Jan Petter Rasmussen (A) (ordfører for saken):

       Som en følge av Stortingets samtykke til ratifikasjon av samarbeidsavtalen mellom Norge, Island og Schengen-landene behandler vi i dag endringer i utlendingsloven, utleveringsloven, politiloven og straffeloven. Dessuten behandler vi en helt ny lov om Schengen informasjonssystem, den såkalte SIS-loven. Debatten i dag er således ingen debatt for eller imot Schengensamarbeidet. Det hele dreier seg nå om å bringe norsk lovverk i overensstemmelse med Schengen-regelverket.

       Da vi den 26. april i år behandlet selve avtalen, berømmet jeg Regjeringen for at avtalens absolutte oppsigelsesadgang gjør den bedre enn den opprinnelige avtalen av desember 1996. Denne gang vil jeg også berømme Regjeringen for et meget godt og grundig arbeid, slik at avtalen kan settes ut i livet i tråd med Stortingets forutsetninger.

       Alle vet hvilke holdninger de tre regjeringspartiene i utgangspunktet hadde til Schengensamarbeidet, og at Regjeringen skulle fremforhandle en avtale med EU etter at Schengen ble en del av EU.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Kristelig Folkepartis stortingsgruppe stemte imot at Norge skulle tilslutte seg Schengensamarbeidet.

       Ot.prp.nr.56 som sentrumsregjeringen har lagt fram, og som vi i dag debatterer, gjelder de endringer som Norge er forpliktet til å gjennomføre som følge av Stortingets flertallsbeslutning om norsk tilslutning.

       Kristelig Folkeparti slutter seg til forslagene. Regjeringens lovendringsforslag innebærer en mest mulig hensiktsmessig gjennomføring av Schengen-regelverket i norsk lovgivning og praksis.

       Kristelig Folkeparti har derfor valgt å ha en kort forklarende særmerknad under den generelle delen, og i resten av innstillingen er vi med på komiteens/flertallets merknader. Derfor kan jeg også vise til den grundige gjennomgang som saksordfører nå hadde om innholdet i saken.

       Kristelig Folkeparti er fornøyd med at det vedtas en egen lov for å regulere behandlingen av opplysninger innenfor Schengen informasjonssystem.

       Den tar for seg bl.a.

       Alt dette er stikkord på viktige problemstillinger som Kristelig Folkeparti mener det er vesentlig å ha på plass når man går inn i denne form for internasjonalt samarbeid. Dette er godt ivaretatt i lovforslaget.

       Det er også viktig - og betryggende - at § 10 i loven slår fast at opplysninger i SIS-registret ikke kan brukes til andre formål enn det de er registrert for.

       Kristelig Folkeparti har ingen innvendinger mot de nødvendige endringer i utlendingsloven. Vi er også glade for at forslaget om en egen europeisk flyktningkonvensjon stilles i bero, og at spørsmålet eventuelt reises igjen når forholdene ligger til rette for det.

       Tilknytning til Dublinkonvensjonen er et framtidig forhandlingsspørsmål, men vi ser at denne konvensjonen kan legges til grunn når det gjelder ansvaret for behandling av asylsøknader. Sammen med utlendingsloven § 17 vil vi kunne ivareta flyktningene på best mulig måte.

       Videre ser vi den klare fordelen som ligger i Dublinkonvensjonen ved at problemet med « refugee in orbit », dvs. tilfeller der ingen stater påtar seg ansvaret, blir sterkt redusert.

       Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at det er riktig å lage en ny og klar lovhjemmel i forhold til utenlandske polititjenestemenns virke på norsk jord, og at den knyttes direkte til Schengensamarbeidet. Like viktig er det at tillatelsen for utenlandske polititjenestemenns observasjon, forfølgelse og anholdelse av en person kun gjelder til norsk politimyndighet har overtatt ansvaret for operasjonen, eller krevd den stanset. Presiseringen i loven om at tillatelsen gjelder bare så langt den følger internasjonal avtale innenfor Schengensamarbeidet, er viktig. Utenlandske polititjenestemenn skal ikke utøve politimyndighet på like vilkår med norske polititjenestemenn, men begrenses til å fortsette pågående observasjon og forfølging av den aktuelle person. Norsk politi må selv vurdere om vilkårene for pågripelse er i overensstemmelse med norsk lov.

