Sak nr. 2
Innstilling frå justiskomiteen om forslag frå stortingsrepresentantane Anders C Sjaastad og Kjellaug Nakkim om endring i lov av 22. mai 1902 nr. 10 Almindelig borgerlig Straffelov (om senking av den kriminelle lavalder) (Innst.O.nr.45, jf. Dok.nr.8:11)

TALERE:

       Anita Apelthun Sæle (KrF) (ordførar for saka):

       Forslaget om å senka den kriminelle lågalderen frå 15 til 14 år er ein gjengangar. Heller ikkje denne gongen får forslaget fleirtal i Stortinget. I Kristeleg Folkeparti er vi glade for det.

       14-åringar er barn og må handsamast som barn, sjølv om vi veit at også barn utfører kriminelle handlingar - diverre i aukande grad. Men vi synest i det heile ikkje at det skal vere ein utveg å putta 14-åringar i fengsel. Dei går enno i grunnskulen, og det er foreldre og/eller barnevernet som skal ta ansvar og få dei barnekriminelle på eit betre spor.

       Dok.nr.8:11 har tre forslag. Det første går som nemnt på å senka den kriminelle lågalderen til 14 år. Forslag nr. 2 går på at konfliktråd skal kunne brukast som meklingsinstans også der gjerningsmannen eller verjen ikkje ynskjer slik mekling. Dette forslaget vert også avvist av fleirtalet i komiteen. Likevel skriv fleirtalet i merknadene at det bør verta vurdert om konfliktråd kan brukast oftare enn det som er tilfellet i dag.

       Konfliktråd vert brukt i stor grad for barn som er under den kriminelle lågalderen - i ca 30 % av tilfella. Men det er store variasjonar frå stad til stad når det gjeld kor mykje konfliktrådsordninga vert brukt, og det er tydeleg derfor trong for auka informasjon om konfliktrådet sine moglegheiter.

       Komiteen er positiv til at konfliktråd vert tatt i bruk i aukande grad. Konfliktråd fungerer godt fordi det gjev offeret oppreising ved at forholdet vert erkjent som kriminelt. Samtidig må gjerningsmannen stå til ansvar for det han eller ho har gjort. Kontliktråd har difor ein førebyggjande funksjon. Fleirtalet - inklusiv Kristeleg Folkeparti - trur likevel ikkje at det styrkjer rådet om uvillige unge lovbrytarar og føresette vert pålagde å møta. Intensjonen er nettopp at det skal vera vilje til å gjera opp for seg i konfliktrådet, men òg at alvoret og offeret sine synspunkt skal verta synleggjorde også for den heilt unge gjerningsmannen.

       Forslag nr. 3 i innstillinga er ei oppmoding til Regjeringa om å gjennomgå lov om barnevern for å klargjera eller endra reglane, slik at desse også kan nyttast som ledd i førebyggjande arbeid eller som ledd i ein etterfølgjande reaksjon på kriminelle handlingar. Heile komiteen sluttar opp om dette forslaget. Det er urovekkjande signal om at fleire og yngre barn gjer seg skuldige i kriminelle handlingar. Det er viktig å motverka at slik kriminalitet får utvikla seg. Barn som ranar og trakasserer jamaldringar, må få ein rask reaksjon, at føresette og samfunnet ikkje aksepterer slik atferd.

       Barnevernet må vera best mogleg rusta til å takla også slike situasjonar. Foreldre eller føresette er og vert hovudansvarlege for barna sine, også for dei som gjer seg skuldig i lovbrot - likevel slik at det offentlege hjelpeapparatet med barnevernstenesta i spissen er det hjelpeapparatet som foreldra har å støtta seg til når barn gjer seg skuldig i lovbrot.

       Fleirtalet er merksam på at det har vore reist spørsmål om barnevernstenesta har tilstrekkeleg heimel til å setja i verk strakstiltak overfor barn med kriminell åtferd. Derfor støttar vi forslag nr. 3, så der vert det altså samrøystes.

