Sak nr. 1
Innstilling fra justiskomiteen om lov om endringer i straffeprosessloven (observasjon av små barn m.m.) (Innst.O.nr.51 (1996-1997), jf. Ot.prp.nr.19 (1996-1997))

TALERE:

       Ane Sofie Tømmerås (A)
(ordfører for saken): Ot.prp.nr.19 (1996-1997) er en direkte oppfølging av ett av mange elementer som lå i Ot.prp.nr.33 (1993-1994), den som gikk under navnet « offerproposisjonen ». Det var en proposisjon som satte offeret og behovene og interessene til offeret i sentrum, etter at vi gjennom mange generasjoner hadde hatt tradisjon for i prosessen i rettssystemet vårt at offeret ble satt på sidelinjen.

       I « offerproposisjonen » gjorde man dommeravhøret av barn i sedelighetssaker bedre gjennom at det ble en hovedregel at en fagperson skal bistå dommeren i arbeidet. Men det ble også slått fast at dette neppe var nok for å ivareta barns interesser i sedelighetssaker, og det ble derfor satt ned en rådgivningsgruppe som skulle utrede dette nærmere. Det er resultatet av dette Regjeringen nå legger fram i Ot.prp.nr.19. Der blir det lansert en helt ny ordning som er i tråd med intensjonene i Innst.O.nr.39 (1993-1994), innstillingen til « offerproposisjonen ». Den nye ordningen er observasjon av små barn i sedelighetssaker.

       De senere år har vist at det er store mørketall - i et skremmende omfang - på området som dreier seg om sedelighetskriminalitet. Det vi ser, er at innenfor dette området igjen er mørketallene størst når det dreier seg om overgrep foretatt innenfor en familie, når overgriper er kjent for offeret, og ikke minst i forhold hvor offeret er i et avhengighetsforhold til overgriper. Det er store mørketall innenfor denne gruppen når det gjelder barn.

       Og hvorfor disse mørketallene? Det kan det selvfølgelig være flere grunner til. Men det det er enighet om, er at dette dreier seg om kompliserte saker når det gjelder finne fram til sannheten i dem, og det er vanskelige saker rent følelsesmessig for mennesker å gripe tak i, og at det er en av grunnene til at de ikke kommer opp. Så står vi med disse mørketallene, samtidig som vi ser at den praktiske prosessen i rettssystemet vårt ikke er laget med tanke på å ivareta barns interesser.

       På dette området er barnet den klart svake parten. Barnet er et offer uten evne til å ha innsikt i og forståelse av hva hendelsen egentlig dreier seg om. Barnet er i et avhengighetsforhold til overgriperen. Barnet er et offer som ikke har begreper om hva som har skjedd, som ikke kan klare å kommunisere hva som har foregått. Og det dreier seg ofte om saker hvor det ikke fins andre vitner å støtte seg til - utenom overgriper og offer.

       At rettssystemet vårt på denne måten ikke fanger opp barna, ble søkt reparert gjennom tiltakene i Ot.prp.nr.33. Men det viser seg at det ikke er tilstrekkelig, og at det ikke er tilstrekkelig særlig for de aller minste barna, de under skolepliktig alder. Det er dem det er snakk om å innføre observasjon for.

       Det grunnleggende nye i dette forslaget er at det ikke lenger dreier seg om en avhørssituasjon, men en observasjonssituasjon. Det må gjennomføres av dem som kan tolke barn og barns språk og kommunikasjonsmåte. Det må gjennomføres ut fra barnets egne forutsetninger. Det er fagfolkene som skal bestemme det faglige innholdet i observasjonen og opplegget av det. Det vil medføre at vi får mye større muligheter til å få fakta på bordet, få fram barnets reelle opplevelser. Det medfører at hendelsen vil bli belyst og kanskje avklart på en helt annen måte enn gjennom avhør. Det igjen medfører at vi styrker muligheten til å få fram gode bevis i en sak, og det igjen medfører jo at vi styrker saken og styrker rettssikkerheten til alle impliserte parter, ikke minst den tiltalte selv.