       For Kristelig Folkeparti er det viktig at utenlandske tjenestemenn på norsk territorium er bundet av både norsk lovgivning og Schengenkonvensjonen, og at de må rette seg etter de pålegg som gis av den aktuelle norske myndighet.

       Når det gjelder utenlandske polititjenestemenns tillatelse til å bære tjenestevåpen under oppdrag i Norge, må en se praktisk på det, for de kan nødvendigvis ikke kaste fra seg våpenet på grensa. Men det er helt klart at de skal følge de norske restriksjoner som tillater bruk av våpen kun når det foreligger en nødssituasjon.

       I proposisjonen, side 95, kan vi lese:

« Departementet vil, når man har vunnet en viss erfaring med en slik ordning, foreta en evaluering av ordningen og den lovreguleringen som nå foreslås. »

       Det synes Kristelig Folkeparti er betryggende.

       Proposisjonen inneholder en beskrivelse av de administrative og økonomiske konsekvenser som deltakelse i Schengensamarbeidet vil medføre. Kristelig Folkeparti har forståelse for at det på det nåværende tidspunkt er vanskelig eksakt å tallfeste investeringer og økte driftskostnader. Men det må tas høyde for at det vil bli en utgiftspost i de framtidige statsbudsjett.

Kristin Krohn Devold (H) (komiteens leder):

       Schengen-avtalen som vi behandler i dag, berører endringer i både utlendingsloven, utleveringsloven, politiloven og straffeloven, og det mest gledelige er faktisk at samtlige partier i komiteen kommer til å stemme for det lovforslaget som foreligger, riktignok med noen enkeltforslag fra Senterpartiet.

       Det som er grunntanken bak Schengen-avtalen, er bl.a at Europa ønsker de samme fordelene ved passfrihet som vi i Norden har høstet fordelene av. Det har vært veldig viktig for Norge å bevare avtalen om passfrihet mellom Sverige, Finland, Danmark og Norge. Vi ville ha mistet den adgangen hvis vi ikke fikk denne Schengen-avtalen, og da synes jeg det må kunne gå an å ha forståelse for at også andre europeiske land ønsker den samme ordningen seg imellom.

       Jeg syns også det er viktig å peke på at det kan være visse praktiske problemer når det gjelder å utøve utlendingskontroll på en effektiv måte. Det er i hvert fall viktig at vi ser nærmere på problemstillingene. Derfor har også en enstemmig komite vist til Oslo politidistrikts uttalelse, der de ber om at det utarbeides regler for nye kontrollrutiner som ikke kommer i konflikt med avtalen, noe som vil gjøre oss sikre på at politiet har anledning til tilstrekkelig kontroll.

       Jeg vil også peke på den nevnte § 27c, som er en presisering av at en utlending kan bortvises dersom vedkommende ikke kan synliggjøre det oppgitte formålet med oppholdet sitt i Norge. § 27c har muligens fått en særlig relevans i forhold til noen av de problemer vi nå har i Nord-Norge, og da tenker jeg på det som kalles for russerhoretrafikken. Vi er alle kjent med hvor store belastninger denne trafikken har påført enkelte av de små lokalsamfunnene i Nord-Norge. Jeg er også veldig fornøyd med at justisministeren har vært der oppe og uttrykt ønske om at dette er noe han vil bidra til å få en slutt på. Og når Sør-Varanger politidistrikt peker på at denne regelen i Schengen-avtalen faktisk vil kunne få praktisk betydning når det gjelder å avvise turister som gir svært usannsynlige opplysninger om bakgrunnen for sitt opphold i Norge, ja, da er det en positiv ting å ta med seg, og da har faktisk Schengen-avtalen også hjulpet oss med ting som vi hittil ikke har kunnet løse ved vår egen lovgivning - i hvert fall ikke slik som vi har praktisert den.

       Et av de temaene det var mye skremselspropaganda rundt i forrige EU-valgkamp, var yttergrensekontroll. Mange var redde for, særlig kanskje i Nord-Norge, at denne yttergrensekontrollen nærmest ville gjøre det umulig å få levert russer-fisk til en del av de viktige fiskemottakene våre osv. Også her er det gledelig at en enstemmig komite viser til Grenseovergangsutvalget og det arbeidet det har nedlagt når det gjelder den praktiske gjennomføringen av yttergrensekontrollen. Vi får her et særdeles fleksibelt system. Dette utvalget har anbefalt 81 grenseovergangssteder og hele 310 anløpssteder. Så også på dette området har det praktiske resultatet blitt langt mer positivt enn det man kunne frykte når man hørte skremslene fra dem som var skeptiske til Schengen-avtalen.

