Sak nr. 1
Innstilling fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen om lov om endringer i lov av 3. desember 1948 nr. 7 om pensjonstrygd for sjømenn og i enkelte andre lover (Innst.O.nr.5, jf. Ot.prp.nr.59 (1995-1996))

TALERE:

Grethe Fossli (A) (ordfører for saken):

       Regjeringen legger i Ot.prp.nr.59 (1995-1996) fram forslag til endringer i pensjonstrygden for sjømenn. Pensjonstrygden for sjømenn har en meget svak økonomi, og fra Stortinget har det vært fremmet krav om endringer, slik at økonomien kan styrkes.

       Regjeringen foreslår i proposisjonen å øke statens tilskudd med 43,75 mill. kr årlig, samtidig som det foreslås følgende innstramminger:

       I tillegg til endringer i sjømannspensjonen legger Regjeringen også fram forslag til endringer i pensjonsordningen for sykepleiere og i endringsloven og lov om samordning av pensjoner og trygdeytelser.

       Hensikten med endringene i pensjonsordningen er også å oppfylle behovet for en administrativ forenkling. En rekke av overgangsordningene er svært ressurskrevende å administrere og er også av mindre betydning for den enkelte.

       En kan konstatere at hvis en ser bort fra forslaget til endringer i pensjonsordningen for sykepleiere, har ikke noen av Regjeringens endringsforslag fått flertall i komiteen.

       Stortinget har gjennom flere år vært bekymret for økonomien i Pensjonstrygden for sjømenn. Dette har gjenspeilt seg i merknader i forbindelse med reguleringene av pensjonen de siste årene. I forbindelse med reguleringen i 1995, varslet Regjeringen at styret i Pensjonstrygden for sjømenn behandlet forslag om tiltak for å bedre balansen i økonomien i Pensjonstrygden for sjømenn, og i St.prp.nr.66 (1994-1995) sier de følgende:

« I brev til departementet av 4. april 1995 foreslår styret en rekke tiltak, som alle vil kreve lovendringer. Disse vil bli nærmere vurdert av departementet og lagt fram for Stortinget tidlig i 1996. »

       Det er resultatene av dette arbeidet som nå er lagt fram for Stortinget i Ot.prp.nr.59 (1995-1996).

       Det er ikke første gang det jobbes med å redusere utgiftene i pensjonsordningen for sjømenn.

       I juni 1990 oppnevnte Sosialdepartementet en arbeidsgruppe som skulle vurdere pensjonstrygdens økonomi og fremtidige utvikling. Før dette hadde Gjærevoll-utvalget lagt fram NOU 1989:12 som utredet forholdet ved Pensjonstrygden for sjømenn.

       Arbeidsgruppen, som ble nedsatt i 1990, fikk følgende mandat:

       Arbeidsgruppen la fram sin innstilling til departementet 4. januar 1991.

       Arbeidsgruppen vurderte flere alternativ, og den vurderte også muligheten for omlegging til en ordning med avtalefestet pensjon, men fant at det var visse problemer forbundet med dette, bl.a på grunn av forpliktelser Norge hadde påtatt seg etter ILO-konvensjon nr. 71 fra 1946. Ifølge artikkel 2 i nevnte ILO-konvensjon skal enhver medlemsstat av Det internasjonale arbeidsbyrå i samsvar med nasjonale lover eller forskrifter sørge for opprettelsen av en ordning for betaling av pensjoner til sjømenn når de trekker seg tilbake fra sjømannsyrket.

       En avtalefesting av pensjonsordningen for sjømenn innebærer i prinsippet en frivillighet for arbeidsgiver og arbeidstaker til å inngå avtale. Resultatet vil da kunne bli at arbeidstakere hos arbeidsgivere som ikke er med i avtalen, faller utenfor ordningen med sjømannspensjon.

       Vi kan ikke ha ordninger som er i strid med ILO-konvensjonene.

       Når det gjelder forsikringsbasert pensjon, fant arbeidsgruppen at dette ville betinge omtrent samme avgifter eller premier som i gjeldende ordning. Premiene ville bare dekke framtidige pensjonsrettigheter. Ved en eventuell overgang til forsikringsbasert sjømannspensjon må opptjente rettigheter sikres. Utgiftene til dette må dekkes av næringen gjennom løpende avgifter og/eller av staten. Disse utgiftene vil komme i tillegg til premien til forsikringsbasert sjømannspensjon. En slik overgang vil således ikke kunne bidra til å løse pensjonstrygdens nåværende økonomiske problemer, men heller forsterke dem.

       Et slikt forslag ble derfor ikke fremmet av departementet.

       Spørsmålet om privatisering av pensjonstrygden kom opp igjen i forbindelse med behandling av Ot.prp.nr.47 (1991-1992), hvor komiteen i Innst.O.nr.53 (1991-1992) bad departementet vurdere å nedsette en bredt sammensatt arbeidsgruppe for å utrede en omlegging av pensjonstrygden til en privat ordning.

       Daværende sosialminister Grete Knudsen gav den gang Odelstinget en orientering om den tidligere nedsatte arbeidsgruppen og de konklusjoner som den hadde kommet fram til. Departementet kom også tilbake til saken i St.prp.nr.1 (1993-1994) og gav en orientering om de konklusjoner som var trukket av arbeidsgruppen, og at departementet, som de sier i proposisjonen, kom fram til følgende konklusjon:

« Ut fra dette finner departementet at det ikke er noen hensikt å iverksette en utredning av pensjonstrygden til en privat ordning. »

       Dette var det første budsjettet som den nåværende komiteen hadde. Den gang var det ikke noen i komiteen som reagerte på denne konklusjonen - det var sågar ikke en eneste merknad i innstillingen fra komiteen om Pensjonstrygden for sjømenn.

       Det er derfor med undring vi i Arbeiderpartiet registrerer at Senterpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og representanten Roy N Wetterstad igjen fremmer forslag om utredninger.