       Selve gjennomføringen av observasjonen innebærer at det etableres et tillitsforhold mellom fagpersonen som foretar observasjonen, og barnet. Derfor er det lagt opp til at det skal være flere observasjoner, to, tre, fire stykker over en periode, sånn at man får muligheten til å bygge opp dette tillitsforholdet. En må sette krav til at fagpersonen har en profesjon som gjør at hun kjenner barnets væremåte og har en helt spesiell innsikt i hvordan barn reagerer og hvordan de kommuniserer. Det tilsier at det kanskje ofte vil være barnepsykiatere eller barnepsykologer som har denne jobben, men det kan også være at man i avgjørende grad må legge vekt på personlig egnethet hos personen som skal gjennomføre dette, sånn at også folk med en annen bakgrunn og en annen utdanning som har spesielt innsyn i barns væremåte, kan være aktuelle. Det må vurderes i den konkrete sak, og man må også skjele hen til lokale forhold. Men det som er felles for dem alle, er at de må gjennomgå en opplæring, et kurs, på forhånd som gjør dem skikket til denne spesielle oppgaven, hvor det også legges vekt på juridiske perspektiv i den jobben de skal gå inn i.

       Flertallet i komiteen slår også fast at ingen andre enn fagpersonen og barnet skal fysisk være til stede under observasjonen. Vi mener at det er et sånt opplegg helt avhengig av. Dommer vil likevel ha full kontroll. Det er hun som avgjør om observasjonen i det hele tatt skal finne sted. Det er hun som legger de juridiske rammene rundt observasjonen, og som på forhånd trekker opp for fagpersonen hvilke juridiske avklaringer som er nødvendig å gjøre. Dommeren har adgang til å følge observasjonen fra et siderom med enveis vindu osv., og hun skal også ha tett kontakt med fagpersonen, selvfølgelig, både på forhånd og under observasjonsprosessen. Dessuten har dommeren adgang til å gjennomføre dommeravhør etter at denne observasjonen er avsluttet, dersom hun mener at det er mest hensiktsmessig for å få klarlagt fakta i saken, eller at det må til for at rettssikkerheten skal være ivaretatt på en betryggende måte for alle parter.

       Det legges også opp til at det som hovedregel skal tas videoopptak av observasjonen. Det er en veldig klar hovedregel at det er det som skal finne sted. Flertallet sier at vi aksepterer ikke praktiske problemer som unnskyldning for ikke å gjøre det. Det skal bare gjøres unntak i spesielle tilfeller hvor det av hensyn til barnet ikke kan gjennomføres. Da må hensynet til barnet, mener flertallet, veie så tungt at en observasjon ikke er gjennomførbar. Jeg vil også her understreke at i de fleste tilfeller vil det også være hensiktsmessig at barna er informert om at slikt videoopptak faktisk foretas, for det viser seg i praksis at det er svært vanskelig å skulle hemmeligholde det for barnet. I slike tilfeller hvor det ikke er mulig å gjennomføre observasjonen med videoopptak, må det selvfølgelig tas lydopptak. Denne observasjonen går så videre til rettssalen som ett bevis domstolen skal vurdere blant alle andre bevis i saken, det være seg tekniske bevis, vitneutsagn fra andre eller andre ting.

       Flertallet mener at tiltaltes interesser og rettssikkerhet i høyeste grad er ivaretatt, ja til og med blir styrket gjennom denne nye ordningen. Det er også forutsatt at det skal være god kontakt mellom forsvarer og dommer underveis i observasjonsprosessen, med mulighet til innspill fra forsvarers side gjennom dommeren og så videre til fagpersonen. Dessuten vil jo behandlingen av beviset, behandlingen av observasjonen, foregå i rettssalen, hvor forsvareren selvfølgelig er til stede, og hvor forsvareren også får anledning til å avhøre fagpersonen som har gjennomført observasjonen. På denne bakgrunnen mener flertallet at det ikke er noen tvil om at forpliktelsene våre etter Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen er ivaretatt.

       Det denne saken egentlig dreier seg om, det som er kjernen i den, er at barnas verden og barnas interesser krasjer med den voksne verdens spilleregler og interesser. Vi snakker om tilfeller hvor vi opplever barn i den mest vergeløse og forsvarsløse situasjonen. Det flertallet ønsker, er å sørge for at de ikke også blir rettighetsløse. Men det betinger tiltak i en rettsprosess som er laget av voksne, for voksne, etter voksnes forutsetninger. Da er jeg glad for at flertallet i en sånn situasjon velger barnas side, men jeg er desto mer skuffet over at representantene fra Fremskrittspartiet og ikke minst fra Høyre velger ikke å stå på barnas side.