       Alle medlemmene i komiteen, unntatt Senterpartiet, mener at SIS, Schengen informasjonssystem, er en uhyre viktig forutsetning for å kunne utføre en felles yttergrensekontroll og opprettholde et effektivt politisamarbeid. Dette gir oss muligheter både til å pågripe ettersøkte personer og til å tilbakeføre stjålne gjenstander. På denne måten kan SIS komme til å spille en viktig rolle i kampen mot internasjonalt organisert kriminalitet. Vi vet alle at måten kriminaliteten utvikler seg på i Norge og i våre naboland, er at den har internasjonale forgreninger, og de kriminelle ser ikke grensene i samme grad som vi gjør det. At vi dermed får et tredje ben å stå på i tillegg til Europol og Interpol, er viktig for våre muligheter til å kunne gjøre noe med den kriminaliteten vi alle har en interesse av å bekjempe.

       Et punkt i Schengenkonvensjonen omtaler forholdet til utenlandske polititjenestemenn på norsk jord. Komiteen og Høyre er fornøyd med at det slås fast at tillatelsen for utenlandske polititjenestemenn til observasjon, forfølgelse og håndhevelse kun gjelder til norsk politimyndighet har overtatt ansvaret for operasjonen eller krevd den stanset. Men muligheten til dette samarbeidet og muligheten til at vi i enkelte gitte tilfeller kan la utenlandske tjenestemenn operere på norsk jord, vil antakeligvis gi oss langt flere fordeler enn ulemper. Og det er også grunn til å understreke at i praksis vil dette dreie seg om tjenestemenn fra Sverige og Finland, som vil nyttiggjøre seg forfølgelsesretten, og som vi har god tradisjon for å samarbeide meget godt med allerede.

       Summa summarum er Høyre meget glad for at Schengenkonvensjonen nå kommer på plass, og at vi dermed får en betydelig styrking av det europeiske samarbeidet. Fremtiden ligger i mer og mer forpliktende samarbeid mellom ulike europeiske land, ikke mindre. Og Schengen-avtalen vil sammen med Europol og Interpol utgjøre tre ben i internasjonal kriminalitetsbekjempelse, som vi kommer til å ha mye nytte av.

       Et lite tankekors til slutt. Når man ser på tempoet og tilpasningsfarten til den sittende regjering, kan man spørre seg: Hva i all verden skal neste EU-debatt nå egentlig handle om? Men det kan vi kanskje være glade for. Kanskje kan vi håpe at den neste EU-debatten kan bli både konstruktiv og positiv, og samle en langt bredere tilslutning til et fremtidig norsk EU-medlemskap enn det vi hittil har klart, nå når så mange av de praktiske problemene faktisk er ryddet av veien.

       Schengenkonvensjonen er på en rekke punkter klar når det gjelder hva den krever skal bli norsk rett. Det betyr imidlertid ikke at de lovendringene som vi i dag vedtar, er til det bedre. Jeg tror faktisk heller ikke at stortingsflertallet ville ha fremmet enkelte av disse lovendringene, hadde det ikke vært for at vi var pålagt å endre vår lovgivning som følge av Schengenkonvensjonen.

       Det er påfallende hvordan hensynet til personvern og rettssikkerhet i liten grad er blitt problematisert av Schengen-tilhengerne i denne innstillingen, påfallende fordi tunge høringsinstanser har pekt på flere problematiske sider ved bl.a endringene i utlendingsloven § 27, som nå gjør at en utlending ikke må være innmeldt i SIS hvis han ønsker å få innreisetillatelse. De uheldig konsekvensene av denne lovendringen har blitt tydeliggjort gjennom historien om Stephanie Mills. Hun fikk som kjent ikke innreisetillatelse i Nederland, fordi franske myndigheter hadde oppført henne i SIS.

       Jeg har lyst til å sitere en tung og seriøs aktør, nemlig Advokatforeningen, som til dette forslaget sier at det

« vil kunne virke uheldig og vilkårlig ... Å tiltre slike virkemidler står langt fra de demokratiske tradisjoner som vi i Norge liker å bekjenne oss til ».

       Dette er sterke ord fra Advokatforeningen, og det forundrer meg at ikke flertallet i komiteen er betenkt over et slikt forslag.

