Børge Brende (H)
(ordfører for saken):

       Ranveig Frøiland (A) : Det er mange ting som Høgre har gjort bra i denne innstillinga, og vi er einige med dei i mykje. Men på enkelte område er vi dypt ueinige og det viser den store forskjellen. Eg må seia at når eg høyrer Børge Brende, får eg inntrykk av at han er livredd for at arbeidstakarar i det heile skal ha nokon innverknad eller nokon rettar. Det kjem klart til uttrykk når han snakkar om milliardutbetalingar for næringslivet dersom det no skal verta mogeleg for dei unge på 20 år å begynna å tena seg opp rettar i ei pensjonsordning. Dersom alle deltidstilsette, altså dei med 20 % stilling, skal få lov til å vera med i ei pensjonsordning, vert det milliardutbetalingar for næringslivet! Det fortel tydeleg kor ein har sympatien sin. Eg må seia at eg synest det ville vera veldig flott dersom vi kunne seia at 20-åringar skulle få lov til å begynna med opptening, og at alle dei deltidsarbeidarane som nesten ikkje har nokon moglegheiter - det viser seg at dei ikkje har ordningar i dag - kan få begynna med opptening når dei har ein 20 % stilling.

       Så kjem ein heile tida tilbake til AFP-ordninga, for den synest Høgre er urettferdig. Eg synest faktisk at det er ein kjempefordel at folk som er utslitne i ein alder av 62 år, kan gå av med pensjon. Eg synest det er ei verdig avslutting på arbeidslivet for folk som har slite, at dei får gjera det, og det er avtalen mellom arbeidstakar og arbeidsgjevar som gjer at dei kan gjera det. Så prøver Høgre her å seia at dersom ein gjer det, må ein iallfall ikkje få lov til å tena opp pensjonspoeng fram til ein er 67 år. Eg synest det er uverdig, og eg må spørja kva ein prinsipielt har imot AFP, bortsett frå at ein ikkje likar så godt å ta vare på arbeidstakarane sine interesser fordi ein er så oppteken av interessene til næringslivet. Men eg trur at næringslivet faktisk synest det er veldig bra å ha arbeidstakarar som kan stå på lenge i arbeidslivet.

Børge Brende (H) : Først vil jeg returnere til representanten Frøiland at vi gjennom arbeidet i komiteen på mange punkter har hatt et konstruktivt samarbeid og kommet frem til gode løsninger.

       Jeg ble litt overrasket da representanten Frøiland nå hevdet at Høyre er imot rettigheter for arbeidstakerne i det hele tatt. Det er bare for utrolig å påstå noe slikt, for man ser også i den nye loven om foretakspensjon at arbeidstakernes rettigheter, også i Høyres opplegg, er betydelig styrket. Høyre har bl.a foreslått at arbeidstakere med 35 % stillingsandel skal meldes inn i tjenestepensjonsordninger. I dag er det 50 %. Men jeg lurer på hvorfor Arbeiderpartiet mener at man i privat sektor skal meldes inn i tjenestepensjonsordninger fra 20 % stilling, men ikke med 35 % i offentlig sektor. Er det fordi Arbeiderpartiet ikke ønsker at mange av hjelpepleierne, sykepleierne, de som gjør en skikkelig tøff og viktig innsats i offentlig sektor, men kanskje i deltidsstillinger, skal få ta del i ordningen? Poenget er at det bør være like ordninger i offentlig og privat sektor på dette punktet. Derfor har Høyre bl.a falt ned på dette. Høyre har også vært pådriver for at man skal kunne opptjene tjenestepensjon fra første dag. I dag kan det være folk som f.eks skifter arbeidsplass tre ganger i løpet av ti år, som blir stående uten tjenestepensjonsordninger. Nå skal man kunne bli medlem fra første dag, og man skal få ta med seg ordningen bare man har jobbet på samme sted i et år. Det øker kostnadene for arbeidsgiverne, men jeg synes at det er rett og rimelig. Så det er en balanse i dette opplegget. Det Høyre har sagt, er at vi ønsker at flere skal få muligheten.

       Når man snakker om hvor sympatien ligger, så ligger sympatien vår også hos de én million arbeidstakere som ikke har noen tjenestepensjonsordning, som bare har folketrygden fremover.

       Så må jeg få komme nærmere tilbake til spørsmålet om AFP, jeg antar at anledningen byr seg.

       Heile komiteen ser det som eit mål at fleire skal få tilbod om føretakspensjon som eit supplement til folketrygda si yting. Derfor har vi vore opptekne av å laga ei lov som skal gjera det enklare for bedriftene og dei tilsette å få dette til.