       Kristeleg Folkeparti meiner dette også er ein adekvat måte for Regjeringa å fylgja opp vårt forslag i trontaledebatten i oktober 1996 om effektive tiltak for å førebyggja og motarbeida barnekriminalitet generelt.

       Eg tilrår komiteen si innstilling til vedtak.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Barn skal behandlast som barn, så vi meiner i Kristeleg Folkeparti ærleg at 15 år er ungt nok for å koma inn i politiet og straffeapparatet sine rammer.

       Samfunnsteneste kunne ein gjera etter skulegang og lekser, seier Sjaastad. Eg trur at det er mykje betre at vi satsar på at desse barna nettopp går på skulen og nettopp gjer leksene sine, og at foreldre og barnevern sørgjer for det. Då trur eg dei hadde vore opptatt og kanskje ikkje hadde hatt all den tida til rådvelde som fører til at ein har kriminell åtferd. Eg lurer litt på kvar det er blitt av ærverdige gamle Høgre, med si humane behandling ikkje minst av barn, som ei sjølvfylgje. 14-åringar høyrer ikkje heime i straffeapparatet vårt, og då må vi heller ikkje opna vegen for at det er der dei skal hamna. Ein kunne jo også gå vidare til 13-åringar, til 12-åringar, til 11-åringar, for dei kan også vera på kant med samfunnet. Den kriminelle lågalderen skal ikkje setjast ned til 14 år. Og begynner vi først på dette, kunne vi også ha sett den ned til atskilleg lågare trinn. Eg synest ikkje det er vegen å gå. Vi må satsa på dei som er dei føresette: foreldre og barnevern.

Anders C Sjaastad (H) : Det humanistisk innrettede Høyre er opptatt av at også de som kommer på skråplanet, skal kunne bringes på rett kjøl og få samfunnsverdiene innprentet, gjøre opp for seg og bli verdifulle samfunnsborgere.

       Men jeg har lyst til å stille representanten Apelthun Sæle et spørsmål. Hun synes altså at konfliktråd er greit, men ikke samfunnstjeneste. I praksis vil jo det man gjør, være veldig likt. Og jeg vil da spørre: Når skal man gjøre opp for seg i henhold til konfliktråd? Er ikke det også eventuelt etter skole og lekselesing? Og hva er så galt med at man etter skoletid isteden utfører samfunnstjeneste, som i praksis ikke er så veldig forskjellig?

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg er glad for at Høgre vil, som Kristeleg Folkeparti - der er vi einige - bringa barn på skråplanet inn på rett kjøl. Det er nok meir nødvendig i dag enn før.

       Men vi har ordningar, og det er det som er noko av poenget her, vi har konfliktrådet som fungerer også etter sin intensjon, og som kanskje kunne fungera betre. I tillegg har vi foreldre og barnevern, vi har skule som kunne bringast inn på ein slik måte at vi fekk desse barna på rett kjøl utan å bringa det strafferettslege apparatet inn, og utan å senka den kriminelle lågalderen ned til barn som absolutt ikkje høyrer inn under vaksenverda sine straffeordningar.

       Ei utvikling med kriminelle handlingar utførte av barn krev at me alle prøver å vera kreative og ser oss om etter nye verkemiddel. Dessverre har ikkje Høgre betre fantasi enn at dei gong på gong hostar fram eit gammalt forslag, eit forslag som for lengst er utgått på dato. Dei erfaringane me gjorde oss den gongen me hadde ein kriminell lågalder på 14 år, førte til at Regjeringa endra regelverket. Hovudgrunnen for det var at dei negative følgjene av ein kriminell lågalder på 14 år var så store som dei var. Ein opplevde at det regelverket ein hadde den gongen, førte til store skadeverknader på dei barna som blei ramma av det.