       Riktignok er det utformet to forskjellige forslag om å utrede. Til Høyre og representanten Wetterstads forslag er det å si at det vil for oss være utenkelig å være med på en ordning hvor premien ikke bare skal dekke pensjoner og administrasjonsutgifter, men også gi et rimelig utbytte til aksjonærene.

       Komiteen er enig på ett eneste punkt i denne saken. Vi har alle bedt Regjeringen fremme forslag til lovendringer som sikrer en automatisk G-regulering av sjømannspensjonen, slik at dette kan tre i kraft fra 1. mai 1997.

       I den forbindelse har flertallet en merknad som jeg ikke helt forstår. De sier at en automatisk G-regulering kan bety at statens bidrag til pensjonstrygden må økes med ca 100 mill. kr utover Regjeringens forslag på ca 44 mill. kr.

       Det er mulig at jeg har litt tungt for det, men jeg kan ikke forstå at en automatisk G-regulering av utbetalingene vil medføre så store økninger i pensjonene, når en G-regulering av pensjonsutbetalingene i 1996 var beregnet til 18 mill. kr og 6 mill. kr. netto for staten. Det er mulig at flertallet ser en økning av G-reguleringen som vi i Arbeiderpartiet ikke har sett. Jeg håper på en forklaring fra flertallet.

       Med dette tar jeg opp Arbeiderpartiets mindretallsforslag.

       Kjellaug Nakkim (H) : Arbeiderpartiet med saksordføreren i spissen går inn for alle innstrammingsforslagene i proposisjonen. Saksordføreren vektla veldig i sitt innlegg den dårlige økonomien i pensjonstrygden, noe riktignok Stortinget har vært kjent med i lang tid. Men for meg virker det som om representanten Fossli tok langt større hensyn til at statens garantiansvar vil komme til anvendelse, enn å se til hvordan dette rammer dem som går av med pensjon i den nærmeste framtid. Jeg vil spørre: Finner representanten Grethe Fossli dette rimelig overfor de sjøfolkene som mistet sine arbeidsplasser under utflagging og overgang til NIS, og som har basert sin tilværelse på at de i hvert fall hadde opptjent kravene til minstepensjon? Hvis forslagene i proposisjonen blir vedtatt, så vil disse stå uten pensjon. Finner representanten Fossli det rimelig at opparbeidede rettigheter skal falle bort? Både i budsjettet og i brev til komiteen og også i proposisjonen sier departementet at de vil måtte komme tilbake til Stortinget med ytterligere tiltak i forbindelse med pensjonstrygdens økonomi. Synes representanten Fossli at dette er betryggende og beroligende for dem som er medlemmer av trygden i dag, at de ikke vil vite hva de kan ha å forvente i pensjonsutbetalinger når de går av med pensjon?

Grethe Fossli (A) : Til det første spørsmålet fra representanten Nakkim Det finnes ingen grunnlag for en slik konklusjon av de endringer som foretas i pensjonstrygden.

       Når det gjelder det siste spørsmålet om dette med økonomien, er det slik at staten har garantert for pensjonens økonomi. Det har også blitt sagt at det er usikkerhet om antall sjøfolk - antakeligvis er det på vei opp. Derfor har man også gått inn med et tilskudd bare de første ti årene, og så får vi se hvordan dette utvikler seg. Men staten har altså garantert økonomien.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Saksordførar Grethe Fossli har etter mitt syn på ein ryddig måte gitt både ei historisk oversikt over kva som har skjedd tidlegare når det gjeld sjømannspensjonane, og gjort greie for Arbeidarpartiet sitt syn i den saka vi har til behandling i dag. Men ho må ha ei vanskeleg oppgåve. Slik forslaga ligg, vert det opplevt som eit nytt prinsipp i forhold til slik som pensjonar har blitt behandla tidlegare - innstrammingar i forhold til opparbeidde rettar og òg tilbakeverkande kraft.

       Det som då ligg under her for nokre, er ei holdning frå Arbeidarpartiet si side til det å ha sjøen som arbeidsplass. Eg vil gje Grethe Fossli høve til å utdjupa desse forslaga i forhold til kva det er som gjer at Arbeidarpartiet her set sjøfolka sine pensjonar i ei særstilling. Dersom ho meiner at det ikkje gjer det, inneber det då at òg andre arbeidstakarar kan rekna med liknande innspel frå Regjeringa si side? Eg merka meg at ho la veldig vekt på administrative forenklingar, økonomien i sjømannspensjonane, men ingenting omkring dei som denne saka gjeld, og som altså er meir utrygge enn nokon gong i forhold til Arbeidarpartiet si holdning til sjømannspensjonane.

       Odelstinget behandlar i dag ei sak som gjeld ei gruppe arbeidsfolk som i lang tid har levd med utryggleik. Det å vera til sjøs kan i seg sjølv både for den det direkte gjeld, og for familien, innebera meirkostnader og ulemper i forhold til mange andre typar arbeid. Det har mange lang erfaring i å takla. Meir utryggleik har kome til dei siste åra. Faren for å mista arbeidet på grunn av endringar, som eg skal koma tilbake til, har gjort at mange har valt å prøva eit anna yrke. Stortinget har ved fleire høve i denne perioden drøfta tiltak for å ivareta arbeidsplassar og trua på ei framtid innan dette området.

       Vi har i Noreg ei sjøfartsnæring med både rike tradisjonar og store ringverknader for busetjingsmønsteret og sysselsetjinga i land som det er vel verdt å ta vare på vidare. Så opplever altså både dei som har vore på sjøen i mange år, og dei som har vore der i ein periode - og også dei som i dag er i sjømannsyrket - at dei må leva med ein heilt spesiell utryggleik i forhold til endringar i pensjonsordningane. Dei ser at når Regjeringa kjem med ei sak om dette, er det frå Arbeidarpartiet si side verken snakk om tryggleik eller rettferd. Arbeidarpartiet strammar inn, og dei føreslår til og med tilbakeverkande kraft på nokre område.