       Frå Arbeidarpartiet si side vil eg streka under at når vi i dag vedtar ei lov om pensjonsordning der ein skal nyta godt av lempelege skattereglar, må den ha ein sosial profil, og det er viktig at flest mogleg av dei tilsette vert omfatta av ei slik ordning. Ut frå dette meinte Arbeidarpartiet og SV at det i bedrifta skulle vera ei styringsgruppe for pensjonsordninga uavhengig av kor mange tilsette det er i bedrifta. Ei slik styringsgruppe vil innebera at dei tilsette vert betre informerte både når det gjeld pensjonsordningar og eventuelle endringar. Men dessverre får Regjeringa fleirtal for at bedrifta må ha fleire enn 15 tilsette før den pliktar å oppretta ei slik styringsgruppe. Dette fleirtalet får den med Høgre og Framstegspartiet.

       Med tanke på den debatten som vi hadde her i Stortinget i går kveld, er også den saka som vi handsamar no, ei sak der Regjeringa ikkje har hatt styringa. Frå Arbeidarpartiet si side vil eg seia at det er eg glad for.

       Det er to element i denne saka som har vore veldig viktige for Arbeidarpartiet. Det første er retten til medlemskap i pensjonsordningar etter førtidspensjonering med avtalefesta pensjon. Regjeringa sitt framlegg ville hindra medlemskap i pensjonsordningar dersom ein går av med AFP-ordning ved t.d. fylte 62 år, og det ville gjera denne ordninga uaktuell for veldig mange arbeidstakarar. Heldigvis har regjeringspartia her i Stortinget endra syn, og dermed støttar dei Arbeidarpartiet og SV.

       Eg vil streka under at når partane i arbeidslivet har vorte samde om å etablera ei avtalefesta pensjonsordning med rett for yrkesaktive til å gå av ved fylte 62 år, bør vi leggja til rette for at dette kan skje. Regjeringa har fleire gonger det siste året utfordra denne ordninga ved å gjera framlegg om å svekkja den. Både i den lova som vi handsamar no, og i nasjonalbudsjettet i fjor prøvde Restad seg, og så må han gå tilbake på forslaget når han kjem til Stortinget. Eg lurar på om Restad har ein slags skrekkblanda fryd når han får visa LO kva han eigenleg meiner, vel vitande om at dersom det skal vera eit nokolunde klima i det inntektspolitiske samarbeidet, må han gå bort frå framlegget sitt og akseptera nederlag. For Arbeidarpartiet er det viktigaste å respektera det som partane i arbeidslivet har inngått av avtalar, og vi er glade for at det i dag vert vedteke at arbeidstakarar kan gå av med avtalefesta pensjon når dei er 62 år og likevel opparbeida tenestetid fram til fylte 67 år.

       Det andre forholdet som vi har vore opptekne av i Arbeidarpartiet, er skattemessig likebehandling av private og offentlege pensjonsordningar i kommunal og statleg sektor. Her har Regjeringa stritta imot. Trass i at heile komiteen viste til ved handsaminga av budsjettet i fjor haust at kommunalt tilknytte verksemder som har kommunale tenestepensjonar, i praksis tidlegare har fått inntektsfrådrag for innbetalt premie, og at dette skulle vidareførast, har vi hatt ei brevveksling med departementet, som framleis ikkje synest dette var noka god ordning. Derfor er eg òg glad for at heile komiteen, inklusiv regjeringspartia, no lovfestar at det skal gjevast frådrag for kostnad til sikring av pensjon i offentleg pensjonsordning i arbeidstilhøve, og at lova skal gjelda frå 1. januar i år. Dette er òg ei svært viktig sak for dei tilsette i offentlege verksemder, som no kan behalda sine avtalte bruttoordningar.

       Desse to punkta har vore dei viktigaste for Arbeidarpartiet å få gjennomslag for i denne saka, og det har vi faktisk klart. Regjeringspartia røystar òg med oss, mot Regjeringa sitt forslag.

       Det er viktig at ein kan begynna opptening tidleg i arbeidslivet. Derfor var det eit svært godt framlegg frå Regjeringa at rett til opptening kan ta til frå ein fyller 20 år, og når ein har ei deltidsstilling på 20 %. Så opplever vi altså at regjeringspartia her i Stortinget vil svekkja dette forslaget, ved at dei går i lag med Høgre om ein overgangsregel på sju år. For meg verkar det som om regjeringspartia er så fokuserte på seniorpolitikk at dei heilt har gløymt juniorpolitikken. Omsynet til yrkesdeltaking gjer at yngre arbeidstakarar må få rett til medlemskap i pensjonsordningar ved bedrifta. Opptening over mange yrkesaktive år gjer òg at den årlege belastninga vert mindre. No får unge menneske svekt grunnlaget for tidleg tilknyting til arbeidslivet. Dette er dårleg arbeidsmarknadspolitikk, dårleg ungdomspolitikk og dårleg økonomisk politikk.

