber deltid. Det spenner fra bitte små stillingsbrøker til 80-95 %-stillinger. Vi har noen som faktisk ikke ønsker å jobbe 100, men kanskje 80 %. Det handler litt om hvilken generasjon du spør etter. Vi har hatt en lang tradisjon for at særlig rekruttering til hjelpepleieryrket, og også omsorgsarbeiderfaget, har vært fra gruppen voksne damer - det er de som kanskje har vært den største rekrutteringskilden til disse yrkene lenge.
Nå har vi kanskje utdannet de fleste voksne som ikke hadde noen utdanning fra før, og nå er det ungdomskullene som egentlig er de mest aktuelle å rekruttere fra. De tenker annerledes, de skal ha en heltidsstilling som de skal leve av, ikke en inntektskilde nummer to i en familie. Da er heltidsspørsmålet mye mer aktuelt og mye mer presserende enn det har vært tidligere.
Hadde vi gjort en undersøkelse nå,
hadde det sikkert vært mange av våre medlemmer som faktisk ønsker å jobbe
deltid, men spør du om fem år, vil du få en høyere prosentandel av dem som
føler seg tvunget og som ikke får tilbud om heltid, bare deltid, og som
kanskje ville hatt et ønske om å fylle på. Vi ser at ungdommen er størst
representert i den gruppa som ønsker en høyere brøk.
Ågot Valle (SV): Her trengs det også
et politisk grep for å få tatt tak i dette?
Signe Hananger: Ja.
John Egeli: Men det er samtidig klart
at ønsket om deltid også henger sammen med hvordan arbeidssituasjonen er.
Har du en stressende og hard arbeidssituasjon, er det klart at du har et
større ønske om deltid. Her er det noen sammenhenger.
Møtelederen: Takk skal dere ha.
Da har vi en pause, vi har satt av et
kvarter, men jeg tror vi begynner igjen kl. 12.10, slik vi hadde tenkt.
Møtelederen: Velkommen til Legeforeningen for å fortsette høringen vår.
Der møter selveste presidenten, Hans Kristian Bakke, Trond Egil Hansen og Jorunn Fryjordet.
Vær så god, alle sammen. Dere har 5
minutter til en innledning.
Hans Kristian Bakke: Takk for det. Vi takker for denne anledningen til å få møte kontroll- og konstitusjonskomiteen for å fremlegge vårt syn på en sak som Legeforeningen har vært meget sterkt opptatt av i lengre tid. Jeg har lyst til å gi hovedkonklusjonen med en gang i forhold til det spørsmålet som stilles gjentatte ganger her i dag: Vi mener at det helt åpenbart er behov for å definere hva som menes med heldøgns pleie og omsorg, og hva som må følge av at enkeltbrukere har den type behov.
Legeforeningen har i flere år vært bekymret for situasjonen i eldreomsorgen. Vi utarbeidet i 2001 denne rapporten som fikk navnet « Når du blir gammel og ingen vil ha deg ». Vi har tatt med noen eksemplarer til dere her i dag.
Legeforeningen har også i det bakgrunnsnotatet som vi har tatt med, tatt opp fire tema, alle med relevans til Riksrevisjonens rapport og Handlingsplan for eldreomsorgen. I den sammenheng vil vi først og fremst ta opp hvordan det nå står til med tilbudet til de sykeste og svakeste eldre i kommunene, de med behov for heldøgns pleie og omsorg.
Vi har i flere år overfor så vel Sosialdepartementet som Stortingets sosialkomite uttrykt bekymring for at man gjennom Handlingsplan for eldreomsorgen ikke har prioritert å øke tilbudet til de sykeste og svakeste eldre, de som trenger heldøgns pleie og omsorg, i tilstrekkelig grad.
Sentralt i dette står også Riksrevisjonens drøfting av begrepet heldøgns pleie og omsorg. Vi deler oppfatningen om at det ikke foreligger en tilstrekkelig enhetlig oppfattelse av hva som skal forstås med begrepet heldøgns pleie og omsorg, og vi vil legge til at dette også er foranlediget av at Sosialdepartementet selv har justert begrepet i løpet av planperioden, uten å stille klare innholdskrav.
Målet i Handlingsplan for eldreomsorgen var at kapasiteten når det gjelder tjenester på sykehjemsnivå, skulle utformes slik at av 1.000 personer over 80 år skulle 250 personer kunne få tilbud om heldøgns pleie- og omsorgstjenester på sykehjemsnivå. Etter vårt syn omdefinerte og justerte imidlertid Sosialdepartementet ambisjonsnivået for dekningsgraden i St.meld. nr. 31 (2001-2002), Avslutning av handlingsplan for eldreomsorgen, da de sa at kommunene stod fritt i forhold til hvor dette tilbudet skulle kunne gis, « enten dette gis i sykehjem, aldershjem eller omsorgsbolig », som man sa.
I St.prp. nr. 1 (2004-2005), statsbudsjettet, fremkommer det at samlet dekningsgrad for sykehjem, aldershjem og omsorgsboliger i 2003 ligger på 30,5 %, dvs. godt over målsettingen om 25 % dekningsgrad. Riksrevisjonen drøfter imidlertid også begrepet og sier at for å se på den samlede kapasiteten av boliger og plasser vil det også være relevant å inkludere andre boliger, trygdeboliger osv., i beregningen av dekningsgraden. Om man gjør det, fremkommer det at dekningsgraden har vært stabil i perioden 1997-2001. Riksrevisjonen viser med andre ord at handlingsplanen har ført til en standardheving, men i mindre grad til en økning av kapasiteten.
Selv om Legeforeningen har forståelse for at Riksrevisjonens utvidelse er en naturlig fortsettelse, vil vi advare mot denne, men fremfor alt mot Helse- og omsorgsdepartementets måte å beregne dekningsgraden på. Vi mener at det er viktig å opprettholde målet om 25 % dekningsgrad som et måltall for å se hvor mange sykehjemsplasser, eller andre plasser på sykehjemsnivå, vi har i pleie- og omsorgssektoren sett i forhold til antall eldre over 80 år.
Vi vil spesielt fremheve at i forhold til dekningsgrad for sykehjem har utviklingen vært negativ i løpet av handlingsperioden. I 1996 var det 191 plasser pr. 1.000 eldre over 80 år, mens dette i 2003 var sunket til 178 plasser. Vi har en egen tabell i bakgrunnsnotatet som vi har tatt med i dag, som viser den negative trenden i utviklingen av dekningsgrad.
Videre viste St.meld. nr. 45 (2002-2003), kvalitetsmeldingen, at om lag 200 av kommunene i landet har redusert sykehjemsdekningen i forhold til nivået i 1997, og at vel 50 kommuner bygger ned sykehjemstilbudet med mer enn 20 %.
Nå er vi i Legeforeningen selvfølgelig klar over at også noen av de nybygde omsorgsboligene gir tilbud om heldøgns pleie og omsorg. Vårt poeng er imidlertid at ikke alle gjør det. Mens sykehjem er institusjoner for heldøgns pleie og omsorg, spenner dagens omsorgsboliger svært bredt. Noen er boliger hvor beboerne må være selvhjulpne. Noen er tilrettelagt for livsløpsstandard. Andre omsorgsboliger har en viss grunnbemanning, mens atter andre kan ses på som en moderne variant av sykehjem og er tilrettelagt for at beboerne kan få like mye hjelp som det de får på et sykehjem. Den sistnevnte gruppen av omsorgsboliger kan selvfølgelig inkluderes i utregningen av det man kaller en samlet dekningsgrad, men ikke de førstnevnte.
Dette syn støttes etter vår mening av Statens helsetilsyn, som hevder at det oppstår en mulighet for at boligene i realiteten fungerer som institusjoner uten at de rettslige rammene som regulerer institusjonene slik vi kjenner det fra tidligere, er til stede. Dette er også i tråd med Riksrevisjonens undersøkelse, som viser at bare i underkant av 1/3 av omsorgsboligkompleksene har fast bemanning hele døgnet, mens over 50 % ikke har fast bemanning. Riksrevisjonen skriver at det for enkelte av kommunene har fremstått som mer attraktivt å bygge ut omsorgsboliger enn sykehjemsplasser, siden omsorgsboligene har fremstått som mindre kostnadskrevende å drifte. Det er en beskrivelse vi kjenner oss igjen i.
Legeforeningen deler Riksrevisjonens
syn og mener det må foretas en begrepsavklaring og differensiering av
omsorgsboligene for å kunne vite hvor stor kapasitet det er i tilbudet til
de sykeste og svakeste eldre, de som trenger heldøgns pleie og omsorg.
Etter vårt syn er det mange feilplasserte eldre i dagens omsorgsboliger,
pasienter som trenger heldøgns pleie og omsorg, men som er plassert i
omsorgsboliger for de selvhjulpne eldre. La det være helt klart uttalt:
Mange eldre vil ha glede av å være i tilrettelagte omsorgsboliger for de
selvhjulpne i noen år, men mange vil etter hvert trenge heldøgns pleie og
omsorg, og da er det sykehjem, ulike bokollektiver eller omsorgsboliger med
heldøgnsbemanning som er det faglig riktige tilbudet. Vi ønsker derfor at
det skal stilles klare kvalitetskrav til de omsorgsboligene som skal gi
tilbud om heldøgns pleie og omsorg. Etter vårt syn er viktige stikkord her
- dere etterlyste en definisjon i stad - at det skal være tilstrekkelig og
kompetent personale til stede i egne bemannede vaktrom, at det er tilgang
til fellesarealer for beboerne, samt at de arealmessig gir mulighet for bruk
av egnet hjelpeutstyr. Vi deler Helsetilsynets syn, at omsorgsboliger som
gir heldøgns pleie og omsorg, bør ses på som sykehjemsinstitusjoner.
Møtelederen: Takk skal du ha.
Da gir jeg ordet til Modulf Aukan.
Modulf Aukan (KrF): Takk, leiar.
Det vert hevda i
riksrevisjonsrapporten at fordelinga av investeringstilskottet skjedde ut
frå fagleg gjennomgang og vurdering, fordi kravet om tilrettelegging for
heildøgns omsorgstilbod var vareteke i Husbanken sine retningslinjer.
Korleis kan det da ha seg at det har vorte så mange fleire omsorgsbustader i
forhold til sjukeheimsplassar, og at det vert sett på som eit mishøve i
forhold til dei retningslinjene som Husbanken har?