Jorunn Ringstad (Sp) : Senterpartiet er i innstillinga som er utgangspunkt for denne debatten, med på fleirtalsmerknadene som alle, unnateke medlemmene frå Høgre og Framstegspartiet, står bak. Vi vil òg støtte dei lovendringane som det gjeld. Eg vil difor vise til saksordførar sitt innlegg, som vi i hovudsak sluttar oss til. Når eg tek ordet, er det for kort å streke under nokre moment som har vore viktige for Senterpartiet i denne saka.

       Det er snakk om eit saksområde som i seg sjølv er av ein art som vanskeleggjer utspørjing av vitne. I tillegg er det her snakk om avhøyr av små barn. Dette gjer at det er nødvendig med spesielle framgangsmåtar i slike saker. Det er her ordninga med observasjon kjem inn. Det gjeld å finne framgangsmåtar som på best mogleg måte skaper tillit og tryggleik for barna. Difor bør ikkje for mange vere til stades i rommet der avhøyret eller observasjonen går føre seg. Dette er grunnen til at vi meiner at dommaren ikkje skal vere fysisk til stades i rommet. Eventuelle innspel frå dommaren i observasjonsprosessen bør kome i samtale mellom fagpersonen og dommaren mellom observasjonsmøta. Føresetnaden her er jo god kontakt mellom dommaren og fagpersonen.

       Det er vitktig å få fram ei mest mogleg nøytral framstilling av barnet sine opplevingar, og den som observerer, bør difor ha gode kvalifikasjonar for denne jobben og ha god innsikt i barn sin veremåte og kommunikasjon.

       Det er også viktig å streke under ansvarsforholda rundt ein slik observasjon. Det er dommaren som skal avgjere om det i tillegg til eller i staden for dommaravhøyr skal gå føre seg observasjonar. Det er altså ikkje slik som enkelte aviser har framstilt det, at det skal bli slutt på dommaravhøyr. Det er opp til dommaren å avgjere kva som er mest tenleg for å få fram eit mest mogleg korrekt bilete av barnet sine opplevingar.

       Eit siste viktig punkt som eg vil nemne, er at observasjonane blir tekne opp på video. Dette må vere ein hovudregel som det skal svært mykje til for å fråvike.

       Med dei presiseringar og den ansvarsfordelinga som er lagd inn, vil eg rå Senterpartiet si gruppe til å støtte endringsforslaga som ligg i tilrådinga.

Arild Hiim (H) : Når sakens ordfører, Ane Sofie Tømmerås, forsøkte å gjøre dette til et spørsmål for eller mot barnas sak, og at flertallet da har valgt barnas side, mens vi andre som er av en annen oppfatning, ut fra dette skal ha valgt en annen side, er det å snu hva denne saken gjelder, totalt på hodet. Det er ingen tvil om at alle vil vi forsøke å få frem hva som reelt har skjedd. Vi vil bare ha sikkerhet for at dette skjer på en betryggende måte. Det er like viktig at man ikke begår justismord i disse meget alvorlige sakene. Det regner jeg også med er flertallets utgangspunkt og oppriktige ønske.

       Etter vår oppfatning er det fremmet forslag om en ordning som dessverre ikke sikrer den tilstrekkelige rettssikkerheten. Man har fått advarsel om hva dette kan bety fra dem som ikke minst er vant til å se sakene også fra den siktedes side. Jeg minner om Forsvarergruppen av 1977, som peker på at uskyldige kan bli dømt for overgrep. Det er faktisk brukt ord som at dette er en av de alvorligste svekkelser av rettssikkerheten man har hatt på mange, mange år.

       Jeg synes at dette er en såpass sterk beskrivelse av hvilken fare dette kan representere, at det hadde vært å håpe at det hadde gått hjem hos flertallet, og at man hadde sett litt mer på å organisere dette i den retning som vi mener det er mulig å organisere det, uten å gå på akkord verken med ønsket om å få frem sannheten eller å bruke dem som er spesielt faglig skikket til det, til å kommunisere med barn, men samtidig sikre at de som er særlig skikket til å se på den juridiske og den rettssikkerhetsmessige delen av saken, også får anledning til å kunne være med og gjøre sin innflytelse gjeldende når det er nødvendig.