       Dette kunne altså Regjeringa fått full tilslutning til, men eg forstår det slik at for å understreka at dei er uavhengige av blokker, må regjeringspartia vera samde med Høgre og Framstegspartiet i nokre saker. Derfor går dei heller bort frå å støtta Regjeringa. Dei får eit fleirtal, men Regjeringa lir nederlag - og ungdommen må venta i endå nokre år.

       Når det gjeld forslaget frå Regjeringa om at livsforsikring med investeringsval skulle hindrast, er fleirtalet av ei anna meining. Fleirtalet tar til orde for at lova i utgangspunktet ikkje skal vera til hinder for investeringsval i føretakspensjon. Dette sikrar likebehandling mellom dei bedriftene som har eiga pensjonskasse, og dei som teiknar forsikring i livsforsikringsselskap. Forvaltninga av pensjonsmidlar vil utan omsyn til det vera underlagd dei kapitalforvaltningsreglane som gjeld generelt for livsforsikringsverksemd. Kredittilsynet har òg gått inn for at slike produkt skal kunna vurderast så lenge det er avkastningsgaranti knytt til ordninga. Men vi har sagt at departementet må koma tilbake igjen med ei nærare vurdering av reglane for investeringsval. Dette arbeidet må gjerast i samband med forslaget om innskotsbaserte ordningar, som kjem til Stortinget no i vår.

       Elles har ein på fleire område endra på Regjeringa sitt forslag, og eit fleirtal har gått inn for omfattande forenkling og meir fleksible løysingar, som gjer - som Brende var inne på i innlegget sitt - at fleire kan få delta i ordninga.

       Ein samla komite står bak forenklinga og føresegna om knekkpunktet og maksimal kompensasjonsgrad. Den regelen som no vert fastsett, varetar òg behovet for enkle og oversiktlege løysingar, samtidig som ein framleis klarer å ta omsyn til at ein skal vareta fordelingspolitikken.

       Eit fleirtal går òg inn for større avtalefridom når det gjeld pensjonen sin storleik og kor lenge den skal vara. Regjeringa føreslår her livslang yting. Det er veldig mange som meiner at det er for rigid, og at det blir vanskeleg å få avtalar dersom ein skal halda seg til det. Difor har Arbeidarpartiet vore med på å gå inn for større avtalefridom, og meiner at det er viktig at partane i arbeidslivet kan forhandla om det.

       Så går fleirtalet inn for at vi skal ha ein enklare regel som kan gjera at ein kan rekna med tidlegare ansiennitet. Dette medverkar faktisk til ein meir fleksibel arbeidsmarknad, og at det vert enklare for arbeidstakarane å forstå det ein har opptent av rettar. Også det å skifta stilling blir no enklare etter det vi har gjort i komiteen.

       Det er mange som har meint at lova om føretakspensjon og lova om innskotsbaserte pensjonar burde sjåast i samanheng, men Regjeringa har ønskt å sjå desse kvar for seg. Eg synest det er ok, sjølv om det er mange ting som her kjem til å falla saman. Ein må difor sjå på desse lovene saman før dei trer i kraft til neste år. Så det er viktig at ein når lova om innskotsbaserte pensjonar kjem, ser til at den på ein måte er tilpassa den lova vi no handsamar, slik at det ikkje skjer det ein elles kan oppleva, at det eine punktet slår det andre i hel i dei to lovene. Difor må vi altså få lov til å sjå dei i samanheng før dei vert sette i verk til neste år.

       Heilt til slutt har eg lyst til å peika på noko som likestillingsombodet har vore oppteke av. Det gjeld eigentleg ikkje denne lova, men er meir eit førebuande arbeid til neste lov. For likestillingsombodet har i høyringsfråsegnene til forslag om dei innskotsbaserte ordningane teke opp veldig mange viktige likestillingsspørsmål som er knytte til den typen ordningar. Og eg trur det er viktig å sjå på desse forslaga som likestillingsombodet har kome med. Dei må vurderast nøye. Dei må analyserast, og ein må gje ordentlege svar på dei i den neste lova som kjem, slik at vi slepp å bruka tid på å etterlysa det arbeidet når vi får lova. Difor ber eg om at Regjeringa tar det med seg og gjer den jobben som likestillingsombodet er oppteke av, og som sjølvsagt vi andre òg er opptekne av, i samband med det arbeidet som skal gjerast før ein legg fram lov om innskotsbaserte ordningar.

       Heilt til slutt vil eg ta opp forslaget til Arbeidarpartiet og SV.

