Innst.S.nr.265 (2004-2005)
Innstilling fra forsvarskomiteen om flodbølgekatastrofen i Sør-Asia og sentral krisehåndtering

Vedlegg

Referat fra åpen høring vedrørende

Flodbølgekatastrofen i Sør-Asia og sentral krisehåndtering ( St.meld. nr. 37 (2004-2005))

Høring fredag 3. juni 2005:

Høring mandag 6. juni 2005:

Åpen høring i forsvarskomiteen fredag den 3. juni 2005 kl. 16.50.

       Sak:

Flodbølgekatastrofen i Sør-Asia og sentral krisehåndtering ( St.meld. nr. 37 (2004-2005))

       Marit Nybakk (A) : Da er denne komitehøringen satt, og det betyr at jeg skal ønske velkommen til en åpen høring om St.meld. nr. 37 (2004-2005) - Flodbølgekatastrofen i Sør-Asia og sentral krisehåndtering. Det dreier seg altså om, strengt tatt, to temaer som griper sterkt over i hverandre.

       Jeg vil gjøre oppmerksom på at stortingsmeldingen ble oversendt Stortinget fredag 27. mai. Den ble referert i Stortinget tirsdag 31. mai og oversendt forsvarskomiteen for behandling og avgivelse av innstilling. Utkast til innstilling skal dessuten legges fram for kontrollkomiteen, som da får et døgn på seg før vi endelig avgir denne saken. Innstillingen skal avgis torsdag 9. juni, fordi den skal opp i Stortinget mandag 13. juni.

       Denne komiteen har i hvert fall ikke i denne perioden hatt en sak med så kort frist. Vi har sagt at dette greier vi, men det betyr også at dere er innkalt på dette ukurante tidspunktet, og jeg ber om forståelse for at vi er nødt til å kjøre høringer fredag ettermiddag og mandag morgen - omtrent når sola står opp, kanskje litt etter.

       Vi skal i kveld gjennomføre en høring med forsvarsministeren, utenriksministeren og representanter for Røde Kors. Vi regner med at forsvarsministeren og utenriksministeren har med seg de personene som er aktuelle å ha med seg i denne sammenhengen.

       Jeg vil gjerne legge til at vi også har invitert representanter for støttegruppen for de omkomne og berørte av ulykken. De ønsket ikke å delta i høringen, men vil følge den. Så det er ivaretatt, at vi har henvendt oss dit eksplisitt.

       Vi har også vært i kontakt med Jan Reinås, som var leder for Regjeringens evalueringsutvalg. Han var dessverre forhindret fra å delta, grunnet møter i utlandet. Det er også spesielle grunner til at det er vanskelig med Sunde, som i denne sammenhengen får litt dobbelthet. Reinås har sagt at han kan være villig til å besvare spørsmål fra komiteen på telefon, og har stilt seg til rådighet for komiteen gjennom weekenden, slik at han er tilgjengelig når vi sitter og jobber på søndag.

       Avslutningsvis finner jeg grunn til å minne om at St.meld. nr. 37 omhandler en tragisk ulykke med mange omkomne og berørte norske borgere. Jeg vil derfor i respekt for dem understreke at komiteen legger opp til en verdig behandling av meldingen, og at det også gjelder for denne høringen. Både mitt og saksordførerens mål er at behandlingen skal føre til tiltak som gjør at vi alle er bedre forberedt til å takle situasjonen dersom en tilsvarende katastrofe skulle oppstå. Jeg vil også be om tilslutning fra komiteen til at vi behandler dette, og denne høringen, med verdighet.

Høring med Forsvarsdepartementet

       Marit Nybakk (A) : Da skal jeg ønske velkommen til Forsvarsdepartementet ved forsvarsminister Kristin Krohn Devold, statssekretær Bård Glad Pedersen, kontreadmiral Jan Reksten og ekspedisjonssjef Svein Efjestad. Jeg vil først gi ordet til forsvarsministeren. - Vær så god.

       Statsråd Kristin Krohn Devold : Den tragiske hendelsen som vi opplevde i romjula, har gått sterkt inn på alle. Samtidig vil jeg benytte anledningen til å berømme dem som var på jobb i Forsvarsdepartementet og i Forsvaret da dette skjedde. Admiral Jan Reksten er sjef for Forsvarets operasjonsavdeling i Forsvarsdepartementet. Ekspedisjonssjef Svein Efjestad er leder av sikkerhetspolitisk avdeling, og under ham har vi krisehåndteringsseksjonen i departementet. Det var derfor langt på vei Jan Reksten og hans folk, og representanter for krisehåndteringsseksjonen og sikkerhetspolitisk avdeling, som løpende håndterte og koordinerte Forsvarets støttende rolle i den krisen som vi opplevde.

       Jeg vil først understreke at den meldingen som Regjeringen har fremmet, ikke tar opp sikkerhetspolitiske kriser, som er det som normalt sorterer under Forsvarsdepartementet. Det er også derfor Forsvarsdepartementet naturlig nok har fått en svært beskjeden omtale i meldingen. Det er noen få avsnitt på noen få sider.

       Samtidig vil jeg si at Forsvaret nok opplevde at det vi i Norge har lagt vekt på som totalforsvarsprinsippet, det at Forsvaret kan støtte det sivile samfunn nasjonalt, viste seg også å være særdeles relevant globalt. Når man opplever en krise som er global, må alle de som har ressurser, trå til, og jeg opplevde det også rørende med mange av de frivillige i Forsvaret som faktisk meldte seg til tjeneste. Det ringte inn soldater, det ringte inn personell som lurte på hva de kunne bidra med.

       Jeg vil kort nevne noen av de kapasitetene som Forsvaret støttet opp med, nettopp for å illustrere at totalforsvarskonseptet antakeligvis i dag er mer enn et nasjonalt begrep. Forsvaret hadde totalt 120 personer fra forsvarssektoren som var direkte involvert i krisearbeidet, i tillegg til et betydelig antall personer involvert fra Forsvarsdepartementet, forsvarsstaben og det fellesoperative hovedkvarter og andre instanser. Til skadestedet ble det sendt et framskutt koordinerings-/klargjøringsteam, og teamet var ledet av en av Forsvarets krisepsykiatere. Forsvaret støttet også opp om pasientevakueringen ved at to fly ble leid inn av Forsvaret og ominnredet til ambulansefly, nettopp etter modell av de beredskapskontraktene som Forsvaret har for å hente hjem skadet personell fra tradisjonelle militære internasjonale operasjoner. Denne modellen viste seg altså å være svært relevant også tilpasset denne spesielle situasjonen. Om bord på flyet var det betydelig personell fra Forsvarets sanitet. Fra Forsvarets sanitet hadde vi totalt 35 offiserer og åtte vernepliktige mannskaper som var involvert i hjelpearbeidet. Om bord hadde vi også Forsvarets feltprester, som hadde en viktig oppgave om bord på flygningene, ikke minst med å støtte pårørende og skadde.

       FLO/TRANS på Gardermoen spilte en viktig rolle også her, med bakgrunn i den erfaringen de har med å koordinere transport inn og ut av operasjonsområder. De nedla et betydelig arbeid for å koordinere og tilrettelegge for den transporten som det var behov for. I tillegg hadde Forsvarets Hercules-fly et oppdrag med å støtte Røde Kors i en luftbro mellom Singapore og Banda Aceh, og til sammen 43 personer fra Luftforsvaret utgjorde de fire flygerbesetningene og det støttepersonellet som var om bord på de to transportflyene. Forsvaret støttet med seks tannleger, som støttet Kripos i deres vanskelige identifikasjonsarbeid. Tilsvarende var det også med en spesialpsykolog fra Forsvarets sanitet. Vi bidrog med personell fra Forsvarets stressmestringsteam, krisepsykiatrisk team, på Sri Lanka, og vi bidrog med Body Bags.

       Dette sier jeg for å illustrere at de kapasiteter Forsvaret har, og som selvfølgelig primært er anskaffet til bruk for sikkerhetspolitiske kriser, viste seg å ha en betydelig relevans også for denne type krise. Jeg har selv snakket med mange av dem som var nedover, og tilbakemeldingene er entydig: Personellet ble veldig engasjert, og de følte at det var godt å kunne få bidra med å støtte ikke minst de pårørende i den krisen som de opplevde.

       Jeg har ingen kommentarer til det som står i meldingen for vår sektor. Det er, som sagt, nokså beskjedne avsnitt. Men jeg kunne tenke meg å komme inn på ett helt spesielt punkt som er omtalt i selve rapporten, og det tar jeg opp spesielt fordi det var en del medieomtale knyttet til det. Det gjaldt Forsvarets innsats knyttet til Medivac, altså hjemsendelse av skadde pasienter. Der er det grunn til å fastslå at utvalget i sin rapport sier:

       Og videre:

       Dette punktet nevner jeg spesielt, fordi det var noe medieomtale på det tidspunktet, der det ble sagt noe annet. Det er derfor viktig, ikke minst av hensyn til alle dem som gjorde et viktig arbeid med å hjelpe her, at utvalget har støttet det som var Forsvarets syn, at her ble det reagert raskt og relevant.

       Det var min innledning, komiteleder. Da overlater jeg ordet til komiteen.

       Marit Nybakk (A) : Takk til forsvarsministeren for en foreløpig utredning.

       Før jeg gir ordet til saksordføreren for første spørsmål, vil jeg gjøre oppmerksom på at jeg har tenkt å dele alle høringene inn i tre bolker. Den ene er: Hva skjedde, og hva ligger i Reinås-utvalget? Den andre er dette som er knyttet til nordmenn i utlandet. Det står et veldig interessant kapittel om det. Den tredje er planer om eventuelle endringer av krisehåndtering i Norge, også i forhold til nordmenn i utlandet.

       Vi starter da med det som har skjedd, og det gir vi en makstid på 20 minutter. Det er naturligvis ikke nødvendig å bruke 20 minutter, men dette vil gjelde for hele komiteen og for svar fra representantene for departementet.

       Da gir jeg først ordet til saksordføreren.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Takk, komiteleder.

       Først noen spørsmål knyttet til hendelsen og det som skjedde under og i umiddelbar etterkant.

       Hvor lang tid gikk det før Forsvaret hadde et noenlunde riktig situasjonsbilde av omfanget av katastrofen, etter at katastrofen hadde skjedd?

       Jeg kan ta to spørsmål til i samme slengen.

       Forsvaret har jo fått ros for måten oppgavene har blitt håndtert på i forbindelse med katastrofen. Hvilke erfaringer har Forsvaret selv gjort seg? Finnes det noen betraktninger om hvorvidt Forsvaret kunne gjort mer, eller andre ting, i forbindelse med den situasjonen som oppstod?

       Så vil jeg gjerne ha en betraktning om hvorvidt forsvarsministeren er tilfreds med samspillet mellom sivile og militære myndigheter og ulike andre instanser slik det fungerte etter at katastrofen hadde inntrådt.

       Marit Nybakk (A) : Takk til Kjetil Bjørklund.

       Forsvarsministeren, vær så god.

       Statsråd Kristin Krohn Devold : Til det første spørsmålet vil jeg bare poengtere at det var ikke Forsvarets jobb å lage et situasjonsbilde, for det var ikke Forsvaret eller Forsvarsdepartementet som var kriseledelse. Men Forsvaret og Forsvarsdepartementet deltok selvfølgelig i det apparatet som ble etablert av Regjeringen for å lede krisen. Det var derfor ikke slik at det var vi som bygde opp noe situasjonsbilde.

       Når det gjelder samspillet mellom sivile og militære myndigheter, opplevde vi at de innspill vi kom med, ble godt tatt imot, og at det ikke var noen mangel på avklaringer i den dialogen mellom sivile og militære myndigheter som hadde noen innvirkning på vår rolle i å være støttespillere for redningsarbeidet. Det betyr at i forhold til våre behov var denne krisen håndtert slik som det er ønskelig fra vår side.

       Når det gjelder om vi i ettertid har gjort oss noen tanker om hva vi kunne ha tilbudt i tillegg, tror jeg jeg heller vil si det slik at vi fortløpende gav tilbud om kapasiteter som vi har, som vi trodde kunne være til hjelp i redningsoperasjonen, og disse kapasitetene ble tatt imot etter hvert. Vi har ikke i ettertid sett noen spesielle kapasiteter som vi burde tilbudt i tillegg, og jeg har heller ikke registrert at Reinås-utvalget har pekt på noe sånt. Tvert imot opplever jeg det slik at det gis både anerkjennelse og ros til Forsvarets håndtering.

       Er det noen som har noe i tillegg? - Nei.

       Marit Nybakk (A) : Takk til forsvarsministeren.

       Da har komitelederen noen få spørsmål i oppfølgingen her.

       Det første spørsmålet mitt er, og jeg tar altså mine i rekkefølge: Når fikk Forsvaret anmodning om å stille fly til disposisjon?

       Mitt andre spørsmål er: Hvor lang tid tok det å komme til enighet med SAS Braathens om dette flyet?

       Det tredje spørsmålet er: Hvordan møtte Forsvaret situasjonen ute da de kom fram? Var det slik at Forsvarets sanitet greide å fange opp og finne de som var såret? Og hvilket omfang hadde dette?

       Det fjerde er en liten oppfølging av det statsråden selv sa i sitt innlegg. Har man foretatt en evaluering av Forsvarets sanitet som operativ ressurs i slike krisesituasjoner i utlandet?

       Statsråd Kristin Krohn Devold : Når det gjelder når Forsvarsdepartementet ble forespurt om bidrag, er det nedfelt i den loggen som er overlevert til utvalget. Det eksakte tallet er 27. desember kl. 18.34, og politisk ledelse var informert samme dag. Dette har for øvrig Reinås-utvalget gått relativt grundig igjennom.

       Når det gjelder situasjonen da Forsvarets sanitet kom ned, har jeg selv fått beskrevet fra det personellet som vi hadde med ned med det første evakueringsflyet, at de absolutt ikke følte at de kom for sent fram. Det som var situasjonen i den første tiden etter ulykken, var at thailandske myndigheter tappert jobbet for å få alle skadde folk inn på sykehus, og det var prioritert foran det å listeføre hvem som skulle ut derfra. Det gjorde at da det første flyet kom ned, gjorde helsepersonellet en viktig jobb med å gå rundt på flere sykehus for å se om det kunne være norske personer der som skulle hjem. Når man vet at man i en sånn operasjonssituasjon har begrenset tid når det gjelder tillatelse til å være på flyplassen, fordi det er mange fly som skal opp og ned, er mitt klare inntrykk på de tilbakespillene vi har fått fra Forsvarets sanitet, at det flyet ble sendt i riktig tid og i hvert fall ikke for sent.

       Vil du legge til noe der, admiral Reksten?

       Jan Reksten : Ja, vi fikk denne henvendelsen mandag den 27. om kvelden, og tidlig neste morgen gav vi ordren om å starte forberedelser for at flyet skulle av gårde. Men allerede rundt midnatt samme kvelden, mandag den 27., gav vi en forhåndsordre, slik at folk begynte å forberede seg på det arbeidet. Så vi hadde egentlig en tid på 36 timer i vår egen plan fra den morgenen den 28. til flyet i verste fall skulle være klart. Men vi klarte det på ca 24 timer. Da lettet det.

       Statsråd Kristin Krohn Devold : I tillegg vil jeg til det siste spørsmålet si at det vi selvfølgelig erfarte, var at den militære kapasiteten som vi hadde, nemlig en avtale om å kunne bruke sivile fly for å hente hjem soldater fra et operasjonsområde, var høyst relevant brukt på sivile kriser. Så noe av det første vi gjorde i etterkant av denne krisen, var å reforhandle en tilsvarende avtale, slik at vi også kan utløse den samme kapasiteten i sivile kriser. Vi hadde altså ikke den avtalen på forhånd. Vi hadde den for militære, men vi brukte den som modell. Det gjorde at vi fikk avtalen raskt på plass, og så laget vi en permanent avtale i etterkant av denne situasjonen.

       Marit Nybakk (A) : Takk til forsvarsministeren. Da er det Per Ove Width.

       Per Ove Width (FrP) : Takk. Det ble nevnt av statsråden, som riktig er, at det ble sendt militære Hercules-fly nedover for å bistå. Det ene måtte - ikke nødlande, det er vel kanskje litt dramatisk å si, men det måtte i hvert fall mellomlande på grunn av at det kom i litt dårlig forfatning etter hvert og måtte gjennomgå reparasjoner.

       Da må jeg spørre: Hvordan ville situasjonen vært i dag hvis vi hadde kommet opp i en tilsvarende dramatisk situasjon? Hvordan er tilstanden til disse flyene i dag, hvis vi skulle sette dem inn i tilsvarende operasjoner?

       Marit Nybakk (A) : Forsvarsministeren - vær så god.

       Statsråd Kristin Krohn Devold : Det er vel kjent at Forsvarets Hercules-fly er gamle, og det er også vel kjent at Stortinget har vedtatt at vi ikke skal anskaffe nye fly før i 2012. Det betyr at vi må leve med løsninger som ikke er fullgode, fram til 2012. Vi må oppgradere de eldre flyene vi har, og supplere med innleie av andre typer sivile fly, slik vi gjorde med Medivac-transporten, eller, slik som vi også gjør i internasjonale operasjoner, gå inn på NATOs felles strategiske transportløsning. Så det korte svaret på spørsmålet er at så lenge vi har de gamle flyene, før vi får de nye på plass, er det begrensninger for hvor mye vi kan gjøre med kun våre egne fly. Men i samarbeid med NATOs kapasitet og med andre typer innleie- og chartermuligheter som vi benytter oss av, f.eks ukentlig til Afghanistan, er vi i stand til å få transportert det vi har behov for å få transportert. Men situasjonen er selvfølgelig den, som vi alle kjenner til, at vi alle ser fram til å kunne få helt nye transportfly, forhåpentligvis fra 2012.

       Marit Nybakk (A) : Bjørn Hernæs - vær så god.

       Bjørn Hernæs (H) : Det er jo betryggende å registrere at Forsvaret har rutiner som kan fange opp ulykker selv av et slikt omfang, og det er ikke mindre imponerende i lys av den debatten som vi har hatt gående om omstillingen av Forsvaret. Jeg har lyst til å stille det spørsmålet: Har denne store omstillingen, den største omstillingen i offentlig sektor noensinne, vil jeg anta, hatt noen innflytelse på de rutinene som Forsvaret har i forhold til slike kriser? Jeg mener å kunne konstatere at rutinene har fungert bra. Men har det vært ting i tilknytning til omstillingen som har gjort dette vanskeligere, eller har det vært håndtert innenfor de rammer vi har? Noen av oss mener jo at den omstillingen vi foretar, skaffer oss et mer tidsmessig og tilpasset forsvar. Gjelder det også ved ulykker og kriser av et slikt omfang?

       Marit Nybakk (A) : Forsvarsministeren - vær så god.

       Statsråd Kristin Krohn Devold : Her vil jeg ubetinget svare at nettopp restruktureringen av Forsvaret, med vektlegging på raskere reaksjonsevne og det å kunne flytte over store avstander på kort tid, har vært til direkte nytte i denne tragiske situasjonen. Det at vi har et sanitetselement som er beredt til å gå inn og gi hjelp internasjonalt, hvor som helst, og som kan reagere så raskt, er jo en konsekvens av denne tenkningen. Jeg vil også nevne FLO/TRANS-miljøet på Gardermoen. Det at de håndterer så store forflytninger regelmessig, både av mennesker og personell, og er flinke til både å chartre inn fly, leie inn fly og bruke forsvarsfly, sy sammen løsninger som passer den akutte situasjonen, er en erfaring som helt klart har kommet denne situasjonen til gode. Det at vi også har fått et bra krisepsykiatrisk team, ikke minst for å kunne støtte våre folk ute i internasjonale operasjoner, har også vært en vesentlig, viktig ressurs i denne operasjonen.

       Jeg vil også gjerne nevne feltprestene. Når man er ute under krevende forhold, er det å kunne ha et godt feltprestkorps som kan ha verdifulle samtaler med folk om vanskelige spørsmål, viktig. Vi så at det var en kapasitet her som vi antakeligvis ikke så betydningen av godt nok før vi fikk denne erfaringen. Så det korte svaret er at det at vi har fått et reaksjonsforsvar, det at vi har fått et forsvar med elementer som har betydelig internasjonal erfaring, har vært en klar styrke også i forhold til denne krisen.

       Marit Nybakk (A) : Det blir tilleggspørsmål fra Bjørn Hernæs, deretter Åse Wisløff Nilssen, før vi runder av til neste bolk.

       Bjørn Hernæs (H) : Jeg vil først og fremst takke for svaret - det var betryggende å høre.

       Nå er det ofte slik at i tillegg til de rent faktiske ting man foretar seg i en slik krise, er det også noe som heter informasjon - hvordan man får det ut til folk, og hvordan de blir berørt av det som skjer. Virket også informasjonsstrømmen i Forsvaret tilfredsstillende, både mot de pårørende og mot de sårede, slik at vi også på det området kan si at vi har et system som virker i forhold til alvorlige ulykker?

       Statsråd Kristin Krohn Devold : Her vil jeg igjen understreke at det var altså ikke Forsvaret som ledet denne operasjonen, og det betyr at vi hadde heller ikke det som oppgave. Men jeg opplevde absolutt at innad i Forsvarsdepartementet og i Forsvaret var det en veldig god informasjon og dialog. Politisk ledelse var informert kontinuerlig om alle de bidrag og drøftelser som fant sted. Vi hadde også vår informasjonsmedarbeider med i det sentrale informasjonsteamet som var under kriseledelsen.

       Marit Nybakk (A) : Wisløff Nilssen - vær så god.

       Åse Wisløff Nilssen (KrF) : Det gjelder totalforsvarstenkningen, og da tenker jeg globalt. Forsvaret har mobilt og teknisk utstyr som er helt i forkant og i verdensklasse. Det ble kanskje ikke brukt i denne situasjonen, men hadde det vært mulig? Er det mulig videre å se på Forsvarets tekniske utstyr i en totalforsvarssammenheng når det oppstår kriser?

       Statsråd Kristin Krohn Devold : Først til den prinsipielle rammen. Det vil alltid være slik i en sivil krise at det er andre som ber om støtte, og vi støtter. Men det som selvfølgelig er viktig, er at det er kunnskap om hva Forsvaret faktisk har, og hva det kan brukes til. Her har vi en viktig informasjonsjobb å gjøre.

       Det er klart at når Forsvaret sender sitt personell ut til internasjonale operasjonsområder, sender vi alltid ut en såkalt fremskutt kommando som bereder grunnen før hovedtroppen kommer. Noe av det vi har, er kommunikasjonsutstyr - også kommunikasjonsutstyr som kan fungere f.eks når mobiltelefoner ikke fungerer. Den type erfaringer og den type utstyr er Forsvaret selvfølgelig beredt til å kunne støtte andre med hvis og når det skulle være behov for det.

       Marit Nybakk (A) : Takk til forsvarsministeren.

       Da går vi over på neste bolk, som er nordmenn i utlandet, for øvrig et av de mer interessante kapitlene i stortingsmeldingen.

       Jeg vil først gi ordet til saksordføreren - vær så god.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Takk, leder.

       Jeg har ikke prioritert spørsmål om det temaet til forsvarsministeren, så jeg avstår i denne omgang.

       Marit Nybakk (A) : Da har komitelederen et par spørsmål, de er først og fremst knyttet til fellesoperativt hovedkvarter på Jåttå. I hvilken grad vil det kunne være en ressurs for å betjene nordmenn i utlandet i en krisesituasjon? Det andre er: Hva slags plan har Forsvarsdepartementet for deployerte styrker i utlandet, enten det er i Afghanistan, Sudan, Kosovo eller andre steder, i tilfelle en naturkatastrofe eller en terroraksjon, som altså går utover det mandatet de er der for, og som eventuelt vil få alvorlige konsekvenser i form av både skadde og drepte?

       Statsråd Kristin Krohn Devold : Til det siste først. Det er selvfølgelig slik at der vi deployerer styrker, har vi også en beredskap for å kunne komme styrkene til unnsetning, både i forhold til å kunne hente dem hjem i en gitt situasjon og selvfølgelig også for å kunne deployere støttepersonell der det er spesielle behov.

       I forhold til hva FOHK - operativt hovedkvarter - kan bistå med i en krisesituasjon, vil jeg først understreke det veldig viktige at nordmenn i utlandet er Utenriksdepartementets ansvar. Det betyr at vår rolle vil være å støtte med det vi kan, hvis vi blir oppfordret om å støtte.

       Da kan jeg ta utgangspunkt i hvilke kapasiteter som finnes ikke bare på operativt hovedkvarter i Stavanger, men også for så vidt ved Reitan, styringskommandoen vår i nord. Vi har erfaring med å støtte f.eks. Fiskeridepartementet i forhold til sjøkrise/forurensningskrise i nordområdene. Vi har ganske gode bildeoppbyggingssystemer som viser f.eks all skipstransport, all lufttransport, landbilde fra et ganske stort kriseområde, og inne i det bildet ligger også informasjon om alle NATO-fartøy eller NATO-kapasiteter som måtte befinne seg i samme område. Det samme bilde har vi på operativt hovedkvarter i Stavanger. Vi har selvfølgelig også informasjon om NATO-kapasiteter og andre allierte kapasiteter i hele verden, ikke bare utenfor Norskekysten. I en gitt krisesituasjon vil vi altså kunne framskaffe informasjon om et geografisk sted som kan være nyttig for andre. Og selvsagt tilbyr vi denne informasjonen til dem som måtte ønske det.

       Jeg vil også legge til at Forsvarsdepartementet kan støtte med informasjon fra etterretningstjenesten. Etterretningstjenesten har også god kapasitet på å kunne innhente og bearbeide ikke-gradert informasjon fra åpne kilder og ut fra det utarbeide analyserapporter som kan være nyttige, bl.a for departement og andre ansvarlige som har behov for rask informasjon om et operasjonsområde.

       De fasilitetene vi har, understøtter og er beredt til å støtte andre departementer allerede i forhold til situasjoner i Norge, og vi kan selvfølgelig, innenfor det vi har kapasitet til, støtte internasjonalt, men igjen med den understrekning at Forsvarsdepartementets ansvar er sikkerhetspolitiske situasjoner, og at nordmenn i utlandet er Utenriksdepartementets ansvar.

       Marit Nybakk (A) : Kjetil Bjørklund - til oppfølgingsspørsmål.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Jeg spurte tidligere om når det forelå et situasjonsbilde av hva katastrofen inneholdt, og fikk til svar at det ikke var laget et situasjonsbilde, fordi det ikke var Forsvarets ansvar. Men ut fra det jeg hører nå, ligger det muligheter til å danne seg et bilde av situasjonen. Ble det ikke laget? Eventuelt når fantes det et bilde som gjorde at man i Forsvaret forstod hva det handlet om, selv om man ikke hadde ansvaret?

       Statsråd Kristin Krohn Devold : I dette tilfellet, som var en naturkatastrofe, vil jeg tro at det var et ganske begrenset bilde vi ville være i stand til å bygge opp. I en gitt situasjon kunne vi ha kjennskap til hvilke fartøy som var i nærheten, osv., men jeg vil ikke si at jeg føler at det var naturlig at Forsvaret i denne situasjonen laget noe totalbilde av situasjonen. Det sorterte under andre, og vi hadde antakeligvis ikke mulighet for å finne ut av det viktigste, nemlig hvor de savnede var. Det var jo det som var utgangspunktet for denne krisen - det var masse sivile som var savnet, og hvor var de? I det som her er en helt naturlig hovedoppgave, hadde vi selvfølgelig ikke noen spesielle kapasiteter som var bedre egnet til det.

       Marit Nybakk (A) : Takk til forsvarsministeren.