Hans Kristian Bakke: Det ligger i det
vi sier, og det du sier nå, at det er et misforhold mellom det som har vært
grunnlaget for å gi investeringene, og det vi som personell ute i sektoren
opplever er blitt resultatet. Hvordan det kunne skje, finner jeg det litt
krevende å svare på, men det er åpenbart sett fra vårt ståsted at det har
skjedd. Jeg vet ikke om det er noen som kan føye til noe?
Jorunn Fryjordet: Jeg tror at man
finner svaret også i Riksrevisjonens undersøkelser, nemlig kostnadene. Det
var mer attraktivt for kommunene å satse på omsorgsboliger fordi det stilles
andre kvalitetskrav til sykehjem.
Modulf Aukan (KrF): No er det slik at vi må stilla spørsmål for å belysa om denne planen har gått slik som det var tenkt, og det er jo derfor ein har slike revisjonsrapportar. Derfor må vi stilla slike kontrollspørsmål.
Når det gjeld renovering av eldre
bygningsmasse og kravet om einerom, har det ført til at det totale tilbodet
i den bygningsmassen har vorte mindre. Kan ein seia noko om gjennomføringa
av den delen av ombygginga i forhold til eit fagleg kriterium?
Jorunn Fryjordet: Der tror jeg man entydig kan si at ombygging av sykehjem til boliger som er bedre tilrettelagt, har ført til en kvalitetsheving. Vi har gjort en undersøkelse, som ikke er publisert ennå, som også dokumenterer det.
Spørsmålet om hvorvidt enerom er et
entydig kvalitetskrav, er vanskelig. Britt Slagsvold gjorde en
doktorgradsundersøkelse en gang som viste at veldig mange gamle faktisk
hadde ønsket å bo på dobbeltrom, på grunn av tryggheten med å ha en annen
gammel til stede, slik at man kunne få tak i personalet hvis man trengte
det. Men det er jo utenfor denne diskusjonen.
Trond Egil Hansen: Kravet har vel vært
at de som ønsker det, skal kunne tilbys enkeltrom. Min erfaring med
sykehjemsbeboere som plasseres på dobbeltrom uten å ønske det, er at de får
et dårlig tilbud, særlig hvis de er demente og ikke engang forstår hvorfor
det hele tiden er en fremmed på rommet deres.
Modulf Aukan (KrF): Ut frå det som
vert sagt no, burde ein ha justert reforma undervegs?
Hans Kristian Bakke: Det ligger nok i
det vi sa innledningsvis, at svaret fra vår side er ja i forhold til å gjøre
veldig tydelig hva som skulle være tilbudet eller ikke for heldøgns pleie og
omsorg.
Jorunn Fryjordet: Dette er ikke bare
noe vi mener i ettertid. Dette har vi sagt kontinuerlig underveis til
Sosialdepartementet og til sosialkomiteen i Stortinget.
Modulf Aukan (KrF): Ja vel. De var i
innleiinga inne på definisjonen av heildøgns pleie, og no har vi spurt alle
som har vore her i dag, om akkurat det. Men det er ikkje heilt lett for oss
å få tak i kva ein meiner med det, altså å klara å få tak i definisjonen.
Hans Kristian Bakke: Nei, det kan jeg
godt forstå ikke er helt enkelt, og det er ikke helt enkelt for dem som
jobber i sektoren heller. Men vi er nok veldig klare på at det er et
åpenbart behov for å forsøke, og jeg tror absolutt at det er mulig å lage en
definisjon som er såpass god at den kan skape et grunnlag for oss som
arbeider i sektoren, og for at dere som skal vurdere hvordan sektoren
fungerer, kan ha et langt bedre grunnlag for å vurdere om dere oppnår de
målene dere setter, eller ikke.
Modulf Aukan (KrF): Det vart sagt i
innleiinga her at det nok var ein del som var feilplasserte. Har ein gjort
nokon undersøkingar på det, eller ligg det noko i det materialet som vi no
fekk?
Jorunn Fryjordet: Nå finner jeg det
ikke akkurat, men i bakgrunnsmaterialet refererer vi til en veldig viktig
undersøkelse som Statens helsetilsyn har gjort, og som viser at like syke
gamle får ulikt tilbud avhengig av hvor de bor, eller for å si det på en
annen måte: Bor du hjemme, så ligger du dårligst an. Bor du i omsorgsbolig,
har du det litt bedre, og bor du på sykehjem, så får du best tilbud. Da må
man huske: Hva snakker vi om her? Vi snakker om syke gamle mennesker. Hvis
du ser på dagens sykehjemsboere, er det folk som i snitt er 84 år. Mange av
dem er demente. De har tre til fire aktive sykdommer selv. De kan ikke gå
selv, de kan ikke spise selv, veldig mange av dem er inkontinente. Det er
dagens sykehjemsboere. Men mange pasienter som er like syke, befinner seg i
omsorgsboliger og i egne hjem. Grunnen til at de greier seg, er en enorm
innsats fra pårørende som ikke har annet valg enn å stille opp som
heldøgnspleiere for sine kjære.
Trond Egil Hansen: Kan jeg få tilføye
at i dette begrepet « heldøgns pleie og omsorg » ligger det jo at det er et
døgnkontinuerlig behov. Det kan på en måte ikke deles opp i besøk to ganger
i døgnet eller fire ganger i døgnet eller seks eller åtte ganger i døgnet og
ellers etter tilkalling, men det er et døgnkontinuerlig behov. De må ha
personale tilgjengelig hele tiden. Det er ett sentralt element i hvert
fall. Til dette med feilplassering: Det er en del mennesker der ute som har
behov for heldøgns pleie og omsorg, men som er på arenaer hvor de ikke kan
få det. De er feilplassert og lider under feilplassering.
Modulf Aukan (KrF): Meiner du da at
feilplassering stort sett skjer i omsorgsbustader?
Trond Egil Hansen: Nei, det er på
veldig mange forskjellige arenaer. En del blir boende i sitt opprinnelige
hjem, og er feilplassert der. Noen blir feilplassert på
trygdebolig/omsorgsbolig, altså disse kommunale tilbudene som egentlig er
uten definert innhold, og de konkurrerer egentlig om hjemmetjenestene på
linje med alle andre hjemmeboende. En del av dem er feilplassert på
sykehus, ikke som « ferdigbehandlet », det begrepet bruker vi ikke, men
utskrivningsklare. En del er feilplassert på sykehjemmenes
korttidsavdelinger og blir langtidsliggere der, noe som gjør at sykehjemmene
ikke er i stand til å opprettholde korttidstilbudet sitt på det nivået de
burde hatt.
Modulf Aukan (KrF): Ja takk.
Møtelederen: Kjell Engebretsen - vær
så god!
Kjell Engebretsen (A): Ja takk, leder.
Jeg ser at Legeforeningen har tall her som viser at kapasiteten har gått
ned. Det vi har hørt tidligere i dag, er at kapasiteten de facto har gått
opp. Så enten har vi på en måte misforstått hverandre her eller så opererer
man med ulike tall. Jeg vet ikke hva som har skjedd. Men dere viser en
kapasitetsnedgang fra 19,1 til 17,8 % i perioden 1996-2003, litt bedre i
2005, forstår jeg, og så har dere framskrevet tallene helt fram til ... Og
det forbauser oss ikke at vi står overfor voldsomme ting framover. Men
disse tallene fram til 2003, og også 2005 - hva er det jeg har misforstått i
løpet av dagen her?
Jorunn Fryjordet: Det er veldig
enkelt. Antall plasser har økt, men antall eldre har økt mer.
Kjell Engebretsen (A): Jo, men man
kommer ikke hit og forteller oss at kapasiteten er økt fordi man har bygd
flere plasser, når man vet at ...
Jorunn Fryjordet: Jo, hvis du ser bare
på antall plasser, så sier man jo at kapasiteten har økt, fordi vi har 5.000
flere sykehjemsplasser i dag enn vi hadde ved inngangen. Da er kapasiteten
i antall sykehjemsplasser sagt. Vi sier at du ikke kan se på kapasitet på
den måten, fordi kapasitet må ses i forhold til hvor mange eldre man har.
Kjell Engebretsen (A): Ja, jeg har
også sett det sånn i løpet av denne formiddagen ...
Jorunn Fryjordet: Og da er tallene
entydige. De har gått ned når det gjelder antall sykehjemsplasser.
Kjell Engebretsen (A): OK, greit. Ja
jeg har et spørsmål til. Det er for så vidt ikke noe spørsmål, men
Stortinget hadde den intensjon og den mening at de kommuner der det var
flest og tyngst pleietrengende mennesker, skulle prioriteres i dette
arbeidet. Det var, som sagt, Stortingets intensjon og Stortingets mening.
Men på en eller annen måte har dette glippet underveis. Hadde det vært
fornuftig av Stortinget for sin del å legge sterkere føringer på hvordan man
skulle fordele pengene fra starten av? Hadde det vært nødvendig?
Hans Kristian Bakke: Det er jo alltid
mye lettere å se i speilet enn å se fremover ...
Kjell Engebretsen (A): Jo, men det er
det vi gjør nå for å gjøre de erfaringene.
Hans Kristian Bakke: Ja, vi er nok av
den oppfatning at dersom man i sterkere grad hadde klart å målrette mot de
sykeste eldre i kommunene, hadde planen kunnet skilte med større grad av
suksess enn det som har blitt tilfellet.
Kjell Engebretsen (A): Takk.
Jorunn Fryjordet: Du spurte tidligere
hva man kan lære. Jeg tror nok at hvis vi skal gi et lite råd, så er det:
Still kvalitetskrav i forbindelse med handlingsplaner.
Møtelederen: Carl I Hagen - vær så
god!
Carl I Hagen (FrP): Takk skal du ha, leder.
Bakgrunnen for det bildet dere tegner, er det økonomi eller er det andre faktorer? Altså, jeg tenker i kommuner. Er det økonomi og økonomiske systemer som gjør at man har bygd veldig mange omsorgsboliger med delvis lav bemanning for å få opp dette tallet, dekningsgrad av boliger med heldøgns omsorg - og så har man definert det som en omsorgsbolig med veldig lav bemanning eller nesten ingenting? Man har altså greid å blåse opp tallene, fordi man har hatt en ullen definisjon?