       Siv Jensen (Frp) : På tross av at det er rimelig bred enighet i komiteen om en rekke viktige spørsmål knyttet til denne loven, blir jeg litt forundret over representanten Frøiland når hun forsøker å fremstille det som om det er én blokk som er opptatt av arbeidsgivernes interesser, og en annen blokk som er opptatt av arbeidstakernes interesser. For det er jo ikke slik at det at man faktisk ønsker å etablere en kostnadsside for bedriftene knyttet til fremtidige pensjonsutbetalinger som de kan bære, i seg selv betyr at man ønsker å svekke arbeidstakernes rett og mulighet til gode pensjonsordninger. Men slik som representanten Frøiland utlegger dette, kan det jo virke som om det er en katastrofe at flertallet har kommet frem til å innføre overgangsregler på syv år, nettopp for å la bedriftene kunne bære kostnadene bedre og få muligheten til over litt lengre tid å tilpasse seg svært mye mer kostnadskrevende sider ved pensjonsordninger enn de har i dag. Jeg synes det aspektet er interessant, og jeg kunne godt tenke meg at representanten Frøiland utredet lite grann mer om akkurat det forholdet, for jeg antar at hun også på sikt vil at arbeidstakerne skal ha jobber å gå til.

       På akkurat samme måte forsøker hun å fremstille det som om man her er opptatt av likebehandling mellom offentlige og private tjenestepensjonsordninger. Men det er jo ikke tilfellet. For Arbeiderpartiet har også gjennom denne innstillingen gått inn for mye strengere krav til ordninger for private tjenestepensjonsordninger enn det som i dag ligger i de offentlige ordningene. Og jeg kunne godt tenke meg å høre begrunnelsen til Arbeiderpartiet for hvorfor de skal innføre strengere regler for bedriftene i den private ordningen, mens man altså ønsker å opprettholde mindre stramhet for det offentlige.

Ranveig Frøiland (A) : Nei, eg trur ikkje det er nokon katastrofe om ein har ein overgangsregel på sju år, men vi syntest faktisk Regjeringa hadde eit så godt forslag då dei sa dette med at ein kan begynna med opptening ved fylte 20 år - og det med 20 % stilling - at vi ville slutta oss til det. Og då er eg jo veldig overraska når Regjeringa sjølv ikkje vil vera med på det. Det synest eg at eg må kunna seia utan at det er nokon katastrofe knytt til det. For eg synest faktisk det er viktig at unge folk kan få begynna i yrkeslivet - det gjer dei jo uavhengig av kva vi gjer av vedtak her - og at dei kan få begynna opptening til pensjonen. Unge folk kjem til å gå ut og inn av arbeidslivet, og ut og inn av studietilværet, og då er det viktig at dei begynner tidleg. Difor var vi opptekne av å støtta Regjeringa i forhold til det.

       Her har vi no ei lov om føretakspensjonsordning som gjeld private bedrifter. Regjeringa har føreslått at alle tilsette kan få begynna oppteninga dersom dei har ei 20 % stilling, og det synest eg faktisk var eit veldig godt forslag. Vi har ikkje til handsaming noko om dei andre ordningane i offentleg pensjonsordning, men vi har denne, som vi synest er veldig bra, men som Regjeringa altså ikkje vil vera med på.

       Så skjønar eg at det fall Høgre og Framstegspartiet tungt for brystet at eg peikte på dette med arbeidstakar og arbeidsgjevar. Det synest eg det var grunn til å gjera når Børge Brende var så oppteken av at det vert milliardkostnader for bedriftene dersom desse unge på 20 år og med 20 % stilling skulle få lov til å begynna å tena opp rettar. Men eg er veldig glad for at det er mange som er opptekne av arbeidstakarane sine rettar. Eg vil i alle fall frå Arbeidarpartiet si side seia at vi er veldig opptekne av at arbeidsgjevaren skal ha arbeidstakarar, og at arbeidstakarane skal ha arbeidsgjevar. Difor er det viktig med denne pensjonsordninga, og at ein set ned eit utval der ein skal jobba i lag for å få til gode pensjonsordningar.

Per-Kristian Foss (H) : Alternativet for disse 20-åringene som representanten Frøiland er så opptatt av, som f.eks jobber i varehandelen, og som hun nå mener å ha sikret gode ordninger, er jo ingenting. Det er det som er poenget her. Gjør man ordningene for kostbare for bedriftene, kan bedriftene velge og vil vel høyst sannsynligvis velge ikke å ha noen ting. Da må jeg si at representanten Frøiland kanskje kan være med på å sikre svekkede rettigheter for en del.

       Så er jeg enig i representanten Frøilands beskrivelse av denne sakens behandling rent generelt. Her har blokkuavhengigheten hos Regjeringen blitt møtt med en blokkuavhengighet i Stortinget som har gjort at Stortingets blokker har forent seg og stemt Regjeringen stort sett ned. Det er for øvrig heller ingen grunn for representanten Frøiland til å være overrasket over at regjeringspartiene også går fra sin egen regjerings forslag. Det er jo en del av bildet, så det bør hun ikke være overrasket over.