       Vi går da over til den tredje bolken, og det dreier seg om de tiltakene som er skissert i stortingsmeldingen og som gjelder både krisehåndtering i Norge og krisehåndtering i UD-systemet. Jeg gir først ordet til saksordføreren. Vær så god.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Jeg vil egentlig stille spørsmål knyttet til hva som er nå-situasjonen. Hvilke løsninger har Forsvaret for informasjonshåndtering internt og eksternt ved kriser? Hva er det systemet som til daglig er i bruk?

       Statsråd Kristin Krohn Devold : Både Forsvarsstaben og Forsvarsdepartementet har jo en informasjonsavdeling. I tillegg har vi jevnlige øvelser som inkluderer både Forsvaret og Forsvarsdepartementet, og der det å øve informasjonsorganisasjon alltid er en del av øvelsen. Det betyr at dette er noe vi benytter oss av hyppig, og som vi selvfølgelig baker inn i enhver øvelse, enten det er en skrivebordsøvelse med embetsverket eller en øvelse ute i felt.

       Ønsker du, admiral Reksten, å legge til noe hva gjelder informasjonsberedskapen?

       Jan Reksten : Jeg oppfatter spørsmålet ditt i den retning at du spør om hvilke kilder og hvilke datanettverk vi har til å behandle store mengder som kommer inn fra forskjellige kanter. Svaret er at Forsvaret har veldig stor evne til å håndtere slike ting. Vi har stående nettverk gjennom etterretningstjenesten. Vi har kontakter mot NATO, vi har kontakter mot alle ambassadene og attachéene, mot norske styrker i utlandet. Vi har flere interne nasjonale nettverk, og vi har kontakter mot alle andre departement. I tillegg har vi relativt stor analysekapasitet til å behandle innkommet informasjon, og spesielt i Bodø og særlig i Stavanger en veldig stor operasjonsromskapasitet til å komme opp med anbefalinger om hvordan vi skal håndtere de opplysningene vi samler inn.

       Marit Nybakk (A) : Har saksordføreren flere spørsmål? - Nei.

       Da har jeg noen spørsmål om nettopp det som er knyttet til krisehåndtering og Forsvarets rolle. Hvordan vurderer Forsvarsdepartementet i dag sivilt-militært samarbeid i krisesituasjoner? Har man noen evaluering av de øvelser som har vært avholdt, som nettopp skulle teste ut hvordan sentral krisehåndtering i Norge fungerer, hvordan ansvarsprinsippet fungerer? Og har Forsvarsdepartementet synspunkter på de strukturene som nå er skissert i stortingsmeldingen?

       Statsråd Kristin Krohn Devold : Hele Regjeringen stiller seg bak stortingsmeldingen og de forslagene som der framkommer. Når det gjelder sivilt-militært samarbeid generelt, vil jeg si at vi har veldig gode erfaringer med det sett fra Forsvarets side. Jeg vil kanskje tillate meg å si: stadig bedre erfaringer. Her vil jeg særlig trekke fram Forsvarets samarbeid med Kystverket, som sorterer under Fiskeridepartementet. I forhold til situasjoner i nordområdene eller farlige situasjoner langs kysten er det samarbeidet aldeles utmerket, fordi Forsvaret har kapasiteter som kan gå i gang med redningsarbeid raskt, og som attpåtil har et eget ansvar gjennom KYBAL - kystberedskap og aksjonsledelse - for faktisk å gå inn og sikre verdier inntil en sivil ansvarlig kan ta over.

       I forhold til øvelser er det naturlig å trekke fram den aller siste øvelsen, øvelse « Gemini », som jo nettopp tar for seg terrorsituasjoner knyttet til vår olje- og gassinfrastruktur, og som involverer Justisdepartementet som leder av øvelsen, fordi den jo i utgangspunktet er understøttet av Politiet, men der også Forsvarets ressurser brukes til fulle, og der andre departement, som Olje- og energidepartementet f.eks., er koblet inn. Denne type øvelser er enormt nyttige. De er årlige, og vi lærer mye av dem hver gang. Det gjør at vi kontinuerlig har en evne til å samhandle og få testet ut hvor det eventuelt skulle være behov for ansvarspresiseringer. Oppsummeringen av den siste øvelsen, « Gemini », er kort og godt at det har vært en svært vellykket øvelse.

       Så har vi en viktig øvelse som jeg vil peke på, nemlig den som kommer til høsten - « Barents Rescue » - i nordområdene, som er en stor øvelse. Så vidt jeg husker, involverer den ca 1 500 personer, der Forsvaret også er tungt inne. Det er også en sivilt ledet krisehåndteringsøvelse, men der en rekke departement får testet ut at vi har den nødvendige beredskap og samhandlingsevne som skal til.

       Så min opplevelse er at samarbeidet mellom sivile og militære enheter er godt, og at vi stadig forbedrer oss gjennom praktisk erfaring.

       Marit Nybakk (A) : Takk skal du ha.

       Er det andre som har spørsmål til dette? - Per Ove Width, vær så god!

       Per Ove Width (FrP) : Jeg har et oppfølgingsspørsmål på slutten.

       Jeg har ikke helt lyst til å slippe temaet transportfly. Jeg synes statsråden gikk litt raskt over akkurat den biten.

       Hun sier at Stortinget ikke ønsker å kjøpe inn transportfly ennå. Det er jo en sannhet med modifikasjoner, for man kunne kanskje heller si stortingsflertallet. For tross alt er det, som vel statsråden er godt kjent med, noen på Stortinget som har ønsket å kjøpe inn nye transportfly ganske lenge, og som har sett at denne kapasiteten er veldig dårlig. Nettopp i en slik situasjon som vi kom opp i nå, ble jo det veldig synliggjort.

       Synes statsråden at det å måtte gå på leiemarkedet er tilfredsstillende? Og kan statsråden garantere at det alltid er fly tilgjengelig på leiemarkedet? Mener statsråden at situasjonen er tilfredsstillende, siden det ikke kommer noe initiativ fra Regjeringen rundt dette å kjøpe inn nye transportfly, som det har vist seg å være veldig behov for i en krisesituasjon?

       Marit Nybakk (A) : Forsvarsminister - vær så god!

       Statsråd Kristin Krohn Devold : Det viktigste i en krisesituasjon er at vi klarer å framskaffe nødvendig transportkapasitet. Enten man eier egne fly eller leier, så vil det alltid kunne være situasjoner der man ikke har tilstrekkelige ressurser, ei heller med egne fly. Det som er viktig, er derfor den bredden i tilbudet på transportsiden som man er i stand til å disponere. For det første vil jeg presisere at de transportflyene vi har, flyr - selv om de er gamle, så flyr de, men de flyr med visse begrensninger. Deretter vil jeg si at vi har et veldig godt fungerende leiemarked på transport av personer, derfor har vi altså ukentlige avganger til Afghanistan, der alt norsk, svensk og finsk personell som vi har i operasjonen, samlet i Afghanistan, ikke transporteres ned med militære fly, men med sivilt innleide charterfly. Jeg vil også peke på NATOs organisasjon for innleie av strategisk lufttransport, der man kan kjøpe flytimer med store Antonov-fly, som har en helt annen og større transportkapasitet enn det våre små Hercules-fly har. Så det er altså summen av disse kapasitetene som er viktig.

       For øvrig kan jeg bare bekrefte det som representanten Width sier, at det er riktig at det er stortingsflertallet som da vi behandlet fireårsplanen, sa at i denne fireårsperioden som vi er inne i, er det ikke ledige midler til nye transportfly. Der er det andre prioriteringer som er gjort. Vi velger da å løse transportutfordringene ved disse kombinasjonsløsningene inntil man i en senere periode kan få helt nye fly.

       Marit Nybakk (A) : Da ser det ut til at det ikke er flere spørsmål til forsvarsministeren.

       Da vil jeg takke forsvarsministeren og hennes følge.

       Vi får da et raskt sceneskifte her, og jeg vil be utenriksministeren med følge om å ta plass.

Høring med Utenriksdepartementet

       Marit Nybakk (A) : Da ønsker komiteen utenriksminister Jan Petersen, statssekretær Sylvi Graham, ass. utenriksråd Jørg W Bronebakk og avd. direktør Øystein Bø velkommen.

       Jeg vil da starte med å gi ordet til utenriksministeren. Vær så god!

       Utenriksminister Jan Petersen : Ja, takk for det.

       Hvis jeg får anledning til det, vil jeg få komme med noen få refleksjoner. Det er én ting som ligger meg på hjertet, og som jeg vil få lov til å gjenta. Det er noe vi har sagt offentlig mange ganger før, men jeg vil gjerne også gjøre det i denne sammenhengen, nemlig at vi beklager at mange mennesker i en fortvilet situasjon ikke fikk den hjelpen de trengte fra norske myndigheter, spesielt i de første kaotiske dagene. Det er en realitet som ligger tungt innover oss. Vi nedsatte Reinås-utvalget for å få gått igjennom det hele. Vi legger til grunn de funnene som Reinås-utvalget har kommet frem til, og har som siktemål å stille oss i bedre stand til å møte denne type kriser og katastrofer som vi nå har møtt. Det er for så vidt vel kjent at dette hadde et omfang og en størrelse som vi aldri har vært borte i før. Vi har hatt situasjoner ved evakuering fra Elfenbenskysten, vi hadde « nine-eleven », og vi har hatt andre ting som har vært håndtert greit, men vi erkjenner fullt ut at dette håndterte vi ikke slik vi skulle ønske å gjøre det. Derfor er det viktig for meg å komme frem med denne beklagelsen.

       Formålet har altså vært å sette oss bedre i stand til å håndtere tilsvarende situasjoner. En del tiltak satte vi umiddelbart i gang med, for det var helt åpenbart for oss hvor svikten lå. Vi har andre tiltak under gjennomføring, de vil bli gjennomført, og de står beskrevet i meldingen.

       Vi er klar over det komitelederen sier, at tiden Stortinget har til disposisjon for denne behandlingen, er meget kort. Men det er klart at det gir oss et nødvendig grunnlag for å kunne gjennomføre de vedtakene vi vet det er nødvendig å gjennomføre, når vi vet hva Stortingets reaksjon er på dette. Så vi setter stor pris på at det er mulig å gå gjennom denne behandlingen med den tidsplanen som ble nevnt. Da har vi liksom alt bak oss, slik at vi kan gjennomføre de tiltakene som må og skal gjennomføres. For vi har lært en svært viktig ting av dette, nemlig at vi vet lite om hva slags kriser og katastrofer som kan komme, og vi må være vesentlig bedre rustet fremover, og det vil vi da være.

       Vi satte i gang, i tillegg til Reinås-utvalget, også vår egen interne vurdering, som på mange måter sammenfaller med mange av disse konklusjonene. Noe av det viktigste for meg ved å sette i gang dette var at de mange fra vår tjeneste som var involvert, og som også gjorde en kjempejobb innenfor de rammene de hadde, hadde en personlig erfaring og en historie å fortelle. Vi ønsket å få systematisert disse historiene og disse erfaringene, slik at også det kunne danne grunnlaget for å få forbedret våre systemer.

       Etter å ha hørt på den forrige gjennomgangen, er det én ting jeg tror det er viktig å ha klart for seg: Vi hadde her en krise utenfor Norge. Vi var på fremmed lands grunn, og det betyr at det er folkeretten som styrer hva vi kan gjøre. Jeg har lyst til å si at de thailandske myndigheter var helt forbilledlige når det gjaldt å være samarbeidsvillige overfor andre lands myndigheter. Det er jo ikke umiddelbart gitt at alle land så raskt vil akseptere politimyndighet fra andre land f.eks på sitt territorium. Noe av det spesielle ved å operere under kriser ute, er jo at forholdet til mottakerlandet er avgjørende for i hvilken form og hvordan vi kan sette inn våre ressurser, og for hvordan vi kan få bygd opp samarbeidet. Den erfaringen vi her fikk, var god. Det behøver ikke være like lett i andre sammenhenger i andre land. Det vet vi veldig lite om.

       Vi bygger nå opp et system, som vi beskriver i meldingen, for hvordan vi skal kunne bringe kapasiteter inn raskere og tidligere og ha med helsepersonell og politi allerede i første omgang, slik at vi fra vår side i hvert fall har gjort det som er nødvendig for å kunne gjøre det bedre i neste runde. La oss håpe at det aldri skjer!

       Marit Nybakk (A) : Ja, la oss håpe det. Takk til utenriksministeren.

       Vi gjør det på samme måte som under høringen med forsvarsministeren. Vi deler høringen med utenriksministeren i tre bolker og starter med den bolken som dreier seg om hva som skjedde, inkludert Reinås-utvalgets innstilling.

       Jeg starter med å gi ordet til saksordføreren - vær så god!

       Kjetil Bjørklund (SV) : Takk, komiteleder!

       Først vil jeg som saksordfører gi uttrykk for at jeg finner Reinås-utvalgets evaluering av og konklusjon på myndighetenes handtering av flodbølgekatastrofen i Sørøst-Asia dekkende. Stortingsmeldingen som er lagt fram, er bygd på Reinås-utvalgets evaluering.

       Jeg har spørsmål knyttet til det som rent faktisk skjedde - også i dagene etterpå. Krisesituasjoner er pr. definisjon uforutsette. Da er det viktig å ha rutiner og systemer slik at slike hendelser kan handteres hvis og når de inntreffer.

       Det har vært gjort et betydelig politisk arbeid her på Stortinget de senere år - med utgangspunkt i Sårbarhetsutvalgets arbeid. Med det utgangspunktet framstår kriseforståelsen i Utenriksdepartementet som overraskende svak. Terroranslagene vi har sett i New York og i Madrid de senere år, stiller dette i et enda mer spesielt lys. Kan utenriksministeren gi uttrykk for hva som ble gjort i departementet etter 11. september 2001 for å ruste opp kapasiteten hjemme og ute til å handtere katastrofer som kan ramme nordmenn?

       Utenriksministeren har selv gjentatte ganger understreket den trusselen som terrorisme representerer. Dette er selvsagt noe helt annet, men allikevel. Hva har vært gjort for å forberede egen organisasjon på at noe kan skje i utlandet som kan få store konsekvenser for norske borgere?

       Utenriksminister Jan Petersen : Situasjonen er den at terroranslagene 11. september, i Elfenbenskysten og i Madrid ikke stilte oss overfor problemer som vi ikke kunne håndtere. Vi hadde for så vidt de apparatene som skulle til for å håndtere dette, men jeg legger ikke et øyeblikk skjul på at vi ikke var rustet til å håndtere den krisen og den katastrofen som vi her stod overfor. Vi har vært veldig åpne om at den kritikken som Reinås-utvalget har fremført på det punktet, den aksepterer vi.

       Vi har hatt og har et apparat hjemme med døgnkontinuerlig tjeneste. Vi har planer ved våre ambassader. Vi har planer og rutiner hjemme. Men det fant altså Reinås-utvalget ikke var tilfredsstillende nok. Det vil jeg legge til grunn og akseptere. Jeg tror jeg kan si at vi gjennom disse årene har ment å sette apparatet vårt i stand til å håndtere slike ting. Vi greide å håndtere det vi hadde fått frem til da, men ikke det vi der fikk.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Det var all right å få et svar på dette. Jeg ønsker å fortsette med et annet spørsmål.

       Norges ambassade i Thailand har en evakueringsplan som er bygd opp etter UDs rammeplan. Under denne katastrofen fant ambassadens ledelse fort ut at denne planen ikke var anvendbar. Ambassadens egne ansatte har gitt uttrykk for at den er bygd opp etter en generell mal som oppfattes som gammeldags og ikke tilpasset de utfordringer en ambassade møter i vår tid, og at det ikke var et relevant planverk utarbeidet for krise- eller katastrofesituasjoner.

       Ambassaden hadde forut for katastrofen diskutert at et turistmål som Phuket kunne være et potensielt terrormål. En flyulykke kunne ramme nordmenn i Thailand hardt. I virksomhetsplanen for 2005, som ble sendt til UD før nyttår, skrev ambassaden noe om beredskap knyttet til dette. De gav uttrykk for følgende:

       Dette arbeidet var ikke igangsatt da flodbølgen rammet.

       Kan utenriksministeren begrunne hvorfor initiativet fra ambassaden ikke har vært prioritert? Var det ikke ansett som viktig nok? Og når hadde man eventuelt tenkt å ta fatt i dette?

       Marit Nybakk (A) : Utenriksministeren skal få svare på dette - vær så god!

       Utenriksminister Jan Petersen : Det var såpass korte tidsrom imellom her - flodbølgekatastrofen skjedde jo i romjulen. Dette kom altså umiddelbart før årsskiftet, og det hadde rett og slett ikke vært tid til å aksjonere på det grunnlaget. Det er forklaringen.

       Marit Nybakk (A) : Da har komitelederen satt opp seg selv. Deretter er det Per Ove Width.

       Her er det tre spørsmål som henger nøye sammen. Alle er knyttet til ting som står i Reinås-utvalgets innstilling.

       Utvalget sier at Norge til enhver tid må ha en tidsmessig og situasjonstilpasset operativ kriseorganisasjon, altså en sentral krisehåndteringsorganisasjon, og dette gjelder jo generelt. Hvordan opplevde UD at samarbeidet med andre etater og mellom statlige institusjoner virket? Og er det slik at vi har hatt en tidsmessig og situasjonstilpasset operativ kriseorganisasjon?

       Det andre er at utvalget også sier at man må ha en jevnlig vurdering av risikobildet for nordmenn i utlandet. Er det noe som man har hatt?

       Og det tredje: Planer for håndtering av kriser i utlandet må bygge på det nasjonale systemet for krisehåndtering - dette er for så vidt knyttet til det første spørsmålet - men hadde UD en kriseorganisasjon som var tilpasset det som er det sentrale krisehåndteringssystemet, og som har vært det i de senere år?

       Vi har altså, som saksordføreren sa, behandlet to meldinger, både sårbarhetsmeldingen - høsten 2002 - og meldingen om sivilt-militært samarbeid - i november 2004 - hvor alt dette har vært veldig grundig berørt, både i meldingene og i innstillingene fra Stortinget.

       Vær så god, utenriksminister.

       Utenriksminister Jan Petersen : Hvis jeg ikke husker feil, så er det vel slik at sårbarhetsmeldingen ikke omfatter selve organiseringen ute. Men jeg har lyst til å si at vi påtar oss vårt ansvar fullt ut - ikke påtar oss, men det er klart at vi har ansvaret for nordmenn i utlandet. Da krisen oppstod, var det bare å sette i gang umiddelbart. Jeg satt i en god del av de møtene som var med andre. Man fikk jo fort på plass de organene hvor vi koordinerte med andre, og jeg opplevde det samarbeidet som både meget raskt og meget effektivt, hvor man var klar over hva som skulle være hver enkelts ansvar i dette arbeidet. Så vi opplevde ikke det som noe problem. Vi erkjenner at problemene her lå på kapasiteten for oss selv når det gjaldt tekniske fasiliteter, telefoner, når det gjaldt hvor mange vi sendte ned, når det gjaldt hvordan vi organiserte det. Vi har nå forsøkt å rette på det ved i og for seg å organisere disse kriseteamene som står beskrevet i meldingen. Så vi hadde ingen problemer med at det øvrige apparatet ikke fungerte - snarere tvert imot: Vi hadde et meget godt samarbeid med øvrige etater. Jeg opplevde det slik da jeg satt i dette, med vårt ansvar for å lede dette frem til Helsedepartementet overtok, at jeg overhodet ikke har noe å beklage meg over i den sammenheng. Så mine erfaringer er altså, som sagt, gode. Og vi bygger også på mange måter på det ansvarsprinsippet som ligger der, nemlig at skulle slikt skje igjen, kan vi jo ikke sitte og se etter andre. Vi har ansvaret - inntil en annen beslutning måtte være tatt.

       Marit Nybakk (A) : Takk til utenriksministeren.

       Det er to som har oppfølgingsspørsmål på akkurat dette, og jeg tar derfor dem før Per Ove Width. Den ene er saksordføreren, Bjørklund, og den andre er Gunnar Halvorsen. Bjørklund først.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Dersom en ny stor krise skulle inntreffe i dag, mener utenriksministeren at beredskapen i departementet er bedret, slik at en situasjon kan håndteres bedre enn under flodbølgekatastrofen i Sør-Asia, og på hvilke områder?

       Marit Nybakk (A) : Jeg lurer på om vi skal ta Halvorsen før utenriksministeren svarer. Vær så god, Gunnar Halvorsen.

       Gunnar Halvorsen (A) : Nå var for så vidt utenriksministeren inne på det spørsmålet jeg hadde - det gikk på tekniske ressurser - så jeg kan bare stille et enkelt spørsmål: Vil tekniske ressurser bli prioritert av Utenriksdepartementet over det budsjettet departementet har?

       Marit Nybakk (A) : Da skal utenriksministeren få ordet.

       Utenriksminister Jan Petersen : Begge spørsmål kan på mange måter besvares med ja. Det er ikke tvil om at våre tekniske fasiliteter ikke var gode nok. Det gjelder både spørsmålet om hvor stort apparatet var her hjemme, og det gjelder satellittelefoner og annet, som ikke i tilstrekkelig utstrekning var ute. Dette grep vi fatt i med én gang. Vi ventet ikke på evalueringsrapporter. Det var så åpenbart for oss at med den mengden henvendelser vi hadde å håndtere, måtte vi sette i gang. Så jeg kan si at vi allerede er bedre skodd til å håndtere tingene, men vi er ikke helt fremme ennå. Vi har mer igjen som skal gjøres. Derfor kan vi si at etter hvert som vi får lagt våre planer og får implementert dem, vil vi være bedre i stand til å håndtere dem. Så svaret er egentlig to ganger ja.

       Marit Nybakk (A) : Da er det Per Ove Width - deretter Bjørn Hernæs.

       Per Ove Width (FrP) : Takk, leder.

       Jeg har bare lyst til å lese opp et lite avsnitt av det som står i Reinås-utvalgets innstilling, og vil gjerne ha utenriksministerens reaksjon og kommentar på det. Her står det:

       Jeg vil gjerne ha en kommentar til det.

       Utenriksminister Jan Petersen : Først må jeg innrømme at formen jo er rent refererende, og det betyr at det ikke uten videre er slik jeg ville formulert meg. Det er sikkert en god del i dette som vi skal ta innover oss. Vi har nettopp gjennomført en arbeidsmiljøundersøkelse som på ett punkt gav dårligere tall enn det vi ønsket, på andre punkter hyggeligere tall enn det vi kanskje hadde forventet. Jeg tror man skal være veldig forsiktig med å koble dette opp mot det vi nå snakker om.

       Jeg tror vi har identifisert - og utvalget har hjulpet oss med å identifisere - hva problemene har bestått i, og vi har aksjonert for å endre disse. Jeg tror vi kan si at det var stor forståelse i hele systemet - heldigvis også i Stortinget, selvfølgelig - for at vi tok noen innersvinger når det gjaldt de økonomiske fullmaktene. Det var ikke noe problem. Men jeg vil si at på det området hvor vi virkelig hadde behov for å bruke penger, på nødhjelpen, har vi fått meget gode kommentarer, og der ble store beslutninger tatt i systemet uten at man ventet på hva toppen skulle si om det. Så beskrivelsen blir nok ikke helt presis, vil jeg tro. Og som sagt: I forhold til hva problemet vårt har bestått i, og hva vi måtte endre på, så har vi fått andre anbefalinger fra utvalget som er veldig tydelige.

       Marit Nybakk (A) : Det blir oppfølging - Bjørklund.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Å kunne håndtere en krise forutsetter ikke bare at en har planer og systemer, men også at det finnes ledelse og et handlingsrom for dem som jobber, og mulighet til improvisasjon, for å kunne gjøre det som oppfattes som riktig i en situasjon. Vi har alle lest evalueringsrapporten og sett at man feilet på ganske grunnleggende ting innledningsvis, uten at jeg skal gå i detalj.

       Men hva er det som har vært gjort konkret i ettertid for å endre de forholdene som Reinås-utvalget har referert til på dette området, og som for så vidt ulike kilder har pekt på når det gjelder kultur og ledelsesstil i Utenriksdepartementet?

       Marit Nybakk (A) : Vær så god, utenriksminister.

       Utenriksminister Jan Petersen : Hva som har vært viktig å gjøre, tror jeg ikke minst ambassadør Grutle pekte på, og det er også fulgt opp av Reinås-utvalget. Det var å sørge for at det er tilstrekkelige ressurser på ledelse underveis, altså at vi gir tilstrekkelig med ressurser til mellomledelse underveis. Det var en av grunnene til at vi nå organiserte disse kriseteamene, som er erfarne, trenede og vet hvilke beslutninger som skal tas. Våre folk ble på mange måter litt overrent av veldig mange henvendelser, veldig mange ting å håndtere. Det var vel ikke slik at vi brukte nok ressurser på å sette oss litt tilbake og ta et blikk på hvordan vi selv hadde gjort det. Det er en erfaring som er veldig viktig for oss å ha dratt inn nå.

       Men det er ting som er veldig tydelige, som ikke nødvendigvis går inn i det sitatet som Width her gav. Jeg har ikke opplevd det slik at det var improvisasjonsevnen det var problemer med, snarere tvert imot, det var mye initiativ som ble tatt, og våre folk ute har fått god kritikk som individer også av Reinås-utvalget. Jeg tror jeg tør si, som sagt, at vi har mange konkrete eksempler på at det ble tatt gode lokale initiativ. Det er ikke slik at man gikk til Oslo med alt hver gang det skulle bli tatt beslutninger.

       En ganske interessant case-studie er ambassaden i Colombo. Der tok de mange beslutninger, men de hadde et håndterbart antall berørte, og for dét fungerte våre rutiner, våre systemer og vår departementskultur - for å si det slik. Men mengdene Bangkok og Phuket opplevde, og mengden Oslo opplevde, gjorde at vi kom inn i en ond sirkel, og så greide vi ikke å håndtere det godt nok i forhold til enkeltpersoner. Der tror jeg kanskje at mer vekt på mellomledelse ville ha vært med på å hjelpe en del, da ville enkeltpersoner hatt bedre informasjon. De ville vært bedre til å gi de svarene som de skulle gi, og det ville ha redusert mengden av nye henvendelser.

       Marit Nybakk (A) : Da er det Bjørn Hernæs og deretter Åse Wisløff Nilssen, før vi går over på neste bolk.

       Bjørn Hernæs (H) : Vi kan kanskje få litt utdyping i forhold til dette med ansvar.

       Så vidt jeg forstår, legger Regjeringen fortsatt til grunn at det er Utenriksdepartementet som skal ha ansvaret ved ulykker i utlandet. Men de sier også at ved store, komplekse ulykker kan det tenkes at Justisdepartementet, Politidirektoratet, overtar.

       Kan du begrunne litt nærmere hvorfor du mener det er naturlig? Det er ikke åpenbart for alle, uten å vite mer om det, at Utenriksdepartementet er bygd opp til å håndtere kriser. Kan du gi en nærmere begrunnelse for hvorfor du mener det er naturlig at det er Utenriksdepartementet som har dette ansvaret, men at hvis det er omfattende og kritisk, skal det overtas av andre?

       Utenriksminister Jan Petersen : Det vi vil stå overfor, er en vid variasjon av problemer, alt fra enkeltindivider opp til det vi nå har sett. Vi har erfaring for at opp til nå har vi håndtert dette. Det er vårt ansvar, det er vi som først kommer i kontakt med folk. Ikke minst med de folkerettslige spørsmålene som jeg nevnte, er den kontakten helt avgjørende. Vi har kontorene og apparatene ute. Jeg tror det er svært viktig at når en krise kommer, skal man ikke sitte og se rundt seg og lure på hvem som skal gjøre dette, da må vi håndtere det inntil det blir tatt andre beslutninger om hvem som skal gjøre det.