Er det de økonomiske systemene som er
årsaken, eller er det andre årsaker til dette resultatet?
Hans Kristian Bakke: Det er nok
tilnærmet umulig for oss å hevde at det er en konkret vurdering og
prioritering av behovet for de sykeste eldre i kommunene som ligger til
grunn for den utbyggingen man har gjort av omsorgsboliger med lav bemanning
på bekostning av andre tilbud, som det antakelig etter vår mening her har
vært større behov for.
Carl I Hagen (FrP): Ville dere ha sett
det ønskelig med en større grad av det vi med et generelt ord kaller
« øremerking »? Hvis Stortinget har et ønske om å få bygd flere sykehjemsplasser
og bedre dekningen for dem som er de dårligste pasientene, kommer man da -
så lenge dette dessverre er et kommunalt ansvar - utenom en eller annen form
for øremerking, hvis det er Stortingets ønske?
Hans Kristian Bakke: Ja, man kan jo
bruke forskjellige teknikker på å oppnå det man ønsker i kommunene, men
kvalitetskrav er ett element som vi har fremført her. En rent økonomisk
modell som sier at du får bruke pengene bare til dem som tilfredsstiller
enkelte krav, kan være en annen modell. Men vi har ikke lyst til å ha
veldig sterke meninger om det. Det vi ønsker å ha sterke meninger om, er at
det er behov for å sikre akkurat det som jeg oppfatter som et felles mål.
Men jeg registrerer at man ikke har lyktes gjennom de tiltak man har brukt i
denne sammenheng.
Carl I Hagen (FrP): Det er riktig
oppfattet av meg når dere snakker om at det er to tabeller i dette? Den ene
er den tabellen som viser, skal vi si, selve sykehjem, hvor det har vært en
nedgang i dekningsgraden fra 19,1 til 17,8, og det er fordi den viser bare
sykehjem og ikke omsorgsboliger og alle de andre tingene, mens alt det vi
tidligere har hørt i dag, har gått på det store begrepet, fordi det er
kommet mange flere omsorgsboliger som de putter inn i dette. Er det riktig
oppfattet?
Jorunn Fryjordet: Ja, det er riktig
oppfattet. Og har man fått flere plasser for heldøgns pleie og omsorg? Vel,
det er det faktisk ingen som kan svare på, for vi har ingen definisjon og
ingen tall for det.
Trond Egil Hansen: Og omsorgsbolig er
et begrep som ikke er definert i noe regelverk. Det er en bygning, det er
en bolig. De har rett til nødvendig helsehjelp etter
kommunehelsetjenesteloven, og det har alle kommunens innbyggere. Det er
ikke noe mer ...
Carl I Hagen (FrP): Så hvis en kommune lager et bosystem og sier at dette regner vi som heldøgn fordi de har den samme retten som dårlig stilte hjemmeboende til hjemmesykepleie og hjemmehjelp, og man har et eller annet kommunikasjonssystem, da regner vi det som en heldøgns pleie - altså får man blåst opp antallet, men slipper de kostnadene man har på et sykehjem.
Har Legeforeningen vurdert selve
økonomisystemene? Her er det så vidt jeg vet, for en bruker som er på
sykehjem, 85 % - altså en bra inntekt, men allikevel en stor utgift for
kommunen fordi kostnadene er så store. Har dere diskutert å lage flere
posisjoner eller flere kategorier, altså ikke enten sykehjem eller ikke,
hvor det er stor forskjell på hva man selv betaler - og det samme når det
gjelder kostnader - altså ha flere grader både av egenbetaling og flere
grader av kostnader for en kommune, eller også overføringer fra staten?
Altså, enten er man på det ene ytterliggående punktet eller det andre. Hvis
man hadde flere kategorier, ville jo det ta hensyn til dette.
Jorunn Fryjordet: Vi har drøftet dette
i forbindelse med de siste utspillene om brukerbetaling. Det er klart at
for vanlige, friske eldre, altså friske eller funksjonsdyktige - for det er
ingen eldre over 80 år som er bare friske, de fleste har jo noen problemer -
er det slik at det er et poeng å kunne differensiere tjenestene. Men når vi
kommer og snakker om så alvorlig syke mennesker som de som trenger heldøgns
pleie og omsorg, er dette at de selv kan velge tjeneste, bare en illusjon.
Da tror jeg man må si at her trenger man en pakkeløsning for helheten i
tjenestetilbudet, for den er det noen andre enn de eldre selv som faktisk må
ivareta, når de trenger heldøgns tilsyn og pleie.
Carl I Hagen (FrP): Har dere hørt noe
om RUG - altså ikke DRG - men på dette området, RUG, Resource Utilisation
Group, forskning i utlandet og utenlandske systemer. Er det noe vi kan se
på?
Hans Kristian Bakke: Vi kan nok se på
det, men vi har ikke vurdert det konkret, slik som jeg opplever at du spør
om. Vi har vel en viss skepsis til å stykke opp tjenestene i
enkelttjenester som du betaler for, litt i lys av det som nettopp ble sagt.
Dette er en gruppe som har et stort og omfattende behov, og som ikke kan
anses som forbrukere i et system som vi som sitter i dette rom. Og i
varierende grad har de pårørende som kan hjelpe seg. Samfunnet må stille
opp med dette tilbudet på en egal og god måte.
Carl I Hagen (FrP): Jeg vil bare
oppklare misforståelsen, leder. Jeg hadde ikke tenkt at de skulle betale
for det selv. Det var selve betalingen til det systemet som ivaretar deres
interesser, som skal være slik at alle kategorier av brukere er, la oss si,
like lønnsomme eller ulønnsomme for dem som leverer tjenestene.
Hans Kristian Bakke: Det blir et annet
perspektiv.
Møtelederen: Da gir jeg ordet til meg
selv.
Ågot Valle (SV): Jeg har lyst til å fortsette på det - nemlig det å ikke dele opp mennesket i enkeltdeler, men å ha helhetlige tilbud og en helhetlig eldreomsorg, som jo også planen skulle ta vare på.
Da kommer jeg over til begrepet
rehabilitering. Jeg husker jo fra min tid i Bergen kommune at
rehabilitering var meget diskutert, og at vi hadde et stort fokus på det.
Jeg ser at dere skriver noe om behov for korttidsavdelinger for
rehabilitering, at det kan løse også det som har vært oppe i dag, eller at
det har vært et tilbud i gråsonen mellom første- og andrelinjetjenesten.
Kan dere si noe om hvor gjennomføringen av denne planen er blitt av?
Jorunn Fryjordet: Jeg vet ikke om jeg har veldig lyst til å si det, men jeg synes det er ganske fraværende.
Som vi viser i pkt. 3 her, har Statens helsetilsyns undersøkelse sett på hvordan kommunene bruker korttidsplassene, og hvor mange plasser som faktisk er korttidsplasser på norske sykehjem i dag. Det er 8 % av plassene. Og da må man huske på at mange av de plassene er for eldre pårørende, altså for pårørende som på en måte får avlastning. Hvor mange av de plassene som da går til rehabilitering, kan man jo lure på, fordi - som sagt i sted også - det er mange av dem som beligges av pasienter som egentlig er langtidspasienter.
Man vet at rask rehabilitering etter sykehusopphold er helt avgjørende for å beholde funksjonsnivået. Skal de gamle kunne greie seg selv hjemme, med litt hjelp, må rehabiliteringen starte raskt og umiddelbart. De kan ikke bli sendt hjem og så vente i to uker for å få begynt med rehabiliteringen. Rehabiliteringen bør begynne på sykehus!
Det manglende fokuset på
helseperspektivet i hele denne handlingsplanen er veldig bekymringsfullt, og
dette er et viktig perspektiv.
Trond Egil Hansen: Alle kommuner som
jeg kjenner til, har en ambisjon om å øke andelen korttidsopphold, men de
får det ikke til! En hovedårsak til det er vel nettopp at man har en
underdekning på varige plasser. Korttidsavdelingene er en av de arenaene
hvor pasienter blir feilplassert, til ugunst for seg selv, og det gir et
kapasitetsproblem i korttidstilbudet.
Ågot Valle (SV): Noe av det som det også har vært oppmerksomhet rundt, og som jeg kan lese noe om i medisinalmeldingen fra Hordaland, som jo også tar utgangspunkt i rapportene fra Statens helsetilsyn, er legedekningen.
Det er viktig at legene er i denne tiltakskjeden og samarbeider med andre, men at man da også har forsvarlig legedekning på sjukeheimene - det var et utsagn fra min side.
Kan dere si noe om jobben som er gjort
for å få god nok tilsynslegedekning på sjukeheimene og leger som er
interessert i samhandling med heimesjukepleien?
Hans Kristian Bakke: Ja, gjerne det.
Først en liten kommentar til den gangen vi satt i hver vår bydel i Bergen: Det er nok veldig mye de samme problemene nå. Vi satt og slet med ønsket om rehabilitering, men måtte ivareta de store og akutte problemene. Det er nok fortsatt for mye av det.
Når det gjelder legedekning, først i forhold til hjemmesykepleien, har vi fått en fastlegeordning som på mange områder fungerer veldig godt, og som på enkelte områder kan bli bedre. Den gjør i hvert fall at hjemmesykepleien har en klar adresse for hvilken lege som er ansvarlig for å følge opp den enkelte hjemmeboende pasient. Det er bra, for det var et savn tidligere.
Men så er det selvfølgelig en utfordring at hjemmebaserte tjenester er organisert etter geografi, mens fastlegeordningen er organisert etter pasientenes valg. Det er en utfordring i forhold til samhandlingen, hvor den geografiske avstanden noen ganger kan bli stor. I de mindre kommunene tror jeg dette går veldig greit; i de større kommunene tror jeg også det stort sett fungerer. Men igjen, det kan også bli bedre.
Når det gjelder sykehjemmene, mener vel Legeforeningen at vi har den største utfordringen der. Dessverre skjedde det at kommunene etterspurte legetjenester i sykehjemmene i altfor liten grad ved innføringen av fastlegeordningen. Gjennomsnittlig ber norske kommuner om at fastlegene tar fire timer pr. uke i kommunale bistillinger, og sykehjemmene er en del av det, mens de hadde mulighet - og har for så vidt mulighet - til å be om en hel dag i uken.