       Eg vil òg påstå at dei erfaringane ein har gjort seg etter at ein heva den kriminelle lågalderen, tilseier at fleirtalet gjorde rett den gongen. Motstandarane av å heva den kriminelle lågalderen argumenterte med at ei heving ville føra til ein drastisk auke av kriminaliteten i denne gruppa av den norske befolkninga. Faktisk viste det seg at då den kriminelle lågalderen blei heva, gjekk kriminaliteten i denne gruppa ned. Eg trur ikkje det var fordi ein heva den kriminelle lågalderen, men fordi ein sette i verk andre tiltak.

       Det er heller ikkje slik som ein kan få inntrykk av at enkelte ønskjer å framstilla det, at det er fritt fram for barn å gjera seg skuldige i kriminelle handlingar i Noreg. Politiet kan etterforska saker, dei kan ransaka og gjera beslag, dei kan ta avhøyr, og dei kan halda igjen barn under 15 år inntil barnevernet kjem, slik at politiet har moglegheiter til å oppklåra desse sakene. I tillegg har barnevernet ei rekkje verkemiddel. I yttarste konsekvens kan dei overta omsorga for barnet, og dei kan tvangsplassera for å unngå nye kriminelle handlingar.

       Tidlegare i år var det store oppslag i media om dei såkalla barneranarane. Det er klårt at me her såg ei heilt uakseptabel åtferd, ei åtferd som me alle må prøva å få forhindra. Men i den samanhengen var det snakk om barn heilt ned i 10-årsalderen. Derfor ville ikkje Høgre sitt forslag løyst nokon av dei problema ein strei med i den saka. Dermed er dette berre eit nytt bevis på at Høgre her slår eit slag i lufta.

       I samband med dei mykje omtala barneranarane blei det stilt spørsmål ved siden av barnevernet sin måte å opptre på, men ikkje minst stilt spørsmål om barnevernsmyndigheitene sine moglegheiter til å gripa inn. Det gjeld spesielt spørsmålet om tolkingane av § 4-24 i barnevernslova. Eg meiner at det no er rett på bakgrunn av den diskusjonen å få vurdert desse sidene ved barnevernslova. Men for oss i Arbeidarpartiet er det veldig viktig å få presisert at barnevernet ikkje skal vera eit politi for barn eller retta mot barn. Barnevernet skal først og fremst vera ein hjelpeinstitusjon som har til oppdrag å hjelpa foreldre og barn som er komne skeivt ut.

       Eg er glad for at ikkje andre parti er så lettvinte som Høgre etter mi meining er i denne saka, og at det framleis er eit fleirtal for å avvisa forslaget. Eg trur at ein høgare kriminell lågalder enn den me har i dag, like så vel kunne ha slått ut i auka kriminalitet, fordi ein ville ha opplevd at ein del barn hadde hamna i fengsel, noko som har vist seg å vera reine forbrytaranstaltar for personar i denne alderen.

       Dersom eg kan få lov til å blanda meg litt inn i den replikkvekslinga som var etter den førre talaren: Det er klårt at hovudforskjellen mellom samfunnsteneste og konfliktråd er at konfliktråd er frivillig, medan samfunnsteneste er resultat av ein dom, og der brot på samfunnstenestedommen i yttarste konsekvens skal føra nettopp til fengsel. Det er det som er den mest vesentlege forskjellen. Eg er veldig positivt innstilt til at ein tar i bruk konfliktråd når det gjeld barn. Eg trur det er med på å gje desse ungdomane ein vekkar, men eg trur ikkje at det å dømma desse personane til samfunnsteneste vil føra noko godt med seg. Og som sagt: Riset bak spegelen i tilfellet samfunnsteneste er nettopp fengsel. Og dersom ein meiner noko med samfunnstenestedommen, må ein òg vera villig til å følgja den opp.

