Innst.S.nr.155 (2006-2007)
Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2005

Vedlegg 3.

Referat frå opne høyringar om

Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2005 (Dok.nr.1 (2006-2007))

Høyring onsdag 7. februar 2007:

- Restruktureringsbevilgning til Mesta AS

Høyring måndag 12. februar 2007:

- IKT-sikkerhet i trygdeetaten

Høyring tysdag 13. februar 2007:

- Forhold vedrørende Barne- og likestillingsdepartementets styring av Barne-, ungdoms- og familieetaten

Open høyring i kontroll- og konstitusjonskomiteen onsdag den 7. februar 2007 kl. 12

       Sak:

Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2005 (Dok.nr.1 (2006-2007))

       - Restruktureringsbevilgning til Mesta AS

       Møteleiaren : På vegner av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil eg få ønskje velkomen til denne høyringa. Komiteen har vedteke å halde opne kontrollhøyringar som eit ledd i behandlinga av Dok.nr.1 (2006-2007) Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2005.

       Komiteen skal halde tre høyringar i samband med handsaminga av rapporten frå Riksrevisjonen. Tema for desse høyringane er:

       Tema for høyringa i dag er restruktureringsløyvingane til Mesta AS.

       Dei hovudproblemstillingane som komiteen ønskjer å bli orientert om under høyringa, er:

       Komiteen har invitert følgjande til høyringa:

       Det vil bli teke stenografiske referat frå høyringa, og referatet vil følgje som vedlegg til komiteen si innstilling til Stortinget.

       Komiteen si von er at denne høyringa vil gi naudsynte opplysningar om saka og gi naudsynt bakgrunn for å trekkje dei rette konklusjonane i innstillinga til Stortinget.

       Eg gjer merksam på at dette er ei open høyring. Teiepliktige opplysningar kan komiteen berre motta for lukka dører. Det er difor viktig at alle deltakarane i denne opne høyringa lèt vere å omtale nokons personlege forhold, eller å kome inn på noko som kan betraktast som forretningsløyndomar. Dersom eit spørsmål ikkje kan svarast på utan å røpe opplysningar som er under teieplikt, bør den innkalla gjere komiteen merksam på dette. Den innkalla kan oppmode komiteen om å få avgi forklaring heilt eller delvis for lukka dører. Dersom slik oppmoding blir sett fram, skal komiteen avbryte høyringa og handsame spørsmålet i lukka møte.

       Dei prosedyrane som er fastsette i reglementet for opne kontrollhøyringar, vil bli følgde. I denne høyringa får dei som er inviterte, halde ei innleiing på 10 minutt. Etter det får først saksordføraren, som er Magnhild Meltveit Kleppa frå Senterpartiet, 10 minutt til utspørjing. Deretter får kvart parti 5 minutt til å spørje ut dei inviterte. For at komitemedlemene skal få stilt dei spørsmåla som er naudsynte, vil eg be om at dei som svarer, gjer det så kort og konsist som råd er.

       Når utspørjinga er over, får dei inviterte 5 minutt til ei oppsummering dersom dei ønskjer det.

Høyring med tidlegare samferdselsminister Torild Skogsholm

       Møteleiaren : Då er vi klare til å starte opp, og eg vil først ønskje tidlegare samferdselsminister Torild Skogsholm velkomen. Du får 10 minutt til ei innleiing.

       Torild Skogsholm : Takk!

       For det første har jeg lyst til å kommentere de tre hovedproblemstillingene som komiteen sier at man ønsker å få belyst, på en kanskje litt ukontroversiell måte:

       Så skal jeg utdype dette. Det ble gjennomført en grunnleggende, stor omlegging av Statens vegvesen i 2002-2003. Man foretok et skille mellom forvaltning og produksjon, og i internasjonal sammenheng vil jeg si at vi var et foregangsland i så måte. Man la opp til en mye klarere rolledeling mellom hva som er forvaltning, og hva som er rein produksjon. Gjennom dette så man bl.a for seg at man kunne hente ut en effektivitetsgevinst på ca 850 mill. kr pr. år sammenliknet med utgangspunktet. På vegsektoren er dette enormt mye penger. Så dette var et grep som Bondevik II-regjeringen ønsket å ta.

       Jeg oppfatter det også slik at konkurrentene til det som da var Statens vegvesens produksjon, ønsket denne endringen veldig velkommen. Man stod overfor en situasjon hvor det - for å kalle det det - gamle Statens vegvesen hadde ca 10.000 ansatte. Når man delte dette mellom produksjon og forvaltning, ble det ca 5.000 på hver. Både det som forble forvaltning og det som skulle gå inn i produksjon, ville da ha en overtallighet når det gjaldt ansatte. Cirka 5.000 skulle gå over til produksjon, som skulle omgjøres til et eget AS. Man fant ut at når man skulle gå over til full konkurranseutsetting på all produksjon, hadde man behov for større kompetanse på bestillersiden. Så ca 250 av de 5.000 man i utgangspunktet skulle flytte over, forble i Statens vegvesen. Med andre ord: Man skulle flytte over 4 750 personer. Da var utgangspunktet at man hadde en overtallighet. Dette var innspill vi allerede hadde fått fra Statens vegvesen før vi hadde besluttet at vi skulle omdanne til et AS. Det forelå allerede et forslag fra regjeringen før Bondevik II, altså fra første Stoltenberg-regjering, om å gjøre produksjonsvirksomheten om til en divisjon. Da stod man også overfor en overtallighet. Denne overtalligheten ville bli enda større når man skulle ut i konkurranse, for da var det rimelig å anta at også konkurrenter ville kunne ta en del av det markedet som Statens vegvesens produksjonsvirksomhet hadde hatt i utgangspunktet, som de hadde hatt direkte tilgang til. Det betyr at man stod overfor en overtallighet i Mesta på mellom 1.000 og 1 500 ansatte. Dette var statsansatte med de rettighetene som statsansatte har.

       Da vi startet arbeidet med dette, hadde vi mange møter med de ansatte og med de ansattes tillitsmenn. La meg si det slik: Det hadde ikke vært mulig - og jeg mener det ikke hadde vært forsvarlig heller - å gjennomføre dette uten at man hadde fått til dette restruktureringsprogrammet og, for å si det slik, også midler til dette.

       Dette var det gjennomført analyser av allerede i Vegvesenet. Eksterne konsulenter ble satt i gang med å gjøre beregninger av hvilket beløp dette skulle være på. Man beregnet det da til å koste 1 468 mill. kr, altså 1,468 milliarder kr. De midlene vi nå snakker om, er det man kaller restruktureringsmidler. I tillegg var det behov for - la meg si - omskoleringstiltak og andre tiltak som skulle sette en del av de ansatte i stand til å gå inn i den konkurransesituasjonen man nå skulle inn i, som man ikke hadde hatt før. Det valgte man å kalle omstillingsmidler.

       Stortinget vedtok enstemmig åpningsbalansen til Mesta. I den lå det midler til en type ventelønn og omskolering, som lå inne i egenkapitalen. Det var det full enighet om. I tillegg vedtok man at det skulle bevilges 1,468 milliarder kr til restrukturering. I den proposisjonen som var lagt fram for Stortinget, hadde man definert hva som skulle ligge der, bl.a tidligpensjon, og også økte kostnader i forhold til at man skulle være knyttet til Statens Pensjonskasse i fem år, i hvert fall. Der lå også dette med flyttekostnader. Dette var beløp som både var beregnet av eksterne konsulenter og var kvalitetssikret i flere omganger. Den prosessen var Riksrevisjonen selvfølgelig orientert om.

       Man kunne valgt å gjøre det annerledes. Man kunne valgt å ta bare den bemanningen man ville ha i det konkurranseutsatte selskapet, Mesta, og latt resten være igjen i Statens vegvesen. Det valgte man ikke å gjøre. Man besluttet at omstillingen skulle skje i selskapet, og ikke i Statens vegvesen. Vi kunne valgt den andre modellen, og da ville det samme beløpet måtte vært til disposisjon, men det ville vært innenfor Statens vegvesen. Vi valgte å gjøre det i Mesta, for vi mente at de skulle være i stand til å håndtere det på en god måte.

       Det er egentlig rammene - i stort - rundt det som skjedde, og jeg syns det er viktig å ha det med seg i bakhodet. Det hadde ikke vært mulig å skille ut et selskap som skulle gå inn i konkurransemarkedet, uten at man hadde håndtert de ansatte på en ordentlig måte. Dette var kostnader som ville vært der, definitivt, hvis dette skulle ha forblitt i Statens vegvesen, og det skulle vært håndtert derifra. Det var, som sagt, slik at man stod overfor en situasjon der man så at dette kom til å bli et AS, og der det ble beregnet at det kom til å være en overtallighet på 1 500 personer.

       Så til om det foreligger dokumentasjon. Jeg mener at det foreligger dokumentasjon. Jeg har sett på det som finnes av arkiverte dokumenter i departementet, og jeg har fått en ganske god oversikt både over det som ligger dokumentert helt spesifikt, og over i hvilken sammenheng denne dokumentasjonen har vært lagt fram.

       Møteleiaren : Du har 1 minutt igjen av taletida.

       Torild Skogsholm : Riksrevisjonen har bl.a fått tilgang til årsregnskapene, med innsyn i hvordan disse restruktureringsmidlene har vært disponert. Det har også jevnlig vært gjennomført kontaktmøter med Samferdselsdepartementet som ikke tilsvarende løpende har blitt rapportert, slik jeg har skjønt det, til Riksrevisjonen. Men det har vært slik at departementet mener at man har hatt full kontroll på hvordan disse restruktureringsmidlene har blitt benyttet.

       Jeg tror jeg stopper der foreløpig, og så kan jeg få spørsmål.

       Møteleiaren : Takk.

       Då gir eg ordet til saksordførar Magnhild Meltveit Kleppa frå Senterpartiet. - Du har 10 minutt. Ver så god.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar!

       Det framgår jo av både Dok.nr.1 og det som Torild Skogsholm no seier, at her skulle løyvast midlar som fyrst og fremst skulle gå til personalområdet, til tidlegpensjonering, tenestepensjonsordningar, oppretthalding av særaldersgrenser og flyttekostnader, men så seier Riksrevisjonen:

       Slik eg forstår det, føreligg det ikkje tilstrekkeleg dokumentasjon eller referat i departementet. Betyr det at du er ueinig med Riksrevisjonen? Og betyr det at du ikkje ser denne saka som kritikkverdig, slik som Riksrevisjonen då gjer?

       Torild Skogsholm : Riksrevisjonen hadde tilgang til årsregnskap og var med på generalforsamlingene, ut fra det jeg kan se av dokumentene. For det første har de fått tilsendt alle regnskaper, som var revisorgodkjent, foran hver generalforsamling. De var til stede på alle, bortsett fra én. Jeg sitter med protokoll for ordinær generalforsamling i Mesta, bl.a fra 2005. Der står det oppført som et eget tema:

       Dette var da den siste generalforsamlingen som var avholdt i Samferdselsdepartementet før det ble overført til Næringsdepartementet. Jeg vil si at det ikke er kritikkverdig det som foreligger fra Mesta. Men jeg ser på svaret departementet har gitt til Riksrevisjonen da det var stilt spørsmål om dette, og det syns jeg er for tynt, fordi man kunne ha vist til den dokumentasjonen som allerede var lagt fram, og man kunne ha vist mer i detalj til den orienteringen departementet hadde fått underveis. Så i den grad man skal ta kritikk, mener jeg det er - kanskje - departementet som burde orientert bedre og vist til de dokumentene som allerede var framlagt.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Ja, no er det jo slik at i samhøve med avgjerder om økonomistyring i staten, så ligg det til tilskotsforvaltar å fastsetja aktuelle kontrollpunkt og kven som skal utføra slik kontroll. Eg merkar meg at du no viser til årsrekneskapar. Men kva kontrollpunkt hadde departementet utover rekneskapar?

       Torild Skogsholm : Ja, dette var et viktig punkt for departementet og for oppfølgingen av det hele. For det første ønsket vi at omstillingen skulle bli vellykket. Det er en kjempeutfordring å skulle omstille en bedrift med 1.500 overtallige, og jeg må si at jeg har registrert andre omstillinger som ikke har gått så bra, så det at man har klart denne omstillingen på en så god måte, syns jeg man fortjener honnør for. Vi visste at dette kom til å være et viktig punkt, og det skulle bare mangle. Her er det mange konkurrenter som har ventet på denne anledningen til å delta i dette markedet, som har vært delvis lukket for entreprenører. Derfor var vi veldig klare i departementet på at det skulle dokumenteres hva man brukte disse midlene til. Det var et informasjonsmøte mellom Mesta og departementet den 27. mars i 2003, hvor dette eksplisitt var gjort rede for, og hvor det var gitt signaler om hvordan dette skulle loggføres, for å bruke de uttrykkene som var brukt da, og det ble fulgt opp på disse kvartalskontaktmøtene mellom Mesta og departementet. Der gikk man nøye igjennom hvordan dette utviklet seg.

       Så har jeg lyst til å kommentere - for dette høres jo ut som et beløp man finner på, man opererte jo med 1 468 mill. kr - at for det første er dette et veldig høyt beløp, og for det andre høres det rimelig nøyaktig ut. Da må vi ikke glemme at dette er et beløp som handler om utgifter som man har hatt på et gitt tidspunkt, pluss framtidige forpliktelser, for det handler også om pensjon. Det betyr også at man må følge med for å se om det utvikler seg den veien som man tror. Til det kan jeg si at det jeg ser av de analysene man gjorde først, er at man trodde at det var flere som skulle ta ut tidligpensjon, enn det reelt sett ble. Derfor ble dette nivået på disse restruktureringsmidlene justert ned da det ble overført til Næringsdepartementet, fordi man så at det var færre - og jeg vil nesten si heldigvis færre - tidligpensjonister enn man hadde sett for seg.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Viss det var slik at statsråden meinte at det skulle nøye kontrollerast, er mitt neste spørsmål: Korleis kan då Riksrevisjonen her visa til at dei rapportane som departementet mottok, dei inneheldt kun totalsummar, og at det ikkje vart utført ytterlegare kontrollar?

       Torild Skogsholm : For det første så foreligger det reviderte regnskaper i Mesta som gås igjennom. Fra Mesta fikk vi tilbakemelding underveis - loggført, som vi sa - om hvordan dette ble gjennomført. Departementet så ikke grunn til å gå igjennom hver enkelt type person dette dreide seg om. Man valgte å forholde seg til den revisjonen av det som forelå. Vi har hatt store omstillinger også i andre bedrifter, og jeg vil si at vi har gått lenger i å følger nøye med i hvordan restruktureringen har skjedd i Mesta, enn vi har gjort i andre virksomheter. Så jeg vil si at vi hadde en god kontroll på at Mesta forholdt seg til hvordan disse midlene skulle brukes. Vi kan vise til at Riksrevisjonen har vært orientert om dette og har også vært på alle generalforsamlinger.

       Men igjen vil jeg si at departementet kanskje burde ha vært klarere når det gjelder tilbakemeldinger om hvordan man har fulgt med på dette. Jeg mener at departementet hadde god kontroll på det, men at man kunne ha gitt et mer nøyaktig svar til Riksrevisjonen, når de nå sporer dette så lang tid i ettertid.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : I høve til den praksisen som hadde vorte etablert, vil du i ettertid seia at det burde ha vore ført referat frå dei møta mellom departementet og Mesta?

       Torild Skogsholm : Ja, man kunne godt ha gjort det. Hvis det hadde gitt enda bedre holdepunkter for f.eks. Riksrevisjonen, mener jeg det godt kunne ha skjedd.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eit siste spørsmål: Det vart ikkje ført referat frå desse møta, men er det slik at du som statsråd til kvar tid var orientert om kva som kom ut av desse møta?

       Torild Skogsholm : Det kan jeg svare definitivt ja på, ikke minst fordi den regjeringen jeg satt i, faktisk bevilget mindre penger enn det som lå inne i den proposisjonen som ble lagt fram for Stortinget. Nettopp det gjorde det til en ekstra utfordring for meg å vite at vi faktisk var på det sporet vi skulle være. Vi sa hver gang til Stortinget at dette bare betydde en tidsforskyving av det beløpet som måtte være på plass for at vi i det hele tatt kunne etablere Mesta.

       Så ja, jeg mener at jeg var godt orientert, og jeg følte meg trygg på at situasjonen var slik som Mesta beskrev.

       Møteleiaren : Takk, då er tida ute.

       Vi går vidare til Arbeidarpartiet og Ivar Skulstad. Du har 5 minutt - ver så god!

       Ivar Skulstad (A) : Takk, leder.

       Sporbarheten i bruk av midlene er et vesentlig punkt i Riksrevisjonens merknad, og der er det også en reiser kritikk. Var tidligere statsråd fornøyd med sporbarheten i bruk av midlene når det gjaldt risiko og formålet med bevilgningene? Hvis hun ikke var det, hva foretok hun seg for å sikre den sporbarheten?

       Torild Skogsholm : Jeg har et veldig klart svar på det: Ja, jeg følte meg helt trygg på at risikoen var vurdert godt. Igjen: Dette er ikke et beløp som man på tidspunkt null vet 100 % sikkert hvordan kommer til å bli. Derfor satte vi i flere omganger inn eksterne kvalitetssikrere - og forskjellige eksterne kvalitetssikrere - på dette.

       Når det gjelder sporbarheten: Jeg mener det finnes dokumentasjon, også i årsrapportene, der dette omtales, og det finnes årsregnskaper som er revidert av ekstern revisor, og som Riksrevisjonen har hatt tilgang til. Så ja, jeg mener sporbarheten er veldig god, bedre enn i mange andre virksomheter staten eier.

       Ivar Skulstad (A) : Riksrevisjonen peker på at i årene 2003-2005 er det brukt ca 990 mill. kr på restrukturering, og derigjennom at det ikke er så godt sporet som tidligere statsråd mener. Finnes det noen annen form for dokumentasjon på bruk av disse midlene enn årsregnskaper?

       Torild Skogsholm : Det er 993 mill. kr som er bevilget av de 1,468 milliarder kr. Det betyr for det første at man ikke har fått hele det beløpet som man trodde man måtte ha. Cirka halvparten av dette beløpet er framtidige forpliktelser. Av alle de pengene er altså en del brukt til de tiltakene som har vært gjennomført, og en del gjelder framtidige forpliktelser. Fordi Mesta har ført et så nøye regnskap - det lå i mandatet da de startet - føler jeg meg helt trygg på at det finnes meget god dokumentasjon på dette. Departementet sitter med - som de sier - de aggregerte tallene. Vi har ikke valgt å gå inn på typen personer ansatt i bedriften, men Mesta har meldt til oss at de finnes, og revisor har gått igjennom det.

       Møteleiaren : Då er turen komen til Framstegspartiet. Sidan det er eg som skal spørje, overlèt eg klubba til første nestleiar, som er Inge Ryan frå SV.

       Inge Ryan overtok her som møteleder.

       Møtelederen : Da gir jeg ordet til Lodve Solholm. Vær så god!

       Lodve Solholm (FrP) : Takk skal du ha.

       Du sa i innleiinga di at du ikkje i det heile kunne sjå at desse midlane gav nokon konkurransevridande effekt i forhold til dei selskapa Mesta skulle konkurrere med. Du grunngav det ikkje. Du sa at det snarare var tvert om. Då vil eg gjerne ha ei grunngiving for kvifor det at ei bedrift får 1 milliard kr som ho kan disponere nesten som ho vil, ikkje skulle ha nokon konkurransevridande effekt, men snarare tvert om. Det kunne vere interessant å få ei grunngiving for det.

       Torild Skogsholm : Det finnes to alternativer. Alternativ 1 er at Mesta aldri skulle ha vært etablert. Da ville det ha vært mye mindre konkurranse. Dette er en ganske tung - jeg holdt på si - øvelse. Dette var ingen øvelse. Det var faktisk slik vi gjorde det. Organiseringen av Statens vegvesen hadde vært tema for debatt i tiår. Jeg vet sjøl at det var en utredning tidlig på 1990-tallet, av Holler-utvalget, som også så på dette med å gjøre produksjonsvirksomheten om til AS. Da valgte man ikke å gjøre det, fordi man så at det lå mange hindringer i veien. Mesta ville aldri ha blitt etablert uten at man hadde håndtert de overtallige på en ordentlig måte. Ett alternativ var altså ikke å gjennomføre dette.

       Det andre alternativet ville ha vært å etablere Mesta ved å ta alle de overtallige ut. Da ville Mesta ha sluppet å sitte med den regningen, men ikke Statens vegvesen. Regningen ville ha ligget der uansett.

       Og så til spørsmålet: Opplever de en konkurransevridning? Ja, det vil jeg si at de gjør, av én årsak. Det er foretatt nye beregninger som viser at de egentlig har behov for ca 1,2 milliarder kr i restruktureringsmidler. Det er justert ned, bl.a fordi det var færre tidligpensjonister. Når de da har behov for 1,2 milliarder og har fått under 1 milliard, så betyr det i praksis at de sitter med en regning på 200 millioner som en konkurrent ikke vil sitte med. Derfor mener jeg at det er på grensen til at dette er en konkurransevridning med negativt fortegn for Mesta, for de har påtatt seg dette oppdraget - jeg holdt på å si - i god tro, og med lovnader fra både regjering og storting om at disse midlene skulle komme.

       Lodve Solholm (FrP) : Ein kan sjølvsagt diskutere om ein berre skulle brukt private og late vere å opprette Mesta. Men det er politikk - Lat det vere.

       Det som eg vil tilbake til, er: Når Mesta trass alt får 1 milliard kr å rutte med og Riksrevisjonen peiker på at det ikkje var så lett å kontrollere og heller ikkje sporbart, er det forunderleg for meg at departementet berre opplyser totalsummen når det blir spørsmål om det. Det kunne vere interessant å få grunngivinga for kvifor ein ikkje gir ei detaljbeskriving til Riksrevisjonen, når ein trass alt behandla 1 milliard av ...

       Møtelederen : Da er tida ute, så vi må få et kort svar - unnskyld, det var feil. Beklager, det var dårlig kommunikasjon mellom sekretæren og meg. Bare fortsett!

       Lodve Solholm (FrP) : Det at ein bruker 1 milliard kr av skattebetalarane sine pengar, og at det ikkje lèt seg gjere å spore dei andre stader enn i totalsummen, det vil eg gjerne ha eit svar på.

       Torild Skogsholm : Det er veldig vanskelig å svare kort på dette spørsmålet. Jeg har først lyst til å si: Det er ikke Mesta som har fått 1 milliard å rutte med. Det var 1.500 statsansatte som hadde sine rettigheter, og vi hadde lange forhandlinger for å få på plass en løsning for dem. Så jeg mener det er helt galt å si at det er Mesta som har fått 1 milliard å rutte med. Alternativt - hvis vi virkelig ønsket denne konkurranseutsettingen og etableringen av Mesta - kunne vi valgt å la dem være i Statens vegvesen. Den milliarden ville likevel ha ligget der. Og så: En av de viktigste drivkreftene for meg for å gjennomføre dette, var at man vil få igjen nesten 1 milliard pr. år.

       Lodve Solholm (FrP) : Spørsmålet var: Kvifor kunne ikkje Riksrevisjonen få ei meir detaljert beskriving og ikkje berre ein totalsum?

       Torild Skogsholm : Riksrevisjonen har fått en nøye beskrivelse av dette, både skriftlig og muntlig og med PowerPoint på en generalforsamling senest i 2005. Så her foreligger ganske mye.

       Møtelederen : Da er tida ute - nesten.

       Lodve Solholm tok her igjen over som møteleiar.

       Møteleiaren : Då er vi komne til Høgre. Per-Kristian Foss, ver så god!

       Per-Kristian Foss (H) : Riksrevisjonen har ikke kritisert noe av det som den tidligere statsråd har brukt 90 % av sin tid på å forsvare, nemlig at dette ble gjort. Det Riksrevisjonen har kritisert, er departementets kontrollvirksomhet - og utelukkende det.

       I henhold til bestemmelser for økonomistyring i staten skal tilskuddsforvalter bl.a kartlegge risiko i forhold til vilkår og uregelmessigheter. Det skal fastsettes aktuelle kontrollpunkter og hvem som skal utføre kontrollen. Samferdselsdepartementet har mottatt rapporter om bruk av restruktureringsmidlene i 2003 og 2004. Rapportene viser, som det har vært sagt tidligere, kun til totalsummer, og det er ikke utført ytterligere kontroller. Det er dette Riksrevisjonen har kritisert.

       Mitt spørsmål er: Mener den tidligere statsråd at hun er på konstitusjonelt trygg grunn ved å bestride Riksrevisjonens tolkning av statens økonomireglement og basere seg på muntlige referater fra lukkede møter hvor det ikke har vært ført referat? Ville hun som statsråd vært på konstitusjonelt trygg grunn hvis hun i Stortinget hadde blitt innkalt på dette grunnlaget og bare hadde muntlig informasjon å bygge på?

       Torild Skogsholm : Da har jeg for det første lyst til å si: Ja, jeg føler meg på trygg grunn, for her foreligger ikke bare muntlig orientering, her foreligger også skriftlig regnskap på et ganske detaljert nivå, som ...

       Per-Kristian Foss (H) : Unnskyld at jeg avbryter, men det har Riksrevisjonen sagt ikke holder. De vil ha kontroll mellom regnskapene, og de vil ha kontrollpunkter etablert. Dette er muligens gjort i de møter som ble avholdt, men det foreligger ikke noe sporbart, altså ikke noen dokumentasjon fra møtene. Spørsmålet er: Hvorfor ble det aldri tatt skritt for å gjøre den dokumentasjonen sporbar, altså det vi kaller referater, som er en ganske vanlig virksomhet i statsforvaltningen, iallfall etter min kunnskap?

       Torild Skogsholm : Det har jeg lyst til å kommentere, for jeg har en liste over kommunikasjon som har gått mellom departementet og Riksrevisjonen om denne saken. Den har gått over flere år. Det er i 2007 at man for første gang savner skriftlige referater fra de møtene. Det har vært orientert både muntlig og skriftlig, og Riksrevisjonen har vært til stede. Det har nok vært vanskelig for departementet å skjønne hva forventningene har vært. Man mener at man har fulgt dette godt nok opp gjennom at man har hatt eksterne revisorer og gjennom at Riksrevisjonen har vært inne, både på møter og skriftlig underveis, i tillegg til at departementet har hatt sine møter.

       Det kunne nok ha vært ført referater, ikke minst for ettertiden. Det vil helt sikkert være konkurrenter som er på jakt etter det som noen hevder her, at Mesta har 1 milliard til rådighet. Da er det viktig å dokumentere at dette har vært brukt i forhold til de forpliktelsene de påtok seg.

       Per-Kristian Foss (H) : Jeg skjønner. Det er sikkert ikke bare konkurrenter. Jeg er sikker på at det er folk i Brussel som også vil være interessert i om dette er subsidier i en gitt situasjon. Da er mitt spørsmål: Følte den tidligere statsråd at departementets embetsverk til enhver tid var lysten til å følge opp Riksrevisjonens krav?

       Torild Skogsholm : Ja, jeg føler meg ganske trygg på det, hadde de visst at Riksrevisjonen egentlig ønsker mer enn det som ble innrapportert.

       Per-Kristian Foss (H) : Den tidligere statsråden sa i et tidligere svar at man kanskje kunne vært klarere i tilbakemeldingen til Riksrevisjonen. Betyr det at det var noe som ble gjort, som ikke stod i tilbakemeldingen?

       Torild Skogsholm : Kan du utdype det? Jeg skjønte det ikke.

       Per-Kristian Foss (H) : Ja, for hvis man kanskje kunne vært klarere på tilbakemeldingen, så betyr det vel - eller for å si det på en annen måte: Kunne man vært klarere på det man gjorde, eller på det man skrev tilbake?

       Møteleiaren : Då har du eit halvt minutt på deg!

       Torild Skogsholm : Jeg mener at når Riksrevisjonen spør om det har vært gitt god nok dokumentasjon, så kan man vise til dokumentasjon i stedet for bare å vise til at det er kommet inn noe på aggregert nivå, fordi departementet satt på mer opplysninger enn som så. Når Riksrevisjonen spør om det, tror jeg man skal, for å være litt ydmyk, legge seg i selen for å gi et ordentlig svar på det.

       Per-Kristian Foss (H) : Men da vil vi gjerne ha en skriftlig oppfølging på følgende: Hva var det Riksrevisjonen ikke visste som departementet visste om kontrollpunkter?

       Møteleiaren : Då får vi ta det skriftleg. Tida er ute. Vi går til Sosialistisk Venstreparti og Inge Ryan - ver så god! Du har 5 minutt.

       Inge Ryan (SV): Takk for det, leder!

       Det er vel spurt om det meste, tror jeg, som det kan spørres om her. Men den tidligere statsråden er opptatt av dette med at overtallige måtte behandles på en ordentlig måte, og at en god del av disse midlene måtte brukes til tidligpensjon osv. Var det i de avtalene som ble inngått med overtallige, særlig gunstige ordninger, eller fulgte man på en måte de ordninger som var vanlige ellers i statsforvaltningen når det gjaldt behandling av den type saker?

       Torild Skogsholm : Vi fulgte stort sett de vanlige ordningene som gjelder statsforvaltningen. Vi hadde forhandlingsmøter som gjaldt bl.a tidligpensjonsordning og en videreføring av den, fordi man var i en situasjon der veldig mange av de ansatte hadde en relativt høy gjennomsnittsalder, høyere enn det en tilsvarende bedrift eller en konkurrent ville hatt. Hadde dette vært etablering av en ny virksomhet, ville man ha gått ut og søkt etter folk og stått veldig fritt til å ansette både i forhold til kompetanse og i forhold til det behovet man har. Her overtok man en portefølje som lå der fra før, og for å få de ansatte med på dette måtte vi, som jeg har sagt flere ganger, behandle dem på en ordentlig måte. Derfor forhandlet vi fram noen løsninger som stort sett var i tråd med statsforvaltningen.