Vi har nå noen nye data, som for så vidt ble fremlagt også for Stortinget før sommeren, som viser at kvaliteten på de medisinske tjenestene i sykehjem bl.a. er veldig avhengig av hvor mye legetjenester du har i sykehjemmene. Vi syntes det var trist at ikke Stortinget i tilstrekkelig grad tok dette innover seg før sommeren og påla sykehjemmene å ha en bemanningsnorm når det gjelder legetjenester i sykehjemmene, da man hadde muligheten til det. Men den muligheten kan Stortinget selvfølgelig velge å ta opp igjen. Vi mener at dataene er veldig klare på at det bør man faktisk gjøre.
Vi ønsker å sende fastlegene i større
grad inn i sykehjem, for å styrke denne tjenesten. Det er det ingen tvil
om.
Møtelederen: Takk skal dere ha.
Er det andre som har noen spørsmål?
Modulf Aukan (KrF): Eg har eit lite oppfølgingsspørsmål som kjem naturleg i samband med det Bakke seier.
Korleis er evna og viljen til
samhandling med sjukepleiaretaten, for å seia det slik? Er den god nok frå
tilsynslegen si side?
Hans Kristian Bakke: Tenker du i
sykehjem, eller tenker du åpen omsorg?
Modulf Aukan (KrF): Eg tenkjer
spesielt på sjukeheimar.
Hans Kristian Bakke: Vi har alle typer medlemmer, for all del, som i forskjellig grad er dedikert sine oppgaver, men mitt inntrykk generelt er at legene tar på alvor jobben med å være tilsynslege for sykehjemmene.
Men det er svært uheldig, når en lege har en avtale om å være fem eller syv timer en dag i uken på et sykehjem, at ikke kommunen samtidig inngår en avtale med den doktoren om at sykehjemmet skal få kunne bruke vedkommende også de andre fire dagene i uken, at man kanskje til og med kan få lov til å ringe vedkommende frem til klokken åtte på lørdag kveld og søndag kveld, og hele dagen, for å kunne avklare de problemstillingene som oppstår ellers i uken med de pasientene som er på avdelingen for inneliggende pasienter, og som denne legen - som den eneste legen - kjenner, og som er den legen som personalet som jobber på denne avdelingen, har et nært og kontrollerende forhold til.
Det er mulig å lage bedre systemer for
dette. Vi har beskrevet modeller for det, og vi har til dels klart å selge
det, men i altfor liten grad. Østfold er et av de stedene hvor man faktisk
har fått dette til å fungere veldig godt.
Trond Egil Hansen: Det alle
kartlegginger viser, er at legedekningen ikke bare i gjennomsnitt er for
lav, men at den er også ekstremt ujevn. Det er klart at de legene som har
arbeid i sykehjem med de mest umulige arbeidsforholdene, ikke kan lykkes med
å gjøre en god jobb i den funksjonen. Det har også noe å gjøre med lysten
til å ta på seg den typen arbeid. Leger, som de fleste andre, skyr umulige
arbeidsforhold, så det er klart at det å gi noen rammer for å kunne gjøre en
bedre jobb som sykehjemslege, også vil virke rekrutterende og få de legene
som påtar seg det arbeidet, til å gjøre en bedre jobb, fordi de får
muligheten for det.
Modulf Aukan (KrF): Korfor eg spør om
det, er erfaringa frå ein liten kommune på Nordvestlandet, der eg vel må
seia at det ikkje alltid har vore optimalt samarbeid mellom lege og
sjukepleiarar.
Møtelederen: Takk skal dere ha!
De opplysningene dere kommer med, er
veldig verdifulle, slik at vi kan få belyst rapporten og planen på en
skikkelig måte.
Møtelederen: Jeg har gleden av å ønske
Sykepleierforbundet - Bente G.H Slaatten, Anne Marie Flovik og Ingvild Dahl
Dørnes - velkommen til denne høringen.
Bente G.H Slaatten: Takk for det! Takk også for muligheten til å få komme til kontroll- og konstitusjonskomiteen og gi innspill om et tema og på et område som Norsk Sykepleierforbund har et stort engasjement i og et stort hjerte for. Det setter vi pris på.
Nå er det slik at Legeforeningen var her på forhånd. Vi jobber tett sammen når det gjelder helsetjenesten, særlig til de sykeste eldre, som vi er veldig opptatt av, og vi kunne på en måte holdt den samme innledningen som Legeforeningen gjorde, så jeg får prøve å begynne på en litt annen måte.
Vi har levert et lite notat til dere med noen vedlegg. Jeg kunne tenke meg å kommentere noen få punkter som dreier seg om måloppnåelsen, hvordan vi ser på Riksrevisjonens vurderinger og hvordan situasjonen i eldreomsorgen er, og selvfølgelig må vi innom omsorgsboliger og heldøgns pleie og omsorg og kompetanse og bemanning.
Innledningsvis veldig kort til måloppnåelsen: Vi registrerer med litt undring, på en måte, at departementet utelukkende legger seg på Romørens rapporter, som jo går veldig kvantitativt på å telle antall omsorgsboliger, antall enerom, antall hoder i bemanningen, hvis vi skal si det sånn. For det er ikke de overordnede målene for hele planen, det er mer tiltak eller konkretiserte delmål, eller hva vi skal kalle det. Hvis vi rapporterer på det, kan vi fort rapportere at man har nådd måltallene. Men derfra til å koble det til at man har nådd de rette pasientene og brukerne og fått til en kvalitetshevning, går ikke.
Så vi er litt skeptiske til måten det her faktisk er målt på. Vi har jevnlig påpekt - og det ligger i noen av vedleggene - i hvert fall kontinuerlig fra høsten 2000, at det var behov for en endring og en vridning av hele satsingen og handlingsplanen i forhold til at nå ble det mye mer en boligreform enn en kvalitets- og innholdsreform. Det ble et mye større fokus på, skal vi si, det sosiale aspektet, altså på servicetjenester og den biten, og de som på en måte falt mellom to stoler, var de sykeste eldre. Det har vært vårt fokus hele tiden, som vi har tatt opp en rekke ganger, både med departementer, statsråder og sosialkomiteen. Det ligger også dokumentert.
Det leder meg til at vi nok oppfatter at Riksrevisjonens funn gir en god beskrivelse av situasjonen og utfordringene i eldreomsorgen. Vi deler vurderingen og konklusjonene, og vi har fokusert mange av de samme forholdene selv, senest i et notat som vi overleverte sosialministeren i desember for et år siden - det ligger vedlagt - hvor vi bruker omfattende forskning og dokumentasjon for å underbygge våre synspunkter. Det har dere fått.
Jeg synes også det er viktig å trekke fram at eldreomsorg er veldig mye. Det er alt fra de friske eldre som trenger et servicetilbud, som trenger å forebygge sykdom, som trenger å forebygge psykisk sykdom, ensomhet osv., til det å lære seg å leve med sykdom, til rehabilitering/habilitering og til å ta oss av dem som er veldig syke. Dem vi finner i sykehjemmene i dag, er kanskje de mest syke pasientene vi har i dette landet. Det dokumenterte ikke minst SINTEF-Unimed i undersøkelsen fra mars i fjor, hvor de gjorde en pasientkartlegging - den står også referert - som viste at gjennomsnittspasienten i sykehjem er 84 år og har hele fire aktive diagnoser som krever omfattende medisinsk behandling og sykepleie. De dokumenterte også at pasientene i hjemmesykepleien i gjennomsnitt - og da er alle de unge også tatt med - er 73 år og har tre aktive diagnoser som krever medisinsk oppfølging og sykepleie.
Diagnostisert demens var en svær gruppe både i boliger og i sykehjemmene, også utenfor demensavdelingene. I sykehjem er vi oppe i 40 % som har diagnostisert demens, utenom demensavdelingene. Det dette beskriver, er at vi har en gruppe med svært syke mennesker, og et boligtilbud løser ikke det.
Omsorgsboligene, slik vi vurderer det, er egentlig et boligtilbud. Det som Helsetilsynet også i sin NOVA-rapport dokumenterte, var at nettopp hvor du bor, avgjør hvilket tjenestetilbud du får. Omsorgsboliger er mye ulikt, og det trengs begrepsavklaring og avgrensning. Det trengs en begrepsavklaring på hva som er heldøgns pleie og omsorg. Det er ikke klart. Vi synes egentlig ikke det er så vanskelig, men jeg skal komme litt tilbake til hva det er.
Tilstanden til mange pasienter i omsorgsbolig er slik at de trenger mye behandling, sykepleie og omsorg. De har krav på de kvalitetsmessige forholdene og tjenestene og de rettslige rammene som de ville hatt om de bodde i et sykehjem. Nå snakker vi om de sykeste.
Helsetilsynet har en oppfatning av hva heldøgns pleie og omsorg er, som vi deler, og som vi også forstod at Legeforeningen deler, og det er at de omsorgsboligene, som er organisert med heldøgns pleie og omsorg, må ses på som tilsvarende institusjoner. Det betyr at de må sikres tilstrekkelig personell, kvalifisert personell, som er til stede 24 timer i døgnet, og at det er fellesarealer og arealer som gir muligheter for bruk av egnet utstyr. Slik definerer Helsetilsynet det, og vi er enig med dem i det. I dag tilfredsstiller ikke omsorgsboligene dette. Det betyr også at de ikke er et tilbud til de sykeste eldre.
Så kort om kompetanse avslutningsvis. Man teller hoder. Det er klart at når man skal se på tilbudet til de sykeste eldre, som vi er mest opptatt av her, nytter det ikke å telle hoder, da må man også se på kompetanse. Det mener vi har vært en svakhet i opptrappingsplanen hele veien, og vi har påpekt det gang på gang, at man bare teller hoder og ikke ser på kompetanse. For det er klart at de som vi tar inn i sykehjemmene i dag, de som skrives ut fra sykehusene i dag til omsorgsboliger, er veldig mye sykere enn de pasientene som vi fikk inn i sykehjemmene for 20 år siden. De krever mer kompetent personell. Det har vært en oppblomstring i ansettelser av ufaglærte. Det er viktig at de får opplæring, men det har vært en undervurdering og underkommunisering av behovet for kompetent personell. Jeg tenker først og fremst på leger og sykepleiere, og også hjelpepleiere.
