Per Roar Bredvold (Frp) : Fremskrittspartiet stiller seg undrende til hva bakgrunnen for dette lovforslaget kan være. Hvorfor ønsker et flertall i Stortinget å legge begrensninger på markedsføringen av meninger? Er ikke meninger om aktuelle samfunnsspørsmål noe av det viktigste vi har i samfunnet, og bør ikke vi som politikere være med på å bidra til at disse kommer fram til våre innbyggere på en enklest mulig måte? Fremskrittspartiets standpunkt på dette området er helt klart. Vi ønsker å bidra til at det skal være mulig å kunne reklamere for de demokratiske prosessene, som er så viktige for samfunnet. Fremskrittspartiet ser på dette som et alvorlig inngrep i ytringsfriheten, og vi kan ikke akseptere at man legger en begrensning som denne på den viktigste prosessen vi har i samfunnet, nemlig den demokratiske prosessen. Det må være et paradoks for flertallet i denne sal at man kan reklamere for f.eks vaskemaskiner, men ikke for aktuelle samfunnsspørsmål og livssyn.

       Dersom man ønsker et forbud mot denne type reklame, hvorfor har man da ikke et totalforbud, slik at man kan se en viss logikk i forbudet, og ikke som nå, ha et forbud bare i en type media? Flertallet begrunner forbudet bl.a med at de resurssterke gruppene i samfunnet uten et slikt forbud vil ha en bedre mulighet til å profilere seg enn andre vil ha. Dette er ikke et holdbart argument. De ressurssterke vil alltid, uansett politiske vedtak, ha større muligheter enn andre til å profilere seg. Slik er det i dag, og slik vil det alltid være. TV-mediet er i dag ikke kun reservert de ressurssterke. Det gjelder for alle former for reklame. Dersom man skal gjennomføre en landsomfattende reklamekampanje, vil det ikke være noe særlig mer kostbart å gjennomføre dette via TV enn via andre former for spredning av reklame. I tillegg kommer TV-mediets fortrinn som en meget miljøvennlig måte å reklamere på. Nye former for spredning av politiske budskap kan skape et nytt og vitalt engasjement rundt politisk arbeid, noe som er helt grunnleggende og viktig i et demokratisk land som Norge. At enkelte andre land har tilsvarende forbud, er overhodet intet grunnlag for at Norge skal ha slike lover. På noen områder må Norge kunne være et foregangsland.

       Denne saken reiser dessuten en del prinsipielle spørsmål av juridisk art i forhold til Grunnloven § 100, Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Dette er vanskelige og til dels uavklarte spørsmål, som det ikke er enkelt for Stortinget å vite hva en rett fortolkning av, er. For Fremskrittspartiet vil det derimot ikke komme som noen overraskelse dersom dette forbudet er i strid med både Grunnloven § 100 og de nevnte internasjonale konvensjonene. Når det fra alle hold signaliseres at det ikke finnes noe entydig svar på de spørsmål som kan stilles om dette, er det etter Fremskrittspartiets mening synd at det ikke har vært mulig å bruke noe lengre tid på saken. Ved f.eks å gjennomføre en høring om disse spørsmålene kunne Stortinget ha fått med seg verdifull ballast fra en uavhengig og meget kompetent ekspertise, fra f.eks universitetsmiljøene, før saken ble endelig behandlet.

       Et annet spørsmål er hvorfor det skal være lov å reklamere for politiske budskap i radio, men ikke i fjernsyn. Fremskrittspartiet kan ikke se at Regjeringen eller det politiske flertallet kan begrunne dette på en troverdig måte. Fremskrittspartiet er likevel glad for at det nå åpnes for politisk reklame i radio, og tror at dette vil bidra til at det åpnes for slik reklame også i fjernsyn. Radio er en meget viktig kommunikasjonskanal i mange lokalsamfunn. Lokalradio vil derfor spille en viktig rolle når det gjelder spredning av politisk budskap og reklame for livssyn. Lokalfjernsyn får større og større utbredelse i mange lokalsamfunn og vil kanskje i framtiden bli den viktigste kommunikasjonskanalen. Lokalfjernsyn er et medium som vil være godt egnet for politisk reklame, noe som vil kunne øke engasjementet rundt de lokale politiske prosessene.

       Dette må være et moment som alle politiske partier må være enig i. I lokalfjernsyn kan lokale politiske partier og organisasjoner få komme fram til befolkningen med sine synspunkter og skape et engasjement rundt disse. Lokalfjernsynskanalene vil med en slik mulighet kunne få ekstra inntekter, noe som vil være meget viktig for deres videre eksistens.

       Fremskrittspartiet tror, selv om vi nå tilsynelatende får et forbud, at det ikke vil ta lang tid før det vil bli åpnet for denne typen reklame også i fjernsyn. Slik sett vil det forbudet vi vedtar her i dag, kun være av midlertidig karakter.

       Det er ikke slik at de som kjøper reklame på fjernsyn, kan ture fram som de selv ønsker. Alle annonsører må holde seg innenfor rimelighetens grenser samt holde seg til regler for god markedsføringsetikk og til injurielovgivningen. De lovbestemmelser som vi allerede har på disse områdene, vil bidra til at også denne typen reklame holdes innenfor akseptable rammer, i likhet med annen form for reklame.

       Jeg vil til slutt fremme fellesforslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.

       Grethe G Fossum (A) (ordfører for saken):

       President! Jeg beklager at jeg ikke var til stede da saken begynte.

       Politisk reklame har aldri vært tillatt i etermediene. Før oppmyking av kringkastingsmonopolet var det generelt reklameforbud i radio og TV. Etter hvert som medieutviklingen skjøt fart, ble spørsmålet om reklame i radio og TV utredet av Kjølaas-utvalget, som avgav sin innstilling i 1984.

       Jeg har lyst til å understreke at politisk og religiøs reklame ikke er den eneste form for reklame som er forbudt. Det er ikke lov til å reklamere for våpen og leketøy, og reklame som er rettet mot underbevisstheten, er også ulovlig.

       Det finnes mange norske redaktører som er ytringsfrihetsliberalister. De mener at enhver forbudsregulering, enten det gjelder reklame eller annen publisering, er en trussel mot ytringsfriheten. Den generelle ytringsfriheten er hjemlet i § 100 i Grunnloven, mens det finnes unntak som beskjærer ytringsfriheten i mange andre lover. Det har derfor vært viktig å oppnevne en bredt sammensatt ytringsfrihetskommisjon under ledelse av Francis Sejersted. Denne kommisjonens arbeid blir antakelig ferdig i løpet av 1999.

       Jeg tror ikke det vil være noen gledens dag for samfunnsdebatten når man åpner for at etermediene kan vise livssynsreklame og politisk reklame. Inntil nå har tross alt den politiske diskusjon og dagsorden blitt utformet av politikerne og mediene i en slags evig tvekamp. Og uansett hvor populistiske - og fordummende - vi er på hver vår side, gir det i hvert fall en garanti for at standarden på debatten har rot i et samfunnsengasjement, og ikke i et honorar.

       Vi vet alle at skillet mellom reklame og retorikk, mellom politikere og PR-agenter, er blitt mer og mer utydelig de siste årene, og mange tjener penger på nettopp denne utydeligheten, bl.a de nye mediebyråene. Som politikere skal vi hele tiden være oppmerksom på at reklamespråket aldri må overta i den offentlige debatten.

       Forslaget som Odelstinget behandler i dag, har en lang historie, og det er mange partier i denne sal som har fulgt historien nøye. Både Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet har hele tiden stått sammen om å forby politisk reklame og livssynsreklame i etermediene. Hva som har fått Kristelig Folkeparti og Senterpartiet til å ta et annet veivalg, må de selv redegjøre for, men at de ikke har noen prinsipiell begrunnelse, er jeg ganske sikker på. Jeg synes derfor det er vanskelig at et så viktig spørsmål som angår hele vårt politiske liv, nærmest blir et valg som går på regjeringspartienes fred med hverandre.

       Det Regjeringen foreslår i proposisjonen, er å tillate reklame for livssyn og politisk budskap i radio, men å forby det i fjernsyn. En rekke andre europeiske land forbyr eller begrenser adgangen til å sende reklame for livssyn eller politisk budskap i radio og fjernsyn. Land som det er lett å sammenlikne seg med, f.eks. Frankrike, Irland, Spania og Storbritannia, har slike begrensninger. Begrunnelsen fra mange av disse landene er at ingen spesiell gruppe skal kunne utnytte mediene til uimotsagt å framføre sin oppfatning og, f.eks gjennom økonomiske muligheter til å kjøpe reklame, hindre meningsmotstanderne i å komme til orde. Det bør være mulig for alle parter å kunne imøtegå kritikk, om de har penger eller ikke.

       Proposisjonen tar for seg Grunnloven § 100, om vernet om ytringsfriheten, og flertallet i komiteen støtter Regjeringens syn, nemlig at et forbud mot reklame for livssyn og politisk budskap kan anses som en akseptabel begrensning i ytringsfriheten, og dermed ikke er i strid med Grunnloven § 100.

       Også når det gjelder Den europeiske menneskerettighetskonvensjons artikkel 10 og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, artikkel 19, er dette flertallet enig i Regjeringens konklusjon om at et forbud ikke er i strid med våre internasjonale forpliktelser.

       Arbeiderpartiet synes det er viktig at det skal være forbud mot å sende reklame for livssyn eller politisk budskap i fjernsyn. Bakgrunnen for forbudet mot reklame for livssyn er at religiøse spørsmål og livssynsspørsmål berører dypt personlige følelser, og at reklame på dette området kan virke støtende på mange mennesker, uansett om det sendes på TV eller i radio. Dette vil ramme en rekke trossamfunn og livssynsorganisasjoner som har som formål å fremme oppslutning eller å forkynne et religiøst budskap.

       Begrepet « politisk budskap » omfatter alle meddelelser, uansett form, som har til hensikt å fremme tilslutning eller til å påvirke.

       Flertallet i komiteen støtter også at Statens medieforvaltning, som i dag har tilsyn med reklamereglene i kringkastingsloven og forskrifter som ikke ligger inn under forbrukerområdet, overtar tilsynet med reklamereglene for livssyn og politisk budskap.

       Hvordan vil Grethe G Fossum karakterisere Arbeiderpartiets mange og dyre reklamekampanjer i forbindelse med valgkampene - er de fordummende eller opplysende?

       Jeg ser at Arbeiderpartiet, etter at vi nå i dag sannsynligvis åpner for adgang til i hvert fall radioreklame, vil vurdere å kjøpe reklametid i forbindelse med valgkampen. Hvordan vil Grethe G Fossum forholde seg til det - vil hun reagere med å si at dette må vi unngå fordi det vil virke fordummende på den offentlige debatt, eller vil Arbeiderpartiet nå akseptere at denne muligheten vil bli åpnet og presentere høyverdig, god reklame som virker opplysende på den norske velger? Ser ikke Grethe G Fossum at det er tvilsomt i forhold til ytringsfrihet å differensiere mellom de ulike typer medier som her er omtalt?

       Ser Arbeiderpartiet noen problemer med at humanitære organisasjoner, naturvernorganisasjoner og fagforeninger, som f.eks. LO, heretter ikke skal ha adgang til å spre sitt budskap via reklame i radio og TV? Og ser Grethe G Fossum at det kan være noen fare for demokratiet og virke fordummende dersom f.eks. LO kunne informere om noen av sine synspunkter på aktuelle politiske saker gjennom etermediene?

Grethe G Fossum (A) : Det er faktisk slik at Arbeiderpartiet ser mer enn det Høyre gjør. Vi ser og innser og tar konsekvensen av at etermediene er et meget virkningsfullt medium, som faktisk har mer tyngde og går lenger inn i folks bevissthet enn de trykte mediene.