       Møteleiaren : Då går vi til den siste utspørjaren - Ola T Lånke frå Kristeleg Folkeparti. Ver så god - 5 minutt!

       Ola T Lånke (KrF) : Dette dreier seg jo veldig mye om spørsmålet om dokumentasjon - ikke om det foreligger dokumentasjon, men om dokumentasjonen i det hele tatt er godtagbar, at den er god nok.

       Riksrevisjonen sier at det ikke foreligger dokumentasjon eller referater som gjør det mulig i ettertid å kontrollere hva som er utbetalt, og til hvem dette er utbetalt. Torild Skogsholm sier at det foreligger. Så her står på en måte ord mot ord. Vi vet i grunnen ikke så mye hva vi skal tro. Kan det være at Skogsholm mener at Riksrevisjonen har gjort en for dårlig jobb her?

       Torild Skogsholm : Riksrevisjonen har en viktig funksjon i forhold til bruken av den typen midler, og det skulle bare mangle om ikke Riksrevisjonen skulle få tilgang til det.

       Det som jeg undrer meg litt over, er at denne problemstillingen, denne spørsmålsstillingen, dukker opp i 2007, etter at vi har gått gjennom dette, også med Riksrevisjonen, i de årene jeg satt med ansvaret for dette, før Mesta ble overført til Nærings- og handelsdepartementet.

       Mitt spørsmål er mer: Hvorfor ble vi ikke spurt om det underveis? Jeg ser at det kan være et godt argument at det burde vært ført referater fra de møtene, men her starter man altså en jobb i 2003, og først i 2007 spør man om hvordan man gjennomfører dette. Jeg undrer meg litt over det, men det er Riksrevisjonens fulle frihet å gjøre det.

       Ola T Lånke (KrF) : Men når du ser tilbake - du har jo for så vidt sagt at du synes kanskje referatene og de dokumentene som ble overført, var for tynne, og at du på en måte tok selvkritikk på grunn av det - var du selv til stede i noen av disse møtene som var mellom selskapet og departementet? Kan du huske om dette med kontrollmekanismene på noe tidspunkt var diskutert, og hvordan dette skulle kunne spores for ettertiden?

       Torild Skogsholm : Ja. For det første: Vi hadde dette informasjonsmøtet den 27. mars 2003, hvor dette med sporbarhet, for å kalle det det - vi kalte det loggføring og dokumentasjon av restruktureringsmidlene - var et veldig viktig tema. Jeg hadde mine møter som generalforsamling, hvor vi gikk gjennom årsregnskap og punktene på dette området. Ellers ble det fra min avdeling, som hadde møte med Mesta, rapportert i kvartalsmøtene. Kvartalsmøtene var ikke jeg med på personlig, men jeg hadde jo også kontakt med styreleder hver gang Regjeringen bevilget mindre penger enn det som var lovt til disse, for å diskutere og gjennomgå situasjonen når det gjaldt restrukturering, for å se om det i det hele tatt var forsvarlig å bevilge mindre penger de aktuelle årene.

       Ola T Lånke (KrF) : Når dette nå kommer opp i 2007, og du ser tilbake på den tiden der - med bakgrunn i det du har sagt nå - går det an å spørre deg om du ser ting du kunne ha gjort annerledes?

       Torild Skogsholm : Ja, jeg ser flere alternativer, men jeg føler meg trygg på at dette var den beste måten å gjøre det på. Da snakker jeg ikke om selve dokumentasjonen, men om selve bruken av restruktureringsmidler og det å gjøre det i Mesta, for Mesta hadde da alle incentivene til å finne en god løsning på dette raskt. Hvis vi hadde det som en del av forvaltningen, ville det kanskje sjelden, eller kanskje ikke, blitt noe spørsmål om bruken av disse restruktureringsmidlene, som likevel måtte ha vært der. Så det at vi gjør det i Mesta, er i seg selv en måte å synliggjøre hva dette egentlig er, på.

       Hvis det er noe jeg gjerne skulle ha gjort annerledes, er det å ha sørget for at Riksrevisjonen kunne si at dette synes vi er en helt grei måte å følge det opp på.

       Møteleiaren : Då er vi ferdige der.

       Då vil møteleiaren gi ordet til saksordføraren, som ønskjer ordet til eit oppfølgingsspørsmål.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar!

       Eg føler nok eit behov for å understreka at det som Dok.nr.1 handlar om, er altså 993,5 mill. kr, som er utbetalt for 2003, 2004 og 2005, altså: Det er budsjetterminen 2005. Det er jo vanleg prosedyre at budsjetterminen 2005 ikkje kan omtalast i eit dokument som dette før tala ligg føre - så det ikkje er noka misforståing i tilknyting til det, for det kan nesten verka som om det skulle vera eit påskot her frå Riksrevisjonen til å ta opp dette i 2007.

       Opprettinga av Mesta var eit eige stridstema i Stortinget. Det var tre parti som var mot oppretting, og som òg uttala seg kritisk til framgangsmåte og framdrift i omstillingsprosessen. Ser du i ettertid at statsråden skulle ha vore særleg påpasseleg med oppfølging, med kontrollpunkt i relasjon til dei synspunkta som var i Stortinget? No er det høve til nok ein gong å svara på det som heng i lufta her. Det kan høyrast ut som om du antydar at Riksrevisjonen veit meir enn dei skriv her, og det vil eg gi deg høve til å kommentera.

       Torild Skogsholm : Når det gjelder stridstema på Stortinget, var dette en sak som det ble mye diskusjon om, og det er ikke rart, for dette var en ganske radikal omlegging. Et av temaene var bl.a håndtering av overtallighet, som for så vidt ikke hadde noe med omorganiseringen å gjøre, for overtalligheten lå der fra før, men den ble forsterket gjennom at man valgte denne løsningen.

       Jeg visste at det kom til å bli fokusert på dette, ikke minst fordi jeg vet at det var konkurrenter som hilste dette velkommen, og som var opptatt av om vi gjorde noen forfordelinger når det er et statlig eid selskap. Derfor var vi, i forhold til Mesta selv, så klare på at vi måtte ha et system på rapporteringen om bruken av disse midlene. Ut ifra det jeg hører her og nå - og om det er noe jeg ville ha gjort annerledes, var det å få ført referater fra de møtene, ikke minst for å vise til at det handler om mer enn veldig aggregerte tall.

       Jeg synes jo f.eks at det var gledelig at tidligpensjoneringen ble mindre enn man hadde forutsett. Det betyr at folk kanskje stod i jobb lenger enn de ellers ville ha gjort - eller det det lå an til at de ville gjøre.

       Om jeg antyder at Riksrevisjonen vet mer - jeg skal uttale meg veldig forsiktig om Riksrevisjonen, for jeg vet ikke hva de oppfatter at de vet. Men det jeg har referat på, er at Riksrevisjonen har vært til stede på møter der dette har vært tatt opp, og det er dét jeg melder tilbake. Da skal jeg være veldig forsiktig med å si hva de vet og hva de ikke vet. Jeg registrerer at det var slik.

       Møteleiaren : Så eit siste spørsmål frå Ola T Lånke.

       Ola T Lånke (KrF) : Det var sagt at disse bevilgningene først og fremst skulle gå til pensjon for dem som gikk av, og dem som ønsket det i framtiden, og du listet opp en del ting som var tenkt i forhold til det. Kan du huske at det var noen andre ting som ikke var med i forutsetningene, som det gikk av disse omstruktureringsmidlene til?

       Torild Skogsholm : Nei, fordi vi var så klare på - og det står veldig godt beskrevet i tilleggsnummeret til St.prp. nr. 1 - hva disse restruktureringsmidlene skulle gå til. Derfor brukte vi ikke de midlene til det. Men det ble også, som jeg nevnte innledningsvis, gitt og tatt høyde for en del omstillingskostnader i egenkapitalen. Den åpningsbalansen var vedtatt enstemmig på Stortinget, så det oppfattet jeg at det var enighet om. Det kan være litt vanskelig å skille mellom hva som er restrukturering, og hva som er omstilling, men man prøvde å skille mellom de to elementene. Det betyr at man valgte å håndtere ventelønn og omskolering innenfor egenkapitalen, og å ha en annen rapportering på det enn man hadde på restruktureringsbiten.

       Ola T Lånke (KrF) : Var det uklare grenser mellom disse?

       Torild Skogsholm : Nei.

       Møteleiaren : Då er vi ferdige med utspørjinga. Om du ønskjer og har behov for det, får du inntil fem minutt på ein eventuell sluttkommentar.

       Torild Skogsholm : Da vil jeg gjerne benytte anledningen til å si at jeg tror det har vært en helt riktig omorganisering, og at jeg tror etableringen av Mesta har vært svært vellykket, ikke minst fordi jeg vet at det nå er mye større konkurranse innenfor både drift, vedlikehold og investering på vegsiden. Hvis man er skeptisk til at man måtte bruke så mye penger for å få til en restrukturering, synes jeg tanken på at man fikk ca 850 mill. kr igjen pr. år i en effektivitetsgevinst, gjorde det verdt å bruke nesten 1 milliard kr, for det kommer innbyggerne i dette landet til gode.

       Møteleiaren : Tusen takk skal du ha. Då er det ca fem minutt til vi startar neste høyring, og vi tek ein liten pause.

       Høyringa vart teken opp att kl. 11.55.

Høyring med nærings- og handelsminister Dag Terje Andersen

       Møteleiaren : Då går vi vidare i høyringa, og vi vil få ønskje nærings- og handelsminister Dag Terje Andersen velkomen.

       Du har med deg Per Sanderud. Velkomen til deg også. Då får statsråden 10 minutt til innleiing. - Ver så god.

       Statsråd Dag Terje Andersen : Innledningsvis vil jeg takke for muligheten til å orientere kontroll- og konstitusjonskomiteen. Dere har tatt opp kontrollen med bruken av restruktureringsmidlene i Mesta, og i tillegg har komiteen tatt opp spørsmålet om Mesta gjennom restruktureringsmidlene har fått urimelig fordel i forhold til sine konkurrenter. Jeg kommer tilbake til det siste spørsmålet avslutningsvis.

       Nærings- og handelsdepartementet overtok forvaltningen av Mesta den 1. juli 2005 fra Samferdselsdepartementet, og Nærings- og handelsdepartementet har ikke foreslått bevilgninger til Mesta i den tid departementet har hatt ansvaret for forvaltningen av selskapet.

       Mesta etablerte i 2003 interne rutiner for hvordan og overfor hvilke tiltak restruktureringsmidlene skulle benyttes. Rutinene baserte seg på de føringer som lå i St.prp. nr. 1 (2002-2003). I samtlige årsregnskap siden Statens vegvesens produksjonsdel ble overført til Mesta er det blitt redegjort for restruktureringsmidlene. Bruken av og status for restruktureringsmidlene har også regelmessig vært tema i møte mellom eier og selskapet. Både selskapet og Nærings- og handelsdepartementet har hatt oversikt over bruken av restruktureringsmidlene. Nærings- og handelsdepartementet har også i brev etterspurt og mottatt informasjon knyttet til restruktureringsmidlene. Det har dannet grunnlaget for vår rapportering til Stortinget i statsbudsjettet for de to siste årene. Det har således vært et fokus på det fra Nærings- og handelsdepartementets side.

       Jeg er enig i at det kan reises spørsmål om det burde ha vært bedre sporbarhet knyttet til kontrollen av restruktureringsmidlene også i Nærings- og handelsdepartementets oppfølging.

       Da Nærings- og handelsdepartementet i november ble kjent med Riksrevisjonens kritikk, bad vi i brev av 3. januar 2007 selskapet om en grundig gjennomgang av bruken av restruktureringsmidlene. Den 25. januar mottok departementet svar fra selskapet, med en rapport som viser hvordan Mesta har brukt restruktureringsmidlene. Rapporten er oversendt til Riksrevisjonen.

       Mestas rapport er gjennomgått av revisjonsselskapet Ernst & Young i henhold til god revisjonsskikk. Revisor uttalte i den forbindelse følgende:

       Jeg vil bare i parentes bemerke at årsregnskapet for 2006 ikke er klart og revidert ennå.

       På den bakgrunn legger jeg til grunn at det finnes betryggende oversikt over bruken av restruktureringsmidlene både i Mesta og i Nærings- og handelsdepartementet. Jeg ser det som naturlig at Stortinget får en redegjørelse for status med hensyn til bruken av restruktureringsmidler ved første naturlige anledning. Nærings- og handelsdepartementet vil også i vår oppfølging av eierskapet til Mesta sørge for at det rapporteres bedre når det gjelder hvordan restruktureringsmidlene brukes, fram til det tidspunkt de er brukt opp. Vi vil bl.a sørge for at sporbarheten blir bedre.

       Jeg har merket meg at kontroll- og konstitusjonskomiteen, i tillegg til spørsmål knyttet til dokumentasjon og kontroll av bruken av midlene, også stiller spørsmål ved om det er noen fare for at bevilgningene, altså restruktureringsmidlene, er blitt benyttet til å skaffe Mesta AS urimelige fordeler overfor konkurrenter i samme bransje. Forholdet til støtteregelverket ble vurdert av forrige regjering i forbindelse med etablering av selskapet, jf. den tidligere nevnte St.prp. nr. 1. Det foreligger ingen nye vurderinger av det temaet. Selv om EFTAs overvåkingsorgan, ESA, etter det vi må anta kan være klage fra en eller flere konkurrenter, har foretatt undersøkelser knyttet til etableringen av Mesta, er det fortsatt ikke åpnet noen sak. Hvorvidt ESA mener at det foreligger ulovlig offentlig støtte, er ikke klart.

       Utgangspunktet har vært at de forhold som krevde restruktureringsmidler, overtallighet, pensjonsforhold, behov for sanering av maskiner mv., var pådradd av Statens vegvesen. Stortinget besluttet imidlertid at selve omstillingsprosessen og nødvendig restrukturering måtte skje i regi av det nye selskapet. Det var således direkte relatert til de omstillingsbehov som lå til grunn ved selskapets etablering. Mesta har mottatt 993,6 mill. kr mens selskapet ble forvaltet av Samferdselsdepartementet. I St.prp. nr. 1 (2006-2007) fra Nærings- og handelsdepartementet framgår det at utgiftene til restrukturering vil være ca 200 mill. kr høyere enn det Mesta har mottatt fra staten, og at Mesta heller ikke kan påregne å få dekket den differansen. Konsekvensene av at det ikke ble foreslått og heller ikke bevilget resterende restruktureringsmidler, vil være at selskapet vil måtte kostnadsføre eller avsette penger til de resterende tiltak over egen drift. Det må derfor forventes å bli svakt resultat og muligheter for et regnskapsmessig underskudd i 2006. Jeg har derfor ingen grunn til å tro at Mestas bruk av disse midlene, som altså følger av forhold som var pådratt av Statens vegvesen, har gitt Mesta noen urimelig fordel. Snarere er det slik at Mesta er pålagt å ta kostnadene med å rydde opp i forhold som Statens vegvesen pådro seg, uten full betaling.

       Avslutningsvis vil jeg igjen nevne at så lenge Mesta fortsatt har ubrukte restruktureringsmidler igjen, vil jeg sørge for å få brakt på plass kontroll og rapportering på det i henhold til Stortingets ønske og etablerte prosedyrer.

       Møteleiaren : Takk skal du ha.

       Då gir eg fyrst ordet til Senterpartiet og Magnhild Meltveit Kleppa, som er ordførar for saka. Ver så god, du har inntil ti minutt.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar.

       1. juli 2005 vart eigarskapen til Mesta AS overførd til Nærings- og handelsdepartementet. Det betyr at det er Nærings- og handelsdepartementet som då har i oppdrag å kartleggja risiko i forhold til vilkår og uregelmessigheiter, fastsetja aktuelle kontrollpunkt og kven som skal utføra kontrollen. Føretok departementet seg noko for til kvar tid å ha oversikt og kontroll med bruken av restruktureringsmidlane?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Vi hadde en vanlig gjennomgang, altså en gjennomgang som er vanlig når et selskap skifter eier, i forbindelse med at Nærings- og handelsdepartementet tok over. I den forbindelse registrerte vi at Samferdselsdepartementet den 6. juni hadde bedt om en rapport om bruk av restruktureringsmidlene, altså rett før vi overtok. Det var en orientering til Nærings- og handelsdepartementet den 13. juni om det samme tema, altså i forbindelse med overtakelsen og den grundige gjennomgangen som da var. Det ble igjen fulgt opp av Nærings- og handelsdepartementet på møte i august, altså på det tidspunktet vi hadde overtatt, i forbindelse med ordinært kvartalsvis møte. Det var måten vi for så vidt overtok de etablerte rutinene på, men vi førte kontroll med at restruktureringsmidlene ble brukt til de formål de var tenkt å brukes til.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Vil du seia at Nærings- og handelsdepartementet har andre rutinar for kontakt, kontroll og oppfølging? Dersom de har møte, vert det t.d. ført referat?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Hvorvidt vi har hatt andre rutiner enn Samferdselsdepartementet tidligere, tror jeg kanskje ikke jeg er den rette til å svare på. Jeg er først og fremst opptatt av de erfaringer som vi nå trekker på grunnlag av Riksrevisjonens merknader og de rutiner vi kan etablere framover. Vi mener altså at vi har hatt oversikt over bruken av disse midlene i perioden fram til nå, og kan dokumentere at de bevilgede midler er brukt til det de skal, og at noe er avsatt for framtidig bruk. Når det gjelder summen av de bevilgede midler og framtidige forpliktelser og forbrukte midler, er differansen 200 mill. kr. Det mener vi å ha en god kontroll på.

       Når det gjelder framtidig arbeid, kommer vi til å sørge for økt sporbarhet og dokumentasjon knyttet til de kvartalsvise møtene som vi har, der dette vil være et naturlig tema. Det er dokumentasjon knyttet til både den årlige forberedelsen til statsbudsjettet, der vi selvfølgelig er i kontakt med de selskaper som skal omtales i statsbudsjettet, og i forbindelse med regnskapsavleggelse og den gjennomgang det medfører på generalforsamlingen. Det er jo revisorgodkjente tall som legges fram der.

       I juni 2006 hadde vi en gjennomgang av det samme spørsmålet, med utgangspunkt i forberedelser til statsbudsjettet for 2007. Til tross for dette har vi på bakgrunn av de spørsmål som er reist av Riksrevisjonen, og de merknader som har kommet, i tillegg bedt om en orientering fra selskapet som forberedelse til oppfølgingen av det. Det førte til at vi den 3. januar i år bad om en revisorgodkjent gjennomgang av det samme spørsmålet nok en gang - en revisjon vi da har fått fra revisjonsselskapet Ernst & Young, og som bekrefter vårt inntrykk av at midlene er brukt eller disponert til de formål de var ment å skulle brukes til, altså i noe større grad enn det faktisk er bevilget penger til.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det betyr at du avkreftar alle tankar om at her kan det ha vore brukt midlar til andre føremål enn det som førre regjering og Stortinget til kvar tid har lagt til grunn?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Jeg synes den beste tilnærmingen vi kan ha til det, selvfølgelig er å be om selskapets redegjørelse. Det skal vi ha klare rutiner på framover. Men når det gjelder det som er gjort fram til i dag, kan ikke jeg se noen bedre kvalitetssikring på det enn det vi har gjort gjennom den løpende kontrollen, altså den tilleggskontrollen som er gjennomført av Ernst & Young i januar i år på vår oppfordring. Jeg har ikke noen grunn til å tro, når de sier at pengene er brukt til det de skal brukes til, at realiteten skal være noen annen enn det.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk!

       Møteleiaren : Då går vi vidare til Arbeidarpartiet og Ivar Skulstad.

       Ivar Skulstad (A) : Vi har ingen spørsmål.

       Møteleiaren : Då er det Framstegspartiet sin tur. Det er eg som skal stille spørsmål, og eg overlet då klubba til Inge Ryan, første nestleiar i komiteen.

       Inge Ryan overtok her som møteleder.

       Møtelederen : Vær så god - Lodve Solholm.

       Lodve Solholm (FrP) : Riksrevisjonen har jo ikkje påstått at pengane er brukte til noko dei ikkje skulle brukast til, men det går meir på dette med dokumentasjon på kva dei er brukte til. Det har ikkje kome fram nokon skuldingar om korrupsjon eller andre ting, men det er dokumentasjonsmangel som er problemet. Eg sit med ein følelse av at det er ei ueinigheit her mellom departementet og Riksrevisjonen når det gjeld dette med dokumentasjon og kva ein har og ikkje har.

       Har statsråden noka meining om kva som er årsaka til at ein har fått ein slik divergens mellom departementet og Riksrevisjonen når det gjeld røyndomen, for å bruke eit godt norsk ord?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Det har ikke, så langt jeg har registrert, vært noen uenighet om forståelsen av dagens situasjon mellom Nærings- og handelsdepartementet og Riksrevisjonen. Den kommunikasjonen som har foregått i forkant av Riksrevisjonens merknad, har i sin helhet foregått i forhold til det departementet som opprinnelig var eierdepartementet da Mesta ble skilt ut, og bevilgningene knyttet til det. Derfor har jeg ikke ment å antyde at det er uenighet mellom oss og Riksrevisjonen. Vi har ikke i denne saken jobbet opp mot Riksrevisjonen. Vi har konstatert det som har blitt skrevet. Så har jeg sagt noe om hvordan vi har praktisert kontrollen fram til i dag, men også hvordan vi skal forbedre kontrollen framover, som jeg synes kanskje er den viktigste lærdommen vi kan ta av Riksrevisjonen.

       Lodve Solholm (FrP) : Det blir jo veldig fokusert på dette med referat. Er det no innført referat frå dei møta som føregår mellom departementet og verksemda?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Ja, jeg kan godt si hva vi nå ser for oss at vi ytterligere skal gjøre i tillegg til den revisjonsgjennomgangen som vi har hatt. Vi skal sørge for - som jeg sa i innledningsforedraget mitt - at kontrollen vil bli mer sporbar. Vi skal sørge for at bruken av restruktureringsmidler skal være eget punkt på hvert kvartalsmøte med selskapet, og at det skal skrives referat fra de møtene. Så vil selskapet fortsette å rapportere om bruken gjennom årsregnskap som er revisorgodkjent, og vi vil selvfølgelig kontrollere det årsregnskapet. Så skal vi fortsette å rapportere til Stortinget om bruken av restruktureringsmidlene i de dokumenter der det er naturlig å gjøre det.

       Dette er rutiner som vi kommer til å følge fram til den siste krona av de foreslåtte restruktureringsmidlene er brukt opp. Her det jo fremdeles mye som er bundet opp, men ikke utbetalt, og derfor er det nødvendig å holde de stramme rutinene helt fram til 2012.

       Lodve Solholm (FrP) : Då har ikkje eg fleire spørsmål.

       Lodve Solholm tok her igjen over som møteleiar

       Møteleiaren : Då går vi tilbake og gir ordet til Høgre og Per-Kristian Foss. Ver så god!

       Per-Kristian Foss (H) : Jeg registrerer av de svarene som nå er gitt, at man fra Næringsdepartementets side følger opp den kritikk som er kommet fra Riksrevisjonen når det gjelder nye kontrollrutiner. Så derfor er spørsmålet litt på siden. Men mer for å kunne vurdere Samferdselsdepartements tidligere praksis stiller jeg følgende spørsmål: Er det i Næringsdepartementet vanlig rutine at man i kontaktmøter med underliggende selskaper, som det jo er en del av, fører skriftlige referat?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Ja, det er vanlig praksis.

       Per-Kristian Foss (H) : Og det har aldri vært annerledes? Det går jo an å stille spørsmålet videre til departementsråden, kanskje? Jeg forlanger ikke alt historisk ...

       Statsråd Dag Terje Andersen : Ja, hvis departementsråden kan svare mer utdypende på det, så gjerne for meg. Men det er klart at det foregår en del kvartalsvise møter der situasjonen i selskapet vurderes og diskuteres, uten at hvert ord nødvendigvis blir protokollført. Men jeg synes jo i denne type ting - og det var i forhold til det mitt svar relaterte seg - at når det er et punkt som det er klart skal følges opp på en spesiell måte, skal det protokollføres når det punktet har vært omtalt.

       Jeg vet ikke om departementsråden ønsker å utdype noe ...

       Per Sanderud : Jeg vet ikke nøyaktig om det er så stor forskjell i praksis. Jeg tror også praksisen i Næringsdepartementet er slik at man fører en protokoll når det er arkivverdig og når det er ting som man mener det er riktig å protokollføre. Det foreligger vel også dokumentasjon fra de møtene som var i Samferdselsdepartementet - ikke i form av referat, men i form av ting som var sendt inn fra Mesta.

       Jeg kan ikke si om det er veldig stor forskjell i praksisen. Det viktige her for oss er nå på en måte, som statsråden har sagt, at vi registrerer at det er et ønske om det, og da gjør vi det selvfølgelig på den måten.

       Per-Kristian Foss (H) : Takk. Jeg har ikke flere spørsmål.

       Møteleiaren : Då går vi til Sosialistisk Venstreparti og Inge Ryan. Ver så god - 5 minutt.

       Inge Ryan (SV) : Jeg har ett spørsmål. Det har blitt stilt spørsmål her fra komiteen om hvorvidt Mesta har oppnådd urimelige fordeler i forhold til konkurrenter. Nå sier næringsministeren at han mener at det er det motsatte som egentlig er tilfellet, at muligens har de fått 200 mill. kr for lite i forhold til å gjøre jobben med å ta hånd om overtallighet m.m. Kan du utdype det litt? Er det slik at du ser på det som at de har fått med seg for lite penger, og at du vil avvise at Mesta skulle ha fått en betydelig fordel framfor konkurrenter?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Nå er det jo omtalt i statsbudsjettet for 2007 at departementet foreslår at det ikke bevilges ytterligere midler, til tross for at den opprinnelige meningen i år var at det skulle bevilges mer enn 1,4 milliarder kr. Begrunnelsen for det ligger jo i at resultatutviklingen i Mesta har vært betydelig bedre enn det noen forutså da den samme proposisjonen ble behandlet i 2003. Men så er det jo riktig at det er bevilget 993 mill. kr. Det er brukt - eller det er forpliktelser på - rett i underkant av 1 200 mill. kr. Når da bruken av de pengene eller de forpliktelser som fremdeles ligger der, er grundig gjennomgått, revisorgodkjent og dokumentert bl.a ved den siste gjennomgangen i januar, er det ikke noe som tyder på at Mesta har hatt penger til overs fra de bevilgningene til å bruke til noe annet konkurransefremmende til sin fordel, i og med at forpliktelsene altså er større enn de bevilgninger de har fått.

       Møteleiaren : Då går vi til Kristeleg Folkeparti og Ola T Lånke. Ver så god!

       Ola T Lånke (KrF) : Så langt i høringen kan det synes som dette koker ned til at Riksrevisjonen og departementene som har hatt ansvaret for Mesta, er litt i utakt i forståelsen av hva god dokumentasjon er. Jeg går ut fra at i denne revisjonsgjennomgangen som departementet og statsråden nå vil foreta, vil dette bli tatt opp på en eller annen måte, for det synes som det er uholdbart at man ikke har samme forståelse av hva som skal til for å kunne dokumentere bruk av så store midler. Så jeg vil be statsråden om å bekrefte at dette er en del av gjennomgangen.

       Jeg vil også spørre om det har kommet fram ny dokumentasjon etter at Riksrevisjonen la fram sin rapport, om du er kjent med det.

       Statsråd Dag Terje Andersen : Om det har kommet fram ny dokumentasjon på bruken av midlene?

       Ola T Lånke (KrF) : Etter at Riksrevisjonen har lagt fram Dok.nr.1 - om det har kommet opp mer fra selskapet f.eks., eller fra Ernst & Young eller andre som har dukket inn og funnet nye ting?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Det er vel heller sånn at vi på grunnlag av at vi tar den type kommentarer fra Riksrevisjonen veldig på alvor, har forsikret oss nok en gang gjennom en gjennomgang, som altså ble gjennomført fra 3. januar til 25. januar, revidert av Ernst & Young, om at vi har dokumentert at midlene har gått til det de skulle gå til, som jo er spørsmålet. Med det bekreftende svar vi fikk om at pengene hadde gått til det de skulle, oppfattet jeg det som en kvalitetssikring som bekreftet det inntrykket vi i vårt departement også hadde før det.

       Ola T Lånke (KrF) : Hva er statsrådens generelle inntrykk av Mesta når det gjelder økonomistyring? Er den generelt tilfredsstillende, god, eller kan du karakterisere den på noen måte?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Jeg vil nok ha vanskelig for å gi noen god kvalifisert gjennomgang av helheten i økonomistyringen i Mesta generelt. Vi baserer oss jo på de opplysningene vi får i forbindelse med statsbudsjettforberedelser, og de gjennomgangene vi har ved regnskapsavleggelser og generalforsamling i forbindelse med det.

       Det som er åpenbart, er at Mestas resultater har vært gode i forhold til det som var forventningene på det tidspunktet Mesta ble etablert, så gode at vi altså har foreslått ikke å bevilge de siste forventede beløpene til omstilling, og at det ser ut som de greier seg godt i den alminnelige konkurransen som de nå lever i, i forhold til anbud og konkurranser i det markedet de opererer. Men noe utover det vil ikke jeg gå inn i detaljer ...

       Ola T Lånke (KrF): Men hvis du skulle sammenlikne. Nærings- og handelsdepartementet har jo ansvar for mange andre selskaper. Kan du si noe om Mesta i forhold til andre selskaper. Har de fått leve et litt friere liv enn andre?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Nei, i den daglige næringsutøvelsen er det nok slik at de fleste heleide selskaper under Næringsdepartementet lever et fritt og godt liv. Men det har vært en vanskelig omstillingsperiode for Mesta, noe som jo er årsaken til at de pengene vi nå diskuterer, i utgangspunktet ble bevilget. Og det må være lov å si at mitt inntrykk er at Mesta har greid den krevende omstillingen på en veldig god måte.