       Jeg har først og fremst lyst til å peke på at det å kunne ta kontakt med en fagperson mellom observasjonene - for det første for en dommer, som riktignok kan ha hatt anledning til å være til stede, men som kanskje ikke har vært det, og for en forsvarer, som ikke har hatt anledning til å være til stede - vil bli en veldig vanskelig oppgave. Da skal man eventuelt ha kjørt et videoopptak eller på annen måte ha gjort seg kjent med dette, og så skal man forsøke å få frem de synspunkter og spørsmål man har. Jeg tror at når man er i en så spesiell situasjon som tilsier at man også skal bruke en slik observasjon, er det ikke enkelt så å si å komme fra utsiden og forsøke å fremme de hensyn, de synspunkter, de innspill som er nødvendige for også bl.a å kunne ivareta den mulige mistenktes eller siktedes interesse.

       For det andre må jeg si at hvis jeg skulle være dommer i en slik sak, ville jeg ut fra de sterke føringer som ligger her fra flertallets side, føle en betydelig utrygghet ved å skulle sette meg ned og tro at jeg som dommer totalt sett var bedre skikket til å gjennomføre dette som et dommeravhør. Jeg ville nok føle dette som en sterk oppfordring til å anvende disse fagpersonene til å observere fremfor selv å stå for selve avhøret. Du har i hvert fall som dommer påtatt deg et svært ansvar ved selv å mene og tro at det er best at du selv gjennomfører avhøret. Altså kommer det vi nå er i ferd med å gjennomføre, antakelig til å bli hovedregelen, iallfall når det gjelder små barn. For meg er det ubegripelig at man ikke kan legge inn som en forutsetning at dommeren skal overvære selve observasjonen - ikke nødvendigvis i samme rom. Det vil antakelig være ønskelig at det skjer utenfor, som antydet også i innstillingen, f.eks fra et rom hvor det er et enveis vindu og nødvendig lydtilførsel fra observasjonsrommet, og hvor dommeren også i en pause i observasjonen vedkommende dag, ut fra at dommeren har overvært det hele, har mulighet for å kunne gjøre sin juridiske ekspertise gjeldende, nettopp for å kunne ivareta de rettssikkerhetsmessige aspektene ved dette på en helt annen måte enn hvis dommeren er satt til side.

       Dessuten: Hvorfor skal det heller ikke være mulig for en forsvarer eventuelt å være til stede når dette avhøret/observasjonen pågår, på samme måte som en dommer eventuelt vil ha anledning til å være til stede? Det synes jeg også er en ensidighet som i hvert fall ikke kan sies å fremme rettssikkerheten.

       Jeg mener man kan gjennomføre observasjonen - og det kan man gjøre også i samsvar med gjeldende regler - på en slik måte at en dommer overlater dette til en som er særlig kyndig, og at observasjonen foregår etter de forutsetninger som man har lagt opp til i denne innstillingen, men at man pålegger dommeren å overvære selve observasjonen, å være til stede og eventuelt stille spørsmål, gjøre synspunkt gjeldende og rettlede, hvis det er forhold som dommeren finner betenkelig.

       På samme måte må det også være mulig å la en forsvarer få lov til å være til stede fra et siderom. Man har riktignok konstruert dette slik ut fra tanken om at barnet kan bli usikkert hvis det er flere til stede. Men man burde da kunne arrangere dette rommet hvor observasjonen pågår - det er et rom som det er ment at man skal ha uansett, for man skal jo kunne la en dommer være til stede - slik at det overhodet ikke kommer til noen forstyrrelse for barnet. Og dernest: Når barnet skal ha sine pauser, må det være enkelt å kunne gjennomføre dem slik at det ikke skjer noen kontakt mellom barnet og en forsvarer, eller barnet og en dommer. Det må jo være det man har tenkt på når det gjelder dommerens tilstedeværelse for øvrig.

       Jeg synes dessverre man her - det erkjenner jeg - i det godes interesse ikke er villig til å ta innvendingene mot hva det kan bety i gitte tilfelle, bl.a når det gjelder fare for påvirkning, tilstrekkelig alvorlig til at man også vil pålegge dommeren noen timers mer arbeid. Det dreier seg tross alt om noen timers observasjon i løpet av to, tre, fire observasjoner. Men nettopp ved å pålegge dommeren å være til stede, ville man altså på en helt annen måte kunne ha trygget rettssikkerheten.