       Så til spørsmålet som jeg forventet ville komme, nemlig om hva som vil skje når radioreklame blir tillatt. Det er faktisk slik at Arbeiderpartiet går imot kontantstøtten, men vi forbyr ikke våre medlemmer å motta kontantstøtte når loven er trådt i kraft. Og det er faktisk også slik at selv om Høyre har gått imot en del lover, noe veldig mange høyrefolk gjør, er det ingenting som er korrupt i forhold til det. Men den samfunnsutviklingen som Høyre vil ha, med tillatelse til reklame for livssyn og politiske budskap i radio og TV, tror vi er med på å undergrave det demokratiet vi har. Det vil gjøre den politiske debatten mye flatere og mye mindre spennende enn den er i dag.

Per Roar Bredvold (Frp) : I avisen Vårt Land av 5. juni 1999 sier universitetsstipendiat Kyrre Eggen at det er i strid med Grunnloven å holde politisk reklame og livssynsreklame unna fjernsynsskjermene. Han sier videre:

       « Det finst ingen reelle grunnar for å skilja mellom radio og fjernsyn. Og politiske ytringar er i kjernen av ytringsfridommen. »

       Hvordan ønsker representanten Fossum å forholde seg til dette?

Grethe G Fossum (A) : Jeg har også lest det Kyrre Eggen sier om politisk reklame. Det er helt klart at her har man forskjellige oppfatninger om hvordan dette forholder seg til Grunnloven. Det Arbeiderpartiet gjør, er å forholde seg til Justisdepartementets og Regjeringens vurdering av dette. Hvis representanten fra Fremskrittspartiet ikke synes de vurderingene som er gjort, er gode nok, så må han få en annen ekspertise. Sannsynligvis vil den ekspertisen ligge i en rettssak, hvor man bedømmer de forskjellige tingene, for det er faktisk ikke stortingsrepresentantene som skal bedømme om lovene holder mål eller ikke. Dette er en sak hvor jeg tror man må velge hvilken ekspertise man vil støtte, og her har Arbeiderpartiet valgt å støtte Justisdepartementet og Regjeringen i deres vurdering av om dette er i strid med Grunnloven eller ikke.

       Det vi har valgt å se bort fra, er de samfunnsmessige konsekvensene av det å ta vekk det forbudet som vi har hatt helt til nå, og den samfunnsmessige konsekvensen som Fremskrittspartiet virkelig ønsker. Og Fremskrittspartiet er vel det partiet som har mest penger å bruke nettopp på politisk reklame. De har kanskje også de politiske budskapene som egner seg aller best for reklame, fordi de er korte og konsise og lite innholdsrike. Dermed er det kanskje Fremskrittspartiet som vil tjene aller mest på reklame.

Trond Helleland (H) : Jeg er glad for å høre at Arbeiderpartiet ikke forbyr sine medlemmer å motta kontantstøtte, selv om de var imot loven. Det var en nyttig opplysning.

       Representanten Fossum var i forbindelse med debatten om kontantstøtte meget opptatt av at vi måtte ha et empirisk grunnlag for det vi hevdet. Representanten Fossum etterspurte stadig vekk forskning da vi hadde debatten om kontantstøtte.

       Representanten Fossum sier veldig klart at TV og radio er så sterke medier, har så stor gjennomslagskraft, at dette ville være skummelt. Det ville undergrave demokratiet, sa representanten Fossum, dersom vi åpnet for politisk reklame og lyvssynsreklame i disse mediene. Da har jeg lyst til å stille følgende spørsmål: Hva slags forskning er det representanten Fossum baserer seg på? Kan hun vise til en forskningsrapport, eller kanskje to, som underbygger dette? Departementet hevder også at dette er et sterkt medium, og det hevder også Forbrukerombudet, men når en går dette nærmere etter i sømmene, er det ingen som har noen rapport å vise til som kan begrunne dette. Er det ikke da et tankekors at store annonsører velger andre medier enn fjernsyn når de skal reklamere for sine produkter? Det er ikke slik at all reklame for et produkt går på fjernsyn. Hvis det hadde vært slik som representanten Fossum hevder, at dette er et altoverskyggende medium, ville naturligvis alle annonsørene valgt fjernsynet som sitt reklamemedium. Men det gjør de altså ikke. Kan representanten Fossum forklare det?

Grethe G Fossum (A) : Jeg etterlyste ganske mye forskning når det gjaldt kontantstøtten. Det var et område hvor man hadde en del tall som kunne vise oss hvordan verden ville bli når den ble innført, så det var kanskje lettere å få tak i forskningsresultater på det området.

       Det er riktig som Helleland sier, at vi ikke har klart å finne fram til forskning som viser at etermediene har en sterk gjennomslagskraft. Men det vi vet, er at reklamebransjen faktisk bruker 1 milliard kr på TV 2 i løpet av et år for å reklamere. Jeg har aldri ansett reklamebransjen for å være dum, faktisk er den ganske smart. Og den kaster ikke 1 milliard kr ut av vinduet, eller ut av TV-ruten, hvis den ikke tror reklame har noen som helst påvirkning. Bransjen må jo oppleve at den selger noe. Det som er sterkt ved TV - sterkt er kanskje ikke et riktig ord å bruke - er at det når veldig mange mennesker på kort tid, og det er med på å skape en felles bevissthet om nettopp det produktet når man har råd til å sende det ut på TV. Dermed er det kanskje bare Høyre som ikke tror at etermediene har den gjennomslagskraften som reklameverdenen betaler for. Og kanskje representanten Helleland burde høre litt på reklamefolkene når de velger å annonsere på TV og i radio, som også er veldig sterkt.

       Dagens forskriftsbestemmelse, som ble fastsatt i 1997, lyder som følger:

       « Det kan ikke reklameres for livssyn eller politiske budskap. »

       Bakgrunnen for dette var at et flertall i Stortinget flere ganger hadde gitt uttrykk for at denne typen reklame bør være forbudt. Så har Stortingets ombudsmann påpekt at et forbud bør ha en klar hjemmel i lov. Med dette som bakgrunn diskuterer vi i dag et forslag om å tillate reklame for livssyn og politiske budskap i radio, men å forby det i fjernsyn. I begrunnelsen for at Regjeringen har valgt å skille mellom slik reklame i fjernsyn og tilsvarende i radio, har den lagt vekt på at Fjernsynet har større gjennomslagskraft og påvirkningseffekt enn radio. Det er i denne sammenheng vist til at Den europeiske menneskerettighetsdomstolen har lagt vekt på at fjernsyn er et særlig sterkt medium. Av dette har Regjeringen altså sluttet at radio er et medium med mindre påvirkningskraft enn fjernsyn. I tillegg har Regjeringen anført at radioreklame er rimeligere å produsere og vil derfor ikke favorisere kapitalsterke grupper eller organisasjoner i like stor grad.

       Fremskrittspartiets og Høyres representanter har i sine merknader innvendt at forslaget representerer en begrensning i ytringsfriheten. Ja, Fremskrittspartiet hevder til og med at det er i strid med Grunnloven § 100. Til dette er å si at Regjeringen har vurdert dette grundig, og konklusjonen er at det representerer en begrensning i ytringsfriheten, vel å merke en legitim begrensning, som altså ikke strider mot Grunnloven, men tvert imot er akseptabel, ja til og med ønsket.

       Nå er det ikke gitt at fullt frislipp av all slags reklame i alle medier er løsningen for å verne om ytringsfriheten. Her er jeg enig med vår kulturminister, som i en avisartikkel nylig stilte et lignende spørsmål i Dagsavisen den 20. februar 1999, der hun peker på at en ved et begrenset forbud kan bidra til å fremme ytringsfriheten, « bl.a ved at ressurssterke grupper ikke får et fortrinn når det gjelder mulighetene til å fremme synspunkter i kringkastingen ». Statsråden peker også på at erfaringen til nå heller ikke tilsier at den aktuelle form for reklame « har en opplysningsverdi som gjør den til en berikelse for samfunnsdebatten. Snarere tvert om ». Jeg deler kulturministerens synspunkter i denne saken.

       Det må også være klart at mediene står helt fritt til å fremme svake gruppers interesser i medier og i samfunnsdebatten. Vi skal fortsatt verne om ytringsfriheten, men det er viktig å ha klart for seg at det faktisk er ytringsfriheten vi kjemper for, og ikke økt påvirkning av kommersielle interesser. Et forbud mot reklame for politiske partier og livssynsorganisasjoner i etermediene forhindrer på ingen måte den offentlige debatt om politiske eller religiøse spørsmål. Forbudet skal være begrenset både med hensyn til medium, altså fjernsyn, og med hensyn til på hvilken måte ytringene vedrørende politikk eller livssyn forbys framsatt i dette mediet, altså i form av reklame.

       Jeg vil også vise til Den europeiske menneskerettskonvensjonen, artikkel 10, som sikrer enhver rett til å ha egne meninger og til å motta og meddele informasjon og idéer uten inngrep fra offentlige myndigheter og uavhengig av landegrenser. Denne retten kan imidlertid innskrenkes hvis andre viktige hensyn tilsier det. Hvis man deler vurderingen av at forbudet mot reklame for livssyn eller politiske budskap ikke strider mot vernet om ytringsfrihet, blir spørsmålet om hvorvidt forbudet skal opprettholdes eller ikke, et politisk spørsmål. Og det er det vi skal ta stilling til i dag. Kristelig Folkeparti deler synspunktet til de høringsinstanser som vurderer det slik at forbudet mot reklame for livssyn eller politiske budskap ikke strider mot vernet om ytringsfriheten.

       Det er viktig å fremheve at allmennheten gjennom kringkasting i størst mulig grad bør ha rett til saklig og allsidig informasjon om den politiske og livssynsmessige virkelighet. Alle grupper bør også ha mest mulig like muligheter til å fremme sitt syn. Konsekvensen av dette vil for Kristelig Folkepartis vedkommende være at vi ikke ønsker at denne informasjonen skal formidles via TV-reklame. Vi opplever i dag en tiltakende tabloidisering av den politiske debatten. Vi ønsker ikke en ytterligere utglidning ved å tillate formidling gjennom fjernsynsreklame. Vi legger samtidig ikke skjul på at enkelte av de hensyn som taler for et forbud mot kringkastingsreklame for livssyn og politiske budskap, er mindre tungtveiende for reklame i radio enn for fjernsynsreklame. Det er med dette som bakgrunn vi vil anbefale Regjeringens forslag.

       Jeg tar herved opp forslag nr. 2 fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.

       Jon Olav Alstad (A) : Kristelig Folkeparti har alltid støttet opp om det forbudet mot politisk reklame som vi i det minste har trodd at vi har hatt, og som vi har trodd har vært virkningsfullt. Når vi prøver å ta initiativ til å få gjort det mer effektivt, kommer Kristelig Folkeparti tilbake med en litt annen holdning. I den forbindelse har jeg noen spørsmål: Hvorfor tillater man ikke politisk reklame i lokal-TV når man tillater det i P4? Hvor går det prinsipielle skillet mellom P4 og lokal-TV?

       Etter at representanten har vist hvor problematisk det vil være å forsvare det, kan jeg følge opp med følgende spørsmål: Hvor lenge tror Kristelig Folkeparti at deres holdning til politisk reklame på TV vil være rådende før man tar konsekvensen av dagens første liberalisering og tar skrittet fullt ut og tillater politisk reklame også på TV?

Ola T Lånke (KrF) : Representanten Alstad har stilt meg to spørsmål. Han viser til at Kristelig Folkeparti tidligere har inntatt et standpunkt mot reklame for livssyn og politiske budskap i etermediene, og det stemmer. Vi har fortsatt en restriktiv holdning til dette, som jeg har forsøkt å underbygge i mitt innlegg. Vi ønsker ikke en utglidning på dette feltet.