       Min konklusjon er at 14-åringar er barn, sjølv om dei kan ha nådd ulikt i utvikling og modning, og at den kriminelle lågalderen difor bør vere 15 år, som i dag. Vi må ikkje gløyme at dersom vi senkar den kriminelle lågalderen, opnar vi for å bruke alle former for strafferettslege reaksjonar også for 14-åringar.

       Samtidig er det ei kjensgjerning at kriminaliteten i enkelte grupper barn og unge har auka. Utviklinga med f.eks unge barneranarar er urovekkjande, og dette må vi ta på alvor. Eg er samd med forslagsstillarane til Dok.nr.8:11 i at foreldre og andre føresette må spele ei viktig rolle overfor unge lovbrytarar. Men vi veit òg at ikkje alle foreldre og føresette maktar den store oppgåva det er å ha ansvar for oppdraging av barn og unge. Samfunnet må difor ta ansvar for å gripe inn og hjelpe til når andre ledd i omsorgs- og oppdragingsansvaret sviktar.

       Årsakene til at barn og unge blir lovbrytarar, er mange og ofte samansette. Mange gonger kan det vere viktigare å gå inn og finne årsakene til at unge blir lovbrytarar og gjere noko med dette, enn med ein gong å tenkje på straff for desse unge. Eg er sterkt i tvil om f.eks fengselsstraff eller trussel om fengselsstraff er eit godt og effektivt verkemiddel overfor ungdomar som har vore med på kriminelle handlingar. Eg er med andre ord sterkt i tvil om fengsel, trussel om fengsel eller andre straffereaksjonar er beste måten å få desse unge bort frå det kriminelle handlingsmønstret på. Nettopp dette å få dei unge bort frå kriminelle handlingar håpar eg er ei målsetjing vi alle kan vere einige om. Eg er einig med forslagsstillarane når dei seier:

« En straffetrussel er ikke i seg selv noen garanti for at 14-åringer ikke vil begå handlinger som rammes av straffeloven. »

       Eg oppfattar difor at forslagsstillarane òg ser at det er andre sider av arbeidet overfor barn og unge som det må leggjast vekt på, og ikkje berre å snakke om fengsel og strafferettslege reaksjonar. Arbeidet med å førebyggje og hindre at barn og unge blir lovbrytarar må foregå på mange område. Barn og unge må lære kva som er rett og gale, dei må lære kva som er mitt og ditt, dei må lære å omgåast andre, både yngre og eldre, dei må lære kva som er god oppførsel og kva som ikkje kan aksepterast, og - òg svært viktig - dei må lære å ta ansvar for det dei gjer. Mykje av dette er grunnleggjande lærdom som dei fleste får heime, i barnehage og i skule eller gjennom fritidsaktivitetar i offentleg regi eller i regi av frivillige lag og organisasjonar. At foreldre og andre vaksne brukar tid saman med barn og unge og stimulerer dei til sunne fritidsinteresser, er viktig i det førebyggjande arbeidet. Foreldre som har vanskar med å fylle den oppgåva det er å ha ansvar for oppdraging av barn og unge, må få hjelp i dette arbeidet.

       Det er òg viktig at barn og unge under den kriminelle lågalderen som gjer seg skuldig i kriminelle handlingar, får ein rask reaksjon på at dette ikkje kan aksepterast. Men eg vil streke under at her må det vere foreldra i samarbeid med det offentlege hjelpeapparatet, med barnevernstenesta i spissen, som har ansvaret for å setje i verk tiltak. Det har vore stilt spørsmål ved om lovverket for barnevernstenesta gir naudsynt heimel til å setje i verk tiltak. For å klargjere om det er grunnlag for slike spørsmål går Senterpartiet - som del av fleirtalet i komiteen - inn for at Regjeringa bør vurdere lovverket for å sjå om det kan vere grunnlag for lovendringar som kan gjere det lettare for barnevernstenesta å setje i verk tiltak. Det kan òg vere grunn til å vurdere om, og i tilfelle korleis, konfliktråda kan nyttast i fleire situasjonar enn det som er tilfellet i dag.