       Det samme gjelder kostnaden ved at en forsvarer blir gitt anledning til å være til stede. Det ville også kostet noen flere kroner enn det man bruker i dag. Men la oss anta at det dreier seg om et tidsforbruk på kanskje fem, seks, syv, åtte, ti timer totalt både på dommer og på forsvarer. Og hvis man ikke er villig til å bruke såpass for rettssikkerhetens skyld i disse meget, meget alvorlige sakene, da har jeg vanskelig for å se at det er rettssikkerheten man er ute etter å fremme ved å gå inn på denne nye ordningen. Da frykter jeg nok dessverre at de advarsler som er kommet fra dem som arbeider i retten, er meget godt begrunnet. Vi burde ikke i denne sal, med det ansvaret vi også har for den siden av en sak, tillate oss å slippe igjennom et forslag som vi har fått så kraftige advarsler mot på det punktet.

       Jeg synes Høyres standpunkt, basert på det grunnlaget vi her har, er meget vel begrunnet. Jeg beklager at flertallet ikke er villig til å gå inn på en ordning som også hadde tatt rettssikkerheten med seg.

       Det mener vi at dommeren bør gjøre for å ivareta de juridiske rammene under en slik observasjon. Det var beklagelig at representanten ikke hadde fått det med seg, for kanskje han egentlig står nærmere flertallet enn han selv aner.

       Men når det gjelder forsvarerens rolle, mener flertallet at forsvareren ikke har noe å gjøre på dette stadiet i prosessen. Forsvarerens rolle er å få fram opplysninger til fordel for sin klient. Det skal han ivareta på helt andre stadier i prosessen enn under observasjonen, hvor poenget er at barnet reelt skal bli hørt. Men forsvareren har også mulighet til å komme med innspill gjennom dommeren underveis i prosessen.

Arild Hiim (H) : Det er nettopp dette at man fra flertallets side er innstilt på at dommeren kan være til stede i et siderom som får meg til å undres over hvorfor man ikke kan forutsette at dommeren skal være til stede. Hvorfor kan ikke det være ordningen - at dommeren skal overvære observasjonen fra et siderom på et sånt arrangement som også flertallet har tenkt seg? Det har man etter min oppfatning også muligheter for etter dagens ordning. Man kan la seg bistå av en særlig kyndig person - som det heter. Det kan eventuelt arrangeres slik at det er en kyndig person som står for avhøret, og dommeren kan utmerket godt overvære selve avhører fra et siderom. Det er fullt mulig etter dagens ordning. I hvert fall hadde det vært enkelt å tilpasse det til dette forslaget. Så hvis forskjellen på våre syn ikke er annet enn at man fra flertallets side sier at dommeren kan være til stede, mens jeg altså ønsker at det skal være krav om at dommeren skal være til stede, synes jeg at man kunne ha kommet oss i møte og bidratt til at en dommers tilstedeværelse er en forutsetning for å kunne gjennomføre denne observasjonen. Lengre varighet er det ikke på denne observasjonen.

       Det annet gjelder forsvarerens rolle. Nå sa riktignok representanten Tømmerås at man godt kunne tenke seg at forsvareren skulle kunne komme med innspill underveis. Ja vel. Det skal sannelig ikke være lett å være forsvarer hvis man ellers overhodet ikke får anledning til å være vitne til hva som foregår. Det er ikke bare slik at det er en selvfølge at det kun skal være én parts eller barnets forklaring ene og alene overfor en person som skal være bevis i retten. Det kunne vært særdeles nyttig nettopp for forsvareren å få overvære fremgangsmåten mens man avhørte barnet, og eventuelt fått sjansen til å stikke inn spørsmål via dommeren overfor den som observerte, mens observasjonen pågikk. Det synes jeg man lett kunne ha arrangert. Det hadde ikke betydd noe annet enn at en i tillegg til dommer også hadde en forsvarer til stede, og det er naturlig ut fra rettspraksis.