       Det første spørsmålet fra Alstad gikk på hvorfor vi ikke vil godta politisk reklame i lokal-TV når vi kan tillate det i P4. Nå har ikke vi argumentert prinsipielt i det hele tatt for det standpunkt som vi går inn for, og som Regjeringen har anbefalt i proposisjonen. Vi ser imidlertid at utviklingen i dag går i retning av en stadig utvisking av grenser mellom ulike medier. Når man har lagt vekt på å sette et skille her, er det fordi man ser det som det mest realistiske standpunktet, den mest realistiske grensen å trekke. Og når grensen er trukket mellom radio og fjernsyn, gir svaret på spørsmålet fra representanten Alstad seg naturlig, for det ene dreier seg om TV, og det andre dreier seg om radio.

       Så til spørsmålet om hvor lang tid vi tror vår holdning vil være rådende før vi tar konsekvensen og går til en full utglidning. Det er ikke slik at det nødvendigvis behøver å gå den veien, det kan selvfølgelig være mulig at vi kan skape flertall for en annen holdning, som kan peke den andre veien. Men for å være realistisk tror jeg dette er et spørsmål om å holde en demning, forsøke å demme mest mulig opp for en utvikling som vi antakeligvis vil se skyte fart i tiden som kommer. Jeg kan ikke svare på hva som kommer til å skje i morgen. Nå prøver vi å holde denne demningen og ta konsekvensen av at vi ikke ønsker en utglidning av den politiske debatten. Vi ønsker ikke en reklamekrig i fjernsynet mellom politiske partier og organisasjoner. Vi ønsker først og fremst en saklig og redelig debatt som kan gi mest mulig informasjon til folk.

Trond Helleland (H) : Jeg synes på mange måter at Lånke slapp katta ut av sekken i sin siste svarreplikk når han sier at de overhodet ikke har argumentert prinsipielt for sitt syn. Det er helt riktig, og jeg føler at vi i denne saken er i den samme situasjonen som vi har vært i når det gjelder kuttet i pressestøtten, der regjeringspartiene har lagt fram et forslag som etter vår mening i hvert fall er brukbart, men så har de altså ingen vilje eller evne til å følge opp dette med argumenter for, men sier at en skal holde stand, og at demningen er i ferd med å briste osv. Ser Lånke at det kan bli et problem i forhold til Grunnloven § 100, om vern om ytringsfriheten, at man nå skal åpne for reklame i radio, men ikke i TV? Vil det gjøre det enda enklere for dem som eventuelt skal gå til sak om dette, å nå fram i en rettsavgjørelse? Hvis det er slik at Lånke og Kristelig Folkeparti ikke har noen prinsipielle argumenter i forhold til dette, hvorfor kunne ikke Kristelig Folkeparti ventet på Ytringsfrihetskommisjonens innstilling, som er like rundt hjørnet? Det hadde vært interessant å se hva Ytringsfrihetskommisjonen faktisk sier om dette. Høyre har ikke slått fast at dette er i strid med Grunnloven. Vi reiser tvil om det, men vi slår det ikke fast. Jeg ser at flertallet støtter seg til Justisdepartementets vurdering. Det er en rekke jurister som går imot dette, og det er en rekke presseorganisasjoner som sier at dette forbudet er vanskelig å forsvare i forhold til ytringsfriheten.

       Spørsmålet, som Alstad også for så vidt var inne på, er: Hvorfor ikke tillate reklame i lokalfjernsyn, når vi vet at prisen på lokalfjernsynsreklame er mye lavere enn tilsvarende i f.eks lokalaviser, og absolutt mye lavere enn i P4? Lånke var opptatt av at det ikke bare var de ressurssterke som skulle slippe til. Kunne det ikke vært hyggelig om noen småpartier kunne slippe til med lokal fjernsynsreklame i forbindelse med den lokalvalgkampen vi nå går inn i?

Ola T Lånke (KrF) : Representanten Helleland og Høyre sier i innstillingen at deres standpunkt ikke har vært begrunnet i noe spesielt ønske om å få slik reklame, men de er helhjertet for at dette slipper til. Det er vel helt i tråd med Høyres liberalistiske grunnsyn, hvor de - på linje med Fremskrittspartiet - kjemper for å få full åpenhet når det gjelder slik reklame.

       Kristelig Folkeparti ser at politiske og livssynsmessige budskap skaper følelser hos folk, det setter mange følelser i sving. Vi ønsker at denne formidlingen skal skje på en nøktern og saklig måte, ikke tabloidisert eller gjennom et plakatspråk, som bare taler i store bokstaver uten at man får sagt det man ønsker å si - man sier noe annet. Det er bakgrunnen for at vi er restriktive og ønsker å holde igjen på dette, ikke minst når det gjelder det sterkeste og mest gjennomslagskraftige av alle medier, nemlig TV.

       Når det gjelder § 100  i Grunnloven, har Justisdepartementets lovavdeling vurdert dette, og Regjeringen har kommet fram til at dette er en forsvarlig juridisk plattform. Vi får vente og se hva rettsavgjørelser eventuelt vil komme til senere, men så langt har vi funnet at vi står på trygg grunn med bakgrunn i de vurderinger som er gjort av Regjeringen.

       Når det gjelder Ytringsfrihetskommisjonens utredning, har vi også understreket i innstillingen at vi ikke har sett noe poeng i å vente på den, all den stund Ytringsfrihetskommisjonens mandat ikke inneholder noe om dette. Det er dermed heller ingen grunn til å vente at Ytringsfrihetskommisjonen vil uttale seg om nettopp dette spørsmålet.

       Det ville sikkert vært hyggelig om lokalpartier fikk lov til å reklamere for politiske budskap i lokal-TV, men nå har vi satt denne grensen. Vi får se på lokal-TVs rammevilkår, og om vi kan finne andre måter å styrke deres økonomiske grunnlag på. Dette representerer nok heller ikke noe stort potensial, slik at jeg tror vi må gå andre veier for å styrke nettopp lokalkringkastingen.

Grethe G Fossum (A) : Jeg synes det er meget interessant det representanten Lånke her svarer i forhold til replikkene. Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet har alltid stått sammen om forbud mot politisk reklame og livssynsreklame. I dag svarer representanten Lånke at dette ikke er et prinsipielt spørsmål, og da må det være et praktisk spørsmål eller et verdispørsmål for representanten Lånke og Kristelig Folkeparti.

       Han sier også at han ikke ønsker en utglidning, men det finnes ingen muligheter for å kontrollere det i forhold til radio. Han sier også at han gjerne vil vurdere om det en gang i framtiden vil være mulig til å skape et flertall som går inn for forbud mot denne type reklame i radio og TV. Men han kunne jo ha fått et flertall i dag! Regjeringen har sammen med Arbeiderpartiet et flertall, og det flertallet kunne man ha stått på i dag. Derfor synes jeg det blir litt patetisk når regjeringspartiene sannsynligvis har diskutert dette seg imellom, og Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har tapt denne saken i Regjeringen. Jeg synes det er trist at man har gjort et prinsipielt spørsmål til en praktisk ordning for å få Regjeringen til å overleve.

       Det må vel være et tankekors for representanten Lånke at Høyre og Fremskrittspartiet er meget glade for at man har tatt det første skritt ut i elendigheten med politisk reklame og livssynsreklame i radio. Synes ikke representanten Lånke fra Kristelig Folkeparti at dette er vanskelig?

Ola T Lånke (KrF) : Representanten Grethe G Fossum kommer med en replikk som i grunnen er en variasjon over et tema som flere har vært innom. Jeg ser ingen grunn til å gjenta alt jeg har sagt i mitt innlegg og i de to forrige svarreplikkene.

       Det er riktig at vi har stått for et restriktivt syn på reklame for politiske budskap og livssynsmessige budskap, og det står vi fortsatt ved. Vi samarbeider gjerne med Arbeiderpartiet om å holde på denne grensen som vi nå har valgt å falle ned på. Jeg har pekt på den utviklingen som i dag er på gang, med utvisking av grensene mellom de ulike mediene. Dette reiser en rekke spørsmål som på en måte er nye, og som man ikke behøvde å ta stilling til for noen år siden, da man tok standpunkter i denne saken. Vi ser at utviklingen går veldig fort. Jeg tror det er viktig hele tiden å vurdere hvor vi kan finne det mest realistiske standpunkt for å gjøre minst mulig skade på den politiske debatt og den livssynsmessige påvirkning. Jeg tror det er vanskelig å se hvor utviklingen vil gå framover. Dette handler om sterke utviklingstrekk på grunn av teknologisk utvikling, kommersiell innflytelse, osv. Jeg tror at vi sammen med Arbeiderpartiet fortsatt skal kjempe mot en utglidning, mot en forflatning av den politiske debatten og for en sakligere informasjonsstrøm, for en bedre debattform. Det står vi sammen om, og det vil vi fortsatt gjøre.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

       Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er nå omme. Presidenten vil foreslå at dette møtet heves, og at nytt møte settes kl. 18.

       - Det anses vedtatt.

       Trond Helleland (H) : Bakgrunnen for dagens sak er spesiell. Vi har en forskrift som forbyr reklame for politiske budskap og livssyn, men vi har ingen lov som forbyr den samme reklamen. Men stortingsflertallet ønsker nå å gjøre noe med dette og vil lovfeste et forbud mot reklame for livssyn og politiske budskap i fjernsyn, og noen vil også lovfeste forbud mot det samme i radio.

       Etter en høringsrunde som klart viser at tilslutningen til synet om å gi adgang for denne type reklame øker, har Regjeringen fremmet sitt forslag: Ja til reklame i radio og nei til reklame i fjernsyn. Noe mindre prinsipielt skal man lete lenge etter!

       For Høyre er dette en enkel sak. Vi kan ikke se noen grunn til å forskjellsbehandle trykte medier, etermedier, elektroniske medier eller andre medier som finnes eller vil dukke opp.

       Vi mener også at Stortinget kunne ha ventet til Ytringsfrihetskommisjonen har lagt fram sin innstilling, og den er jo like om hjørnet. Forholdet til Grunnloven § 100, om ytringsfrihet, blir trukket fram av mange høringsinstanser. I en nylig publisert avhandling, Jussens venner 2/1999, konkluderes det med at et generelt lovforbud vil være i strid med Grunnlovens bestemmelse. I tillegg blir det i samme avhandling fremhevet at et slikt forbud vil stride mot Den europeiske menneskerettskonvensjonen artikkel 10. Etter denne bestemmelsen må forbudet være foreskrevet ved lov, forbudet må fremme et legitimt formål og forbudet må være nødvendig i et demokratisk samfunn.

       Hvordan domstolene eventuelt vil se på et forbud som bare gjelder ett av etermediene, fjernsynet, mens reklame kan sendes på radio, over Internett, vises i aviser, på reklameplakater, i brosjyrer og i alle tenkelige former, blir interessant å se. Jeg føler meg ikke overbevist om at denne forskjellsbehandlingen vil overleve en rettssak, men det gjenstår å se.

       Høyre har konsekvent gått imot et forbud mot reklame for livssyn og politiske budskap. Høyres standpunkt har ikke vært begrunnet i noe spesielt ønske om å få slik reklame, men i en prinsipiell vurdering av berettigelsen av et forbud i ett medium mot reklame for bestemte former for lovlig aktivitet som man uten problemer kan reklamere for i andre medier.