       Sjømannspensjonen sitt finansieringssystem har frå 1963 vore basert på utlikningsprinsippet. Det vil seia at innbetalte avgifter skal dekkja utbetaling av pensjonsutgiftene. Det er ikkje tvil om at det er endringar på det området i dag.

       Strukturendringar i samfunnet dei siste 30 åra har ført til at det har vorte stadig færre aktive sjøfolk. Etter 1987 har eit stort tal sjøfolk mista arbeidsplassane sine. Det har med utflagging, med overgang til NIS og andre forhold å gjera. Situasjonen i dag er altså at talet på pensjonistar er langt større enn aktive sjøfolk. Denne ubalansen har ført til at Stortinget kvart år har behandla løyvingar til pensjonsfondet, etter at dette fyrst har vore behandla i styret for Pensjonstrygda og i Sosial- og helsedepartementet.

       Dette har vore både ei tungvinn og usikker løysing, og Stortinget har tidlegare bedt departementet leggja fram forslag til endringar slik at ein i alle fall skal sleppa denne utryggleiken kvart år.

       Når proposisjonen i dag er komen til behandling, har ikkje departementet etter Senterpartiet si meining kome med forslag som vil betra sjømannspensjonen. Vi meiner for det fyrste at det er uakseptabelt at Regjeringa føreslår reduksjonar i dei rettane som den enkelte sjømannen har opparbeidd seg over fleire år. Det øydelegg den folkelege tilliten vi ynskjer til offentlege pensjonsordningar. Dei som blir pensjonistar i åra framover, har betalt inn til Pensjonstrygda med forventing om å få pensjon basert på gjeldande regelverk.

       For det andre løyser heller ikkje Regjeringa sine forslag til endringar og innstrammingar dei økonomiske problema som er i Pensjonstrygda for sjømenn.

       Nivået på utbetalingane av sjømannspensjonen skal tilfredsstilla kravet om eit økonomisk trygt tilvære. Det gjer det ikkje i dag, og det ville det heller ikkje gjera om Regjeringa sine forslag hadde fått fleirtal.

       Eg er glad for det, som representanten Fossli understreka, at det er ein samla komite som går inn for at sjømannspensjonen no skal lovregulerast til ein viss prosentsats av folketrygda, og at dette skal skje frå 1. mai 1997. Så er det altså ein diskusjon om kor stort beløp som trengst for å garantera økonomien i pensjonane. Regjeringa og Arbeidarpartiet meiner at det trengst 43 mill. kr ekstra i ti år. Utrekningar viser at det langt frå er nok for å sikra utbetalingane.

       Senterpartiet finn det urimeleg at dagens sjøfolk og framtidige sjømannspensjonistar skal bera dei økonomiske ulempene med den endringa som har skjedd i skipsfarten, og som dei sjølve ikkje har ansvaret for.

       Det er derfor fleirtalet i komiteen, med Arbeidarpartiet i mindretal, har lagt inn i merknads form at staten skal vera garantist for nøvendige løyvingar. Her er nemnt beløp som er både 50 og 100 mill. kr høgare enn Regjeringa sitt overslag. Det får vi då ta etter kvart. Det som er viktig å få på plass, er at Stortinget her er garantist.

       Etter vår meining ivaretar ikkje proposisjonen pensjonsrettane framover på ein god måte. Det trengst ein meir grundig gjennomgang av korleis sjømannspensjonen skal vera i framtida.

       Vi har funne det rett å føreslå at det vert sett ned eit utval der brukarane, både arbeidstakar- og arbeidsgjevarsida, vert representerte, for å vurdera dette nøyare. Det er nødvendig at det vert ei drøfting om sjøfolk framleis skal ha ei offentleg pensjonsordning, ei privat tenesteordning, eller ei AFP-liknande ordning. Det er vel òg slik at sjømannsorganisasjonane på nytt har tatt opp spørsmålet om pensjonane kan reknast ut ut frå eit forsikringsteknisk grunnlag. Frå Senterpartiet si side vil vi koma tilbake til desse spørsmåla når dette utvalet har lagt fram si innstilling. Vonleg vil Regjeringa då òg ha eit betre grunnlag for å leggja fram eit forslag som er meir framtidsretta enn det vi behandlar i dag, og Stortinget vil òg ha eit breiare grunnlag for å fatta sine vedtak.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Som presidenten sikkert la merke til, var det diverse forstyrringar her nede i salen. Det eine galdt dette med å ta opp forslag - det får eg koma tilbake til, men fyrst til saksordføraren.

       Ho seier at innlegget mitt ber preg av at eg ikkje har forstått denne ordninga. Det synest eg kanskje er ein vel dryg påstand. Om eg har uttrykt meg uklart, seier eg meg lei for det. Det som eg i alle fall veit, er at eg har halde meg i tråd med det som fleirtalet i komiteen her har skrive inn. Eg håpar at saksordføraren i alle fall forstår det. Det som altså er viktig å understreka, er for det fyrste at det i dag blir gjort eit vedtak som inneber automatisk G-regulering frå 1. mai 1997. Det er alle med på, det er nok det viktigaste no for å sikra framtidige pensjonar. Det neste som òg fleirtalet understrekar, er at staten her skal garantera for dei midlane som trengst.

       Så vil eg òg, med det same eg er her, ta opp det forslaget som står som forslag nr. 2 i innstillinga, frå Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti, altså om det utvalet som vi føreslår nedsett.