       Komiteleiaren : Då opnar vi for nokre tilleggsspørsmål. Saksordføraren har bedt om det. Deretter er det Ivar Skulstad.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar. Vi har no fått ei grei oversikt over korleis Nærings- og handelsdepartementet har forvalta eigarskapen frå dei overtok 1. juli i 2005, og òg korleis det synest å vera lagt på plass sikre rutinar for framtida for den oppfølginga og kontrollen som skal vera.

       No hadde vi nyleg eit anna statleg selskap, Entra, som tema for høyring. Eg meiner det då vart sagt at Nærings- og handelsdepartementet har bortimot 60 selskap å føra kontroll med.

       Statsråd Dag Terje Andersen : Nei, 20.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Ca. 20, ja vel. Eg meiner Ansgar Gabrielsen kom med eit langt høgare tal. Men ok, la oss halde oss til dei 20. Mitt spørsmål vil då vera: Når det her no er kvartalsvise møte med referat, er det noko som er sett i verk spesielt for departementet sin kontroll med Mesta, eller er det rutine for alle selskap?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Jeg er litt usikker på om jeg med bred penn kan si at det er rutine for absolutt alle selskaper. Det er jo selskaper av noe forskjellig størrelse og innretning. Men det jeg kan si, er at det er den mest vanlige praksisen i forhold til de selskapene vi har, at det foregår kvartalsvis, og at det blir dokumentert det som, som det heter i departementalt språk, skal gis notoritet, altså som skal kunne følges opp av de angjeldende selskapene i ettertid.

       Møteleiaren : Eg gir ordet til Ivar Skulstad.

       Ivar Skulstad (A) : Det gjelder fordelingen av eiendommene mellom Mesta og Statens vegvesen som er omtalt som ikke løst. Kan statsråden si noe om hva som er status for det nå?

       Statsråd Dag Terje Andersen : Nei, jeg kan ikke gi noen oppdatert status på det nå. Jeg regner med at det er naturlig at vi kommer tilbake til et eventuelt spørsmål om det, enten i en omtale i forbindelse med revidert budsjett når det skal legges fram, eller eventuelt i forbindelse med den ordinære statsbudsjettbehandlingen. Det vil jo være naturlig å hente inn mer detaljert informasjon før en gir en sånn rapport.

       Møteleiaren : Då ser det ikkje ut til å vere fleire spørsmål. Vi gir då statsråden høve til ei avslutning på inntil 5 minutt, viss han måtte ønskje det.

       Statsråd Dag Terje Andersen : Takk for det, komiteleder, men jeg tror ikke det er behov for å bruke så lang tid. Jeg vil bare understreke at når det ble nevnt av representanten Kleppa at vi akkurat har hatt en annen høring - og dere har sikkert flere høringer om denne type eierskap - understreker det bare betydningen av at vi til enhver tid har ryddighet i forhold til rapportering og ettersporbarhet, ikke minst. Det har i hvert fall vært en fellesnevner i de to høringene jeg har vært på. Vi kommer til å legge stor vekt på det. Nettopp derfor er funksjonen til Riksrevisjonen så viktig, at vi har noen som minner oss på det hele tiden og bidrar til den kvalitetssikringen det innebærer. Noen annen kommentar enn det har jeg i grunnen ikke.

       Møteleiaren : Då seier vi tusen takk til statsråden fordi han kom her. Det var nyttige bidrag. Vi tar no ein pause fram til kl.13.45, då neste utspørjar skal tre inn.

       Høyringa vart teken opp att kl. 13.45.

Høyring med styreleiar i Mesta AS Frode Alhaug

       Møteleiaren : Då ser det ut til at vi er samla og kan starte. Vi er 10 minutt før den oppsette tida, men eg håpar det går greitt.

       Då vil vi ønskje styreleiar i Mesta Frode Alhaug velkomen. Han har med seg administrerande direktør i Mesta Kyrre Olaf Johansen og revisor Jan Wellum Svensen. Velkomen til dykk også!

       Då får Frode Alhaug 10 minutt til innleiing, ver så god.

       Frode Alhaug : Takk leder.

       Det har vært gitt gode innføringer i historien, så jeg tenkte jeg ville gå litt mer rett på, og jeg tror jeg kanskje ikke behøver de ti minuttene.

       Sett fra vårt ståsted var det en viktig prinsipiell beslutning som ble tatt den gangen, at Mesta skulle ta ansvar for dem som var overtallige, og ikke skulle forbli i Statens vegvesen. Det var en situasjon vi aksepterte, naturligvis, men det var ikke noen ønskesituasjon for oss å overta så mange som vi forventet ikke skulle bli med videre.

       Når det så var bestemt, var også forutsetningene for hvordan disse pengene skulle brukes, lagt. Vi har avholdt 13 møter frem til i dag, med rapport om « rikets tilstand » og også om hvordan disse midlene var forbrukt. Det er skrevet åtte brev som redegjør for det. Det er avholdt syv generalforsamlinger, fem ordinære, hvor dette har vært på dagsordenen hver gang. Hvordan informasjonen ble behandlet videre, var på en måte ikke vår sak, så det har ikke jeg noen oppfatning om som sådan, bortsett fra det som var våre formelle måter å rapportere på. Det var de regnskapene som ble fremlagt. Regnskapene er fremlagt med den detaljeringsgrad som var forutsatt av Stortinget da disse midlene ble definert.

       Det er fordelt i fire poster. Det er tidligpensjonering. Det er opprettholdelse av særaldersgrense, som jo gjaldt for Statens vegvesens ansatte. Så er det merkostnadene som var knyttet til Statens Pensjonskasse. Og noen diversekostnader, som også var vel definert. Blant annet var det ganske mye utrangert utstyr som ikke var balanseført, men som måtte ryddes opp i. Det har kostet oss mer enn det vi har bokført, eller dokumentert, men det er nå vår sak. Så det var altså fire poster som var helt spesifikt angitt at vi skulle regnskapsføre i henhold til.

       Vi har følt underveis at vi ble satt ganske godt på prøve av eierne, først av Samferdselsdepartementet og så av dagens eier - muntlig, og vi var også avkrevet skriftlige rapporteringer i form av disse brevene. Noe av den rapporteringen foregikk sammen med muntlige orienteringer i form av power point-presentasjoner, men det ble alltid også overlevert skriftlige kopier av de gjennomganger som vi hadde med departementene.

       Så er det noen konkrete spørsmål. Vi mener, sett fra vår side, at det foreligger dokumentasjon, også veldig detaljert, på hvordan disse pengene er brukt. Det foreligger nå også en rapport som er levert til departementet, og som i detalj beskriver hvor mye penger som er brukt til de fire forskjellige områdene pr. år, og så er det en forventning om hvilke forpliktelser vi har videre. Det er veldig tydelig, på krona.

       Jeg tror kanskje noe av problemstillingen har vært at frem til utgangen av 2006 har en god del av disse midlene vært fremtidige forpliktelser og ikke faktisk betalte penger. Nå har det vært betalt ut en god del penger også, men i 2003 og 2004 var det langt større forpliktelser vi hadde foran oss, enn det vi faktisk hadde betalt ut. Mye av diskusjonen gikk ikke på hvor mye penger vi hadde brukt, men hvor mye penger vi anså det nå var nødvendig å bruke. Det ble klarere for hvert år etter hvert som vi inngikk avtaler med alle våre ansatte som da var overtallige.

       Så hører det også med til historien at det opprinnelig var ganske mange teorier om hvor mange overtallige det var. Det første tallet jeg hørte, var 2.000-2 500. Så ble det til slutt anslått til 1 700. Det er 2.000 som har gått ut av virksomheten vår, men det er kommet 500 nye, så netto er det omtrent 1 500. Alle de personene som ikke er kostnadsført over restruktureringsmidler - det er en differanse på et eller annet sted mellom 500 og 750, avhengig av hvor mange som bruker denne særaldersgrensen, differansen der og de 2.000 - har vi tatt på egenkapitalen, altså på driftskostnadene.

       Spørsmålet om det er mulig å dokumentere dette: Svaret er ja. Vi kan dokumentere pr. person pr. krone på alle disse fire områdene som vi skulle forholde oss til. Sannhetsvitnet sitter her - revisor har jo gått gjennom dette hver gang. Vi har alltids hatt noen diskusjoner på fortolkningen av det, men det er noteført i regnskapene våre, i tre forskjellige noter, hvordan disse midlene er brukt.

       Det siste spørsmålet, om det er konkurransefordel: Vi mangler 200 mill. kr, slik som det ser ut nå. I tillegg er det klart at denne overtalligproblematikken har tatt veldig mye tid og oppmerksomhet. Det var en balansegang å forsøke å få gjennomført så store nedbemanninger uten at det ble for mye uro i rekkene. Det føler jeg at administrasjonen i selskapet har greid veldig bra, men det kostet oss fokusering, tid og krefter. Mesta hadde vært et mer - hva skal vi si - komplett selskap i dag konkurransemessig sett hvis vi ikke hadde hatt alle disse ekstra å ta vare på underveis. I så måte føler vi at det egentlig var til vår disfavør, men samtidig tror jeg at slik administrasjonen har lyktes i å behandle de overtallige, var det bedre enn om de hadde forblitt i det gamle systemet. Det ble en meningsfylt overgang for veldig mange av dem.

       Jeg tror jeg stopper min innledning der, leder.

       Møteleiaren : Takk skal du ha.

       Då gir eg ordet til saksordføraren, Magnhild Meltveit Kleppa frå Senterpartiet.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Frode Alhaug, eg trur du brukte uttrykket at de vart sette på prøve av eigarane, både det førre departementet som hadde ansvaret, og det noverande. No er det Samferdselsdepartementet som får kritikk av Riksrevisjonen, fordi dei ikkje kan dokumentera korleis pengane har vorte brukte. Vil du frå din ståstad seia at du kjende kontrollen frå Samferdselsdepartementet over deg til kvar tid, eller har du forståing for det som Riksrevisjonen påpeikar?

       Frode Alhaug : Til det første spørsmålet: Ja, vi følte klart at det til enhver tid var nødvendig for oss å skjerpe oss når det gjaldt å kunne dokumentere det som var en fremtidig problemstilling. Da vi startet med dette, hadde vi ikke gjort avtale med de ansatte. Det var altså 1.000 potensielle tidligpensjonister. Det var 275 som kunne kreve spesialpensjonsordningen. Det var en veldig komplisert diskusjon med Statens Pensjonskasse, for det handler om ikke-eksakt kunnskap: Hvor mye koster pensjonen i fremtiden? Det er store beløp. Det diskuterte vi mye. Da vi skulle på teppet i departementet - på en positiv måte, vi hadde en veldig god dialog med departementet om disse problemstillingene - måtte vi anstrenge oss for virkelig å greie å håndtere en fremtidig problemstilling. Vi snakker om 2012 her, og da satt vi i 2003 og 2004 med mange praktiske oppgaver å løse. I tillegg skulle vi vite hva en fremtidig pensjonist ville koste oss.

       Når det gjaldt de avtalene vi suksessivt gjorde med våre ansatte, var det helt uproblematisk, for da hadde vi eksakte tall og eksakte kostnader. Det var aldri vanskelig å diskutere og vanskelig å dokumentere. Når jeg bruker de ordene, er det fordi vi ikke opplevde at dette var lemfeldig håndtert. Vi opplevde at departementet var svært interessert i å kontrollere oss når det gjaldt restruktureringsmidler. Det var en helt egen diskusjon. Vi argumenterte selvfølgelig - særlig da vi så at de ble forsinket, det gav jo litt uro internt i selskapet - for at vi måtte opprettholde den forpliktelsen overfor våre ansatte. Det var en god dialog, men det var tydelig fra departementets side at her måtte det føres på den aller skikkeligste måte. Vi hadde også interne diskusjoner med vår revisor, som på en måte var vår diskusjonspart når det gjaldt å fortolke litt vanskelige spørsmål. Men det var ikke vanskelig i forhold til de retningslinjene som var gitt til oss. Jeg opplevde det slik, ja.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Finn du det i ettertid litt underleg, dersom det var slik at det var vanskelege spørsmål som vart diskuterte, at det ikkje vart ført referat?

       Frode Alhaug : Det var vanskelige spørsmål internt hos oss, men ikke i forhold til departementet, for de visste eksakt hva de ville vite: Hva gikk restruktureringsmidlene til? Hvor langt hadde vi kommet i avtalen med våre ansatte? Vi oppfattet ikke at departementet var usikre på oss. Vi oppfattet ikke at det var usikkerhet knyttet til de tallene vi presenterte i det hele tatt. Vi tenkte aldri på at det var noe problem med referat. Vi la igjen dokumentasjon. Og det ble dokumentert. Vi hadde Riksrevisjonen med på hver generalforsamling. Riksrevisjonen fikk spørsmål om de ønsket annen dokumentasjon, også fra revisor, og om revisor skulle sitte sammen med Riksrevisjonen og gå gjennom ting. Det ble ikke uttrykt behov for det.

       Magnhild Melveit Kleppa (Sp) : Når du no seier at de anstrengde dykk før desse møta, var det basert på interne tilhøve i din organisasjon meir enn tilhøvet til departementet?

       Frode Alhaug : Ja. Når det gjelder departementet, har vi dokumentert fra dag én det som departementet har bedt om.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Opplevde du nokon gong at departementet stilte kritiske spørsmål til måten de handterte omstruktureringa på?

       Frode Alhaug : Nei - jeg vet ikke riktig om jeg forstår hva du tenker på. Det er fire områder. Det er tidligpensjonering, det er opprettholdelse av særaldersgrense, det er merkostnadene ved pensjonsordningen, altså Statens Pensjonskasse, og så er det en diversepost. Det ble aldri diskutert noen problemstilling knyttet til hvordan dette skulle føres og dokumenteres.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Når eg spør, er det fordi kritikken frå Riksrevisjonen går på at departementet ikkje synest å ha sørgt for gode kontrollpunkt. Men du opplevde kontrollen . .

       Frode Alhaug : ... veldig god.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Ja, nettopp.

       Då har eg eit siste spørsmål, leiar, og det går på det skiftet som skjedde. De heldt dykk til Samferdselsdepartementet og frå 1. juli 2005 til Nærings- og handelsdepartementet. Har du merka nokon forskjell på dei to departementa når det gjeld oppfølging og kontroll?

       Frode Alhaug : Ja og nei. Ja, for det første på den måten at etter at vi skiftet eier - det har gått relativt kort tid - har det vært en omfattende gjennomgang av selskapet i dette eierskiftet. Det er en prosess som jeg forstår at Nærings- og handelsdepartementet gjør hver gang de overtar. Så det var en ganske omfattende prosess som tok tid både for administrasjonen, for revisor og for styret. Etter det har vi fått en sak, vi har fått noen spørsmål rundt ESA, og det har også krevet noe mer tid. I så måte har det jo vært litt forskjell, men vi hadde samme dokumentasjon og samme rapportering til Samferdselsdepartementet som vi nå har til den nye eieren.

       Det er én forskjell til, og det er riktig å være presis på det. Vi har ikke tidligere avsluttet kvartalsresultater for rapportering til eier. Det bad vi i starten om å få slippe, fordi det er ganske mye jobb med det, og vi hadde så mange interne oppgaver, som jeg var inne på i stad. Det blir nå gjennomført etter hvert - først halvårlig og så hyppigere rapportering. Så det er et krav som nåværende eier har, og som vi ikke på samme måte hadde tidligere. Men om det var vanlig i Samferdselsdepartementet, eller om det var vi som bad spesifikt om å slippe det i den første perioden, det er jeg faktisk ikke sikker på.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar.

       Møteleiaren : Då går vi vidare til Arbeidarpartiet og Ivar Skulstad, ver så god.

       Ivar Skulstad (A) : Takk, leder.

       Dette med det uavklarte mellom Mesta og Statens vegvesen angående eiendommer og dette med trekksystem ved mangelfull levering, er det forstyrrende for selskapets drift?

       Frode Alhaug : Jeg kan iallfall svare på det første, det med den uavklarte eiendomssituasjonen mellom selskapene. Det var noe helt fra starten, som ble løst. Så har det vært noen fritidseiendommer som det har hengt litt på. Det er i orden nå.

       Det andre spørsmålet ditt er jeg ikke helt sikker på om jeg fikk med.

       Ivar Skulstad (A) : Dette med trekksystem ved mangelfull levering av oppdrag, er det forstyrrende for selskapets drift?

       Frode Alhaug : Når vi får bot for manglende strøing?

       Ivar Skulstad (A) : Er det store bøter?

       Frode Alhaug : Nei. Men det er forstyrrende på den måten at det behandles ulikt over hele landet. Det er veldig personavhengig - for å snakke helt i klartekst - og det er ikke bra.

       Vi får skrape når vi ikke gjør jobben vår, men det er så mange øyne som ser, og det er så mange bortskjemte bilister som skal på hytta, og som da ringer og forlanger grusing. Norge er et vanskelig land å håndtere, men det er for stor forskjell på hvordan det defineres hos oppdragsgiver. Vi lever med det, men dette er jo tidligere « søsken », og noen ganger er søsken søsken verst, og andre ganger er det veldig bra. Men jeg er ikke helt sikker på om det er objektivt alltid.

       Ivar Skulstad (A) : Litt om den store omstillingsprosessen som du selv har redegjort for når det gjelder mennesker i oppstarten. Har Mesta kvittet seg med for mye kompetanse? Og er det sånn at når man har rasjonalisert dem bort, eller fått dem ut av sine systemer, kjøper man da tjenester fra tidligere ansatte? Kan du si litt om det?

       Frode Alhaug : Det kan nok være vanskelig til enhver tid å vurdere om det går ut fem stykker som man kunne ha brukt i en annen sammenheng. Det har ikke vært så enkelt å få fleksibilitet på flytting. I det store og hele har vi ikke kvittet oss med for mye kompetanse, men det har vært helt nødvendig å få inn noe ny kompetanse. Det som er vanskelig i den store bemanningskabalen, det er at mister du én driftskontrakt i en region, kan du greie å beholde kompetansen, men mister du to eller tre, sånn at du på en måte er ute av en region i en treårsperiode, er det ikke mulig å beholde kompetansen fullt ut. Vi har ulik kompetanse i ulike deler av landet. Vi har forsøkt å krysse litt, og vi bruker det litt. Særlig innenfor anleggssiden er det mulig å håndtere det spørsmålet bedre, men på drift er det ikke så enkelt. Men svaret er at vi ikke har kvittet oss med for mye kompetanse. Men vi har vel fortsatt overtallighet, tror jeg, hvis vi skal være helt strenge på det.

       Ivar Skulstad (A) : Til slutt, leder: Når en ser bort fra Statens vegvesen - jeg regner med at dere kjøper tjenester fra mange flere enn dem - hvilke virkemidler eller systemer for sanksjonsmuligheter har dere overfor disse leverandørene når de ikke leverer slik dere har bestilt?

       Frode Alhaug : Vi har vært for snille i denne opplæringsperioden som vi må igjennom. Vi har nesten ingen sanksjonsmuligheter i den kontraktsform vi har brukt. Så er det en balansegang mellom det å sikre langsiktige underleverandører og å sørge for å lære opp - altså at de faktisk er med i et konkurranseutsatt marked. For det er ikke opplagt at det er en selvfølge for alle underleverandører. Men vi har veldig små muligheter til å laste våre kostnader over på en underleverandør.

       Møteleiaren : Då går vi vidare til Framstegspartiet. I og med at det er eg som skal stille spørsmål, overlèt eg leiinga av møtet til nestleiaren, Inge Ryan - ver så god.

       Inge Ryan overtok her som møteleder.

       Møtelederen : Da gir jeg ordet til Lodve Solholm, vær så god.

       Lodve Solholm (FrP) : Det er jo denne rapporteringa som er det store og springande punktet her. Du har no gitt uttrykk for at du føler at de har rapportert det de burde gjere, til kvar tid. Sit du med ein følelse av at eit eller anna har forsvunne på vegen frå dykk og opp til Riksrevisjonen, sia Riksrevisjonen seier det er mangelfull rapportering frå Mesta si side eller eventuelt frå departementet si side når det gjeld denne Dok.nr.1-rapporten som vi har?

       Frode Alhaug : Ja, det kan vel føles litt sånn, men i og med at vi opplevde og har opplevd hele tiden så vidt strenge krav til vår rapportering inn, så har vi vel også fått inntrykk av at det har vært tillit til den måten Mesta har håndtert det på, at det har vært tillit til den rapportering som har vært, og gjennom det kanskje ikke vært mer ønsker om detaljering. For detaljeringen i den rapporteringen er jo til overmål, egentlig. Når det går pr. person og pr. kost og krone pr. person, er det jo en ganske omfattende underliggende datamengde. Men det handler vel kanskje litt om å komme på å spørre om hvilken rapportering man ønsker videre - jeg vet ikke, dette er på en måte ikke vår sak.

       Vi har god samvittighet i forhold til de forutsetninger som lå til grunn for etableringen. Jeg var så heldig å få være med på interimsperioden, og satt med mange av problemstillingene. Jeg annonserte i stad at det var komplisert internt. Når man skal håndtere 5.000 mennesker og så mange spesielle ordninger som vi faktisk arvet fra Statens Vegvesen, var det en del kompliserte ting, men ikke på de områdene som gjaldt restrukturering - det var så tydelig fra Stortingets side hvordan de pengene skulle håndteres.

       Lodve Solholm (FrP) : Du sa at de bad om å få bli fritekne frå dette med avsluttande kvartalsrapportar. Kan ei av årsakene til den manglande rapporteringa, slik Riksrevisjonen føler, liggje akkurat der - at ein liksom ikkje hadde den detaljerte kunnskapen?

       Frode Alhaug : Nei, jeg tror ikke det, for det har ikke vært vanlig tidligere, bortsett fra i børsnoterte selskap - tidligere var det tertialrapportering, og det hadde jo alle større selskap: børsnoterte selskap må jo ha det, og nå etter hvert kvartalsvis. Men i den tidlige fasen, i 2003 og 2004, var vi i stand til - altså så tidlig - å dokumentere hva vi faktisk hadde inngått avtaler om når det gjaldt restrukturering. Og det ble det orientert om. Vi har åtte brev og alle disse møtene, og vi vet spesifikt at restruktureringsmidler og bruk av dem var diskutert på syv av de 13 møtene, fra dag én, som spesifikke saker.

       Lodve Solholm (FrP) : Slik eg forstod det, har du vore til stades på desse møta, som styreleiar.

       Frode Alhaug : Ja.

       Lodve Solholm (FrP) : Var det nokon gong diskutert om nokon skulle lage referat, ein protokoll, frå desse møta?

       Frode Alhaug : Nei. Det var den andre partens oppgave i så fall.

       Lodve Solholm (FrP) : Eg ville berre vite det. Då har ikkje eg fleire spørsmål.

       Lodve Solholm tok her igjen over som møteleiar.

       Møteleiaren : Eg gir då ordet til Høgre og Per-Kristian Foss, ver så god.

       Per-Kristian Foss (H) : Takk.

       Dere er jo innkalt, men det er på en måte ikke dere Riksrevisjonens rapport gjelder. Den gjelder departementets kontrollvirksomhet. Nå har dere sittet og hørt på en høring hvor to tidligere og nåværende statsråder sier de er veldig fornøyd med selskapet, så det har vært bare ros å høre for deres vedkommende. Sånn sett er jo det hyggelig. Ikke har vi fått så mye klage fra konkurrenten heller, og da må det vel stå ganske bra til.

       Men det gjelder egentlig disse møtene dere har vært på, og da er mitt første spørsmål en oppfølging av det som Lodve Solholm spurte om. Bortsett fra på generalforsamlingen, var det aldri noen fra Riksrevisjonen på disse møtene mellom dere og departementet?

       Frode Alhaug : Nei, det var på generalforsamlingen.

       Per-Kristian Foss (H) : Da var altså Riksrevisjonen til stede, men ikke på de andre møtene. Men hadde det ikke vært en fordel også for dere å få vite om departementet hadde forstått informasjonen som dere gav - om dere hadde sett et referat etter møtet?

       Frode Alhaug : Jo, men vi tok det som et tegn på at vi var pedagogisk ganske flinke.

       Per-Kristian Foss (H) : Ja, ja. Vi får notere en ubegrenset tillit til departementets byråkrater. Men av og til er det jo greit å vite om man har etterlatt seg noen tydelige spor, som går inn i et referat - utover det som vel kalles lysark på norsk, som man ofte ser på og så ber om å få kopi av når man går.

       Dere gav vel også på disse møtene informasjon utover akkurat lysarkene, som svar på spørsmål, f.eks. Men dere visste jo ikke om det egentlig var oppfattet, hvis det ikke var noe referat fra sånne møter. Det er litt underlig, når vi hører fra Næringsdepartementet at det alltid føres referat fra møter med statlig eide selskaper i det departementet - men altså ikke i Samferdselsdepartementet.

       Frode Alhaug : Når vi hadde disse møtene, brukte vi mye lysark, men de var ganske detaljerte. Dette er et eksempel på et sånt ark (holder opp et ark) hvor det er listet opp hvilke områder, hva som er brukt, på hvilket tidspunkt, og hva som gjenstår å bruke. Og der er det altså brukt den benevnelsen som står i proposisjonen.

       Og det ble tatt notater. Jeg så aldri noen gang at vi hadde møter uten at det ble tatt notater, men vi tenkte vel egentlig aldri på hva disse notatene ble brukt til. Når vi diskuterte stort og smått med våre faste samtalepartnere på møtene, ble det tatt notater på begge sider av bordet.

       Møteleiaren : Då gir eg ordet til Sosialistisk Venstreparti og Inge Ryan, ver så god.

       Inge Ryan (SV) : Jeg har ikke noe spørsmål. Jeg vil bare si at jeg syns de to foregående og ikke minst nåværende har gitt oss gode redegjørelser. Jeg har ikke behov for noe spørsmål utover å kommentere at jeg syns at de har gitt veldig gode redegjørelser for komiteen.

       Møteleiaren : Då går vi til Kristeleg Folkeparti og Ola T Lånke, ver så god.

       Ola T Lånke (KrF) : Etter disse høringene er det kanskje ett spørsmål - et klassisk spørsmål med en liten vri - som henger i luften, og det er: Hva er sannhet, eller hva er dokumentasjon? Ifølge Riksrevisjonen har Samferdselsdepartementet mottatt rapporter om bruk av restruktureringsmidler for 2003 og 2004, og rapportene viser kun totalsummer. Det er ikke utført ytterligere kontroller på dette, ifølge Riksrevisjonen. Så mitt spørsmål nå er: Mener du det er en korrekt framstilling av de rapportene som dere gav til Samferdselsdepartementet?

       Frode Alhaug : Det er litt vanskelig å vite hva vår rolle er oppi dette, for å være helt ærlig. Vi har aldri oppfattet at vi har innlevert noen mangelfull rapportering, og særlig ikke fordi vi har spesifisert på linje hva som er brukt på de forskjellige områdene. Jeg tror ikke det er riktig at det ikke forefinnes detaljert nok rapportering.

       Ola T Lånke (KrF) : Så du mener det var gitt mer opplysninger enn det som Riksrevisjonen her påstår at det er gitt?

       Frode Alhaug : Iallfall fra vår side er det gitt mer opplysninger.

       Ola T Lånke (KrF) : Det har tidligere vært spurt om du mener det er kommet bort noe på veien - det er din opplevelse av det. Og det kan du vel på en måte da bekrefte med dette?

       Frode Alhaug : Jeg synes det er litt vanskelig egentlig å ha noen oppfatning av det. Men jeg vet hva vi har gjort, jeg vet hvordan vi har rapportert.

       Hvis komiteen og lederen tillater det, kan det være all right at vår revisor, Jan Wellum Svensen, gir bare en liten markering av hvordan denne rapporteringen har vært hos oss kanskje i forhold til andre, sammenlignbare selskaper.

       Møteleiaren : Ja, ver så god.

       Jan Wellum Svensen : Det som er situasjonen, er at vi har vært revisor i selskapet siden starten. Det ble allerede i begynnelsen av 2003 diskutert at man måtte ha en god føring og en god rapportering av disse midlene. Det ble etablert økonomimanualer som beskrev i detalj hvorledes dette skulle gjøres, og vi har for hvert år gått igjennom dette innenfor de forskjellige områdene som var spesifisert i stortingsproposisjonen ved etableringen av selskapet, egentlig basert på to forhold: Det ene var selvfølgelig at noen ville ønske å se hva man gjorde, men også for å sikre at man brukte midlene slik forutsetningen var, og som jo er forutsetningen når man får et statlig tilskudd.

       Vi har da revidert dette hvert år, og det er også omhandlet i alle regnskapene - tre noter, egentlig: Regnskapsprinsipper for hvorledes man behandler statlige tilskudd, en særskilt note om tilskuddene fra staten, og i tillegg har man etter regnskapslovens krav om at man skal opplyse om forhold til « nærstående » - og staten er jo i dette tilfellet en « nærstående » part - redegjort for at man har fått statlige tilskudd og henvist til detaljnoten på dette.

       Vi har som sagt gått igjennom dette hvert år. Som styrelederen sa, har det vært diskusjoner om noen poster, hvor vårt utgangspunkt hele tiden har vært at man ikke kan føre mot disse midlene andre ting enn det som var forutsatt fra Stortinget ved etableringen av selskapet.

       Så har vi i tillegg etter særskilt ønske fra Næringsdepartementet gått igjennom den rapporten som selskapet sendte til Næringsdepartementet den 25. januar i år, og bekreftet den oppstilling som der foreligger. Der ligger det også inne et estimat om hva som vil påløpe fremover, hvor det for noen poster er relativt liten usikkerhet, mens det for en mindre post vil være noe større usikkerhet. Vårt utgangspunkt er da at man må følge disse midlene helt frem til de er benyttet, og se at de er brukt i samsvar med de forutsetninger som har vært gitt fra Stortingets side.