Så kort noen tall når det gjelder sykepleiere. Riksrevisjonen slo fast at det i gjennomsnitt stod 11,7 % av sentrale fagstillinger ubesatt pr. 31. desember 2001. I Rapport nr. 3, oppfølgingen av Handlingsplan for helse- og sosialpersonell, sier direktoratet at av måltallene for sykepleiere hadde kommunene rekruttert kun 27,3 %. Det var planlagt å øke årsverkene til 788 - den reelle økningen var 215, og resten ble erstattet med ufaglærte. Sosial- og helsedirektoratet sier da at for å kompensere for fravær av personer med disse yrkesutdanningene, ble ufaglærte benyttet i stor utstrekning. Det var 114 % flere ufaglærte på dagvakt enn planlagt, og i hjemmesykepleien 3,5 % flere ufaglærte på arbeid på dagvakt enn det turnusen skulle tilsi.
Holdningen til å rekruttere personell
med rett kompetanse har vært litt lemfeldig i forhold til at man har slått
seg til ro med at det er greit at man ikke klarer å rekruttere. Det har
ikke manglet på innspill for å rekruttere! - Da tror jeg de fem minuttene
har gått!
Møtelederen: Ja, jeg gav deg litt tid.
Takk skal du ha. Modulf Aukan - vær så god!
Modulf Aukan (KrF): Ja, takk.
Lik behandling i kommunane er eit av
dei definerte måla som revisjonsrapporten beskriv. Den rettleiinga nærast
med pålegg om å følgja forvaltingslova som departementet sende ut til
kommunane - er inntrykket at den har vorte brukt i kommunane, slik at dette
har komme på plass?
Bente G.H Slaatten: Vi har ikke noen
kartlegging som absolutt sier at det er blitt bedre eller at det ikke er
blitt bedre. Men vi har det utgangspunktet at lovverket skal følges. Det
er viktig at det ble laget saksbehandlingsrutiner, og at det følges opp. Vi
for vår del, som har mange ledere i våre rekker, gjør ganske mye arbeid i
forhold til opplæring akkurat rundt lov- og avtaleverk, som faktisk
regulerer hele sektoren. - Anne Marie Flovik, jeg vet ikke om du vet mer om
det enn meg, om vi kan si det er en bedring? Jeg tror ikke vi skal tørre å
trekke den konklusjonen, men det er i hvert fall viktig at
saksbehandlingsregler følges, og det var et potensial for forbedring, og jeg
tror veilederen var et viktig verktøy i så måte.
Modulf Aukan (KrF): Akkurat. Målet
med handlingsplanen var så klart likeverdige levekår i omsorgssektoren.
Rapporten seier at skilnaden frå 1997 og fram til i dag eigentleg er svært
liten. Dekningsgraden har ikkje vorte så svært mykje betre. Kva er årsaka
til det?
Bente G.H Slaatten: Vi er enig i det,
at forskjellene antakelig ikke er store. Nå kommer det jo an på hvordan man
måler dekningsgraden, det er nå én ting. Men antallet syke eldre har også
vokst veldig. Det er klart at hvis en ikke holder tritt med det, øker
heller ikke dekningsgraden. Men forskjellene kommunene imellom, hvis det
var det du spurte om, jeg er litt usikker på hva du egentlig spurte om ...
Modulf Aukan (KrF): Det var det.
Bente G.H Slaatten: ... ja, det var
det du spurte om, så er vel det et område hvor vi kanskje heller ikke har
vært tydelige nok på å spille inn det underveis. Men vi ser veldig godt at
her har styringen av midlene kanskje vært for uklar eller for svak.
Intensjonen var at der hvor det var dårligst, skulle man ruste opp, og så
har det ikke akkurat blitt slik. Vi mener nok at her mangler det noe
styring og oppfølging som burde vært litt tettere. Men vi har heller ikke
gjort vår bit av det, da.
Modulf Aukan (KrF): Du sa i innleiinga
di noko om, og det har fleire vore inne på her i dag, definisjonen av
heildøgnspleie. Du sa at Helsetilsynets definisjon om 24 timars vakt måtte
oppfyllast for at ein kunne snakka om heildøgnspleie - er det riktig
oppfatta?
Bente G.H Slaatten: Ja, vi mener det
veldig klart at det dreier seg om at da skal man være tilgjengelig hele
døgnet, 24 timer, og det dreier seg om kompetent og nok personell,
tilsvarende en institusjon.
Modulf Aukan (KrF): Ja, akkurat.
Så over på rekruttering. Det viser
seg i rapporten at tilsetjing av hjelpepleiarar faktisk har stagnert eller
gått litt ned, mens tilsetjing av sjukepleiarar har auka, og behovet har
auka. Kva oppfatning sit du med når det gjeld sjukepleiaranes interesse for
å søkja seg inn i denne sektoren? Er sjukehus meir attraktivt, eller er
denne sektoren attraktiv?
Bente G.H Slåtten: Måltallene for
sykepleiere er jo på langt nær nådd. Hjelpepleiere er også en utfordring,
og jeg tror mange ufaglærte har gått inn i både hjelpepleier- og
sykepleierstillinger. Det er en utfordring å gjøre det attraktivt å jobbe i
sektoren. Det er mange forhold som skal gjøre det mer attraktivt å jobbe
der, men det aller viktigste er å bygge opp fagmiljøer, tror jeg. Det er
det vi får tilbakemelding om nå, fordi det er så komplekst å jobbe på
sykehjem og blant de sykeste eldre i dag. I dag er man ikke lenger
ferdigbehandlet når man kommer ut av sykehus, man er utskrivningsklar, og
det betyr at resten av behandlingen skal skje ute i kommunen. Da står man
alene i et lite fagmiljø med veldig store utfordringer. For å få gode
fagmiljøer er det viktig med høyt kompetent personell, høyskolepersonell og
legetjeneste. Det er et viktig rekrutteringsmiddel. Så kan jeg ramse opp
alt det andre, men jeg vet ikke om jeg skal gjøre det. Vi kan snakke om
lønn, vi kan snakke om fulle stillinger, vi kan ta alt det, men et godt og
trygt fagmiljø som gir utvikling, og som verdsettes og gir status, er
kjempeviktig. Det tror jeg gjelder for legene også.
Modulf Aukan (KrF): Eg må ta
utgangspunkt i min eigen kommune igjen - ein liten kommune. Det er klart at
mange både legar og sjukepleiarar vert ståande veldig mykje åleine med det
faglege ansvaret. I kor stor grad maktar ein i dag i utdanninga, i
praksisen, å dyktiggjera - i dette tilfellet - sjukepleiarar til den
oppgåva?
Bente G.H Slaatten: Du peker på en
utfordring der. Man er i praksis halvparten av utdanningstiden sin, og når
man da er i praksis i kommunehelsetjenesten, på sykehjem og i
hjemmesykepleien, er det veldig viktig at man har en bemanning av
sykepleiere som kan gi veiledning og på en måte skape en trygghet og en
positivitet rundt det å jobbe der. Og når det salderes, slik som vi
oppfatter at det er gjort, fordi man fyller opp med ufaglærte, blir det
heller ikke noen positiv drive for å komme tilbake dit. Så det å ha gode
praksisplasser som gir veiledning, og som markedsfører det positive ved å
jobbe i en kompleks helsetjeneste i kommunesektoren, er viktig. Men da må -
og det er en utfordring til politikerne - helsetjenestedelen oppgraderes i
kommunesektoren, det hørte jeg Legeforeningen også var opptatt av, og
helsetilbudet må få økt fokusering. Det blir så mye boligbygging og
service.
Modulf Aukan (KrF): Er verknaden av
det du no seier, at ein frå sjukepleiaranes ståstad føler at ein får for
dårleg fagleg oppbakking frå legehald?
Bente G.H Slaatten: Nei, vi føler oss
ikke dårlig oppbakket fra legehold. Jeg synes sykepleiere og leger jobber
godt sammen ute. Jeg tror kanskje ikke at fastlegene på en måte er
tilpasset akkurat det å skulle jobbe i sykehjem, men kommunene kunne jo
bruke de timene de har mulighet til å bruke fastlegene i sykehjem, på en
annen måte. Nei, det dreier seg om en bemanning av nok kompetent personell,
nok sykepleiere til å kunne gi veiledning, til å kunne ha et fagmiljø som
driver fagutvikling, og som gjør en jobb man er stolt av, og der man ikke
hele tiden opplever at man går på akkord med faglighet, med kvalitet og med
den typen krav. Det vil virke rekrutterende for sykepleierstudentene.
Modulf Aukan (KrF): Takk.
Møtelederen: Kjell Engebretsen - vær
så god!
Kjell Engebretsen (A): Takk leder. Vi har fått svar på mye i løpet av dagen, tror jeg. Riksrevisjonen er for sin del noe skeptisk til om man har klart å få tilstrekkelig kvalifisert personell i eldreomsorgen.
La oss nå si at kommunene klarer å få
til et arbeidsforhold som på alle mulige måter er tilfredsstillende, der
lønnsforhold og faglige miljøer fungerer, der man i det hele tatt får til en
arbeidsplass som svarer til alle slike krav på en god måte. Så har man de
toppkvalifiserte yrkesgruppene: fysioterapeuter, sykepleiere, leger osv.,
som vi trenger her. Dette er statusgrupper, men de har jo ulik status. Jeg
har forstått at det er mer gøy å drive med hjernekirurgi enn med
eldreomsorg. Spørsmålet mitt er: Hvordan rangeres eldreomsorgen i disse
fagmiljøene? Er det noe som man tar til slutt, eller er det noe som faktisk
er faglig interessant?
Bente G.H Slaatten: Nå skal ikke jeg
svare for de andre gruppene, tror jeg.
Kjell Engebretsen (A): Jo, gjør det!
Bente G.H Slaatten: Her kan det nok
vurderes ulikt. Man skal også huske på at i sykehus er et flertall av
pasientene syke eldre, så det er jo ikke bare i kommunehelsetjenesten at man
jobber med eldre.
Kjell Engebretsen (A): Men det er ikke
det jeg spør om. Det å behandle sykdom - det å gå ut i eldreomsorgen ute i
kommunene, er det noe som disse høyt kvalifiserte yrkesgruppene faktisk
rangerer høyt?