       Kristeleg Folkeparti er opptatt av at det er dommaren som har ansvar for dei juridiske rammene for observasjonen, og at dommaren også bestemmer kva som skal klarleggjast. Han eller ho - alle dommarar er vel ikkje « ho » enno - avgjer også om observasjonen av barnet kjem i tillegg eller i staden for dommaravhøyret. Fagpersonen har ansvaret for den praktiske gjennomføringa av observasjonen. Dommaren kan også følgja observasjonsmøtet frå eit siderom og endå ha det på video. Det kan forsvararen òg, men det vert føresett god kontakt

       med forsvararen. Det er viktig at fagpersonar går gjennom adekvat opplæring, for fagpersonen skal naturlegvis ikkje stilla leiande spørsmål eller påverka barnet i noka retning. Nøytralitet skal her så vidt mogleg haldast ved lag, og for å klara det må det kunnskap til.

       Det er også viktig for å ta vare på rettstryggleiken at det vert gjort videoopptak, og fleirtalet her krev at det vert gjort i alle samanhengar der ikkje særlege grunnar - og dei er heilt spesielle - talar imot det. Forsvararen har også tilgang til desse videoane. Forsvararen kan - og det meiner eg er viktig - stilla spørsmål undervegs gjennom fagpersonen.

       Er så rettstryggleiken skikkeleg tatt vare på? I vanskelege saker, som overgrep mot barn, må vi erkjenna at det er problematisk å få fakta heilt fram. Kristeleg Folkeparti er likevel av den oppfatninga at denne lovendringa styrkjer moglegheita for offeret, altså barnet, til å få ei oppreisning og ei slags rettferd utan at dette svekkjer den tiltalte sitt krav på rettstryggleik.

Lisbeth Holand (SV) (komiteens leder):

       Jeg er glad for den innstillinga som vi har i dag. Jeg tror at det forslaget som nå blir gjennomført, vil komme til å bety forbedret rettssikkerhet og større muligheter for å få fram fakta i sedelighetssaker mot barn.

       Presidenten er vel kjent med at kroppsspråket kan ha betydning i en vurdering av gehalten i informasjoner som kommer fram i en utspørring. Det gjelder nok i langt større grad for barn under sju år enn for voksne vanligvis talesterke folk.

       Det som foreslås her nå, er altså at vi skal ha en hovedregel om observasjon av barn foretatt av fagkyndig person med opptak på video, som skal kjøres i rettssalen, slik at både dommer og jury får mulighet til å ta stilling til troverdigheten i det som kommer fram under observasjonen. Det må føre til at fakta blir bedre belyst.

       Den problemstillinga som Høyre her tar opp, forstår jeg overhodet ikke. En snakker om at det er fare for justismord. Det det dreier seg om, er på hvilken måte barnets opplevelse av en situasjon skal kunne gjøres kjent for retten. Det er ikke mulig å foreta alminnelig vitneavhør av barnet. Skal vi da si at vi ikke kan få fram opplysninger fra barnet, få fram barnets opplevelse av situasjonen i rettssaken i det hele tatt? Hvis vi mener at vi bør få fram informasjon om barnets opplevelse av en situasjon, har jeg vanskelig for å se bedre måter å gjøre det på enn ved at det er sakkyndige folk som gjennomfører en observasjon, etter en opplæring om rammene omkring en slik juridisk observasjon av barnet og under ledelse av en dommer. Det vil jo være retten som skal ta stilling til troverdigheten til barnet - som når det gjelder et hvilket som helst annet vitne - og at hovedvitnets opplevelsen av en situasjon skal legges fram for retten, må jo være en styrke for rettssikkerheten.

       Så stilles det spørsmålstegn i forhold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og i forhold til forsvarerens rett til å stille spørsmål til vitnet. Her har flertallet bedret på forslaget i forhold til hvordan det forelå fra Regjeringens side, ved at en har vist til at forsvareren bør ha mulighet til å nå fram med spørsmål underveis i observasjonen. Det betyr ikke at en forsvarer skal kunne sitte i et siderom og si fra til den sakkyndige at nå må du stille det og det spørsmålet. En sånn tenking vitner om svært liten forståelse og respekt for barnets behov for å ha litt sammenheng i det en holder på med. En kan jo ikke stille spørsmål til et barn på den måten. Men det som var foreslått fra Regjeringen, var at forsvareren bare skulle kunne komme inn på slutten av observasjonsperioden. Vi har forutsatt at observasjonen går over tid med intervaller, og at forsvareren underveis har mulighet til gjennom dommeren å få gitt beskjed til sakkyndig om spørsmål som bør flettes inn fordi det er noe som bør belyses. Det oppfatter jeg som en vesentlig styrking av rettssikkerheten. Når det gjelder faren for påvirkning, får domstolen ta stilling til det når videoopptaket blir lagt fram i retten.