       Møteleiaren : Ola T Lånke har 15 sekund igjen.

       Ola T Lånke (KrF) : Jeg tror at hvis jeg skulle stilt flere spørsmål, ville jeg stilt dem til Riksrevisjonen nå. Så jeg tror jeg sier takk med det.

       Møteleiaren : Då er vi ferdige. Saksordføraren har tilleggsspørsmål.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg har to spørsmål til slutt. Det eine går på departementet si utøving av eigen kontrollfunksjon. Eg oppfattar at det er det som er temaet, og ikkje kva Mesta har levert. For å følgja det opp detaljert i forhold til dei møta som de hadde, kan styreleiaren erindra at det nokon gong i etterkant vart stilt spørsmål i forhold til tema som hadde vore oppe på møte? Eg spør fordi du seier at det vart ført notat her på begge sider. Var det nokon gong noka oppfølging i etterkant frå departementet si side?

       Frode Alhaug : Jeg kan ikke huske at vi har hatt noen spørsmål i etterkant som vi ikke hadde avtalt på møtet at vi eventuelt skulle komme tilbake til. Særlig de to første årene var det en tett dialog mellom departementet og selskapet, hvor styrelederen var involvert, og selvfølgelig mellom administrasjonen og embetsverket. Men det var ikke noen spesielle forhold som ble avkrevd oss i etterkant av slike møter.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Så til slutt: Det er slik at fokus er sett på departementet i Dok.nr.1. Samtidig gjeld jo dette departementet sin kontroll med Mesta. Kan du gi ei vurdering av om denne saka, slik du ser det, har noka betydning for Mesta sitt omdømme?

       Frode Alhaug : Så langt er vår vurdering - eller min, det får nesten bli en subjektiv betraktning så langt - at den ikke har hatt noen betydning. Men en skal jo ikke fortsette så veldig mye med å sette søkelys på ting som egentlig ikke angår Mesta, men som vi blir blandet i, før det kan brukes, på mange måter. Bare for å gi en liten illustrasjon: Det kom jo på TV, på radio og i pressen, med spørsmål om vi ikke hadde styring på 1 milliard kr, og moren til økonomidirektøren vår ringte ham da, straks etter, og lurte på: Kristian, hva i all verden holder du på med? Men det blir alle grader, fra den totalt ubalanserte betraktning og til dem som leser det litt nøyere. Så hvis en slik prosess fortsetter, kommer det til å svekke Mestas omdømme.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk!

       Møteleiaren : Då gir vi ordet til Ivar Skulstad, frå Arbeidarpartiet, som også hadde eit tilleggsspørsmål.

       Ivar Skulstad (A) : Ja takk, leder! Bare et spørsmål for å følge opp det med bruk av restruktureringsmidler og avtaler med ansatte, som det i hvert fall var tre klare meldinger på, og en diversepost. Har det vært slik at noen av de avtalene med ansatte har gitt dem leveranser når man har gått ut av Mesta, altså etter at man har gått ut? Ligger det inne i avtalene?

       Frode Alhaug : Nei, det ligger definitivt ikke noe i dette avtaleverket, for det handler kun om de rettigheter som de ansatte har i forbindelse med pensjoner og framtidige levevilkår i så måte - pensjoner. Det handler om pensjoner alt sammen i virkeligheten. Det har ikke vært gjort noen annen avtale i så måte.

       Ivar Skulstad (A) : Så hvis ansatte som har gått ut av Mesta, får oppdrag for Mesta senere, får de det i konkurranse med andre?

       Frode Alhaug : Absolutt.

       Møteleiaren : Då ser det ikkje ut som om det er fleire spørsmål, og då får Frode Alhaug høve til å avslutte med eit innlegg på 5 minutt, dersom han ønskjer det.

       Frode Alhaug : Nei takk, ikke 5 minutter. Men hvis jeg får lov til å si at det har jo vært en helt egen erfaring for meg, som kommer fra et litt annet yrke til vanlig, å få innblikk i alle sider ved å forsøke å gjøre forretning ut av en statsetat som Statens vegvesen var. Jeg er veldig imponert over den måten som de ansatte og administrasjonen har bestemt seg for å bli konkurransedyktige på. Det har vært en interessant opplevelse. Hvis ikke dette med restruktureringsmidler hadde vært så tydelig spesifisert i forutsetningene, hadde den saken vært mye vanskeligere å gjennomføre. Men fordi det var veldig tydelig, har det vært greit for oss å forholde oss til en så tydelig forutsetning og følge det. For det er en stor operasjon å sitte med en usikkerhet rundt 1 500-2.000 ansatte. Det at det var gitt en tydelig forutsetning for hvordan det skulle håndteres, gjorde det mulig å gjøre det på så kort tid uten at det ble bråk i alle sammenhenger. Og for mange slike omstruktureringer har jo vist at dette er komplisert. Så Mesta er et fint selskap!

       Møteleiaren : Ja takk! Då avsluttar vi med det, og eg seier tusen takk for det bidraget som de har gitt - det kjem nok sikkert godt til nytte! Vi er dermed ferdig med dagens høyringar i kontrollkomiteen.

Open høyring i kontroll- og konstitusjonskomiteen måndag den 12. februar 2007 kl. 14

       Sak:

Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2005 (Dok.nr.1 (2006-2007))

       - IKT-sikkerhet i trygdeetaten

       Møtelederen: Då er klokka 14, og eg vil på vegner av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønskje velkomen til denne høyringa.

       Komiteen har vedteke å halde opne høyringar som eit ledd i sakshandsaminga av Dok.nr.1 (2006-2007) Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2005.

       Komiteen skal halde tre høyringar i samband med handsaminga av rapporten frå Riksrevisjonen. Tema for desse tre høyringane er:

       Tema for høyringa i dag er IKT-tryggleiken i trygdeetaten.

       Dei hovudproblemstillingane som komiteen ønskjer å bli orientert om under høyringa, er:

       Komiteen har invitert følgjande til høyringa:

       Det vil bli teke stenografiske referat frå høyringa, og referatet vil følgje som vedlegg til komiteen si innstilling til Stortinget.

       Komiteen si von er at denne høyringa vil gi naudsynte opplysningar om saka, og gi naudsynt bakgrunn for å trekkje dei rette konklusjonane i innstillinga til Stortinget.

       Eg vil gjere merksam på at dette er ei open høyring. Komiteen kan berre motta teiepliktige opplysningar for lukka dører. Det er difor viktig at alle deltakarane i denne opne høyringa lèt vere å omtale nokons personlege forhold, eller kome inn på noko som kan betraktast som forretningsløyndomar. Dersom eit spørsmål ikkje kan svarast på utan å røpe opplysningar som er undergitt teieplikt, bør den innkalla gjere komiteen merksam på dette. Den innkalla kan då oppmode komiteen om å få avgi forklaring heilt eller delvis for lukka dører. Dersom slik oppmoding blir sett fram, skal komiteen avbryte høyringa og handsame spørsmålet i lukka møte.

       Dei prosedyrane som er fastsette i reglementet for opne kontrollhøyringar, vil bli følgde. I denne høyringa får dei som er inviterte, halde ei innleiing på 10 minutt. Etter det får først saksordføraren, som er Svein Roald Hansen frå Arbeidarpartiet, inntil 10 minutt til utspørjing. Deretter får kvart parti inntil 5 minutt til å spørje ut dei inviterte. For at komitemedlemene skal få stilt dei spørsmåla som er naudsynte, vil eg be om at dei som svarar, gjer det så kort og konsist som råd er.

       Når utspørjinga er over, får dei inviterte 5 minutt til ei oppsummering dersom dei ønskjer det.

Høyring med arbeids- og inkluderingsminister Bjarne Håkon Hanssen

       Møtelederen: Då er vi klare til å starte, og eg ønskjer arbeids- og inkluderingsminister Bjarne Håkon Hanssen velkomen. Du har med deg Anders Skaiå, som er seniorrådgivar, og ekspedisjonssjef Ulf Pedersen. Velkomen til dykk også.

       Då har statsråden 10 minutt. Ver så god.

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Takk for det, leder.

       I Riksrevisjonens Dok.nr.1 (2006-2007) reises det kritikk om informasjonssikkerheten i trygdeetatens stormaskinmiljø. Kritikken handler om

       Riksrevisjonen skriver at mangelfull kontroll på disse områdene « minsker påliteligheten til data produsert av it-systemene, og åpner muligheter for misbruk ved uautorisert registrering, endring eller sletting av data ».

       Jeg ser alvorlig på merknadene, spesielt fordi Riksrevisjonen har påpekt at flere svakheter som nå er nevnt, ble tatt opp av Riksrevisjonen i merknadene til trygdeetatens regnskap for 2001, uten at disse er rettet opp på en fullgod måte. Jeg skylder likevel å gjøre oppmerksom på at selv om merknadene fra 2001 ikke er fulgt opp godt nok, ble det gjort forbedringer på systemsiden - særlig i perioden fram til og med 2003. Deretter fikk området av ulike grunner et redusert ledelsesfokus, noe som dessverre har ført til fortsatte mangler på etterlevelsessiden.

       Jeg vil videre peke på at mens Riksrevisjonen for 2001-regnskapet synes å ha foretatt en gjennomgang av tilgangskontroller for ansatte i hele trygdeetaten, begrenser revisjonen for 2005 seg til et mindre antall personer i IT-avdelingen i stormaskinmiljøet. Det dreier seg om maks 35 personer. De fleste av bemerkningene er altså knyttet til sikkerheten innenfor IT-avdelingen i stormaskinmiljøet og ikke generelt til IT-sikkerhet blant alle etatens ansatte.

       Jeg vil også legge vekt på at denne saken ikke dreier seg om svakheter i systemene i forhold til at utenforstående kan trenge seg inn i etatens datasystemer. Her har jeg fått opplyst fra direktoratet at det er etablert et opplegg som følger Datatilsynets retningslinjer for datasikring. Det er etablert et brannmurhierarki for å unngå tilgang til sensitive data. Det er også funksjoner som kan oppdage, stoppe og loggføre inntrengningsforsøk.

       Direktoratet har videre opplyst at det ikke på noe tidspunkt er avdekket misbruk av data innenfor stormaskinmiljøet. Alle ansatte innenfor stormaskinmiljøet har taushetsplikt. Disse må også bruke påloggingskoder for å få tilgang til data og systemer med sporbarhet og logging. Det er gjennomført kostnadskrevende tiltak i trygdeetaten, som er videreført i Arbeids- og velferdsetaten, for å ivareta et forsvarlig sikkerhetsnivå. Datatilsynet har gjennomgått håndtering av personopplysninger i virksomheten og internkontrollsystemet og implementering av det og gitt positive tilbakemeldinger på ledelsesforankring og gjennomførte tiltak. Det er umulig å etablere systemer som er 100 % sikre, men det er viktig å ha høy bevissthet om dette blant etatens ansatte, og at eventuelt misbruk oppdages.

       Komiteen ønsker svar på problemstillinger knyttet til tilgjengelighet, datasikkerhet og sikring mot misbruk. Som grunnlag for mine svar vil jeg i hovedsak basere meg på informasjon fra Arbeids- og velferdsdirektoratet. Spørsmål av mer teknisk karakter ber jeg om forståelse for at jeg overlater til direktoratet å svare på.

       Jeg skal da ta spørsmålene fra komiteen og svare på hvert enkelt av dem. Det første går på hvilke tiltak som er truffet for å gjøre dataene best mulig tilgjengelig for brukerne.

       Jeg vil her nevne Riksrevisjonens Dok.nr.3:03 (2006-2007), om brukerretting av offentlige tjenester, som ble sendt til kontroll- og konstitusjonskomiteen den 9. januar 2007. Ifølge denne var brukernes samlede tilfredshet med trygdeetaten på 4,6 på en skala fra 1 til 6. Videre står det at Arbeids- og inkluderingsdepartementet har tydelige mål- og resultatkrav om brukerretting.

       Høy brukertilfredshet er et av formålene med NAV-reformen. Jeg vil likevel understreke at balansen mellom tilgjengelighet og sikring av data kan være et dilemma. Det er derfor etablert reserveløsninger for samfunnskritiske og virksomhetskritiske data for å sikre kontinuitetsdrift og tilgjengelighet. I tillegg er det inngått nøddriftsavtaler mellom trygdekontorer for å sikre tilgjengelighet rundt gjennomføring av saksbehandling.

       Komiteen spør så: Hva gjøres for å sikre at interne bestemmelser om informasjonssikkerhet følges?

       Internrevisjonens IT-gruppe og et eget sikkerhetsmiljø skal følge opp at bestemmelsene om informasjonssikkerhet etterleves. I tillegg skal det ansettes en egen sikkerhetskoordinator i IKT-drift. Høsten 2006 så direktoratet spesifikt på etterlevelse av interne bestemmelser om informasjonssikkerhet, og det ble utarbeidet en handlingsplan for IKT-sikkerhet i IKT-drift for 2007-09. Denne skal styrke sikkerhetsnivået og løse de forhold som Riksrevisjonen har påpekt.

       Komiteen spør: Hvilke rutiner er etablert for å hindre brudd på bestemmelser i personopplysningsloven?

       Sommeren 2006 ble det som nevnt etablert et nytt internkontrollsystem og en ny enhet i direktoratet for personvern, informasjonssikkerhet og beredskap. Tilsvarende enhet opprettes i NAV Drift og utvikling for å ivareta det operasjonelle ansvaret. Det er også etablert avviksrapportering for å rapportere og håndtere sikkerhetsbrudd.

       Komiteen spør så: Hva gjøres for å kvalitetssikre dataene i systemet?

       Etaten er i ferd med å gjennomgå alle rutiner for kvalitetssikring og gjøre tilpasninger i forhold til sikkerhetsinstruks og, videre, gjennomgå samtlige ansattes rettigheter til systemer og data med tanke på en klar arbeidsdeling.

       Komiteens spør: Hvilke tiltak iverksettes for å hindre misbruk, jf. at flere av de svakheter som ble avdekket i perioden 1998-2002, fortsatt ikke er rettet opp?

       Der vil jeg svare at selv om Riksrevisjonen peker på at merknader fra 2001 ikke er løst, er det etter revisjonen i 2001 gjennomført en rekke tiltak for å hindre misbruk. Direktoratet har opplyst at merknader fra 2001 er fulgt opp, men at enkelte ikke er gjennomført som forutsatt, og dermed ikke fullt ut rettet opp. Dette gjelder at

       Direktoratet har fulgt opp og påbegynte endringsarbeidet høsten 2006. Blant annet er følgende tiltak etablert:

       Før det første: Alle ledere i IKT-drift og Systemavdelingen har gjennomført sikkerhetsbevisstgjøringskurs.

       Videre: Det blir anskaffet nytt verktøy for tilgangskontroller for separasjon av roller og avgrensing av fullmakter internt i IT-driftsmiljøet.

       Og: Det etableres et helhetlig loggings- og overvåkingsregime for å minske faren for misbruk.

       Langsiktige tiltak skal også etableres for å styrke IT-sikkerheten.

       Departementet har de siste årene hatt stor oppmerksomhet på riksrevisjonssaker i styringsdialogen med Rikstrygdeverket. Riksrevisjonssaker har vært fast agenda på etatsstyringsmøter. Det er avholdt egne møter om riksrevisjonssaker og IT-planer i Rikstrygdeverket, og det er rapportert om status for riksrevisjonssaker. Tildelingsbrevene fra 2005 har også lagt til grunn at alle feil og mangler som Riksrevisjonen peker på, skal følges opp og rettes.

       Også framover vil jeg være opptatt av at alle revisjonsmerknader blir fulgt opp og løst. Arbeids- og velferdsdirektoratet er derfor fra 2007 pålagt å etablere et rapporteringssystem som klart skal dokumentere at feil og mangler som Riksrevisjonen påpeker, blir fulgt opp, og at de er rettet.

       Møtelederen: Tusen takk skal du ha!

       Då gir eg ordet til saksordføraren, Svein Roald Hansen, frå Arbeidarpartiet. Ver så god, du har inntil 10 minutt.

       Svein Roald Hansen (A) : Takk skal du ha - og takk for gjennomgangen.

       Du sa at når man ikke i tilstrekkelig grad har fulgt opp påpekningene fra 2001, at det stoppet opp i 2003, så skyldtes det at man av ulike grunner fikk redusert ledelsesfokus. Betyr det at man fra departementets side ikke hadde dette med i tildelingsbrev og/eller i rapporteringskrav på det tidspunktet? Kan du si litt om det?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Jeg tror det er viktig å forsøke - uten manus - å bruke mine egne ord på hvordan jeg opplever det som har skjedd.

       Etter at vi fikk denne riksrevisjonsrapporten i 2001, opplever jeg, når jeg i ettertid har sett på det som har skjedd, at det ble tatt på alvor både i departementet og i Rikstrygdeverket. Og man var også i Rikstrygdeverket veldig fokusert på å komme i gang med tiltak for å etterleve Riksrevisjonens påpekninger. Man var godt i gang, det var godt forankret i ledelsen, og man fulgte veldig tett opp på mange områder. Så kommer man fram mot 2003, og da tror jeg at det som skjer i RTV, er at man fra ledelsens side føler at nå er dette på glid - vi har en plan, og det ser ut til å gå bra. Derfor kan vi nå liksom legge oppfølgingen av det videre arbeidet i linjen av det - det kommer til å gå bra nå. Ut fra den forståelsen av situasjonen er det også det som rapporteres til departementet - at man har tatt tak i og følger opp Riksrevisjonens merknader. Det går ingen rapporter til departementet i retning av at det her er en mangelfull oppfølging i Rikstrygdeverket, og derfor er det også vanskelig for departementet å etterprøve den virkeligheten når man får beskjed om at det blir fulgt opp.

       Jeg mener også at jeg egentlig skjønner hva som skjer i ledelsen i RTV i og med at man føler at man er i gang. Det legges en linje for å fullføre det man har startet opp på, men så blir Rikstrygdeverkets fokus etter 2003 rettet mot andre svære oppgaver. Det handlet om flytting av hele dataanlegget. Det er en enorm datasentral, blant de aller største i hele Norge. Det ble etablert betydelige katastrofe- og reservedriftsløsninger. Og etter hvert kommer hele NAV-reformen, og oppmerksomheten dreies veldig i retning av det. Så ledelsesfokuset slippes av mange naturlige grunner rundt 2003. Ledelsesfokuset rettes veldig sterkt mot hele denne flytteoperasjonen. Så oppdager man da ved neste riksrevisjon at det man trodde var på skinner, ikke var på skinner allikevel. Derfor har man tatt tak i det igjen, på den måten at det nå er utarbeidet en handlingsplan for IKT-sikkerhet i IKT-drift, som helt konkret bl.a skal sørge for å rette opp de mangler som Riksrevisjonen har påpekt. Og for å sørge for at det samme ikke skjer en gang til, har man leid inn en ekstern konsulent som skal overvåke det. Denne eksterne konsulenten skal sikre at alle merknader fra Riksrevisjonen blir rettet opp, at bestemmelser i personopplysningsloven innfris, og at vi skal ha rapport om resultatene av arbeidet. Og vi har bidratt til at det lages et rapporteringssystem som skal dokumentere om feil og mangler som Riksrevisjonen påpeker, blir fulgt opp og rettet.

       Dette er liksom et forsøk på å si akkurat det samme som jeg sa innledningsvis, men kanskje litt mer med egne ord.

       Svein Roald Hansen (A) : Da forstår jeg det slik at det man rakk å gjøre - for å si det sånn - har man funnet ut er tilfredsstillende, og så fortsetter man med de tiltakene som man ikke rakk, og eventuelt de nye som nå er påpekt.

       Er det da slik å forstå at man med denne eksterne konsulenten også føler at man har tilstrekkelig med kvalitetssikring for at det man gjør, treffer de problemstillingene som er avdekket?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Vi har hatt diskusjoner om det også i departementet. For det første opplever jeg nå at de feil og mangler som Riksrevisjonen påpeker, igjen har et veldig klart ledelsesfokus. Man har laget en plan for hvordan man systematisk skal sørge for å rette opp de mangler som Riksrevisjonen påpeker. Men ikke bare skal det være et internt og inkludert ledelsesmessig fokus på det, i tillegg har man leid inn ekstern kompetanse som skal overvåke det. Og vi har fra vår side lagt opp et styrings- og kontrollsystem som handler om at det skal dokumenteres. Vi har selvfølgelig hatt diskusjoner om vi i tillegg skulle gjort enda mer for å kontrollere det, men for meg har det vært viktig å si at i tillegg til det systemet som nå kommer, så kommer jo Riksrevisjonen tilbake, ikke sant? Og med basis i den oppmerksomheten som nå har vært, føler jeg at det å legge enda flere kontrollregimer oppi det systemet blir en uforholdsmessig ressursbruk. Jeg føler meg veldig trygg på at med den historien denne saken har, og det ledelsesfokus den nå har, så vil disse merknadene bli fulgt opp.

       Svein Roald Hansen (A) : Jeg har bare ett spørsmål til. Det ligger kanskje litt på siden av det som er påpekt i rapporten.

       Fornyingsdepartementet har et koordinerende ansvar for IKT-politikken i Regjeringen. Det kunne være interessant å høre om du har noen oppfatning av hvilken påvirkning det har i det oppfølgingsarbeidet som nå gjøres, om dere har noen støtte i form av retningslinjer e.l. fra Fornyingsdepartementet.

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Da tror jeg at jeg benytter anledningen til å spille på ekspedisjonssjefen.

       Ulf Pedersen : Både ja og nei, i og for seg. De fleste av de forholdene som er påpekt av Riksrevisjonen, og i og for seg andre ting man tar tak i på IT-sikkerhetssiden, er jo ting som det er behov for, og nødvendig, å ta tak i helt uavhengig av dette fellesregimet til FAD. Men det er klart at det at man på en måte har en generell økt fokusering på det i departementene, bidrar jo selvfølgelig til å øke bevisstheten også i vårt departement om at dette er viktig.

       Svein Roald Hansen (A) : Da har jeg ikke flere spørsmål.

       Møtelederen: Nei vel - takk for det.

       Då går vi vidare til Framstegspartiet og Carl I Hagen, som har inntil 5 minutt til utspørjing - ver så god.

       Carl I Hagen (FrP) : Takk skal du ha, leder!

       Er statsråden enig i at det ville være veldig flaut hvis han måtte møte om ett eller to år og svare på samme type spørsmål en gang til fordi Riksrevisjonen avdekker at det ikke er i orden?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Jeg vet ikke om jeg ville ha brukt begrepet « flaut ». For det første så er det jo viktig å understreke at de merknadene som Riksrevisjonen kommer med, er høyst relevante. Det er høyst relevant å påpeke at dette ble påpekt for flere år siden, og at det er bemerkelsesverdig at man ikke har greid å rette opp i det. Med basis i at vi er enig i at det ikke kan være sånn at riksrevisjonsmerknader lever i flere år uten at det dokumenteres at man har rettet opp i det, og med den oppmerksomhet vi nå har på det, vil det jo være svært viktig for meg ikke å komme i en situasjon der jeg igjen må forsvare hvorfor ting ikke har skjedd. Man skal ikke utelukke at det kan komme merknader på andre nye områder, for, som jeg har tenkt å si litt om i avslutningsinnlegget mitt hvis det blir tid, er det klart at NAV står nå overfor store IKT-utfordringer. Men dette må være et kapittel vi nå legger bak oss, for vi har mer enn nok av ting å bruke tiden på i forhold til nye utfordringer.

       Carl I Hagen (FrP) : Har departementet eller direktoratet gitt tilstrekkelig ressurser og - la oss si - tilgang til IKT-ekspertise som er nødvendig? Er det noen problemer på det området? Eller føler statsråden at her har man de beste krefter til å løse disse problemene?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Ja, jeg må jo innrømme det, leder, at jeg er neppe den rette til å evaluere om de rette personene er på rett plass i forhold til de utfordringene man her står overfor. Det har i det hele tatt ikke vært en del av den dialogen som jeg har deltatt i, mellom departementet og NAV, at problemet til Arbeids- og velferdsetaten i dag er mangel på kompetanse og mangel på ressurser. Det har hele tiden vært tilbakemeldinger som har gått på behovet for å gjennomføre systematiske tiltak, og at man også ønsker å leie inn ekstern kompetanse for å kvalitetssikre og kontrollere. Det er ikke reist noen problemstillinger knyttet til ressursmangel i så måte.

       Carl I Hagen (FrP) : Jeg vet ikke om jeg fikk tak i statsrådens opplysninger helt korrekt. Men er det slik å forstå at du også sa at det har ikke vært avdekket noe misbruk? Altså - det er jo risikoen for misbruk som har ligget under en del av Riksrevisjonens bemerkninger og synspunkter. Er det slik å forstå at det ikke har vært avdekket noe misbruk av opplysninger som følge av dette?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Ja, ut fra de opplysningene vi har fått fra Arbeids- og velferdsdirektoratet, er ikke vi kjent med at det er avdekket noe misbruk. Og så er det viktig, som jeg sa i innledningen min, at vi snakker om IKT og sikkerhet på mange nivå her. Det som Riksrevisjonen først og fremst er opptatt av i denne rapporten, er jo dette stormaskinmiljøet. Det er jo et relativt begrenset antall mennesker som jobber helt innerst i IKT-systemene i Arbeids- og velferdsetaten, og der er det ikke, så vidt vi vet, avdekket noe misbruk. Så peker jeg på, selv om det ikke er det rapporten fra Riksrevisjonen først og fremst handler om, at det som er veldig spennende knyttet til det faktum at det er mye sensitive opplysninger i dette systemet, det er jo om folk utenfra har greid å trenge igjennom sikkerhetssystemene våre. Vi har heller ingen dokumentasjon på at det har skjedd. Det skal i systemene være sånn at dersom noen prøver, så skal vi få fram oversikt over det. Jeg lærte den gangen vi holdt på med kugalskap i Norge, at jeg aldri skulle bruke ordet « garantere » som politiker - og jeg tror ikke jeg skal garantere at vi ikke får en situasjon der noen trenger gjennom denne brannmuren vår. Det er jo blant de tingene som jeg er veldig opptatt av, og har stilt flere spørsmål om, at vi kan ha en størst mulig grad av trygghet knyttet til at folk ikke utenfra greier å trenge gjennom våre systemer.

       Carl I Hagen (FrP) : Jeg vil bare bemerke at akkurat ordet « garantere » er vel de fleste statsråder nå etter hvert blitt oppmerksom på er uklokt å bruke.

       I så måte kan man vel også slå fast at det ikke har vært noen - i disse mediedager - tystere i dette stormiljøet eller i andre steder i trygdeetaten, og det er veldig hyggelig.

       Da har ikke jeg flere spørsmål.

       Møtelederen: Då går vi vidare til Høgre og Per- Kristian Foss. Ver så god - du har inntil 5 minutt.

       Per-Kristian Foss (H) : Takk, leder!

       Litt tilbake i historien. Du var inne på dette på med at Rikstrygdeverkets ledelsesfokus glapp litt i forhold til oppfølgingen av Riksrevisjonens merknader på dette området i 2003. Ble departementet på noen måte kjent med slike opplysninger om at oppfølgingen ikke var tilfredsstillende?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Nei, ikke ut fra det jeg har greid å se av saken. Jeg har også lyst til å understreke at jeg tror at det som er problemstillingen her, er at Rikstrygdeverkets ledelse handlet i veldig god tro. De følte også at de hadde hatt sterk fokusering på disse merknadene, og følte at de nå var kommet så langt at det kunne forankres i linjer. Som leder tror jeg man ofte står oppe i de dilemmaene, fordi man må videre i nye problemstillinger. Og som sagt, her var det snakk om å flytte hele datasentralen til Rikstrygdeverket. Derfor tror jeg også at det på ingen måte var sånn at departementet opplevde det som et forsøk fra Rikstrygdeverket på å holde tilbake informasjon ledelsen satt inne med. Man følte at dette var på et trygt spor, og så viser det seg i ettertid at det ikke var det. Det tror jeg bare er viktig at man trekker lærdom av, i den forstand at selv om ting da forankres i linjer, må vi ha systemer for å kvalitetssikre.

       Per-Kristian Foss (H) : Det er vel den ene erfaringen. Og den andre erfaringen er at selv om alt går mye raskere med data, tar det atskillig lengre tid å reparere og sikre og overholde budsjetter enn det man tror. Det har Rikstrygdeverket også historiske erfaringer for som skulle tilsi at ledelsesfokus hadde vært sterkt hele tiden, etter mitt skjønn. Men jeg skjønner statsrådens forklaring også.

       Jeg synes statsråden i sitt første innlegg nevnte at spørsmålet også var tatt opp igjen i tildelingsbrevet i 2005. Er det rett?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Det har vært fokusert på denne type spørsmål i tildelingsbrevet i 2005, i 2006 og i 2007. I 2005 var det ikke med basis i noen kjennskap til at det var noen mangler, men man var generelt opptatt av å understreke at IKT-sikkerhet var viktig.

       Per-Kristian Foss (H) : Ok.

       Riksrevisjonen sier også:

       Mener statsråden at etaten i de tiltak som er iverksatt, nå overholder denne loven? Og hvordan akter departementet å rapportere tilbake til Stortinget om sikkerhet for at en lov overholdes? Én ting er jo at private bryter lover Stortinget vedtar, men vi er opptatt av at statens egne iallfall må være de som holder lovene, og at vi som stortingsrepresentanter også kan være sikre på det.

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Jeg er for det første veldig enig med Foss i at det er viktig. Og det å følge opp personopplysningsloven er sentralt i det sikkerhetsarbeidet som vi nå er opptatt av å dokumentere at vi har gode rutiner for.