       Eg meiner det er på desse områda innsatsen mot unge lovbrytarar først og fremst bør setjast inn.

Arild Hiim (H) : Jeg må si jeg forundret meg over at representanten Akselsen i sitt innlegg antydet at det skulle være Høyres ønskereprise. Er det noe vi absolutt ikke ønsker, er det å måtte gjenta dette forslaget gang på gang. Tidspunktet nå har tilfeldigvis sammenheng med at vi nettopp har hatt en barnevernsmelding til behandling her i Stortinget, hvor nettopp dette spørsmålet på nytt ble aktualisert, og ikke minst ble det igjen aktualisert av det vi opplevde i Oslo sist sommer.

       Det er helt riktig at det etter vår oppfatning dessverre ikke er flertall nå heller for å få dette gjennomført. Partier som bare for få år siden hadde samme standpunkt som oss, har åpenbart forlatt dette, og gjør nå dette til et spørsmål nærmest om mishandling eller ikke av barn, og hvorvidt man er for eller imot å senke den kriminelle lavalder med ett år. Problemet er åpenbart, og det erkjenner også flertallet. Flertallet sier selv i innstillingen at det er mye « som tyder på at fleire og yngre born gjer seg skuldige i kriminelle handlingar ».

       Vi har nettopp fått fremlagt en statistikk for Oslo politikammer som viser at 822 unge under 18 år var førstegangskriminelle, og at hele 393 av disse var under 15 år. Eksakt hvor mange av dem igjen som var 14 år, har vi dessverre ikke noe tall for her i dag, men det er i hvert fall grunn til å frykte at svært mange av dem som var under 15 år, nettopp var 14-åringer. Dernest bidrar heller ikke dette til å fortelle oss hvor mange som var annengangs, tredjegangs eller fjerdegangs kriminelle innen disse aldersgruppene, men vi vet at det dessverre også ofte forekommer i altfor stort antall blant 14-åringene. Igjen er det nok å vise til den meget alvorlige saken fra Oslo i sommer som omfattet flere i denne aldersgruppen.

       For øvrig kunne det vært interessant å utfordre Akselsen til å legge frem sin statistikk, som taler imot det han selv er med på å si i innstillingen, og det bildet vi har fått fra Oslos statistikk siste år. Vi har bak oss syv år med en kriminell lavalder på 14 år, og etter min oppfatning er det intet i denne tiden som tyder på at man har lykkes i å løse problemene bedre enn det man gjorde før man senket den - tvert om!

       Hva er det så vi vil? Og her har man altså kommet med denne fengselsmyten fra flertallets side - det er jo totalt å snu saken på hodet. Dersom det skulle være snakk om fengsel, så måtte det være i tilfeller hvor intet annet har nyttet. Hvis man har en så grunnleggende mistillit til vårt strafferettsapparat, til våre domstoler og til alle som i det daglige steller med disse spørsmålene og er opptatt av å finne løsninger for både å forebygge og forhindre ny kriminalitet, at de ikke er i stand til å forstå når fengsel eventuelt kunne brukes, da må man formodentlig også ha samme mistillit til det apparatet når det gjelder 15-, 16- og 17-åringer og andre grupper. Vi har altså ikke mistanke om at man kommer til å ty til fengsel som noen lettvint utvei. Vi tror tvert om at det kommer til å være meget sjelden at det blir snakk om å anvende fengsel. Men det vi har ønsket, er at man i det minste skal kunne ha anledning til å stille noen til ansvar, at man i tillegg til det apparatet som dessverre ikke duger - det har vi fått belegg for gjennom statistikkene - har ønsket å gi dem som vil bekjempe kriminaliteten, de virkemidlene som ligger i også å møte unge mennesker på 14 år, men vel vitende om hva de gjør, ved at de også skal stå til ansvar for sine handlinger. Det er jo et sett av virkemidler som også gir seg, bl.a overføring til barnevernet, bl.a å utsette avsigelse av dom til man eventuelt har sett om vedkommende kommer på rett kjøl, eller gi en betinget dom eller gi dom om samfunnstjeneste. Også andre straffvarianter kan tenkes før man da kommer til dette siste som nok - jeg er helt enig i det - er et nederlag for alle andre hjelpetiltak, men som kan være nødvendig, nemlig å sette vedkommende i fengsel når intet annet har nyttet.