Jan Simonsen (Frp) : Jeg tror ikke noen av oss kunne tenke oss en verre skjebne enn å bli urettmessig beskyldt for å ha begått incest eller misbrukt andres barn seksuelt.

       En slik skjebne er det dessverre enkelte nordmenn som har møtt. Det finnes incestsaker hvor personer er siktet, og siktelsen senere er blitt henlagt. Det finnes incestsaker som er blitt gjenopptatt fordi det senere ble bevist at den dømte ikke var skyldig.

       Bjugn-saken burde vi alle ha i friskt minne. Flere anstendige mennesker i en liten bygd ble kastet brutalt i varetektsfengsel, beskyldt for noe de ikke hadde gjort. Navnene ble spredt over det ganske land gjennom media, og en uskyldig person ble tiltalt.

       Med dette for øye burde vi satse alt på å sikre oss mot justismord i slike saker. Derfor burde det ringe en bjelle for de fleste av oss når erfarne norske forsvarsadvokater mener at Regjeringens forslag til ny ordning for barneobservasjon øker faren for justismord.

       For noen år siden opplevde USA en rettsskandale nettopp fordi overivrige barnepsykologer observerte/samtalte med barn fra en barnehage hvor et tilfelle av overgrep førte til at eierne av barnehagen ble arrestert og tiltalt. Barnepsykologene som observerte barna, var idealister og selvfølgelig ivrig etter å avsløre overgriperne. De gav barna ros når de signaliserte at de hadde vært utsatt for overgrep og misbilligende og strenge blikk når barna ikke svarte positivt. Og desto mer barna signaliserte eller fortalte om groteske overgrep, desto blidere smilte psykologene. Og barna ville selvsagt ha ros. Til slutt signaliserte flere hundre barn at de hadde vært utsatt for overgrep - det ene mer alvorlig enn det andre. Fantasien kom i sving, og det var ingen grenser for hva barna kunne fortelle. Saken fremstod som en av de alvorligste kriminalsakene i USAs historie. Og selv om avhørene ble tatt opp på video, viste det seg å være vanskelig å avdekke den tvilsomme metoden som var benyttet.

       Saken falt likevel til slutt sammen som et korthus. Den ble stanset for to av de tre tiltalte og endte som i Bjugn-saken med én tiltale mot én person for ett overgrep, og den tiltalte ble til slutt frifunnet. Men da var hans liv ødelagt, uten at ofrene hadde fått det noe bedre.

       Slik frykter jeg at det kan gå dersom vi innfører den foreslåtte ordningen. Jeg frykter at vi ikke vil finne den sannheten som alle søker, men at man kanskje isteden - i alle fall i enkelte tilfeller - vil finne det vi tror er sannheten, men som viser seg ikke å være det.

       Bruk av barnevernspedagoger til å observere enslige mødre i kontakt med sine barn i saker hvor barnevernet vurderer å ta barna fra sine biologiske foreldre, har ført til mange urimelige avgjørelser av barnevernet og har for lengst fjernet min tillit til denne typen undersøkelser foretatt av denne faggruppen. Jeg ser klare paralleller til forslaget om barneobservasjoner.

       Jeg merker meg også at forsvareren ikke skal ha anledning til å observere hva som skjer, noe som i seg selv rettssikkerhetsmessig burde være helt uhørt.

       Jeg er selvsagt - i likhet med flertallet - opptatt av å avsløre sannheten. Men jeg tør ikke stemme for dette forslaget. Jeg frykter at forsvarsadvokatene har rett, og at dette forslaget vil bidra til å ødelegge uskyldige mennesker. Det i seg selv at sentrale og erfarne forsvarsadvokater har denne frykten, burde tilsi at man ikke kan ta risikoen på å støtte forslaget. Dersom forslaget blir vedtatt, må det imidlertid være en selvfølge at observasjonene tas opp på video, og det bør gjøres i samtlige tilfeller.