       Spørsmålet blir så hva som er kriteriet for at andre skal ta det. Jeg tror for så vidt ikke det bare er størrelsen som er viktig her. Jeg tror bl.a det vil være viktig å se på bredden og kompleksiteten i de norske innsatser som skal gjøres, det vil være ganske avgjørende for om det er Justisdepartementet som da bør ta det eller ikke.

       Her vil jo situasjonen ute være veldig forskjellig, avhengig av hva slags land vi snakker om. I et høyt utviklet land på linje med Norge vil jeg tro at landets myndigheter selv i stor grad ville gjøre noe av det som vi nå bistod thailenderne med å gjøre.

       Vi hadde det prinsippet da det russiske flyet gikk i bakken på Operafjellet på Svalbard, at det var norske myndigheter som håndterte dette, vi tillot ikke russerne å sette i gang søk og leting på egen hånd. Vi hadde det samme med « Rocknes » da den gikk rundt på Vestlandet. Den var, så vidt jeg husker, registrert i Latin-Amerika et eller annet sted, var den ikke det?

       Jørg W Bronebakk : I Antigua.

       Utenriksminister Jan Petersen : Antigua, ja. Den hadde én nordmann om bord. Det var altså stort sett utlendinger som var involvert, men det var naturlig likevel at norske myndigheter tok det ansvaret.

       Det er klart at der det finnes et slikt apparat hvor dette skjer, der vil hva vi må gjøre hjemmefra, være helt annerledes enn i den situasjonen vi nå hadde i Thailand. Dette krever helt konkrete vurderinger. Derfor har vi den mekanismen at det er statsministeren som avgjør hvor krisen til enhver tid skal håndteres, ut fra det som det kalles på fra vår side. Det er klart at når det er store og komplekse ting, vil Justisdepartementet være mye bedre satt opp for å gjøre det enn det vi er, hvis tyngden ligger på andre ting. Det er bakgrunnen for den mekanismen.

       Det gir meg anledning til å si en annen ting. Jeg har sett begrepet « å eie kriser » gå igjen i papirer noen ganger. Det har jeg fortsatt sterke motforestillinger mot. Jeg tror det er viktig å fastslå hvem som har ansvaret, så ingen begynner å se rundt seg, og så får man ta beslutninger om at det skal gå over til andre senere. Men jeg tror ikke at noen i slike vanskelige situasjoner sitter og holder på ting og ikke vil slippe dem fra seg. De av oss som har vært gjennom slikt som dette, vil i hvert fall ikke reagere på den måten. Dette er en voldsom utfordring, og hvis andre er bedre i stand til å gjøre det som bør gjøres, tror jeg ingen vil holde på det for sitt vedkommende. Det vil være helt galt med en slik innstilling, og mitt departement vil selvfølgelig ikke gjøre det.

       Marit Nybakk (A) : Åse Wisløff Nilssen.

       Åse Wisløff Nilssen (KrF) : Som saksordfører for de to stortingsmeldingene om samfunnssikkerhet, beredskap og krisehåndtering som er behandlet i Stortinget i denne perioden, må jeg nok si at vi ikke i detalj har behandlet eller drøftet en krise utenfor landets grense. Og vi har i dag fått i klartekst det med det folkerettslige, som det er veldig viktig å tenke på i den sammenheng.

       Men mitt spørsmål er: Vi har jo noen norske ressurser i utlandet. Hvordan tenker utenriksministeren seg at en i framtiden kan trekke på den kompetanse som frivillige organisasjoner, herunder Sjømannskirken, utgjør?

       Marit Nybakk (A) : Da glir vi egentlig over til neste bolk, når jeg nå hører Wisløff Nilssens spørsmål. Men vær så god, utenriksminister!

       Utenriksminister Jan Petersen : Takk.

       Vi har jo lært av dette at det er en betydelig ressurs ute, og at den må systematiseres på forhånd, slik at vi vet hva vi har mulighet for å trekke på, og slik at man er forberedt på det. Tiden er igjen en faktor. Frivillige organisasjoner som Sjømannskirken og misjonen vil, som de også var i dette tilfellet, være naturlige samarbeidspartnere der hvor de er etablert. De har en kompetanse som vi på mange måter ikke besitter, og som kanskje heller ikke helsevesenet eller politiet besitter. De har altså sin spesialkompetanse. Jeg tror det arbeidet som Sjømannskirken gjorde i Phuket, var ganske viktig. Så vi skal sørge for at de planene som nå legges, tar høyde for alle de norske ressurser vi har i områdene.

       Hvis jeg får lov til å fortsette det jeg begynte på her: En kjempefordel er jo selvfølgelig at de er på stedet. Det er klart at selv i Thailand, som ikke er lengst unna, hadde vi tross alt 12 timers flytid i tillegg til mobiliseringstid, mens disse er på stedet, og derfor kan det kuttes ned på det som er kritisk, nemlig tiden til å begynne med.

       Marit Nybakk (A) : Takk til utenriksministeren.

       Vi går over til neste bolk, og det er det som jeg omtalte under høringen med forsvarsministeren som kanskje det mest informative, utfordrende og spennende kapitlet i denne meldingen, nemlig det som heter noe så treffende som « Nordmenn på reisefot », men som også dreier seg om ulike sider ved det at vi har et økende antall nordmenn i utlandet i ulike tjenester - FN, internasjonale operasjoner, misjonen, Sjømannskirken - og vi har et sterkt økende antall turister og folk som bosetter seg i utlandet. Da vil jeg først gi ordet til saksordføreren - vær så god!

       Kjetil Bjørklund (SV) : I dette kapitlet i meldingen er det etter min mening en veldig god folkerettslig vurdering av det hele.

       Det er jo slik at Utenriksdepartementet har en generalplan for kriser - krise- og evakueringshåndtering for nordmenn i utlandet. Den ble revidert etter flodbølgekatastrofen. Det er utenriksstasjonene som har ansvaret for å utarbeide og ajourføre disse krise- og evakueringsplanene for hvert enkelt land, og for å iverksette tiltak for forberedelser. Og så er det slik at stasjonen har ansvaret for lokal ledelse og samordning, altså for evakueringsoperasjoner som kan bli gjennomført i et land, og her finnes det også mulighet for en nærmere instruks fra UD direkte.

       Dette opplegget forutsetter desentraliserte planer med veldig omfattende delegert ansvar til den enkelte stasjon for å sørge for nødvendig lokalberedskap og en årlig oppdatering.

       På hvilken måte har man nå gått gjennom dette, kanskje særlig i forhold til den problemstillingen som dreier seg om at nordmenns reisevaner og behov er i endring? På hvilken måte tenker man seg at man gjennomfører øvelser, tilsynsrutiner, slik at man kan være sikret at det foreligger gode planer på den enkelte utenriksstasjon?

       Marit Nybakk (A) : Vær så god!

       Utenriksminister Jan Petersen : Planverket er en av de tingene som er kritisert, og derfor måtte alle utenriksstasjonenes beredskapsplaner nå oppdateres. De hadde en frist på oppdateringen til 1. juni. Dette er nå sendt til oss og er under gjennomgang i departementet. Det er allerede holdt kriseøvelser ved en del utenriksstasjoner, men når vi har gått igjennom planene, tror jeg det er svært viktig at dette planverket også øves.

       Marit Nybakk (A) : Da har komitelederen et par spørsmål.

       Som jeg sa innledningsvis, er dette et kapitel som er veldig utfordrende og veldig informativt. Det som er vanskelig i dette kapitlet, er jo de tingene som er knyttet til folkerettslige spørsmål. Norske myndigheters kriseberedskap og håndtering i utlandet må nødvendigvis bygge på folkeretten - som også utenriksministeren sa for noen minutter siden - på de regler og forutsetninger som folkeretten gir.

       Finnes det i Utenriksdepartementet vurderinger og planer for å ha en beredskap dersom vi får kriser som gjelder nordmenn, i land hvor myndighetene begrenser norske utenriksstasjoners muligheter til å håndtere norske borgere?

       Det andre spørsmålet jeg har, er knyttet til terrorisme. I hvilken utstrekning har Utenriksdepartementet vurdert denne hendelsen - altså denne flodbølgekatastrofen - og trukket konklusjoner i forhold til den? Jeg burde kanskje spurt forsvarsministeren om dette, men i hvilken utstrekning kan en flodbølgekatastrofe av et slikt omfang som dette på et feriested i en kristen ferietid, altså i påskehøytiden, tenkes også å gi grobunn for ideer og kreativitet fra potensielle terrorister? Har man foretatt en vurdering av det?

       Utenriksminister Jan Petersen : Det vil jo bli veldig mange spekulasjoner i så fall på hva man kunne tenke seg. Jeg ville tro at hvis det er noe som blir så omfattende som dette, snakker vi sannsynligvis om « dirty bombs » eller tilsvarende. Når det gjelder terrorisme, tror jeg rett og slett man må holde åpent for at veldig mye kan skje. Norge var jo av de heldige nasjonene som ikke hadde noen som ble drept i World Trade Center, men det hadde 85 andre nasjoner. Så vi kan bli rammet av det.

       Det som er den viktige lærdommen her, er at ingen kriser og konflikter er like. Derfor er det å ha fleksibilitet noe av poenget. Jeg tror størrelsesordenen her, og bl.a usikkerheten om hvor mange som var rammet, nesten var noe av det verst tenkelige. Hvis vi har det scenarioet at vi har en flyulykke, vil man umiddelbart ha en passasjerliste og vite hvordan det ville være. Jeg tror kanskje at en « dirty bomb » er det som ligger nærmest dette. Ja, vi har nå skaffet oss den fleksibiliteten som gjør at vi i hvert fall kan håndtere slike vanskelige kriser som dette på en bedre måte enn det vi gjorde sist.

       Til det første spørsmålet: Jeg tror ikke det er mulig å legge noen avgjørende planer for det. Man kan ikke tvinge seg inn på et fremmed lands territorium. Man er nødt til å sørge for virkemidler som gjør at man får anledning til å komme dit inn. Det betyr en helt konkret relasjon til vedkommende land. Jeg tror vi kan si at vi har et apparat som er så godt skodd som mulig for å håndtere slike situasjoner. Vi vil tro at enhver nasjon som har nordmenn i et noenlunde omfang, vil være en turistdestinasjon som på mange måter vil ha det i blodet at de håndterer situasjonen likt med det Thailand gjorde. Jeg ser ikke for meg at vi vil ha en stor turistdestinasjon som ikke vil slippe noen inn hvis de ikke selv greier å håndtere tingene på en adekvat måte. Men som sagt, dette er en helt konkret vurdering av det problemet vi står overfor, og da må vi bare putte inn de ressursene vi har, og forsøke å skaffe oss den tilgangen som i så fall måtte være nødvendig. Jeg vil minne om det eksemplet jeg hadde om Operafjellet, og om « Rocknes ». Hvis landene håndterer situasjonen på en utmerket måte og har redningsapparatet på plass, er tingene vi skal gjøre, annerledes enn det de var nå i Thailand.

       Vi kan legge til et par viktige ting. Det ene er at de individuelle planene vi har, vil være laget på bakgrunn av det aktuelle land, de utfordringer vi der står overfor, og samarbeidsviljen i vertslandet. Det er også grunn til å minne om at vi ofte utsteder reiseråd der hvor det er mulig å forutse et problem, og de reisende vil ha mulighet til å ta det som et råd og innrette seg etter det. Ikke minst der hvor vi har fare for terrorisme, vil det også være reiseråd.

       Marit Nybakk (A) : Bjørn Hernæs - vær så god.

       Bjørn Hernæs (H) : Jeg har bare lyst til å følge opp lite grann i forhold til det spørsmålet som Åse Wisløff Nilssen hadde, om at vi trekker på de ressursene vi har, også de frivillige organisasjonene. Det ble f.eks nevnt spesielt Sjømannskirken og misjonen. Nå skal vi ha Røde Kors etterpå, så det får vi sikkert informasjon om da.

       Jeg går ut fra at det å trekke på alle tilgjengelige ressurser også gjelder kommersielle norske interesser i utlandet. Vi har et betydelig antall bedrifter, og vi har ikke minst handelsflåten med alle dens kontorer. Og hvis man tenker seg ulykker i form av terrorisme, er det jo til og med godt tenkbart i et trist scenario at det er nettopp disse interessene som vil kunne være målet for slike handlinger. Jeg går ut fra at planene også omfatter det jeg litt forenklet kaller kommersielle norske interesser i utlandet.

       Utenriksminister Jan Petersen : Mange nordmenn ute vil ha ressurser som vil være nyttige i den sammenheng. Vi hadde stor glede av fastboende nordmenn i Thailand som hadde næringslivsbakgrunn og kontakter, og som hjalp oss. Det er klart at det er viktig for oss å utnytte alle typer ressurser av den art.

       Marit Nybakk (A) : Da gir jeg ordet til saksordføreren igjen.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Vi har nå vært inne på at norske borgere reiser vesentlig mer enn tidligere, i prinsippet over hele kloden. Vi har ulike typer stasjonsfasiliteter med ulik status på ulike steder rundt omkring. Det kunne vært interessant å høre hva som på en måte er dimensjonerende i vurderingen av hvordan man etablerer og hvor stor kapasitet man etablerer på en stasjon, og om det faktum at vi nå får endret reisemønsteret, i tilstrekkelig grad blir vurdert når man dimensjonerer tilstedeværelse eller kvalitet på stasjonen, for å si det på den måten - altså om det er ulik status. Nå er det blitt informasjonsmuligheter som i prinsippet gjør at når en hendelse skjer på ene siden av kloden, får noen vite om det øyeblikket etter på andre siden av kloden. Det skaper selvsagt noen utfordringer for håndtering av informasjon. Jeg skulle gjerne fått noen kommentarer på om utenriksministeren ser det som en utfordring, spesielt i relasjon til det vi nå har bak oss.

       Utenriksminister Jan Petersen : Til det siste først: Det å håndtere informasjonen er selvfølgelig en stor utfordring, fordi vi har veldig mange forskjellige kilder for informasjonen. Vi har våre ambassader og våre kontorer ute, vi har det alminnelige nyhetsbildet, og vi har folk som ringer inn til vår døgnåpne sekretærvakt med spørsmål og informasjon, noe som selvfølgelig i seg selv gir et informasjonstilfang. Det å få alle disse bitene mot hverandre og få et korrekt bilde av situasjonen, er selvfølgelig til enhver tid en utfordring. Men jeg tror vi kan si at når vi har oppgradert både den døgnkontinuerlige driften vår og også krisestaben, vil vi være bedre i stand til å håndtere det bildet.

       Så var det det første spørsmålet. Hvor vi har våre ambassader og våre generalkonsultater, er ting vi også melder i proposisjonene, så vi er ganske åpne med det. Det er ganske mange sett med kriterier, og i og for seg selvfølgelig en god del skjønn også - det er ikke noe automatikk i noe av dette, men det er veldig mye skjønn - som tilsier hvor vi skal være. Vi skal dekke våre generelle utenrikspolitiske kontakter, og vi skal dekke kontakter til nære land. Det er riktignok et par unntak, men vi bør ha ambassader i NATO-land og i iallfall de aller fleste EU-land. Det gjelder å være representert ved de store internasjonale organisasjonene. Vi har en bistandsportefølje som, litt avhengig av hvor vi driver bistand, styrer hvor vi skal være representert. Og så vil det også være å se hvor vi vil få viktige konsulære oppgaver. Det betyr ikke nødvendigvis så dramatiske ting som det vi nå snakker om. Men at motivet for å ha noen av våre generalkonsulater i USA, er kontakt med det norske Amerika, kontakt med forskningsmiljøer og også næringslivsbegrunnelser, er det ikke noe tvil om. Det er et bredt sett med premisser for at vi har plassert våre kontorer rundt omkring. Men å si at det ligger en del skjønn i det, er det jo ikke tvil om. At vi selvfølgelig ideelt sett kunne ønsket oss representasjoner flere steder av forskjellige grunner, tror jeg heller ikke det er noe særlig tvil om. Det er to EU-land vi ikke har representasjon i. Vi har jo nedlagt en del generalkonsulater i Nord-Amerika som vi ideelt sett kanskje burde ha. Vi burde kanskje ha bedre representasjon i Nord-Afrika og Golfen. Det er viktige norske næringslivsinteresser der, og det begynner etter hvert også å bli norske turister, norske miljøer, altså norske fastboende disse stedene. Derfor blir det et skjønn, og innenfor de budsjettrammer vi har, kommer vi med forslag til Stortinget om enten å oppgradere eller å nedgradere stasjoner, og noen har vi fått ja til, andre har vi fått nei til. Ja, jeg må være så åpen at jeg sier at det selvfølgelig er et samlet skjønn av alle de norske utenrikspolitiske interessene.

       Marit Nybakk (A) : Takk til utenriksministeren. Vi går over på tredje bolk, og det dreier seg da om de tiltakene som skisseres i stortingsmeldingen, for å bedre sentral krisehåndtering i Norge, men også krisehåndtering i Utenriksdepartementet og utenrikstjenesten.

       Jeg vil først gi ordet til saksordføreren. Vær så god!

       Kjetil Bjørklund (SV) : Ja, og det første spørsmålet mitt er knyttet til etablering av utrykningsenheter. I meldingen blir det jo omtalt etablering av utrykningsenheter, og det kunne være interessant å høre hva slags antall enheter vi snakker om, og hvor store dimensjoner vi snakker om på hver enkelt enhet.

       Utenriksminister Jan Petersen : Det er to enheter vi har etablert, og det er med fem stykker i hver av disse enhetene, og av de fem er det både en representant for politiet og en for helsevesenet. Og kanskje like viktig: De skal være klar på fem timers varsel, hvis jeg ikke husker mye feil, og det betyr at vi da kan være på plass tidligere enn det vi kan nå. Det er en av de viktige lærdommene - ja, vi sendte folk ganske tidlig ut, men det ble for få, og det tror jeg vi i noen grad har greid å rette på med dette. -

       Unnskyld, fem til syv er størrelsen på disse utrykningsteamene.

       Marit Nybakk (A) : Har saksordføreren flere spørsmål til dette?

       Kjetil Bjørklund (SV) : Nei, vi kan ta neste ... Jeg har andre spørsmål knyttet til dette, men jeg kan overlate ordet til andre hvis det er andre som har spørsmål som er knyttet til denne kapasiteten.

       Marit Nybakk (A) : Komitelederens spørsmål er i og for seg ikke knyttet til det som gjelder disse enhetene, men til forholdet mellom Utenriksdepartementet og andre departement, og også til Utenriksdepartementets krisehåndtering og kriseberedskap og eventuelt enten en sentral krisehåndteringsenhet eller krisestøtteenhet. Hvordan vurderer utenriksministeren en situasjon som oppstår, forhåpentligvis ikke i et omfang som det vi har sett her, men en krise som omfatter nordmenn i utlandet, enten det er norske styrker eller det er FN-arbeidere eller det er turister? Når mener utenriksministeren det er riktig og viktig å koble inn for det første Statsministerens kontor - man kan vel diskutere om Statsministerens kontor burde ha vært koblet inn før i det hendelsesforløpet vi hadde - og når bør det som er fagdepartementet for sivilt beredskap, også kobles inn som en sentral instans? Når dette spørsmålet stilles, er det også fordi det ved veldig mange øvelser som har vært i Norge om krisehåndtering, nettopp er ansvarsforholdet som i enkelte sammenhenger har vært uklart.

       Utenriksminister Jan Petersen : Poenget er at vi i vår kriseledelse har inne de andre instansene, og med en gang, slik at vi kutter tiden på dette. Jeg tror det er viktig å sørge for at vi har disse kontaktene. Det hadde vi også for så vidt på et tidlig tidspunkt denne gangen, og det er derfor jeg tidlig i denne samtalen sa at jeg opplevde samarbeidet med de øvrige som meget bra, for det kom altså i praksis veldig godt på plass. Det var jo et enormt trykk av oppgaver, og da er det viktig å ha folkene på plass der og da, og jeg tror vi kan si at vi har Justisdepartementet, helsemyndighetene og andre inne med en gang det skjer noe. Ja, Forsvarsdepartementet i tillegg - jeg glemte det i farten. Beklager.

       Marit Nybakk (A) : Saksordfører, vær så god!

       Kjetil Bjørklund (SV) : Hva er utenriksministerens syn på politiets rolle rent faktisk under eventuelle framtidige tilsvarende situasjoner med mange nordmenn involvert i utlandet? Det har jo gått en diskusjon, som vi alle kjenner til, knyttet til forholdet mellom politiets ressurser og Utenriksdepartementets ressurser i forbindelse med denne katastrofen.

       Utenriksminister Jan Petersen: Til det er å si at vi hadde jo ikke noen uenighet med politiet om disse tidspunktene. Vi hadde jo et nøye samarbeid med Politidirektoratet gjennom hele tiden, og Nye Kripos fikk jo også opplysningene etter hvert som de kom, selv om de tok det formelle ansvaret på et senere tidspunkt. At det kan være forskjellige argumenter med hensyn til når de burde ha fått de forskjellige tingene, det vil det naturligvis være, men vi hadde ikke noen uenigheter med dem. Men jeg vil si at jeg tror det er viktig for oss å trekke politiet inn på et tidlig tidspunkt. Det er derfor de er med i den utrykningsenheten som sendes ut, det er derfor Justisdepartementet er med i vår kriseledelse, og det er derfor vi også nå har rutiner for å få opplysninger knyttet til savnede osv. som er vesentlig bedre enn det vi hadde. Det er først og fremst de som fører dette, og sørger for at den inputen vi kan gi, går så smidig som mulig. Jeg tror vi nå har lagt opp til et system som gjør at vi trekker maksimalt på politiets ressurser. Og, som sagt, i den grad det blir snakk om store norske ressurser ute, er et av kriteriene at da kan det være like hensiktsmessig eller mer hensiktsmessig at Justisdepartementet tar over. Hvis det er flere enn UD som er involvert i dette, er det en beslutning som i så fall statsministeren vil måtte fatte. Vi har ingen følelser i forhold til slike ting. Det må til enhver tid gjøres det som er rasjonelt, selvfølgelig.

       Marit Nybakk (A) : Da gir jeg først ordet til Gunnar Halvorsen og deretter til Per Ove Width. Vær så god, Gunnar Halvorsen.

       Gunnar Halvorsen (A) : Jeg forstår det slik at det nå skal bygges opp etter ansvarsprinsippet, altså den som har ansvaret i fred, skal ha ansvar i krise. Det er mange scenarioer, og spørsmålene mine er: Kan det bli for byråkratisk - kan vi igjen komme inn i et byråkratisk system som tar lang tid, når det er så mange som skal ha ansvar her for forskjellige oppgaver? Vil disse utrykningsenhetene være bygd opp rundt de forskjellige scenarioer som kan oppstå i en slik krise? Enten det er kugalskap det er snakk om i et område, fugleinfluensa eller hva det er for noe, vil vel det utrykningsteamet måtte bygges opp rundt dem som har kompetanse på det området. Jeg vet ikke, men jeg har en følelse av at det kan bli mye byråkrati rundt dette når man får dette ansvarsprinsippet bygd fullt ut.

       Marit Nybakk (A) : Kan komitelederen bare få lov til å be om at man skrur av mikrofonen når man ikke snakker? Dette kringkastes utover Stortinget, og jeg er litt usikker på hvordan lyden høres når det er to mikrofoner på. Men nå skal du få lov til å sette på mikrofonen, minister.

       Utenriksminister Jan Petersen : Jeg er helt enig i at faren for byråkrati så avgjort er der, og derfor må vi sørge for at vi har systemer og rutiner som er enkle og greie å håndtere. Jeg tror ansvarsprinsippet er et viktig prinsipp i så måte - altså at man vet hva man har ansvaret for, og så setter man i gang. For vårt vedkommende har vi dette ansvaret inntil en beslutning måtte være tatt av statsministeren. Det tror jeg er viktig. Vårt ansvar er nordmenn i utlandet.

       Hva som skjer her hjemme, er for så vidt utenfor mitt ansvarsområde. Jeg vil tippe at det er ting som justisministeren vil kunne dekke på mandag.

       Men vi føler at vi har et så avgrenset og oversiktlig ansvar som det er mulig å få under omstendighetene, og vi har de nødvendige rutiner på plass. Jeg tror kanskje at slik vi beskriver f.eks utrykningsteamene og andre, er det så ubyråkratisk som det er mulig å få det til under omstendighetene. Så vi er veldig obs på at tiden er knapp, og da må det være klare rutiner. Og det har vi.

       Men jeg må kanskje legge til et poeng, nemlig at hvis vi trenger annen kompetanse i utrykningsteamene enn det vi har, på grunn av en helt konkret situasjon, må vi kunne supplere med det for å få dekket det som der kreves.

       Marit Nybakk (A) : Per Ove Width - vær så god.

       Per Ove Width (FrP) : Føler utenriksministeren på det nåværende tidspunkt at hvis vi får en krisesituasjon ute, om ikke i samme omfang, men i hvert fall en stor krisesituasjon, at han har apparatet og systemene som vil virke? At det er slik at man nesten kan trykke på en knapp, og så begynner systemene å virke i forhold til alt det som har skjedd nå i denne tiden, og om man har fått bygd opp dette systemet igjen? Og i tilfelle: Hvilke begrensninger er det som ligger i at man ikke kan få det til?

       Utenriksminister Jan Petersen : Jeg tror vi kan si at vi har vesentlig bedre systemer nå enn vi hadde. Vi er ikke helt fremme ennå. Det er noen ting til som skal på plass, men det er i hvert fall under utvikling.

       Jeg vet ikke om Width husker at vi på 2. påskedag hadde et flodbølgevarsel like utenfor Sumatra. Da ble UD så å si beleiret av norsk presse meget raskt for å se hvordan dette fungerte, og da var vår kriseenhet på plass. Så jeg tror vi kan si at den testen greide vi, og at vi i hvert fall er i en vesentlig bedre situasjon allerede, og vi vil bli i en bedre situasjon fremover. Det vi nå legger inn, det vil koste mer, men vi vil ha større beredskap og slike ting. Vi har fremmet forslag om bevilgninger, og skjønner at det ikke er det største problemet. Så jeg tror vi kan si at vi er bedre rustet, ja.

       Marit Nybakk (A) : Da får saksordføreren siste spørsmålet - vær så god.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Ja, og det er knyttet til regjeringens kriseinformasjonsteam Kriseinfo, som jo er Regjeringens støtteapparat for informasjon i krisesituasjoner i fredstid, som ble etablert i 1995, så vidt jeg husker, og som kom til anvendelse i forbindelse med denne saken, men på helt andre arbeidsområder enn det Kriseinfo var beregnet på og dimensjonert for.

       Dette er vel, for å si det forsiktig, et organ som har fungert relativt dårlig, men som hvis det hadde fungert godt, kunne ha vært et nyttig hjelpemiddel i denne situasjonen. Og nå er jo dette foreslått nedlagt gjennom denne meldingen.

       Mener utenriksministeren at spørsmålet om denne kompetansen er dekket gjennom de planer som foreligger? Og mener man at det tekniske apparatet er slik nå at den jobben som Kriseinfo delvis gjorde under flodbølgekatastrofen, nemlig å svare på telefoner, er godt nok ivaretatt?

       Utenriksminister Jan Petersen : Ja, det var en av de tingene vi meget raskt så at vi måtte forbedre, og det gjaldt både de tekniske fasiliteter, som jeg har nevnt en del ganger, de var faktisk ganske avgjørende her, og at vi har folk på plass som kan gi svarene. Det tror jeg vi skal kunne si at vi har. Vi ser vel også veldig tydelig den lærdommen Grutle gav oss, nemlig at vi må ha nok ressurser inn til å lede dem, slik at de kan gi bedre informasjoner ut og håndtere bedre materialet som kommer inn.