       I dag vedtas det også at utenlandske politimenn kan være bevæpnet under observasjon og forfølgelse på norsk jord. Dette synes Senterpartiet er en svært uheldig lovendring. Og det er grunn til å minne om at det var disse bestemmelsene i Schengenkonvensjonen som i sin tid førte til at Sverige endret sin grunnlov for at den skulle være i tråd med konvensjonen.

       Forslaget innebærer riktignok ikke at norsk politi skal bevæpnes, men det innebærer et brudd med en linje og et prinsipp som det har vært tverrpolitisk oppslutning om. Tidligere har det bare vært Fremskrittspartiet som i denne sal har tatt til orde for å bevæpne politiet. Sist Fremskrittspartiet foreslo dette - i forbindelse med behandlingen av ny politilov - var det ingen andre partier som støttet et slikt forslag.

       Jeg har forstått det slik at vi ikke kan reservere oss mot at utenlandske tjenestemenn er bevæpnet under observasjon og forfølgelse. Men jeg vil be Regjeringen utarbeide retningslinjer som i størst mulig grad kan bidra til å begrense de tilfellene hvor utenlandske tjenestemenn kan være bevæpnet, og jeg viser i den forbindelse til forslag nr. 2 fra Senterpartiet.

       Helt bakvendt blir det når bestemmelsen vedtas uten noen grundig analyse av forutsetningene for en slik ny lovregel.

       Konsekvensene av denne lovendringen er forsøkt bagatellisert av flertallet i komiteen. Det synes jeg denne saken er for alvorlig til. Derfor vil da også Senterpartiet foreslå at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med evaluering av denne lovbestemmelsen etter at den har fungert i et par år.

       Det ser ikke ut til å bli flertall for dette forslaget. Det synes jeg er betenkelig, for her har vi sjansen til å være på forskudd når det gjelder problemstillinger som kan komme raskere enn vi aner. Jeg og Senterpartiet vil være på forskudd med en prinsipiell og grundig debatt, og ikke oppleve at det f.eks er TV 2 som tar debatten.

       Til slutt vil jeg si meg glad for at komiteen er blitt med på Senterpartiets merknad om at Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en analyse og gjennomgang av det kontrollregimet vi nå etablerer som en erstatning for at grensekontrollen forsvinner.

       Helt til slutt vil jeg ta opp Senterpartiets forslag. Det er delt ut et korrigert forslag på de enkeltes bord, og dette forslaget går inn i stedet for forslag nr. 2.

       Jan Petter Rasmussen (A) : Det var kanskje ikke nødvendig å ta replikk i en situasjon der det knapt nok blir lagt merke til at Senterpartiet fremdeles står på sidelinjen, i dag da man egentlig har en sak som bare går på at en skal få noe som allerede er vedtatt av Stortinget, inn i norsk lovverk.

       Det var mange ting i forhold til det representanten Tor Nymo sa, som jeg kunne gått i detaljer på, men det vil jeg ikke gjøre. Jeg har imidlertid registrert at under den forrige behandlingen av Schengen var det en del spørsmål som utenrikskomiteen stilte til både justisministeren og utenriksministeren, som det ble gitt veldig klare svar på i forhold til det en del Schengen-skeptikere har hevdet. I den forbindelse vil jeg spørre representanten Tor Nymo: Når justisministeren i et slikt svar hevder at den norske regjering står fritt til å fastsette norsk asyl- og flyktningpolitikk, mener Tor Nymo at den regjeringen som han har vært med og gitt grunnlag for, ikke kommer med de faktiske forhold ved en slik påstand? Mener Tor Nymo at dette ikke stemmer?

Tor Nymo (Sp) : Jeg er litt forundret over at representanten Rasmussen gav uttrykk for at mitt innlegg og de merknader Senterpartiet hadde, var det egentlig - holdt jeg på å si - ikke noen grunn til å bry seg noe særlig om. Han regnet med at det knapt ble lagt merke til. Men da må han ha glemt hva han fokuserte så sterkt på i sitt første innlegg, for da var det ikke måte på beklagelse over at f.eks ikke pressen hadde vektlagt den uenigheten som man nå ser har manifestert seg, og som går på at vi opprettholder vårt standpunkt når det gjelder tilslutning til Schengen.