       Regjeringens argumenter mot reklame for livssyn og politikk i fjernsyn er av en slik karakter at de logisk sett burde føre til forslag om forbud mot enhver reklame for livssyn og politikk. Det er vanskelig å se noen grunn til de hensyn Regjeringen anfører, f.eks. « å utvikle en uheldig politisk debattform », « å skape et skjevt bilde av den politiske og livssynsmessige virkelighet » og å gi kapitalsterke grupperinger større muligheter enn andre til å markedsføre sine synspunkter. Disse argumentene må jo også gjelde de fleste andre former for markedsføring av politikk eller livssyn.

       Det er vanskelig å finne saklige grunner for å stille fjernsyn i en særstilling når det gjelder reklame for livssyn og politiske budskap, så lenge slik reklame er fullt ut lovlig i alle andre medier. Høyre vil derfor primært stemme imot Regjeringens forslag og avvise Ot.prp.nr.58.

       Vi innser imidlertid at det ikke er flertall for dette synet, og finner det underlig at Regjeringen foretar en så sterk gradering av medienes gjennomslagskraft. Argumentene som regjeringspartiene benytter i sine merknader, stiller Regjeringens forslag om å åpne for politisk reklame i radio i et underlig lys. Regjeringspartiene er med på nesten alle merknadene fra Arbeiderpartiet og SV, som tar avstand fra reklame for livssyn og politikk i kringkasting. Man skiller først lag på slutten av merknadene, hvor regjeringspartiene viser til at Regjeringen etter en samlet vurdering åpner for reklame i radio, og videre at de forhold som gjør seg gjeldende for fjernsyn, ikke i like stor grad gjelder radio.

       Et av de forholdene Regjeringen har vært opptatt av, er pris. Fjernsynsreklame skal angivelig være så dyrt at det bare er de rikeste som har råd til å benytte seg av den. Dette er beviselig feil. I forhold til hvor mange man når med sitt reklamebudskap, er det billigere å reklamere på f.eks. TV2 enn i mange aviser. Den såkalte kontaktprisen er lavere for TV enn i mange aviser. Enda mer søkt blir denne argumentasjonen i forhold til lokalfjernsyn. På de 22 lokal-TV-stasjonene i Norge varierer prisen på et reklameinnslag fra 500 kr til 3.000 kr. Med andre ord vil prisnivået ligge godt under en annonse i lokalavisen eller prisen på reklame i riksdekkende kommersiell radio, som det jo åpnes adgang for. Kostnadsargumentet holder ikke!

       Hva så med argumentet om at TV har så stor gjennomslagskraft? Hvis det er slik, hvorfor bruker ikke da alle kommersielle annonsører fjernsyn - og utelukkende fjernsyn - i sine reklamekampanjer? Grunnen er selvsagt at aktørene i reklamemarkedet vet at man bør spre seg på flere ulike reklamekanaler. Avis, brosjyrer, boards etc. er alle relevante medier for å få fram et budskap. Det finnes ingen forskning som underbygger påstanden om at fjernsynsreklame er så mye sterkere enn annen reklame. Det er og forblir en påstand.

       Høyre ønsker dersom vårt primærforslag blir nedstemt, å gå inn for at lokalfjernsyn også skal bli gitt mulighet til å sende reklame for livssyn og politiske budskap. Dersom dette også faller, må vi gå ytterligere ned på kravet til prinsipiell stemmegivning, og støtte Regjeringens forslag. Det gjør vi i trygg forvissning om at dette er et første skritt i riktig retning. Innfører man denne muligheten i radio nå, vil det sikkert ikke gå lang tid før man åpner for det samme i fjernsyn.

       Et paradoks i denne saken er at de gamle mediene - avisene - aldri har vært underlagt denne form for lovregulering. Det er heller ikke nye medier, som Internett, mens det nå altså blir et lovforbud mot reklame i TV. Forstå det den som kan!

Ågot Valle (SV) : SV har en prinsipiell holdning til politisk reklame i etermedia. Vi er, i likhet med Arbeiderpartiet, imot at politisk reklame skal bli tillatt i etermedia.

       Noen forsøker å flagge ytringsfriheten som sjølve grunnen til at reklame for livssyn og politiske budskap bør bli tillatt i etermedia. Men når en ser hvem som har frontet debatten, må en få lov å undres over om det ikke er feil flagg som heises. Det er først og fremst reklamefinansierte kringkastere som har stått i frontlinja, og vi må spekulere på om det ikke er de kommersielle motivene som er de sterke, for det er klart at reklamemarkedet vil øke dersom politisk reklame blir tillatt.

       Ytringsfrihetens formål er å sikre informasjon og fri meningsdannelse som en bærebjelke i demokratiet. Er det så et angrep på ytringsfriheten når reklame for politiske budskap og livssyn i kringkasting fortsatt kan bli forbudt? Jeg erkjenner at det er delte meninger i jurist- og pressemiljø, men jeg vil bare minne om at ingen vil forby ytringene, vi vil bare ikke at en skal måtte betale for å få ytringene fram. Stiller en så spørsmålet om demokratiet berikes og ytringsfriheten styrkes ved at politisk reklame blir tillatt, er jeg sikker på at mange er enige med oss. Jeg er ganske overbevist om at reklame i etermedia på dette området vil forflate den politiske debatten. Det vil bli fritt fram for politikere som sakte vandrer inn i solnedgangen, mens reklamen ikke sier noe om partiets politikk. Resultatet er forsterking av personfokuseringen og en forenkling av budskapet. « Plakatspråk », kalte Ola T Lånke det.

       Grethe Fossum har helt rett når hun sier at etermedia er sterke medier. Det er jo bare å se på hvordan fjernsynsreklame går helt inn hos barn. Og det er en forskjell på reklame i aviser og i radio og TV. I avisene kan jeg velge å bla videre, velge å ikke lese reklame; foran fjernsynet blir jeg sittende i påvente av neste program og slår ikke av om det kommer et reklameinnslag. I avisene har jeg også en sjanse til å ta til motmæle ved et leserinnlegg dersom jeg vil imøtegå budskapet i den politiske reklamen.

       Redaktørene i bl.a reklamefinansierte kringkastere har slik omsorg for de små partiene, og har interessante politiske ytringer i sin argumentasjon for å tillate politisk reklame - det har vi hørt. Ja, dersom denne omsorgen er en viktig drivkraft, må vi forvente at de små partiene og de interessante ytringene slipper til i ordinær sendetid.

       Hvordan en snur og vender på det, vil det å tillate politisk reklame i etermedia favorisere de kapitalsterke og ressurssterke som kan kjøpe seg plass. Det er ikke noe argument det Per Roar Bredvold brukte, at de ressurssterke vinner på alle andre områder likevel. Desto større grunn er det til at de ikke skal bli vinnere i dette spillet også.

       Forbud mot politisk reklame i kringkastingsselskaper er et politisk spørsmål. Her er SV konsekvent, vi vil ikke være med på å ta et første steg som fører til et uunngåelig neste steg, slik regjeringspartia gjør. Vi stemmer derfor for innstillinga.

Harald Hove (V) : Venstre støtter Regjeringens standpunkt om å si ja til reklame for politikk og livssyn i radio og nei til reklame for de samme forhold i fjernsyn.

       Man kan så stille spørsmålet om man kan gi en fullgod logisk forklaring på skillet mellom aviser og tilsvarende medier på den ene siden, og radio og fjernsyn på den andre siden, eller for den saks skyld skillet mellom radio og fjernsyn. Svaret på det spørsmålet kan vel like greit sies å være et nei. Det er ikke mulig å stille opp et tungt, prinsipielt skille mellom etermedier på den ene siden og publikasjoner på den andre siden, eller mellom TV og radio.

       Men ser man på situasjonen i andre land, og på ulike regelverk i ulike sammenhenger, vil man samtidig oppdage at det er en viss ulik situasjon for publikasjoner på den ene siden og TV og radio på den andre siden. Man vil imidlertid også finne at radio i en del sammenhenger behandles forskjellig fra fjernsyn, slik at det ikke er mangel på sammenheng mellom de ulike vurderinger når man legger vekt på forskjellen mellom etermediene - forskjellen mellom radio og fjernsyn. Selv om man ikke kan gi den helt tunge, logiske begrunnelsen for det, er det i og for seg godt i samsvar med hvordan dette håndteres i ulike sammenhenger.

       Dermed er man over på at det lett kan bli et spørsmål om tyngden av ulike, mer pragmatiske argumenter som har et visst innslag av prinsipiell karakter. Kostnader og utbredelse vil være elementer i en slik vurdering. Når Venstre mener at det kan være riktig å forskjellsbehandle radio og fjernsyn, har det bl.a sammenheng med at man har et langt sterkere innslag av lokalradioer enn av lokal-TV. Jeg forstår poenget med å stille spørsmål om forholdet mellom P4 på den ene siden og lokal-TV på den andre. På en annen side er det slik at man i radiosammenheng har et langt større innslag av lokale radioer, og en god del av disse lokale radioene har iallfall en livssynsorientert begrunnelse for sin virksomhet og en karakter som gjør at de fremmer bestemte typer livssyn. Derfor mener vi at det kan være riktig å si ja til radio og nei til TV.

       Men jeg vil gjerne også understreke at dette er et standpunkt som det kan være riktig å karakterisere som et for tiden-standpunkt. Dette er spørsmål som vi i Venstre har under vurdering og overveielse, og vi er nok i den situasjon at vi mener at Ytringsfrihetskommisjonens innstilling vil kunne være et innlegg i en debatt om disse spørsmålene, selv om ikke Ytringsfrihetskommisjonen direkte skal vurdere dette. I den sammenheng kan man se for seg minst tre løsninger. Den ene er at man etter å ha hatt radioreklame en periode og fått en vurdering av Ytringsfrihetskommisjonens innstilling, i og for seg vil kunne tenke seg å si nei til begge deler. Man kan også tenke seg det resultat at man vil stå på det standpunktet som man nå inntar, og man kan tenke seg at man vil komme til å si ja til begge deler. I den sammenheng vil radioreklame også være en form for prøve som vil gjøre at man vil kunne skaffe seg mer kunnskap og bredere erfaringsgrunnlag før man tar et endelig standpunkt.

       Det kunne jo da stilles spørsmål om hvorfor ikke vente til etter at Ytringsfrihetskommisjonen har kommet med sin innstilling. Svaret på det er vel at man fram til valget i 1997 la til grunn at det var et forbud, som man så fikk prøvd og fant ut ikke var tilstrekkelig hjemlet, og det kan da være fornuftig å ha en avklart situasjon i forhold til valget til høsten, og ikke ha det som en litt uavklart periode.

       Men det som jeg likevel ikke kan la ligge, er forholdet til lokal-fjernsyn. Det er jo ikke slik at man nå innfører reklame i radio først og fremst for å bedre økonomien i radioselskapene, men for på en måte å gjøre ytringsfriheten gjeldende for i hvert fall ett av etermediene. Selvsagt er det en del økonomiske argumenter i forhold til dette også, men, som jeg sa i mitt innlegg, er prisen for en reklamespot på lokal-TV på mellom 500  kr og 3.000  kr, så det kan vanskelig sies å være økonomiske argumenter som er tungtveiende i forhold til dette.

       Men Hoves argument var at det var så få lokal-TV-stasjoner rundt omkring i landet, og det kan jo skyldes noe Stortinget har gjort i forhold til å legge forholdene til rette for lokal-fjernsyn her i landet, i forhold til reklamereglene og en del andre ting. Ville det ikke da være greit å gi disse stakkars 22 lokal-TV-stasjonene - som Hove sa var altfor få - muligheten til å ha den type reklame som vi her snakker om?

       Ellers er jeg veldig glad for at Hove sier at dette er et for tiden-standpunkt. Jeg får ikke akkurat det samme inntrykket når jeg leser merknadene som de to øvrige sentrumspartiene har vært med på. Men jeg skjønner at det her er litt ulike holdninger i Regjeringen, og jeg er glad for at Venstre i hvert fall har fått delvis gjennomslag for å innføre reklame i radio.