       Jeg tror at erfaringen vi har hatt, tilsier at forslaget om en nedleggelse er riktig. Jeg tror vi må se i øynene at det er andre tiltak, og de vi nå har satt i gang, som når bedre frem. Det er kanskje grunn til å legge til at denne enheten ble opprettet på en tid før departementenes informasjonstjenester var blitt såpass omfattende og store som de nå har blitt. Så departementene selv er bedre i stand til å håndtere det nå enn de var den gangen. Det gjelder for så vidt særlig oss, fordi vi har en del ressurser som vi har mulighet for å ta over på informasjonssiden.

       Marit Nybakk (A) : Da sier vi takk til utenriksminister Jan Petersen og hans følge.

       Vi tar 5 minutters pause til tross for at vi er på overtid.

       Jeg beklager overfor Røde Kors at vi er på overtid. Det skyldes at stortingsmøtet gikk utover reglementsmessig tid, og at vi ikke har anledning til å holde høringer når det er møte i salen. Vi beklager det, og håper at det er greit at vi tar 5 minutters pause.

       Høringen ble gjenopptatt kl. 18.40.

Høring med Norges Røde Kors

       Marit Nybakk (A) : Da setter vi i gang høringen igjen. Vi ønsker generalsekretær Jonas Gahr Støre og Mina Gerhardsen fra Norges Røde Kors velkommen.

       La meg innledningsvis si noe av det jeg sa helt først i dag: Vi setter umåtelig stor pris på at dere som er blitt bedt om å komme, er innstilt på å komme på et så vidt ukurant tidspunkt. Men vår forutsetning for å få laget innstilling til denne meldingen er at vi bruker denne helgen. Det er også slik at høringsfasilitetene ikke er de aller beste i en situasjon hvor det går stortingsmøter tidlig og sent. Men vi setter pris på at dere stilte opp, og da gir jeg ordet til dere, vær så god.

       Jonas Gahr Støre : Som komitelederen vet, er vi en beredskapsorganisasjon og hviler aldri, så dette er helt kurant for oss!

       Vi takker for at vi er invitert, og synes det er en fin anledning og en god mulighet for oss til å kommentere meldingen og gi våre innspill i noe som fra 26. desember har opptatt hele Røde Kors i operativ funksjon ute - og gjør det fortsatt - og også i støttefunksjonen hjemme.

       Vi synes St.meld. nr. 37 tar et godt grep - i hovedsak - på den utfordringen som Reinås-utvalget og egne erfaringer gav. Med det mener vi at Reinås-utvalget, slik vi ser det, peker på to hovedutfordringer. Den ene var at man ikke hadde struktur eller rutiner til å håndtere en krise av dette format. Det lå mellom linjene at man heller ikke hadde struktur, eller apparat, til å håndtere kriser av vesentlig mindre format, og det ble påpekt en ledelsesutfordring. Reinås la vekt på at det i all krisehåndtering lå en ledelsesutfordring.

       Vi mener at de ulike grepene man har valgt i stortingsmeldingen, langt på vei tar grep i forhold til de utfordringene som er påpekt både i rapporten og i de egne erfaringene man har gjort seg. Så kan man alltid diskutere litt vektlegging her og der, men vårt hovedinntrykk som beredskapsorganisasjon, og i samspill med myndighetene, er at man her i hovedsak har tatt riktige grep. Vi vil vektlegge at dette med ansvarsprinsippet er viktig, og at man har lagt det til grunn, tror vi er riktig. Vi mener at det er en fare for å opprette strukturer som skal overta når en viss situasjon inntreffer, fordi det da veldig lett inntreffer en situasjon med ansvarsfraskrivelse: at nå er det en krise, og da er det ikke mitt ansvar, men det er deres ansvar. Så grepet med å vektlegge det og med å opprette en støttefunksjon tror vi er et interessant grep. Jeg husker selv fra utbruddet av munn- og klovsyke i Europa, som åpenbart var en landbruksdepartementsutfordring, hvor også ansvarsprinsippet gjaldt. Det kunne blitt en betydelig stor krise hvis sykdommen hadde kommet til Norge. Da ville man nok ha erfart at man måtte ha en støttefunksjon til departementet. Det hadde som utfordring å stenge grensene til Norge - som er første gang på lang tid at man har gjort i fredstid - for import av et stort varespekter. Men hadde sykdommen kommet til Norge, tror jeg det hadde vært en krise av så stort omfang at man nok kunne hatt glede av en støttefunksjon, men at ansvaret lå der det ligger.

       Hovedtrekkene her vil vi fra Norges Røde Kors si at vi synes virker fornuftige. Det som gjenstår å se, er om ledelsesutfordringen blir håndtert. Det krever et fokus på øvelse og framtidsplanlegging. Vi mener det kommer til å stilles krav til en betydelig nytenkning med hensyn til hva som er øving. Ofte har øvelsene i det offentlige systemet en tendens til å bli veldig store. Man flytter av gårde og inn i fjell og sitter der i ukevis eller i lang tid. Øvelsene har som kjennetegn at de viktigste beslutningstakerne ikke har tid til det, så det er folk på lavere nivå som inntar det. Nå har Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap i produksjon en ny type øvelser som er scenarioøvelser, som utfordrer ledere over kortere tid. Hva gjør vi som ledere hvis det kommer en pandemi, influensa, til Norge? De bygger opp dette i et krisescenario som utfordrer ledere på en ny måte. Bruk av scenarioer tror vi er en viktig test. I det lille notatet vi legger igjen, foreslår vi at det burde lages en rutine der Justisdepartementet rapporterer til Stortinget en eller to ganger i året om øvelsesaktiviteten.

       Utenriksministeren sa også her i dag at man var nesten på plass, og man hadde begynt noe øving. Vi så rundt annen påskedag, da dette ble testet, at det var uklare svar fra Utenriksdepartementet om hvorvidt man egentlig hadde øvd. - Så det å lage rutiner på øvelser og ha det disiplinerende element at det også skal rapporteres om øvingene, tror vi kan være et interessant grep.

       Så vil jeg si noe om den måten det øves på. Vi er klar over at denne meldingen er skrevet med meget kort tidsfrist. I møte med statsministeren, justisministeren, helseministeren og utenriksministeren hos Røde Kors, hvor de møtte støttegruppen, som sitter hos oss, ble de frivilliges rolle omtalt. Det ble vel sagt fra justisministeren bl.a at den var omtalt ganske sparsommelig - lite. Vi har i vår uttalelse sagt at det merker vi oss, men vi har forståelse for at på den korte tiden var det andre temaer som krevde full oppmerksomhet. Det har vi en viss respekt for.

       Vi vil allikevel si her at i den hjemlige beredskapen og i beredskapen ute er de frivillige organisasjoner og den frivillige kapasiteten av betydning. La meg bare nevne at i kommunale kriseutvalg rundt om i Norge er det veldig varierende og til dels mangelfullt i hvilken grad det frivillige, sivile samfunn trekkes med i utvalgene. Norges Røde Kors sitter i 100 kommunale kriseutvalg. Vi har som mål i 2005 å komme opp i 200, og vi ønsker å øke det. Vi har lokalforeninger i stort sett alle kommuner. Det gjelder i og for seg ikke bare oss, men de frivillige organisasjonene som har et beredskapspotensial, bør trekkes med i disse kommunale kriseorganene, for det kan få betydning også når det gjelder krise for nordmenn i utlandet. Vi så ikke minst det når det gjaldt mottaksapparatet da disse menneskene kom hjem.

       Jeg har vært rundt i mange kommuner nå som hadde planlagt mottak. Så viste det seg at de ikke hadde folk i sin kommune som var berørt, men de hadde i alle fall gjort øvelsen. Ved en annen type krise kan det bli et langt større behov. Da er det om du har hatt med Røde Kors, sanitetskvinnene, Norsk Folkehjelp, andre - hva vet jeg om hva som er til stede i kommunene - viktig for å mobilisere beredskapen nedenfra. Det mener vi er viktig.

       Så kan man si at det er forskjell på frivillige organisasjoner. Jeg skal ikke gå langt inn i det, men Norges Røde Kors, som en nasjonalforening i det internasjonale Røde Kors, er gitt en egen rolle som et supplement til nasjonale tjenester. Vi er en del av totalberedskapen i krig - da inngår vi i totalberedskapen. Senest i 2003, på Røde Kors-konferansen, hvor nasjonalforeningene og regjeringene som har undertegnet Genèvekonvensjonene, deltok, ble det understreket, på engelsk - vi viser til side 3 i notatet vårt - at de nasjonale Røde Kors-foreningene bør spille en sentral rolle « in risk reduction and disaster management activities ».

       Den erfaringen vi hadde etter tsunamien - der alle innspill vi gav til Utenriksdepartementet 26., 27. og 28. desember, og som alle ble avvist - gjør at man kanskje i en framtidig situasjon kan se at vi kan komme til anvendelse om vi har øvd sammen og det er trukket på oss i forskjellige situasjoner.

       Vi tilbød hjelp med registrering fordi Røde Kors har et mandat til å drive « tracing », altså finne bortkomne personer. Vi tilbød hjelp med hjemtransportering fordi vi driver daglig i det internasjonale flymarkedet med transporter av personer, utstyr osv.

       Jeg har i og for seg forståelse for at Utenriksdepartementet ikke dag én henvender seg til en frivillig organisasjon for å få løst en oppgave for å redde norske borgere. Men på dette området var samspillet egentlig mangelfullt. Hvis man hadde hatt en tilnærming som gikk på at man ved øvelse hadde disse organisasjonene inne, tror jeg det kunne vært en styrke.

       Når det gjelder de teamene utenriksministeren snakker om å sende ut, står det i meldingen at man kan involvere frivillige organisasjoner. Jeg tror det er klokt at det ikke står må, for dette må være en fleksibilitets- og hensiktsmessighetsvurdering. Man skal da vite at Norges Røde Kors har ikke 2 x 5, men over 300 personer på liste som er trenet for utenlandsoperasjoner. Dette er teknikere, elektrikere, lysfolk, leger, anestesisykepleiere, katastrofepsykologer, som er trenet av Norges Røde Kors. Alle har gjerne tre-fire oppdrag bak seg. Disse kan i dette perspektivet at vi er « auxiliary » - et supplement til norske myndigheter - inngå og være med i en operasjon som kan oppstå. Ingen kjenner hva den neste blir.

       Så til sist vil jeg nevne pårørende. Det var en utfordring som vokste seg stor her da man forstod at det var en stor andel nordmenn som var berørt, enten som direkte skadelidende eller også som etterlatte og berørte. Norges Røde Kors tok da det initiativ i slutten av desember/begynnelsen av januar - i forståelse med helseministeren - å si at hvis det er ønskelig å etablere en støtteforening - og det kan bare de pårørende, berørte og etterlatte selv avgjøre - så kan vi huse dem. Vi kan gi dem utstyr, og vi kan gi dem støttefunksjoner, slik at de kommer i gang med det arbeidet de skal gjøre, med en gang. Det har vi da hatt gleden av, å være vertskap for støtteforeningen. Vi huset det første møtet da foreningen ble etablert, og de har vært hos oss. De er helt selvstendige. De snakker for seg. Røde Kors har ikke noe med det å gjøre, men vi kan på en måte være en tilrettelegger.

       Det vi har spilt inn i kommunikasjonen med departementene, og jeg vil også nevne det her, er at vi er beredt til å være til hjelp også i en slik funksjon i fremtiden. Det er omtalt mot slutten i meldingen at Regjeringen akter å jobbe videre med den tematikken. Den neste katastrofen kan komme om tolv år eller to uker - vi vet ikke. Vi kommer til å være der uansett. Vi kan legge til rette for en permanent beredskap, hvor vi kanskje er et nettverk for de fem-seks eksisterende støttegruppene, fra Åsta, Sleipner osv., og kan ha en kapasitet til den dagen det på ny er behov for å ha et sted hvor vi kan ønske velkommen, ikke minst fordi vi har lokalforeninger i alle ca 430 kommuner, omtrent, og da også kan følge opp den veien.

       Dette vet jeg at helseministeren har tatt initiativ til i et møte med etterlatteforeninger og pårørendegruppene 9. juni. Vi holder den dialogen også med departementet. Men denne krisen har jo på en måte anskueliggjort at det som gjelder de pårørende, er ekstremt viktig, fordi det er oppfølgingen etter at det første dramaet er over.

       Til mitt siste punkt er det bare å si at det som reddet liv ute i flodbølgeområdet, var jo ikke vi som kom med fly to, tre, fire dager etter. Det var de som var der da det skjedde. Det var selvfølgelig de som stod midt oppi det, det var lokalbefolkningen, og det var faktisk også for vår del Røde Kors i Aceh og Røde Kors i Thailand, på Sri Lanka osv. Jeg sier dette bare for å understreke den betydningen lokal beredskapskapasitet har også i vårt eget land. Det blir en slags speilvirkning: Det vi lærte der ute, er også viktig om katastrofen rammer her hjemme.

       Marit Nybakk (A) : Takk foreløpig til Røde Kors og Jonas Gahr Støre. Vi åpner nå for spørsmål, og vi gjør det på samme måten som under de foregående høringer. Vi deler spørsmålsstillingen inn i tre bolker, og starter da med det som skjedde, inkludert Reinås-utvalgets vurdering. Jeg vil først gi ordet til saksordfører Bjørklund. Vær så god.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Takk, leder. Jeg vil gå tilbake til den høringsuttalelsen som dere sendte inn til Evalueringsutvalget, og som berører noe som du har vært inne på nå, nemlig forholdet til de frivillige organisasjonene i dagene etter at flodbølgekatastrofen inntraff rent faktisk.

       Det står at:

       Dette viser en mangel på struktur for god flyt av informasjon om tilgjengelige ressurser. En svakhet ved rapporten er at det ikke gis noen forklaring på hvorfor ikke tilbudene fra ulike organisasjoner ble benyttet, eller hvordan disse henvendelsene burde ha vært behandlet i forhold til eksisterende prosedyrer og organisasjonsstruktur.

       Er dette en virkelighetsforståelse som fortsatt er gjeldende, og mener dere at den svakheten knyttet til rapporten - og i den grad det da berøres i meldingen, altså i liten grad - er en vesentlig problemstilling?

       Jonas Gahr Støre : Jeg mener at det er en vesentlig problemstilling, og at en del av læringen av dette er at vi må ta tak i det. For å si det slik: Profesjonelt hadde Røde Kors glimrende kontakt med UD, dvs. at når det gjaldt det vi skulle gjøre utad, forholdt vi oss til Globalavdelingen og seksjon for humanitære spørsmål. Før kl. 12 annen juledag fikk vi en telefon derifra, og det ble sagt at det vi planla, ville vi få støtte for. Det var ikke en blankofullmakt, men det gav en trygghet, slik at vi kunne gå i gang. Dette er fordi vi gjennomfører 300 prosjekter hvert år med støtte fra UD. Vi kjenner dem godt. Det fungerte veldig bra.

       Det som også fungerte veldig bra, var at da vi ønsket å svare på Det internasjonale Røde Kors' appell om å sikre en luftbro mellom Singapore og Aceh, fordi de store flyene ikke kunne fly inn, ringte vi Forsvarsdepartementet. Det gjorde jeg halv tre på nyttårsaften, og halv sju hadde vi to fly. Ingen skriftlig kontakt, ingen mailer eller noen ting. Det var altså en forståelse og profesjonalitet i en krisesituasjon. Det hadde gått noen dager, men det fungerte på den måten. Så her mener jeg at vi levde opp til det som jeg ser opp til som et norsk ideal, nemlig korte kontakter og evne til å ta beslutninger. Men der hvor man krysser tradisjonelle linjer, f.eks tanken på å be Norsk Luftambulanse gjøre en jobb, eller skulle vi kanskje be Røde Kors sende et hjelpekorps, fordi de jo kan være operative på et øyeblikk - uvante tanker - der blokkerte det.

       Ordføreren i Molde har en bekymring, og det er at det kan komme en tsunami i Romsdalsfjorden, fordi det er en fjellvegg som står og bikker. Han planlegger nå et scenario og katastrofeøvelse for det, og vårt råd til ham har vært: Ta med oss i den planleggingen, i alle fall et par ganger i året, slik at hvis det skjer, har vi sett hverandre i øynene før og testet det. Jeg mener at Utenriksdepartementet nå bør lage scenarioer og ha øvelser hvor de trekker oss inn, bare for å ha vært igjennom det, slik at de telefonene vi senere måtte ta, blir litt lettere å ta. Ikke bare det, vi har jo utstyr. Vi har et lager på Fornebu som gjør at vi kan deployere et feltsykehus med 100 senger på 48 timer, og vi har mer der: Vi har katastrofeutstyr som vi er trenet på å mobilisere og sende ut på kort tid. Vi kan selvfølgelig snu oss rundt og gjøre det også i slike sammenhenger. Men det har vi ikke trenet på sammen med myndighetene, og der tror jeg, med respekt å melde - vi har også mange utfordringer hvor vi kan bli mye bedre - at det står mer på myndighetene enn det gjør på oss.

       Marit Nybakk (A) : Har Bjørklund flere spørsmål?

       Kjetil Bjørklund (SV) : Nei.

       Marit Nybakk (A) : Da vil jeg bare ha et par korte spørsmål. Jeg vil først tillate meg å si at Norges Røde Kors og Det internasjonale Røde Kors må vel ha vært den instansen som tilsynelatende fungerte best i denne situasjonen. Det tillater jeg meg å si. Det synes jeg også kom veldig klart fram mediemessig i hele prosessen.

       Så synes jeg det er interessant at man greide å samarbeide med Forsvarsdepartementet. Jeg vil spørre om det er slik at det er veldig få som kan være operativ ressurs i slike kriser - det er Røde Kors, Forsvaret og også muligens FN-systemet ute. Jeg vet ikke om du vil si noe om samarbeidet med FN-systemet ute? Ellers har du for så vidt gitt ganske gode beskrivelser av hvordan Norge på ingen måte var forberedt på denne typen krise, altså en krise av et slikt omfang, men heller ikke på mindre kriser. Kan du utdype det noe?

       Jonas Gahr Støre : Jeg skal ta et eksempel. En lørdag formiddag ringte jeg til sekretærvakten i UD for å få mobiltelefonnummeret til den norske ambassadøren i Jakarta, fordi det var viktig for oss å få det på plass. Jeg fikk da en veldig vennlig behandling, men han kunne fortelle meg at det arket var ute av permen! Men han skulle sjekke. Det sa jo én ting: Dette hadde han ikke på en skjerm - dette hadde han iallfall ikke digitalt. Det var vel den røde boken, som vi alle kjenner fra Utenriksdepartementet, med utenriksstasjonene. De jeg har hatt, har alltid gått opp i limingen. Arket var altså ikke der. Det tok tre kvarter, og så ble jeg oppringt av sekretærvakten med nummeret. I mellomtiden hadde jeg skaffet nummeret ad andre omveier. Så det mener jeg er en indikasjon på at selv i mindre kriser, f.eks om en buss med nordmenn på ferie et eller annet sted skulle forulykke, ville de ikke hatt telefonkapasitet til å håndtere det trykket av pårørende som ville begynne å ringe. Det er min vurdering av det - indikasjonen på det.

       Røde Kors fungerte bra. Du nevnte det. Jeg vil si at vi også har store utfordringer i dette. Den store utfordringen for oss er at det er veldig mange som vil hjelpe, men alle kan ikke hjelpe på én gang. Dette må sluses inn. Derfor er det slik at før flyene kan lande i Colombo må vi ha inn et britisk-dansk logistikkteam som bestemmer hvilke fly som lander når, slik at vi først får inn lysmastene og truckene som kan ta det andre. Men dette er vi trenet på, og jeg mener vi gjør det rimelig bra.

       I forbindelse med det komitelederen viste til, vil jeg legge til helsevesenet. Jeg ble i løpet av de to ukene imponert over både Helsedepartementet og Sosial- og helsedirektoratet. Vi oppfattet fra vår side at de var operative, beslutningsdyktige og på hele døgnet. De fikk aktivert det nasjonale helsesystemet fordi de skjønte pårørendedimensjonen, at dette handlet om et stort antall mennesker som både var såret og utsatt. Og Forsvaret, som du sa, er jo mer vant til og trenet i de operative systemene.

       Jeg mener at både Reinås-rapporten og stortingsmeldingen legger for dagen en veldig ambisjon om at det også er mulig å trene andre departementer. Nå tenker jeg ikke bare på Utenriksdepartementet. Jeg tenker også på den erfaringen jeg selv hadde med munn- og klovsyken, som Landbruksdepartementet måtte ta seg av. Da mente jeg også at Landbruksdepartementet med sine etater var operative, slik den krisen var.

       Det må jo være en ambisjon for alle etater, med så mangeartete kriser som vi kan bli rammet av i vårt kompliserte samfunn, med terror og internasjonalisering, å ha en mal for en operasjonell ledelse som kan svare på kort varsel.

       Marit Nybakk (A) : Bare et kort oppfølgingsspørsmål.

       Kan det sies at Helsedepartementet og Sosial- og helsedirektoratet faktisk satte i gang på egen hånd, uten at de fikk beskjed om det fra henholdsvis UD eller Statsministerens kontor?

       Jonas Gahr Støre : Det har ikke jeg grunnlag for å svare på, annet enn hva jeg har lest i Reinås-rapporten om hvor lang tid det tok for den ene og den andre. Mitt inntrykk var at det kom en egen fart i systemet som ikke var blitt bestemt utenfra, men var basert på en egen forståelse, som jeg oppfattet, etter å ha vært i møte med dem, lå hos helseministeren og direktøren for Sosial- og helsedirektoratet, og som gjorde at det ble et operativt system med en ganske klar fart og retning.

       Marit Nybakk (A) : Bjørn Hernæs - vær så god.

       Bjørn Hernæs (H) : Takk. Røde Kors har jo betydelig erfaring både i planlegging og dessverre også i utøvelse når det har skjedd en ulykke.

       Jeg merker meg at dere i høringsbrevet mener at det er viktig å skille mellom strategisk og operativ ledelse. Det er ikke åpenbart for meg hvorfor det skal være viktig, og hvorfor det til og med er riktig. Det er vel argumenter som egentlig taler for at de samme som har ansvaret for strategien, også får stå for operasjonen. Hvis jeg har forstått det riktig, at det er dette dere mener, ser jeg gjerne at du utdyper det litt nærmere.

       Jonas Gahr Støre : Dette er jo ikke eksakte begreper som trekker veldig klare linjer. Jeg skal forklare litt hvordan vi organiserer oss når noe slikt skjer. Jeg som generalsekretær og presidenten som øverste tillitsvalgt legger vekt på at det er systemene som skal tre i kraft. Vår oppgave er å legge til rette for at de kan gjøre den jobben de er trenet til å gjøre.

       Med den strategiske ledelse mener jeg at det er viktig at det er noen i en organisasjon som ikke blir så dynget ned i praktiske og taktiske gjøremål at de mister helhetsbildet av hva slags krise det er de egentlig håndterer. Det jeg mener, er at kjennetegn ved denne situasjonen var at den var i bevegelse. Man kom til et tidspunkt da man måtte si til seg selv at det ikke var to nordmenn som var savnet, men at det var en katastrofe av betydelige proporsjoner. På hvilket klokkeslett inntraff den forståelsen? Jeg mener at slik som UD ble observert utenfra, hang det igjen i det som jeg hørte på nyhetene i time etter time, at det var 13 nordmenn savnet på et tidspunkt da vi andre hadde skjønt, etter å ha hørt på radio, på Hans Wilhelm Steinfeldt, og sett videobilder, at dette måtte være enormt mye større. Da mener jeg at det i en slik redningsaksjon tilligger en strategisk ledelse å ha overblikk og handlefrihet til å kunne si til dem som, for vårt tilfelle, sitter og samler opp paller på Fornebu for å sende dem ut, at vi nå går fra krise A til krise B, i forståelsen av at dette ikke kommer til å bli 25.000, men det kommer til å bli 100.000 eller 200.000.

       Men det må selvfølgelig i den strategiske og operative ledelsen være en tett sammenheng. Dette er slik vi organiserer det. Jeg vil tro at det i det politiske system må være slik at ansvaret for beslutningene ligger på det politiske nivå. Men det er veldig farlig hvis det politiske nivået skal håndtere de små og detaljerte tingene, som også kan kreve alt av deres talent, men som på en måte får dem ned under bordkanten, slik at de ikke får sett ut på den krisen som avspeiler seg, og, ikke minst i dette tilfellet, se hva som skjer i det norske baklandet, hvor det jo dukket opp hundrevis av pårørende. Dem er det også vanskelig å se. Det er ikke dem man ser på CNN og på de store TV-skjermene.

       Jeg vet ikke om dette gir deg en indikasjon på hvordan vi har tenkt på det.

       Marit Nybakk (A) : Åse Wisløff Nilssen - vær så god, før vi går videre til neste bolk.

       Åse Wisløff Nilssen (KrF) : Jeg vil gjerne høre litt mer om det som står i høringsuttalelsen. Det er pekt på prinsippet om at den som har ansvar i en normalsituasjon, også bør håndtere krisesituasjoner. Hvorfor mener Røde Kors at det er så viktig?

       Jonas Gahr Støre : Jeg tror at komitemedlemmet har hørt meg fortelle historien om Vågå og Norsk Luftambulanse, som hadde et helikopter i øvelsesflygning. Det helikoptret tippet rundt og gikk i Vågåvann i november i fjor. Det lå i vannskorpen og begynte å synke. Det var 0 ° i vannet. Det gikk en bonde langs vannet og så på. Han var medlem av Vågå Røde Kors Hjelpekorps. Han ringte 113 med mobiltelefon, som enhver opplagt person ville ha gjort, men han ringte samtidig det lokale hjelpekorpset, som han var medlem av. Depotsjefen i det hjelpekorpset visste ved hvilket naust det lå en båt med påhengsmotor og bensin. Før 113-etaten hadde kommet, var båten på vei ut for å hente de tre som var på vei mot den sikre død.

       Det var en situasjon hvor normalsituasjonen fortsatt egentlig eksisterte for dem som stod på land. Men det er en illustrasjon på at den lokalkjennskapen det hjelpekorpset hadde til det lokale stedet, nemlig dette store fjellområdet og vannet, reddet livet til disse tre. Når det er snøskred i Norge, er det våre hjelpekorps som er trenet i de områdene, som vet hvordan de skal ta seg inn og løse det der.

       For å bruke et annet eksempel: Nøyaktig et år tidligere, under jordskjelvet i Bam i Iran, var det de lokale Røde Halvmåne-korpsene som var vant med jordskjelv, og vant med lokalsamfunnet. Det kom 2.000 « search and rescue teams » med hunder til Bam. De reddet fire personer, og de utgjorde en betydelig kork i trafikksystemet, for de bare ramlet inn, mens de som var der og kunne samfunnet, de visste hvordan det hang sammen. Da er det litt det bildet at når det er total krise og kaos, som det jo var i Kao Lak og i Aceh, så er det klart at for folk som kommer utenfra, blir det umåtelig mye mer komplisert enn for dem som har trenet og vært der i en normal situasjon, særlig fordi indonesisk Røde Kors og Iran Røde Halvmåne driver med jordskjelv. De er engasjert i jordskjelv vi aldri hører om, hele tiden. Så det vektlegger vi veldig, og vi tror det har en speilside til det norske samfunnet også, at de som er nær i det norske samfunnet, den lokale beredskapen nedenfra, er helt avgjørende når det først skjer en katastrofe.

       Marit Nybakk (A) : Takk. Da går vi over på neste bolk, og det dreier seg om kapitlet om nordmenn på reisefot i utlandet.