       Så til spørsmålet om jeg tar avstand fra det som justisministeren måtte ha sagt når det gjelder handlefrihet i asylsaker. Der føler jeg meg også på rimelig trygg grunn når jeg støtter meg til det som Advokatforeningen har gitt uttrykk for i denne sammenheng. Det er riktig at man har nasjonal handlefrihet i dette spørsmålet, men Advokatforeningen vektlegger én ting; de sier bl.a at hvis det viser seg at man har en nasjonal lovgivning som på en måte er mer liberal enn i de andre Schengen-land, vil man oppleve at asylsøkere stiller seg i kø for å komme inn i Norge. Og hva blir konsekvensen av det? - spør Advokatforeningen. Jo, det blir at Norge hever terskelen, slik at vi kommer på nivå med de andre Schengen-landene. Det er Advokatforeningens innvendinger, og de gjelder også for Senterpartiet.

Vidar Bjørnstad (A) : Det er jo slik at vi i saker som behandles i justiskomiteen, får innspill fra mange hold og mange høringsinstanser. Spørsmålet her blir vel i hvor stor grad vi gjør synspunktene til våre egne. På det punktet ønsker jeg en klargjøring fra representanten Tor Nymo i forhold til innspillet vi fikk fra Advokatforeningen, og deres synspunkter i forhold til noen forslag som Regjeringen har fremmet. Er det slik å forstå at også Tor Nymo mener at Regjeringen har fremlagt forslag som er langt fra våre demokratiske tradisjoner?

       (Lyset går i stortingssalen)

       Representanten Bjørnstad forsøker å gi uttrykk for at vi velger på øverste hylle når det gjelder råd og innspill i forbindelse med forskjellige saker. Schengen-saken er en svært viktig sak for Senterpartiet - det har vi gitt uttrykk for tidligere - akkurat som medlemskapsdebatten var. I den forbindelse minner jeg om at Senterpartiet og vår leder gjorde en usedvanlig god innsats for å hindre at Norge sluttet seg til unionen - så det er sagt.

       Jeg vet at representanten Bjørnstad var sterkt imot det, men la nå det være.

       Han spør om jeg har den oppfatning at Regjeringen ved å legge fram dette fjerner seg fra demokratisk tenkning og demokratiske prinsipper. Det har jeg aldri gitt uttrykk for. Vi har stor respekt for at et stortingsflertall har sagt og bestemt at vi skal vedta konvensjonen. Jeg synes Regjeringen har fulgt stortingsflertallet på en god måte, for jeg merket meg at representanten Rasmussen gav ros til Regjeringen.

       Jeg har ikke problemer med å slutte meg til det, selv om jeg prinsipielt er uenig i Schengen. Poenget er - og man skal ikke lese mye i proposisjonen før man ser det - at den sittende regjering tar svært alvorlig på dette. Man har bl.a tatt hensyn til flere sentrale høringsuttalelser, slik at jeg føler meg rimelig overbevist om at det grundige forarbeidet som er gjort av denne Regjeringen, er langt å foretrekke i forhold til hva en arbeiderpartiregjering ville ha gjort, når vi kjenner deres sterke ønske om å slutte seg til unionen.

Jan Petter Rasmussen (A) : Jeg skal ikke gå nærmere inn på representanten Nymos omtale av ønsket om å knytte seg til unionen. Men jeg la merke til en del ting som han sa.

       Jeg kan for så vidt gjenta det som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at jeg synes Regjeringen har gjort et veldig bra arbeid med å få dette lovverket på plass. Tor Nymo er inne på dette med lange køer osv, men vi vet at hvert land, ifølge det som Regjeringen også sier, kan føre sin selvstendige asyl- og flyktningpolitikk. Da er en i hvert enkelt land avhengig av hvorvidt en er mer eller mindre liberal, og det er det som avgjør eventuelle køer inn til det enkelte land. Det er uavhengig av Schengen.

       Men jeg har et spørsmål til representanten Tor Nymo, i og med at han i mange av sine merknader i stor grad legger brett på det som Advokatforeningen sier, og det har han gjort her i dag også. Betyr det at representanten Tor Nymo i denne saken stoler mer på Advokatforeningen enn på egen regjering?

Tor Nymo (Sp) : Når det gjelder å føre en selvstendig asyl- og flyktningpolitikk, føler jeg at representanten Rasmussen forsøker å gjøre det til et praktisk spørsmål. Man snakker faktisk om køavvikling! Med all respekt - da har representanten forstått lite av det som ligger i vår prinsipielle innvending, og som også tunge høringsinstanser har gjort gjeldende. Det er faktisk det det handler om.