Bente G.H Slaatten: Det kommer helt an på, tror jeg, rammebetingelsene og hvilken status vi - eller dere politikere - velger å gi det å jobbe i eldreomsorgen. Det er veldig bra at vi satser på eldreomsorg, men det er klart at sånn som nå, når vi har hatt en svær satsing hvor fokuseringen på helsetjenester ikke blir tydelig på noen måte verken i forhold til de behovene pasientene har, eller i forhold til å legge nok vekt på kvalifisert og kompetent personell, så får det heller ikke status. Det henger litt sammen dette.
Vi skulle gjerne vært med på å ta et
krafttak for å ruste opp statusen til det å jobbe i eldreomsorgen, men da
først og fremst i forhold til helsetjenesten for de syke eldre og
forebyggende helsearbeid i forhold til de eldre som trenger det, og at vi er
tydelige på at det er det vi skal gjøre. For det er ikke tvil om at i dag
ligger det kjempestore utfordringer her. Og for sykepleiere, med sin
kompetanse i det helhetlige perspektivet på pasienten, ligger det
kjempeutfordringer når det gjelder både forebygging og opplæring i det å
leve med sykdom, og det å behandle og gi sykepleie til veldig syke
mennesker. Jeg tror det er fullt mulig, men vi er gjerne med på å
oppgradere statusen.
Kjell Engebretsen (A): Takk skal du
ha.
Møtelederen: Carl I Hagen, vil du ha
ordet?
Carl I Hagen (FrP): Ja, takk. Har
dere sett den tabellen som Legeforeningen har produsert, Behov for
sykehjemsplasser fremover?
Bente G.H Slaatten: Ja, det er den
samme tabellen som ligger i det ene vedlegget vårt, i vedlegg nr. 1, som vi
overleverte til sosialministeren for et år siden.
Carl I Hagen (FrP): Jeg opplever jo
dette som relativt alarmerende opplysninger når det gjelder fremtiden. Rent
politisk og samfunnsmessig har mange den holdningen at handlingsplanen for
eldreomsorgen nå er ferdig, nå er vi ferdig med den jobben, nå er alt i
orden, og nå går vi bare gradvis inn i takt med befolkningsutviklingen.
Denne tabellen viser altså at det i 2005 er en manko på sykehjemsplasser på
14 480. Jeg snakker ikke om det utvidede begrepet, men sykehjemsplasser.
Hvis det ikke bygges flere, vil vi når jeg nærmer meg 90 år og er på et av
disse stedene, mangle 26.000 plasser, med den laveste
befolkningsutviklingen. Dette er ganske alarmerende opplysninger. Deler
dere den oppfatningen?
Bente G.H Slaatten: Vi deler den
oppfatningen, ja.
Carl I Hagen (FrP): Betyr det at hvis
vi skulle basere oss på det, er det greit at vi er ferdig med en
handlingsplan for eldreomsorgen, og at det nå er på tide å sette i verk en
handlingsplan for sykehjemsutbygging?
Bente G.H Slaatten: Ja, at vi trenger
flere sykehjemsplasser, er det ingen tvil om. Vi har allerede kommet med
innspill til helse- og omsorgsministeren om at vi mener vi trenger en reform
i kommunehelsetjenesten hvor helsetjenesten til de syke eldre sett i forhold
til sykehjem må være én bit. Men kommunehelsetjenesten må også fokusere på
det å forebygge sykdom, på det å leve med sykdom og på rehabilitering og
habilitering. Det må være noe mer enn sykehjem, men sykehjemsplasser og
helsetjenester til de sykeste eldre er en veldig viktig bit av det.
Carl I Hagen (FrP): Dere sa at hvor
man bor, er avgjørende for hvilke tilbud man får. Kan man forvente at det
blir noen endring, så lenge dette er et kommunalt ansvar og et kommunalt
økonomisk ansvar, uten øremerking av midler?
Bente G.H Slaatten: Det er jo et
veldig ledende spørsmål, da!
Carl I Hagen (FrP): Det er jo
forskjell på SV-styrte kommuner og kommuner styrt av Fremskrittspartiet.
Det er jo nettopp det som kalles lokaldemokrati, at man skal gjøre det man
har lyst til i de enkelte kommuner, uten å være styrt av noen overordnet
myndighet.
Bente G.H Slaatten: Nå tror vi at
kommunehelsetjenesten skal ligge i kommunen, men vi tror at vi trenger en
skikkelig gjennomgang av hele kommunehelsetjenesten.
Carl I Hagen (FrP): OK.
Bente G.H Slaatten: Når det gjelder
finansiering, har jeg lyst til å si at vi ikke er så redd for mer
øremerking. Vi er heller ikke så redd for litt strammere styring fra
sentralt hold som kanskje andre er.
Carl I Hagen (FrP): Som
arbeidstakerorganisasjon, pluss selvsagt den faglige delen, har dere noen
annen forklaring på at det er mangel på helsetilbud i eldreomsorgen, enn at
det er økonomi som er den egentlige årsak, bak av og til noen fine ord?
Bente G.H Slaatten: Vi tror nok det er
økonomi, ja.
Carl l. Hagen (FrP): Du sa at det var
nødvendig å heve statusen for sykepleieryrket, kanskje særlig innenfor
eldreomsorgen, som vi nå snakker om. Hva skal til for å heve den? Hva ville
du gjøre hvis du satt på denne siden av bordet?
Bente G.H Slaatten: Da ville jeg øke
bemanningen av kompetent personell. Jeg ville øke verdsettingen. Jeg ville
gi fulle stillinger, og jeg ville lage en spesialistutdanning i geriatri.
Carl I Hagen (FrP): Da har jeg fått
svar på mine spørsmål. Takk!
Møtelederen: Takk skal du ha. Da
fortsetter jeg.
Ågot Valle (SV): Det som har slått meg
i løpet av denne dagen, er at det er sendt ut noen signaler fra flere hold
om å revidere handlingsplanen, styre om kursen. Nå er dette et ledende
spørsmål, det skjønner jeg: Synes dere at dere har blitt hørt, og hvorfor
ikke, i tilfelle.
Bente G.H Slaatten: Nei. La meg
nyansere det litt. Vi har jo tatt det i sosialkomiteen i mange
sammenhenger. Der synes jeg faktisk at det er flertallskommentarer som er
veldig enige i våre synspunkter, men ikke derfra og videre.
Ågot Valle (SV): I spørsmålene her er
det pekt på behovet for sjukeheimsplasser framover. Vil dere si at det
behovet er uavhengig av en økt satsing på rehabilitering? Med andre ord: Vil
økt satsing på rehabilitering demme opp for behovet for sjukeheimsplasser?
Bente G.H Slaatten: Det er neimen ikke
lett å svare på. Jeg er nok litt i tvil om det. Dette må ses i en
helhetlig sammenheng. Det er klart at de som kommer inn på sykehjem i dag,
er veldig syke. Samtidig har man de som skal skrives ut fra sykehus, som
selvfølgelig har behov for rehabilitering for å komme seg hjem. Hvis
sykehjemmene blir brukt på den rette måten og bemannet på den rette måten,
ville det antakelig også gjøre at man kunne få færre sykehusinnleggelser.
Alt dette henger jo sammen. Dersom man gjorde det forebyggende på en bra
måte, kunne man kanskje leve enda lenger hjemme også - ikke sant? Det er
ikke noe enkelt svar på dette, for alt henger i hop.
Ågot Valle (SV): Jeg oppfatter at det
du egentlig sier, er at alt henger i hop, og at vi må se dette i et større
og mer helhetlig perspektiv.
Bente G.H Slaatten: Ja, det må vi. Vi
har kommet med mange innspill til Wisløff-utvalget, som ser på samordningen
mellom 1. og 2. linjetjenesten. Det er klart at det må tas noen grep her,
tror jeg, både mellom nivåene og på det kommunale nivået.
Møtelederen: Jeg synes vi har fått
svar på veldig mange spørsmål. Er det noen andre som har behov for å stille
spørsmål? - Nei, det er det ikke.
Carl I Hagen (FrP): Jeg har fått
bekreftet alle mine synspunkter.
Bente G.H Slaatten: Da er du fornøyd!
Møtelederen: Tusen takk skal dere ha.
Møtelederen: Da har vi kommet til
siste runde - det er Nasjonalforeningen for folkehelsen. Der møter Sigurd
Sparr, Inger Jorun Edvardsen og Anne Cathrine Seland - velkommen til dere.
Dere har nå 5 minutter til en liten innledning.
Sigurd Sparr: Takk for det, og takk for at vi fikk møte og komme med synspunkter til kontroll- og konstitusjonskomiteen.
Vi representerer altså Nasjonalforeningen for folkehelsen, som er en frivillig humanitær organisasjon med ca. 60.000 medlemmer, og som er veldig opptatt av eldres helse og trivsel som et av satsingsområdene våre. I tillegg har vi et demensforbund i Nasjonalforeningen for folkehelsen som jeg er leder av. Vi kommer hit i dag fordi vi som sitter i dette forbundet, har ønsket å komme med synspunkter på vegne av personer med demens, som vi er helt sikre på utgjør den største gruppen av de personene som denne handlingsplanen egentlig er rettet til.
Først en liten innledning om selve handlingsplanen for eldreomsorgen. Begrepet eldreomsorg har så vidt vært framme her. Som Sykepleierforbundet sa, er eldreomsorgsbegrepet kanskje noe videre enn det som er gitt i denne handlingsplanen. Man burde etter mitt syn, hvis man først skal gjøre noe for eldre i samfunnet, også interessere seg for de friske eldre. Men denne handlingsplanen er vel egentlig en ren plan for pleie og omsorg. Den har også i stor grad blitt en plan for yngre og for personer med psykisk utviklingshemming, viser det seg når man går igjennom notatene. Det er i hvert fall de to yngre gruppene som i særlig grad har fått økning i tilbudet gjennom denne planen, står det i rapporten. Men selvsagt har de eldre fått nyte godt av den betydelige satsingen her, ved at det er blitt en heving i kvaliteten på botilbudene. Det kan det ikke være tvil om.