       Grunnen til at vi har satt opp det som eget tema, er at vi fra komiteens side har funnet det kapitlet uhyre interessant og utfordrende, og at det der er en del ubesvarte spørsmål som jeg tror at de som har jobbet med krisehåndtering, i hvert fall i det politiske miljøet, kanskje i altfor liten grad har tenkt igjennom og hatt en strategi for. Da gir jeg ordet til saksordfører. Vær så god.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Jeg vil egentlig stille et spørsmål om det med de folkerettslige vurderingene som er lagt til grunn i den stortingsmeldingen, og få en liten vurdering av om det er i tråd med deres oppfatning av de folkerettslige spørsmålene knyttet til nordmenn i utlandet, eller noen som er i andre land, for å si det på den måten.

       Jonas Gahr Støre : Sikter du til noen helt spesiell formulering nå, eller ...?

       Kjetil Bjørklund (SV) : Nei, generelt den folkerettslige betraktningen.

       Jonas Gahr Støre : Utenriksministeren har jo tidligere vektlagt at man vanskelig vil finne et lettere land å jobbe i enn Thailand, med denne type krevende problemstilling. Det er vel fordi thailandske myndigheter også er vant til å ha en stor mengde utenlandske mennesker på sin jord. Men jeg kan ikke opphøye meg til å ha presise folkerettslige svar her, annet enn å si at vi fra vår side er vant til at vi med det røde korset og halvmånen får adgang overalt. Vi er jo en del av folkeretten, Genèvekonvensjonene. Vi skal ha adgang, ikke bare i krig og konflikt, men også i naturkatastrofesituasjoner. Men de problemstillingene det reiser å ha et annet lands kriminalpoliti, etterforskere og politi som noen ganger grenser helt over til å ha et forsvarselement i seg, er helt reelle og på ingen måte enkle. Jeg har påpekt i det jeg har lagt igjen til dere nå - dette kommer jo litt inn på det vi har snakket om her en gang før, nemlig sammenblanding mellom militære og humanitære operasjoner - at mange land vil bruke militære styrker på denne type hjelpeoperasjoner for folk i utlandet. Vi advarer mot det i det vi skriver her, og håper at dere også merker dere det, at det er det viktig å ta med her. En del av den beredskapstankegangen for arbeid ute trekker linjer helt inn mot Forsvaret, og her kan det komme situasjoner hvor det blir en problemstilling.

       Marit Nybakk (A) : Da har komitelederen et oppfølgingsspørsmål knyttet til folkerettslige spørsmål og Røde Kors' rolle og ansvar og muligheter.

       Det som står i denne meldingen, er at det vil være veldig stor forskjell på de enkelte land som nordmenn befinner seg i. Og det vil være forskjell på velvillighet hos de myndigheter som befinner seg i det landet hvor nordmenn er i en krisesituasjon. Og dersom dette er et land som er svært vanskelig - man behøver jo ikke gå så langt som til å nevne Nord-Korea eller tilsvarende land - er det da slik at Røde Kors, Det internasjonale Røde Kors, faktisk som eneste instans vil, også i henhold til Genèvekonvensjonene, kunne gå inn og operere fritt og også bistå nordmenn i det landet, hvor myndigheter altså ikke når fram?

       Vil saksordfører ha oppfølging med én gang?

       Kjetil Bjørklund (SV) : Ja, og det er knyttet til det samme, for også i en av regionene i de områdene der flodbølgen rammet, var man i en situasjon der det ble vanskelig å få inn hjelpearbeidere på grunn av at det altså er konflikt mellom folkegrupper. Du kan gjerne svare på det spørsmålet litt i lys av den konkrete problemstillingen som altså var i den regionen.

       Jonas Gahr Støre : Det var to hjelpearbeidere i Aceh 25. desember, og de var fra ICRC. Det internasjonale Røde Kors hadde adgang der og definerte det som et konfliktområde. Derfor var det de som var der. Det er ingen tvil om at Det internasjonale Røde Kors får bli i Aceh. Det var nemlig snakk om at hjelpearbeiderne skulle ut innen utgangen av mars. Det har de endret noe på.

       La meg nevne ett dilemma. Vi som Røde Kors-bevegelse skiller jo ikke mellom nordmenn og tyskere og kurdere, eller hva det måtte være. Vi har som prinsipp å hjelpe der hvor nøden er størst. Og den som har mest behov for hjelp, skal få hjelp. Derfor er tanken på at Røde Kors skulle reise ut med et korps til Thailand for å hjelpe nordmenn, problematisk - prinsipielt en utfordring for oss. Hvis vi kom inn der i hjelpekorpsuniformer og skulle skritte over en tysk turist og en lokal thai på vei mot å finne en nordmann, ville det være komplisert. Noe annet er muligheten for at våre folk kan inngå i team - det er altså en annen situasjon.

       Så er det sånn at i et land må Røde Kors alltid forhandle sin atkomst. Vi kan ikke bare gå rett inn og påpeke at det står i Genèvekonvensjonene, for vi må ha sikkerhet for at vi ikke blir skutt på. Det er derfor vi vektlegger prinsippene om nøytralitet, uavhengighet og upartiskhet. Vi må ha aksept av alle parter, og så kan vi gå inn. Det er situasjonen i Darfur i dag. Vi er de eneste som opererer helt fritt, tilnærmet fritt, i Darfur-regionen, fordi vi har den aksepten.

       Bare for å nevne i dette rom situasjonen med den norske kvinnens barn etter at hun ble drept i Nord-Irak av sin irakiske ektemann. Vi husker den situasjonen hvor barna ble holdt tilbake. Da aktiverte vi oss i forhold til Irak Røde Halvmåne i en dialog med Utenriksdepartementet og med Genèvekonvensjonene i bunnen og med tracing og gjenforening. Der tror jeg det kunne ha en viss betydning at vi kom inn gjennom de lokale.

       Nøkkelen - for å avslutte med det - nøkkelen for Røde Kors' operative virkning er jo at vi alltid går via og sammen med nasjonalforeningen. Når Røde Kors i dag er den største humanitære aktør i Nord-Korea - og Norge er den største støtte til den operasjonen - er det fordi vi går via Nord-Korea Røde Kors, som er ganske annerledes enn Norges Røde Kors, men jeg har mye pent å si om dem, for de gjør en veldig god jobb. Så i de litt unevnelige landene hvor man kan tenke seg at det vil oppstå en krise, vil Norges Røde Kors' metode alltid være å gå via Røde Kors-foreningen eller Røde Halvmåne-foreningen i landet.

       Marit Nybakk (A) : Er det andre spørsmål til akkurat dette?

       Jeg kunne kanskje tenke meg å spørre om Det internasjonale Røde Kors har en strategi i forhold til at folk for øyeblikket til stadighet er i bevegelse. Én ting er at man har store turiststrømmer, man har hjelpearbeidere, man har FN-personell, men vi har også til dels betydelige folkevandringer. Jeg vet ikke om det er noe som Det internasjonale Røde Kors har en strategi i forhold til?

       Jonas Gahr Støre : Det som opptar oss mest, er at i 1990 var 20 millioner mennesker på flukt, i dag er det 40-50 millioner mennesker på flukt, og det utgjør en stor, stor humanitær utfordring. Men Det internasjonale Røde Kors, altså ICRC, er vel av de stedene i verden jeg har vært, som er mest oppdatert, og som føler på pulsen disse forskjellige trekkene innenfor konfliktbilder, folkebevegelser, altså bevegelser av mennesker både i konfliktområder og andre steder, og står jo der overfor de store utfordringene som alt humanitært arbeid gjør, i form av at de fleste humanitære katastrofene i dag skjer innen land og ikke nødvendigvis mellom land. Men det har vi forsøk på strategi med, og ett av dem - du nevnte FN i et tidligere innlegg, koordineringen med FN - jeg opplever iallfall at det nå er en samordning av fakta og mandater mellom Røde Kors og FN. Vi sier i Røde Kors at vi vil alltid samordne med, men aldri bli samordnet av. I Bam i Iran, f.eks., la Røde Kors og FN de samme tallene til grunn for sine appeller til verdenssamfunnet, så når det gjelder disse viktige, store trekkene, opplever vi i hele den humanitære bevegelsen at det skjer et forsøk på koordinering og samkjøring, men for oss alltid med uavhengigheten intakt.

       Marit Nybakk (A) : Takk skal du ha. Hvis det ikke er flere som har spørsmål til dette temaet, går vi over på det som er neste bolk, og det er tiltak for krisehåndtering, nasjonalt og i UD-systemet, slik det er beskrevet i meldingen. Jeg gir ordet til saksordføreren. Vær så god, Kjetil Bjørklund.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Ja takk. Stortingsmeldingen foreslår jo et Regjeringens kriseråd, og det har vel gått en diskusjon om en etablering av en sentral krisehåndteringsenhet enten ved Statsministerens kontor eller knyttet til ett bestemt departement. Hvordan vil du vurdere forslaget slik det er lagt fram i meldingen, i forhold til alternative sentrale krisehåndteringsenheter?

       Marit Nybakk (A) : Dette kan komitelederen bare følge opp, fordi ansvarsprinsippet er vel noe som alle mener må fungere, og som - litt ujevnt, riktignok - også fungerer både nasjonalt og internasjonalt nede på grunnplanet. Dekker forslagene i meldingen det behovet man har for at det på et eller annet tidspunkt oppstår revirtenkning - det høres jo ganske ille ut å bruke det uttrykket- men hvor altså noen skal eie en krise? Blant de enklere tingene var den krisen i Bergen hvor det var matforgiftning, og hvor Mattilsynet og Helsetilsynet ikke ble enige om hvem som hadde ansvaret. Hvor ligger ansvaret for å fortelle at der ligger det? Er det på Statsministerens kontor, er det i Justisdepartementet, eller vil en slik krisestøtteenhet bidra i en slik situasjon? Og dekker det som står i meldingen, det behovet man har der?

       Jonas Gahr Støre : La meg først si at Norges Røde Kors ikke egentlig har tatt stilling til akkurat disse grenseoppgangene, jeg mener disse grepene som er tatt. Men når du likevel spør, så skal jeg gi en refleksjon på det. På spørsmålet om hvem som har ansvaret, er det bare ett svar for meg: Det er statsministeren. Det kan etter mitt skjønn bare være én som kan si, hvis en slik situasjon oppstår - og det kan man jo bare forberede seg på at det vil, og det er helt naturlig der mennesker kommer sammen, at det blir uklarheter: Tilligger denne krisen egentlig Mattilsynet, tilligger den departementet, eller hvordan er det? I den type spørsmål mener jeg det er helt uomtvistelig at statsministeren må ta ansvar for å avgjøre det. Men når det er sagt, så mener jeg personlig, med den erfaringen jeg har fra Statsministerens kontor, at det er en dårlig ide å legge en permanent kriseenhet til det kontoret, fordi man da kan komme, tror jeg - og det må jo erfaringene teste - i den veldig farlige situasjonen at man sier at det er ikke lenger mitt ansvar, de har overtatt. Det hadde man etter 11. september. Da var jeg oppe i den samme situasjonen. Man reiste spørsmålet: Kan dette skje i Norge? Dette var da 12. september. Og så reiste folk spørsmålet: Hvem har ansvaret for teleinstallasjonene nå som dette i New York har skjedd? Da kunne jo ved nærmere ettertanke svaret bare være ett: Jo, det er de som har ansvaret for teleinstallasjonene. De har også ansvar nå, men de må få et signal fra den øverste myndighet om at det nå har inntruffet en beredskapssituasjon. Amerikanerne bruker farger på kodene, man går til den og den fargen - det kan være litt avhengig av kultur.

       Regjeringens kriseråd mener jeg virker som et administrativt grep som kan være fornuftig, med de sentrale departementsrådene fra de mest berørte departementene, med åpning for å supplere med andre departementer. I ettertid kan man si at det burde man ha hatt, men meldingen sier jo også veldig tydelig at man var uforberedt. Den strukturen kommer da på plass, man får også det systemet at man kan koble inn denne støtteenheten, som må komme på siden og ikke overta, men være en støtteenhet.

       Og så mener jeg det også er et riktig grep å si når det gjelder kriser i utlandet, at på et visst tidspunkt kan de få en slik størrelse at de går over til å bli en justis-, politi-, nasjonal krise. Det synes jeg også virker i hovedsak klokt. Mitt poeng har vært at selv om du har et ansvarsprinsipp, så gjelder et overordnet ansvar som bare kan ligge ett sted, hos statsministeren, og der må han også kunne gå inn og si at jeg - Regjeringen - bestemmer nå at det er ikke lenger det departementet, men det departementet, fordi disse departementene som kanskje sitter i en sånn kompetansestrid som du sier, ofte vil være veldig dårlig egnet til å løse det. Om det skjer i kriserådet, for der sitter statsministerens øverste embetsmann eller -kvinne og de andre, eller det er statsministeren selv, det må situasjonen avgjøre. Men jeg vil påpeke at ansvarsprinsippet forhindrer ikke at man fortetter beslutningslinjene, altså at det politiske toppnivå kobler seg tettere på dette med strategisk operativ ledelse og følger dette. Men jeg mener at det bør man. Jeg ville mene at det ligger i, som jeg ser det, statsministeransvaret, altså lederen av det politiske utøvende arbeid i Norge. Men sånn som vår tradisjon er for Statsministerens kontor - vi har et av de minste statsministerkontorene i Europa; vi har valgt det på den måten gjennom flere regjeringer, flere regimer og flere kulturer - har det en veldig styrke, fordi det er lagt operativt ansvar ut til departementene. Jeg mener at det vil være forhastet og antakeligvis ha negative konsekvenser å rokke ved det prinsippet. Men hvor det avgjørende ansvaret for å velge mellom A og B i tvilssituasjoner ligger, kan det ikke være noen tvil om.

       Marit Nybakk (A) : Er det andre spørsmål til Norges Røde Kors? - Det er det ikke. Da sier jeg tusen takk til Jonas Gahr Støre og Mina Gerhardsen.

       Før vi hever denne høringen, vil jeg minne om at komiteen har møte i morgen etter at stortingsmøtet er slutt og vi har satt Odelstinget, og at vi møtes igjen i denne høringssalen mandag morgen kl. 8, hvor bl.a statsminister, helseminister og justisminister kommer.

Åpen høring i forsvarskomiteen mandag den 6. juni 2005 kl. 8

       Sak:

Flodbølgekatastrofen i Sør-Asia og sentral krisehåndtering ( St.meld. nr. 37 (2004-2005)

Høring med statsminister Kjell Magne Bondevik, statsråd Odd Einar Dørum fra Justis- og politidepartementet og statsråd Ansgar Gabrielsen fra Helse- og omsorgsdepartementet

       I tillegg møtte direktør Jon A Lea, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, bisittere fra Statsministerens kontor, Justis- og politidepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet samt fra Sosial- og helsedirektoratet.

       Marit Nybakk (A) : Da vil komitelederen ønske velkommen til denne høringen til statsminister Kjell Magne Bondevik, til helse- og omsorgsminister Ansgar Gabrielsen og til justis- og politiminister Odd Einar Dørum med følge, altså med direktorater og embetsmenn.

       La meg innledningsvis si noe av det jeg også sa i høringen på fredag ettermiddag og kveld, at denne meldingen ble oversendt Stortinget fredag 27. mai. Den ble referert tirsdag 31. mai og deretter oversendt forsvarskomiteen for behandling og avgivelse. Utkast til innstilling skal forelegges kontroll- og konstitusjonskomiteen før endelig innstilling avgis torsdag 9. juni.

       Dette gjør at vi har veldig kort tid på oss. Men forsvarskomiteen har besluttet at dette greier vi, og vi har stort sett holdt på med dette siden - vi har også en annen stor sak liggende i komiteen.

       Jeg vil takke statsministeren og statsrådene for at de stiller opp på dette tidspunktet, på samme måte som jeg takket utenriksministeren og forsvarsministeren for å stille opp på en fredag kveld. Det blir ukurante tidspunkter, men det er også slik at vi ikke kan ha høringer når det er møte i salen, så derfor gjør vi det på denne måten. Jeg vil takke for at dere har vært så fleksible at dere har stilt opp her.

       La meg også minne om, som jeg også gjorde på fredag ettermiddag, at St.meld. nr. 37 omhandler en tragisk ulykke med mange omkomne og andre berørte norske borgere - og ikke bare norske borgere. Derfor, i respekt for dem, vil jeg understreke at komiteen legger opp til en verdig behandling av denne meldingen. Det blir ikke så mye skrik og skrål i denne innstillingen. Det betyr også at både mitt og saksordførerens mål er at behandlingen skal føre til tiltak som gjør at vi alle kan komme bedre ut og også være bedre forberedt til å takle situasjoner dersom en tilsvarende katastrofe - som vi da forhåpentligvis ikke får - skulle oppstå, men også mindre katastrofer enn dette.

       Med disse innledende merknadene vil jeg gi ordet til statsministeren først - vær så god.

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Takk, komiteleder.

       Flodbølgekatastrofen er en av katastrofene som har krevd flest norske liv i nyere tid, og den berørte, som nevnt av komitelederen, også et stort antall nordmenn.

       Vi så raskt at denne katastrofen kunne vært håndtert bedre fra myndighetenes side, og derfor ble det raskt nedsatt et uavhengig evalueringsutvalg. Både mandat og sammensetning av utvalget ble som kjent utformet i nært samarbeid med de parlamentariske lederne på Stortinget. De ønsket også at meldingen kunne legges fram så vidt raskt at den kunne behandles i Stortinget før ferien, noe jeg skjønner nå er realistisk.

       Hovedformålet med Reinås-utvalget var å trekke lærdom for bruk i framtidige krisesituasjoner. Utvalget fikk en krevende oppgave, spesielt i lys av den korte tidsfristen som var satt for arbeidet. Utvalget har likevel etter min vurdering gjort et grundig og godt arbeid.

       På grunn av de knappe tidsfrister har Regjeringen hatt kort tid på å utarbeide meldingen. Jeg håper likevel at komiteen synes den har fått et tilfredsstillende grunnlag for å kunne behandle de viktige problemstillingene.

       Ansvaret for myndighetenes håndtering av flodbølgekatastrofen lå hos Regjeringen. Regjeringen beklager derfor at mange mennesker i en fortvilt situasjon ikke fikk den hjelpen de trengte fra norske myndigheter, spesielt i de første, kaotiske dagene. Blant annet burde både hjelpen til de overlevende i de katastroferammede områdene og informasjonen til pårørende ute og hjemme vært langt bedre. Mange ble dessuten påført unødige belastninger ved at enten de selv eller familie og venner feilaktig ble oppført på myndighetenes oversikt over savnede personer.

       Regjeringen har i stortingsmeldingen fokusert på Reinås-utvalgets anbefalinger og de forbedringspunkt som er trukket fram i utvalgets rapport. Regjeringen har samtidig ikke bare vært opptatt av å lage beredskap for å møte en eventuell ny flodbølgekatastrofe, men har lagt vekt på å lage et krisehåndteringsapparat som skal kunne brukes i ulike krisesituasjoner.

       Regjeringen ønsker å gi den enkelte norske borger best mulig bistand i kriser og styrke evnen til å hjelpe norske borgere i en krisesituasjon i utlandet hvor mange nordmenn er rammet. Samtidig vil det på grunnlag av rettslige, geografiske eller praktiske forhold ikke være mulig for norske myndigheter å garantere alle typer bistand ved enhver krise i utlandet.

       Utenriksdepartementet har, som det sikkert framkom i høringen med utenriksministeren på fredag, allerede iverksatt en rekke tiltak for å styrke beredskapen. Kriseberedskapen ved utenriksstasjonene er styrket. Det er etablert utrykningsenheter som på fem timers varsel skal kunne reise for å styrke utenriksstasjonene, og beredskapen i Utenriksdepartementet er styrket.

       I særskilte krisesituasjoner i utlandet av omfattende og kompleks karakter, hvor det er behov for innsats fra en rekke nasjonale aktører, kan ansvaret for å koordinere håndteringen av krisen overføres fra Utenriksdepartementet til Justisdepartementet.

       Stortinget bad i høst Regjeringen om å utrede spørsmålet om en sentral krisehåndteringsenhet som ved kriser skal ha ansvar for koordinering av departementer og etater som må være operative i beredskapsarbeidet. Regjeringen går i meldingen inn for opprettelsen av en ny krisestøtteenhet i Justisdepartementet. Den skal bidra med støttefunksjoner til lederdepartementet og til Regjeringens kriseråd i deres krisehåndtering.

       Opprettelsen av krisestøtteenheten - dette vil jeg gjerne understreke - vil ikke innebære en endring av ansvarsprinsippet, siden støtteenheten ikke skal overta ansvar og oppgaver fra lederdepartementet, men støtte det. Regjeringen har valgt å legge denne enheten til Justisdepartementet, siden det er dette departementet som har ansvaret for hovedtyngden av rednings- og beredskapsressursene.

       Regjeringen har i tillegg opprettet Regjeringens kriseråd for å forsterke koordineringen mellom departementene i krisesituasjoner. Kriserådet blir ledet av departementsråden i det departementet som leder krisehåndteringen. Ellers deltar regjeringsråden ved Statsministerens kontor og departementsrådene i Utenriksdepartementet, Forsvarsdepartementet, Justisdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet. Rådet kan suppleres med departementsråder fra andre departement, avhengig av krisens karakter.

       Jeg tror jeg gir meg med dette, leder. Jeg tror vi ved disse tiltak som dels er gjennomført, dels er foreslått, vil være bedre i stand til å håndtere en tilsvarende katastrofe som måtte komme i framtiden, også om den skulle finne sted i utlandet.

       Marit Nybakk (A) : Takk til statsministeren. Ønsker de to statsrådene å si noe innledningsvis? Justisministeren - vær så god.

       Statsråd Odd Einar Dørum : I oppfølgingen av det statsministeren har sagt, er det kanskje grunn til å vise til den aktive dialog som har vært mellom mitt departement og komiteen når det gjelder den totale beredskapssituasjon, ikke bare ved det budsjettkapittel dere har, men faktisk ved to meldinger, den sårbarhetsmelding som dere behandlet og avgav innstilling til høsten 2002, og deretter den meldingen som ble behandlet sent i fjor høst. Vi er selvfølgelig inne i oppfølgingen av det. En del av den oppfølgingen var jo at vi skulle vurdere en krisestøtteenhet, og det var vi midt i. Jeg sa i debatten da vi hadde saken, at det ville vi følge opp med det trykk dere hadde lagt i det. Denne tragiske hendelsen har selvfølgelig ført til at vi vil ha enheten. Jeg synes det kan være berettiget å stille spørsmålet: Hvordan skal en slik enhet, når den kommer opp og står, fungere? Da synes jeg det er viktig å understreke at en måte mentalt å være forberedt på er å tenke scenarioer, fordi scenarioer er utgangspunktet for å kunne lage planverk og for å kunne øve. Jeg har tatt med en liste over scenarioer vi jobber med, for jeg tror det kan være illustrerende - jeg tror komitelederen en gang sa at ved sårbarhetsmeldingen hadde man tenkt på mye, men neppe noen hadde tenkt på en så stor, dramatisk naturkatastrofe med så mange norske borgere i utlandet. Ved ettertanke og i all ydmykhet tror jeg at det er riktig, men det betyr jo ikke at man ikke skal prøve å tenke på det uventede. Og scenarioene er da en måte å ta det som komitelederen sa, veldig på alvor på.

       Så eksempler på scenarioer:

       Dette er bare for å vise variasjoner av det som tsunamihendelsen medførte. Det skjer noe voldsomt ute, og det knytter seg samtidig et stort antall norske borgere til det. Jeg synes det er grunn til å nevne akkurat det. Øvelser her hjemme har vi jo. Vi har også tenkt når det gjelder disse øvelsene, at det er veldig viktig at vi skal følge opp de tilsynene vi har ved departementene - som allerede var trappet opp til seks, med melding fra DSB til departementet i oktober i fjor - aktivt etter at tilsynet er gjort - vi skal sørge for at det meldes til Regjeringen. Jeg tror det er riktig at på samme måte som Justisdepartementet nærmest har en detaljert kriminalstatistikk hvert eneste år, bør det være helt kurant og naturlig at vi melder om ulike typer øvelser og hvordan dette foregår, og at det er en del av den årlige melding til Stortinget, f.eks gjennom budsjettproposisjonen, slik at man like naturlig får det som et bakgrunnsmateriale, som man i justispolitikken får et bakgrunnsmateriale som går på kriminalitetsbildet.

       Marit Nybakk (A) : Takk til justisministeren.

       Ønsker helseministeren å si noe innledningsvis? - Det ønsker han ikke.

       Da vil komitelederen gjøre dette på følgende måte: Vi har tid fram til litt før kl. 10, og vi ønsker å dele dette i tre temaer.

       For det første: Hva var det som skjedde, og hva skjedde ikke? Hva gikk galt?

       For det andre det kapitlet som omhandler nordmenn i utlandet og tiltak når det gjelder å styrke vår beredskap i forhold til det. Det er for øvrig et av de mer interessante kapitlene i meldingen.

       Og for det tredje de tiltakene som skisseres framover når det gjelder krisehåndtering - sentral krisehåndtering og krisehåndtering i UD.

       Vi starter da med det som egentlig dreier seg om Reinås-utvalgets innstilling og meldingens beskrivelse av hendelsesforløpet, og jeg vil først gi ordet til saksordføreren - vær så god.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Takk, komiteleder.

       Statsminister, statsråder! Som saksordfører vil jeg først si at jeg legger Evalueringsutvalgets vurdering av myndighetenes krisehåndtering i forbindelse med denne flodbølgekatastrofen til grunn - og også hovedkonklusjonene. Det gjør jo også stortingsmeldingen, og det forenkler arbeidet i betydelig grad.

       Evalueringsutvalget konkluderte med at det var mange og betydelige svakheter i den innledende fasen, da UD var mest sentralt. Det første spørsmålet er tilsynelatende enkelt. Det går til statsministeren: Hvordan er det mulig at et departement fullstendig kan mangle beredskapsplaner og allikevel få hovedansvaret for en slik situasjon over såpass lang tid?

       Marit Nybakk (A) : Statsministeren - vær så god.

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : At Utenriksdepartementet fikk koordineringsansvaret, er jo naturlig ut fra ansvarsprinsippet. Dette var en katastrofe i utlandet. Det er UD som er hovedivaretaker av våre forbindelser med andre land og dets myndigheter. Skjer det noe ute, vil det alltid være UD som først trer i funksjon. Så det var helt naturlig.

       Det man kan diskutere, er hvor lenge Utenriksdepartementet i slike katastrofer skal beholde leder- og koordineringsansvaret. Det ble jo overført til Helse- og omsorgsdepartementet på det tidspunktet da fokus hovedsakelig ble rettet mot tilbakevending av nordmenn til Norge. Vi har i stortingsmeldingen skissert at ved store, kompliserte krise- eller katastrofesituasjoner som krever at man trekker på mange nasjonale aktører, vil det være aktuelt å flytte ansvaret over til Justisdepartementet, selv om katastrofen har skjedd ute. Det vil det være statsministeren som beslutter, i samråd med berørte statsråder. Grunnen til det er at Justisdepartementet er hovedansvarlig for krise- og beredskapsarbeidet i Norge og har et omfattende apparat for det og kontakt med nasjonale aktører.

       Når det gjelder UDs evne til å ivareta slike katastrofer som Bjørklund nevnte innledningsvis, er det avdekket at beredskapsplanene ikke var gode nok. Jeg vil ikke skrive under på at de fullstendig manglet, men de var ikke gode nok. Det har også utenriksministeren erkjent. Det er jo dels gjort et arbeid, og dels vil det bli gjort et arbeid, for at det skal bli bedre. Jeg redegjorde kort for det. Utenriksministeren redegjorde sikkert i mer detalj på fredag om hva som er gjort i UD, både her hjemme og ute, for at man skal være skodd neste gang.