       Den eneste som vel har holdt en linje her, er Arbeiderpartiet, som har holdt fast på sin linje, nemlig ikke å vike en tomme fra LO. Det er en linje det også. Om den ikke er så politisk prinsipiell, så holder den i hvert fall i opposisjon. Mitt spørsmål til representanten Frøiland er: Hvor lenge varer egentlig denne linjen? For i posisjon, i den regjering Frøiland var med i, også historisk kanskje husket som regjeringen Jagland - muligens - leverte man uttalelser, for øvrig referert ganske godt i nasjonalbudsjettet, hvor regjeringen Jagland pekte på akkurat det samme som regjeringen Bondevik, nemlig at tidligpensjoneringsordningene - les: AFP - er blitt for dyre og kan ikke fortsette. Hva gjør man med det? I posisjon vil man gjøre noe med det. I opposisjon vil man la være. Jeg tror ikke så mye på at Arbeiderpartiet i en gitt situasjon i tiden fremover som et ansvarlig parti kan la være å gjøre noe med ordninger som er blitt for dyre. Ingen har faktisk som Jens Stoltenberg vært opptatt av at pensjoneringsordningene er så dyre at vi må gjøre noe med dem hvis de skal kunne være bærekraftige over tid.

Ranveig Frøiland (A) : Å presentera dette slik at dersom 20-åringar skulle få begynna å tena opp pensjonsrettar, og dei som har 20 % stilling, skulle få begynna med ein gong - det er sju år det er snakk om, og som eg sa i stad, er det ingen katastrofe, men det er ikkje all verdas forskjell - og dette vert sett i verk no, vert det ingen ting av pensjonsordninga, vil vera å dra det veldig langt ut, synest eg. Eg må seia at slik sans for dramatikk har eg ikkje. Eg meiner at det var eit godt forslag det Regjeringa kom med, og ein kunne vist vilje ved å begynna no.

       Eg er heilt einig i at det er viktig at flest mogleg får delta i den ordninga. Difor trur eg at den lova som no vert vedteken i dag, er god i forhold til det. Og det er endringar på mange punkt i forhold til Regjeringa sitt forslag.

       Så harselerer Høgre i kjent stil over at vi i Arbeidarpartiet har eit tett samarbeid med LO. Det synest vi det er veldig greitt å ha. Det er viktig å ha eit samarbeid mellom Arbeidarpartiet og LO som gjer at ein kan følgja opp både dei politiske og dei faglege rettane som ein har klart å opparbeida seg gjennom lang tid.

       Så peikar Per-Kristian Foss på det som står i nasjonalbudsjettet. Då synest eg det er veldig viktig å ha med seg at denne avtalen som står omtala der, faktisk gjeld til 2007. Så lenge vi har ein avtale som gjeld, må vi respektera den. Dersom ting endrar seg og avtaletida går ut, kan ein sjå på nye ting, men i den tida ein har ein avtale, meiner vi frå Arbeidarpartiet si side at vi ikkje berre skal ha respekt for den, men vi må sjå til at den vert halden, også av lovgjevande makt, som er ein del av det trepartssystemet.

Øystein Djupedal (SV) : SV og Arbeiderpartiet er enige om mye og mangt i denne innstillingen. Også i forarbeidet til innstillingen har vi vært enige om mye, knyttet til velferdsmeldingen og også til langtidsprogrammet. Men det er ett forhold der det overrasker meg litt at Arbeiderpartiet har valgt å gå bort fra sitt tidligere standpunkt, og det gjelder spørsmålet om investeringsvalg. Særlig er jeg overrasket over den begrunnelsen som gis her, fordi det viktigste elementet i det er ikke med, sett fra vårt tidligere felles ståsted. Dette spørsmålet om investeringsvalg skal utredes, og begrunnelsen som gis i flertallets merknad, er følgende:

       « Det er blant annet påpekt at en adgang til investeringsvalg vil kunne bedre foretakenes mulighet for å finansiere ordningene, gi mulighet for en bedre risikostyring og redusere livselskapenes konkurranseulempe i forhold til pensjonskassene. »