       Når det gjelder flertallets merknad angående automatisk G-regulering, har saksordføreren rett i at den nok står litt feil plassert. Ting skjer ofte i hurten og sturten på slutten når man avgir innstilling, slik at man kanskje ikke får alt på helt rett plass. Jeg må bare si at vi var fullstendig klar over at en automatisk G-regulering tilsvarer ca 18 milliarder kr. Men denne merknaden må ses i sammenheng med de andre innstramningstiltakene som er beregnet av departementet på ymse måter. Når vi går imot alle disse innstramningstiltakene, har man to ting å velge mellom, enten å tilføre pensjonstrygden mer penger eller å bruke Reguleringsfondet fortere. Regjeringen har nå foreslått ca 44 mill. kr for å styrke trygdens økonomi, og da sier vi at dette kan bety at man bør øke statens bidrag til pensjonstrygden utover de beløpene departementet har satt opp, hvis man ønsker å beholde Reguleringsfondet over et lengre tidsrom enn det som er foreslått. Jeg håper at dette er en klargjøring. Dette burde ha stått i en noe annen sammenheng, men det er som sagt kommet inn på feil sted, og det beklager jeg.

       Styret i Pensjonstrygden for sjømenn har i flere år påpekt overfor Sosial- og helsedepartementet og Stortinget at trygdens økonomi er vanskelig. Siden 1994 har Reguleringsfondet blitt belastet for å dekke de løpende forpliktelsene. Økonomien i Pensjonstrygden for sjømenn forutsetter at det til enhver tid er et tilstrekkelig antall yrkesaktive som kan dekke forpliktelsene trygden har i forbindelse med de løpende pensjoner. Trygden er basert på utligningsprinsippet, og staten har garantert for trygden. Det har tidligere ikke vært nødvendig å benytte seg av den statlige garantien, men den økonomiske situasjon for trygden har endret seg vesentlig i de senere år. Utviklingen innen skipsfarten har ført til en sterk reduksjon i antall sjømenn, og antallet aktive sjømenn vil nok ikke stige til tidligere nivå, selv om det nå er stigende.

       Stortinget behandlet Pensjonstrygdens økonomi i januar 1993, og vedtok da tilnærmet enstemmig en del lovendringer. Disse endringene, som også innebar innstramninger, har ikke hatt noen vesentlig betydning for trygdens økonomi.

       Reguleringsfondet, som har blitt bygd opp av de aktive medlemmene, vil bli oppbrukt i løpet av forholdsvis få år, dvs. en periode på fra fem til åtte år, og det vil skje enten man nå følger Regjeringens forslag til innstramninger eller, slik flertallet har foreslått, avviser tilstramninger i regelverket. Med uendret regelverk er Reguleringsfondet oppbrukt tre år tidligere enn hvis man følger Regjeringens forslag, men da ligger forutsetningen om de 44 mill. kr inne.

       Uansett har man ikke trygget Pensjonstrygdens økonomi, og statens garantiansvar må komme til anvendelse. Dette har også departementet innsett og skriver på side 7, første spalte i proposisjonen:

       « Departementet vil se an utviklingen før det vurderes ytterligere tiltak for å bedre økonomien. »

       Dette står også i budsjettforslaget for neste år. Det samme er for så vidt også underforstått i brev vi har fått fra departementet.

       Høyre er av den oppfatning at man nå ikke kan foreta regelendringer som for det enkelte medlem i Pensjonstrygden vil få tilbakevirkende kraft. Høyre vektlegger at de forutsetninger som har ligget til grunn for opptjening av pensjonen, må ligge fast. Ethvert medlem må føle trygghet for at opparbeidede rettigheter ligger fast, ellers svekkes tilliten til offentlige pensjoner.

       Utsiktene for at Pensjonstrygdens økonomi skal forbedres, er - selv etter innstramningstiltakene - ikke til stede. Høyre er derfor av den oppfatning at departementet må sette i gang en utredning og foreta en fornyet vurdering av spørsmålet om en omlegging av Pensjonstrygden til en privat tjenestepensjonsordning for yrkesaktive sjøfolk. I et svarbrev til komiteen av 9. oktober sier departementet at det ikke har noen motforestillinger mot dette, men det påpekes at dette er en større sak som vil ta flere år. Etter Høyres vurdering vil det kunne la seg gjøre å foreta en slik utredning langt raskere enn det departementet antyder. Jeg var imidlertid noe overrasket over at departementet la den forrige utredningen så raskt til side - men når utvalgets mandat var at det måtte legges til grunn at statens ansvar for finansiering av Pensjonstrygden ikke måtte økes i forhold til dagens situasjon, forstår jeg grunnen, og da forstår jeg også at den måtte legges til side. Det er derfor viktig at en ny utredning ikke har slike bindinger ved seg, og det måtte nå være langt enklere å komme med et annet mandat enn i 1990, også økonomisk, da statens garantiansvar vil måtte tre i funksjon uansett og vedvare i flere tiår fremover.

       Jeg er imidlertid meget overrasket over at Arbeiderpartiet legger slik vekt på at trygden så langt mulig må være selvfinansierende, at de er villig til å trekke tilbake opparbeidede rettigheter. En yrkesgruppe som - og med rette - har følt seg stemoderlig behandlet, bør i det minste kunne føle trygghet for at de får den pensjonen de hele tiden har vært forespeilet. Historisk har de innbetalte avgifter finansiert pensjonene til de sjøfolk som ikke har opparbeidet seg rettigheter. Avgiftene har gjennom alle år delvis gått med til å betale pensjon for fartstid før loven trådte i kraft, og som det ikke er innbetalt avgift for. I tillegg kommer at et relativt lite antall sjømenn i dag skal betale avgift for å dekke pensjonene til sjømenn som har opptjent fartstid i en periode med et meget høyere antall sjømenn.

       Høyre har derfor lagt noen føringer for utredningen av en privat pensjonsordning. Uten disse føringene vil det være umulig å overføre ordningen til en privat tjenestemannspensjon. Ut fra Høyres synspunkt er det også viktig at forskjellige modeller blir vurdert, men siktemålet må være at nye yrkesaktive medlemmer får en sikkerhet for at de fremtidige pensjonene står i forhold til de innbetalinger de foretar, og at rettighetene ligger fast.

       Nå ser Høyre at vi ikke får flertall for forslaget vårt, men Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har fremmet et annet forslag som også går ut på utredning av pensjonene og rettighetene. Og selv om vi synes at forslaget kanskje ikke er så godt som det forslaget vi selv har fremmet, ser vi det som så viktig for å trygge pensjonsordningen og få en endelig ordning for sjømennene at vi vil gå inn for å stemme subsidiært for det forslaget som Senterpartiet og Kristelig Folkeparti har fremmet.