       Når det gjelder personopplysninger, har Datatilsynet vært inne og ettersett det som har skjedd i Rikstrygdeverket, og Datatilsynet har vel i sine rapporter ikke hatt noen merknad til den måten akkurat det spørsmålet er håndtert på i Rikstrygdeverket. Men det å ha gode rutiner og systemer også for den type spørsmål ligger i det man nå fokuserer på i NAV, altså Arbeids- og velferdsetaten.

       Per-Kristian Foss (H) : Og det vil dere rapportere om til Stortinget på en måte som gjør at vi kan slå det fast? Én ting er at Datatilsynet ikke har hatt merknader, men en annen ting er at departementet føler seg sikker på at loven følges.

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Jeg mener at dette er så sentrale spørsmål at det ville være veldig naturlig å rapportere til Stortinget på det grunnlaget.

       Per-Kristian Foss (H) : Takk.

       Møtelederen: Då går vi til Inge Ryan og Sosialistisk Venstreparti. Du har også inntil 5 minutt - ver så god!

       Inge Ryan (SV) : Takk, leder.

       Jeg syns statsråden gav en veldig god redegjørelse. Jeg syns også spørsmålene har vært utfyllende, men jeg har et spørsmål til det som statsråden sa, at NAV har en IKT-utfordring.

       Jeg har en fortid som ansatt ved et offentlig servicekontor tidlig på 1990-tallet. Når man prøvde å samordne sosialkontor, arbeidskontor og trygdekontor den gangen, opplevde man at det å få tilgang, altså det å få ut data og tjenester, var umulig når man satt på et servicekontor - mange av dem var små kontorer, med en eller to personer. Av hensyn til datasikkerhet kunne man ikke få tilgang til oversikt over arbeidsledige og diverse andre opplysninger.

       Vi vet at når NAV-organiseringen er oppe og går, vil den sjølsagt bestå av noen store kontorer med ulik kompetanse, mens noen av kontorene vil være en- eller tomannsbetjent. Hvordan kan man sikre seg at disse små kontorene får den nødvendige tilgangen - samtidig som sikkerheten ivaretas?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Jeg har lyst til å si at her er det viktig å skille det ene fra det andre.

       Det ene er f.eks at hvis man snakker om datasikkerhet, så handler jo det om at folk ikke skal ha tilgang til mer enn de trenger, at det skal være sporbarhet, at det skal være gode brannmurer - altså at man skal ha slike datasikkerhetsmessige tiltak.

       Det andre er spørsmålet om hvorvidt man har utro tjenere eller ikke, altså om folk misbruker de opplysningene de har - og bør ha - tilgang til.

       Jeg føler at det som representanten Ryan nå spør om, mer gjelder det siste, at vi trenger å ha en etisk sterk tilnærming til det faktum at veldig mange ansatte ute på NAV-kontorene skal og bør ha tilgang til et bredt spekter av forholdsvis sensitive opplysninger. Hele formålet med NAV-reformen er jo nettopp at man skal slippe å gå fra den ene saksbehandleren til den andre, at man skal slippe å gjenta livshistorien sin gang på gang, at man skal få den hjelpen man trenger, og at man som bruker ikke skal være avhengig av å ha kunnskap om hvorvidt den man snakker med, tidligere jobbet i trygdeetaten, i Aetat eller på sosialkontoret.

       Det betyr at det ikke er noen grunn til å tvile på at veldig mange dermed vil få tilgang til en forholdsvis stor mengde av sensitive opplysninger. Det finnes ingen datasikkerhetsløsninger som verken skal eller bør forhindre det. Men det trengs ansatte i NAV med en veldig klar forståelse av sin rolle, nemlig at opplysningene bare skal brukes til det de er ment til, og ikke misbrukes på noen måte. Samtidig er det selvfølgelig slik at selv om enhver skal få sin saksbehandler, behøver ikke alle og enhver ha tilgang til alt av opplysninger. Dermed vil man også få en viss datasikkerhetsdiskusjon om i hvilken grad man trenger å ha tilgang til opplysninger. Jeg er veldig redd for en slik utvikling. Jeg føler heldigvis at det har vært enighet både mellom den forrige regjering og daværende storting og mellom denne regjering og nåværende storting om at det ikke er meningen at vi skal legge veldig sterke begrensninger på de ansatte ved NAV-kontorene med hensyn til å kunne se helheten i det som NAV har av personopplysninger.

       Inge Ryan (SV) : Men det er vel en spesiell utfordring når det gjelder de aller minste kontorene. På de større kontorene har man sine spesialområder som gjør at man ikke trenger å ha så mye tilgang til alle de ulike feltene, men sitter man alene på et kontor i Værøy - eller hvor man måtte være - stilles det jo helt spesielle krav til den personen når det gjelder det du tar opp, man må håndtere veldig mange opplysninger. Men man er altså villig til å legge til rette for det?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Ja, og jeg vil si at selv på forholdsvis store kontorer - og der jeg og Inge Ryan kommer fra, er Namsos en ganske stor by - selv på et NAV-kontor av den størrelsen, er det viktig at også den som har behov for hjelp fra NAV i byene våre, skal få én saksbehandler som skal ha tilgang på de opplysningene som trengs for å hjelpe vedkommende.

       Dette er, som jeg også svarte representanten Hagen, selvfølgelig utfordrende, men det må ikke bli slik at behovet for å begrense tilgangen på sensitive opplysninger undergraver NAV-reformen. Da må det heller være aktiv jobbing med de ansatte, slik at de forstår hvor viktig det er å håndtere sensitiv informasjon med omtanke.

       Møtelederen: Då er tida ute.

       Vi går til sistemann - Magnhild Meltveit Kleppa frå Senterpartiet, ver så god.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar.

       Det er jo slik at Dok.nr.1 inneheld merknader frå Riksrevisjonen på veldig mange tema og område. Eg forstår det slik at statsråden meiner at dei merknadene som kjem frå Riksrevisjonen på dette området, er velgrunna?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Ja, vi har ikke behov for å argumentere mot de merknadene, tvert imot. Vi har bare ett formål med vårt arbeid, og det er å sørge for at de blir rettet opp, slik at vi ikke får den typen merknader fra Riksrevisjonen.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg synest at statsråden sjølv har gjort godt greie for kva arbeid som no er sett i gang. Det er mange uttrykk og beskrivingar i den samanheng. Eit miljø som blir beskrive fleire gonger, er dette såkalla stormaskinmiljøet. Kan du seia noko meir om kor stor gruppe det her er snakk om?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Du kan kontrollere meg ved å stille det samme spørsmålet til Arbeids- og velferdsetaten, som kommer etterpå nå. Men jeg har fått opplyst at det er rundt 30 personer.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Då har eg berre eit spørsmål til. Det gjeld det som no er sagt om forslaget om ekstern konsulent. Er det for å ha ein uhilda instans som følgje av dette, eller er det eit behov for å supplera den kompetansen som allereie er?

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Jeg har opplevd det slik at det først og fremst er knyttet til at man skal ha en person som ikke er en del av den daglige drift, som altså skal ha som en spesiell oppgave å sitte litt utenfor, for rett og slett å kunne sitte med merknadene fra Riksrevisjonen og krysse av og si at dette er rettet opp. Dette er en ekstra forsikring om at ledelsesfokus omsettes i praksis, at det faktisk er forankret i det miljøet som må gjøre en jobb, og en sikkerhetsmekanisme i tillegg til de kravene vi stiller om dokumentasjon og sporbarhet på at man følger opp.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk!

       Møtelederen: Då er vi ferdige med spørsmåla. Eg gir statsråden inntil 5 minutt dersom han ønskjer ei oppsummering. Ver så god!

       Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : På mange måter fikk representanten Ryan meg til å ta oppsummeringen litt underveis. Jeg hadde tenkt å bruke sluttminuttene mine til å si litt om tiden framover - ikke for å undervurdere behovet vi har for å rette opp de feil som har ligget der, men for å understreke at det er ingen tvil om at vi må jobbe veldig ordentlig og skikkelig på dette området hver eneste dag. For nå er vi i den situasjonen at Rikstrygdeverkets system slås sammen med det gamle Arbeidsdirektoratets system, og så får vi en tredje kobling ute i kommunene gjennom at også sosialkontorenes system kobles sammen. Det betyr at det blir en svært stor mengde med sensitive data som blir samlet rent IKT-messig, men som også veldig mange mennesker får tilgang til. Det gjør at det å ha fokus på dette området, knyttet til den rent tekniske biten med gode rutiner, system og sikkerhet, men også når det gjelder den menneskelige biten i det, blir svært viktig. Derfor legger vi i departementet opp til tydelige rutiner for å ha et sterkt fokus på det, og vi kommer til å være veldig, veldig opptatt av å kunne dokumentere at vi gjør så mye som overhodet mulig på dette området i tiden som kommer.

       Møtelederen: Tusen takk skal du ha! Dette er nok nyttige innspel for oss i vårt vidare arbeid.

       Då er vi litt på forskott, men nestemann er til stades, så vi gå vidare etter eit lite sceneskifte, som det heiter på dette språket.

Høyring med direktør i Arbeids- og velferdsdirektoratet Tor Saglie

       Møtelederen: Då trur eg vi er klare til å halde fram. Eg vil ønskje arbeids- og velferdsdirektør Tor Saglie velkomen. Du har med deg direktør Arild Sundberg og avdelingsdirektør Lasse Andresen. Velkomen til dykk også!

       Då har Tor Saglie 10 minutt, ver så god.

       Tor Saglie : Tusen takk for det.

       Ærede komite! Jeg vil i dette innlegget først orientere om oppfølgingen av Riksrevisjonens gjennomgang av informasjonssikkerheten i trygdeetatens stormaskinmiljø samt beskrive noen hovedtrekk ved den grunnleggende sikkerhetsarkitekturen i Arbeids- og velferdsetaten, før jeg supplerer med noen ytterligere merknader til hver av de hovedproblemstillingene komiteen er spesielt opptatt av, nemlig tilgjengelighet, datasikkerhet og sikring mot misbruk.

       Arbeids- og velferdsetaten fulgte umiddelbart opp Riksrevisjonens rapport med et IT-/sikkerhetsprosjekt høsten 2006, gjennomført bl.a ved hjelp av ekstern bistand. Prosjektet har resultert i et sett med konkrete tiltak for å korrigere de negative funn Riksrevisjonen har presentert. Av tiltak som til nå er gjennomført, nevner jeg:

       Fra 2007 er det fastsatt en videre oppfølging gjennom handlingsplanen IKT-sikkerhet 2007-2009.

       Så noen opplysninger om etatens sikkerhetsarkitektur på IT-området, og her kan det være nyttig for komiteens medlemmer å rette blikket på den figuren som skissemessig illustrerer denne arkitekturen.

       Etatens sonedeling er en sikkerhetsløsning for å dele etatens datanettverk inn i klart definerte soner på en slik måte at disse tilfredsstiller interne sikkerhetskrav så vel som eksterne sikkerhetskrav spesifisert av Datatilsynet. Sonedeling av datanettverk forutsetter regulering av kommunikasjon mellom soner ved hjelp av sikkerhetsbarrierer, såkalte brannmurer. Foruten de nettverksmessige sikkerhetsløsningene omfatter sonedelingen også enkelte brukerrelaterte tjenester, som e-post og Internett-tilgang.

       Fagsystemene i etaten ligger på sentrale servere i én sensitiv sone. Her ligger bl.a. IBMs stormaskin, som inneholder en vesentlig del av fagsystemene i tidligere trygdeetat. Vi har dessuten en sensitiv sone som omfatter saksbehandlerne i etaten. Disse sonene ligger innenfor samme sikkerhetshierarki.

       En intern sone er opprettet som buffersone mellom åpne nett og sensitiv sone. I intern sone legges registre av ikke-sensitiv art. Kommunikasjon og trafikkflyt mellom de ulike sonene reguleres av sikkerhetsbarrierer med brannmurer, viruskontroll og applikasjonskontroll. Av generelle soneregler kan jeg nevne at det ikke tillates trafikk fra intern sone til sensitiv sone. Det tillates kun kontrollert utveksling av data mellom sensitiv sone og intern sone dersom det er initiert fra sensitiv sone, og kun utveksling av ikke-sensitive data fra sensitiv sone til intern sone. Ingen trafikk tillates initiert fra sensitiv sone til Internett, og det er heller ingen direkte « routing ». All kommunikasjon i etaten « routes » gjennom sonedelingen, og trafikk mellom sensitive soner, men over åpne nettverk, skal krypteres, og all drift og overvåking av sonedelingsløsningen foregår via en egen managementsone.

       Dette opplegget legger til rette for innsetting av Internett-tjenester i intern sone med sikker kommunikasjon til Internett og sensitiv sone. Intern sone er beskyttet mot inntrengere fra Internett gjennom sikkerhetsbarrierer samt egen Internett-sone. Sikkerhetsbarrierene blir kontinuerlig kontrollert og overvåket av IKT Drift, som er en enhet i NAV Drift og utvikling.

       Trygdeetaten og Aetat hadde hver for seg innrettet sine nettverksløsninger i tråd med de krav som Datatilsynet har stilt til soneinndeling. For å tilrettelegge for sammenslåing av etatene ble nettverkene koblet sammen. Som en oppfølging ble det i høst igangsatt et arbeid med å vurdere sonestrukturen og sikkerheten for de enkelte nettverkssonene i Arbeids- og velferdsetaten. Arbeidet skal gi oss ensartet dokumentasjon av sonestrukturen og lede fram til justeringer med hensyn til forvaltning og sikring av sonene, der det viser seg å være behov for det. Det er viktig å få til god harmonisering av de kontroller som skal ivaretas av nettverkssonene fra de tidligere etatene.

       Arbeids- og velferdsetaten utveksler sensitiv informasjon med legekontor, sykehus, apotek, private laboratorier, røntgeninstitutter osv. Det er i den sammenheng utviklet en kommunikasjonsløsning som oppfyller Datatilsynets krav om sikker overføring av informasjon. Sikkerhetsløsningen er implementert både hos avsender og mottaker og kan derfor benyttes over en hvilken som helst kommunikasjonskanal.

       Jeg har i denne kanskje litt tekniske gjennomgangen egentlig berørt alle de tre problemstillingene komiteen er opptatt av, men vil supplere med noen ytterligere merknader til hver av dem.

       Først til dette med tilgjengelighet. Arbeids- og velferdsetatens tilbud til brukerne om tjenester over nettet utvides i årene som kommer. Altinn, Minside og nav.no er tre viktige kanaler. I f.eks det nye pensjonssystemet som utvikles i forbindelse med pensjonsreformen, skal brukerne selv over en egen interaktiv løsning få beregnet pensjonen sin på bakgrunn av data som ligger lagret om brukerne til dette formålet, og med de forutsetninger som brukeren selv velger, f.eks pensjoneringsalder.

       Når komiteen spør om tilgjengelighet for brukerne, antar jeg det også siktes til faren for tap av data. Etaten har en katastrofeberedskapsløsning som bl.a oppdaterer og speiler en kopi av sentrale dataregistre i NAV. Samfunnskritiske og virksomhetskritiske data vil derved i en katastrofesituasjon være raskt tilgjengelige. Som del av handlingsplanen for sikkerhet i IKT-drift for 2007-2009 er det planlagt regelmessig gjennomføring av beredskapsøvelser og kontinuitetsplanlegging for ytterligere å forsikre seg om tilstrekkelig tilgjengelighetsnivå for etatens brukere.

       Så til et par ytterligere punkter vedrørende datasikkerhet. Tydelig ledelsesforankring av datasikkerhetsarbeidet er en avgjørende forutsetning for å lykkes, og det er et ansvar jeg tar meget alvorlig. I 2007 vil etaten gjennomføre en rekke forankringsaktiviteter som bl.a opplæringstiltak og etablering av et eget sikkerhetskulturprogram. Videre vil vi gjennomføre hyppige kontrollaktiviteter innen sikkerhetsområdet, både i form av intern kontrollaktivitet og ved bruk av etatens internrevisjon, for å sikre at internkontrollrutinene fungerer som de skal.

       Riksrevisjonen har påpekt fare for integritetsbrudd ved at data kan endres av uautoriserte interne brukere. I personopplysningsforskriftens § 2-7, om organisering, første og annet ledd med kommentarer, framkommer viktigheten av at ansvar og myndighet relatert til drift av informasjonssystemet eller driftsledelse og for oppfølging av sikkerhetsarbeid, dvs. sikkerhetsledelse, er klarlagt. Datatilsynet legger til grunn at disse ideelt sett bør tillegges forskjellige medarbeidere i virksomheten.

       Å skille mellom administrasjon og utførelse av bestemte ansvarsområder eller oppgaver vil redusere muligheten for uautoriserte endringer eller misbruk av informasjon eller tjenester. I standarder om dette påpekes det at dersom det ikke er mulig å skille disse funksjonene, bør det overveies andre kompenserende kontrolltiltak, f.eks logging og overvåking av aktiviteter. Etatens sikkerhetspolicy bygger på separasjon av sikkerhetsadministrasjon og drift, dvs. skille mellom utøvende og kontrollerende funksjoner. Der dette ikke er mulig, eller lite hensiktsmessig, vil etaten logge og overvåke oppgaveutføringen. Jeg kan også nevne at det er opprettet en egen seksjon for personvern og informasjonssikkerhet og beredskap i Arbeids- og velferdsdirektoratet, en seksjon som er min ledelsesstøtte. Driftsoppgavene ivaretas utenfor direktoratet.

       Så til området sikring mot misbruk. Det jeg allerede har nevnt, adresserer også misbruksområder. Jeg kan tilføye at det er et begrenset antall systemprogrammerere og dataingeniører i IT-avdelingen som er betrodde medarbeidere med vide fullmakter. Det ble tidligere her nevnt en stab på 30, og det kan jeg bare bekrefte. Disse følges opp av enhetsledere, støttet av en egen sikkerhetskoordinator i forhold til sine arbeidsoppgaver. Personvern, informasjonssikkerhet, etikk og etterlevelse av etatens eget regelverk er viktige temaer i oppfølgingen. Alle ledere i IKT-miljøet har nylig gjennomført sikkerhetsbevisstgjøringskurs, for å fokusere på leders ansvar for å tildele riktige og avgrensede roller til de ansatte i IT-driftsmiljøet.

       Avslutningsvis: Arbeids- og velferdsetaten er avhengig av tillit fra brukere og overordnet myndighet. Det skal ikke hefte tvil ved vår holdning til personvern og datasikkerhet og vår evne til å ivareta dette viktige området på en betryggende måte. Derfor har jeg personlig sørget for å ha dette høyt på agendaen, bl.a i månedlige oppfølgingsmøter med alle dem som rapporterer til meg. Jeg ser på Riksrevisjonens rapport som et viktig bidrag for å få ytterligere fokus på dette området.

       Møtelederen: Takk skal du ha.

       Då gir eg ordet til saksordføraren, Svein Roald Hansen frå Arbeidarpartiet - i inntil 10 minutt.

       Svein Roald Hansen (A) : Takk for en grundig redegjørelse, og takk for en illustrativ plansje som gjorde det lettere å følge redegjørelsen.

       Jeg forstår på det du sa, særlig avslutningsvis, at den erfaringen som ble gjort fra den forrige oppfølgingen, 2001-2003, med at man følte seg trygg på at det lå i linjen, så man kunne slippe fokuset fra ledelsesnivået, er en feil, for å kalle det det, som vi kan være rimelig trygge på at ikke gjentas denne gangen?

       Tor Saglie : Ja, det kan jeg bekrefte. Det er en klar analyse at et slikt tap av ledelsesfokus som vi hadde den gangen, gjør at vi på dette området lett ikke får den tette oppfølgingen som er nødvendig. Det er forståelig at det blir slik, fordi de som jobber i dette IKT-driftsmiljøet, selvfølgelig er løpende opptatt av mange presserende oppgaver, og hvis det ikke er noen fra ledelsens side som sier at dette området - som kanskje ikke oppleves som så presserende - faktisk er viktig, vil det dessverre bli noe av resultatet. Det er en klar analyse, iallfall fra min side.

       Svein Roald Hansen (A) : Man står nå foran en sammensmelting av to store etater som skal kommunisere med en kommunal etat. Er det ting her som kompliserer oppfølgingen av de påpekinger som er gjort?

       Tor Saglie : Nei, det vil jeg ikke si. Men det er klart at det gjør det jo enda mer nødvendig å være nitid med oppfølgingen av det som er påpekt, fordi vi nå får større mengder av sensitive data inn i datanettverket, og det blir utrolig viktig å ha orden på de tilgangskontroller, passord og identiteter som skal etableres på tvers av hele systemet. Ikke minst vil jo bl.a koblingen opp mot kommunenes sosialsystemer være en utfordring i så henseende.

       Svein Roald Hansen (A) : Denne undersøkelsen omfatter jo dette stormaskinmiljøet, og det er ca 30 personer. Føler du deg trygg på at det ikke er tilsvarende svakheter utenfor det sentrale miljøet? Dette er jo store IKT-miljøer.

       Tor Saglie : Ja, det er jo svakheter i den forstand at vi hele tiden må følge opp den samme tilgangskontrollen i det som vi kaller sensitiv sone, som innbefatter saksbehandlerne i etaten. Selv om det ikke er like kritisk - her vil det altså være mer avgrensede rettigheter - som i stormaskinmiljøet, vil man ha direkte tilgang til sensitive data på en annen måte. Men det er utrolig viktig at våre saksbehandlere løpende både er kjent med våre sikkerhetsrutiner og i praksis etterlever de rutinene som er etablert. Noe av den kanskje viktigste lærdommen, etter at jeg selv har gått igjennom hele historikken her, er at trygdeetaten har utviklet svært gode planer og rutiner for håndtering av sikkerhetsspørsmål når det gjelder IKT-drift. Men det var på etterlevelsespunktet det sviktet, altså den faktiske atferden til de ansatte. Med mange ansatte i etaten er det klart at det er en utfordring å følge opp alle disse på en skikkelig måte - derfor dette viktige med ledelsesforankring i alle ledd i denne organisasjonen.

       Svein Roald Hansen (A) : Da overlater jeg litt av tiden til kollega Berit Brørby.

       Berit Brørby (A) : Jeg vil bare følge litt opp det som Svein Roald Hansen tok opp om sikkerheten i systemene. Nå kan man vel aldri garantere seg mot hackere av ulik valør - jeg skal ikke nevne noen norske valører - men er systemet så sikkert nå at det bare er menneskelig svikt som kan spore informasjon over på gale hender?

       Tor Saglie : Det er to typer risiko som vi her står overfor. Det ene er spørsmålet om utro tjenere, og det håndterer vi ved å begrense tilgangskontroller så mye som det er nødvendig å gjøre, og ved å logge og overvåke hva som faktisk skjer av oppslag og innhenting av informasjon i våre systemer av våre egne saksbehandlere.

       Det andre er knyttet opp mot trusselen eksternt, og da er det jo mer et spørsmål om utvikling av teknologi og svakheter i brannmursystemene vi har utviklet. Jeg kan slutte meg til det statsråden sa tidligere, og det å utstede en hundre prosent garanti mot at utenforstående skal kunne trenge seg inn på et eller annet tidspunkt, tør jeg ikke gjøre, men vi jobber hardt for å unngå akkurat det. Derfor er det også viktig at vi fortløpende følger med i den teknologiske utviklingen, og tar i bruk den sikkerhetsteknologien som løpende blir utviklet.

       Jeg kan vel også nevne at for å teste oss selv gjennomfører vi fra tid til annen penetrasjonstester, som det heter, hvor vi bruker eksterne firmaer til å teste effektiviteten ved våre brannmurer. Vi kjørte en slik test senest i 2006 med - for oss - et vellykket resultat. Det lyktes ikke for dette firmaet å komme gjennom våre brannmurer. Men jeg kan ikke garantere for noe i fremtiden, dessverre.

       Berit Brørby (A) : Bare et siste spørsmål: Har dere tilstrekkelige ressurser til å følge opp det aller siste på den teknologiske utvikling for nettopp å være helt trygge?

       Tor Saglie : Ja. Jeg vil si vi har gode ressurser. Det er klart at man kan alltid ønske seg enda mer ressurser. Det vil vel enhver etatsleder ønske seg. Men jeg synes faktisk at vi har et veldig godt IKT-driftsmiljø - gode fagressurser er tilgjengelig der. Og vi har ikke minst, fordi vi nå er midt oppe i et stort utviklingsarbeid på våre IT-systemer, et stort tilfang av ekstern kompetanse. I forbindelse med nyutviklingen av våre systemer, som vi nå holder på med, bl.a når det gjelder pensjonssystemet, er det klart at vi har tilgang til det ypperste, faktisk, av kompetanse i Norge. Så at vi utvikler meget gode løsninger her, tror jeg jeg kan si med hånden på hjertet.

       Møtelederen: Takk.

       Då gir eg ordet til Carl I Hagen frå Framstegspartiet, som har inntil 5 minutt - ver så god.

       Carl I Hagen (FrP) : Takk, leder.

       La meg først si at det var meget positivt å høre den klare ledelsesforankringen som direktør Saglie nevnte. Det betyr jo at man i en situasjon om noen år - hvis det skulle være noe galt - ikke kan skylde på de andre eller dem under, fordi man har akseptert ledelsesforankringen og ansvaret.

       Du nevnte også at det var en stor utfordring i så henseende at de to statlige etater, Aetat og trygdeetaten, som slås sammen, også skal lokaliseres og samarbeide med det kommunale sosialkontoret, at det da blir to nivåer i NAV. Betyr det at det ville være en fordel om også sosialtjenesten ble fullt inkorporert i det statlige NAV-kontoret?

       Tor Saglie : Dette tolker jeg som et spørsmål om statliggjøring av sosialhjelpen, og det skal jeg ikke kommentere.

       Carl I Hagen (FrP) : Jeg tenkte da i forbindelse med datasystemene og kommunikasjonen og slikt.

       Tor Saglie : Det som skjer når det gjelder datasikkerheten ved NAV-kontorene, er at vi har utviklet en løsning hvor vi respekterer de dataløsningene som kommunene har valgt. Vi tilpasser faktisk det statlige systemet til ulike sosialsystemer. Vi har utviklet en nasjonal standard, for så vidt, når det gjelder utvekslingen av data mellom det statlige systemet og de kommunale systemene. Det betyr at de sosiale systemene har måttet endre seg noe for å tilfredsstille disse.

       Det vi har gjort i tillegg, er å utvikle en såkalt personkortløsning, som er en mulighet for en saksbehandler til å kunne se om det er opplysninger i alle de fagsystemene som er tilgjengelige for en saksbehandler, og ved en egen prosedyre å få tilgang til de ulike fagsystemene fra den samme plattformen.

       I den forbindelse har vi vært nøye med nettopp å legge til rette for en rolledeling, slik at alle saksbehandlere ikke skal kunne se alt, men det er noen dediserte saksbehandlere som skal kunne se forskjellige ting.

       Så det er en ganske kompleks rutinestruktur som er utviklet rundt dette, og som vi nå høster noe erfaring med i de 20 pilotene som vi satte på luften i fjor høst, og som vil bli tilpasset i det løpet som går videre i dette året.

       Carl I Hagen (FrP) : Du snakket også om dette med datasikkerhetsbevissthet hos de ansatte, som jo er veldig viktig. De opplegg og kursinger og sånt som dere setter i verk, omfatter det også de kommunalt ansatte? Ser man på dette som en enhet og får til en avtale med kommunene, slik at de også går gjennom de samme tingene?

       Tor Saglie : Det vil nok være litt ulike innfallsvinkler. Men i forbindelse med etableringen av NAV-kontorene sørger vi for at alle de som er ansatt på dette kontoret, har den samme plattformen når det gjelder forståelsen av IKT-sikkerhet. Vi har definert roller som krysser dette skillet stat-kommune helt sømløst i NAV-kontoret. Det betyr at det er mye av de statlige normene som vil bli gjort gjeldende også for de kommunalt ansatte.

       Carl I Hagen (FrP) : Da er jeg fornøyd.

       Møtelederen: Då gir eg ordet til Høgre og Per-Kristian Foss - ver så god.

       Per-Kristian Foss (H) : Jeg tenkte jeg skulle holde meg til det som er Riksrevisjonens kontrollområde. Jeg vil bare få stille to spørsmål som kanskje er besvart før. Man kan liksom ikke være sikker nok når det gjelder å spørre om vanskelige ting.

       Har stormaskinmiljøet, etter en fusjon mellom to statlige etater, gitt flere tilgang enn før?

       Tor Saglie : Nei. Stormaskinmiljøet har ikke gitt flere tilgang. Det er det samme miljøet som har vært der tidligere. Sånn sett har det miljøet blitt nokså ubeskåret videreført. Det skyldes bl.a at miljøet som kommer fra Aetat, har « outsourcet » mye av driften sin til Siemens, slik at driften av maskinene skjer derfra. Det betyr, og det sa jeg også i mitt innlegg, at vi nå har en gjennomgang av soneinndelingsstrukturen og kommunikasjonsløsningene mellom disse to plattformene.

       Per-Kristian Foss (H) : Når du i ditt innlegg sa at man i NAV har ryddet i « privilegerte grupper », betyr det at færre tilhører dette miljøet?

       Tor Saglie : Ja, det betyr ikke at det er færre personer i miljøet, men at vi har redusert tilgangen for enkeltpersoner i dette miljøet, altså at det er noen som har utvidede rettigheter, og noen som har fått redusert noen av sine rettigheter i det miljøet.

       Per-Kristian Foss (H) : Betyr dette i praksis at mulighetene for brodne kar, at noen personer misbruker systemet innenfra, er sikret gjennom at f.eks to må kontrollere, at én må ha en annen med seg? Ligger det noen muligheter for at personer i det indre miljøet kan misbruke? Eller er kontrollsystemer satt opp for å hindre det?