       Alt sammen vel og bra. Men siden det muligens er Arbeiderpartiet som på et eller annet tidspunkt skal legge fram dette, for dette skal jo utredes først før man gjør endelig vedtak, er det ett element som jeg ønsker at fru Frøiland skal få lov å presisere, og det er arbeidstakernes fritak for risiko. Systemet med investeringsvalg vil uvilkårlig føre til at man får en flytting av risiko. Det systemet som Regjeringen, NOU-en og SV i utgangspunktet har gått inn for, er et system med forutsigbarhet, men selvfølgelig da med mindre risiko. Her har Arbeiderpartiet valgt å åpne for en risikoløsning som i verste fall kan bety, hvis foretaket går konkurs, hvis firmaet går konkurs eller hva det ellers måtte være, at risikoen flyttes, og at det til syvende og sist er arbeidstakeren som sitter med usikkerhetsmomentet. Det oppfatter jeg som kjernepunktet i hele spørsmålet om investeringsvalg. Jeg har ikke noen problemer med å skjønne at bedriftene gjerne vil kunne få en større avkastning og dermed betale mindre premie. Det er helt logisk. Men poenget er, og det er det viktigste: Her sies det at det skal være investeringsvalg med såkalt avkastningsgaranti. Jeg kunne godt tenke meg - siden det er godt mulig at det er en fremtidig arbeiderpartiregjering som skal legge fram saken - å få presisert veldig klart og uttrykkelig at man ikke ønsker at den risikoen skal flyttes over til arbeidstakeren, at det er selskapet som oppretter pensjonsavtalen, som skal sitte med garantiansvaret, og at arbeidstakeren som sådan er fritatt.

Ranveig Frøiland (A) : Bakgrunnen for at Arbeidarpartiet støttar dette forslaget frå Høgre og Framstegspartiet, er at Regjeringa sa at det ikkje skulle vera moglegheit for å gjera det. Så stilte ein ei rekkje spørsmål om kvifor ein ikkje skulle gjera det, når Regjeringa òg har sagt veldig klårt at når ein kjem tilbake med den neste lova, om innskotsbaserte ordningar, vert det tillate. Så spurde vi: Kva er bakgrunnen for at ein ikkje kan sjå på desse tinga? Svaret var, som er sagt her tidlegare, at det har ikkje vore tillate tidlegare. Det synest vi faktisk ikkje er noka god grunngjeving for at ein ikkje kan sjå på desse tinga. Vi seier at vi lukkar ikkje for det, vi opnar moglegheita for det. Så må det vere veldig klårt at det skal vera ein avkastingsgaranti som skal knytast til denne ordninga, og så ber vi altså departementet om å gjera den jobben som det er å gå gjennom desse tinga og koma tilbake til Stortinget med den saka i ein proposisjon om innskotsbaserte ordningar. Så eg går ikkje inn her og fortel Øystein Djupedal korleis det skal vera. Den jobben kan Regjeringa, som har utgreiingshøve, få gjera. Men svaret at det ikkje har vore tillate før, er ikkje godt nok lenger. Eg er like oppteken som Øystein Djupedal av at dei tilsette på ein måte ikkje skal sitja igjen med risikoen. Men desse tinga lyt vi koma tilbake til.

       Jeg synes i og for seg også at saksordføreren redegjorde rimelig godt for de endringene som både flertallet har gjort i forhold til Regjeringens opprinnelige forslag, og en del av mindretallsforslagene som foreligger.

       Det er nå engang slik at Regjeringen har valgt, på tross av stortingsflertallets tidligere anbefalinger, å se lov om foretakspensjon isolert fra lov om innskuddsbaserte pensjonsordninger. Det er uheldig, fordi disse lovene er begge innenfor skatteloven, og de har en del fellestrekk. Når hovedmålet er at man ønsker at flere skattytere eller arbeidstakere skal få pensjonsordninger, burde man behandlet sakene sammen for å se hvordan man kunne finne smidige overgangsløsninger mellom disse typer pensjonsordninger. Men det har altså Regjeringen valgt ikke å gjøre. Jeg tror at en av konsekvensene av det nettopp kan bli at den loven vi nå vedtar, ender opp med å bli revidert før den trer i kraft. Det er i og for seg litt spesielt. Når vi nå har brukt flere måneder på å behandle en svært tung og viktig sak, så risikerer vi altså å måtte ta opp store elementer til revidering igjen allerede før loven har fått lov å virke.

       Fra Fremskrittspartiets side har vi i tilnærming til denne saken vært opptatt av å legge til grunn behovet for fleksibilitet for å ivareta både arbeidstakernes og arbeidsgivernes interesser på en best mulig måte. Det er litt overraskende at man på norsk side velger en løsning med betydelig grad av detaljregulering og betydelig grad av kompleksitet i lovutformingen, når man i en rekke andre land, f.eks. Sverige, har valgt å gå i stikk motsatt retning og ikke detaljstyre bedriftenes utforming av tjenestepensjonsordninger i samme grad. Det har i og for seg også preget behandlingen i komiteen: Hvordan skal vi klare å fjerne en del av de svært rigide forslagene som Regjeringen i utgangspunktet la opp til?