       Marit Nybakk (A) : Komitelederen kan bekrefte at vi fikk en redegjørelse av utenriksministeren, og at han fikk mange spørsmål. Det finnes også et stenografisk referat fra høringen på fredag.

       Kjetil Bjørklund - til oppfølging.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Evalueringsutvalget stilte jo - du var inne på det - spørsmål om hvorfor Statsministerens kontor ikke på et tidligere tidspunkt tok initiativ til å få overført deler av dette arbeidet fra Utenriksdepartementet til andre departement og etater. Hva er statsministerens kommentar til det?

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Vi fulgte de rutiner som har vært vanlige til nå, nemlig at det departementet som er mest berørt, skal ha koordinerings- og lederansvaret. Så lenge fokuset var på det som skjedde ute, var det naturlig at det var Utenriksdepartementet. Da fokuset ble rettet mot det som skjedde hjemme, var det naturlig at det ble Helse- og omsorgsdepartementet.

       Vi har gjennom denne katastrofen fått avdekket at vi kanskje må tenke annerledes i framtiden. Det er grunnen til at vi i meldingen skisserer at det kan være aktuelt ved omfattende katastrofer der man må trekke på mange nasjonale aktører, slik man måtte her, å overføre ansvaret, selv om fokuset er rettet mot utlandet, til Justisdepartementet. Det er noe nytt vi legger til grunn, men tidligere har det, som jeg sa, vært slik at det departementet som har vært mest berørt, har hatt koordineringen og ledelsen. Det var grunnen til at det ikke ble tatt initiativ til overføring til et annet departement på et tidligere tidspunkt.

       Marit Nybakk (A) : Da har komitelederen et par spørsmål - deretter er det Per Ove Width.

       Først et spørsmål om tid og alvor. Hva var det som gjorde at Regjeringen ikke forstod alvoret før det var gått i hvert fall et par døgn? Internasjonale medier brakte tidlig annen juledag meldinger som tydet på at dette var en stor katastrofe, noe de fleste hadde fått med seg. Men tilsynelatende var det i Utenriksdepartementet en total mangel på forståelse av hva som rent faktisk var i ferd med å skje.

       Mitt andre spørsmål er knyttet til noe av det Dørum sa, at vi ikke har hatt kriseberedskap for utlandet. Men selv om vi ikke, verken i Stortinget eller Regjeringen, har behandlet eksplisitt krisehåndtering knyttet til nordmenn i utlandet, har det i hvert fall gjennom behandlingen av de to stortingsmeldingene i denne perioden vært slik å forstå at alle departementene skulle ha sine kriseplaner. Her virket det som om man verken hadde struktur, rutine eller apparat. Hva var det som gjorde at Utenriksdepartementet var så vidt dårlig stilt?

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Man ble jo utover annen juledag klar over at dette kunne være en omfattende katastrofe. Det framkom av mediemeldinger. Men at så mange nordmenn kunne bli direkte berørt og være savnet eller omkommet, fikk man ikke noen indikasjoner på før, så vidt jeg husker, ut på morgenkvisten tredje juledag. Da trådte for alvor staben i Utenriksdepartementet i funksjon. Jeg hadde da selv samtale med utenriksministeren, som ledet koordineringsarbeidet. Jeg hadde jevnlig kontakt med mitt eget kontor allerede annen juledag. Jeg tror at noen hver fikk den opplevelsen at det gradvis gikk opp for en hvor omfattende dette var i forhold til nordmenn. Vi hadde jo også en omfattende katastrofe annen påskedag, men det er nesten ingen som har snakket om den etterpå, fordi den ikke berørte nordmenn. Det var noe av det samme som skjedde i julen. Det ble en veldig interesse rundt dette i Norge først da vi skjønte at det angikk mange nordmenn. Slik er det nå. For dem som berøres, er det jo like tragisk om det er andre lands borgere som blir berørt.

       Jeg tror Utenriksdepartementet bygde på de informasjoner de fikk inn. Det skjedde vel det samme hos dem som hos oss andre. Man skjønte etter hvert hvor sterkt dette berørte Norge. Det gikk opp for en utover tredje juledag. Da trådte beredskapen bedre i funksjon. Men i det vi har sagt, ligger det en erkjennelse av at man skulle ha reagert tidligere og sterkere.

       Jeg vil også nevne at det at det var en omfattende katastrofe, og at vi skjønte det, framgår jo av at vi utløste midler til bistand allerede annen juledag. Da skjønte vi at det var store ødeleggelser, og det ble fra norsk side bevilget 50 mill. kr. Som kjent kom vi til slutt opp i 1 milliard kr. Vi var klar over at katastrofen kunne være stor, men ikke at den skulle berøre så mange norske.

       Statsråd Odd Einar Dørum : Komiteleder! Jeg mente ikke å tillegge komitelederen noe annet synspunkt enn det at alle som har ansvar - og jeg har ansvar - skal reflektere. Vi har selvfølgelig hatt kriseopplegg for utlandet, men jeg tror ikke det var noen, i hvert fall er ikke jeg blant dem, som hadde tenkt seg en naturkatastrofe som registrerer seismisk i ca 10 minutter og deretter omfatter tusenvis av norske borgere samtidig.

       At vi har hendelser ute, det vet vi jo, gjennom det som skjedde i Bam, med norsk bistand, med det som har skjedd ute, ved at norsk personell har rykket ut, men denne kombinasjonen med svært mange norske borgere ute, det tror jeg er en sammenkobling som var totalt ny for oss. Og det tester selvfølgelig apparatene på en måte som vi bare i ettertanke må ta med oss. Det var derfor jeg med vilje nevnte disse scenarioene, fordi de handler altså om ting som skjer utenfor Norge, hvor det samtidig kan være svært mange norske borgere involvert i situasjonen.

       Marit Nybakk (A) : Komitelederen har et spørsmål til, og det er egentlig rettet til Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, som vel er justisministerens ansvar her, og det er: Hvordan vurderte direktoratet den hendelsen fortløpende, og i hvilken grad var direktoratet involvert i den daglige prosessen med å følge denne krisen?

       Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg skal gi ordet til Lea. Jeg vil bare si at den første meldingen jeg fikk om hendelsen, fant sted allerede annen juledag, gjennom direktoratets forbindelse med FN-organisasjonen OCHA.

       Hvordan gjør vi dette - vi låner en stol og en mikrofon til Lea, så går det bra.

       Jon A Lea : Komiteleder! Vi fulgte det på forskjellige måter. For det første er vi kontaktpunkt i forhold til internasjonal humanitær bistand fra FN og får forespørsler, enten det er om støtteteam som Sivilforsvaret har, eller det er om ekspertise i forhold til andre spesialområder. Vi får beskjeden, vi kontakter UD og presenterer muligheter for å hjelpe, og UD bestemmer da om det skal hjelpes eller ikke. Det er den internasjonale delen, og den går på hjelpebistand. Det samme kan komme fra NATO og fra EU. Etter hvert kom det mye i alle disse kanalene, men det ble kjørt gjennom FN, etter beslutninger i UD. Det er den ene delen.

       Den andre delen er at da dette etter hvert begynte å bli et norsk problem, bistod vi på flyplassene, i mottak, via Sivilforsvaret og overfor andre. Da vi tok utgangspunkt i at dette kunne bli enda større enn det faktisk ble, mobiliserte vi i tillegg, via fylkesmennene, alle kommunene - siden vi da har en mulighet for å få hele dette myndighetsapparatet som består av 433 ordførere med rådmenn, via fylkesmennene, opp å gå for å kunne være på alerten i tilfelle man har behov for å ha tett kontakt med kommunene. I tillegg til det bistod vi hele tiden Justisdepartementet og justisministeren med råd og dåd i forhold til den sentrale håndteringen.

       Marit Nybakk (A) : Takk.

       Da er det Per Ove Width.

       Per Ove Width (FrP) : Takk. Mitt spørsmål går vel egentlig til justisministeren.

       Det kunne være interessant å vite om justisministeren synes det hadde vært naturlig å sende en eller flere av Sivilforsvarets fredsinnsatsgrupper i forbindelse med denne katastrofen. Vi vet at denne innsatsgruppen tidligere med godt hell har vært brukt og har gjort en meget god innsats, bl.a ble de i forbindelse med siste Golf-krig jo sendt til Tyrkia. Hvorfor ble ikke disse satt inn? Mener statsråden at DSB har tilstrekkelig oversikt og kontroll over sine ressurser, når de ikke innmelder disse spesielt godt øvede, erfarne innsatsgrupper til tjeneste, eller fant justisministeren det unødvendig å bruke disse gruppene?

       Marit Nybakk (A) : Justisministeren - vær så god.

       Statsråd Odd Einar Dørum : Som det er framgått, lå lederdepartementsansvaret i UD, og det som jo skjedde, var at DSB-systemet trådte i funksjon helt umiddelbart. Den første SMS-meldingen fikk jeg annen juledag. Den handlet om en forespørsel fra OCHA, og den gikk ut på å stille personell til stede ute, og personell som også senere kom i sving i Aceh-provinsen på Sumatra. Det var også spørsmål om å ha kommunikasjonsutstyr. Alle disse ressursene var tilgjengelige. Men man må jo huske på at når man drar til et annet land, så gjør man noe i samråd med landets myndigheter. Når landets myndigheter ber om assistanse, slik som det skjedde f.eks på Sumatra, så blir dette iverksatt. Når landets myndigheter f.eks har den internasjonale forbindelsen som går på Nye Kripos, på identifisering, så blir dette iverksatt, det er standard rutiner på det.

       Det er mitt inntrykk at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap for det første har god oversikt over hvilke mennesker de har. Det er engasjerte mennesker og trente mennesker. Fredsinnsatsgruppene har jo vært til stede flere steder i utlandet og bistått, så det har vi eksempler på. I den stortingsmeldingen vi har laget - som vi sikkert kommer tilbake til - snakker vi om at etter at man først har et første utrykningsteam, som UD skal lage, og som skal være klar på fem timers varsel, er vi beredt til å sette inn kriseinnsatsgrupper. I slike sammenhenger vil det være aktuelt å bruke personell fra politi operativt, fra helsepersonell operativt, fra Sivilforsvaret operativt og fra Forsvaret operativt. Vi har jo disse ressursene tilgjengelig og vet når vi skal sette dem inn. Men vi kan ikke bare sette inn slike ressurser ute, uten etter samråd med landets myndigheter og uten etter en konkret vurdering på stedet av dem som kjenner til forholdene. I denne meldingen legger vi opp til å være så operative som mulig, bare for å svare representanten på det. Når UD sender ut en gruppe som skal være parat etter fem timer, skal det være med personell med operative kapasiteter, som - gitt at diplomatiet da får den adgang som vi ønsker å skulle ha for å kunne bistå - skal være operativt tilgjengelig. Og da gjelder det alt vårt personell, uansett om det nå kommer fra politiet, det kommer fra helsemyndighetene, det kommer fra Forsvaret eller det kommer fra Sivilforsvaret. Vi har ressurser tilgjengelig, og vi vet hvordan det fungerer nasjonalt. Men utenfor landet er vi nødt til å opptre veldig skikkelig og grundig i forhold til andre lands myndigheter.

       Men jeg vil gjerne understreke at DSB og Sivilforsvaret etter hvert har fått bred internasjonal erfaring, og spesielt gjennom de FN-tilknytningene vi har. Også gjennom de avtalene vi har med andre land, er de operativt raskt til stede når de blir bedt om det. Så det står ikke på oss. Vi kan gå inn i et annet land når vi er ønsket velkommen og noen sier at her er dere ønsket, og her er dere til nytte.

       Marit Nybakk (A) : Har Width oppfølging til dette?

       Per Ove Width (FrP) : Ja. Det er riktig som justisministeren sier, at det kanskje må være et ønske. Men hadde det ikke vært interessant om departementet eller andre myndigheter kanskje hadde vært klarere i forhold til å si at vi har disse ekspertene, vi har dette fagområdet, og vil gjerne bistå med det, for vi tror det kan være til stor nytte?

       Statsråd Odd Einar Dørum : Da må jeg svare at vi inngår i et internasjonalt redningssamarbeid for det første bredt i Norden, i våre naboland, og med Russland, og vi inngår i et bredt samarbeid internasjonalt gjennom FN-systemet, gjennom EU og gjennom NATO. I disse sammenhengene kjenner man godt til våre ressurser.

       Som jeg sier: Den første henvendelsen som er et uttrykk for at dette systemet fungerer, er at FN-systemet øyeblikkelig melder mot DSB gjennom OCHA-organisasjonen. Så jeg føler at vi er tett koblet på i de situasjonene hvor man ønsker våre kapasiteter. Og vi har meldt inn kapasiteter tidligere, f.eks til EU, og jeg har faktisk besøkt det vi har av internasjonale samarbeidspartnere, f.eks. NATO, som jeg synes det var riktig for en norsk justisminister å gjøre. Det var naturlig for meg å besøke Jåttå også, for å være helt sikker på at den sivilmilitære delen fungerer. Men bare for at vi skal ha både presisjonsnivået og kompetansen og - skal vi si - operativiteten klart, vil jeg gjerne be om at Lea supplerer meg her, fordi jeg føler at DSB i grunnen er parat, for å si det slik, når noen spør.

       Jon A Lea : I forhold til bistandsarbeid sendte vi faktisk ned to team. Det samarbeidet som heter « International Humanitarian Partnership », og hvor Sverige, Danmark, Belgia, Nederland og England sammen med oss spleiser på team som kan hjelpe til der hvor det trengs, gikk helt upåklagelig. UD finansierte den norske innsatsen ved den første forsendelsen og den andre forsendelsen noen uker etterpå. Vi bidrog med mesteparten av personellet og utstyret, svenskene med en del personell, og britene tok seg av transporten.

       Marit Nybakk (A) : Takk skal du ha. Da er det saksordføreren igjen.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Spørsmålet om omfanget av katastrofen ble jo raskt et vesentlig spørsmål i Norge. Statsministeren kom på flere tidspunkt med utsagn om antall. På hvilken måte ble utsagnene om mulig antall omkomne kvalitetssikret?

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : De uttalelsene bygde på de listene som fantes på det tidspunkt i Utenriksdepartementet. Det var tre kategorier: Det var påvist omkomne, det var antall savnede, og det var såkalt ukjente, som en visste var i området, men som ikke var meldt savnet. Når jeg en gang kom med et ganske høyt tall på hva en kunne frykte av omkomne nordmenn, var det som svar på et spørsmål fra en journalist om hvorvidt en kunne utelukke et bestemt antall ut fra en summering av de tre listene som jeg nå har referert til. På det grunnlaget sa jeg at det kunne en ikke utelukke. Men jeg måtte bygge på de tallene jeg fikk fra Utenriksdepartementet. Det var basisen for mine uttalelser.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Dette er jo ganske vesentlig. Hvorfor ble det ikke lagt større press på at politiet skulle overta denne listeføringen på et tidligere tidspunkt, ut fra din rolle? Jeg kunne også tenke meg å få justisministerens vurdering av det.

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Dette var jo jevnlig drøftet i møtene som var i Utenriksdepartementet, og hvor Politidirektoratet var til stede. Det vi ble informert om, var at det var enighet om hvor ansvaret for føring av listene skulle ligge. Overføringen skjedde til politiet på det tidspunktet nordmenn som hadde oppholdt seg i regionen, kom hjem, og det var det enighet mellom UD og Politidirektoratet om var det hensiktsmessige tidspunkt. Vi fra SMK følte ikke at vi hadde faglig kompetanse til å kunne overprøve UDs og Justisdepartementets og politiets vurdering. Den måtte vi bygge på.

       Men vi har i ettertid kommet til, som det vil framgå av meldingen, at politiet har ansvaret for listeføringen fra første øyeblikk av i lignende situasjoner i ettertid. Nå fikk politiet suksessivt oversendt listene også ved denne katastrofen, men ansvaret lå i UD til det tidspunkt det var enighet om å overføre det. Men dette er en av de tingene vi har lært, at politiet bør ha ansvaret helt fra starten av.

       Marit Nybakk (A) : Ønsker justisministeren å supplere?

       Statsråd Odd Einar Dørum : Ja, jeg fikk et spørsmål, så jeg bør svare.

       Jeg var løpende orientert om det som skjedde i UD gjennom mine folk som var der, Politidirektoratet og departementet. Jeg ble løpende orientert om at det foregikk en drøfting av når denne overføringen skulle finne sted, og at man hadde en omforent holdning. Den fant jo da sted fra den 30., så vidt jeg husker, og var vel planlagt allerede den 29.

       Jeg tror noe av det som var en utfordring for dem som satt midt oppi dette, var at det var mengder av informasjon som kom inn - selvfølgelig meldinger om savnede, men også svært mange typer henvendelser. Jeg tror nok at summen av det førte til at man nøye drøftet når det skulle skje. Det er riktig, som statsministeren sier, at det nå, når vi i ettertid har sett totaliteten i det, er etablert som konkret initiativ og forslag i denne meldingen at politiet fra sekund null trer inn på savnet-sporet. Men det betyr jo ikke at det ikke vil være et annet spor hvor folk vil spørre om mange ting. Jeg kan vel gjerne gi som et eksempel til komiteen her at jeg har lært ved besøk på Hovedredningssentralen at da « Sleipner » gikk ned i 1999, mottok Hovedredningssentralen på Sola innpå 2 500 meldinger, som kunne indikere et savnet-tall på 120. I et så velordnet samfunn som vårt fant man da raskt ut at det var 89 på båten, deretter brukte man to uker i Norge med et parat apparat til å finne ut at det var 85. Men det er ikke noe argument mot at ikke politiets operative kapasiteter, etter det vi har lært, skal komme inn. De skal inn på savnet-punktet fra første stund.

       Marit Nybakk (A) : Bjørn Hernæs - vær så god!

       Bjørn Hernæs (H) : Jeg har lyst til å gå litt tilbake til det som statsråd Dørum sa, at ved slike ulykker er man helt avhengig av samarbeid med det land hvor ulykken skjer - nokså selvfølgelig, i og for seg, men så vidt jeg har forstått, skjedde den tragiske ulykken i et land som tok imot den hjelpen det fikk. Vi kan jo forsøke å tenke oss hvordan det kunne vært i andre tilfeller - om det er så fruktbart, kan man selvfølgelig diskutere, men i hvert fall er det verdt noen refleksjoner. I den sammenheng tenker jeg på hvem det er som nesten uansett har erfaring og tillit i slike sammenhenger, og jeg vil litt inn på de frivillige organisasjonene, ikke bare myndigheter. Det er vel én organisasjon som i særklasse har både erfaring og tillit, og det er Røde Kors, gjennom sin internasjonale organisasjon. Så mitt spørsmål går egentlig på: Ble de frivillige organisasjonene, og kanskje spesifikt Røde Kors, brukt i en grad som var tilfredsstillende, eller kan vi ta lærdom også av det fremover?

       Marit Nybakk (A) : Her ønsker Gunnar Halvorsen et oppfølgingsspørsmål - jeg foreslår at han får ordet til det før statsministeren og statsrådene får svare.

       Gunnar Halvorsen (A) : Det var faktisk det samme spørsmålet, så det ser ut som om Hernæs og jeg tenker forholdsvis likt. Jeg kan da stille et konkret spørsmål til helseministeren: Hvordan var samarbeidet sett fra hans side med Røde Kors og andre frivillige organisasjoner under denne krisen?

       Marit Nybakk (A) : Ønsker statsministeren å starte?

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg kan først si noe generelt, og så vil de to statsrådene kunne utfylle mer eksplisitt på sine områder.

       For det første vil jeg si at de frivillige organisasjonene var veldig verdifulle som medspillere også i denne katastrofen på stedet. Hvilke frivillige organisasjoner som kan være med på selve katastrofestedet, vil jo avhenge av hvilke norske organisasjoner som er representert der, naturlig nok. I dette tilfellet var det særlig Sjømannskirken og Det Norske Misjonsselskap som hadde folk der ute, og som jeg selv, da jeg var i Thailand i januar, fikk en bekreftelse på fra alle hold hadde spilt en uvurderlig viktig rolle.

       For det andre dreier det seg selvsagt om samarbeid med frivillige organisasjoner i Norge her hjemme. Det har også en bistandsside, og vi vet at de frivillige organisasjonene stilte veldig opp her hjemme ved innsamlingsaksjoner og ved bistand ut, både kortsiktig humanitær bistand og bistand til gjenoppbygging. Vi er innstilt på, også ut fra erfaringene fra denne katastrofen, å trekke de frivillige organisasjonene enda mer med i framtiden, så Utenriksdepartementet har for sin del allerede hatt innledende samtaler med organisasjoner som Sjømannskirken, frivillige organisasjoner, reiselivsbransjen og forsikringsbransjen. Dette samarbeidet vil bli videreført i form av regelmessige møter, slik at en kan ha enda bedre planer for dette ved eventuelle nye katastrofer i utlandet, og da også kunne trekke på den kompetansen som en organisasjon som Røde Kors, som jo har et internasjonalt nettverk, besitter. - Men da vil kanskje de to andre følge opp.

       Statsråd Ansgar Gabrielsen : En må dele det i to. Den viktigste jobben for oss fra helsemyndighetenes side var jo å identifisere behov der nede, finne skadde, og selvfølgelig også omkomne, men først og fremst få hjem skadde. Det arbeidet hadde jo primært helsemyndighetene som sådanne i samarbeid med både forsvar, selvfølgelig, og politi, og det var en betydelig oppgave bare å besøke et hundretalls sykehus for å finne menneskene der nede.

       Når det gjaldt samarbeidet med frivillige organisasjoner i den innledende fasen, var det, som statsministeren sier, der nede særlig Sjømannskirken og Det Norske Misjonsselskap. Sjømannskirken var ganske viktig, faktisk - jeg hadde mange samtaler direkte med bl.a generalsekretæren i Sjømannsmisjonen, Sjømannskirken, som selv reiste ned og var en viktig tilleggsinformant om tingenes tilstand der nede.

       Når det gjelder Røde Kors, ble de involvert i et møte jeg inviterte til 3. januar for å se på pårørendes situasjon, der jeg inviterte alle pårørendeforeninger fra de tidligere store katastrofene vi har hatt, og altså i tillegg Røde Kors. Det møtet var primært for å få fra dem: Hva var det som var viktig å gjøre raskt, og hva var det som kunne vente? I det arbeidet ble det ganske klart at Røde Kors kunne være en veldig egnet samarbeidspartner og en fasilitator for dette arbeidet, for jeg syntes det var veldig viktig at vi ikke på en måte integrerte pårørendearbeid inn i offentlig sektor et eller annet sted, men som en selvstendig enhet som også skal ha et kritisk blikk på hva vi gjør. Så for oss har Røde Kors vært meget viktig, og det er inngått en intensjonsavtale, samarbeidsavtale, mellom Sosial- og helsedirektoratet og Røde Kors for å se på det. De er helt sentrale, og vil bli sentrale i det videre arbeidet knyttet til å lage en overordnet plan for akkurat pårørendearbeidet. For det viser seg også i helsemessig perspektiv i ettertid at det er viktig hvordan man håndterer det innledningsvis, at man kan spares for mye plager siden i livet ved at en håndterer det på en riktig og god måte innledningsvis. Også i så måte vil Røde Kors være en viktig aktør sammen med oss.

       Statsråd Odd Einar Dørum : Bare en kort tilføyelse: Jeg er vel kjent med de frivillige organisasjonenes redningskapasiteter gjennom de frivillige organisasjonenes redningsfaglige forum, og jeg har regelmessig deltatt på de øvelser de har hatt, f.eks hver eneste påske de tre siste årene, men også i andre sammenhenger. I november i fjor hadde jeg, uten å kunne ane noe om denne tsunamien, innkalt til et storfamilietreff i den norske redningsberedskapsfamilien på Sola - jeg tror det var 11. januar - og der var selvfølgelig de frivillige organisasjonene til stede. De representerer jo her i landet 25.000 mennesker på papiret og 15.000 operative, med veldig allsidige kapasiteter. Det er svært dyktige mennesker.

       Jeg har også av forskjellige grunner hatt en svært tett og direkte dialog med Røde Kors. Jeg vet godt om Røde Kors' kapasiteter, og for å si det rett ut: Jeg er veldig bevisst på, når vi profesjonaliserer i samfunnet vårt, og vi omorganiserer, at vi skal være vare på at vi beholder det gode grensesnittet og samarbeidsforholdet vi har utviklet mellom ulike deler av det offentlige og det frivillige. Det frivillige er jo ofte fagfolk som nærmest på sin fritid også gjør dette. Så jeg er veldig bevisst på det. Det var jo også disse kapasitetene, som det nå er sagt, det ville bli trukket på når vi skal dra ut. Vi har jo sett eksempler de senere årene på hva de har gjort ute i verden med sine kapasiteter, f.eks med lavinehunder, redningshunder, spesialiserte tjenester.

       Marit Nybakk (A) : Da har komitelederen et par spørsmål til helseministeren.

       I ettertid kan det synes som om både Helsedirektoratet og Helsedepartementet begynte å arbeide på egen hånd uten å få tilstrekkelig beskjed eller tilstrekkelig kommando fra annet hold. Jeg vil spørre om det var slik at helsesektoren faktisk selv måtte initiere de tingene som ble gjort fra det departementet, som, så vidt jeg kan bedømme, var blant de bedre tiltakene som ble satt i verk i forbindelse med denne katastrofen. Hvordan vurderer helseministeren at ankomstteamene på Gardermoen fungerte? Hvordan var situasjonen for det forsvarsteamet fra Forsvarets sanitet som kom ned til Thailand først? Hvordan var forholdene som de da jobbet under? Og hvordan mener Helsedepartementet at hele denne saken ble koordinert?

       Du kan samtidig ta et tilleggsspørsmål fra Rita Tveiten.

       Rita Tveiten (A) : I same slengen vil eg gjerne spørja om det er sant at f.eks. Helsedepartementet hadde hatt øvingar for å kunna vera budde på å handtera ein slik situasjon som oppstod, for det var tydelegvis ulik evne til å handtera dette. Er det på grunn av øvingar?

       Marit Nybakk (A) : Helseministeren, vær så god.

       Statsråd Ansgar Gabrielsen : La meg ta det siste først, men som i høyeste grad er relevant i forhold til et av hovedpoengene fra komitelederen.

       For å bli god kreves det to ting: talent og øvelse. Man blir aldri verdensmester av å ha bare én av de delene. Norsk helsevesen er en organisasjon som både har talent og driver øvelse. Det er en beredskapsorganisasjon, og jeg råder som helseminister i realiteten over 110.000 ansatte direkte, i tillegg til flere titusen ansatte i helsevesenet i kommunene indirekte. Det betyr at hele den organisasjonen, i motsetning til en del andre som kan sies å være involvert i den type virksomhet, er selvgående. Altså: Justisministeren kan feriere hvor som helst i verden, og politiet vil agere relevant uansatt. Helseministeren kan sove sin søvn, og ambulansene rykker ut og gjør den jobben de skal, åkke som. Og brannmennene trenger ingen kommunalminister for å foreta utrykning. Det er noe av forskjellen på noen av de involverte bodyene også i denne saken. Heldigvis er det slik at vi trenger ikke politikere til å sitte og trykke på knappen for å gjøre de akutte ting. Alt dette skal være drillet på forhånd, alt dette skal være i beredskapsplanene.

       For å ta det som gjelder helsemessig og sosial beredskap, har vi jo veldig eksplisitt lovgivning og veldig eksplisitt forskriftsverk. I tillegg foregår det mye øvelse hos disse. Men den virkelige øvelsen er jo den virkelighet man møter hver dag i norsk helsevesen. Derfor var det ingen problemstilling. De trenger bare kodeordet, og så er man i gang.