       Igjen til spørsmålet om vi stoler mer på Advokatforeningen enn vår egen regjering: Spørsmålet blir ikke mer og bedre foredlet etter at det blir gjentatt - la nå det være sagt. I hvert fall er situasjonen den at det er et flertall på Stortinget som ønsker tilslutning til konvensjonen. (Lyset kommer på i stortingssalen.) - Nå er det kanskje på tide jeg går ned, president! - Slik sett er det som Regjeringen nå gjør, en oppfølging av et pålegg fra et stortingsflertall.

       På disse områdene forandres nå norsk lov i gal retning. Lovendringene innebærer også at asylretten undergraves. Nå fastslår riktignok Kontaktutvalget mellom innvandrere og myndighetene tørt at lovendringene ikke innebærer noen dramatisk endring i Norges utlendingspolitikk, men nærmest formalisering av endringer som allerede er innført. Men Norge blir nå del av Festning Europa. Vår valgfrihet til å føre en mer human flyktning- og asylpolitikk innskrenkes.

       Schengen-avtalen er som system logisk i oppbygginga av unionen, en union det norske folk sa nei til i 1994. Schengen-avtalen sikrer fri flyt innafor Festning Europa, og sikrer at uønskede personer ikke kommer innafor. Friheten til å passere grensene blir kompensert ved kontroll innafor grensene - et storebror ser deg- samfunn. Schengen er av mange karakterisert som laboratoriet for utviklinga av EUs justis- og politisamarbeid, en grunnstein i EUs justispalass.

       Flere av høringsinstansene viser hvor meningsløst det er at alle disse forslagene til endringer av norsk lov først blir lagt fram etter at Stortinget godkjente Schengen-avtalen i juni 1997. Fra mange og svært tunge meningsberettigede høringsinstanser kommer det kraftige innvendinger av både prinsipiell og praktisk art mot viktige deler av Schengen-avtalen. De blir bare i liten grad hørt på, og Advokatforeningen kaller dette et liksomdemokrati. Da Stortinget tok standpunkt til Schengen-avtalen i juni 1997, måtte disse problemene diskuteres uten at det forelå relevante høringsuttalelser om konsekvensene av godkjenning. Samtidig ville det ha vært god tid til å legge fram de viktigste forslagene til lovendringer før Stortinget trengte å ta standpunkt til Schengen-avtalen. Men arbeiderpartiregjeringa hadde hastverk, så stort at det ikke ble tid til en - etter det vi mener - demokratisk behandling. I lys av de høringsuttalelsene som nå foreligger, er det også pinlig at både Regjeringa og stortingsflertallet avviste å ta substansielle sider ved Schengen-avtalen opp til diskusjon da Stortinget behandlet Schengen II-avtalen i april i år.

       Senterpartiet har mange kritiske merknader i innstillinga. Alle disse merknadene slutter vi oss til. Vi vil stemme på Senterpartiets forslag når de kommer til Stortinget.

       Vi registrerer at Senterpartiet tar lovendringsforslagene til etterretning, men vi vil for vår del stemme mot alle endringsforslagene, med et par unntak. Vi vil stemme for endringsforslaget i § 5 i lov om utlevering av lovbrytere. Det er å ta kampen mot terrorisme på alvor, og det er en lovendring som burde kunne gjøres uavhengig av Schengen-avtalen. Utenriksdepartementet viser i sin høringsuttalelse til at ratifikasjon av FN-konvensjonen om bekjempelse av terroristbombing vil kreve denne lovendringa. Vi har vårt eget forslag til § 47 annet ledd i utlendingsloven fordi vi mener at kampen mot menneskesmugling må tas på alvor, uavhengig av Schengen-avtalen.

       SV går mot hele loven om SIS. SIS og SIRENE inneholder følsomme opplysninger som er tilgjengelige for en rekke personer. Virksomhetsrapporten til tilsynsorganet for Schengensamarbeidet, JSA, er knallhard i sin kritikk av hvordan rettssikkerheten og personvernet er ivaretatt i både SIS og SIRENE. Biskopen i Oslo sier i sin høringsuttalelse at altfor mange mennesker risikerer å bli fanget opp i systemet, og at konsekvensene er uoverstigelige. Han sier videre:

« Hemmelige tjenester kan komme til å bli koblet opp mot Schengen-samarbeidet på en måte som fører til at informasjonsutvekslingen kan bli liggende utenfor politisk styring og kontroll. »

       Til slutt tar jeg opp vårt forslag til endring av § 47 i utlendingsloven.