Harald Hove (V) : Det jeg har gjort, er å redegjøre for Venstres standpunkt til dette, og det er heldigvis sammenfallende med Regjeringens standpunkt.

       Det som jeg kan si til dette med prinsipielt eller logisk skille, er at det er spørsmål om hvor man legger nivået for at noe skal fortjene en slik karakteristikk. Og det er jo et poeng at etermediene - både radio og, i hvert fall, lokal-TV - er i den situasjonen at de er underlagt konsesjonsbestemmelser, tillatelse for å kunne drive, i motsetning til aviser og blader. Og det kan i og for seg være et argument for at disse mediene, som er underlagt krav om tillatelse, behandles noe annerledes i denne sammenheng enn aviser og trykte skrift for øvrig. Det er vel også et poeng at utbredelsen av radiotillatelser, særlig når det gjelder lokal-radio, er betydelig mer omfattende enn fjernsyn, og jeg gjentar for så vidt også det poenget at en del av de lokale radiostasjonene nettopp har et livssynsfremmende formål, slik at man sånn sett har et sterkere innslag av argumentasjon iallfall for bestemte livssyn, basert på radiokanalens eget grunnlag.

       Forbudet mot reklame for livssyn og politiske budskap i radio og fjernsyn innebærer en begrensning i ytringsfriheten. Begrensningen gjelder sentrale deler av ytringsfriheten, livssyn og politiske meninger, men forbudet har på den annen side begrenset rekkevidde. Det er begrenset hva slags ytringer som skal sendes, men forbudet er ikke generelt. Det gjelder kun retten til å markedsføre slike synspunkter på en bestemt måte og i et bestemt medium. Det skiller forbudet mot reklame for livssyn og politiske budskap fra - og gjør det vesentlig mindre inngripende enn - f.eks forbudet mot tobakks- og alkoholreklame, som er et forbud mot all slik reklame.

       Erfaringen tilsier heller ikke at denne formen for reklame har en opplysningsverdi som gjør den til en berikelse for samfunnsdebatten, snarere tvert imot.

       Andre vil selvsagt kunne ta andre standpunkt for reklame for livssyn og politisk budskap. Jeg har et avslappet forhold til at det er ulike vurderinger av dette spørsmålet. Det er en naturlig sak. Det kan argumenteres for reklame uten å ty til den type høyverdige prinsipper og moralske grunner for å tillate politisk reklame i etermediene som enkelte nå gjør. De reklamefinansierte kanalene ser selvsagt dette som en mulighet til både å tjene penger og å få oppmerksomhet om seg selv. De er i sin fulle rett til å ivareta sine kommersielle interesser. Men det er ikke troverdig når kommersielle interesser avvises som motiv, og en påberoper seg juridisk interesse, redaktørrettigheter og omsyn til svake grupper som sine fremste motiver.

       Det må være noe bortimot en fallitterklæring i forhold til mange av pressens fremste oppgaver når redaktører sier at mange svake grupper ikke kommer til orde i deres medier og i samfunnsdebatten, og det viktigste som kan gjøres for å rette på det forholdet, er å tilby dem betalt reklameplass i etermediene. Det er ikke svake grupper som fyller annonsesidene i avisene, og jeg kan ikke tro at grunnen til det er at de sparer på sine midler i påvente av muligheter for kringkastingsreklame. Dersom mediene selv sitter med stor kunnskap om grupper og synspunkter som ikke kommer fram i den offentlige debatten, og som burde få anledning til det, ser jeg fram til en bred debatt om det innad i pressen. Jeg skal love å følge den med stor interesse. -

       Dette var et meget godt innlegg av statsråden den 20. februar 1999 i Dagsavisen, og jeg kan underskrive på hvert ord - som jeg støtter. Det sies ofte fra redaktører og kanskje spesielt TV 2, som har frontet dette i denne sammenhengen, at det utelukkende er hensynet til ytringsfriheten, og ikke penger, som er deres motiver. Ja, den beste måten for disse å dokumentere det på ville ha vært å tilby rikelig med gratis tid til partier og andre til å komme fram med sine budskap, slik som vi også ser det i det regelverket de har i England. Inntil det skjer kan vi vel trygt gå ut fra at de tre viktigste argumentene for politisk reklame i radio og fjernsyn er penger, penger og penger.

       Jeg vil avslutte med å påpeke at det vil aldri være aktuelt for Arbeiderpartiet å gjøre som en rekke medier og redaktører selv har gjort, nemlig å sidestille journalistisk arbeid med reklame og behandle dette likt i forhold til ytringsfriheten.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg er glad for utfallet av komiteens behandling av Regjeringens forslag om reklame for livssyn og politiske budskap.

       I proposisjonen foreslår Regjeringen et forbud mot reklame for livssyn og politiske budskap i fjernsyn. Bak et slikt forslag ligger en inngående vurdering av flere motstridende hensyn, ikke minst ytringsfriheten og våre politiske og demokratiske prosesser. Dagens reklamedebatt er viktig, fordi reklame for bl.a politiske partier vil angå nettopp de politiske prosesser, altså spillereglene for partienes og andre politiske organisasjoners kamp og debatt. Forbudet mot politisk reklame for politiske partier er derfor en regulering av virkemidlene for den politiske debatten, uten at selve ytringene dermed blir forbudt. Da bør det være opp til de folkevalgte å avgjøre hvor grensene for slik reklame skal ligge.

       Når Regjeringen foreslår at forbudet bare skal gjelde fjernsyn, er det fordi vi mener fjernsynet har stor gjennomslagskraft og påvirkningseffekt. Alle vet at reklame har som formål å fange seernes oppmerksomhet for å fremme salg av ulike varer og tjenester. Regjeringen tror ikke slik reklame vil være noen god måte å få politiske budskap og livssynsspørsmål ut til fjernsynsseerne på. Vi mener at fjernsynsreklame for livssyn og politiske budskap vil kunne gi et forenklet og skjevt bilde av kompliserte og til dels personlige spørsmål. Fjernsynsreklame for politiske budskap vil også kunne utvikle en uheldig politisk debattform. Jeg har også merket meg at representanter for reklamebransjen er meget kritiske til fjernsynsreklame for politiske budskap.

       Regjeringen har også kommet til at begrunnelsen for å forby slik reklame i radio ikke er like sterk som når det gjelder fjernsyn. Radioreklame vil derfor ikke være like betenkelig som tilsvarende reklame i fjernsyn. Da mener vi at hensynet til ytringsfriheten bør veie tyngst. Radioreklame for livssyn og politiske budskap skal også være nøktern og saklig, og må ikke krenke noens politiske eller religiøse overbevisning.

       I proposisjonen drøftes forholdet til Grunnloven § 100 og Den europeiske menneskerettskonvensjonen artikkel 10 inngående. Regjeringen mener at forslaget er innenfor Grunnlovens rammer, og også innenfor statens skjønnsmessige margin etter Menneskerettskonvensjonen, som nå er gjort til norsk lov.

       Flere har tatt til orde for at Regjeringen burde ha ventet til Ytringsfrihetskommisjonens innstilling forelå. Situasjonen er imidlertid denne: Vi har et forbud i forskrift som i realiteten ikke kan håndheves. Det er valg til høsten, og det vil kunne ta noe tid, kanskje flere år, før Ytringsfrihetskommisjonens utredning er vurdert og sluttbehandlet. Vi er altså nødt til å få denne loven på plass nå i god tid før valget i 1999.

       I tillegg har altså stortingsflertallet bedt Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med et forbud mot livssyns- og politisk reklame. Jeg kan derfor ikke se at Regjeringen hadde noen reell mulighet til å vente på Ytringsfrihetskommisjonens arbeid. Jeg går ut fra at flertallet er enig i at det er viktig å få på plass et forbud mot fjernsynsreklame for livssyn og politiske budskap før valgkampen starter.

       Det ble tidligere sagt fra representanten fra Høyre at man gjør dette for å hindre at en demning brister, men det er jo nettopp Senterpartiet og Kristelig Folkeparti som denne gangen er med og sørger for at denne demningen brister.

       Hvor lenge har statsråden tenkt at dette forbudet som nå blir innført, og bare vil gjelde TV, vil holde? Hvor lenge blir det til vi opplever at det blir fritt fram for politisk reklame i dette landet?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Vi har fremmet dette lovforslaget for at det skal holde. Og jeg tror faktisk at det at vi har skilt mellom fjernsyn og radio, gjør dette lovforslaget og loven mer robust enn om vi ikke hadde foretatt et slikt skille. Det er nemlig grunn til å sondre mellom styrken i det som kommer på fjernsyn, og det som kommer i radio.

       Jeg pleier ikke så ofte å sitere Dagens Næringsliv, men i dag har jeg tatt med lederartikkelen til Kåre Valebrokk, for jeg synes det er spesielt interessant å se hva han skriver for tiden. Og det han skriver om politisk reklame den 3. juni, er bl.a.:

« Det er ikke vanskelig å forstå motviljen mot tv-reklame. Enhver som har oppholdt seg i USA i valgkamptider kan bli angrepet av ideologisk forstoppelse og kronisk politikerforakt etter et par kvelder med betalt skittkasting ut av skjermen. »

       Det er helt opplagt at det er stor forskjell på reklame i fjernsyn og reklame i radio, og jeg tror altså at det lovforslaget vi nå fremmer, er mer robust enn om vi hadde gått inn for et forbud både i radio og TV.

       Jeg kan innrømme at det ikke er enkelt å argumentere prinsipielt for det skillet, men det er en avveining mellom ulike hensyn. Jeg viser også til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen som har lagt til grunn at de audiovisuelle medier ofte har en mye mer umiddelbar og kraftfull effekt enn trykte medier, den såkalte Jersild-dommen fra 1994.

       Jeg mener det er veldig godt begrunnet, og at dette er en lov - det var spørsmålet - som kommer til å bli stående.

Per Sandberg (Frp) : Dess mer jeg lytter til debatten, og dess grundigere jeg går inn i proposisjonen, dess mer står jeg igjen med et stort spørsmål. Hvilket prinsipp er det egentlig man rir for å innføre et sånt forbud? Det virker på meg som at alle de som er for dette forbudet, er veldig opptatt av det de kaller kraftfull påvirkning, sterke krefter og pris. Det er for meg litt merkelig at statsråden og Regjeringen, som - i hvert fall i mine øyne - har vært positive i forhold til lokal-TV, her legger inn et forbud mot at lokal-TV skal få sende slik reklame. Når vi vet at prisen på et 30 sekunders reklameinnslag blant de 22 lokal-TV-stasjonene i Norge varierer fra 500 kr og opp til 3.000 kr, lurer jeg på, i forhold til de prisene statsråden er opptatt av når hun viser til europeiske land for øvrig som bruker store ressurser på dette, og faren for at de mindre ikke skal komme til orde i demokratiet, om det ikke er et motsatt prinsipp som virker her. Det er klart at hvis vi opprettholder at i hvert fall lokal-TV-ene skal få lov å ta inn denne reklamen, opprettholder vi samtidig også basisen for lokal-TV-stasjonene. Særlig når vi ser at man ønsker at kommersielle rikskanaler på radio skal få lov å drive politisk reklame, men ikke de små lokal-TV-stasjonene, blir jeg oppriktig litt forvirret.