       Jeg tror jeg skal la ligge de andre påstandene som saksordfører fremsatte i sitt innlegg. Jeg vil derimot benytte anledningen til å ta opp forslaget fra Høyre og representanten Roy N Wetterstad, som står i innstillingen.

       Ut fra rettferdighets- og rimelighetsbetraktninger er det verken moralsk eller økonomisk riktig å påføre den enkelte sjømann ansvar for en slik politikk. SV var motstander av omlegginga og har derfor følt en spesiell forpliktelse for at de få norske sjømenn som fortsatt er igjen på norske skip, i hvert fall skal beholde opparbeidede pensjoner og rettigheter også i framtida. Dette handler om anstendig behandling av folk, og det handler om folks tillit og trygghet for at spillereglene ikke endres under spillet. Enhver arbeidstaker vil skjønne det urimelige i å få endret premisser og forutsigbarhet for ordninger de har innrettet seg etter.

       Den sikkerheten som lovfesting av G-reguleringa innebærer, kommer et samlet odelsting til å vedta i dag. Det er i tråd med praksis og ønsket av sjømannsorganisasjonene.

       Et vesentlig poeng i forbindelse med sjømannspensjonen er at staten har garantert for at den enkelte pensjonist skal få trygden utbetalt. De innstramminger og reduksjoner i rettighetene som Arbeiderpartiet i dag blir stående alene om, ville imidlertid redusert utbetalingene til mange framtidige pensjonister med beløp som kan synes små, men som for den enkelte ville bety flere tusen kroner i året.

       Misforholdet mellom avgiftsinnbetalingene og fondsavsetningene må være et statlig ansvar både på grunn av strukturendring og garantiansvar. Jeg vil ikke gå nærmere inn på de enkelte forslag til innstramminger og endringer, siden jeg har kort taletid og ingen av forslagene vil bli vedtatt.

       Stortinget bad i 1993 Regjeringa vurdere om det var hensiktsmessig å sette ned et bredt utvalg for å se på mulighetene for å omgjøre pensjonsordninga til en privat ordning. Regjeringa vurderte spørsmålet og gav Stortinget begrunnelse for hvorfor man ikke så det som hensiktsmessig å nedsette et slikt utvalg. Begrunnelsen var basert i både ILO-konvensjon nr. 71 for 1946 og på det faktum at en arbeidsgruppe i 1991 hadde foretatt en gjennomgang av pensjonstrygdens økonomi og framtidige utvikling. Arbeidsgruppa vurderte også flere alternativer for overgang til en forsikringsbasert pensjonsordning for sjømenn og mulighetene for omlegging til en ordning med avtalefestet pensjon. Vurderingene konkluderte bl.a med at en omlegging til en privat ordning ikke ville løse pensjonstrygdens nåværende økonomiske problemer, men heller forsterke dem.

       SV kan ikke se behovet for å få utredet spørsmålet nok en gang og vil ikke støtte forslaget fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti.

       Jeg er overrasket over at Senterpartiet i denne innstillinga velger å åpne for privatisering av pensjonstrygden for sjømenn, selv om de nå i første omgang sier at dette bare skal utredes. Det politiske signalet er imidlertid klart: Senterpartiet er i dette spørsmålet i tvil. Det er andre toner enn det vi i det siste har hørt fra Senterpartiet når det gjelder privatisering.

       Det er synd at Senterpartiet i dag kommer i selskap med partier som ikke har motforestillinger mot å fyre opp under privatiseringstankegangen. SV har tro på at solidariske ordninger på kort - og spesielt på lang - sikt vil fungere bedre enn individbaserte ordninger.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Kristelig Folkeparti vil peke på at Pensjonstrygden for sjømenn i hovedsak er en førtidspensjonsordning som sikrer sjøfolkene en rimelig pensjonsinntekt fram til ordinær pensjonsalder i folketrygden på 67 år. Det gjør det mulig for mange av arbeidstakerne å slutte på sjøen når de når sjømannspensjonsalderen på 60 år. Jeg vil peke på at nedgangen i antall norske sjøfolk er en viktig årsak til at økonomien i Pensjonstrygden for sjømenn er blitt sterkt forverret de siste årene. Det virker imidlertid etter mitt syn ikke rimelig at dagens sjøfolk og framtidige sjømannspensjonister skal bære den økonomiske belastningen for den strukturendring som har skjedd i skipsfarten, og som de selv ikke har ansvaret for. Kostnadene ved dette bør i hovedsak dekkes av staten, som er garantist for pensjonsordningen. Jeg viser her til at de som blir pensjonister i årene framover, har betalt inn til Pensjonstrygden med forventning om å få pensjon basert på gjeldende regelverk.

       De fleste lovendringer Regjeringen nå foreslår, innebærer endringer og innstramminger i rettigheter sjøfolkene har regnet med og innrettet seg ut fra. Kristelig Folkeparti mener at det er viktig at folk kan stole på at trygdeordninger som må betraktes som opparbeidede rettigheter, ikke stadig forverres underveis. Slike endringer bør vanligvis bare foretas for nye medlemmer. Det er på denne bakgrunn Kristelig Folkeparti ikke kan støtte de lovendringer Regjeringen foreslår.

       Pensjonstrygden for sjømenn har de siste årene blitt regulert i samsvar med reguleringen av grunnbeløpet i folketrygden. Denne reguleringsmåten benyttes bl.a også for pensjonene i Statens Pensjonskasse og ønskes av arbeidstakerorganisasjonene. Kristelig Folkeparti mener i likhet med den øvrige komite at det bør lovfestes at Pensjonstrygden for sjømenn også for framtiden skal reguleres på denne måten. Dette vil, som mange har påpekt, innebære en forenkling. Reguleringen vil skje automatisk, og Stortinget trenger ikke hvert år ta stilling til pensjonsregulering.