Det som vi er opptatt av, er at den store gruppen som denne planen egentlig burde omfatte, er personer med demens. I sykehjem, som vi nå har drøftet, har 70 % av alle som bor der, demensdiagnose, eller er demente, når man undersøker dem. Det er ikke alle som har fått diagnosen. Men hvis man gjør undersøkelser av dem som bor i sykehjem, og tar med alle skjermede avsnitt og spesielt tilrettelagte botilbud, har ca. 70 % - noen steder oppe i 80 % - av beboerne demens. Bare 16 % av tilbudene til sykehjemspasienter er spesielt tilrettelagt for denne gruppen. Det forundrer oss litt at man når man har laget en egentlig flott handlingsplan, ikke har sett på den gruppen personer og de menneskene som egentlig skal omfattes av planen. Man har, så vidt vi kan skjønne, relativt ensidig basert seg på å lage boenheter og ombygge til enerom i den tro at det var bra - og det er det nok. Men det man egentlig burde gjort, synes vi, er å se på hva de demente trenger. Hva slags tilbud er det behov for i institusjoner og ellers for personer med demens? Det har man bare i liten grad gjort. Noen steder er det riktignok laget ganske bra tilbud for personer med demens, og det finnes flotte skjermede avsnitt mange steder som fungerer veldig bra, men det er altså altfor lite av det.
Når det gjelder det som har vært sagt tidligere, skal jeg ikke gjenta det, for jeg er helt enig i det som Legeforeningen og Sykepleierforbundet har sagt om hvordan måloppfyllelsen har vært overfor de sykeste gruppene. De sykeste gruppene, som kanskje burde vært prioritert, og de med demens har i altfor liten grad nytt godt av dette. Det har relativt sett skjedd en reduksjon i tilbudet til den gruppen. Det vi er veldig opptatt av, er at det i kommunene skulle være en tiltakskjede for personer med demens. I en slik tiltakskjede ligger det hjemmebaserte tjenester, og før det utredning og diagnostikk. Man må ha et system som gjør det bra nok, og det mangler mange steder i dag.
Så er det hjemmetjenestene. Det står i vurderingen av handlingsplanen at 44 % av de personene som hjemmetjenesten gir tilbud til, har demensdiagnose, slik at det er en ganske stor andel også i hjemmetjenesten som har demensproblematikk. Disse personene trenger i tillegg til hjemmetjenester tilrettelagte dagtilbud og avlastningsordninger. Det ser ikke ut til at handlingsplanen har tatt for seg de problemstillingene. Som det har vært nevnt før i dag, har disse korttidsplasstilbudene på en måte forsvunnet litt. Vi har snakket om rehabilitering, korttidsplass og avlastningsplass, de blir tatt av langtidsplasser fordi det er det underdekning av. Det vi kanskje først og fremst tenker at man burde ha for å bedre på ulikhetene som kan være mellom kommunene, og som vi kanskje har fått dokumentert gjennom Riksrevisjonens vurdering, det er veiledende bemanningsnormer for denne typen virksomhet, for langtidspasienter i sykehjem og kompetansekrav. Det tror jeg bør komme på plass for at man skal ha en mulighet for å få et likeverdig tilbud. Da har man et system som man kan styre etter.
Vi mener altså, for å avslutte, at
handlingsplanen ikke har innfridd forventningene. Den har ikke gitt
tilstrekkelig vekst eller tilbud til de sykeste pleietrengende. Den har
ikke vært målrettet mot demensgruppen, som er den største her. Det er
riktignok skjedd noe positivt, men det er ikke nok, og vi ser, akkurat som
de andre fagforeningene her, store utfordringer for fremtiden. De tallene
som er lagt frem om prognoser, utvikling, antall pleietrengende eldre som
kommer til å dukke opp når vi blir flere og flere eldre, det må man ta høyde
for, og det er behov for å fortsette en handlingsplan i denne sektoren og
gjerne vide ut siktepunktet noe.
Møtelederen: Takk skal du ha.
Saksordfører Modulf Aukan, vær så god!
Modulf Aukan (KrF): Takk.
Riksrevisjonen skriv i denne rapporten
at det synest som om omsorgssektoren har vore skjerma for kommunale
nedskjeringar. Det står ganske tydeleg. Ein kommentar til den
konklusjonen?
Sigurd Sparr: Det er ikke lett å se
det, igjen fra vårt ståsted. Vi ser i praksis at f.eks. skjermede enheter
blir nedlagt, og at spesielle tilbud som har vært bra for personer med
demens, forsvinner. Og, som jeg har nevnt, korttidsplasser blir borte. Man
må jo vurdere slike uttalelser i relasjon til hvordan det ellers har vært i
kommunal sektor. Det kan vel ikke jeg si at vi har grunnlag for å si noe
om, men hvis det har vært skjermet, så har det i hvert fall ikke ført til
noen bedring.
Modulf Aukan (KrF): Denne undersøkinga
snakkar om dette med heildøgns pleie, og det har vi stressa litt i dag. Vi
ser frå rapporten at ein har forskjellige definisjonar på det frå
fylkeslege, frå fylkesmann, frå kommunane. Der har ein forskjellige
definisjonar på det. No har vi fått nye her på bordet i dag. Kva slags
oppfatning har ein i Nasjonalforeningen? Korleis definerer ein heildøgns
pleie der?
Sigurd Sparr: Heller ikke vi har vel
noen definisjon som vi har alminnelig tilslutning til, men vi har vel en
forståelse av begrepet som tilsier omtrent det samme som har vært sagt her,
at det innebærer at det er kompetent personell og tilstrekkelig personell
til stede tilstrekkelig nær pasienten, slik at han eller hun kan få hjelp på
meget kort tid ved behov. Det innebærer, så vidt jeg kan skjønne, at en
sykehjemsmodell, hvor det finnes personell i samme hus som der pasienten
bor, må være et slags utgangspunkt, at det er et system hvor pasienten kan
tilkalle dette personellet når som helst på døgnet, og at personellet kommer
i løpet av meget kort tid. Det innebærer kanskje at man kunne lage noen
regler for bemanningsnorm. Jeg kan tenke meg at det er mulig å lage regler
for bemanningsnormer som tilfredsstiller slike basalkrav som man kunne
formulere. Vi vil gjerne være med på å lage slike definisjoner, hvis det er
ønske om det.
Modulf Aukan (KrF): Dekningsgraden for
sjukeheimsplassar, aldersheimsplassar og omsorgsbustader sett i forhold til
eldre over 80 år - det er det vi snakkar om - synest å auka sånn omtrent i
takt med behovet, viser rapporten. Rapporten syner også ein auke i
eineromsdekninga. Ein snakkar om at ein vil nå 95 % i 2005. Ut frå det du
sa i innleiinga, der du peikte på at det er eit misforhold her, altså at det
er for få sjukeheimsplassar, kan du seia litt meir om det? Du nemnde at ein
nærmast burde hatt ei oppfølgingsmelding.
Sigurd Sparr: Ja, det vi tenker når
det gjelder personer med demens, fremfor alt, er at enerom ikke nødvendigvis
er løsningen eller det som de skal ha. Enerom, ja vel, de bør ha et rom å
bo på, de bør være alene, men det må være noe mer. Det må være et miljø som
er tilrettelagt for akkurat den typen problemstilling. Og det finnes mange
gode modeller for det. Det må være små, oversiktlige bofellesskap.
Modellene som stort sett er gode, er 6-8 personer i et bofellesskap som har
felles oppholdsrom og kjøkken og alt dette, og med et personale som er til
stede på døgnbasis. Det tror jeg vi bør få til på alle sykehjem, istedenfor
bare å se på enerom. Det blir litt for enkelt å betrakte det på den måten.
Modulf Aukan (KrF): Du var inne på ein
ting i innleiinga di som gjekk på at ein med denne reforma òg har fått
oppfylt andre målsetjingar, i forhold til yngre bevegelseshemma og
psykiatriske pasientar. Eg vil gjerne høyra litt meir om på kva måte ein
oppfattar at ein har oppnådd fleire ting her i forhold til dei målsetjingane
ein hadde då ein starta i 1997.
Sigurd Sparr: Min kunnskap om dette
begrenser seg til det jeg har lest av rapporten, hvor det fremgår at dette
er tilfellet. Jeg har ingen personlige erfaringer fra vårt demensarbeid om
dette. Men det fremgår av disse vurderingene at det er blitt en økning i
tilbudet til personer under 67 år med psykisk utviklingshemming og andre
funksjonsforstyrrelser, mens det altså ikke har vært noen reell økning for
de sterkt pleietrengende over 80 år. Det er kanskje litt påfallende, men
det er jo bra, utmerket. Jeg vil også si at antall omsorgsboliger som er
kommet, også har sin positive nytteverdi for en god del mennesker. Så det
har skjedd en del positivt, det er klart. Men man har etter vår oppfatning
kanskje ikke truffet akkurat der hvor skoen trykker mest.
Modulf Aukan (KrF): Så konklusjonen
frå di side er slik som vi har forsøkt oss på her tidlegare, at rapporten
har vore nyttig, og at ein kan læra konkrete ting av han?
Sigurd Sparr: Ja.
Anne Cathrine Seland: Jeg vil bare få
tillegge i forhold til det Sigurd Sparr sier, at det vi kanskje nå kunne
ønske oss, var en handlingsplan for demensomsorg, for å få begrepet
« demens » frem. Når man snakker om eldreomsorg, legger vi veldig ulikt i hva
eldre er, og hva eldre trenger. Noen sier eldre er fra 55 pluss. Man har
veldig forskjellig begrep om hva eldre er. Men når det gjelder demens, kan
vi si ganske klart hva personer med demens trenger i ulike faser av
demensforløpet. Vi vil gjerne bidra til å lage en god handlingsplan for
demensomsorgen.
Sigurd Sparr: Jeg vil ha begge deler!
Møtelederen: Kjell Engebretsen - til
et oppfølgingsspørsmål.
Kjell Engebretsen (A): Jeg skal forsøke å være kort.
Dere er nå på besøk hos kontroll- og konstitusjonskomiteen, altså en meget grå og kjedelig forsamling. Vi er ikke sosialkomiteen. Det gjør sikkert at en del av våre spørsmål kan være litt mangelfulle, iallfall mine.
Det jeg sitter her og lurer litt på, er: Jeg har aldri visst at så mange av dem som er på sykehjem, er demente i større eller mindre grad, jeg går ut fra at det fins gradsforskjeller her. Men hva verre er: Jeg har lang historie bak meg som kommunepolitiker og fylkespolitiker i den tid da sykehjemmene lå under fylkene, og dette var aldri noe resonnement fra fagfolkene. Når de ansatte og fagfolk av ulike slag diskuterte utviklingen og behovene i sykehjemmene, snakket man om faglig kvalitet, man snakket om nok ansatte og slike ting. Jeg tror ikke jeg var alene som politiker om å forstå budskapet ut fra eldre med omsorgs- og pleiebehov, og da hadde vi liksom et slags grep om det. Når man snakket om demente, så vi for oss en atskillig mer kompleks omsorg på alle mulige måter.