       Bare til slutt: Det blir henvist til at andre land i Europa har innført noenlunde samme innskrenkninger. Mener virkelig statsråden at når andre land innskrenker sin ytringsfrihet, skal også Norge gjøre det samme?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Når det er snakk om, som Sandberg her gjør, å innskrenke ytringsfriheten, vil jeg si at det er absolutt frihet til å ytre seg i dette landet, men når det gjelder politisk reklame og livssynsreklame, har vi nå fremmet et forbud i lov mot det på TV. Det synes jeg er lett å argumentere for, og som jeg nevnte i stad: Den erfaringen man har f.eks fra USA med politisk reklame, skulle tilsi at vi vil forhindre at vi skal få slike tilstander i Norge, også av hensyn til demokrati og til den politiske debatten. Det at det er dyrt, og at en således stenger ute en del fra å delta i den type aktivitet, er én side ved det. En annen side - og det er kanskje den viktigste - er at dette er en form som er svært sterk, og som er kjapp i den forstand at de politiske debattene vil kunne få en slagside som vi ikke ønsker.

       Så tar Sandberg opp spørsmålet om lokal-TV. Fremskrittspartiet ønsker absolutt full frihet for fjernsynsreklame, skjønner jeg. Og det er jeg altså ikke enig i. Jeg ser at man kan drøfte forholdet mellom lokalradio og lokal-TV, men der er det de samme momentene som kommer inn, nemlig at fjernsynsbildet - det audiovisuelle virkemiddel - er mye sterkere enn det som er på radio, nemlig lyd. Og derfor har vi også sagt at lokal-TV ikke skal få anledning til å drive politisk reklame.

Per-Kristian Foss (H) : Når man lytter til debatten og statsrådens innlegg, skjønner man godt at denne regjeringen valgte å sende verdispørsmål over til en kommisjon og så gjøre som den vil, for denne debatten er fullstendig blottet for verdimessig forankring. Jeg mener at det går an å ha to syn, verdimessig sett, på spørsmålet om den type ytringer, men å begrunne det i hensynet til pris, at det er for dyrt, har jo ingenting med den type begrunnelse å gjøre.

       Og jeg lurer på: Hvorfra har statsråden det faglige belegg for å si at TV har slik en helt spesiell påvirkningskraft? Kan hun oppgi de rapporter departementet har laget som grunnlag for dette? Jeg leser bl.a med interesse at lederen - som departementet selv har oppnevnt - for det som kalles Allmennkringkastingsrådet, nettopp begrunner at han ikke er i stand til å se denne prinsipielle forskjellen, og at han ikke synes det er grunn til - etter tvil - å forby politiske og livssynsmessige ytringer på TV.

       Jeg har også lyst til å spørre statsråden helt direkte om hun er enig i den begrunnelse som ble gitt fra representanten for regjeringspartiet Venstre, nemlig at grunnen til at man må forby politisk reklame i TV-kanaler, er at de er konsesjonsbelagt. Teknologien gir ubegrensede muligheter for å slippe slik konsesjon. Og da er det jo - for å si det slik som Venstres representant så talende uttalte det - et for tiden-standpunkt som teknologien helt sikkert vil avskaffe. Jeg vil gjerne ha statsrådens kommentar til dette resonnementet fra Venstres representant.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg lyttet med interesse til Foss' utgangspunkt, som jeg forstår var basert på hvilken verdimessig forankring vi har lagt til grunn for denne holdningen. Og han raljerte - selvfølgelig, holdt jeg på å si - med at pris skulle ha noe med verdier å gjøre i det hele tatt. For mange av oss er det slik at det å ha stort sett likeverdige muligheter til å komme til orde, er en verdi - en demokratisk verdi. Det er også slik, synes jeg, at når man skal ha regler - og det skal man, og jeg går ut fra at Per-Kristian Foss også mener at noen regler må vi ha - for dette med å formidle budskap, er det viktig for meg at vi i et demokrati kan si at vi ikke ønsker politisk reklame på TV i den formen som vi har sett politisk reklame på TV, og som jeg tror vil ligge i en slik mulighet. Så jeg var litt skuffet over at Per-Kristian Foss ikke utdypet hva som var Høyres verdimessige forankring for å si ja til absolutt all reklame også på TV.

       Når det gjelder Allmennkringkastingsrådets leders syn, er det slik at her er det avveining mellom ulike hensyn og ulike interesser, og det sa jeg også i mitt innlegg. Når det gjelder spørsmålet om reklame i radio, har vi faktisk sett at der vil spørsmål knyttet til ytringsfrihet komme i en slik posisjon at vi går inn for at man åpner for reklame i radio. Men det er jo ut fra en avveining og ut fra ulike hensyn, og ikke et krystallklart, prinsipielt standpunkt. Og slik mener jeg politiske prosesser svært ofte vil være.

       Når det gjelder Venstres holdning, må representanten fra Venstre sjøl få redegjøre for det. Jeg synes ikke det er naturlig for meg å gå inn på hva Venstres representant mente med sitt innlegg. Men jeg kan konstatere at Regjeringen står samlet bak det vi nå ber om tilslutning til, nemlig forbud mot reklame i TV for politiske partier og livssyn, og så åpner vi altså for det på radio, lokalradio, og da blir det P4 foreløpig.

Grethe G Fossum (A) : I et tidligere innlegg i dag sa representanten Lånke at han hadde store problemer med å gi noen prinsipiell begrunnelse for at vi skulle ha et forbud mot politisk reklame og livssynsreklame i TV og tillatelse til det i radio. Nå har jeg lyst til å gi statsråden en sjanse til å fortelle om det i det hele tatt finnes noen prinsipiell begrunnelse for et slikt skille. Jeg regner med at de ulike representantene for regjeringspartiene på en måte er samstemt i det de legger fram. Nå har vi sett at statsråden ikke tar til sitt bryst det Venstre-representanten har sagt. Og da vil jeg utfordre statsråden på å si om hun stiller seg bak det representanten fra Kristelig Folkeparti har sagt. For det Lånke sier, er nemlig at han er veldig redd for at politisk reklame skal føre til en forflatning av debatten, og hvis den gjør det, så vil han ha grepet inn. Da spør jeg statsråden: Er hun enig med Lånke i det? Og hvis det viser seg at radioreklame fører til en forringelse av den politiske debatt, hvilke virkemidler har hun da til å gripe inn, og vil hun da gjøre helomvending for å få til et likt forbud for TV og radio.

       Og så til det siste. Jeg blir så fascinert av dette ordet « robust ». Hva betyr det egentlig at dette lovforslaget er så robust, når både Høyre og Fremskrittspartiet mener at det er et skritt i riktig retning, dvs. i deres retning? Da er mitt tredje spørsmål til statsråden: Hva i all verden er dette robuste?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Når det gjelder spørsmålet om prinsipp, har jeg i mitt innlegg og etterpå - dette er den fjerde replikken - sagt at det er en avveining mellom ulike hensyn. Derfor kan man ikke si at det er et krystallklart prinsipp. Men det er et forsøk på å finne en løsning som er håndterbar, som jeg mener er velbegrunnet, og som er en avveining mellom ulike viktige prinsipper. Jeg er helt enig med Lånke i at det kan være en fare for forflatning av den politiske debatten. Det er et hovedargument for at man ikke ønsker dette på TV, for det er enda sterkere der enn i radio. Jeg vil også si at hvis man ser en utvikling i retning av at radioreklame eventuelt vil føre til en forflatning av den politiske debatten, og at vi får utslag som vi ikke liker, må vi jo kunne se på det igjen.

       Det er i et svar fra meg til komiteen gitt uttrykk for at man kan se på forskrift i kringkastingsloven til hvordan dette kan utformes. Det er vi selvfølgelig åpne for. Hvis vi mener at dette var et feilgrep, må vi jo kunne endre loven igjen, om det er behov for det. Det er jeg helt åpen for å vurdere. Hvis det skulle være behov for å gjeninnføre et forbud mot reklame i radio, er det vel opp til denne sal å gjøre det når man måtte ønske det.

       Når det gjelder dette « robust »-begrepet, er jeg enig i at det begrepet er mye brukt. Når jeg bruker det sånn, er det rett og slett fordi jeg tror presset mot å ha et forbud mot politisk reklame og livssynsreklame både i TV og radio, ville bli så stort at det ville være vanskeligere å holde det enn om vi gjør som vi gjør nå. Så vil tiden vise om jeg tar feil. Jeg tror ikke jeg tar feil. Jeg tror at dette er en lov som vil bli stående.

Per Sandberg (Frp) : Tidligere i dag kom representanten Hove fra Venstre med et hjertesukk vedrørende Ytringsfrihetskommisjonen. Fremskrittspartiet fremmet i komiteen et forslag om å få en utsettelse og en åpen høring i påvente av Ytringskommisjonens uttalelse. Hove svarte litt uklart på det, og jeg vil gjerne også at statsråden gir meg et svar på det. Kunne vi kanskje ha ventet med denne diskusjonen inntil Ytringsfrihetskommisjonens uttalelse foreligger? Eller fikk regjeringspartiene og Arbeiderpartiet på noen slags måte panikk for at det under høstens valgkamp ikke skal bli politisk reklame?

       På vegne av komiteen sendte jeg en del spørsmål til statsråden, som jeg fikk nokså uklare svar på. Jeg vil igjen stille et spørsmål som går på å definere politisk reklame: Hvor mener statsråden grensen går mellom reklame for et politisk parti og f.eks en fagorganisasjon? Vi opplevde jo under høringene i komiteen at fagorganisasjonene selv var uklare i så måte. De gikk sågar så langt som å si at noen fagorganisasjoner kunne betraktes som politiske, mens andre fagorganisasjoner kunne utelukkes fra det. Kan statsråden gi et klarere svar på hvordan vi skal greie å skille dette?

       Jeg stilte også et spørsmål rundt dette med kjøp av reklame - reklameplass og kapitalsterke grupperinger. Er det sånn at det nå kun skal gjelde politisk TV-reklame dette at man skal utelukke kapitalsterke krefter? Eller skal man kanskje også i framtiden ta i bruk samme argumentasjon når det gjelder reklame for øvrig, der kapitalsterke grupperinger skal utelukkes? Og ser ikke statsråden at det i hvert fall er et brudd på demokratiet at kapitalsterke grupper ikke skal få lov til å uttale seg?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Når det gjelder kapitalsterke grupper, er det nok ingen fare for at de ikke skal få uttale seg. Og når det gjelder kapitalsterke partier, vet vi jo alle sammen hvilke partier som er mest kapitalsterke. Det er bl.a. Fremskrittspartiet. Jeg tviler ikke på at det er Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og Høyre som har de største giverne, og som da - det gjelder Arbeiderpartiet og Høyre, jeg vet ikke hva Fremskrittspartiet har av givere - vil kunne få glede av dette. Jeg liker det selvfølgelig ikke så godt, men sånn er det. Det er kjøp og salg, og da er det de som har kapital som får brukt tilbudet. Noe av begrunnelsen for skepsisen har jo vært at de som har lite penger, ikke får brukt dette virkemiddelet til å nå folk.

       Når det gjelder skillet mellom ulike organisasjoner, kan det være en vanskelig balansegang og et vanskelig terreng å gå i, så dette må vi selvfølgelig følge opp. Jeg nevnte forskrifter i stad, og det vil jo alltid være regler som gjør at man følger opp et regime for å se at man holder seg innenfor de rammene og grensene som er satt.

       Når det gjelder Ytringsfrihetskommisjonen, hadde vi ikke tid til å vente på den, rett og slett, fordi Markedsrådet hadde kommet med to klagesaker, og vi fikk påpeking for at det var for dårlig hjemmel til å opprettholde det forbudet som vi hadde. Det var en prøvesak hvor Fremskrittspartiet bl.a hadde en reklamesnutt på TV 2. Derfor mente jeg det var meget viktig å komme til Stortinget med denne saken i vår, slik at vi kunne klargjøre lovgrunnlaget for forbud mot politisk reklame på TV før valget i 1999. Dessuten er jeg ikke i tvil om at det forbudet vi her foreslår, som går spesifikt på fjernsyn, ikke vil komme i konflikt med det som kommer fra Ytringsfrihetskommisjonen. Det er så velbegrunnet, både av juridiske eksperter og fra det vi ser fra menneskerettighetskommisjoner, at jeg er helt sikker på at Ytringsfrihetskommisjonen ikke vil endre synspunktet når det gjelder politisk reklame på TV.