       La meg også peke på at de endringer Regjeringen selv har foreslått, heller ikke løser Pensjonstrygdens økonomi. Kristelig Folkeparti har derfor sammen med Senterpartiet foreslått at Regjeringen skal nedsette et utvalg for å utrede Pensjonstrygdens framtid, et utvalg der både ansattes organisasjoner og arbeidsgiverorganisasjoner er representert. Her er det ikke snakk om - slik andre har antydet - noen stillingtaken til privatisering. Både fortsatt offentlig pensjonsordning, overgang til privat tjenestepensjonsordning og en AFP-lignende ordning skal vurderes. Også en aktuarmessig beregning av pensjonen må utredes. Etter dette får vi ta standpunkt til hva slags vedtak som bør fattes i saken. De ulike forslag som foreligger, også forslaget fra Regjeringens side, forutsetter uansett større statsstøtte i årene framover for å oppfylle det garantiansvar staten har etter lovverket.

       La meg også innrømme at noen av Regjeringens forslag enkeltvis var interessante, men i den helhet de ble fremmet, ble de umulig å håndtere. Ved en utredning som foreslått av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, vil man få et bredere grunnlag for å fatte nødvendige vedtak i saken, og jeg anbefaler dette forslaget på det sterkeste.

Statsråd Hill-Marta Solberg : Pensjonstrygden for sjømenn er en kollektiv og solidarisk pensjonsordning som i prinsippet skal finansieres av partene selv. De årlige utgiftene skal dekkes av inntekter samme år. Trygden skal således ikke ha kapitaldekning for sitt pensjonsansvar beregnet etter vanlige forsikringstekniske prinsipper. Finansieringen av Pensjonstrygdens ytelser og administrasjon dekkes gjennom reder- og arbeidstakeravgift og fondsavkastning. Dessuten yter staten tilskudd til visse utgifter, vesentlig krigsfartstillegg.

       Jeg registrerer i dagens debatt at det bare er Sosialistisk Venstreparti som går sammen med Arbeiderpartiet om fortsatt å slå ring om den solidariske trygden, noe den har vært og fortsatt er.

       Fra 1963 er trygden garantert av staten. Dette garantiansvaret innfører vi altså ikke i dag. Dette innebærer at den enkelte pensjonist er garantert å få trygden utbetalt dersom den ordinære finansieringen svikter.

       Synkende antall sjøfolk i forhold til pensjonister og redusert fondsavkastning på grunn av rentenedgangen har ført til at pensjonsordningen når går med en årlig underbalanse. Pensjonstrygdens styre skal minst hvert fjerde år foreta en forsikringsteknisk beregning av pensjonsforpliktelsene, og disse viser at hvis det ikke gjennomføres endringer i gjeldende regelverk for beregning av pensjon, avgifter eller statstilskudd, vil trygdens årlige underskudd de nærmeste årene øke kraftig. Dette vil resultere i at trygdens reguleringsfond vil være brukt opp i løpet av få år.

       Jeg finner grunn til å presisere at Pensjonstrygden for sjømenn har to fond med svært forskjellige formål: For det første grunnfondet, som ble gitt i forbindelse med Nortraship-oppgjøret, og som utgjør fast 186 mill. kr. Her er det kun avkastningen som kan brukes. For det andre reguleringsfondet, som er etablert og bygd opp med overskudd i gode år, og som nettopp skal dekke underskudd i dårlige år, slik det har gjort de siste par årene. Det er således ikke noe dramatisk i at vi bruker av reguleringsfondet, for så vidt heller ikke at det blir brukt opp, selv om det selvsagt var hyggeligere at det gav inntekt da fondet steg. Grunnen til stigningen var vesentlig at det tidligere var flere sjøfolk enn pensjonister, og at det nå er motsatt, når de store kullene av tidligere yrkesaktive sjøfolk er pensjonister.

       Ut fra merknader i innstillingen tillater jeg meg å spørre om flertallet i komiteen er å forstå slik at det ikke skal være noen forskjell på grunnfondet og reguleringsfondet? Det er vanskelig å tolke flertallsmerknadene tydelig her. Er det slik at flertallet mener at reguleringsfondet skal betraktes som et grunnfond, som ikke kan benyttes til å dekke underbalansen? Jeg reiser i så fall spørsmålet om det ikke hadde vært mer korrekt å overføre en del av reguleringsfondet til grunnfondet for å sikre en viss årlig avkastning?

       Som nevnt skal Pensjonstrygden hvert fjerde år gjennomgå trygdens økonomi. Dette er gjort, og Pensjonstrygden har kommet med forslag til tiltak for å bedre trygdens vanskelige økonomi, som loven forutsetter i en slik situasjon. Sosial- og helsedepartementet sendte de aktuelle tiltakene på høring i januar 1996 til berørte arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjoner. De tiltakene som møtte sterkest motstand, bl.a muligheten for å øke reder- og arbeidstakeravgiftene, er ikke fulgt opp i proposisjonen. Det samme gjelder et spørsmål om å erstatte dagens glidende pensjonsalder mellom 60 og 65 år med en fast pensjonsalder på 62 år for personer med lite fartstid.

       I forbindelse med reguleringen av sjømannspensjonen fra 1. mai 1995 pekte komiteen på at det er viktig å bedre økonomien i pensjonstrygden for sjømenn. Komiteen bad også om at en proposisjon skulle legges fram for Stortinget. Det er derfor med en viss undring jeg ser at komiteen ikke gir tilslutning til noen av forslagene i proposisjonen, verken de ulike innstrammingstiltakene eller forslaget om økt statlig medfinansiering. Det siste har da av representanten Nakkim i løpet av debatten blitt påpekt ligger inne som en premiss, men det lot seg ikke lese ut av innstillingen, altså at man legger inn Regjeringens forslag om økning i statstilskottet.