       Når det gjelder koordineringen totalt sett, som det var spørsmål om, og det å sette i gang uten kommando, så la meg si det slik: Man trenger ikke det store vinket fra verken statsminister eller utenriksdepartement for å sette i gang det som er nødvendig. Det skjer selvfølgelig helt uavhengig av det. Man er ikke avhengig av noen SMS fra noe som helst sted. Vi gjorde veldig kjapt den vurderingen, selvfølgelig som en del av koordineringsgruppen i Utenriksdepartementet for vår del. Vi avklarte veldig fort de rollene som man har mellom Sosial- og helsedirektoratet og departementet, knyttet til operativ ledelse og strategisk ledelse. Vi vet fra både offentlig virksomhet og fra privat næringsliv hvor viktig det er at man ikke sauser dem for tett sammen. Derfor var vi veldig bevisste på det valget. Og det var et valg som ble gjort allerede 26. desember på formiddagen, hvordan dette skulle forholde seg.

       Så er det likevel slik at de som har det strategiske ansvaret, også har et ansvar for å være informert, være operative og vite hva man skal foreta seg til enhver tid. Derfor bestemte jeg meg ganske fort også selv. Som jeg sa til kona - jeg tror det var tredje juledag - jeg tror jeg blir borte i tre uker. Og det holdt, det, i den forstand at jeg følte at det var veldig viktig. Vi bor i et lite land, og flasketuten peker veldig fort på den politiske ledelse. Derfor var det også viktig å være informert om hva den operative ledelse holder på med. Det vil si Larsen i Sosial- og helsedirektoratet, dvs. ledelsen i de fem regionale helseforetakene, Folkehelseinstituttet og hvem det måtte være som var involvert. For i en slik situasjon, som var en nasjonal krise, kreves det svar fra oss som politikere til alle dem som stiller slike spørsmål som man kan lure på om er intelligente: Kan man utelukke at 1.000 er omkommet? Neste gang får man et spørsmål om det er 10.000. Slike ting må vi håndtere hele tiden.

       Når det gjelder hvordan situasjon var i Thailand - altså disse timene for Forsvaret og saniteten og egne folk som vi hadde der nede, og vi hadde 60 helsepersonell utenlands - er det klart at det var en kaotisk tilstand. Nå har jeg vært i Thailand siden og sett, og jeg må egentlig berømme dem som var der nede. Jeg var på et sykehus i Kao Lak. Jeg har sett en billedserie på jeg tror det var 500 bilder. Man kan jo undres over at man greide å gjøre det man gjorde der nede, og med så mange involverte skadde, også nordmenn, som så langt jeg vet, i hvert fall ikke har blitt påført ytterligere skade på bakgrunn av behandlingen de fikk av lokalt helsepersonell, eller av det norske personellet som kom ned. Men det er klart at det innledningsvis var kaotisk. Vi hadde fly som kom ned, og som vi ikke kunne følge opp der og da.

       Men når man har reist rundt i det området, skjønner man hvorfor det egentlig ikke er mulig. Jeg har en meget erfaren ekspedisjonssjef, Per Bleiklia, som reiste ned. Han har jobbet mange år i politiet og på Politihøyskolen. Jeg hadde ham på telefonen flere ganger om dagen. I det kaoset som rådet der, da man gikk rundt og lette etter folk på sykehusene, fikk vi inn meldinger i bøtter og spann om at nordmenn var observert. Det viste seg at bare det at folk hadde lyst hår, var tilstrekkelig til at de ble identifisert som nordmenn av enkelte. Så enkelt var det derfor ikke å identifisere behovet. Vi var opptatt av ikke å sende ressurser unødig, f.eks fly. Og vi ble litt kritisert fordi vi ikke hadde tatt imot et tilbud om en eller annen type fly til bruk for intensivbehandling hjem osv. Vi var opptatt av det man skal være opptatt av, å stabilisere situasjonen der lokalt og så ta folk hjem når tiden var inne. Så totalt sett tror jeg det gikk rimelig greit.

       Til dette med øvelse. Det har man jo hele tiden, også på departementsnivå. Når det gjelder å håndtere det operative, ligger det til Sosial- og helsedirektoratet og de fem regionale helseforetakene. Nå var vi så heldige, må vi vel kanskje si, eller alt etter som, at vi ikke trengte å sette noen ting på spissen noe sted i forhold til hjemmel for å gi kommandoer, for annenlinjetjenesten, dvs. norske sykehus, er pr. definisjon også eid av helseministeren. Så man hadde to armer inn i dette systemet, ikke bare gjennom beredskapsplanen, men også gjennom eierskap. Og helsepersonell har jo det ved seg at når krisen er størst, holder de ofte hodet kaldest. Og dette ble håndtert ganske godt, slik jeg ser det.

       Marit Nybakk (A) : Takk skal du ha. Kjetil Bjørklund - til oppfølging til slutt før vi går videre til neste bolk.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Ditt departement, som har et veldig omfattende planverk, og der funksjonaliteten var god, har ikke et planverk for kriser utenfor landets grenser eller et samhandlingsplanverk i forhold til andre departementer. Oppfatter du mangelen på det planverket som en hindring for handling i den situasjonen, eller var det overkommelig for ditt departement?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen : Nå opplevde jeg ikke det som et savn at jeg ikke hadde de to A4-arkene hvor det overordnede skulle stå. Vi har et detaljert planverk for nesten alt som kan vederfares et menneske i kongeriket, som pandemisk influensa, f.eks. Nå hadde vi nettopp en situasjon i Østfold. Det var full rulle på disse tingene, noe som viser hvor godt dette fungerer, og nå har vi et samarbeid også på nordisk plan. Men det vi kommer til å gjøre, og som påpekes i Reinås-rapporten, og som jeg tror kan være veldig fornuftig, er å etablere den samlede oversikten. Men det er i større grad enn et detaljert planverk for hvordan man skal agere mellom disse bodyene, en totaloversikt over den kapasiteten man har. Og så må man selvfølgelig gjøre en del scenarioer og vurderinger rundt det. Men det er som jeg sier: Evnen til improvisasjon er også ganske viktig, Det er ikke to orkaner som agerer likt. Det er derfor det er greit å ha en erfaren skipper på brua, så man slipper å slå opp i en eller annen bok for å se hva man skal gjøre nå. Hele helsevesenet er fullt av erfarne folk som har vært i krigsområder alle mulige steder. Men kombinasjonen av godt planverk, av å ha trent, å ha evne til å improvisere og ikke minst samarbeide internt og å ha klare kommandolinjer tror jeg var viktig. Vi kommer til å lage et slikt overordnet dokument også for å kunne vite hvor vi har kapasiteter. Men jeg tror vi har ganske god oversikt over akkurat den biten.

       Marit Nybakk (A) : Takk til helseministeren.

       Vi skal da gå over på neste bolk. Det er kapitlet om nordmenn i utlandet. Når vi velger å ta det som eget tema, er det bl.a fordi det er et av de mest interessante og utfordrende kapitler i denne meldingen. Jeg vil også vise til det som justisministeren sa tidligere i dag. Det dukker i det kapitlet opp en del problemstillinger som jeg tror det politiske miljøet må tenke igjennom, og som også får praktiske konsekvenser.

       Jeg vil da først gi ordet til saksordføreren for spørsmål. Vær så god.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Takk. Norske borgeres reiselyst er i sterk endring, for å si det på den måten. Som norsk borger i utlandet, og dette var vi så vidt inne på i forrige bolk, er det ifølge folkeretten vertslandets systemer for krisehåndtering som er regelen. Spørsmålet er jo om Norge har tilstrekkelige avtaler for å kunne få fram hjelp til norske borgere dersom en alvorlig krise eller katastrofe skulle inntreffe, med det folkerettslige regimet. Spørsmålet kan videreføres til det neste: Er det behov for en nærmere overordnet og mer prinsipiell drøfting av de rettigheter og plikter som påhviler norske borgere når man reiser til et annet land?

       Marit Nybakk (A) : Jeg vet ikke, vil statsministeren svare først på det?

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Til det siste vil jeg svare ja. Jeg tror det kan være grunn til det. Det hviler selvfølgelig også et ansvar på alle oss som fra tid til annen reiser til utlandet, til selv å opptre klokt. Men det er helt riktig, som saksordføreren var inne på her, at dette reiser en del folkerettslige problemstillinger som det er grunn til å gå inn i. Det er som kjent Utenriksdepartementet som er hovedansvarlig for kontakten med andre lands myndigheter, og derfor vil Utenriksdepartementet uansett være sentralt, selv om lederansvaret skulle bli overført til Justisdepartementet i en gitt krisesituasjon i framtiden.

       Som utenriksministeren har redegjort for, styrker vi Utenriksdepartementets beredskap og evne til krisehåndtering. Det foretas en full gjennomgang av utenriksstasjonenes krise- og beredskapsplaner. Stasjonene oppgraderes også teknisk. For det annet er det opprettet utrykningsenheter som skal forsterke utenriksstasjonenes innsats ved en krise. De kan reise ut på fem timers varsel. Den strategiske operative ledelsen i UD styrkes. Det er en ledergruppe, og det er en operativ ledelse som ivaretas av en krisestab.

       Kriseberedskap og krisehåndtering i utlandet må dessuten ta utgangspunkt i de muligheter som følger av folkerettens regler og statspraksis for bistand gjennom vedkommende stats utenriksstasjon i vertslandet eller ved sideakkreditering fra naboland. Det følger av systemene i Wien-konvensjonen av 1961, om diplomatisk samkvem. Og Wien-konvensjonen av 1963, om konsulært samkvem, innarbeider folkerettslige garantier for mulighet til myndighetskontakt med vertslandet gjennom diplomatiske kanaler samt konsulærbistand til egne borgere. Dette skjer ofte i samarbeid med andre stater som også er representert på stedet gjennom sine utenriksstasjoner.

       Utenriksloven vår gjenspeiler og bygger på folkerettens system, som forutsetter at en akkreditert ambassadør er vedkommende stats øverste representant på stedet og representerer samtlige norske myndigheter i mellomstatlig kommunikasjon. Så uansett lederdepartement vil UD være det departementet - og vår stedlige representant i utenrikstjenesten den personen - som vil ha hovedansvaret for kontakten med vertslandet. Det er også behov for å koordinere - ofte - med andre land i et vertsland i en krisesituasjon.

       Det finnes, som sagt, et internasjonalt regelverk på dette området som gjør at jeg ikke har sett avdekket et spesielt behov for flere avtaler mellom Norge og andre land i denne sammenhengen.

       Statsråd Odd Einar Dørum : Statsminister - bare for å supplere: Som jeg sa tidligere, har vi altså gode avtaler med de andre nordiske land og Russland. Utover det, i andre deler av verden, samarbeider vi med andre nordiske/europeiske land på ad hoc-basis. Vi har et system gjennom FN-systemet. Vi har også et apparat gjennom NATO og EU. Men det er klart at hvis vi tenker oss en situasjon hvor en norsk « backpacker » reiser til et land med svært dårlig infrastruktur, kommer man inn på saksordførers andre spørsmål. Jeg tror jeg får holde meg til et gammelt arbeiderbevegelseslagord, som i grunnen er svært godt, helt uavhengig av partitilknytning, og det lyder: Du skal gjøre din plikt og kreve din rett. Det tror jeg er en samfunnsmoral en må ha med seg uansett hvor man reiser. Vi forventer jo, hvis vi f.eks følger en norsk integreringsdebatt, at folk som kommer hit til landet, setter seg inn i våre forhold. Vi forventer at myndighetene skal sørge for at man er kjent med det. Da må vi jo snu det rundt og si at norske borgere - i et land med det utdanningsnivået vi har, med den informasjonen vi får på Internett og på andre måter - også må følge de samme spillereglene. For å si det på trøndersk: « When you are among the Romans, behave like the Romans. » Det betyr at vi må ta med oss folkeskikken ut, og så må vi ha den respekt for andre land at de gjør sitt. Det er ikke noen tvil om at i Thailand har vi opplevd et samfunnssystem og et land som av forskjellige grunner har opptrådt - om jeg skal si det - beundringsverdig.

       Jeg vil vise til hvor stramme vi var da vi hadde ulykken med flyet på Operafjellet på Svalbard. Så vi er i et veldig krevende grenseland. Min personlige erfaring, etter å ha møtt norsk UD ute på grunn av min jobb som justisminister, er at UD har veldig mye god landkunnskap. Jeg tror de kan være døråpnere så langt det rekker. Så trenger vi selvfølgelig alltid refleksjoner. Det er mitt inntrykk, gjennom min allmennlesning som statsråd og politiker, at man drøfter generell krisehåndtering gjennom FN-systemet - det er jo ett av de mer glemte FN-systemer - og at man ønsker å styrke akkurat dette, både når det gjelder store naturkatastrofer og på andre måter. Jeg tror vi har arenaene, men det er alltid en stund for å bli klokere i bruken av arenaene. Jeg tror det er som helseministeren sa, at i en krise må vi improvisere, og da blir spørsmålet: Hvor gode er systemene til å improvisere? Og hva slags mental beredskap har vi?

       Jeg synes spørsmålet er berettiget å ha med seg, rett og slett som en generell refleksjon uansett hvor man drar. Som representant for Norge skal jeg representere myndighetene, men som norsk borger på reise - når jeg som norsk borger reiser, og det gjør jeg en del av - prøver jeg faktisk etter beste skjønn å sette meg inn i forholdene i det landet jeg drar til, og hvordan det vil arte seg. Jeg prøver faktisk å tenke: Hva skjer hvis det skulle skje noe spesielt med meg? Hva gjør jeg da? Jeg prøver faktisk å gjøre det. Det kryr jo etter hvert av reisehåndbøker. De finnes tilgjengelige omtrent på alle språk for dem som vil lese. Det står jo til og med detaljert mange steder. Så jeg tror at når man drar ut, må man i hvert fall ikke tenke som om man bare drar på hytta på Hurum, for å si det på den måten, og selv på hytta på Hurum må man akte seg - i hvert fall i trafikken og på andre måter.

       Det er noe med den generelle aktsomhet. Det var derfor jeg tok opp dette slagordet, som jeg mener har gyldighet - uansett parti. Det er en form for iboende samfunnsmoral en må ha med seg som borger også her, i tillegg til folkeretten og i tillegg til alt det som dere med rette skal bore i, og borer i med de spørsmålene dere reiser til oss.

       Marit Nybakk (A) : Vær så god, helseminister.

       Statsråd Ansgar Gabrielsen : Bjørklunds spørsmål var om vi trenger en prinsipiell gjennomgang. Som statsministeren sa innledningsvis: Det kan man se et behov for. Jeg mener absolutt at det er et slikt behov. For det er en avstand mellom folks forventninger til hva man kan få av servicetiltak i det øyeblikk det skjer et eller annet med en i utlandet, og det som er virkeligheten. Det følger klart både av instruks og lov om utenrikstjenesten. Det står allerede i § 1 tredje punkt, om hva utenrikstjenesten skal konsentrere seg om, herunder ulykker, dødsfall og sykdom.

       Når det blir en avstand mellom folks forventninger og hva som er virkelighet, er man inne på noe man bør tenke igjennom. Hele det norske helseberedskapsopplegget, alt det vi har, dreier seg om hva som skal skje innenfor kongerikets ramme. Men folk reiser på ferie, det er én ting, folk er på arbeid midlertidig i utlandet, noen tar seg permanent arbeid i utlandet, og noen bosetter seg permanent i utlandet. Og det dukker stadig opp nye ting. Vi hadde barnevernssituasjonen i Spania, i store kolonier, vi har flere eldre som etter hvert slår seg ned der i sin pensjonisttilværelse. Pensjonisttilværelsen har én felles utgang for oss alle, vi dør, og da skal den situasjonen håndteres.

       Jeg tror absolutt det er et grunnlag for å ta en slik gjennomgang. Det er en ny utvikling hva gjelder mønster i dette, som har et slikt omfang at jeg tror vi må ha en prinsipiell gjennomgang, for at det skal bli en politisk avstemthet av hva som på en måte er tilbudet, og at folk kan få seg det forelagt. Det blir en avstand med hensyn til det man forventer at norsk utenrikstjeneste holder på med, for vi kan f.eks ikke håndtere kolonier på 15.000 mennesker i Spania på samme måte som om man hadde et sosialkontor og et helsevesen i umiddelbar nærhet. Det tror jeg faktisk er en viktig ting å se på.

       Marit Nybakk (A) : Takk til alle tre.

       Jeg har et oppfølgingsspørsmål og noen refleksjoner først. Det som statsministeren og statsrådene nå har sagt, følger iallfall jeg langt på vei - den differensieringen som vi nødvendigvis må gjøre - samtidig som § 1 punkt 3 helt eksplisitt sier, som også helseministeren sa, at dersom det er snakk om ulykker, sykdom, dødsfall og straffeforfølgelse, har vi et ansvar. Spørsmålet blir jo da hvor de grensene settes, og i hvor stor grad vi kan være fleksible, samtidig som vi må ha klare regler. Jeg setter pris på at man nå sier at det er behov for en gjennomgang av prinsipper og praksis på dette feltet.

       Så er det også slik, som også saksordfører sa, og som statsministeren og statsrådene har understreket, at enhver håndtering, også av nordmenn i utlandet, må bygge på folkerettens regler og forutsetninger i forhold til andre land. Da kan vi komme opp i en situasjon - som vi vel heldigvis ikke har vært oppe i, vi hadde denne gangen med Thailand å gjøre, som oppførte seg aldeles eksemplarisk - hvor det er en relativt stor gruppe nordmenn i et land hvor regimet kanskje er noe annerledes, og hvor regimet også er svært restriktivt med hensyn til å la - la oss si - norske myndigheter og representanter for norske myndigheter komme til. Da er også mitt spørsmål: Er det mulig da å gå via andre instanser? En instans som har vært nevnt her, er det internasjonale Røde Kors, som har lokale Røde Kors, Røde Halvmåne, eller hva det måtte hete, rundt omkring. Er det et alternativ? Eller: Har man tenkt gjennom den problemstillingen som plutselig kan oppstå i en krisesituasjon?

       Saksordfører ønsker oppfølging med en gang.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Dette er en interessant og opplysende runde, vil jeg tro, for veldig mange. Likevel: Fra utenriksministeren fikk vi på fredag høre at det er ulike parametrer, men stort sett i stor grad skjønn som ligger til grunn for plassering av norske utenriksstasjoner og statusen på de ulike utenriksstasjonene. Vi har nå vært inne på at reisemønstret er i endring. Det er mange som er ute av landet eller i andre land, og mange reiser til få og samme land, for å si det på den måten. Bør dette reflekteres i større grad når det vurderes hvor man plasserer det norske apparat i utlandet?

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Til det siste: Ja, det bør det. Det er nok ett av de kriteriene Utenriksdepartementet har med i sin løpende vurdering av hvor man har utenriksstasjoner, og hvor store de skal være.

       La meg også føye til at det vil være umulig å dimensjonere norske utenriksstasjoner etter spekulasjoner om hvor det neste gang måtte komme en stor katastrofe. Det vil være helt umulig. Det kan skje over alt, i hvert fall mange steder i verden, og vi kan selvsagt ikke dimensjonere utenrikstjenesten etter det. Derfor er det vi har lagt vekt på, å ha gode beredskapsplaner ved utenriksstasjonene og å ha disse utrykningsenhetene fra UD som raskt, på fem timers varsel, kan rykke ut og støtte vedkommende utenriksstasjon. Det er den eneste praktiske måten å håndtere det på.

       For øvrig er det riktig som Bjørklund sier, at vi løpende må vurdere plasseringen av utenriksstasjonene, og dimensjonene av dem, også ut fra kriteriet nordmenn i utlandet. Men det er jo ikke det eneste kriteriet. Det andre viktige kriteriet er selvsagt betydningen av vedkommende vertsland for Norge og landets rolle også i internasjonal politikk.

       Så til komitelederens spørsmål. Det reiser en del folkerettslige problemstillinger. Hvis det er behov for, og hvis det også er mulig å styrke, en utenriksstasjon, f.eks ved en krise eller en katastrofesituasjon - det kan også være med ressurser fra enten utenrikstjenesten eller andre relevante norske myndigheter, som politi, helseteam, Forsvaret osv., vil det være en del spørsmål som reiser seg folkerettslig. La meg nevne noen eksempler på det. For det første: I en slik situasjon må det være en invitasjon, eller i hvert fall i det minste et stilltiende samtykke fra vertslandene til at man setter inn ekstra norske ressurser. Utenfor EØS-området vil det også være behov for klarhet med hensyn til status for innreise, herunder eventuelt visum. Det vil være behov for samordning med annen stedlig katastrofeinnsats, som regel ved underleggelse under vertslandets overordnede styring. Det vil være behov for avklaring av status i forhold til vertslandets domstoler, normalt ved inngåelse av en skriftlig avtale eller en forståelse. For militært personell og politistyrker som skal være unntatt fra vertslandets jurisdiksjon, vil det normalt være krav om inngåelse av såkalte statusavtaler.

       Så kommer jeg til det spørsmålet som komitelederen spesielt pekte på til slutt, nemlig i nødsrettslige situasjoner, hvor det viser seg at vertslandet ikke har vilje eller evne til å medvirke til å avklare slike spørsmål som jeg her nevnte eksempler på. Thailand var jo et godt eksempel på et land som var veldig samarbeidsvillig, som også komitelederen nevnte. Det var også mitt inntrykk da jeg var der nede i januar. Men hvis man skulle stå overfor et vertsland som ikke viser slik evne eller vilje, reiser det seg folkerettslige og praktiske utfordringer. De må normalt vurderes sammen med andre stater som er i en tilsvarende situasjon. Hvis flere land opptrer samordnet, vil man ha lettere for å nå gjennom med sine krav og ønskemål. I tilfelle vil det også være behov for at man søker forankring i et internasjonalt samarbeid, og gjør dette sammen med, som sagt, andre land som er i en tilsvarende situasjon. Det finnes egentlig ikke noe annet godt svar på dette. Vi er helt avhengige av vertslandet, men hvis vi samordner oss med andre, vil vi stå sterkere.

       Jeg kan jo nevne som et lite eksempel: Thailand var veldig samarbeidsvillig, men det var ett behov som dukket opp, særlig etter påtrykk fra pårørende, og det var ønsket om å fortsette leting og søk etter savnede lenger enn det thailandske myndigheter hadde gjort. Da jeg var i Thailand sammen med den finske og den svenske statsminister, tok vi sammen opp dette, for det var et felles ønske. Thailandske myndigheter etterkom det og gjenopptok søk og leting, bl.a etter tips fra norsk politi. Det at vi i den situasjonen kunne opptre samlet, tror jeg var en styrke.

       Statsråd Odd Einar Dørum : Det var stilt spørsmål om frivillige organisasjoner. Jeg tror frivillige organisasjoner kan gjøre det, gitt de forutsetninger statsministeren nevnte. Men det finnes deler av verden hvor også selv Røde Kors og Røde Halvmåne er omstridt, på grunn av forskjellige omstendigheter. Det finnes jo også - bare for å ta allmennlesning som vi sikkert deler - f.eks i deler av Kongo, steder hvor deler av kirken f.eks har en respekt, selv om en ellers ikke har respekt for noe som helst. Men hele nøkkelen i det må være at vi opptrer etter de tilnærminger som statsministeren skisserer. Det er da en ved å ha oversikt over ressursene kanskje kan finne en inngang. Det er bare i det samspillet og i den samordningen at de mulighetene kan være der. Det er mitt inntrykk, gjennom de gangene jeg har møtt norsk utenrikstjeneste, at man prøver å tenke slik. I hvert fall har vi i denne meldingen systematisk prøvd å la det ligge i ordet når vi sier vi er fleksible, men det må være en prinsipiell innramming bak det. Det å samarbeide med andre land, som vi har erfaring med, det er ganske viktig her. Jeg tror ikke det kan understrekes godt nok.

       Marit Nybakk (A) : Komitelederen har et veldig kort oppfølgingsspørsmål før vi går over til siste bolk. Statsministeren sa at vi kan ikke dimensjonere utenrikstjenesten etter spekulasjoner over hvor neste katastrofe kommer. Nei, men spørsmålet blir: Dimensjonerer man utenrikstjenesten etter de bevegelser man ser i det internasjonale samfunnet av nordmenn?

       Med andre ord: Vi har, la oss si, en stor forsvarskontingent i Afghanistan, og vi kan komme til å få et økt antall nordmenn i Sudan. Vi har folk i FN-tjeneste og i Norad-tjeneste rundt omkring. Og vi har, som det ble sagt, store kolonier nå som bosetter seg i andre land. Spørsmålet er om man foretar en løpende vurdering av denne mobiliteten når man dimensjonerer utenriksstasjonene.

       Gunnar Halvorsen - veldig kort til oppfølging av det.

       Gunnar Halvorsen (A) Ja, det var dette med dimensjonering, og da tenker en kanskje i retning av personell. Men denne krisen viste jo at det var svært mye mangel på teknisk utstyr, som satellittelefon, og det har jo kommet fram også i Reinås-rapporten. Vil det bli en prioritering når Regjeringen skal gå gjennom dimensjoneringen?

       Marit Nybakk (A) : Statsminister - vær så god!

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : For å ta det siste først: Svaret på det er ja. Det skjer en teknisk oppgradering nå ved ambassadene, bl.a ved hjelp av satellittelefon, for det ble jo også avdekket at vi har hatt mangler på det punktet.

       Når det gjelder spørsmålet fra komitelederen, er også mitt svar ja. Det skjer en fortløpende vurdering også av dimensjoneringen av norske utenriksstasjoner i tråd med hvor nordmenn er av ulike grunner. Det er selvsagt ikke det eneste kriteriet. Våre bilaterale forbindelser med vedkommende land og vedkommende lands rolle i internasjonal politikk er også viktige kriterier for hvor vi plasserer utenriksstasjoner, og dimensjonene på dem. Som sagt, nordmenns tilstedeværelse i vedkommende region er også et kriterium.

       Marit Nybakk (A) : Takk til statsministeren.

       Da skal vi gå over til tredje og siste bolk, og bruke resten av vår tid til det. Det dreier seg om de strukturelle tiltakene som ligger i St.meld. nr. 37, i forhold til å reformere krisehåndteringssystemet i Norge. Jeg vil da først gi ordet til saksordfører. Vær så god.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Ja, takk. Spørsmålet er ganske enkelt, og går egentlig til både statsministeren og statsråder.

       Hvorfor er etableringen av et regjeringens kriseråd et bedre alternativ enn en fast stående sentral krisehåndteringsenhet ved Statsministerens kontor?

       Marit Nybakk (A) : Vær så god.

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det er behov for en samordning mellom departement i en krise- og katastrofesituasjon. Derfor mener vi at et kriseråd, hvor en har de øverste embetspersoner i de antatt mest berørte departement sittende, er en god løsning. Vi har faktisk fått testet dette ut nå to ganger, etter tsunamien. Annen påskedag, som jeg nevnte så vidt tidligere, trådte kriserådet straks i funksjon. Det var jo et stort jordskjelv utenfor Indonesia, men det utløste denne gangen heldigvis ikke en tsunami. Også i forbindelse med legionellautbruddet i Østfold har kriserådet vært sammen. Vi har sett allerede at det er viktig, og det fungerer godt. Det kan koordinere innsatsen mellom berørte departement.

       Sammensetningen av rådet kan justeres, alt etter en krises omfang. La meg nevne: Hvis det f.eks skulle bli en krise på det veterinære området i Norge, vil jo Landbruksdepartementets departementsråd umiddelbart tre inn og lede.

       Når vi har valgt krisestøtteenheten, så er det jo fordi den skal kunne både bistå kriserådet og det departementet som ut fra ansvarsprinsippet har ledelsen av koordineringen. Den blir lagt under Justisdepartementet rett og slett fordi det er der en har det bredeste fagmiljøet.