       Etter at Markedsrådet avgjorde at politisk reklame ikke kan forbys i TV, ser det på en måte ut som om det har brutt ut panikk både i Regjeringen og Arbeiderpartiet. Her skulle en umiddelbart komme med et lovforslag som en ikke visste konsekvensene av, selv om en hadde muligheten til å få en grundig vurdering av forslaget i forbindelse med Fremskrittspartiets forslag om åpen høring, etter anmodning fra lederen i Ytringsfrihetskommisjonen, Francis Sejersted, om å avvente deres utredning, som snart foreligger. Selvfølgelig skulle en ha ventet på deres vurdering. Jeg kan ikke forstå hvorfor en satte ned en slik kommisjon hvis vi ikke skulle vente på uttalelsen fra den. At statsråden på en måte er innforstått med hva som vil ligge i de uttalelsene, er mulig. Men likevel, vi i de andre partiene er ikke innforstått med hva som kommer til å stå i dem. Der synes jeg at statsråden kunne ha latt oss få en sjanse. Sejersted sier jo også at politisk reklame i etermediene er et av de viktigste spørsmålene i ytringsfrihetsdebatten, og han er leder av kommisjonen.

       For min egen del er jeg ikke i tvil om at dette er det største inngrep i ytringsfriheten i moderne tid i Norge. Derfor skulle ikke politisk reklame være noen hastesak for oss nå. Eller som Ivar Granaasen i Aftenposten sa: Stortingspolitikerne bør ta seg tid til å lese sivilombudsmann Arne Fliflets grundige uttalelser fra desember 1995 før man bruker energien på å formulere hastevedtak.

       Her skulle man hatt tid til å drøfte ytringsfriheten, ikke bare i forhold til denne aktuelle saken, men også på mer prinsipielt grunnlag, særlig i forhold til Grunnloven § 100 og Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel 10. Det blir for enkelt å feie ytringsfriheten under teppet ved å konkludere med begrensninger og andre lands lovverk. Det er for spinkelt å vise til at en har en viss adgang til begrensninger i ytringsfriheten. Eller hva skal vi konkludere med når departementet, og også statsråden i dag, sier: Etter departementets vurdering strider forbudet mot reklame for livssyn eller politisk budskap ikke mot vernet av ytringsfriheten.

       Så ser vi senere at Kyrre Eggen, som er ekspert på ytringsfrihet, slår fast at det er ulovlig å holde politisk reklame borte fra TV. Det finnes ikke noen reelle grunner for å skille mellom radio og fjernsyn, og politiske ytringer er i kjernen av ytringsfriheten. Det sier altså Kyrre Eggen, som er ekspert.

       Det finnes ingen argumenter for å forby fjernsynsreklame, særlig ikke argumentet om at denne reklamen slår mye sterkere. Et av poengene med ytringsfriheten er nettopp at man har rett og lov til å påvirke. Derfor kan ikke vi som samfunn si nei til mediene på grunn av størrelsen på gjennomslagskraften.

       Når departementet videre mener at det kan hevdes at et begrenset forbud faktisk bidrar til å fremme ytringsfrihet, bl.a ved at ressurssterke grupper ikke får et fortrinn når det gjelder muligheten til å fremme sine synspunkter i kringkastingen, mener jeg helt klart selv at dette er en bekreftelse på at departementet er villig - og statsråden også, forstår jeg - til å innskrenke ytringsfriheten for visse grupper i samfunnet. De eventuelt ressurssterke vil selvsagt, uansett vedtak i dag, dominere akkurat like mye, kanskje ikke på de områdene som vi forbyr, men på alle de andre områdene som er tilgjengelige.

       Jeg gav også klart uttrykk for i komiteen da jeg ønsket utsettelse av saken, at vi fikk klare meldinger fra forskjellige medier om at de, hvis vi fattet dette vedtaket, kommer til å gå til Menneskerettighetsdomstolen med saken. Da får vi muligens en avklaring gjennom den. Men jeg synes det virkelig er unødvendig at vi først skal lage et lovforbud, og så skal vi i ettertid ta en mengde rettssaker. Jeg synes egentlig vi kunne ha hatt en skikkelig høring og fått klarert hvorvidt dette er lovlig eller ikke.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Regjeringen har lagt fram forslag om å tillate reklame for livssyn og politisk budskap i radio, men forby det i fjernsyn. Dette vil være starten på slutten for forbudet også i TV.

       Som kjent er bakgrunnen for lovendringene bl.a. Forbrukerombudets vedtak av 27. august 1997 om å forby TV 2 visning av reklameinnslag for Fremskrittspartiet. Markedsrådet opphevet dette vedtaket 17. mars 1998 på bakgrunn av den uklare hjemmelsituasjonen. Det någjeldende forbudet har i praksis ikke kunnet bli håndhevet. I høringsrunden har det kommet inn som hovedargument at en ønsker reklame i radio og TV, og at en ønsker en minst mulig innskrenkning i ytringsfriheten. Noen få høringsinstanser, som TV 2, Norsk Redaktørforening og Norsk Presseforbund, har bedt om at en avventer Ytringsfrihetskommisjonens innstilling før det fremmes et lovforslag.

       I dag er det en rekke europeiske land som har forbud mot eller begrenset adgang til å sende reklame for livssyn eller politisk reklame. Dette gjelder bl.a. Sverige, Danmark, Frankrike, Irland og Sveits - for å nevne noen. Selv om reglene i de forskjellige landene har ulik utforming, har intensjonen vært et ønske om at den politiske debatt skulle være fri og allsidig, og at ytringsfriheten ikke skulle begrenses av de økonomiske mulighetene til å kjøpe reklame for livssyn eller for et politisk budskap. Det vil bli et spørsmål om hvor reell ytringsfriheten blir, hvis det er slik at det er kun de rikeste partiene som får mulighet til å kjøpe reklame for sitt politiske budskap.

       Fremskrittspartiet har i sine merknader sagt at det ikke er et godt nok argument at ressurssterke enkeltpersoner eller grupper og partier vil kunne få en bedre mulighet til å profilere seg eller sine standpunkter. De tar igjen de sterkestes parti, og har den defensive holdning til det at slik « har det alltid vært og vil bli », og derfor kan det ikke være noe holdbart argument i denne saken.

       Et flertall i komiteen vil understreke at lovforbudet ikke er et forbud mot politiske ytringer, men et forbud mot kjøp av en vare for å bruke denne politisk. Denne begrensningen av forbudet er vesentlig i forhold til Grunnloven § 100 tredje punktum. Dette handler ikke om at en setter ytringsfriheten i Norge i fare eller på noen som helst slags måte vil forhindre den offentlige debatten om politikk eller livssyn.

       Det er også interessant å høre kulturministerens begrunnelse. Begrunnelsen går midt inn i akkurat det folk frykter, nemlig at her er et politisk flertall i ferd med å vedta et reklameforbud fordi man ikke liker ytringer, fordi man vil kvalitetssikre ytringer. Det har vært brukt begrunnelser som - det var riktignok et sitat fra en prinsipiell tilhenger av reklame, en herværende redaktør, også i etermedia - at man ikke liker den slags « skittkasting », som det ble kalt. En annen representant brukte uttrykket « forflatning av den politiske debatten », eller « plakatspråk ».

       Det er også brukt den begrunnelsen at det er de med mye penger som vil kunne få bruke denne adgangen. Det er ikke riktig, fordi det koster mye mer å reklamere i andre media. Hvis man skal treffe folk, må man jo se hva prisen er pr. mottaker, og ikke totalt sett. For det er lov å ha kort reklame og lang reklame, det er lov å ha en halvside reklame og en kvartside reklame. Så det er et helt irrelevant argument.

       Og når jeg spør statsråden om hvilke prinsipielle - altså verdimessige - begrunnelser hun har for sitt standpunkt, er hun for det første ikke i stand til å gi noen dokumentasjon på påstanden om særlig påvirkningskraft. Dernest presterer hun følgende som prinsipp: Vi må ha « likeverdige muligheter til å komme til orde ». Det er jeg da helt enig i. Og likeverdige muligheter vil man ha også med TV-reklame. Alle har muligheten til å kjøpe når man har penger nok. Men det gjelder også i forhold til Verdens Gang eller Nationen. Det er meget dyrt å annonsere i små aviser i forhold til hvor mange man når, og det er ikke alle gitt. Det er altså ikke like muligheter, men likeverdige muligheter finnes jo.

       Her er altså statsråden helt uten prinsipiell begrunnelse. Det eneste som står igjen til slutt, er: Jeg liker ikke denne type ytringer, jeg vil ikke ha det, og jeg vil ikke at folk med penger skal kunne kjøpe seg til det. Det er argumentet. Det er jo midt inne i ytringsfrihetsdiskusjonen, nemlig at noen benytter en adgang til å forby andre å komme med ytringer fordi man ikke liker innholdet eller ikke liker deres adgang til å gjøre det. Og jeg må få lov til å legge til at det er ikke egentlig andre politiske partier man her snakker om som kanskje har de største økonomiske mulighetene. Regnskapene er offentlige, og vi vet at f.eks forbund i LO er langt rikere enn de rikeste partier, ja, selv de partier som er rike på grunn av at mange støtter dem. Det er slik partier blir rike i dag - det er ved statsstøtte, ikke ved privat innsamling. Det viser regnskapene, som er offentlige, til fulle.

       Det er altså et folkeflertall man slik sett er redd for, og det synes jeg er en meget interessant ytring fra en kulturminister.

       Man kunne til slutt ha lyst til, som et hjertesukk, å si at det er ikke rart mange synes at det er litt stusslig med kulturdebatten her i landet når dette på mange måter er bidraget - altså ingen prinsipiell begrunnelse, men en begrunnelse knyttet til at man ikke liker dette og ikke vil ha mer av det. Men det står igjen det faktum at de dyreste måter å nå folk på gjennom reklame, fortsatt er tillatt, mens de måter som ikke er så dyre, vil man forby.

       Jeg har også helt til slutt lyst til bare å si følgende: Jeg er enig med dem som sier at dette lovforbudet ikke vil bli stående veldig, veldig lenge. Det er brukt uttrykket « robust » om lovforslaget fordi man ikke gjør det prinsipielt, men altså tillater reklame i radio bare den er lokal og dyr nok, mens man ikke tillater reklame i lokalt fjernsyn fordi det er billigere. Et slikt prinsipp kan ikke bli stående. I et fritt, åpent og demokratisk land er faktisk iallfall debatt i en del medier tillatt, og slike standpunkter kan ikke stå over tid.

       Der synes jeg nok at Venstres representant var i tråd med Venstres tradisjoner når han på mange måter drøftet både forestillinger og motforestillinger og kom til at dette var et « for tiden-standpunkt ». Det tror jeg er den beste karakteristikk som er gitt av Regjeringens syn i denne sak - et « for tiden-standpunkt ». Det står ikke veldig lenge. Jeg hadde nesten ønsket at Venstre også hadde benyttet senterpartitaktikken når man er uenig i forslag fremmet av egen regjering, nemlig å sende dem tilbake til Regjeringen sammen med et annet stortingsflertall. Det er nå benyttet av Senterpartiet i en annen sak, og det er en teknikk som iallfall gir resultater.

       Forbrukarombodet vedtok òg den 27. august 1997 å forby TV 2 si framsyning av reklameinnslag for Framstegspartiet. Markedsrådet oppheva dette vedtaket i mars 1998 med bakgrunn i den uklare heimelssituasjonen. Derfor er det nå greitt å få sett foten ned i god tid før valet til hausten.