       Pensjonstrygden for sjømenn er tilpasset folketrygden og skal være en førtids alderspensjonsordning som gir alderspensjon fram til sjømannen når pensjonsalderen i folketrygden, som da overtar pensjonsansvaret.

       Forslagene i proposisjonen innebærer at pensjonstrygden for sjømenn rendyrkes som en førtids alderspensjonsordning for arbeidstakere med nær tilknytning til sjømannsyrket. Jeg vil understreke at ingen av innsparingsforslagene som er fremmet, er av en slik art at de direkte berører såkalte opptjente rettigheter. Jeg vil heller si at forslagene skjermer sjøfolk med lang fartstid som det er betalt avgift for.

       Jeg kommer gjerne tilbake til Stortinget med en proposisjon om automatisk G-regulering av sjømannspensjonene. Dette innebærer dog ikke noe nytt, fordi pensjonene er blitt regulert i samsvar med G-reguleringen hvert år siden 1974. Det kan likevel gi en større framtidig sikkerhet for pensjonsnivået at vi nå får en automatikk i det. Videre blir det en administrativ forenkling, bl.a for Stortinget.

       Det var også vanskelig for departementet å tolke hva flertallet legger i koblingen av spørsmålet om G-regulering og behovet for et tilskott på ytterligere 100 mill. kr. Representanten Nakkim har i dagens debatt påpekt at her er det en feil i innstillingen, og derfor skal jeg ikke dvele lenger ved det forholdet.

       I proposisjonen er det foreslått å øke statens tilskott med om lag 44 mill. kr årlig. Av hensyn til andre grupper med selvfinansierende førtids alderspensjon, er det begrenset hva staten bør gi i tilskott til en enkelt gruppe.

       Dersom staten skal gi tilskott i større utstrekning enn i dag, bør det også settes krav som i andre ordninger, bl.a at man ikke fortsetter i tjenesten etter uttak av pensjon. Etter min mening er det lite rasjonelt å anvende så begrensede midler som det her er snakk om, til å pensjonere personer som fortsetter i sjømannsyrket etter å ha nådd pensjonsalderen.

       Selv om forslagene, slik det er påpekt, ikke løser pensjonstrygdens økonomi, ville de bedret situasjonen betydelig. Regnskapsmessig ville de foreslåtte tiltakene gitt en forbedring av økonomien på om lag 2,8 milliarder kr i løpet av de nærmeste 15 årene. Dessuten innebærer de foreslåtte endringene en vesentlig administrativ forenkling og modernisering av pensjonsordningen.

       Jeg kan ikke se av innstillingen at flertallet har foretatt en vurdering av de enkelte forslag. Det fremgår iallfall ikke av innstillingen, man avviser samtlige uten nærmere begrunnelse.

       Jeg har også merket meg at Kristelig Folkepartis representant under debatten framholdt at enkelte forslag nok hadde en god begrunnelse; de har da også fått støtte blant de fleste av organisasjonene.

       Jeg har ellers merket meg at forslaget om å utrede alternativer til dagens sjømannspensjon ligger i innstillingen og sannsynligvis samler flertallet. Saksordføreren har tidligere gjort grundig rede for forhistorien når det gjelder utredninger, men jeg noterer meg selvfølgelig at Stortinget igjen ønsker at vi skal inn i en slik prosess.

       En forsikringsbasert eller avtalefestet sjømannspensjon vil ikke løse de økonomiske problemene som pensjonstrygden for sjømenn er kommet opp i, uansett om ordningen administreres av det offentlige eller som en privat pensjonsordning. Dette skyldes at man må sikre de rettighetene som sjøfolkene har opptjent gjennom innbetalte avgifter til dagens ordning.

       Når Stortingets flertall nå ønsker en utredning og fornyet vurdering av pensjonsordningen, anser jeg det mest hensiktsmessig med en bred vurdering av ulike alternativer, herunder en overgang til privat tjenestepensjonsordning og en ordning som ligner på dagens avtalefestede pensjon.

       En eventuell omlegging slik at aktive sjøfolk skulle gå over i en privat tjenestepensjonsordning, mens pensjonister og andre som har gått over i annet yrke før pensjonsalderen, blir i ordningen, vil medføre et tosporet system i en årrekke framover, anslagsvis 20 år.

       Til slutt må jeg bare konstatere at dagens behandling med andre ord ikke løser de utfordringer vi står overfor når det gjelder Pensjonstrygden for sjømenn. Men Regjeringen skal selvsagt få gjennomført den utredningen som det ser ut som et flertall i Stortinget ønsker, og så bringe saken tilbake til Stortinget.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Kva er det som gjer at Regjeringa her set sjøfolk sine pensjonar i ei særstilling? Dersom ein ikkje gjer det, vil ein koma med forslag til innstrammingar i rettar og ordningar òg overfor andre arbeidstakarar?

Statsråd Hill-Marta Solberg : La meg først få framheve at jeg finner det både naturlig og betimelig at berørte organisasjoner i enhver sammenheng når det reises debatt om vedkommende organisasjons pensjonsordninger, stiller opp og slåss for alle rettigheter knyttet til pensjonsordningen - det være seg opparbeidede pensjonsrettigheter eller andre ordninger som er knyttet til den enkeltes pensjonsordning. La meg også få si at på de punktene hvor sjømannsorganisasjonene har reagert kraftig, er de også blitt imøtekommet. Så det jeg opplever i dag, er at flertallet ikke finner det aktuelt å gå konkret inn på og vurdere selv de punkter i forslaget i proposisjonen der det er stor tilslutning blant berørte organisasjoner. Man skyver med andre ord i virkeligheten alle problemstillinger foran seg når man ber om en utredning. Jeg viser til avslutningen på mitt innlegg, hvor jeg sa at dagens behandling, slik det ligger an til fra flertallet i komiteen, ikke løser et eneste av de problemene som Pensjonstrygden for sjømenn har for øyeblikket. De eventuelle løsningene må ligge et sted lenger fram.