       Jeg vil vise til at vi kommer tilbake til dette spørsmålet om endringene i barnevernsloven og de spørsmål man er opptatt av der. Jeg forundres over - la meg bare få fremholdt det helt til sist - at man synes det nærmest er å skulle dytte på barnevernet politiets oppgave når vi nå ønsker å skjerpe mulighetene for å kunne tvangsbehandle innen barnevernet. Det er nettopp de som ikke ønsker å senke den kriminelle lavalder, som er med på å gi barnevernet politiets oppgaver, dessverre.

Lisbeth Holand (SV) : Det er ikke lenge siden vi hadde en debatt om dette. Mitt inntrykk er at dette vet Høyre at de ikke får flertall for, men det er en markeringssak for dem. Hva er det de prøver å markere? Jo, de syns at en viktig måte å møte barn og ungdom som begår kriminelle handlinger, på, er med straff, straff, straff. Det er de etterfølgende reaksjonene de er opptatt av. Så sier representanten Hiim at det er viktig at noen blir stilt til ansvar når barn begår kriminalitet. - Ja, det er viktig. Og der er forskjellen på hvordan vi håndterer de som er over og de som er under den kriminelle lavalder. For der de er under, er det ikke barna alene som skal stå til ansvar. Barn under den kriminelle lavalder skal stå til ansvar for det de gjør, men hvem skal de stå til ansvar overfor? Jo, barna skal stå til ansvar overfor dem som har ansvaret for dem. Det er det ansvarsforholdet de skal ha. Jeg tror ikke vi har noe som helst belegg for at det å møte et upersonlig strafferettsapparat vil virke gunstig på dem.

       De kommer ikke unna, og heldigvis innrømmet representanten Hiim at de kommer ikke unna at forslaget deres også innebærer at 14-åringer kan settes i fengsel. Det er det som er riset bak speilet hvis en idømmes samfunnstjeneste. Det fins ikke noe ris bak speilet hvis det ikke skal brukes overhodet.

       Men når en sier at barn under den kriminelle lavalder ikke alene har ansvaret for det de gjør, så syns jeg dette dreier seg veldig mye om synet på barn i samfunnet. For hva slags samfunn er det disse barna møter, de barna som kommer ut på galeien? Det er et samfunn med barn som veldig mye har gått på « lausa », der det har vært manglende omsorg heime. Svært mange av dem møter en skole der det har vært sånne nedskjæringer av hjelpetiltak at barn som helt åpenbart trenger hjelp, ikke får det.

       Folk som jobber i skolen, ser en del første- og andreklassinger som de vet de med veldig stor sannsynlighet vil møte igjen i ungdomsårene på en uheldig galei dersom de ikke får den hjelpen de trenger, barn som ikke er i stand til f.eks å kontrollere aggresjonen sin. Det krever tid, det krever ressurser å hjelpe til med sånt. Det skjæres ned og det skjæres ned.