       Tor Saglie : Det er jo kontrollsystemer, slik jeg nå har beskrevet, med logging og overvåking av oppslag. Alt som gjøres, logges fortløpende, og det gjennomføres da regelmessige kontroller av det som gjøres, gjennom stikkprøver. Det er det som er opplegget, i tillegg til den rolledelingen, som jeg nevnte.

       Men det er klart at vi kommer jo til et visst punkt. Vi kan ikke ha kontroller på kontroller. Det er noe med at oppgaver også skal utføres. Så det er et dilemma når det gjelder hvor stort omfang kontrollaktiviteten kan ha i et slikt miljø. Man må stole på et begrenset sett av medarbeidere.

       Per-Kristian Foss (H) : Men det er slik at det er en form for løpende stikkprøver? Det er ikke bare en sporbarhet som kan brukes når noe har skjedd?

       Tor Saglie : Vi har ikke initiert løpende stikkprøver, altså fortløpende overvåking av loggingen, altså det som skjer. Vi diskuterer akkurat nå hvor hyppig vi skal foreta stikkprøvene. Det er gjennomført stikkprøver, og vi gjennomfører stikkprøver, men frekvensen av dette har vi ikke fastsatt ennå.

       Per-Kristian Foss (H) : Det rinner en i hu de datasystemer som bankene har, med mange som går inn på sensitive personers kontoutskrifter, ser jeg, og jeg vet at det er atskillig flere personer det gjelder. Også her vil det gjelde at dette ble jo ikke oppdaget før bruddet ble avdekket. Da kan man gjennom sporbarhet sannsynligvis gå inn og se hvem som gjorde det. Men det hjelper jo ikke hvis vedkommende f.eks har sluttet og skaden har skjedd.

       Tor Saglie : Utro tjenere er det vanskelig å unngå 100 %, men det er klart at det jeg nå skisserte når det gjelder sikkerhetsbevisstgjøringskurs og opplæring i disse rutinene, er tiltak som kan redusere noe av problemet. Men er det en person som er ute i et bestemt ærend, er det en svakhet i ethvert system, vil jeg anta. Det jeg kan si, er at vi vurderer å få til noe mer fortløpende - i det forrige spørsmålet oppfattet jeg det slik at du var opptatt av frekvensen av stikkprøvene. Jeg kan nevne at i moderniseringen av hele pensjonssystemet vil vi nå samtidig implementere en løpende logging av dette og en løpende overvåking av aktiviteten, slik at det vil være noen som fortløpende følger med på om det er, kan man si, uregelmessigheter som opptrer i systemløsningene, et såkalt IAM-verktøy. Det har da noe med identer og administrasjon av disse tingene å gjøre. Dette er noe av det ypperste innenfor sikkerhetsteknologiløsningene pr. dags dato.

       Per-Kristian Foss (H) : Takk.

       Møtelederen: Takk.

       Då går vi til slutt til Magnhild Meltveit Kleppa frå Senterpartiet. Ver så god, du har inntil 5 minutt.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar.

       Eg har òg merka meg at direktør Saglie her sa at han hadde rydda i privilegerte grupper, som eit element i oppfølginga av rapporten. Inneber det at det er personar innanfor dette miljøet som rett og slett er omplasserte?

       Tor Saglie : Nei, det er ingen personer som er omplassert, men de har fått begrensede tilgangsrettigheter inn i våre sensitive systemer.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Mitt spørsmål nr. 2 går på forholdet mellom direktoratet og departementet. Kan du seia noko om kva for melderutinar, kva for kontaktpunkt som no er etablerte, slik at både de og departementet skal kjenna dykk trygge i forhold til oppfølginga av rapporten?

       Tor Saglie : Vi har løpende kontakt med departementet på mange måter. Vi har kvartalsvise etatstyringsmøter. Et tema på disse møtene er jevnlig oppfølging av Riksrevisjonens rapporter. Allerede i høst hadde vi en avrapportering på alle de punktene som ble tatt opp i Riksrevisjonens rapport, som nå er gjenstand for komiteens oppmerksomhet. Departementet har avkrevd at vi nå fortløpende skal rapportere om dette også i 2007. Jeg opplever det slik at departementet har et stort trykk på oss akkurat på dette området for øyeblikket.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk.

       Møtelederen: Takk, då er vi ferdige. Dersom du ønskjer fem minutt til ei avslutning/oppsummering, får du det.

       Tor Saglie : Ja takk.

       Jeg vil bare kort si følgende: Den tidligere trygdeetaten behandlet jo store mengder med sensitiv informasjon. Det samme gjelder i enda større omfang Arbeids- og velferdsetaten, som jo i tillegg til tidligere trygdeetat også innbefatter tidligere Aetat. I tillegg inngår nå Arbeids- og velferdsetaten i et partnerskap med kommunenes sosialtjenester om driften av felles NAV-kontorer og dermed også håndtering av sensitiv informasjon på tvers av skillet stat-kommune. Dette krever at Arbeids- og velferdsetaten prioriterer arbeidet med datasikkerhet og personvern meget høyt, og at vi kan dokumentere god praksis i vår løpende drift i alle deler av vår organisasjon. Dette er åpenbart et kontinuerlig arbeid for å sikre våre ansatte kunnskap om våre sikkerhetsrutiner og for å sikre en faktisk etterlevelse av disse. Det handler også om et kontinuerlig utviklingsarbeid for å håndtere ny teknologi, nye systemer og nye trusler, for å ta i bruk ny sikkerhetsteknologi og for å utvikle nye sikkerhetsrutiner. Den konkrete gjennomgangen som Riksrevisjonen gjennomførte i 2006 for å vurdere informasjonssikkerheten i stormaskinmiljøet i trygdeetaten, er både en kraftig vekker og et nyttig bidrag i vårt løpende arbeid på området. Denne gjennomgangen, sammen med tidligere gjennomganger av andre sider ved informasjonssikkerheten i trygdeetatene og også i Aetat, er et selvsagt og verdifullt grunnlag for prioritering i vårt arbeid på dette viktige området.

       Møtelederen: Tusen takk skal du ha. Ditt bidrag vil nok sikkert kome godt med.

       Då er vi ferdige med denne høyringa, og vi takkar medlemene i komiteen og andre for oppmøtet, for å seie det slik. Komiteen har ei ny høyring i morgon. Takk skal de ha.

Open høyring i kontroll- og konstitusjonskomiteen tysdag den 13. februar 2007 kl. 15

       Sak:

Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2005 (Dok.nr.1 (2006-2007))

       - Forhold vedrørende Barne- og likestillingsdepartementets styring av Barne-, ungdoms- og familieetaten

       Møtelederen: Då har klokka slått 15, og eg vil på vegner av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønskje velkomen til denne høyringa. Komiteen har vedteke å halde opne kontrollhøyringar som eit ledd i handsaminga av Dok.nr.1 (2006-2007) Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2005.

       Dette er den siste av i alt tre høyringar i samband med komiteen si handsaming av rapporten frå Riksrevisjonen. Tema for desse høyringane er:

       Tema for høyringa i dag er tilhøve vedkomande Barne- og likestillingsdepartementet si styring av Barne-, ungdoms- og familieetaten.

       Dei hovudproblemstillingane som komiteen ønskjer å bli orientert om under høyringa, er:

       Komiteen har invitert følgjande til høyringa:

       Det vil bli teke stenografiske referat frå høyringa, og referatet vil følgje som vedlegg til komiteen si innstilling til Stortinget.

       Komiteen si von er at denne høyringa vil gi naudsynte opplysningar om saka og gi naudsynt bakgrunn for å trekkje dei rette konklusjonane i innstillinga til Stortinget.

       Eg gjer merksam på at dette er ei open høyring. Komiteen kan berre ta imot teiepliktige opplysningar for lukka dører. Det er difor viktig at alle deltakarane i denne opne høyringa lèt vere å omtale nokons personlege forhold, eller å kome inn på noko som kan betraktast som forretningsløyndomar. Dersom eit spørsmål ikkje kan svarast på utan å røpe opplysningar som er under teieplikt, bør den innkalla gjere komiteen merksam på dette. Den innkalla kan oppmode komiteen om å få gi forklaring heilt eller delvis for lukka dører. Dersom slik oppmoding blir sett fram, skal komiteen avbryte høyringa og handsame spørsmålet i lukka møte.

       Dei prosedyrane som er fastsette i reglementet for opne kontrollhøyringar, vil bli følgde. I denne høyringa får dei som er inviterte, halde ei innleiing på 10 minutt. Etter det får først saksordføraren, som er Berit Brørby frå Arbeidarpartiet, 10 minutt til utspørjing. Deretter får kvart parti 5 minutt til å spørje ut dei inviterte. For at komitemedlemene skal få stilt dei spørsmåla som er naudsynte, vil eg be om at dei som svarer, gjer det så kort og konsist som råd er.

       Når utspørjinga er over, får dei inviterte 5 minutt til ei oppsummering dersom dei ønskjer det.

Høyring med tidlegare barne- og familieminister Laila Dåvøy

       Møtelederen: Då skulle vi vere klare, og eg ønskjer tidlegare barne- og familieminister Laila Dåvøy velkomen.

       Vi går rett på sak. Du får 10 minutt til ei innleiing - ver så god.

       Laila Dåvøy : Takk for det, leder.

       Da vil jeg starte med å si litt om den faglige bakgrunnen for barnevernsreformen og også prøve å svare kort på de problemstillingene som komiteen har reist.

       Barnevernsreformen var jo en veldig stor omorganisering av barnevernet, etter min mening helt nødvendig, og var også en oppfølging av NOU-en fra Befring-utvalget, der det kom en rekke forslag til tiltak i barnevernet, som nå er gjennomført.

       Det var også stor vekst i fylkeskommunenes utgifter innen barnevernet de siste årene - noen kalte det for mer eller mindre ukontrollert. Det var stor bruk av private, dyre institusjoner, og ofte var de langt hjemmefra der barna bodde. For mange barn viste det seg at en del institusjonsopphold var nærmest antiterapeutiske. Vi hadde klare faglige mål, og vi hadde også et potensial for økonomiske innsparinger, men de økonomiske innsparingene ville være avhengig av at vi fikk til den faglige omstillingen, f.eks fra dyre institusjoner til mer rimelige hjemmebaserte tiltak. Dette tok tid, men vi var veldig optimistiske, og vi hadde klare ambisjoner.

       Jeg har bare lyst til å si at jeg mener fortsatt at reformen var viktig og riktig å gjennomføre. De viktigste hovedgrepene var tidligere hjelp til barna og familiene og endring fra institusjon til hjemmebaserte tiltak. Større åpenhet og større legitimitet i barnevernet var det også behov for, mye bedre samarbeid både lokalt og mellom første- og andrelinjetjenesten, spesielt innen psykiatrien, og mer politisk bevissthet om barnevernet. Vi innførte også kvalitetskrav og godkjenningsordning til institusjonene og nye tilsynssystemer. Det kom en rekke nye retningslinjer både om taushetsplikt og informasjonsplikt, mye gikk på vold og seksuelle overgrep mot barn - bare for å nevne at det var mye faglig som fulgte med reformen.

       Så litt om underbudsjettering og økonomistyring. Uttrekket fra fylkeskommunens regnskap, altså regnskapstallet 2002, ble på en måte lagt til grunn i første runde. Så ble det lagt til grunn 6 % antatt vekst i 2003. Den ble faktisk 10 % til sist. Og så la man inn en nullvekst i 2004. Dette var det uttrekket fra fylkeskommunen som vi startet reformen med.

       Nå i ettertid tror jeg godt jeg kan si at det var vel optimistisk å gjøre det slik, samtidig som vi hadde store ambisjoner, og vi trodde på en relativt rask omstilling. På den annen side: Skulle vi få til denne omstillingen, nemlig at alle skulle jobbe mot færre institusjoner og flere hjemmebaserte tiltak, kunne også økonomistyringen være viktig i så måte. Man måtte altså skaffe rimeligere tiltak, og det var institusjonsplassene som var dyrest. Det var mye usikkerhet om økningen i antall barn.

       En annen utfordring som jo barnevernet har, og som jeg var veldig klar på, var at selv om vi hadde stramme budsjetter, skulle ikke barnevernsloven brytes. Barna skulle ha hjelp, og her er barnevernsloven helt klar. Det er klart at det også var en utfordring. Omstillingskostnadene var usikre og vanskelige å beregne. Vi hadde ikke noe system å gå etter, og det var veldig ulik praksis i fylkeskommunene med hensyn til økonomistyring og egenandeler. Pro/kontra-oppgjøret var ikke ferdig med fylkeskommunene. Det drog ut, faktisk også i 2005. Vi innførte en ansettelsesstopp, kan jeg nevne, fra april 2005, som gikk på at nye stillinger skulle besluttes, enten i direktoratet når det gjaldt regionene, eller i departementet når det gjaldt direktoratet.

       Veldig kort om styringsdialog. Nå bare lister jeg opp, for det blir ikke tid til å komme inn på alle punktene. Om tildelingsbrevene: Det var klare krav til økonomisystemer og internkontroll, og rapportering og opplæring ble gitt til Bufdir, også om å redusere kostnadsveksten. Vi hadde syv tillegg til tildelingsbrevet i 2005, egne møter om budsjetter og økonomistatus, hvor også rapporter ble diskutert. Vi hadde syv styringsdialogmøter som gikk på økonomi og styring generelt. Vi hadde flere økonomirapporter med avklarende møter og spørsmål, egne møter om Riksrevisjonens rapport for 2004, om oppfølgingen her, og det var stor enighet om at alle merknadene fra Riksrevisjonen måtte følges opp i 2005.

       Departementet vurderte jevnlig direktoratets arbeid her. Vi hadde også månedlige regnskapsrapporter, egne bestillinger fra departementet om tilleggsopplysninger, og spesielt gjaldt det barnevernet. Egne fagmøter var også holdt mellom Bufdir og departementet. Bufdir styrte på sin måte videre mot regionene med ledelsesmøter og med mål- og resultatkrav gjennom disponeringsbrev. Det samme gjorde regionene på sin side når det gjaldt tiltaksenhetene, altså institusjonene og andre enheter lenger nede i systemet.

       Til slutt selve styringssystemet: Kontinuerlig arbeid pågikk i hele 2005, og det ble etablert en økonomihåndbok i 2005 som gjaldt kontroll- og styringsarbeid. Hovedinstruksen for økonomistyring i Bufetat ble fastsatt i 2005. En egen økonomisk enhet ble opprettet i Barne- og familiedepartementet - som det da het - som da var tilført nytt personell. Etatsstyring og økonomioppfølging var det viktigste. Vi brukte ODA, et saksbehandlings- og styringssystem, og det ble lagt ned et betydelig arbeid på dette i 2005. Det var også noe som man hadde samkjørt med Agresso, et annet økonomisystem, og her var det en kontinuerlig videreutvikling i hele 2005. Lønns- og regnskapsarbeidet ble besluttet sentralisert til regionnivå høsten 2005 - jeg vil komme tilbake til hvorfor. Det var viktig. Reviderte retningslinjer for etatsstyring ble fastsatt den 4. oktober 2005. Vi hadde et prognoseverktøy som ble utarbeidet i 2005. Det tok lang tid, og alt som gjaldt bruken, kom ikke på plass i 2005. Men prinsippene som var lagt til grunn for prognoseverktøyet, ble tatt i bruk allerede fra andre tertial 2005. Så var det en ny veileder for risikostyring fra SSØ. Den ble ferdigstilt først i desember 2005. Vi visste at den kom, og den var også viktig for et godt mål og resultatstyring i etaten.

       Så i hele 2004, generelt sett, og i hele budsjettprosessen i 2005 fokuserte vi sterkt på kostnadskontroll i etaten. Antallet barn vokste, slik vi hadde forutsatt, og slik det egentlig hadde gjort i lang, lang tid - i flere år. Samtidig er jeg ganske overbevist om at flere barn ble nådd. En del av reformen var jo å komme tidligere inn.

       Jeg skal bare nevne til sist at det var et statssekretærutvalg om strukturtiltak i departementet i 2004, som jobbet mot 2005. De konkluderte bl.a med at det var store mangler i fylkeskommunene vedrørende den faglige og økonomiske styringen, som jo vi overtok. De sa også at det tar lang tid å endre strukturer, fordi staten også overtok inngåtte kontrakter fra fylkeskommunene, og de var ganske klare på at det var en ukontrollert vekst i fylkeskommunene når det gjaldt økonomi. Men allerede de to første årene, altså i løpet av 2004 og 2005, så vi en klar vridning mot mer bruk av fosterhjem, bedre utnyttelse av egne institusjoner og reduksjon i kjøp av dyre, private institusjonsplasser. Det var også en del av formålet og målet, det rent faglige.

       Jeg tror jeg stopper der. Jeg tror jeg har brukt 10 minutter.

       Møtelederen: Det har ikkje gått meir enn 9 minutt, men det er no greitt. Då seier vi takk til deg så langt.

       Så gir vi ordet til saksordførar, Berit Brørby frå Arbeidarpartiet, som har inntil 10 minutt å stille spørsmål på. Ver så god, Berit.

       Berit Brørby (A)
(ordfører for saken):

       Takk til deg, leder, og takk for innledende ord fra Laila Dåvøy. Som tidligere statsråd er du klar over at Riksrevisjonen har reist ganske kraftig kritikk i sin rapport, og da særlig mot økonomistyringen. Da har jeg et par innledende spørsmål til det.

       Nå har du gjort rede for at dere startet et visst arbeid for å sette i verk noen tiltak som bl.a regnskapet for 2004 påpekte ikke var i orden. Men når Riksrevisjonen skriver sin rapport for 2005, er de samme forholdene fortsatt ikke brakt i orden. Da er mitt spørsmål: Hvorfor ikke? Hvorfor fikk dere ikke satt dette i verk overfor Bufetat for å sikre økonomistyringen i forhold til statens regelverk? Det er punkt én.

       Det andre er: Hvordan kan du, som tidligere statsråd og som den som hadde hovedansvaret for dette i 2005, forklare merforbruket, for det var en overskridelse på budsjettet som var betydelig? Tross det fikk de altså to ekstra bevilgninger til Bufetat. Deres budsjett ble justert to ganger det året. Når du da i samme åndedrag nevner at det var et stort innsparingspotensial, er det en forholdsvis stor sprik mellom tilleggsbevilgninger, overskridelser og innsparingspotensial. Hvordan vil du forklare dette?

       Laila Dåvøy : Når det gjaldt Riksrevisjonens rapport for 2004, var den svært alvorlig. Det var mange punkter - det var to, fire, seks punkter - og de fleste av dem ble heldigvis Riksrevisjonen ferdig med. I rapporten for 2005 har de sagt at de legger dem til side. Men det som stod igjen, var to punkter: internkontroll og bl.a dette med tilskudd og kjøp av plasser i private institusjoner. Riksrevisjonen - jeg har bare lyst til å si det - sier i rapporten fra 2005 også at departementet har satt i gang en rekke nye tiltak når det gjelder økonomistyring. Men det er helt klart at hele omstillingen i barnevernet tok mye lengre tid enn vi hadde tenkt. Blant annet overtok vi en del personell fra fylkeskommunen på økonomisiden som krevde enormt mye opplæring i de statlige systemene. De kom jo fra et helt annet system. Det har også gjort at vi trengte mye, mye mer tid.

       Vi fikk den endelige rapporten fra Riksrevisjonen som gjaldt 2004, medio 2005. Vi visste sånn noenlunde hva som ville komme, og var veldig bekymret. Da den endelige rapporten kom, prøvde vi selvfølgelig, så godt som vi kunne, å forklare Riksrevisjonen. Vi fikk liten tid på oss den gangen, husker jeg. Men uansett var det en del ting som Riksrevisjonen kritiserte oss for. Da startet vi umiddelbart, for så vidt hadde vi begynt før, men det ble full fart i dette arbeidet etter at rapporten kom. Det ble intensivert. Det betyr også at mange av de tiltakene som jeg viste til i sted, og som jeg ikke skal liste opp igjen, tok tid, og det startet kanskje ikke akkurat umiddelbart.

       Når det gjelder merforbruket, var det stor usikkerhet knyttet til økningen i antall barn. Veksten i antall barn har vært stor i alle disse årene. Den var stor før reformen. Jeg har ikke de nøyaktige tallene på veksten i antall barn. Men det er en stor usikkerhet. En annen usikkerhet er at det ikke er departementet som tar beslutningen om f.eks plassering i institusjon, eller om ulike tiltak ved omsorgsovertakelse. Det er det fylkesnemndene som gjør, og i en del tilfeller er det kommunene som gjør det, hvis det dreier seg om frivillige tiltak - det kan like godt også være institusjonstiltak. Det har i denne reformen også tatt mye lengre tid å bidra til at kommunene fikk snudd den trenden som faktisk var i barnevernet. Og det kan hende at vi har hatt en veldig stor ambisjon om å gjøre dette raskere enn det som var tilfellet.

       Berit Brørby (A) : Jeg håper det var ambisjonen, og at det ikke var en kultur i departementet eller i Bufetat som gjorde at man så lettvint på overskridelser.

       Da har jeg et par tilleggsspørsmål til det: Når og på hvilken måte fikk departementet informasjon fra etaten om at det faktisk var fare for budsjettsprekk? Og hvordan vurderer du som tidligere statsråd samhandlingen mellom kommunene og Bufetat når man snakker om forbedringspotensialet som du nevnte innledningsvis?

       Laila Dåvøy : Jeg skal si det sånn at allerede i starten av reformen tror jeg at Bufetat var noe bekymret for om de ville klare dette, fordi man la seg på et høyt ambisjonsnivå. Uttrekket, som jeg sa i sted, vil jeg nå i ettertid si at jeg kanskje føler var noe for lavt. Vi hadde veldig store ambisjoner, og vi hadde trodd at vi skulle klare omstillingen tidligere. Men det var en del usikkerhetsmomenter. Jeg har lyst til å si at i alle dokumenter, i alle fall budsjettdokumenter, tok jeg som statsråd høyde for at det var en del ukjente momenter, bl.a dette med klientveksten.

       Vi hadde dialog med Bufetat. Jeg var veldig opptatt av økonomistyringen, og av at barnevernsloven ikke måtte brytes. Det var viktig. Regjeringen gav aksept for at vi også fikk en økning, og foreslo det for Stortinget, hvilket Stortinget sluttet seg til både i 2004 og i 2005. Og det var jeg glad for. Men det er en svært, svært stor reform som er gjennomført.

       Når det kommer til samarbeid med kommunene, tok vi et grep. Vi opprettet 26 fagteam. De er plassert rundt omkring i hele landet. Disse skulle være inngangen mot kommunene. De skulle drive veiledning. De skulle komme inn i kommunene og hjelpe med forslag til tiltak, også knyttet til enkelte barn, enkeltsituasjoner. Det samarbeidet opplevde jeg faktisk som veldig positivt svært raskt i reformen. Jeg var selv på befaring i en rekke kommuner, og spørsmålet mitt var alltid: Har fagteamet vært her? Får dere hjelp av fagteamet? Er det nyttig? Så jeg vil si at det var ingenting som skurret, men det er klart at det var 26 fagteam og langt over 400 kommuner - og til og med i de minste kommuner kan man finne de vanskeligste barnevernssakene. Vi har over 30.000 barn i barnevernet, og kanskje enda flere nå, så det er klart at fagteamene kunne ikke rekke over alle med en gang.

       Berit Brørby (A) : Da forstår jeg det sånn at du var fornøyd med den dialogen som var mellom Bufetat og departementet, at dere ble gjort oppmerksom på mulige budsjettsprekker med jevne mellomrom, og at det var bakgrunnen for at Bufetat fikk økt sine bevilgninger.

       Da har jeg et annet spørsmål: Kan tidligere statsråd Dåvøy gjøre en analyse av hvor kostnadsdrivende det var å sikre kvaliteten på tilbudene?

       Laila Dåvøy : Jeg får svare at ambisjonene og potensialet var at man innenfor denne reformen skulle kunne klare - i alle fall i løpet av noen år - å ha en omstilling, slik at det ikke skulle være dyrere å drive barnevernet, gitt at man tok utgangspunkt i de samme barna. Poenget var at kostnadsveksten hadde vært svært stor, men jeg tror vi også skal si at når det gjelder institusjonsbetalingen, fant vi variasjoner fra under 1.000 kr døgnet til opp i 6.000 kr døgnet. Det var så pass mye at vi så at hvis den faglige reformen kunne lykkes - det med å komme tidligere inn, hjelpe familiene på et tidligere tidspunkt, slik at man slapp alle disse institusjonsplasseringene, som jo var det dyreste - så mente vi at vi skulle klare dette over tid. Men reformen var på en måte ikke laget for å spare penger. Det viktigste var jo at ungene fikk hjelp.

       Så er det vel kanskje én ting til med reformen som kunne gi økte kostnader, altså dette med å sikre tilbudet til barna. Og min klare ambisjon var - på en måte - å fange opp flere barn.

       Møtelederen: Då er tida ute.

       Då er det Framstegspartiet. I og med at eg skal stille spørsmål, vil eg be første nestleiar, Inge Ryan, om å leie møtet.

       Inge Ryan overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til Lodve Solholm - vær så god!

       Lodve Solholm (FrP) : Takk skal du ha.

       Statsråden og ikkje minst Bufetat måtte på eit tidleg tidspunkt ha skjønt at internkontrollen med den faglege og økonomiske styringa av barnevernet ikkje heldt mål. Allereie i 2004, vart det sagt av saksordføraren her, hadde Riksrevisjonen vesentlege merknader til budsjettrutinane, budsjettstyringa og rekneskapen, og såg òg alvorleg på det i 2005. Ut frå det svaret som du gav til saksordføraren, sit eg med ei kjensle av at kanskje ikkje Bufetat eller du som statsråd prioriterte dette, men at det var meir prioritet på dette med å byggje opp den nye Bufetaten. Stemmer det?

       Laila Dåvøy : Nei, jeg vil ikke si at det stemmer. Jeg vil heller si det slik at det var en komplisert og omfattende reform. Jeg mener vi hadde fokus både på kostnadskontroll og på å bygge opp systemer, men det viste seg å ta lengre tid enn man hadde tenkt, og det viste seg at kompetansen ikke var god nok. Jeg har lyst til å si at vi overtok en rekke personer fra fylkeskommunene, det har jeg nevnt. Men det som jeg kanskje bør nevne i forbindelse med dette spørsmålet, er at vi hadde en diskusjon med fylkeskommunene når det gjaldt økonomi, om hvor man skulle legge dette med regnskap og lønnssystemer. Da sa fylkeskommunene ganske klart at de hadde et desentralisert økonomisystem. Det var det ytterste leddet på institusjonsplan og tilsvarende som gjorde disse oppgavene. De ønsket veldig sterkt og rådet departementet til at det burde vi gjøre - og det gjorde vi i starten.

       Da riksrevisjonsrapporten endelig kom i 2005 - og for så vidt også før det - begynte vi diskusjonen om dette var klokt. Det var ikke så god kompetanse der ute, og vi var meget bekymret. Da satte jeg i gang en utredning om et sentralt økonomisk system. Det endte til slutt opp i en beslutning høsten 2005 om at dette måtte vi sentralisere, på den måten at det ble lagt til regionene, framfor at det fortsatt skulle ligge der ute. I noen diskusjoner gikk vi òg så langt - og vi var bekymret, jeg også - som om man rett og slett måtte sette noen av regionene under administrasjon. Det var en diskusjon: Hva gjør vi? Det er alvorlig.

       Lodve Solholm (FrP) : Vi har høyrt i ein del kontrollhøyringar at når det kjem nokså knallhard kritikk frå Riksrevisjonen, har departementet sett i gang strakstiltak, eventuelt i underliggjande etatar. Mitt spørsmål blir då: Kvifor vart ikkje slike strakstiltak sette i gang i dette departementet, når det kom såpass alvorlege merknader både i 2004 og 2005?

       Laila Dåvøy : Jeg mener at vi satte i gang strakstiltak, på den måten at vi fortsatte de systemene som vi var i ferd med å bygge opp. Vi hadde månedlige møter med Bufetat. Jeg vet ikke om lederen vil at jeg skal liste opp igjen alle de systemene som vi kontinuerlig jobbet med, for det var en del av styringen, og styringsdialogmøtene var svært viktige. Ikke bare fikk vi rapporter som vi leste og gav tilbakemeldinger på, men vi hadde òg egne møter med Bufdir når det gjaldt disse rapportene og tilbakemeldingene. Det som selvfølgelig er spesielt i dette tilfellet, er at departementet styrte Bufdir. Det var Bufdir som igjen på sin side skulle styre regionene. Det var aldri på tale - hvis det er det lederen spør om - at departementet på en måte skulle gå inn og overta styringen fra Bufdir. Det ville være helt utenkelig. Så vi styrte via Bufdir og bidrog til at de fikk sine gode systemer.

       Lodve Solholm (FrP) : Kvifor det? Når det går på skeive, er det ikkje då naturleg at departementet tek over?

       Laila Dåvøy : Nei, vi anså at vi var svært godt i gang med dette arbeidet. Vi mener at vi la til rette for gode systemer. Problemet vårt og utfordringen vår var at det var større omstillingsbehov og større problemstillinger knyttet til omstillingen enn det vi hadde forutsett, i alle fall enn det jeg hadde forutsett. Det er på en måte svaret.

       Møtelederen: Da er tida over. Jeg overlater igjen ordet til lederen - vær så god.

       Lodve Solholm tok her igjen over som møteleiar.

       Møtelederen: Takk skal du ha, nestleiar.

       Då går vi vidare til Høgre og Per-Kristian Foss. Ver så god, du har inntil 5 minutt.