       Det rare synes jeg kanskje var forarbeidet til loven. Man hadde dette offentlige utvalget som Selvig ledet, som skulle forberede Regjeringens arbeid med dette. Så klarer man å sette ned et utvalg som verken er representert ved arbeidstakersiden, arbeidsgiversiden eller forsikringsnæringens side. Det er tre parter som har betydeli- ge interesser knyttet til den fremtidige utformingen av tjenestepensjonsordningen, og så skal de altså ikke sitte i et slikt utvalg og komme med sine synspunkter. Det synes jeg er veldig spesielt, og jeg håper ikke at det vil bli en praksis i utvalgssammensetning fremover.

       Men det er en del ting som gjenstår også etter at komiteen har lagt sin hånd på verket. Dette dreier seg om frivillige ordninger innenfor skatteloven. Da må hovedmålet hele veien være hvordan vi skal innrette loven slik at flere arbeidsgivere ønsker å tilby gode pensjonsordninger til sine ansatte. Blir da regelverket for kostnadskrevende og byråkratisk, blir også resultatet at færre vil tilby ordninger, og da ender man altså opp med det stikk motsatte resultatet av det man har som mål: at man får færre arbeidstakere inn i gode ordninger.

       I en slik sammenheng har det iallfall fra Fremskrittspartiets side vært overordnet å diskutere spørsmål om adgang til parallelle ordninger, altså at bedriftene kan tilby sine ansatte både innskuddsbasert og ytelsesbasert ordning. Jeg har konstatert at man i komiteen har valgt ikke å ville ta stilling til dette nå; man vil komme tilbake til det i forbindelse med lov om innskuddsbasert ordning. Det er i og for seg greit. Men dette er viktig. Jeg har i diskusjonene gjennom denne saken merket meg at man egentlig ikke helt forstår hva parallelle ordninger dreier seg om. For realiteten er jo at hvis du som arbeidstaker går fra en bedrift hvor du i utgangspunktet har vært tilbudt en ytelsesbasert ordning, og skifter arbeidsplass, får du altså ikke uten videre anledning til å ta med deg den ordningen du har, hvis den bedriften du flytter over til, kun har innskuddsbasert ordning. Det svekker arbeidstakernes rettigheter, og jeg synes også det svekker bedriftenes muligheter til å ha fleksible ordninger for sine ansatte, særlig i en tid hvor vi vet at arbeidskraften blir mer og mer mobil, og ikke minst at arbeidskraften setter større og større krav til sine arbeidsgivere. Når det toppes med knapphet på arbeidskraft, vil nettopp forhandlingskortene til arbeidsgiverne være å kunne tilby gode ordninger i tillegg til lønn. Og da vil bl.a dette med pensjon være sentralt, like mye som opsjonsspørsmålet, som vi diskuterer i andre sammenhenger, er sentralt. Da skjønner ikke jeg hvorfor man er så opptatt av å hindre den fleksibiliteten i å gjennomsyre lovverket, hvis det vil være til fordel for både arbeidstakere og arbeidsgivere.

       Men vi har også vært opptatt av å ha adgang til å lukke eksisterende ordninger. Det har det altså ikke vært mulig å få gehør for i komiteen, noe jeg synes er veldig synd, for veldig mye av det vi gjør gjennom denne lovbehandlingen, er å påføre bedriftene betydelige ekstrakostnader knyttet til en ytelsesbasert pensjonsordning. Så den subsidiære enigheten som ligger i å etablere syv års overgangsregler, er, sett med våre øyne, en løsning som i hvert fall er bedre enn utgangspunktet, og man skaper større muligheter for bedriftene til å spre kostnadene og å tilpasse seg ny ordning over noen flere år.

       Det er ikke nødvendig etter saksordførers gjennomgang å gå detaljert inn i alle punkter i denne innstillingen. Men det er særlig ett forhold jeg føler behov for å presisere, og det gjelder lovfestingen av fradragsrett for offentlig tjenestepensjon. Da er det viktig å unngå at det blir for store tolkningsmuligheter. Og jeg har lyst til å presisere noe fra innstillingen, for i innstillingen ligger det implisitt at dette skal gjelde alle - at alle virksomheter med offentlig tjenestepensjon skal få fradrag for sine pensjonsutgifter. Det betyr at virksomheter som etter tariffavtale eller etablert praksis har statlig eller kommunal tjenestepensjon, skal få fradrag. Men det betyr igjen at Regjeringens begrensning gjennom overgangsordninger ved at bare virksomheter som er minst 98 % kommunalt eid, skal få fradrag, er blitt avvist av komiteen. Jeg synes det er sentralt å fokusere på det, fordi hele hensikten med å gjøre dette grepet, i hvert fall fra vår side, er at man ikke skal legge ytterligere hinder i veien for at kommunene skal ha anledning til å selge ut deler av sin kommunale virksomhet. Hvis man setter begrensningen til 98 %, sier det seg selv i og for seg hvor stor privat eierandel man kan slippe inn i de kommunale virksomhetene, og det synes jeg ikke er fornuftig. Så jeg tror det er en viktig presisering, og jeg antar at den presiseringen også gjelder for Arbeiderpartiet, som i og for seg på dette området har vært delaktig i prosessen sammen med oss.