Mitt spørsmål, i den grad jeg klarer å
formulere et spørsmål ut av dette, blir: Er det slik at dette er en type
kunnskap som naturligvis er tilgjengelig, men som ikke er tatt imot og brukt
av verken embetsverket, byråkratiet eller det politiske miljø?
Sigurd Sparr: Ja, jeg tror det er slik. Dels er det slik at denne kunnskapen er relativt ny. Erkjennelsen av demenssykdommene som utfordring og problem er relativt ny - det er ikke snakk om veldig mange år. Jeg må, som dere kanskje vet, si at jeg er doktor, jeg er geriatriker, og jeg steller med demensdiagnostikk i mitt daglige virke. Så denne greia her er en litt sånn ekstragreie. Jeg har lært om dette i moden alder, for å si det sånn. Det er etter hvert kommet mer og mer kunnskap rundt dette. Det er i de siste - la oss si - 10-20 år at det virkelig er blitt kunnskap om dette. Det tror jeg nok er noe av forklaringen.
Så er det også slik at demenssykdommen
jo er en alderssykdom først og fremst. Vi regner med at 10 % av alle
mennesker over 70 år har en demenssykdom, 20 % av alle over 80 år og 30 % av
alle over 90 år. Jo flere 90-åringer vi får, jo flere demente får vi i
samfunnet. Denne utviklingen ser det ikke ut til at vi har noen mulighet
til å stoppe i dag. Men det er håp om at man kanskje kan finne frem til
noe. Inntil videre ser det ikke ut til at det er noe annet enn omsorg,
hjelp og støtte til den demente og de pårørende som er det vi kan gi, og da
må vi planlegge for det.
Møtelederen: Ønsker Carl I Hagen å
stille spørsmål?
Carl I Hagen (FrP): Ja takk, leder.
Lederen har nevnt sine erfaringer fra Bergen et par ganger, så la meg, som en som er på sykehjem en gang i uken, bekrefte det som ble sagt, at det har vært en dramatisk endring - tror jeg - i dette med demens. Det er en relativt stor prosentuell andel i hvert fall på sykehjemmene i Oslo som er demente. Det er klart at det er noe helt annet enn den tradisjonelle eldreomsorgen som vel Kjell Engebretsen tenkte på, de med mer fysiske problemer, og som er bevegelseshemmet. Sykehjem i dag ses mer på som et oppbevaringssted enn noe annet.
Når det gjelder seniorer, er det noen som vil definere det som de over 45 år, så det er ganske mange av oss som er i denne kategorien!
Ett spørsmål: Dere slutter dere, så
vidt jeg skjønte, til Legeforeningen og Sykepleierforbundet i forhold til å
få klare kriterier for hva som er heldøgnspleie, og du nevnte noe der.
Problemet med demente er vel nettopp at de heller ikke kan tilkalle noen
hvis de er i en eller annen vanskelig situasjon. Du sa at man skal kunne
tilkalle noen på relativt kort tid før de kommer. Problemet for demente er
vel at de ikke greier det. Hva gjør man da? Må man da også ha noen
vaktrutiner, altså at man ser til beboerne med så og så stor hyppighet? Er
man ikke dement, kan man tilkalle noen hvis man føler ubehag og føler seg
dårlig. Men de som er demente, makter ikke det.
Sigurd Sparr: Nei, det er vel riktig
at man må ha et system som sikrer at man oppdager problemer som personer med
demens har. Det kan være at de faller og slår seg, faller ut av sengen, at
de tisser seg ut, eller andre problemer som det går an å omtale nærmere. Da
må det være et personale til stede i den enheten døgnet rundt. Den
pleiefaktoren som vi kan regne ut må være på et slikt sted, blir jo relativt
høy. Så det som bekymrer folk, og som gjør at man kanskje er skeptisk til å
gå inn i slike problemstillinger med veiledende bemanningsnormer, er jo
nettopp det at dette blir antakelig høye tall, og dette blir kostbart.
Carl I Hagen (FrP): Jeg ser i dette
notatet - dere har snakket veldig mye om pårørende, at dere gjennom telefon
osv. har kontakt med pårørende. Som regel er det jo foreldre som rammes av
en eller annen form for demens, hva med informasjonen til pårørende? Er det
noen automatikk? Er dere fornøyd med informasjonen fra kommune eller
sykehjem om at din mor er nå blitt dement, det betyr følgende, altså - la
oss si - en innføring i hvordan utviklingen vil være, og hvordan de
pårørende skal forholde seg til det?
Sigurd Sparr: Nei, vi er ikke fornøyd
med den. Men noe av det viktigste vi jobber med, er jo nettopp informasjon
til pårørende til personer med demens. Vi organiserer på landsbasis 120
foreninger, som er underforeninger som er spredt over hele landet, som
består av pårørende, helsepersonell og andre interesserte, som jobber med
informasjonsspredning lokalt. Vi har et eget fagblad som vi gir ut fire
ganger i året, som gir informasjon. Vi har denne demenslinjen som folk kan
ringe til og få muligheter for å hente mer informasjon, vi har masse fint
materiell som vi deler ut, brosjyremateriell, vi har filmer, og vi jobber
veldig intenst med informasjonsarbeid. Man kan jo diskutere: Er det vår
oppgave, er det frivillige organisasjoners oppgave, eller er det det
offentlige helsevesens oppgave? Det er klart at det må være et samarbeid, og
vi samarbeider bra, det tror jeg vi gjør. Men vi synes nok at det står en
del tilbake når det gjelder det som det offentlige systemet gjør i dag, så
derfor trengs vi.
Carl I Hagen (FrP): Er det noen
automatikk i at dere blir varslet når det er en beboer eller en som kommer
på sykehjem som følge av demens, slik at dere da kan informere de pårørende,
eller er dette helt basert på at noen tilfeldigvis gjør noe?
Sigurd Sparr: Det er ikke noen
automatikk. Men vi prøver jo å være synlige ved brosjyremateriell som vi
legger ut på sykehjemmene, på legekontorer og andre steder, og som gir
anledning til å kontakte oss. Men vi kan på en måte ikke aktivt gå ut og
rekruttere.
Carl I Hagen (FrP): Ville det være en
god idé om det i lovgivning og annet ble pålagt at hver gang en pasient
kommer på sykehjem, skal det foreligge en skriftlig meddelelse til de
pårørende hvor det står en del om lover, regler, rettigheter,
betalingsregler osv, inkludert slike ting som dere steller med? Burde det
være et klart krav om at man får faktisk informasjon om hva det betyr?
Sigurd Sparr: Ledende spørsmål, men svaret er selvfølgelig ja!
Det er også slik at vi har undersøkt i
vår forening hvorvidt pårørende og pasienter kjenner til
sykehjemsforskriftene og kvalitetsforskriftene. Vi har gjort studier av
det, og det viser seg at det er påfallende få som er blitt informert om de
forskriftene som gjelder for sykehjem. Egentlig ligger det vel et krav, i
en veiledende instruks for sykehjemsbemanning, om å lage slik informasjon,
men vi ser at det svikter i stor utstrekning.
Carl I Hagen (FrP): Det kan bekreftes.
Møtelederen: Da gir jeg ordet til meg
selv.
Ågot Valle (SV): Jeg har et siste spørsmål, som kanskje kan bli til flere.
Det er ingen tvil om at
demensproblematikken setter noen krav til mange. Allikevel har jeg behov
for å gå bak de tallene som dere opererer med, for vi har gjennom pressen og
andre steder også fått opplysninger om at bak demensdiagnosen kan det også
ligge feilmedisinering. Da er jeg tilbake igjen til et spørsmål som jeg
hadde tidligere, nemlig om den samhandlingen som er mellom legene og
hjemmesykepleien, og opplysninger som jeg har her i medisinalmeldinga for
Hordaland om at det kan være manglende samsvar mellom de opplysningene
hjemmesykepleien har, og de legemidlene som legen skriver ut. Har dere noen
opplysninger om det samme, er dette rett tenkt, og hva vil i tilfelle
botemidlet være for å hindre feilmedisinering av eldre?
Sigurd Sparr: For det første vil jeg si at medisiner kan gi symptomer som ligner demens, vi kaller det forvirringstilstander, eller delire. Det kan forverre en demenssykdom hvis man gir for stor dose eller uheldige medisiner, så det er et stort problem. Det kan ikke føre til demens direkte, for hvis man slutter med medisinen, går gjerne forvirringen over, heldigvis. Men da må noen våge seg til å slutte med den medisinen som kanskje andre har begynt med, så det kan være et problem. Jeg kjenner forholdene best fra mitt hjemsted, som er Tromsø, og der vet jeg at hjemmetjenesten og fastlegeordningen ikke går så godt i hop, fordi fastlegene ikke har noe særlig lett for å gå ut i sykebesøk, og hjemmetjenesten kunne kanskje ønsket seg at legene kom litt mer med i virksomheten på hjemmetjenesteområdet. Om man kan få legene til dette, vet jeg ikke riktig, kanskje en annen løsning er om man fikk egne leger i hjemmetjenestene, slik som man har på sykehjemmene. Det tror jeg kanskje hadde vært bra. Men da er vi tilbake til et av spørsmålene som har vært stilt tidligere, altså hvordan får man helsepersonell som antas å ha en høy status, til å interessere seg for denne virksomheten.
Det er nok riktig det som har vært
antydet, at det ikke er det fagområdet man først kaster seg ut i når man er
nyutdannet, verken doktor eller sykepleier, tror jeg - særlig ikke doktor.
Det er jo gjort vitenskapelige studier på dette som sier at prestisjen i en
slik virksomhet, å drive med gamle mennesker som er skrøpelige, forvirrede
og inkontinente og alt dette, ikke er så høy.
Møtelederen: Det var kanskje et litt
dystert budskap på slutten av denne dagen, men vi har nå fått med oss mange
fasetter. Tusen takk skal dere ha for at dere var med på å bidra til at vi
ble klokere - forhåpentligvis.