       Per-Kristian Foss (H) : Når jeg lytter til deg, Laila Dåvøy, hører jeg en beskrivelse av en reform stappfull av gode intensjoner, men hvor alle økonomiske styringssystemer blir til underveis. Jeg får et inntrykk av og ser en slags overskrift: Veien blir til mens du går. Og mitt spørsmål er: Føler du - i ettertid betraktet - at styringssystemer og økonomisk kompetanse i departementet og Bufdir var til stede da reformen ble gjennomført? Eller kom det på plass underveis? For å si det slik: Det er jo ikke uvanlig - hvis et direktorat ikke klarer å styre selv - at et departement overtar. Det har hendt før. Hadde departementet eventuelt kompetanse til å overta?

       Laila Dåvøy : Vi økte kompetansen også i departementet. Det gjorde vi også i Bufetat. Det ble prioritert og hentet inn ytterligere økonomisk kompetanse underveis i denne prosessen.

       Per-Kristian Foss (H) : Kan du sette noe tall på denne økte kompetansen i departementet?

       Laila Dåvøy : I alle fall opprettet vi en ny avdeling. Jeg husker i hvert fall et par stillinger som kom i den etaten, som skulle jobbe direkte med etatsstyringen og økonomistyringen - altså mot Bufdir.

       Det som jeg synes kanskje var noe av det vanskeligste i denne omstillingen, var at det var veldig lite å forholde seg til når det gjaldt omstillinger i staten. Jeg har også lyst til å vise til denne riksrevisjonsrapporten som gjelder omstillinger i staten, der man også faktisk har skrevet en del om dette og sett behovet for at man kanskje hadde en del strukturer og systemer knyttet til omstillinger i staten. Det var lite å bygge på, og det var stor usikkerhet knyttet til omstillingskostnader ved denne typen omlegginger i statsbedrifter. Det har man altså dokumentert gjennom en rapport der man sier at man faktisk burde hatt bedre systemer, for mange har stått oppe i de samme problemene som barnevernet. Det er akkurat de samme problemene som går igjen.

       Per-Kristian Foss (H) : Jeg vil bare minne om at vi har knapp tid. Spørsmålet mitt var: Føler du i ettertid at reformen var tilstrekkelig forberedt på den økonomiske siden?

       Laila Dåvøy : Det er det egentlig vanskelig å svare på, i og med at det var en reform hvor vi på en måte også overtok en del økonomiarbeidere fra fylkeskommunene som ikke hadde kompetanse på de statlige systemene, og som vi måtte ha opplæring på. Hadde vi kunnet begynne fra scratch og sagt at vi skal ha så og så mange økonomiarbeidere, vi velger kompetansen selv, så kan det nok tenkes at vi muligens hadde gjort det bedre - hvis alle kjente de statlige systemene.

       Per-Kristian Foss (H) : Ok.

       Da har jeg et spørsmål om et annet tema.

       Du brukte selv uttrykket « private, dyre institusjoner » i innledningen. Riksrevisjonen kritiserer barnevernets regnskaper bl.a på grunn av manglende konkurranse ved kjøp av private barnevernsplasser. Mitt spørsmål er: Hvis man ikke engang vet hva man kjøper, hvordan kan man da si at det er dyrt? Riksrevisjonen sier at dere visste ikke hva dere kjøpte, for det var ingen konkurranse, det var ikke noe anbud. Hvordan kan man da si at det er dyrt?

       Laila Dåvøy : Både Stortinget og jeg syntes det var dyrt. Jeg fikk jo gjentatte spørsmål i Stortinget gang på gang fra opposisjonen om hvorfor vi brukte disse dyre institusjonene. Det som også var et problem, var at de ikke bare var dyre, men de var jo også veldig, veldig langt hjemmefra. Og når vi opplevde at de barna som var der, kanskje heller ikke fikk god nok hjelp, så er det i alle fall for dyrt. For da er de heller ikke effektive.

       Per-Kristian Foss (H) : Ok.

       Mitt siste spørsmål er om du som statsråd gav din tilslutning til at man etablerte seks nye statlige barnevernsinstitusjoner med såkalt ikke utprøvd metodisk konsept. Disse - kom de fra november 2005? Med andre ord: Gav du dem klarsignal til det, eller var det noe som var delegert til direktoratet eller under det?

       Laila Dåvøy : Nei, det var en helt klar del av reformen. Dette gjaldt de barna som var vanskeligst stilt, de som kanskje var de dyreste å behandle, de som man kanskje ikke klarte å gi et godt nok tilbud. De fem institusjonene kom til gjennom et grundig forarbeid, et forskningsarbeid mellom Sverige og Norge - Sverige har også gjort dette. Man har sett på: Hva er det som virker ved institusjonsbehandling? Hvor stor bør institusjonen være? Hvor mange skal man være - og hvilke barn?

       Møtelederen: No er tida er ute.

       Per-Kristian Foss (H) : Et øyeblikk - jeg vet vi har knapp tid. Men hvorfor prøvde man det da ikke ut på én institusjon før man etablerte alle seks, når det var en ikke utprøvd metode?

       Laila Dåvøy : Kan jeg få svare på det?

       Møtelederen: Ta det heller med i avslutninga di. Vi har knapt med tid.

       Då går vi vidare til Sosialistisk Venstreparti og Inge Ryan - ver så god.

       Inge Ryan (SV) : Jeg kan jo begynne med å følge opp det spørsmålet. Hvorfor prøvde man det ikke ut først? - Så får vi svar på det.

       Laila Dåvøy : Først har jeg lyst til å si at vi hadde barn i institusjonene, barna var der. De trengte hjelp, og vi ville gi dem den beste hjelpen. Jeg kan ikke si at det var en ikke utprøvd metode. De metodikkene som ble lagt til grunn for disse institusjonene, er kanskje noen av de mest dokumenterbare systemene vi har, noen av dem. Jeg tenker på MST, multisystemisk teori, som også skulle brukes i forkant av institusjonsbehandlingen, og eventuelt i etterkant. Man skulle ha et helt klart opplært og godt personell i institusjonene. Bakgrunnen for at de kom i stand, var jo også - ikke bakgrunnen, men det arbeidet man gjorde, var at man gikk inn og så på: Hva er det som virker på barn som har så store problemer? Og så ble det gjort et metodisk arbeid der man i utgangspunktet visste hva som kunne virke - i alle fall mye bedre enn i dag. Jeg har sett at det i mediene har stått en del om én av disse institusjonene, de fire andre har jeg forstått fungerer veldig bra.

       Inge Ryan (SV) : Takk.

       Jeg har et spørsmål til. I innledningen til tidligere statsråd ble det sagt at du hadde trodd på en raskere omstilling enn det som skjedde. Gjennom en del av svarene nå har du også gitt uttrykk for at du er skuffet over fylkeskommunenes kompetanse. Var det der problemet lå? Var det på en måte fylkeskommunene som var problemet, og ikke departementet, når man da ikke fikk til en raskere omstilling? Det var mitt første spørsmål.

       Laila Dåvøy : Ja, akkurat når det gjaldt økonomistyringen og når det gjaldt en del av de tingene som Riksrevisjonen her påpeker, så tror jeg jeg kan si at det var manglende kompetanse i starten. Vi kom på en måte litt uheldig ut med kompetansen på økonomisiden. Det tror jeg nok jeg kan si. Og vi burde - hvis jeg ser på det i etterkant - antakeligvis ha sentralisert, og ikke hørt på de rådene vi fikk først, når det gjaldt akkurat det.

       Inge Ryan (SV) : Mener du det er bedre i dag? Er det vesentlig bedre i dag i forhold til det det var da, på økonomisiden?

       Laila Dåvøy : Jeg kan jo ikke akkurat svare for i dag, da. Men jeg kan i alle fall svare at det ble bedre utover i 2005. Det har jo også Riksrevisjonen påpekt.

       Inge Ryan (SV) : Men i forhold til fylkeskommunene - på den faglige siden, for det er klart at her er det to sider som henger sammen. Én ting er at man bruker penger, men det er også viktig at man får resultater. Hvordan vurderer du den faglige kompetansen som fylkeskommunene satt med den gangen? Var det også et problem når dere skulle overta disse institusjonene og disse ungene?

       Laila Dåvøy : Da har jeg lyst til å si at den faglige kompetansen var veldig god. Jeg har lyst til å berømme hele barnevernet og alle som har vært med i omstillingen. Det har jo vært en reform som er enormt stor, og som har gått veldig bra, etter min mening, på den faglige siden. Men det var selvsagt mange kulturer som skulle smeltes sammen. Det var 19 forskjellige fylkeskommuner med ulike ansatte, og man jobbet noe forskjellig. Men kompetansen var jo i en del av dem - det var jo masse forsøk på gang i barnevernet rundt omkring i fylkene våre og i kommunene våre, og veldig mange av disse ble tatt inn i barnevernsreformen som gode tiltak, det være seg hvordan man skal jobbe for å rekruttere fosterhjem og disse nærmiljøbaserte metodene som jeg nevnte i sted, multisystemisk terapi f.eks., og mange fylkeskommuner hadde meget god effekt og brukte dette i sin behandling mer enn andre. Dette la vi til grunn og tok eksempler fra når vi da omstilte barnevernet.

       Inge Ryan (SV) : Takk skal du ha.

       Møtelederen: Då går vi vidare til Kristeleg Folkeparti og Ola T Lånke - ver så god.

       Ola T Lånke (KrF) : Det har vært mange spørsmål knyttet til dette med oppfølging av økonomien, resultatstyring osv. Hadde du følelsen av at du hadde alt på plass når det gjaldt dette, da du gikk av som statsråd? Var alle nødvendige rutiner for oppfølging og kontroll da på plass?

       Laila Dåvøy : Jeg følte at ting var på gang. Allerede i 2005 viste tallene at man ville kunne lykkes med omstillingen. Da tenker jeg først og fremst på det faglige.

       Når det gjaldt økonomien, følte jeg at vi hadde fokusert mye på den. Vi hadde satt i gang så mye - nye strukturer, nye systemer, nye veiledere osv. - at jeg faktisk ikke var bekymret for at departementet ikke hadde dette under kontroll da jeg gikk av som statsråd. Det var overhodet ikke i mine tanker at man ikke skulle klare dette også innenfor økonomisystemet. Men det var leit at det tok så lang tid før ting kom på plass.

       Ola T Lånke (KrF) : Riksrevisjonen påpeker at sentrale resultatmål innenfor barnevernet ikke ble nådd. Hvis du skal peke på noen få konkrete grunner til det, hva vil du si da? Og kan man også spørre om målene var urealistisk høye?

       Laila Dåvøy : I ettertid kan man gjerne si at vi var veldig ambisiøse, kanskje spesielt når det gjaldt omstillingen. Det tok mer tid. Det å klare å sy sammen en organisasjon som på en måte skal gå i takt, og gi alle barn og unge det samme likeverdige tilbudet innenfor den samme økonomiske rammen - eller kanskje innenfor en mindre økonomisk ramme enn det man egentlig hadde hatt de siste årene - var ambisiøst, sett i forhold til veksten i antall barn.

       Jeg har lyst til å nevne ett tilleggsmoment. Vi satte i 2004 også i gang et prosjekt rettet mot barn som var vitne til vold og utsatt for vold i familien. Utrolig mange hundre barn har fått hjelp innenfor det prosjektet. Det har gått på at man også fanget opp helt nye barn, barn som kanskje aldri før hadde vært sett - iallfall ikke de som hadde vært vitne til vold.

       Ola T Lånke (KrF) : Men var ambisjonene for høye?

       Laila Dåvøy : På en måte har jeg ikke lyst til å si at de faglige ambisjonene var for høye. Jeg har ennå ambisjoner når det gjelder barnevernet. Og jeg håper inderlig at man fortsetter med dette arbeidet.

       Ola T Lånke (KrF) : Hva er grunnen til at antall akuttplasser føk i været - i motsetning til det som var meningen ut fra målene?

       Laila Dåvøy : Jeg tror en av forklaringene kanskje er dette voldsprosjektet, hvor vi fanget opp barn som vi aldri tidligere hadde hatt i barnevernet, barn som hadde vært vitne til vold. Det var tidligere liten kunnskap om disse barna. Det var opplæringsprogrammer som gikk ut på at disse barna skulle ses på på en helt annen måte. Førstelinjetjenesten fikk opplæring, og vi startet behandling både individuelt og gruppevis.

       I tillegg: Et av målene i 2005 gjaldt antall akuttplasseringer, som vi ikke klarte å få redusert. Det er kommunene og fylkesnemndene som fatter vedtakene om akuttplassering. Departementet hadde i og for seg ikke noen særlig styring over det.

       Den store åpenheten i barnevernet gjaldt det at man skulle intervenere tidligere. En organisasjon for tidligere barnehjemsbarn påpekte gang på gang følgende overfor meg da jeg var statsråd: Vi ber om én ting: Dere må gripe inn tidligere. Hvis vi skal komme med våre erfaringer, er det det at barnevernet kom inn for sent. Og det er ofte akuttplassering som er det første inngrepet, dessverre.

       Ola T Lånke (KrF) : Noe av kritikken går på dette at det ikke er utført anbudsprosesser for private institusjoner. Hva vil du si om bruken av anbudsprosesser når det gjelder ideelle og private institusjoner?

       Laila Dåvøy : Det var et unntak i loven som gjorde at man kunne videreføre avtaler med ideelle organisasjoner. For det første var det mange som hadde avtaler. For det andre hadde man altså gitt unntak - de behøvde ikke nødvendigvis å være med på anbudsrundene. I alle fall i starten var det mange avtaler som ble videreført, det første året.

       Når det gjelder anbudsreglementet, var det vedtatt og skulle gjennomføres. Man kom sent i gang. Det var Region vest som startet, og jeg mener å huske at den første anbudsrunden de hadde, ble det protestert på. Det ble tatt opp i Kofo. Var det det det het? Jeg er dårlig til å huske.

       Møtelederen: Då er tida ute.

       Då går vi vidare til Senterpartiet. Magnhild Meltveit Kleppa - ver så god.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk, leiar.

       Mitt fyrste spørsmål er rett og slett: Kom Riksrevisjonen sine merknader til 2005 overraskande på deg?

       Laila Dåvøy : Ja, relativt overraskende. Det var egentlig ikke overraskende at det var problemer med hensyn til økonomi. Jeg hadde jo fått informasjon fra departementet, men like fullt følte jeg at departementet hadde såpass mye styring over - skal vi si - direktoratet. Jeg vet i hvert fall at ekspedisjonssjefen var med på møter hver 14. dag, og at økonomi og økonomistyring var en viktig del i disse møtene. Men på det tidspunktet, i starten av 2004, var jeg ikke så sterkt involvert som jeg ble senere, da vi fikk en del spørsmål fra Riksrevisjonen. Før rapporten kom, var det jo en del spørsmål som ble stilt.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Du nemnde sjølv forholdet mellom departementet og direktoratet. Du sa at det var sju tillegg i tildelingsbrevet for 2005. Du sa òg at det var sju møte for å følgja det opp. Då vil spørsmålet mitt vera: Er det noko her som du i ettertid ser går på manglande tydelegheit og manglande kompetanse, eller er det ein manglande vilje til å følgja det opp?

       Laila Dåvøy : Nei, det er absolutt ikke en manglende vilje, slik jeg har sett det. Men hvis det kan være noe - uten at jeg kan svare 100 % på det, som ikke var med på disse ledermøtene med Bufdir - vet jo ikke jeg 100 % hvordan f.eks regionene er blitt fulgt opp videre med kontrollsystemer. Det har iallfall ikke jeg sett er dokumentert godt nok, men det kan godt hende at det er det. Og det kan godt være at departementet kan svare bedre på det enn jeg. Men det var på en måte hele tiden i regionene problemene lå. Jeg mener i alle fall at departementet kontrollerte og kontrollerte. Det ble innført gode systemer, og da burde det også på en måte gitt seg bedre utslag enn at Riksrevisjonen skulle komme med to rapporter som var så - for å si det slik - negative. Dette er det vanskelig for meg å svare på, men jeg har ikke inntrykk av at det var noen som helst vond vilje - absolutt ikke.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det er jo som du seier sjølv, ei svær reform du hadde ansvaret for. Men når det er betydelege merknader i 2004, og du set i verk betydelege tiltak i 2005, er det då likevel slik at statsrådane ikkje er til stades på desse møta med direktoratet?

       Laila Dåvøy : Jeg hadde noen møter med direktoratet. Jeg husker ikke hvor mange vi kan ha hatt - i 2002, 2004 og 2005. Vi hadde også møter der vi diskuterte økonomi, men ikke mange, for det er jo slik at statsråden ikke har møter hver måned med underliggende etater. Men vi hadde møter, og jeg synes de møtene var positive. Mitt inntrykk av ledelsen i Bufdir var at her var det stor giv. De syntes det var en utfordring med økonomi. De syntes det var mange faglige utfordringer, men de var også veldig dedikert til omstillingen, og ønsket svært gjerne at dette skulle gå både raskt og fort av hensyn til barna. Så jeg følte at jeg hadde en stab både i departementet og i direktoratet av engasjerte, positive mennesker. Men som sagt: Det var en stor reform. Jeg skulle virkelig ønske at man fra statens side kunne gått inn og sett på om det var noe man kunne gjøre for på en måte å lage et system for omstillinger i staten, der man kunne vite om noen av de problemene man ville stå overfor, for jeg tror de er ganske like. Jeg har i hvert fall lest Riksrevisjonens rapport om dette, som er meget interessant.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Er det tid til eit lite spørsmål?

       Møtelederen: Det er 20 sekund igjen.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det går på tilhøvet til regionane og dei openbert svære forskjellane som var der. Betyr det du seier, at du ikkje fekk nokon rapport tilbake frå direktoratet om at det var svære forskjellar i regionane, og at det kanskje var viktig å følgja dei veldig nøye opp?

       Laila Dåvøy : Jo da, det visste jeg. Vi kjente barnevernet ganske godt, kjente de ulike regionene, visste f.eks at i Sogn og Fjordane hadde de gjort et fantastisk arbeid med fosterhjem, visste at i Buskerud hadde de hatt en del veldig spennende -

       Møtelederen: Då er tida ute. Vi må berre gå vidare. Vi har litt tid, så eg gir høve til to tilleggsspørsmål - først til saksordføraren, så til Per-Kristian Foss. Det blir berre dei to.

       Berit Brørby (A) : Det er spørsmål om de økonomiske styringssystemene som ikke virket. Jeg er enig i at dette var en stor reform, og at det kanskje var en umoden reform, i den forstand at styringssystemene ikke var gjennomgått tilstrekkelig før man startet.

       Da er jeg opptatt av - når tidligere statsråd Dåvøy sier at man hadde egne møter også i direktoratet, og man hadde informasjon om overskridelsene - om disse møtene er sporbare. På hvilken måte fikk man informasjon om at styringssystemene overhodet ikke virket? Kan det spores at det har vært avholdt møter - at du har avholdt møter, og at andre har avholdt møter - slik at departementet faktisk var oppdatert på de økonomiske overskridelsene som hadde funnet sted?

       Laila Dåvøy : Når det gjaldt økonomi og overskridelser, eller at man gikk mot å måtte prøve å få mer midler inn i barnevernet, var det fortløpende vurderinger av dette. Jeg synes direktoratet var flinke til å komme med bekymringsmeldinger også på de møtene jeg hadde om det. Men jeg vet ikke om jeg sånn uten videre kan gå god for å være enig i at styringssystemene overhodet ikke virket. Vi jobbet jo med styringssystemer hele veien, og det er jo slik at mye av dette kom på plass først fra medio 2005 og mot slutten av 2005. Det var jo kanskje da at i hvert fall en god del av de strukturene vi hadde jobbet med for de systemene som vi virkelig trengte, kom på plass. Og vi overtok jo ikke før 1. januar 2004. Vi hadde fra departementet ingen mulighet til å gå inn og begynne å styre og lage styringssystemer i forkant av dette, for da eide vi ikke barnevernet - for å si det slik.

       Møtelederen: Då gir eg ordet til Per-Kristian Foss til eit kort spørsmål.

       Per-Kristian Foss (H) : Spørsmålet er egentlig: Hvorfor var du overrasket over Riksrevisjonens rimelig kritiske rapport, tatt i betraktning at a) du hadde først fått brev fra Riksrevisjonen, og spørsmålene derfra pleier jo å antyde litt om temaet, for å si det forsiktig, og b) du hadde litt inn i første budsjettår fått varsel om overskridelser, og så kom Riksrevisjonens rapport ett år etterpå. Hvorfor var du overrasket? Når det blir overskridelser, er det gjerne noe som ikke stemmer med styringssystemene - for å si det slik.

       Laila Dåvøy: Jeg var kanskje ikke overrasket over overskridelsene som sådanne. Dem var jeg jo bekymret over hele veien. Det er i hvert fall helt sikkert. Overraskelsen med hensyn til rapporten var vel at jeg egentlig var ganske trygg på at man i løpet av 2005 skulle klare å kvittere ut alle de problemstillingene som Riksrevisjonen hadde reist i 2004. Så viser det seg altså at vi ikke klarte det likevel, og at en del av styringssystemene som vi trengte for å ha god kontroll, faktisk ikke kom på plass før i slutten av 2005. Det var jeg bekymret for, og det syntes jeg var leit.

       Møtelederen: Då er vi ferdige med denne runden. Då får du, Laila Dåvøy, inntil 5 minutt til ei avslutning, dersom du ønskjer det. Du er ikkje nøydd til det - for å seie det slik. Ver så god!

       Laila Dåvøy : Jeg kan bare takke for gode spørsmål. Jeg har vel egentlig ikke så veldig mye mer å si. Jeg synes jeg har fått forklare meg, og at jeg har fått gode spørsmål. Jeg håper at jeg har svart tilfredsstillende.

       Jeg vil bare kanskje gjenta nok en gang at jeg er veldig glad for og trygg på barnevernsreformen, som jeg startet gjennomføringen av. Hvis komiteen tenker litt - hvis i alle fall jeg tenker litt, føler jeg kanskje at det de siste par årene har vært ganske mye ro om barnevernet. Mer enn 3.000 medarbeidere har blitt omstilt og har gjort en formidabel jobb. Og jeg er helt sikker på at flere barn får hjelp tidligere i dag enn det de fikk tidligere. Så jeg har bare lyst til at komiteen skal vite at jeg mener at det var riktig, selv om vi har hatt en del begynnerproblemer.

       Møtelederen: Tusen takk skal du ha. Eg er sikker på at vi skal dra nytte av det du har svart og bidrege med i denne høyringa.

Høyring med familie- og likestillingsminister Karita Bekkemellem

       Møtelederen: Då er vi på plass igjen, og vi kan gå vidare.

       Eg vil ønskje barne- og likestillingsminister Karita Bekkemellem hjarteleg velkomen. Du har med deg ekspedisjonssjef Haktor Helland og direktør Ann-Marit Sæbønes. Velkomen til dykk òg. Vi går rake vegen på og gir statsråden 10 minutt til ei innleiing - ver så god.

       Statsråd Karita Bekkemellem : Tusen takk.

       Som kjent overtok jeg ansvaret i Barne- og likestillingsdepartementet, med ansvaret for det statlige barnevernet, den 17. oktober 2005. Det første vi da tok tak i, var arbeidet med statsbudsjettet og nysalderingen for 2005.

       Det ble veldig raskt klart at den nye regjeringen den gangen overtok en virksomhet som ikke hadde tilstrekkelige rammer til å dekke aktiviteten det var lagt opp til. Vi var da kommet til november i 2005, og det var ingen mulighet til å iverksette tiltak for å snu utviklingen det året. Det var nødvendig med betydelige tilleggsbevilgninger, og Regjeringen la derfor fram et budsjett med økte rammer i 2005 med 182 mill. kr, og for 2006-budsjettet med 150 mill. kr.

       Jeg har bar lyst til å si at jeg og Regjeringen tok Riksrevisjonens rapport på alvor med en gang vi ble kjent med den. Selv om den i hovedsak beskriver forhold fra før min tid, vil jeg si at departementet og Regjeringen systematisk har gjennomgått denne, så vel som rapporten fra 2004, for at vi i 2006 kunne rette opp de forholdene som var påpekt. Jeg har hatt min hovedfokusering på 2006.

       Jeg vil her særlig framheve den kritikken som har kommet når det gjelder de økonomiske styringssystemene, herunder lov om offentlige anskaffelser. Vi har jobbet systematisk med å få på plass nødvendige styringssystem. Det har dreid seg om nødvendig budsjett, rapporteringsverktøy og økt kompetanse blant ansatte med ansvar for etatstyring, så vel som om tett oppfølging mellom departement og direktorat og mellom direktorat og region. I dag mener jeg at slike systemer er på plass, men de må selvsagt hele tiden videreutvikles og forbedres. Ut ifra den kunnskapen jeg sitter med i dag, ser jeg at departementet har tatt det styringsgrepet på dette feltet som vi mener det var forsvarlig å gjøre, og som vi har makt og myndighet til å råde over.

       Når det gjelder kjøp av private kommersielle institusjonsplasser, er det min holdning at lov om offentlige anskaffelser skal følges. Det er også gitt som et klart styringssignal fra departementets side. Etaten har kommet langt i 2006. Alle regionene har nå hatt én anskaffelsesrunde, og to av regionene er inne i sin andre runde. Det er også vedtatt at en skal gjennomføre konkurranse om rammeavtalene i 2007. Det vil kunne redusere behovet for kjøp av såkalte akuttplasser. Disse plassene er dyre, og behovet for dem er akutt og vanskelig å forene med en anbudsrunde.

       De gamle avtalene med ideelle organisasjoner er nå i ferd med å fases ut. De nye avtalene med disse organisasjonene gjøres nå også etter det regelverket vi har å styre etter.

       Vi må ta inn over oss at det har vært nødvendig med tilleggsbevilgninger til det statlige barnevernet, både i nysalderingen i 2005 og også i 2006. Som Stortinget allerede er informert om, tok jeg derfor initiativ til en ekstern gjennomgang av styringen og ressursbruken av Bufetat i desember i 2006. Denne rapporten skal være klar i mars, og departementet vil redegjøre for resultatet i revidert nasjonalbudsjett i 2007. Senere i 2007 vil departementet igangsette et arbeid med en bred evaluering av hele barnevernsreformen.

       Departementet har også prioritert etatstyring av Bufetat, og ressursene til dette arbeidet er økt. Tiltakene for å gjennomføre reformer har vi sett på. God økonomisk styring forutsetter at man må utnytte kapasiteten en har i eget tiltaksapparat. Departementet har også pålagt Bufetat å sikre en bedre utnyttelse enn det vi har i dag. Etaten jobber kontinuerlig med å utvikle tiltakene, slik at de har tilbud til ulike typer barn og ungdom. Dette vil redusere behovet for å kjøpe institusjonsplasser fra private kommersielle foretak.

       Bufetat skal i samarbeid med kommunene komme inn i barnevernssakene tidlig, for å forsøke å finne løsninger med tiltak i hjemmet. Etaten jobber med å rekruttere flere fosterhjem. Færre barn skal tilbys en dyr institusjonsbehandling. De skal isteden tilbys bedre og mer rimelige tiltak. Dette har etaten så langt lyktes godt med. I 2006 var det en reell nedgang i institusjonsbruken på 2,8 %. Det forutsettes at vi klarer å fortsette dette på samme nivå i 2007.

       Vi skal fortsette med å innføre et kunnskapsbasert barnevern. Det betyr at vi skal satse på tiltak for barn og unge som forskningsmessig kan dokumenteres å ha en god effekt. Alle de fem nye institusjonene for ungdom med atferdsproblemer som er basert på ny kunnskap, er nå kommet i drift. Opplegget i institusjonene innebærer bl.a at det blir en kortere tid på institusjon og en systematisk oppfølging av hjemmet når ungdommene er ferdige med institusjonsoppholdet. Det gjør at disse institusjonene er billigere enn de såkalt tradisjonelle institusjonene vi har benyttet oss av.

       Vi har i tillegg to utfordringer som påvirker økonomien i det statlige barnevernet. Noen ganger er det beklageligvis slik at foreldre med psykisk dårlige barn eller barn med funksjonshemninger ikke klarer å gi barna den omsorgen de trenger. Vi kan ikke utelukke at et bedre hjelpetilbud til disse barna i regi av kommunens helsetjeneste hadde gjort det mulig for foreldrene å ivareta sitt omsorgsansvar. I dag blir det statlige barnevernet i en for stor grad sittende med ansvaret for noen funksjonshemmede barn og noen barn som har behov for psykiatrisk tilbud. Når barnevernet overtar omsorgen, blir store deler av utgiftene overført fra kommunene til staten. Et utilstrekkelig tilbud i psykiatrien kan også gjøre at barnevernet tar ansvar for psykisk syke barn som strengt tatt ikke burde ha noen plass i barnevernet. Dette er ofte svært ressurskrevende barn. Både departementet og Bufetat arbeider for at rett instans skal gi tilbud til og dekke utgifter for disse barna. Men det er vanskelig å finne en løsning på saken, og inntil en finner løsninger i enkeltsakene, får disse barna et helt nødvendig tilbud av det statlige barnevernet.

       En annen utfordring for etaten er at kommunen og fylkesnemnda beslutter om det offentlige skal ta omsorgen for et barn eller ikke. Det betyr at kommunene i vesentlig grad påvirker det utgiftsnivået som det statlige barnevernet har.

       De tiltakene som jeg nå har nevnt, vil over tid kunne bidra til å begrense utgiftsveksten i etaten, samtidig som kvaliteten på tjenestene vil kunne bli bedre. Selv om omstillingsarbeidet har tatt mer tid og blitt mer ressurskrevende enn forutsatt, ser vi nå tendenser til positive resultat. Foreløpige regnskapstall for 2006 viser en utgiftsvekst på 6 % reelt, mot 10 % det siste året som fylkeskommunen hadde ansvaret. Etaten hadde i fjor en økning i klientveksten på 7 %, så vi ser at utgiftsveksten nå er lavere enn klientveksten. Det er allikevel ikke til å komme bort fra at det fortsatt er store utfordringer for etaten. Vi har en klientvekst som ser ut til å fortsette i 2007, og det er fortsatt utfordringer knyttet til styringen av etaten, selv om mye er gjort siden 2005, som var etatens andre driftsår.