       Senest i går snakket jeg med barne- og ungdomspsykiatrien i Nordland. De var helt entydige: De hadde jobbet i tiår og sett hvordan skolene slet med at det ble stadig vanskeligere å få gitt barna den hjelpen de trenger. Problemene blir større, hjelpen blir mindre. Og så kommer Høyre da - med sine tiltak: Jo, når de blir 14 år, da kan vi straffe dem! Jeg må si at jeg ville ha ønsket at Høyre hadde vært noe mer opptatt av hvordan vi skal sikre bedre oppvekstvilkår for barna, å se på barndommen som en tid som har en egenverdi der barn skal ha omsorg fordi de trenger det, ikke bare fordi det er kriminalitetsforebyggende, at vi trenger støtte til fritidstiltak, noe som det skjæres ned på i alle kommuner nå på grunn av problemer med kommuneøkonomien. Det rammer musikkskolene, det rammer fritidstilbudene, det rammer det som ikke er de lovfestede oppgavene, og det rammer barna i veldig stor utstrekning. Og så kommer en altså her. Det en er opptatt av, er hvordan en skal få straffet litt yngre barn enn det en får i dag!

       Jeg tror at vi ville vært tjent med å heve den kriminelle lavalderen til 16 år istedenfor å senke den til 14, og at samfunnet hadde tatt ansvaret for barn på alvor. Barn trenger først og fremst omsorg. En viktig del av det å gi omsorg er å sette grenser og vise reaksjoner hvis barn bryter disse grensene.

       Jeg er enig med representanten Holand i at hvis hun fikk hevet lavalderen til 16 år, hadde man sannelig hatt nok å gjøre også i det apparatet som ble igjen. Hvordan det skulle klare oppgaven uten vesentlig økte bevilgninger, aner ikke jeg. Men det det dreier seg om, er å gi muligheter for at man også har med seg tiltak som domstolen og påtalemyndigheten kan fremstå med, og som i hvert fall i noenognitti prosent av tilfellene vil dreie seg noe ganske annet enn fengsel. Jeg forundres over at representanten Holand, som har gitt en beskrivelse av forholdene, ikke også tar med seg det elementet, og til og med tillater seg å angi det som et upersonlig, kaldt strafferettsapparat. Jeg har selv arbeidet i dette systemet, og hvis man kjenner meg, vet man i hvert fall at jeg tar ikke på noen oppgaver med kulde og fjernhet. Tvert om tror jeg også de som er engasjert i dette apparatet, er opptatt av å gi omsorg, nærhet og omtanke for å få de unge bort fra den farlige stien de måtte være inne på. Dessverre er ikke flertallet her i salen opptatt av det på samme måte. De har valgt en annen løsning - vi beklager det - som fratar oss et vesentlig virkemiddel til mindre kriminalitet blant de unge.

Lisbeth Holand (SV) : Tja. Representanten Hiim syns at jeg framstiller forslaget deres ensidig. Men han har ikke kunnet påpeke at jeg framstiller det feil. Det er en kjensgjerning at hvis vi senker den kriminelle lavalderen, innebærer det en mulighet til bl.a å bruke fengsel overfor barn på 14 år. Det er realiteten, og det må også Hiim forholde seg til.

       Vi snakker om barnas plass i samfunnet og hvordan barn bør ha det. Så kommer han med sine gamle myter: SV er bare opptatt av det offentlige og syns ikke at foreldrene er verdt noe. Jo, vi trur at foreldrene og familien er de nærmeste, som han sier, til å gi barna omsorg og oppdragelse. Men de er ikke alene. Barna er ikke heime heile tida, og det er heller ikke alle heimer som makter å gi den omsorgen som barna trenger, sånn at også de andre delene av apparatet og de institusjonene som barna oppholder seg i, har en veldig viktig oppgave i å hjelpe til med å gi barna en god barndom, gi dem trygghet, gi dem klare grenser - en del av oppdragelsen er til stadighet å sette grenser og reagere hvis de bryter dem. Men det skal være i en atmosfære av omsorg, og må gjøres av dem som har den daglige, nære kontakten med barna.

       Så sier representanten Hiim til meg at jeg skildrer strafferettsapparatet som uforsonlig og kaldt. Jeg trur jo at hvis en ser på den enkelte sak, er det klart at de ønsker å behandle den enkelte - særlig unge - lovbryter på en mest mulig positiv måte. Men som system har det en del rammer som gjør det vesentlig kaldere og mer uforsonlig enn den omsorgen som må ligge i bunnen i familien, i skolen og i de nære omgivelsene til barnet.