       Så understreker jeg at jeg oppfatter veldig tydelig signalene og formuleringen i de to forslagene om utredning som ligger her, og som, som også understreket i dag, innebærer at man også ser det som aktuelt å vurdere overgang til privat tjenestepensjonsordning. Selvfølgelig er det slik at når man går i gang med en utredning, kommer konklusjonene lenger framme, men det er signaler som er gitt fra flertallet, med unntak av Arbeiderpartiet og SV.

Kjellaug Nakkim (H) : Det kan godt hende at statsråden og jeg lever i litt forskjellige verdener, for hvis jeg forstod statsråden rett, er det slik at de berørte organisasjoner nå aksepterer de innstrammingstiltak som ligger i proposisjonen. Det er ikke den oppfatning vi har. Når vi har vært i kontakt med organisasjonene eller hatt høring i komiteen, så har de slett ikke vært fornøyd med de innstrammingstiltak som har ligget til grunn. Statsråden har rett i én ting: Man løser ingenting ved det vedtaket vi skal gjøre i dag, og det er meget bevisst. Hadde man gått inn på den midlertidige løsningen som departementet her foreslår, hadde vi bare skjøvet problemene noe fremover i tid, og det sier for så vidt også departementet selv. En er nødt til å komme tilbake med ytterligere tiltak, står det flere steder.

       Nå sa statsråden at det var en uklarhet her med hensyn til om man ønsket at det skulle være to fond. Vi har ikke sagt noe annet enn at det bør være to fond. Vi har også sagt at Reguleringsfondet kan brukes hvis man ønsker det, eller om man vil tilføre Pensjonstrygden statlige midler, slik at man ikke tømmer Reguleringsfondet så fort som det opprinnelig var tenkt.

       Det er helt klart at det må bli en økt statlig medfinansiering uansett hvordan man snur og vender på det, på kort eller lang sikt, så det er vi helt forberedt på og innstilt på. Og for å kunne presse dette fram noe raskere for å få en avgjørelse med hensyn til hvordan Pensjonstrygden for sjømenn bør være, ber vi om disse utredningene nå, slik at man får en raskere framdrift enn man eventuelt ville fått hvis man hadde gått inn for det forslag som foreligger. Vi mener at de opparbeidede rettighetene ikke er skjermet i det forslag som foreligger i dag.

Statsråd Hill-Marta Solberg : La meg først få si at det må være en helt ny tolkningsmodell i parlamentarisk sammenheng hvis det er blitt slik at omfattende utredninger innebærer å presse fram løsninger. Det har vel snarere tvert imot alltid vært å betrakte som en måte å sende saker ut på ørkenvandring på. Jeg skal ikke bidra til at denne saken havner på noen ørkenvandring. Det er imidlertid helt opplagt at det som ligger i de samlede signalene i merknadene når det gjelder utredning, krever en ganske omfattende og - slik det også er understreket i debatten - en bred utredning, slik at det vil ikke være mulig på veldig kort tid å komme tilbake til Stortinget og ha svar på alle de utfordringer som en slik utredning nødvendigvis må utdype.

       Så må jeg få lov å si at jeg har ikke brukt begrep og uttalt meg slik at berørte organisasjoner har akseptert forslagene. For å gjenta det som var min argumentasjon i sted: På de mest vesentlige punkter hvor det var innvendinger, er organisasjonene faktisk allerede imøtekommet i det forslaget som er lagt fram for Stortinget. Det betyr naturligvis ikke at det for alle andre punkter er full aksept. Det er ikke tilfellet, men de vesentligste punktene er imøtekommet. I tillegg har det vært viktig for organisasjonene at G-reguleringen skulle være automatisk, slik at saken ikke må tas opp årlig, og det er også stor enighet i Stortinget om at man ønsker å lovregulere slik at det gir automatikk.

       Så er det en ting som i hvert fall er helt sikkert, som også Nakkim understreket, og det er at uansett løsning og uansett utredninger vil det være slik at denne pensjonsordningen vil innebære en betydelig statlig medfinansiering. Det er det ingen tvil om. Og det vil det være uansett om man velger framtidige pensjonsordninger som er annerledes enn den vi har i dag. Som jeg har understreket i mitt innlegg, vil vi uansett i mange år måtte leve videre med dagens ordning fordi svært mange allerede har tjent opp rettigheter i forhold til den, og de rettighetene skal de også ha.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Statsråden har krav på et svar på et par spørsmål som er kommet underveis.

       Når det gjelder anslagsbeløpet på ca 100 mill. kr., er det gitt svar fra medlemmer av komiteen tidligere, så jeg forstår at det er tilfredsstillende. Og her er det egentlig tale om et anslagstall, akkurat som Regjeringens forslag på 44-45 mill. kr er et anslagstall i forhold til Reguleringsfondet. Og der er svaret på neste spørsmål som statsråden reiste. Jeg ser ingen endringer i bruken av Reguleringsfondet etter behandlingen av innstillingen i dag. Jeg kan ikke se at flertallet har signalisert noen tilstramming på den delen av ordningen i tiden framover, men jeg vil jo håpe og tro at Regjeringen - hvis forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet får flertall - ikke vil se seg tjent med å dra ut arbeidet med utredningen unødig lenge slik at man på en eller annen måte opplever at Reguleringsfondet tømmes raskere enn beregnet.

       Ellers oppfattet jeg det slik at Arbeiderpartiet innerst inne egentlig ikke er motstander av den utredningen som Senterpartiet og Kristelig Folkeparti foreslår. Hvis de er det, er det uforståelig at de for ikke så lenge siden, etter det jeg husker, stemte for Høyres forslag om å utrede fondsbaserte pensjonsordninger bl.a. Det som uansett står klart for meg etter debatten i dag og etter behandlingen av saken, er at staten må putte betydelige midler inn i ordningen i fremtiden uansett hvilken løsning som kommer ut av utredningen, og det får vi komme tilbake til konkret i bevilgningssammenheng og selvfølgelig også i lovsammenheng.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten er avsluttet.