       Jeg nevnte tidligere de svarene som bl.a justisministeren har gitt til utenrikskomiteen på en del spørsmål fra Schengen-skeptikere, og jeg går ut fra at de svarene står for statsrådens og departementets syn, selv om jeg kjenner bakgrunnen til alle regjeringspartiene når det gjelder det som angår Schengen. Er det ikke et problem for statsråden - til og med i dag når det gjelder implementeringen av Schengen-avtalen i lovverket - at et parti som er med og danner grunnlaget for Regjeringen, fremdeles uttrykker stor skepsis til det som statsråden har uttrykt? Og jeg går ut fra, igjen, at dette er statsrådens syn. Jeg kan nevne fort noe av det som foreligger nå: En del tilfeller gjelder flyktning- og asylpolitikk. Det gjelder personvernet i SIS. Det gjelder transportøransvaret, som nå ganske naturlig blir utvidet til å omfatte landtransportører i tillegg til sjø- og flytransportører. Og det gjelder ikke minst politisamarbeidet, som statsråden nå igjen gav en god utredning om, og de strenge betingelsene som gjelder for dette.

       Er det ikke et problem for statsråden som justisminister å operere i forhold til et parti - som i dette tilfellet også er en regjeringspartner - som opptrer på den måten i Stortinget i disse sentrale spørsmålene?

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er en elementær kjensgjerning at de partiene som dannet denne regjeringen, ikke ønsket Schengen-overenskomsten. Dette forslaget falt behørig i Stortinget, dette forholdet var kjent da Regjeringen ble dannet, Regjeringen har forholdt seg til Stortingets behandling og vedtak og har også funnet det riktig å gjøre oppmerksom på det, men ut fra de vedtak som er fattet, har vi hatt som oppgave å gjøre det best mulige ut av situasjonen.

       Jeg vil våge å påstå at den mellomstatlige avtale som er framforhandlet, er en meget god mellomstatlig avtale. Jeg vil også påstå at innenfor rammen av en slik mellomstatlig avtale som det her er skapt forutsetning for, har man med de vilkårene som ligger i en slik avtale, gjort det man skulle for å sikre personvern og andre forhold som har kommet til uttrykk i den saken som behandles i dag.

       Når vi først har gjort den jobben, er det selvfølgelig ikke noe problem for meg - for å si det på den måten - at jeg får ros for at jobben er vel utført, fordi forutsetningene og bakgrunnen for det er vel kjent. Det gjelder også Senterpartiet og representanten Nymos posisjon.

       Så får det være slik at denne regjeringen sitter som den gjør, debatten foregår slik som den gjør, og de undringer man har over det, får man nå gjerne ha. Men den praktiske situasjonen er at Regjeringen har lagt fram et forslag som Regjeringen står bak, og som Regjeringen har fått solid tilslutning til. Det er situasjonen. Så er det av og til i det politiske liv at vi forfølges av tankekors. Men det får være av de utfordringer livet gir oss til å ta med videre. Det gjelder både innenfor og utenfor politikken.

Bjørn Hernæs (H) : Det kan sikkert være ulike synspunkter på når det er tid for undringer og for tankekors. Jeg synes kanskje ikke forhold som i så sterk grad berører vårt forhold til andre land, er det området som egner seg aller best for den type intellektuelle øvelser - hvis det er ordet for det.

       Statsråden sa at Regjeringen forholder seg til Stortingets vedtak. Det er vel ikke bare slik at Regjeringen forholder seg til Stortingets vedtak. Det er vel slik at Regjeringen identifiserer seg med det dokument som den fremlegger for Stortinget. Og da går jeg også ut fra at det ikke bare er enkelte medlemmer, ikke bare justisministeren, men Regjeringen som samlet kollegium som står for denne identifiseringen.

       Jeg har lyst til å følge litt opp det som representanten Rasmussen har tatt opp tidligere i dag. Et av de partiene på Stortinget som samtidig er i regjering, sier i sine fraksjonsmerknader, med sitat fra Advokatforeningens høringsuttalelse:

« Å tiltre slike virkemidler står langt fra de demokratiske tradisjoner som vi i Norge liker å bekjenne oss til. »

       Det sies videre:

       « Dette medlem er svært bekymret over at personer som protesterer mot sider av et Schengenlands politikk kan bli straffet med utelukkelse fra hele Schengenområdet, kanskje på livstid. »

       Jeg tror det hadde vært nyttig for denne saken at statsråden hadde klargjort at disse uttalelsene er fremmede for Regjeringens synspunkter, og at de er fremmede for et samlet regjeringskollegiums synspunkter.