       Siden Bjørklund nå spurte om hvorfor det ikke er ved SMK, kan jeg kanskje svare på det: Vi har grundig vurdert det. Og når vi har kommet til Justisdepartementet, så er det fordi det er de som har hovedtyngden av de rednings- og beredskapsmessige ressurser, og de vil i de fleste nasjonale krisesituasjoner ha den sentrale rolle. De kan også få det ved katastrofer i utlandet, som jeg har nevnt tidligere. Ved å legge denne enheten til Justisdepartementet vil den bli del av et bredere fagmiljø, som vi ikke har, eller kan bygge opp, ved Statsministerens kontor, som jo først og fremst er et koordineringskontor for Regjeringens virksomhet og sekretariat for statsministeren.

       Justisdepartementet har jo et særskilt ansvar for samordning og tilsyn på samfunnssikkerhetsområdet og har en pådriverrolle overfor departementene i det daglige beredskapsarbeidet. Det gjør de jo ved å gi råd om utvikling av planverk, og ved å bistå departementene i å tilrettelegge for øvelser, også på tvers av departementsgrenser.

       En sentral del av krisestøtteenhetens oppgave i det daglige, slik vi ser det, vil være å ta del i det løpende beredskapsarbeidet i Justisdepartementet, herunder deltakelse i øvelser og råd om utvikling av planverk. Det er viktig bl.a for å sikre at rutinene for samhandling mellom departementene og krisestøtteenheten er innarbeidd når krisesituasjon inntreffer. Denne krisestøtteenheten skal jo også ha daglige løpende beredskapsoppgaver, og vi mener at det kan oppstå uklare ansvarsforhold mellom statsministeren og justisministeren dersom enheten skulle legges til Statsministerens kontor.

       For å summere: Både fordi Justisdepartementet har et særskilt ansvar når det gjelder kriser i Norge, og fordi de også kan få det i utlandet fordi de har hovedtyngden av rednings- og beredskapsressurser, og også for å unngå et uklart ansvarsforhold mellom statsminister og justisminister, er det naturlig å legge det til Justisdepartementet. De har det brede faglige miljøet, og det vil denne kriseenheten etter mitt syn være klart tjent med å ha.

       Statsråd Odd Einar Dørum : En kort tilføyelse: Reinås-rapporten peker på at vi har et solid og bredt nasjonalt krise- og redningsapparat. Vi kan gjerne kalle det for Det norske dugnadsprinsipp, som er bygd opp gjennom i hvert fall de siste 30 år, med politimesteren som dugnadsleder, som gjennom lokale redningssentraler og hovedredningssentraler øyeblikkelig utløser operative kapasiteter innenfor Justisdepartementet, også på tvers av andre departementer og mot kommunale enheter og mot frivillige. Dette har den styrke ved seg at det er øvd, at folk vet om hverandre. En legger stor innsats i det.

       Reinås-utvalgets anbefalinger er at man skal bruke dette konseptet så langt det rekker, også utenfor landet. Det kommer til uttrykk ved at man har operative mennesker med i de utrykningsenhetene UD allerede sender ut, som skal være klare etter fem timer, og hvor det også - bare for å ha sagt det - i mange situasjoner kan være aktuelt å ha med frivillige. Dette var noe dere spurte om tidligere. Da vil en få en vurdering på stedet helt umiddelbart.

       I en situasjon hvor Justisdepartementet skulle være i den rollen som statsministeren har skissert, utenfor landet, er det politiet som er operativ leder, og Politidirektoratet som har den overordnede ledelsen. På den måten bruker vi systemer som vi har. Dette er systemer som også er koplet til f.eks det sivil-militære samarbeidet. Det har også kjente strukturer ved seg i de situasjonene hvor det øves sammen med Forsvaret. Til høsten har vi som dere vet, f.eks øvelsen « Barents Rescue », som kanskje er den største sivil-militære øvelse - og jeg understreker sivil - med deltakelse fra mange land, med svært mange deltakere og med dramatiske scenarioer. Et av scenarioene er nettopp et skip med over tusen passasjerer som kommer i en dramatisk situasjon.

       Vi mener at vi i dette også har lest oss inn i intensjonene i Reinås-utvalgets anbefalinger. Vi har, som det er gjort rede for, lojalt lagt til grunn at vi skal følge dette når vi har hatt sjansen til å gå igjennom situasjoner, for det er anbefalingene det har vært lagt vekt på.

       Marit Nybakk (A) : Åse Wisløff Nilssen får ordet - vær så god!

       Åse Wisløff Nilssen (KrF) : I løpet av de to og et halvt siste årene har vi jobbet veldig mye med samfunnssikkerhet, beredskap og krisehåndtering. St.meld. nr. 17 (2001-2002) avgav vi innstilling til 23. oktober i 2002. Innstillingen til St.meld. nr. 39 (2003-2004) avgav vi 25. november 2004, altså en måned før flodbølgekatastrofen. Alle de føringer vi har lagt inn i den innstillingen - i Innst.S.nr.49 (2004-2005), for å være helt korrekt - er det klart at Regjeringen ikke har greid å gjennomføre. Jeg skulle gjerne høre litt mer om tankene videre knyttet til hvordan vi skal få en større bevissthet. Jeg tenker da på begrepet « samfunnssikkerhet, beredskap og krisehåndtering » hos oss alle, fordi vi alle egentlig har et ansvar. Jeg tenker på helhetstenkningen, at vi kjenner hverandres kompetanse, jf. totalforsvarsbegrepet, og kanskje også at man utvider dette begrepet til også å gjelde litt globalt.

       Et lite spørsmål til helseministeren: Jeg vet at noen tilbød bl.a psykologtimer, som ikke ble brukt. Kanskje manglet vi en pool eller et eller annet sted hvor vi kunne ha samlet alle tilbudene, og gjort det kjent utover i landet at det var en mulighet.

       Til slutt til kompetanse og utdanning for alle med beredskapsansvar. Har justisministeren og dere andre noen tanker om dette videre? For det blir etterlyst når jeg reiser rundt og snakker med dem som har beredskapsansvar. Det er forskjellige utdanningsnivåer de mener - helt fra sivilforsvarsnivå og opp til universitetsnivå.

       Marit Nybakk (A) : Hvem vil svare? Justisministeren?

       Statsråd Odd Einar Dørum : Kanskje jeg skal starte?

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg tror justisministeren kan starte, og så følger helseministeren opp - på det spesifikke spørsmålet han fikk.

       Statsråd Odd Einar Dørum : Dette var omfattende spørsmål.

       For det første er de to meldingene uttrykk for at det systematisk skjer en bevissthetshevning, og at serien praktiske tiltak kommer på sin plass. Derfor valgte jeg i innledningen - i respekt for at det har vært en dialog med denne komiteen før - å fortelle om hvordan dette følges opp, ved at det allerede tas initiativ til scenarioer. Jeg skal ikke gjenta de scenarioeksemplene jeg gav, for de gjaldt utenfor landet. Men scenarioer er utgangspunkt for å kunne øve og for å kunne lage planverk. « Barents Rescue », som skal skje til høsten, vil nettopp være et uttrykk for meget komplekse situasjoner, der en tester en del av de situasjonene vi har vært oppe i.

       Det vi har gjort, og som er en direkte følge av stortingsbehandlingen, er at krisestøtteenheten følges opp. Den følges opp for det første fordi Stortinget er helt konkret når det gjelder den, og for det andre fordi vi fikk den hendelsen, som gjør at vi må ta lærdom av tsunamikatastrofen. Det vi også har gjort, selv om det var forberedt et intensivert tilsyn etter at vi fikk Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, er at vi som følge av tsuanamien har gått inn og utvidet dybden - dvs. grundigheten - i det tilsynet når man går inn i hvert eneste departement. Vi skal forsikre oss om at vi også er mer aktive i oppfølgingen, ikke slik at vi overtar ansvaret i departementet, men at vi ber om å få en tilbakemelding.

       Vi har lagt opp til at det i hvert eneste departement nå skal være grundige tilsyn som strekker seg over åtte-ti uker, i praksis tredje hvert år. Ved at vi skal ha en oppfølging, kan vi raskt sjekke om det skulle være noe. Om det i ytterste fall skulle være uenighet mellom tilsynsmyndighetene i Justisdepartementet versus et annet departement, er det Regjeringens oppgave å løfte dette opp og skjære igjennom.

       Dette vil jeg oppfatte som svært viktige tiltak: å se på opplæringssiden - på alle typer personell som kan berøres, vil det være aktuelt å følge opp gjennom de opplegg vi har på de skoler som vi rår over - på politisiden, på sivilforsvarssiden, i Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, osv. Denne kunnskapen vil vi ta med oss. Det opparbeides også en bevissthet om samfunnssikkerhet i fagmiljøene ved norske universiteter som vi kommer til å trekke på og bygge videre på. Men kortutgaven av dette er å styrke det operative apparatet for det departementet som er lederdepartementet, og det er krisestøtteenheten. Det å tenke scenarioer er den mentale beredskap for å kunne tenke seg det uventede, noe norske redningsfolk etter hvert får gode erfaringer med innenlands, mens vi må styrke dette både innenlands og utenlands. Øvelser er en viktig del av det. Tilsyn, tilsyn som går i dybden, og avrapportering er svært viktig, for det går på det som dere har berørt, og som også er berørt på denne siden av bordet, nemlig at en må øve, en må vite hva en står overfor, og en må prøve mentalt å tenke seg tanken på det svært uventede.

       Jeg tror det er i stikkord korte svar på svært viktige spørsmål som dere stilte.

       Og som jeg sa: Når det gjelder en avrapportering til Regjeringen, men også til Stortinget, om øvelser, gjentar jeg at jeg synes det er rimelig at hvis Justisdepartementet skal gjøre dette, må vi kunne fortelle like skikkelig om hvordan vi øver på dette området, som vi forteller om utviklingen av vinningskriminaliteten i Norge. Vi har jo en ganske omfattende statistikk på det området.

       Marit Nybakk (A) : Helseministeren, vær så god!

       Statsråd Ansgar Gabrielsen : Først til det Wisløff Nilssen sa innledningsvis knyttet til helhetstenkning og det å bygge samfunnsforståelse: Det høres ut for meg som en betydelig pedagogisk oppgave å lære hele det norske folk tilstrekkelig om dette, slik at man til enhver tid skal kunne agere som man skulle ønske for at det skal bli så rasjonelt som mulig. Vi må også ta høyde for at det ikke er slik. Men det å bygge samfunnsforståelse er selvfølgelig viktig oppi dette.

       Til det konkrete spørsmålet: Jeg vil først si at hele denne krisen fra første dag har innebåret mange tilbud om mangt - fra det ganske makabre til det mer humoristiske, for å si det slik. Man må være klar over at enhver krise utløser kreativitet i alle kommersielle miljøer og alle mulig andre miljøer. Det var et rikt tilfang av kreative tilbud som kunne anvendes mot en viss godtgjørelse - for noen få millioner, som regel. Det tok vi med stor sinnsro, for å si det slik, generelt. Vi var veldig opptatt av å identifisere behovene våre, om vi kan dekke dem - hvis ikke, må vi skaffe oss alternativer slik at de blir dekket.

       Når det gjelder disse psykologtimene som vi kunne få - var det 1000 timer forsikringsselskapene gav som gave for å vise storsinn? - vel, nå er det slik at de første tre timene er gratis når man har hatt et traumatisk bakteppe. Det å skulle koordinere 1000 gratistimer fra forsikringsbransjen inn mot kanskje flere tusen mennesker i det norske helsevesen med 110.000 ansatte, fremstod ikke for oss som det som var det viktigste å begynne å organisere. Vi skal ta imot alle gaver og håndtere dem på en høflig og god måte, men anbefalingene fra mine fagfolk, som først og fremst er Sosial- og helsedirektoratet, var at arbeidet knyttet til dette ville overstige verdien i forhold til det vi hadde av kapasitet. Derfor ble det håndtert slik som det ble håndtert.

       Marit Nybakk (A) : Takk skal dere ha!

       Da har jeg et par spørsmål, og så er det Bjørn Hernæs, Per Ove Width og saksordføreren.

       Det er blitt anført i denne saken at man verken hadde kapasitet, rutiner eller et apparat til å håndtere denne krisen, men kanskje heller ikke mindre kriser, altså kriser av mindre omfang. Da går spørsmålet mitt på strukturer. Allerede i 2002 anmodet Stortinget i en innstilling fra to komiteer - forsvarskomiteen og justiskomiteen - om at man så på en sentral krisehåndteringsenhet. Det ble ikke gjort, og dette ble gjentatt i vedtaks form 30. november 2004, hvor man bad Regjeringen utrede dette. Nå ligger det en stortingsmelding på bordet, og her ligger det svar på dette.

       Et par-tre spørsmål knyttet til det: Statsministerens kontor vil alltid, uansett, måtte ha et koordineringsansvar i en krisesituasjon. Det vil være statsministeren som må gripe inn og si at det er den etaten som skal styre dette, det er den statsråden som har ansvaret i denne saken. Vil det ikke da kanskje være naturlig at man lar Regjeringens kriseråd også være styrt av regjeringsråden? Det er det ene spørsmålet.

       Det andre spørsmålet er: I hvilken grad får Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap ta selvstendige initiativ og være katalysator når det gjelder behovet for øvelser? Det er f.eks slik at vi nå har fått forskrifter om havnesikring, og der er det sikkert behov for øvelser. Dette er bare ett lite eksempel på en rekke større områder hvor det nå er behov for koordinering mellom etater, både når det gjelder øvelser og når det gjelder framdrift i forhold til kriseberedskap.

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg kan ta det første spørsmålet, og så kan justisministeren ta det andre spørsmålet, eventuelt sammen med direktoratets leder.

       La meg først si: Jeg vil benytte denne anledningen til å si litt mer om vår tenkning når det gjelder ansvaret. Det er helt riktig at Regjeringen og statsministeren har det øverste ansvaret for de politiske beslutningene som må treffes om de overordnede mål og rammer for krisehåndtering. Statsministeren og Regjeringen må også løpende vurdere hvordan Stortinget skal orienteres, behov for innhenting av nye fullmakter, osv. Statsministeren er også representert i kriserådet gjennom den øverste embetsperson på Statsministerens kontor, altså regjeringsråden.

       Når vi har valgt å si at kriserådet skal ledes av departementsråden i det departementet som har ledelsen - som er mest berørt - av koordineringen, er det av flere grunner. For det første er det viktig at det ikke oppstår uklarhet om hvilket departement som har ansvaret for å koordinere krisen. Det departementet som er mest berørt, bør derfor også lede møtene i Regjeringens kriseråd, etter vårt syn. For det andre er det fordi det er departementsråden i lederdepartementet som også har best kunnskap om det aktuelle saksfeltet og best informasjon om utviklingen av krisen gjennom departementets kontakt med underliggende etater. Derfor vil det også være departementsråden i lederdepartementet som normalt har best forutsetning for å vurdere når rådet bør innkalles, og hvilke saker som bør drøftes i rådet. Og som sagt: Tilknytningen til Statsministerens kontor ivaretas gjennom at regjeringsråden er fast medlem av kriserådet. Dette er grunnene til at vi synes det er klokest å la kriserådet ledes av departementsråden i lederdepartementet. I praksis hadde vi også erfaring for dette nå, under tsunamien. For eksempel var den andre delen av det ledet av departementsråden i Helse- og omsorgsdepartementet. Vi tror, som sagt, det er klokt. Vedkommende sitter med oversikten, vedkommendes departement skal koordinere.

       La meg også si litt om hva vi ellers har tenkt her. Det er etter vårt syn veldig viktig at en fastholder ansvarsprinsippet, nærhetsprinsippet og likhetsprinsippet. La meg si bare noen få ord om det.

       Når det gjelder ansvarsprinsippet, er det slik at vår statsforfatning er bygd på at den enkelte statsråd er konstitusjonelt ansvarlig for de saksområder vedkommende er satt til å styre. Stortinget kjenner bare én, og det er statsråden. Dette ansvarsprinsippet er for øvrig også vanlig internasjonalt og i det private næringsliv. Vi tror at når det oppstår en katastrofe, er det viktig at de som steller med vedkommende saksfelt i en normalsituasjon, også gjør det i en krisesituasjon, for de kan feltet. Oppstår det en veterinærkrise, må det være de som kan veterinærfeltet, som også har hovedansvaret i en krisesituasjon. Det er de som sitter med sakkunnskapen. Derfor synes vi det er så viktig at en har et lederdepartement, et koordineringsdepartement - det departementet som er mest berørt.

       Likhetsprinsippet: De som behandler i en normalsituasjon, behandler i en krisesituasjon. Legionellakrisen vi nå har hatt i Østfold, er et godt eksempel på det. Det er veldig bra at de som håndterer slike spørsmål i en normalsituasjon, er de som også gjør det i en krisesituasjon når det har brutt ut en epidemi.

       Nærhetsprinsippet er prinsippet om at en skal håndtere situasjonen så langt ned i systemet og så nær katastrofen som overhodet mulig. Og som sagt, komiteleder, til slutt: Vi tror derfor også det er riktig at kriserådet ledes av departementsråden i det departement som er mest berørt, og som koordinerer krisen.

       Dette fratar ikke statsministeren det overordnede ansvar for å påse at tingene skjer som de skal, og at en følger de planene vi har. La det være helt klart.

       Marit Nybakk (A) : Takk skal du ha.

       Jeg tror at vi lar et par andre spørsmål komme nå. Jeg ser hvordan tiden løper. Da er det Bjørn Hernæs først - og deretter Per Ove Width.

       Bjørn Hernæs (H) : Jeg synes både meldingen og statsministeren argumenterer overbevisende for at krisestøtteenheten skal ligge i Justisdepartementet. Jeg synes også det var en solid argumentasjon for at det er viktig å følge linjeansvaret også i kriser.

       Det jeg har lyst til å spørre litt nærmere om, er: Hvilke tanker har man gjort seg for å opprettholde kompetansen i krisestøtteenheten i Justisdepartementet? Hvordan skal den kunne vite hva som foregår i de forskjellige departementene til enhver tid? Og er det en fare for at den kompetansen som kanskje ligger der i den begynnende entusiasmen, forvitrer over tid?

       Marit Nybakk (A) : Per Ove Width - er spørsmålet ditt til justisministeren?

       Per Ove Width (FrP) : Nei, det er til statsministeren.

       Marit Nybakk (A) : Bare kom med det, så kan vi ta det først.

       Per Ove Width (FrP) : Nå er for så vidt svaret gitt, og jeg må bare gi uttrykk for at jeg er helt uenig med statsministeren, men det er det lov å være - håper jeg.

       Jeg synes at utgangspunktet for denne katastrofen viste at ansvarsforholdet var veldig diffust. Det oppstod forvirring, og det var mye uklarhet. Når statsministeren nå fortsatt vil legge ansvarsforholdet på departementene, synes jeg det skaper en fortsatt uklarhet, selv om det sikkert er gjort veldig mye i mellomtiden. Jeg mener sterkt at den profesjonelle ledelsen av kriserådet burde ligge på Statsministerens kontor, nettopp for å få klarhet i og være helt tydelig på hvor ansvaret ligger. Det skal ligge på Statsministerens kontor, det er han som har det øverste ansvaret. Det har han jo for så vidt også sagt, men jeg synes han på en måte utvisker dette litt ved å spre det ut på departementer. Svaret er gitt, og det aksepterer jeg, men jeg er helt uenig i det statsministeren sier. Han har da kanskje ikke noe mer å tilføye til det jeg sier nå.

       Marit Nybakk (A) : Da får statsministeren og statsråden ordet igjen, før saksordføreren får det siste spørsmålet.

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Nei, det er nettopp for ikke å viske ut ansvaret at vi foreslår den organiseringen vi gjør.

       Vi må følge ansvarsprinsippet. Helse- og omsorgsministeren er ansvarlig i forhold til Stortinget i saker innenfor helseområdet. Bryter det ut en krise på det området, er det Helsedepartementet og dets underliggende etater som har best oversikt, og som også bør lede arbeidet i en krisesituasjon. Statsministeren har ansvaret for å påse at den organisasjonsplanen vi har, blir fulgt. Man kan også flytte ansvaret fra ett departement til et annet hvis det er uklarhet om hvem som bør ha koordineringen. Men jeg vil veldig sterkt fastholde at de som steller med et område i en normalsituasjon, også er de som faglig sett er mest kompetente til å gjøre det i en krisesituasjon. Men de kan trenge støtte. Derfor kaller vi det også bevisst en krisestøtteenhet. Krisestøtteenheten skal gå inn og støtte vedkommende fagdepartement som har lederrollen, og også støtte kriserådet. Justisministeren kan utdype litt mer om denne krisestøtteenheten, siden vi foreslår at den skal ligge i hans departement. Men det skal være rent konkrete ting, som lokaler i regjeringskvartalet som står der til disposisjon, og hvor trenet personell rykker inn umiddelbart, har lokalene på plass, har de tekniske fasilitetene på plass, alt fra telefoner, telefakser og ned til - jeg holdt på å si - skjemaer, som noen hevdet manglet i UD, for å fylle inn opplysninger osv. Så de skal være trent på en krise. Men de må støtte opp under og selvsagt bygge på fagpersonellet som sitter i vedkommende departement som er mest berørt. Så det er, Width, ikke for å viske ut, men for nettopp å klargjøre ansvarsforholdet vi mener at vedkommende departement må ha hovedansvaret, og at det skal støttes av en krisestøtteenhet.

       Når det gjelder grunnen til at jeg mener at kriserådet bør ledes av departementsråden i det mest berørte departement, har jeg svart på det før. Statsministeren er fullstendig klar over sitt overordnede ansvar, og derfor har også regjeringsråden sete i dette kriserådet. Som dere har sett, Reinås-utvalget foreslo faktisk ikke at regjeringsråden skulle sitte der. Men det har vi foreslått for at linjen til statsministeren skal være helt klar og statsministeren hele tiden skal ha løpende informasjon om det som skjer i kriserådet, og kunne vurdere en omorganisering hvis tidspunktet er inne for det.

       Når det gjaldt krisestøtteenhetens kompetanse - som Hernæs var inne på - og faren for at den forvitrer, må jeg igjen klargjøre at krisestøtteenheten både må bygge på og støtte opp under vedkommende departements arbeid. Det er departementet som først og fremst sitter med den faglige kompetansen på vedkommende saksområde. Men krisestøtteenheten skal ha en særlig kompetanse for raskt å tre inn og håndtere en krise, få oversikt, innhente opplysninger. Den må ha folk som er dyktige på informasjon, men den vil være helt avhengig av fagkompetansen i departementene.

       Men Dørum kan si mer om dette.

       Statsråd Odd Einar Dørum : Det er stilt to spørsmål, det ene fra Hernæs og det andre opprinnelig fra Nybakk, så la oss ha respekt for den tiden dere har.

       For det første, når det gjelder kompetansen, har statsministeren svart på det. Å jobbe med scenarioer er en helt konkret måte å skaffe seg kompetanse på. Man må tenke på det uventede. Ved å være i samarbeid med mennesker som utøver tilsyn, som har øvelser, bygger man kompetanse, også ved å rullere mennesker. Da stivner man ikke.

       Enheten skal forsterke departementenes operative systemer. Den skal ikke erstatte det politiet, helsevesenet, Forsvaret, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har. Det er nettopp det nivået som ligger nær departementsledelsen. Da vil jeg si scenarioer - øvelser og planverk rundt scenarioer - er et svært viktig svar.

       Når det gjelder DSB, skal jeg be Lea supplere meg kort, men DSB er opprettet for at de skal være aktivt pågående, slik komitelederen spurte om. Jeg kan bekrefte at de er det. De er engasjerte og intense - det tror jeg er kortutgaven. Det setter jeg som statsråd svært stor pris på.

       Men Lea kan gi noen eksempler på både engasjement og intensitet. Vær så god.

       Marit Nybakk (A) : Lea får gi et relativt kort svar på det.

       Jon A Lea : I forhold til øvelser er det den enkelte som har ansvaret. Men for å bre ut perspektivet: Det er et hav av øvelser i norske kommuner i inneværende år, og i norske kommuner som har store private bedrifter, f.eks. Falconbridge i Kristiansand kommune, har det vært en øvelse hvor vi har hjulpet til i år. Det er i regi av fylkesmennene, av direktoratene, og det er i departementene. I tillegg til det kommer de øvelsene som går over gråsoner, dekker over flere sektorer og over flere problemstillinger, som f.eks. « Barents Rescue », som er både militær og sivil, både forurensnings- og redningsøvelse, og som samtidig omfatter alle de landene som har interesser i Barentshavet.

       Som et siste eksempel fikk vi oversatt den katastrofen som var i Madrid, til et Oslo-scenario, og vi vil bruke det som basis for en fullskalaøvelse litt lenger fram i tid, sammen med dem som kan tenkes å være involvert i det.

       Jeg føler at vi har full frihet til å ta initiativ selv, både til å sette øvelser på dagsordenen og til å utforme det scenarioet som er der. Som statsråden sier, er det kombinasjonen av scenarioer, øvelser og tilsyn som gjør at kompetansen skal bygges på sikt. Når vi har vært igjennom 18 tilsyn i 18 departementer og kan oppsummere det og har hatt en del øvelser, bør vi kunne spille opp til departementene enda bedre på dette området.

       Marit Nybakk (A) : Takk skal du ha.

       Saksordføreren får ordet til et siste spørsmål.

       Kjetil Bjørklund (SV) : Takk, komiteleder.

       Jeg tror det gjenstår færre spørsmål nå enn da vi startet her tidligere i dag, og færre enn vi alle hadde i dagene etter flodbølgekatastrofen.

       Jeg har bare ett spørsmål til slutt: Er de foreslåtte tiltakene etter statsministerens vurdering tilstrekkelige til at norske borgere som reiser til utlandet, kan få et bedre tilbud om bistand fra Norge dersom en stor katastrofe skulle inntreffe, også sett i lys av de folkerettslige avgrensninger som vi har diskutert her tidligere i dag?

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg er for det første glad for å høre at det er færre spørsmål som gjenstår nå enn før vi begynte. Hvis vi kan ha bidratt til å svare på noen av dem tidligere, er det bra.

       Ja, jeg tror at de foreslåtte tiltak er tilstrekkelige til at de kan få et bedre tilbud. Men det betyr ikke at vi nå, hvis Stortinget slutter seg til disse, kan si at nå er alt vel og bra. Vi bør fortløpende vurdere, også etter behandlingen av denne stortingsmeldingen, om det ytterligere er ting som kan og bør gjøres for å gi et bedre tilbud ved en eventuell slik krise.

       Det har vært kort tid, både for Reinås-utvalget og for Regjeringen, til å lage denne stortingsmeldingen, og det har vært kort tid for dere i Stortinget til å behandle den. Men jeg tror vi vil stå klart bedre rustet. Stortingsmeldingen er en erkjennelse av at vi ikke var godt nok skodd ved den katastrofen som inntrådte. Generelt tror jeg vi har stått klart bedre rustet for katastrofer innenlands enn det vi har gjort ved slike katastrofer utenlands. Nå vil vi også stå bedre rustet ved katastrofer utenlands. Men regjering og storting bør fortløpende vurdere, også etter behandlingen av denne meldingen, om det ytterligere er ting vi kan og bør gjøre.

       Marit Nybakk (A) : Da vil komitelederen takke statsminister Kjell Magne Bondevik samt statsrådene Odd Einar Dørum og Ansgar Gabrielsen og deres følge for at dere tok dere tid til å komme her på en tidlig mandag morgen.

       Jeg vil igjen vise til at det er tidsfristen som gjør at vi nå avholder høringer både fredag kveld og tidlig mandag morgen.

       Takk til dere.

       Da er denne høringen avsluttet, og møtet er hevet.

---

Sist oppdatert 8. nov 2005 av Stortingets administrasjon