       Det er positivt at Riksrevisjonen i Dok.nr.1 uttaler at de har sett store forbedringer i rutiner og kompetanse, og jeg vil forsikre meg om at dette arbeidet fortsetter. Når alt dette er sagt, leder, er det viktig å minne om formålet med reformen. Bakgrunnen for hele reformen var et ønske om et barnevern med høy kompetanse, god faglig kvalitet og en effektiv drift som skal sikre et likeverdig tilbud overfor noen av de svakeste barna våre over hele landet. Den nye regjeringen støtter den tidligere regjeringen med hensyn til at dette var en viktig reform. Vi må derfor hele tiden se på behovet for nye tiltak. Jeg kan love at Regjeringen følger meget tett opp, og at vi er villige til å ta de nødvendige grep. Vi imøteser den uavhengige gjennomgangen av etaten, som vi kommer til å ha klar i løpet av mars, og som også Stortinget vil ha mulighet til å få fullt innsyn i gjennom revidert nasjonalbudsjett.

       Møtelederen: Takk skal du ha.

       Då vil eg gi ordet til saksordføraren, Berit Brørby, frå Arbeidarpartiet. Ver så god, du har 10 minutt.

       Berit Brørby (A) : Takk.

       Tidligere statsråd Dåvøy sa helt på slutten av sin sluttmerknad at mye av det Riksrevisjonen hadde påpekt i sine rapporter både i 2004 og 2005, kom på plass i slutten av 2005. Det står litt i kontrast til det statsråden nå sa i sin innledning, om at det var mye å rydde opp i da den nye regjeringen tok over. Det er jo rart at Riksrevisjonen ikke har fanget opp akkurat dette.

       Men de spørsmålene som jeg har, er: Hva slags prosedyrer har dere nå etablert for oppfølging av det som skjer i Bufetat? Hvor hyppig har dere møter? Hva slags sporbarhet er det på møtene? Hvor ofte blir departementet nå orientert om at økonomien er innenfor de rammer som er tildelt? Og: Har man en stadig høyning i kvaliteten på tilbudene?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Jeg har lyst til å gjenta det jeg sa helt i starten av mitt innlegg, at det var helt åpenbare behov for tilleggsbevilgninger da vi tok over regjeringsmakten. Vi la inn mer ressurser til det statlige barnevernet, samtidig som vi helt tydelig styrket de styringsmekanismene som var der i forhold til Bufetat. Det har vært sju møter i året med etaten. I tillegg til det er det månedlige tilbakemeldinger fra etaten. Det har vært særskilte økonomimøter med etaten, der en på et vis har tatt ut enkelte tema når det har vært behov for det.

       Jeg føler at vi har fulgt opp etaten så langt det er forsvarlig og lar seg gjøre, ut fra at selvfølgelig også etaten har sine styringsverktøy til å følge opp. Vi har hele tiden passet på at vi har fått tilbakemeldinger. I tillegg til det har jeg også lyst til å si at etaten har fulgt opp de ulike regionene med direktørmøter hver måned, og i hvert fall ut fra den kunnskapen og informasjonen som jeg har fått på mitt bord, er det ingen grunn til å si at det ikke har vært en tett dialog òg med den ytre etaten på dette punktet.

       Berit Brørby (A) : Kan statsråden gi en vurdering av forholdet mellom klienttilgangen og behovet for plasser nå, og om Stortingets mål og intensjoner nå blir fulgt opp innenfor de økonomiske rammene som er stilt til rådighet. Med andre ord: Er statsråden trygg på at de målene Stortinget har satt, og de økonomiske rammene går hånd i hånd?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Jeg har lyst til å svare på denne måten: Det er ikke uten grunn at statsråden har satt i gang en uavhengig gransking^* av etaten. Det er nettopp for å få alle svar på bordet, slik at en òg har muligheten til å ta de nødvendige styringsgrep. Jeg føler òg at den kritiske rapporten som vi har fått fra Riksrevisjonen, er av en slik karakter at Regjeringen er nødt til å kjenne til absolutt alle sider av saken. Derfor har jeg gått til det skritt at jeg faktisk har bedt om å få den informasjonen på bordet. Jeg vil da kunne gi et mer oppdatert svar når vi får den uavhengige gjennomgangen. Da har vi også muligheten til å sette inn ytterligere tiltak hvis det skulle vise seg at den styringsdialogen vi har i dag, ikke er tilstrekkelig. Men med alt det vi nå gjør overfor etaten, er det nesten grenser for hvor langt vi kan gå med diverse pålegg uten at det igjen kan skape enkelte reaksjoner på det feltet.

       Berit Brørby (A) : Kan statsråden si litt om forholdet mellom klienttilgangen og behovet for plasser?

       Du nevnte i stad at det var viktig for deg å legge vekt på at lov om offentlige anskaffelser skal følges. I den forbindelse - du kan kanskje også kommentere det i sluttrunden - har jeg et spørsmål til. Riksrevisjonens undersøkelse viser at det er forskjellig praksis med hensyn til størrelsen på økonomisk støtte som gis til kommunene ved bruk av hjemmebaserte tiltak. Hva er i bakgrunnen for dette? Hvor store variasjoner er det egentlig tale om? Og: Finnes det statlige retningslinjer for utbetaling av denne formen for støtte?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Jeg har lyst til å si til det første spørsmålet som gjelder klientvekst, at den er stipulert til ca 7 %. Det er helt opplagt at det er vanskelig å anslå helt nøyaktig hvordan denne utviklingen her vil være. Det er også fordi barnevernet i dag opplever at det er økt tillit til det arbeidet som barnevernet gjør. Mange av de ansatte i barnevernet opplever nye typer henvendelser til barnevernet. Det gjør også selvfølgelig at det er vanskelig å si eksakt hva utviklingen vil være. Samtidig har jeg lyst igjen til å understreke det jeg sa i innledningen min, at en del av vedtakene fattes av fylkesnemndene, og en del av kommunene, noe som gjør at det statlige barnevernet ikke har den reelle og hele oversikten over hvor mange barn som faktisk får hjelp. Det er på mange måter også en del av de skyggesidene som er i samfunnet vårt, beklageligvis, at vi ser at det er mange familier som sliter. Jeg har lyst til å understreke det - og også ta den forrige regjeringen litt i forsvar - at hele utgangspunktet for denne reformen var jo at vi skulle gjøre en forsterket innsats for de svakeste barna. Så hadde en kanskje litt for høye ambisjoner, og en del ting gikk litt fort, men hovedintensjonen skal vi ikke glemme. Det var å hjelpe de barna som i dag sliter aller, aller mest.

       Når det gjelder det siste spørsmålet, om hjemmetiltakene, er det helt klart at det som var situasjonen når en fikk opprettet etaten, var at det var en ulik praksis ute i fylkeskommunene med hensyn til hvordan dette ble praktisert. Vi så faktisk at det var ulike typer støtteordninger på dette feltet. Vi får nå forsikringer om at det er på plass, og at det er en opprydding på gang, slik at det skal være en likhet i praktiseringen av det.

       Berit Brørby (A) : Da er jeg ferdig.

       Møtelederen: Då er det Framstegspartiet sin tur. Det er eg som skal stille spørsmål, og då må eg i samsvar med reglementet overlate møteleiinga til første nestleiar, Inge Ryan.

       Inge Ryan overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Da gir vi ordet til Lodve Solholm fra Fremskrittspartiet - vær så god.

       Lodve Solholm (FrP) : Takk skal du ha, fungerande leiar.

       Det vart sagt av tidlegare statsråd at ho var litt overraska over fagkompetansen i fylkeskommunane. Då kunne det vere interessant å høyre: Er det også statsråden sitt inntrykk?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Jeg føler ikke at jeg i dag har forutsetninger for å bekrefte eller avkrefte de vurderingene den forrige regjeringen gjorde om kompetansen i fylkeskommunene. Men det som var hele intensjonen med etableringen av det statlige barnevernet, var jo nettopp å bygge opp en sterk faglig bistand til kommunene. Derfor ble det opprettet 26 nye fagteam, som nettopp skulle gi kommunene ute mer bistand og hjelp.

       Lodve Solholm (FrP) : Kor mange av desse fylkeskommunale fagkompetente folka følgde med over i det statlege, og kor mange nye stillingar vart oppretta i Bufetat?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Det tør jeg ikke gi noe eksakt svar på nå. Dette var den håndteringen som den forrige statsråden hadde. Jeg tør ikke gi noe eksakt svar på det. Det kan vi følge opp og gi komiteen i ettertid. Det kan hende at ekspedisjonssjefen kan gi et korrekt svar på hva som var situasjonen på stillingsbiten på det feltet når Bufetat tok over ansvaret fra fylkeskommunen.

       Haktor Helland : Den viktigste styrkingen av Bufetat skjedde i fagteamene: de som skulle ha møte med kommunene, de som skulle påvirke tiltakene, og de som hadde mulighet for å påvirke utgiftene. For det er i tiltakene utgiftene ligger. Antallet ble fordoblet i forhold til den innsats som ble gjort i fylkeskommunene, og etterpå er det ytterligere styrket.

       Lodve Solholm (FrP) : Så over til eit anna spørsmål. Det har blitt reagert litt på den veldige investeringstakta som no er på det å opprette nye plassar. Ein ser at godt fungerande private institusjonar no går for lut og kaldt vatn, og kanskje blir fasa ut. Kva er grunngivinga for å gå i gang med ei investering som til dei grader gjer at ein ikkje har ressursar, samstundes som ein ikkje utnyttar den kompetansen og den ressursen som ligg i dei private institusjonane?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Jeg har lyst til å si at det har vært Stortingets vilje at det skulle etableres flere institusjoner i regi av staten på dette feltet. Samtidig er det helt åpenbart at vi også fortsatt har behov, og vil ha det i framtiden, for private, kommersielle aktører. Vi vet også at det er mange ideelle organisasjoner som gir nødvendig hjelp til mange av de mest utsatte barna, men det må ikke herske tvil om at det har vært et reelt behov for at staten bør gå inn og etablere et sterkere faglig tilbud til mange av de svakeste barna. Vi vet at det er mange som ikke har fått den hjelpen de kunne ha ønsket, og det er nettopp det som har vært hele intensjonen med å etablere nye institusjoner, å gi ny faglig hjelp som vi ikke har hatt i Norge tidligere. Derfor er det riktig å si at vi nå prøver å bygge opp forskningsbaserte metoder som er utprøvd i andre land, og at vi prøver å gjøre dette på en måte som vi kvalitetssikrer best mulig.

       Lodve Solholm (FrP) : Er statsråden fornøgd med resultatet i barnevernet målt ut frå ressursinnsatsen? Og: Er det eit fornuftig forhold mellom ressursinnsatsen og resultatet?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Jeg har lyst til å si - i den situasjonen barnevernet står oppe i - at en har opplevd en klientvekst. Jeg har nå hatt møter med kommuner over hele landet. Jeg har hatt regionale møter. Jeg har hatt egne reiser på kryss og tvers til kommuner som har gitt meg tilbakemelding om situasjonen i barnevernet. Det mange melder fra om, er en økt tilstrømming der det er nye typer brukergrupper som henvender seg til barnevernet for å få hjelp. Det betyr ikke at barnevernet har gjort noen feil, men det handler kanskje også om at vi etter hvert klarer å fange opp flere av de familiene som trenger hjelp. Derfor er det også viktig at vi benytter oss av metoder som gir hjelp til hjemmebaserte tiltak, som vi nå legger opp til.

       Så er det jo en reell situasjon -

       Møtelederen: Da er tida ute, så du må avslutte der.

       Da overlater jeg ordet igjen til møtelederen, Lodve Solholm. Vær så god.

       Lodve Solholm tok her igjen over som møtelaiar.

       Møtelederen: Takk for det.

       Då går vi vidare til Høgre og Per-Kristian Foss. Ver så god.

       Per-Kristian Foss (H) : Ja, takk.

       Jeg går tilbake til det siste spørrer var inne på, nemlig investeringer i de nye institusjonene som var omtalt som « basert på ny kunnskap », eller « ikke tidligere utprøvd i Norge ». Jeg brukte tidligere i møtet et uttrykk som et « ikke utprøvd metodisk konsept ». Men jeg skjønte da at det er godt utprøvd i andre land, så vi kan kopiere det.

       Mitt spørsmål er først: Hvilken norsk institusjon er det som har utviklet disse metodene? Jeg krever bare et kort svar.

       Statsråd Karita Bekkemellem : Dette er jo utprøvd gjennom forskningsbaserte metoder, som var gjort i forkant, med svenske profesjoner som jobber på dette feltet. Tilbakemeldingene på det var, etter det jeg kjenner til - dette var jo under den forrige regjeringen - av en slik karakter at vi med trygghet mente at dette var metoder vi kunne prøve ut i disse institusjonene.

       Per-Kristian Foss (H) : Mitt spørsmål gikk på hvilken norsk institusjon som har stått bak dette - eller er det ingen?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Jo, det er egne profesjoner i Norge som har prøvd det ut. Blant annet har Tore Andreassen prøvd det ut og jobbet systematisk med dette med svenske myndigheter.

       Per-Kristian Foss (H) : Men det er ikke noen spesiell institusjon hvor det har hatt forankring, altså, i Norge?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Nei, ikke som har hatt ansvaret. Det kommer nå i regi av de nye institusjonene, og det var en viktig bit av opparbeidelsen av det nye statlige -

       Per-Kristian Foss (H) : Men hvem er det som skal evaluere dette?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Som jeg sier, er det slik at denne statsråden nå har tatt initiativ til en gjennomgang av hele det statlige barnevernet, og da vil nettopp disse institusjonene også bli tillagt en intern gjennomgang.

       Per-Kristian Foss (H) : Men spørsmålet var: Hvilken institusjon har det faglige ansvaret for evalueringen?

       Haktor Helland : Det er en forsker ved Universitetet i Tromsø som har fått oppdraget med å evaluere disse fem institusjonene, og det er en forsker fra Sverige som skal evaluere de svenske institusjonene.

       Per-Kristian Foss (H) : Ok. Og man er helt sikker på at det er en uavhengighet mellom dem som har forsøket, og dem som evaluerer?

       Haktor Helland : Forskeren har ikke hatt noen ting med utformingen av dette konseptet å gjøre, verken i Norge eller i Sverige. Det har vært en målsetting at det skal være uavhengighet.

       Per-Kristian Foss (H) : Så tilbake til statsrådens redegjørelse. Jeg oppfattet at statsråden til å begynne med sa at hun hadde tatt styringsgrep og etablert systemer som er på plass, som skal sikre tilstrekkelig styring.

       Samtidig sa hun avslutningsvis at man fortsatt står overfor store utfordringer styringsmessig - nå snakker jeg altså bare om det. Og mitt spørsmål er da: Er statsråden nå trygg på at hun ikke får en ny rapport fra Riksrevisjonen som er like kritisk som de som er levert?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Hadde jeg vært fullstendig komfortabel med situasjonen, hadde jeg ikke bedt om en uavhengig gransking.^* Derfor er mitt klare svar at jeg vil kunne gi det svaret veldig tydelig når vi har fått den gjennomgangen. Men vi har på et vis lagt inn ressurser. Jeg har forsterket innsatsen så langt jeg føler det forsvarlig å gjøre som statsråd overfor en etat som jeg har under meg, uten at jeg rett og slett setter etaten under administrasjon.

       Per-Kristian Foss (H) : Hvem er det som står for den gjennomgangen?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Den gjennomgangen skal vi nå foreta - og det er, Haktor?

       Haktor Helland : ECON.

       Statsråd Karita Bekkemellem : Det er ECON som foretar den gjennomgangen, og den skal være ferdig i mars.

       Per-Kristian Foss (H) : Og den følger opp de temaer som også Riksrevisjonen har vært inne på i sin kritikk?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Det ligger der som en veldig klar forutsetning, også i forhold til de institusjonene som er nyetablert.

       Per-Kristian Foss (H) : Takk!

       Møtelederen: Då går vi vidare til Kristeleg Folkeparti og Ola T Lånke. Ver så god.

       Ola T Lånke (KrF) : Jeg har registrert at statsråden sa at denne regjeringen støtter gjennomføringen av reformen som den forrige regjeringen satte i gang. Jeg hørte også statsråden si ved en anledning her nå at kanskje hadde man for høye ambisjoner. Jeg vil be statsråden om å utdype det litt mer. Har denne statsråden andre eller mindre ambisjoner enn den forrige regjeringen?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Nei, av og til kan vi være litt rause med hverandre på tvers av partiene. Og på dette feltet har jeg faktisk lyst til å berømme regjeringen for det arbeidet den gjorde i å gi et bedre tilbud til de svakeste barna. Det var helt nødvendig.

       Det er helt klart, som Laila Dåvøy var inne på i stad, at litt av svakheten er at en ikke har fått fylt opp fort nok plassene i de nye statlige institusjonene, slik at en ikke har fått de innsparingene som en hadde forventet. Noen ganger er det kanskje et gode at vi som politikere er utålmodige, men noen ganger er det også slik at vi kan få litt kritikk, som vi har fått denne gangen av Riksrevisjonen. Men det jeg føler har vært litt av den situasjonen som Bufetat har opplevd, er at prosessen med å få klienter inn i det statlige systemet ikke har gått så fort - noe som igjen har gjort at en har fått en for stor utgiftsside.

       Ola T Lånke (KrF) : Jeg har en sterk opplevelse av at statsråden ikke er helt bekvem med den situasjonen vi har, siden man setter i gang en uavhengig gransking. Det skal jo noe til før man går til et slikt skritt, så her er det tydelig for alle at man er usikker. Det kan man kanskje forstå ut fra det som er kommet fra Riksrevisjonen, bl.a. Men har denne regjeringen satt i gang noen nye styringsverktøy som ikke den forrige regjeringen satte i gang utover det å bevilge mye mer penger - eller fortsetter man stort sett med de rutinene og de styringsgrepene som den forrige regjeringen satte i verk?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Ja, det vi har gjort, er å forsterke veldig tydelig på alle punkt den styringsdialogen og det styringsverktøyet som har vært. I tillegg til det har det vært en del møter tett mellom departement og direktør nettopp for å forsikre seg om at styringssignalene blir tatt på alvor. Det er ingen god situasjon verken for storting eller for regjering at Riksrevisjonen kommer med såpass kritiske merknader som det vi har opplevd her. Det er heller ingen god styringssituasjon for en regjering å måtte finne et visst antall millioner i revidert nasjonalbudsjett. Derfor er det viktig med hensyn til forutsigbarheten for etaten at vi også klarer å planlegge driften, som gjør at vi slipper å oppleve lignende situasjoner i framtiden. Det gjør vi nå et hederlig forsøk på å få til. Og så skal jeg gjenta meg selv ved å si at Stortinget vil få fullt innsyn i det.

       Møtelederen: Då går vi til Senterpartiet og Magnhild Meltveit Kleppa - ver så god.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Takk.

       Då vil eg fyrst stilla same spørsmålet som eg stilte til Laila Dåvøy. Var du overraska over Riksrevisjonen sine merknader til 2005?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Den situasjonen jeg opplevde, og som jeg veldig klart gjorde rede for innledningsvis, var at jeg var nødt til å ta en runde med å få på plass store ekstrabeløp til det statlige barnevernet. Alle som har sittet i regjering, vet at budsjettsituasjonene er krevende. Det er ingen tvil om at når en er nødt til å gå til et slikt skritt, vet en også at Riksrevisjonen antakeligvis har sine påtegninger. Den virkeligheten fikk jeg presentert da jeg kom inn i departementet, og vi begynte budsjettprosessen umiddelbart.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Laila Dåvøy sa at det vart sett i verk reviderte retningslinjer frå 4. oktober 2005. Vil du seia at det var retningslinjer som eigentleg vart sette i verk noko på overtid?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Jeg har ikke lyst til å kommentere om den forrige statsråden gjorde nok eller ikke nok. Jeg har overfor kontrollkomiteen lyst til å påpeke den situasjonen jeg opplevde da jeg tok over ansvaret, og de tiltakene jeg har iverksatt. Det er vurderinger jeg synes det er riktig at komiteen selv gjør.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Så eit spørsmål som går på sjølve styringsdialogen, og korleis den no går føre seg. Du har vore inne på de tidlegare. Eg vil berre be deg gjenta korleis dialogen går føre seg, både med direktoratet og med regionane.

       Statsråd Karita Bekkemellem : Jeg har først lyst til å si at det er sju styringsmøter som foregår mellom departementet og etaten. I tillegg til det er det egne månedlige rapporteringer som går mellom departement og etat. I tillegg til det har det vært egne såkalte økonomimøter om særskilte temaer som departementet har hatt. I tillegg til det vil jeg si at det har vært en internkontroll som har vært på plass mellom etat og direktorat. Dette handler om en rapportering fra regionene, det handler om virksomhetsstyringssamtaler mellom direktorat og region, det handler om direktørmøter hver måned og egne institusjonsplaner som regionene har sendt inn til direktoratet. I tillegg til det sendes det inn liste over tiltak for å kunne holde budsjettene. Det er også slik at risikostyring er i ferd med å innføres i etaten. Bufdir utløser også stedlige kontroller i regioner som en del av styringssystemet.

       Ut fra det jeg synes er forsvarlig å gå inn og kreve, føler jeg at med den dokumentasjonen som vi har muligheten til å påføre etaten ute, er dette det vi faktisk kan klare, uten at vi er nødt til å gå tyngre inn. Men jeg har lyst til å understreke at hvis det skulle være nødvendig med ytterligere grep, er denne regjeringen villig til å ta det. Men vi synes også det er rettferdig overfor etaten at det faktisk må være mulig å få svarene, og at dette blir presentert på en uavhengig måte, som også gjør at det ikke går politikk i det fra Stortingets side. Derfor er jeg veldig imøtekommende med hensyn til det den uavhengige rapporten vil vise oss.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eit siste spørsmål som nærmast er eit ja/nei-spørsmål. I dei sju møta som er, og òg i møta som er om spesielle tema, er det der skriftleg referat?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Ja, det skal det være, etter det jeg er kjent med. Det kan sikkert også ekspedisjonssjefen bekrefte.

       Ekspedisjonssjef Haktor Helland nikker.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Ja. Takk.

       Møtelederen: Då er vi ferdige med ein runde. Eg tillèt då at vi opnar for nokre små tilleggsspørsmål - saksordføraren har bede om det, i tillegg til meg sjølv og Ola T Lånke.

       Berit Brørby (A) : Om jeg bare helt til slutt kan få statsrådens vurdering av et tema som ikke har vært berørt, men som kanskje kan påvirke økonomien i barnevernet, og som igjen kan gjenspeiles i neste rapport fra Riksrevisjonen. Kan statsråden si noe om hvor langt man har kommet i arbeidet for å legge til rette for å overta ansvaret for asylbarn?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Det vil jeg gjerne gjøre.

       Det er en sak som er viktig for denne regjeringen. Det er med glede jeg kan meddele at vi har funnet en type beliggenhet som gjør at vi nå forhåpentligvis kan gi de minste barna et tilbud allerede fra høsten av, hvis alt går etter planene. Vi er avhengig av å ha tilstrekkelig faglig kompetanse inn i institusjonen, og det har også vært hele forutsetningen for at barnevernet skulle ta over ansvaret. Vi er nødt til å ha kompetanse, kvalitet, på plass før vi etablerer institusjonen. Institusjonen er på Eidsvoll, og de minste barna, altså de under 15 år, vil da få et tilbud der, forhåpentligvis fra høsten av.

       Regjeringen jobber nå parallelt med også å ta over ansvaret for gruppen mellom 15 og 18 år, og det vil vi komme tilbake igjen til på et egnet tidspunkt.

       Inge Ryan overtok her over som møteleder.

       Lodve Solholm (FrP) : Då vil eg gjerne stille to enkle spørsmål.

       Statsråden sa at det var kommunane og fylkesnemndene som på mange måtar la premissane for store delar av kostnadene. Ser du at det blir litt meir kontrollert styring ved ein institusjon? Det er det eine spørsmålet.

       Når det ikkje har vore full konkurranseutsetjing, kan statsråden garantere at dei statlege plassane er billegare enn dei private?

       Det var mine spørsmål.

       Statsråd Karita Bekkemellem : Til det siste først: Det som ligger der om nye behandlingsmetoder, viser at det er en stor besparelse ved nettopp å bruke de nye behandlingsmetodene i forhold til å bruke vanlige private, kommersielle institusjoner. Så får vi se om dette gir uttelling, men jeg mener at det vi nå ser med en redusert utgiftsvekst, som jeg gjorde rede for, på 2,8 %, viser at vi er inne på riktig kurs. Det aller viktigste på dette feltet er å gi de riktige hjelpetilbudene til barna. Om det da er en privat institusjon som vil være det riktige for det ene barnet, eller et nærmiljøbasert tiltak, er knekkende likegyldig for meg så lenge barna får hjelp når de skal ha hjelp.

       Vi må erkjenne at staten ikke har hatt gode nok tilbud. Vi har vært prisgitt et privat tilbud på dette feltet. Det jeg er opptatt av, er at vi skal ha gode godkjenningsordninger som også fanger opp de private institusjonene i framtiden, slik at disse barna faktisk tilbys kvalitet, og at vi selvfølgelig også er nødt til å ha et kritisk søkelys på hva utgiftene er i disse institusjonene.

       Lodve Solholm (FrP) : Så var det det andre spørsmålet, som galdt økonomistyring i institusjonane kontra fylkesnemndene.

       Statsråd Karita Bekkemellem : Ja.

       Om en har bedre økonomistyring med en institusjon, kan ikke jeg gi noe fasitsvar på. Jeg tror at en uavhengig gjennomgang vil gi oss bedre svar på det, og vi vet også at kostnaden på institusjonsplasser varierer svært mye. Det viktige her er at vi har en kvalitetssikring av det vedtaket som kommunen og fylkesnemnda fatter, som gjør at vi er trygge på at det fattes et riktig vedtak for det enkelte barnet, slik at det ikke blir en økonomisk argumentasjon som ligger til grunn, men hva som faktisk er det beste tilbudet til det enkelte barnet.

       Lodve Solholm tok her igjen over som møteleiar.

       Møtelederen: Ola T Lånke - ver så god.

       Ola T Lånke (KrF) : Jeg vil spørre litt mer om de private institusjonene og bruken av dem, og ikke minst de ideelle, private institusjonene.

       Stortinget sa da det behandlet denne reformen i sin tid, en del positivt om bruken av ideelle organisasjoner i denne sammenheng, som et verdifullt supplement til det offentlige tjenestetilbudet. Det sa seg også tilfreds med at den daværende regjeringen åpnet for unntak fra anskaffelsesreglementet, slik at man også kunne unnlate å bruke anbud for disse organisasjonene.

       Nå skjønner jeg at man har innført en ordning hvor man gjør det til regel også for disse organisasjonene/disse institusjonene, så vel som for de andre, å følge reglementet. Hva er den egentlige grunnen til det? Har man fortsatt det syn at disse ideelle organisasjonene har en viktig plass her, og er det gjort fordi det ikke fungerte på noen måte? Er bruken av anbud et egnet instrument i denne sammenhengen? Har statsråden oppfatninger om dette?

       Statsråd Karita Bekkemellem : Ja, her vil jeg si jeg føler på et vis at Riksrevisjonen har kommet med klare føringer også på dette punktet som jeg føler vi er nødt til å ta alvorlig. Jeg kan ikke se at det skal stilles andre typer kvalitetskrav til ideelle organisasjoner som driver en viktig jobb overfor de svakeste barna, enn til f.eks staten eller rent private, kommersielle interesser. Dette handler om at vi må tilstrebe mest mulig åpenhet og innsyn også i det våre ideelle organisasjoner gjør.

       Jeg kan forsikre representanten Lånke om at jeg ser absolutt det behovet som mange av disse ideelle institusjonene dekker, og det skal vi ta godt vare på også i framtiden.

       Møtelederen: Då er tida for tilleggsspørsmål over.

       Vi er då komne til vegs ende, dvs. at det står igjen eit høve for statsråden til å gi ein avsluttande kommentar på inntil 5 minutt om ho ønskjer det - ver så god.

       Statsråd Karita Bekkemellem : Jeg skal ikke bruke lang tid. Jeg har bare lyst til avslutningsvis å si at vi tar Riksrevisjonens merknader veldig alvorlig. Jeg tar også veldig alvorlig det Stortinget i sin tid sa ved etableringen av det statlige barnevernet.

       Jeg synes det er grunn til å minne om hva dette faktisk handler om: Dette er ikke snakk om mangelfullt teknisk vedlikehold eller veger eller noe annet. Dette er snakk om barna våre, en del av barna våre, som trenger hjelp.

       Jeg har lyst også til å understreke at vi på dette feltet har vedtatt lovpålagte bestemmelser som vi er nødt til å forholde oss til - om vi liker det eller ikke. Det gjør også at vi har utfordringer alle sammen ved å sørge for at både kommunene våre og staten gis nødvendige rammebetingelser for å gi hjelp.

       Derfor er jeg glad for at denne regjeringen nå legger inn, gjennom kommunalministeren, nesten 11 milliarder kr mer til kommuneøkonomien. Det vil faktisk kunne bety at det blir et bedre kvalitetstilbud til disse ungene. 80 % av tilbudet skjer i regi av kommunene og ikke i regi av det statlige barnevernet. Det synes jeg det er grunn til å legge seg på minne.

       Møtelederen: Då seier eg på vegner av komiteen tusen takk for at statsråden stilte opp med nyttige bidrag til vårt vidare arbeid med Dok.nr.1 (2006-2007), og takkar for høyringa i dag.

---

Sist oppdatert 12. apr 2007 av Stortingets administrasjon