       Jeg vil be om at presidenten under voteringen først tar opp forslag til endring når det gjelder § 239 tredje og nytt fjerde ledd. Dersom dette forslaget blir vedtatt mot Fremskrittspartiets stemmer, vil Fremskrittspartiet stemme for endring av § 239 første ledd.

Presidenten: Det er notert hva representanten Jan Simonsen bad om.

       Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er nå over. Presidenten har foreløpig inntegnet statsråd Gerd-Liv Valla med taletid på inntil 10 minutter. Det er ikke annonsert kveldsmøte i Odelstinget, og i håp om det ikke skal være behov for det, vil presidenten foreslå at dagens møte i Odelstinget forlenges inntil sakene på dagsorden nr. 24 er ferdigbehandlet.

       - Ingen innvendinger er kommet mot dette forslag, og det anses vedtatt.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg er glad for at flertallet i justiskomiteen slutter seg til Regjeringens forslag om å innføre en ordning med observasjon av små barn.

       Ved å åpne for at bevisopptak av de minste barna kan skje i form av observasjon ved sakkyndig, vil forholdene - etter mitt syn - bli lagt bedre til rette for å få fram faktum i saken ved at man får barnets forklaring, samtidig som man kan observere barnets atferd.

       Det er svært viktig at den som skal foreta observasjonen, er en person med inngående kjennskap til barns væremåte. Som hovedregel bør det være en barnepsykolog eller barnepsykiater, men den personlige egnetheten må det legges stor vekt på i slike meget vanskelige spørsmål. Det vil bli gitt forskrifter om gjennomføringen av observasjonen, og jeg tar sikte på at det i forskriften bl.a skal framgå hvem som skal foreta observasjonen, om erklæringen fra den sakkyndige, og hvordan denne skal legges fram for retten.

       Regjeringen har i proposisjonen også foreslått at det i motsetning til i dag kreves at dommeravhør og observasjon tas opp på videokassett og om nødvendig ved eget lydopptak, med mindre særlige unntaksregler gjør seg gjeldende. Videoopptak gir et bedre grunnlag for rettens bevisvurdering. I praksis er videoopptak av dommeravhør hovedregel også i dag, men jeg mener likevel at dette nå bør lovfestes og gjøres på den måten som det er lagt opp til.

       De foreslåtte lovendringene vil etter min mening bidra til økt rettssikkerhet for de aller svakeste i samfunnet. Lovendringen er, slik som jeg ser det, et viktig ledd i arbeidet med å utvikle rettssikkerheten, og jeg er derfor glad for at flertallet går inn for det foreslåtte.

Lisbeth Holand (SV) : Jeg bad om replikk til Simonsen, men det ble ikke oppfattet. Derfor ber jeg om å få komme med noen korte kommentarer til Simonsens innlegg.

       Det finnes ikke verre skjebne enn å bli urettmessig beskyldt for seksuelle overgrep mot barn, sa han. Jo, det finnes nok en verre skjebne: Det er å bli utsatt for det! Men det er ikke det vi tar stilling til her i dag.

       De historiene som Simonsen fortalte, om faren for at folk skal bli uskyldig dømt for slike ting, er det klart at det er all grunn til å ta alvorlig. Rettssikkerheten skal være den samme i slike saker som i alle andre saker. Det er en tragedie å bli dømt uskyldig, ikke minst for et så alvorlig lovbrudd! Så langt er jeg med Simonsen. Men når han viser til at bruk av observasjon vil bidra til at flere blir dømt, mener jeg det er en kortslutning, fordi de observasjonene skal domstolen sjøl få ta stilling til. De skal se dem. Og jeg vil presisere og understreke det som flertallet sier: Det skal være videoopptak. Det må være helt unntaksvis at det ikke gjøres. Jeg regner med at hvis det ikke er videoopptak, er det i praksis ikke noen observasjon. Hvis det bare tas opp på lydbånd, er det vanskelig å se på det som en observasjon. Da er vi tilbake til mulighetene for dommeravhør, så langt jeg kan skjønne.

       Jeg vil også minne Simonsen om at flertallet har styrket rettssikkerheten for siktede i forhold til Regjeringas forslag, nemlig ved at vi har poengtert at forsvarer skal ha mulighet til å få fremma spørsmål undervegs i saka.

       Med disse kommentarene vil jeg anbefale forslaget fra flertallet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten er avsluttet.