       Ei rekkje europeiske land forbyr eller avgrensar tilgangen til å senda reklame for livssyn eller politiske bodskap i både radio og fjernsyn. Dette gjeld m.a. nabolanda våre, Danmark og Sverige, medan Finland og Island ikkje har slike avgrensingar.

       Grunnen for å tillata reklame i radio og forby det i fjernsyn, er at verknaden av fjernsynsreklame er så mykje sterkare. Det har også vore sagt før. Her får ein inn inntrykka gjennom både ord og bilete. Senterpartiet er restriktive til reklame i etermedia og meiner det er avgjerande å demma opp mot TV-reklame. Dette er også eit meir motstandsdyktig forslag. Nå reknar me med å halda denne demninga mot TV-reklame mykje lenger.

       Det er også klart at eit forbod mot reklame for livssyn i TV er solid grunngitt i at religiøse spørsmål og livssynsspørsmål rører ved djupt personlege kjensler. Kringkastingsreklame ville på dette området verka støytande på mange menneske.

       I tillegg er det all grunn til å tru at politisk reklame i etermedia vil hjelpa til med å utvikla ei uheldig politisk debattform. Eit forbod mot reklame for politiske parti vil ikkje gjelda den demokratiske prosessen i Noreg, for så lenge ikkje sjølve ytringane vert forbodne, må det vera opp til kvart land å fastsetja spelereglane for samfunnsdebatten.

       Ein del kritiske kommentarar har kome om at skulle politisk reklame sendast, ville det berre verta skittkasting på andre og påstandar som ville vera lite pålitelege. Statens medieforvaltning skal sjå til at slikt ikkje skjer, så eg reknar med at dette er i trygge hender.

       Eit anna moment som talar for å senda dette i radio, er dei mange lokale nærradioane som ofte slit økonomisk. Dette er likevel ikkje hovudårsaka til at radioane bør få senda. I tillegg vil truleg nærradioane kunna verta aktive på lokalplanet der den komande valkampen skal stå. Ved å nytta ut dei moglegheitene som ligg her, vil ein kunna gjera valkampen så lokal som han eigentleg var tenkt å vera. Altfor ofte har me sett lokale valkampar verta rikspolitiske, med fjernsyns- og radioinnslag på riksplan.

Harald Hove (V) : Først til en litt nærmest formell side ved saken i dag. Det blir av flere talere sagt at man i dag vedtar et forbud. Formelt sett er vel det i og for seg korrekt, i den forstand at det forbudet man har hatt i en forskrift, er funnet uhjemlet og dermed rettslig utilstrekkelig. Men rent faktisk har situasjonen vært den at vi har hatt forbud mot dette fram til i dag, eller i alle fall fram til høsten 1997. Så rent faktisk er realiteten den at man lemper på et forbud, i den forstand at man avgrenser det i forhold til radio.

       Dernest kan jeg si at jeg i det alt vesentlige slutter meg til det statsråden har gitt av begrunnelse for Regjeringens standpunkt, med den ene reservasjon at Venstre for sin del gir et klart signal om at vi oppfatter Ytringsfrihetskommisjonen som en kommisjon som skal gi viktige bidrag til debatten omkring ytringsfrihet i Norge - hvordan status er, og hva man oppfatter som viktige spørsmål i den ene og annen retning.

       Og la meg gjøre det helt klart: Jeg oppfatter at det er klare argumenter innenfor rammen av ytringsfrihet som trekker i begge retninger. Det er argumenter i forhold til ytringsfrihetsspørsmålet som klart trekker i retning av å tillate reklame også i radio og fjernsyn. Vi lar det da strekke seg til radio i denne omgang. Men det er også klart at det er argumenter innenfor samme felt som faktisk taler imot reklame.

       Når jeg derfor har karakterisert det som et « for tiden-standpunkt », er det fordi vi ønsker å ta Ytringsfrihetskommisjonen veldig alvorlig og for så vidt, i forhold til en rekke enkeltspørsmål, være åpne for å kunne korrigere eller endre standpunkter i lys av det Ytringsfrihetskommisjonen kommer fram til. Men jeg understreket også i mitt innlegg at et fullt mulig resultat av en slik vurdering nettopp ville være at vi kom til å holde fast ved det lovstandpunkt som vi i dag er med på å vedta.

       Ellers vil jeg til slutt si at jeg tror vi bare skal erkjenne at den teknologiske utvikling er et poeng i denne sammenheng. Den teknologiske utvikling gjør at ting endrer seg og kan stille enkelte spørsmål i et nytt lys.

       Og helt til slutt: I motsetning til Per Sandberg ville jeg ikke være så lei meg for om vi skulle få en rettssak om disse spørsmålene. Rettssaker om prinsipielle spørsmål knyttet bl.a til ytringsfrihet er ikke i seg selv å beklage.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg forstod på representanten Foss' innlegg at han mente at vi hadde et litt spesielt forhold til kommisjoner i denne regjeringen. Jeg kan bare bekrefte at når det gjelder Ytringsfrihetskommisjonen, tar vi den svært alvorlig. Det ideelle hadde vært å avvente alle kommisjoner som er i arbeid, men grunnen til at vi valgte å legge fram dette nå, var rett og slett det påbudet jeg oppfattet var kommet fra Stortinget, for å få klargjort lovhjemmelen for reklameforbudet før valget i 1999.

       Ellers kunne jeg kanskje bli oppfattet som om jeg visste hva Ytringsfrihetskommisjonens konklusjoner ble på dette punktet. Det kan jeg selvfølgelig ikke vite. Det jeg ønsker å gi uttrykk for, er at jeg mener det lovforslaget som vi har kommet fram til, er så godt begrunnet at det vil stå seg også etter at Ytringsfrihetskommisjonen har kommet med sine synspunkter. I forhold til Grunnloven § 100 og i forhold til Den europeiske menneskerettskonvensjonen artikkel 10 er forslaget så vel begrunnet og gjennomtenkt at jeg mener det vil stå seg også etter at Ytringsfrihetskommisjonens innstilling er kommet. Men jeg tar selvfølgelig Ytringsfrihetskommisjonens innstilling, når den kommer, meget alvorlig og vil gå gjennom alle sider ved den, slik at vi kan holde ytringsfriheten høyt i landet vårt. Men her er vi i en situasjon hvor vi må avveie litt ulike interesser, og vi har kommet fram til det forslaget som nå ligger på bordet.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg registrerer at man tar kommisjoner på alvor, bortsett fra innholdet i dem. Det er det som er meningen med kommisjoner, trodde jeg, at man skulle gi inspirasjon til revurdering av politikk. Da nytter det ikke å si at man tar dem på alvor, men konklusjonen står fast om kommisjonen så skulle komme til noe annet.

       Men jeg er sikker på at statsråden har rett på ett punkt. Jeg kjenner hr. Sejersted så pass godt at konklusjonene hans ikke er gitt, og at statsråden ikke kjenner dem, kan jeg stole fullt og helt på, også ut fra statsrådens forsikringer.

       Det er det prinsipielle jeg reagerer på i statsrådens innlegg. Jeg er enig i at ytringsfrihet også er et avveiningsspørsmål. Vi står i vårt samfunn overfor en del områder hvor vi har gitt straffebestemmelser for særlig forhånende ytringer. Det går på kvaliteten i ytringene, som må avveies i forhold til andre verdier i et samfunn, f.eks religion, rase osv. Men dette går på en annen type begrensning. Man vil begrense ut fra mengden av ytring, styrken i ytringen eller hvilken kanal den skal gå i. Det er en helt annen kvalitativ type debatt, og jeg reagerer på at man her bruker begrunnelser som at det forflater debatten.

       Det ble ikke sagt A4-preg, men plakatspråk, eller - som det ble sagt med henvisning til USA - at det blir røft, en forsimpling, forflatning, av debatten. Men man behøver da ikke i USA se på TV for å oppleve forflatninger av debattene, for å oppleve vulgære debatter. Man behøver ikke engang reise til USA for å oppleve det. Man kan reise til Norge for å oppleve det uten noe som helst betalt medium. Det er veldig avhengig av øynene som ser.

       Jeg må si at jeg unner min motstander enhver rett til enhver debatt, om den måtte være aldri så forflatende, og jeg unner min motstander rett til å ytre seg om hva som helst. Det er litt av det prinsipielle ved debatten, at man ikke skal begrense sin motstanders rett eller mulighet til å komme til orde. Det er det virkelig prinsipielle.

       Nå hører jeg den nye Venstre-definisjonen. Tidligere var det slik, som det ble sagt for spøk, men med mye alvor, at der det var to Venstre-folk til stede, var det iallfall alltid tre meninger representert. Det var i gamle dager, selvfølgelig. Nå er det slik at når Venstre ytrer seg om prinsipielle spørsmål som dette er, bruker man begrepet at det er et for tiden-standpunkt. Det kunne man hovere over, men jeg skal ta det på alvor på ett punkt, og det synes jeg tjener Venstre til honnør, at de iallfall sier at de er åpne for å vurdere hva Ytringsfrihetskommisjonen kommer frem til, i motsetning til kulturministeren. Her hadde jeg faktisk håpet at kulturministeren la seg på Venstres standpunkt. Det hadde iallfall vært noe å diskutere ut fra.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Når jeg hører Per-Kristian Foss' siste innlegg, er jeg litt overrasket over den formen som innlegget hans tar: som om vi som er motstandere av politisk reklame på fjernsyn, vil forhindre noen i å gi uttrykk for sine meninger. Det er ikke det dette dreier seg om. Jeg er uenig med mange, også her i denne salen, men det er selvfølgelig slik at jeg ønsker at alle som har noe å ytre, skal komme fram med sine meninger.

       Det vi snakker om her, er spørsmålet om man skal ha rett til å betale for sendetid i fjernsynet og på den måten få ytringen fram via fjernsynsreklame. Det er det faktisk en del av oss - kanskje et flertall, jeg tror og håper det - som ønsker, at den typen reklame må vi kunne sette en stopper for og ikke ha i vårt land. Det går ikke på noens rett til å ha ytringer. Det går på i hvilken form denne ytringen skal komme til uttrykk.

       Farligst var kanskje Venstres representant - jeg håper det var uforvarende - som sa at grunnen til at man ville nekte ytringer i TV-kanaler, privateide eller kommersielle TV-kanaler som har adgang til reklame, var at de var konsesjonsbelagt, altså at de sender med tillatelse fra myndighetene. Da er man virkelig i et meget farlig terreng, for det man da sier, er at hvis man bare bryter de reglene som gjelder, og sender fra utlandet til Norge, som teknologisk selvfølgelig er fullt mulig, og for fremtiden kanskje er det mest sannsynlige og det mest vanlige, ja, da gjør man som man vil. Det er en type argument som jeg må si iallfall ikke tilhører den prinsipielle sfære.

       Når det gjelder dette med det konsesjonsbelagte, føler jeg at representanten Foss trekker mitt argument litt ut av sin sammenheng. Det jeg argumenterte i forhold til var at der i ulike sammenhenger er forskjell på aviser m.m., radio og fjernsyn, og nevnte bl.a som ett eksempel på det at fjernsynssendinger har vært og er konsesjonsbelagte.

       Til slutt: Når jeg har sagt at vi har et for tiden-standpunkt, har jeg nettopp henvist til den ytringsfrihetskommisjonen som Per-Kristian Foss mente man burde ta på alvor. Nettopp det å ta en debatt om ytringsfrihet i mange sammenhenger i forlengelsen av den er noe vi vil gjøre seriøst og med åpenhet i forhold til de standpunkter vi har tatt tidligere.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

       (Votering, se side 686)