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er veldig viktig å bli sitert korrekt. Jeg sa at Regjeringen forholdt seg til det faktum at før den ble dannet, hadde Stortinget faktisk vedtatt tilslutning til Schengenkonvensjonen. Det er helt klart at når vi legger fram et dokument, så identifiserer vi oss med dokumentet. Det er vårt dokument. Og det er slik at når jeg står her, taler jeg med den stemme som er Regjeringens stemme. Det skulle da bare mangle! Det er slik det konstitusjonelle system som vi er en del av, fungerer.

       Nå er det også en del av det politiske liv at man av og til ønsker at statsråder skal svare på spørsmål som statsråder ikke svarer på. Slik er det også i dag. Svaret er veldig enkelt. Regjeringen har lagt fram standpunkter. Regjeringen står selvfølgelig samlet om dem. De er til behandling i Stortinget. De vil ble vedtatt i Stortinget. Det gleder meg meget.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Harald Hove (V) : Venstre tilhørte de partiene som i 1997 var mot Schengen-avtalen. Vi må samtidig erkjenne at det har skjedd endringer etter det som gjør at vi i dag vil stemme for lovvedtak som er en oppfølging av Schengen-avtalen. Det innebærer for så vidt at vi tilpasser oss en virkelighet og en situasjon som er annerledes enn vi i prinsippet hadde ønsket den skulle være.

       Det forundrer visstnok representanten Hernæs at et politisk parti tilpasser seg en situasjon som er blitt annerledes enn det partiet har gått inn for. Det burde vitterlig ikke overraske representanten Hernæs, for det er vel ikke noe parti i Norge som har større erfaring enn akkurat Høyre i å ha vært imot vedtak og så etterpå har måttet innrette seg etter at verden har gått videre. Det har vært situasjonen for Høyre helt fra Høyres dannelse i 1884.

       Når man har en avtale, vil man være i den situasjonen at internasjonalt samarbeid er å gi og ta. La oss erkjenne at det vil kunne være elementer i det som vi i dag går inn for å være med på å vedta, som ikke uten videre er i samsvar med det vi aller helst hadde ønsket. Men det er ett perspektiv vi er nødt til å ta med oss, og som kanskje for min del er en vesentlig grunn til delvis å være mer positivt innstilt til dette samarbeidet i dag enn i 1997: Det er det forhold at på basis av at Norge i 1997 gav uttrykk for å ville slutte seg til Schengensamarbeidet, har store deler av det nordiske samarbeidet reelt kommet i den situasjonen at det vil foregå innenfor rammen av et Schengen-samarbeid. Hvis Norge hadde tatt et annet standpunkt i 1997, er det for så vidt en sannsynlighet for at også selve Schengensamarbeidet og Schengen-situasjonen kunne ha blitt en annen enn i dag. Vi får altså akseptere at internasjonalt samarbeid er å gi og ta, og da er det viktig å ha en regjering som er innstilt på å ivareta viktige hensyn og interesser. Det er da også min oppfatning at vi har fått en bedre personvernlovgivning innenfor rammen av det system som først er lagt, fordi vi har hatt en regjering som nettopp har tatt disse spørsmålene alvorlig. Det er også viktig i det internasjonale samarbeidet å legge opp til å ivareta hensyn på de områder som var en del av Venstres begrunnelse for å gå imot Schengensamarbeidet.

       Helt til slutt: Kristin Krohn Devolds forsøk på å starte den store EU-debatten i dag må jeg bare få lov å karakterisere på følgende måte: Aldri har vel noen representant for EU-tilhengerne så klart sagt at hensikten med den politikken man har drevet etterpå, har vært å overprøve folkets nei i 1994.

Bjørn Hernæs (H) : Dette skal bli en treminutter begrenset til 30 sekunder eller noe sånt.

       Jeg er nødt til å ha en liten kommentar til representanten Hoves historieskrivning på vegne av Høyre. Jeg godtar den ikke, og jeg tror ikke Hove vil være i stand til å finne et eneste eksempel på at Høyre i regjering har inntatt et standpunkt som Høyres representanter i denne sal, enten det er storting eller odelsting, har tatt avstand fra eller distansert seg fra, hverken i innstillinger eller i innlegg.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

       (Votering, se side 677)