       Det er slett ingen uenighet om at en 14-åring er et barn. Det kan også 15-åringer eller 16-åringer være - det er veldig mye som er avgjørende for det. Men muligheten for å kunne gripe inn er det som vi diskuterer i dag.

       En ting som vi ser, er at politiet som regel er første instans som kommer i kontakt med barnet som begynner på en kriminell løpebane eller har utført en kriminell handling. Det er ikke barnevernet som er inne i bildet. Barnevernet kommer langt senere inn i bildet. Og barnevernet har til nå hatt forholdsvis små muligheter til å forebygge eller komme med raske reaksjoner. Derfor er det vi i Høyre har reist spørsmål om vi kan bruke konfliktrådet på en langt annen måte enn vi gjør i dag. Kan man kanskje nå begynne å vurdere om klient og verge behøver å være enig i at konfliktråd bør brukes? Jeg ser jo at det er de samme motsetningene som gjør seg gjeldende når det gjelder senkingen av den kriminelle lavalder og dette med bruk av konfliktråd.

       Men det er én ting som er gledelig i denne saken, nemlig at justiskomiteen har sluttet opp om forslag nr. 3 i dokumentet. Det var nemlig slik at da familie-, kultur- og administrasjonskomiteen i fjor høst debatterte St.prp.nr.39 (1995-1996), som gjaldt endringer i barnevernloven og mistillit til barnevernet, var § 4-24 i barnevernloven ganske sentral, fordi vi da nettopp hadde hatt oppslag i media om gjengmentaliteten og barn som ranet barn i Oslo. Det som da kom klart fram, var at det var en klar meningsforskjell mellom barnevernsvakten i Oslo og fylkesnemndas leder i Oslo og Akershus om tolkningen og bruken av § 4-24.

       Akselsen presiserte igjen i sitt innlegg at barnevernloven ikke må brukes som straff. Men hva er det man oppfatter som straff? Man oppfatter det jo som straff hver gang noen andre kommer inn og sier noe om hva man skal gjøre, enten man nå ønsker å gjøre det i behandlingsøyemed eller som forebyggende tiltak. Det er slik, når vi ser hva § 4-24 hjemler, og med henvisning til § 4-25 og § 4-6, at barnevernet bare kan gripe inn hvis det er fare for at et barn blir vesentlig skadelidende av å fortsette sine kriminelle handlinger. Det er barnet som skal kunne bli skadelidende, ikke alle dem som er rundt barnet. Da er det et spørsmål: Er det ikke en beskyttelse av barnet når en hindrer at det ødelegger andre barn? Det er en tolkning som overhodet ikke er brukt i forbindelse med § 4-24.

       Jeg er veldig glad for at man nå har kommet til at man må gjennomgå dette lovforslaget på nytt og se på lovens intensjoner i den sammenheng. Fylkesnemndas leder i Akerhus sier at lovens forarbeider tilsier at man ikke skal kunne bruke § 4-24 i den sammenheng, noe vi mener må være helt feil, for en beskyttelse av barnet er også en beskyttelse mot at det skal begå ytterligere kriminelle handlinger. Jeg anmoder om at dette blir gjort forholdsvis raskt, fordi vi ser at de forskjellige barnevernsvaktene er meget fortvilet over - når man ikke har andre muligheter til å kunne komme barnet i møte - at man ikke kan bruke § 4-24 som et hastevedtak. Det er et

       stort problem som en bør ta innover seg hvis man tenker på barnets beste.

       Jeg skal få lov å ta opp de forslag som er inntatt på side 2 i innstillingen, som er fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Presidenten: Kjellaug Nakkim har tatt opp de forslag hun refererte til.

       Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se neste spalte)

       Dag Jostein Fjærvoll gjeninntok her presidentplassen.