       Til slutt: Jeg ser også fram til loven om innskuddsbasert pensjon, fordi det vil være et veldig viktig supplement til den ytelsesbaserte ordningen, og særlig fordi veldig mange arbeidstakere innen tjenesteytende næring som i dag ikke har noen ordninger i det hele tatt, vil få et tilbud som deres arbeidsgivere har mulighet til å betjene økonomisk. Og det er veldig gledelig.

       Da vil jeg også få lov å ta opp våre mindretallsforslag.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

       Presidenten: Siv Jensen har tatt opp de forslag som hun refererte til.

       Ingebrigt S Sørfonn (KrF) : Bakgrunnen for det lovforslaget som me behandlar i dag, er det faktum at om lag 800.000 vanlege arbeidsfolk - ja, det har i dag vorte brukt tal opp mot 1  million - i privat sektor ikkje har rett til pensjonsytingar utover folketrygda sine ytingar.

       Dette er det brei tverrpolitisk vilje til å gjera noko med. Difor håpar eg at denne lova, saman med lov om innskotsbasert pensjon, som vil koma seinare i år, vil vera med på å skapa ein betre økonomisk alderdom for så mange som mogleg.

       Det er ingen grunn til å setja spørsmålsteikn ved tryggleiken i folketrygda si framtid, men samstundes skal det ikkje så stor fantasi til for å sjå at framtida sitt pensjonistklasseskilje kan koma til å gå mellom dei som har tilleggsytingar utover folketrygda, og dei som ikkje har det.

       Difor er det så viktig at denne lova og lov om innskotsbasert tenestepensjon ikkje berre vert vedtekne, men at arbeidsgjevarar og arbeidstakarar i fellesskap syter for at pensjonsordningar vert oppretta, slik at det klasseskiljet eg nemnde, ikkje vert eit sørgjeleg faktum.

       Som kjent har statsministeren, i møte med Kontaktutvalet, skissert eit forum for seniorpolitikk. Eg er svært glad for dette initiativet. Eg reknar med at hovudtemaet for dette forumet på den eine sida vert å finna incentiv/verkemiddel som gjer det mogleg å verta ståande lenger i arbeid, anten på heiltid eller på deltid, for dei mange som måtte ønskja det. Me veit at mange er opptekne av ein langt større fleksibilitet på dette området enn det som er tilfellet i dag. Difor tek eg det som sjølvsagt at forumet også går nøye inn på korleis ein så langt som mogleg kan sikra ei verdig avslutning av yrkeskarrieren til den enkelte når den tida kjem, anten det er snakk om førtidspensjonering, avgang ved ordinær pensjonsalder eller heilt eller delvis utsett avgang.

       På grunn av denne varsla prosessen frå Regjeringa finn Kristeleg Folkeparti det heilt naturleg å vidareføra moglegheita til å tena opp pensjonsrettar i ei tenestepensjonsordning, sjølv om arbeidstakaren gjer seg bruk av AFP-ordninga.

       Då lovforslaget kom frå Regjeringa, vart det frå fleire hald hevda at dette kunne verta ei kostbar ordning, ikkje minst på grunn av ei hurtig innfasing av alle elementa. Som eg sa tidlegare, er det svært viktig for oss at så mange som mogleg får ta del i ordninga. Difor vurderte me ulike element som kunne gjera innfasinga billegare. I samråd med Regjeringa kom me fram til at det for tre element kan vera forsvarleg med ein overgangsperiode på fem år i tillegg til den generelle overgangsperioden på to år. Dette gjeld den nedre aldersgrensa på 20 år for medlemskap i ordninga og kravet om minst 20 % deltidsstilling eller sesongarbeid. I den nemnde overgangsperioden vil nedre aldersgrense vera 25 år og kravet til deltids- og sesongarbeid minst 35 % av full stilling.

       Eit anna element som har vore drøfta i komiteen, er om lova skal opna for såkalla investeringsval eller ikkje. Dette dreier seg eigentleg om korleis ein skal finna optimalpunktet mellom tryggleik for oppsparte pensjonsmidlar og ei god avkasting for dei same midlane. Kristeleg Folkeparti er overtydd om at komiteen samla har gjort eit klokt val ved å be Regjeringa koma nærare tilbake til denne kompliserte problemstillinga i samband med proposisjonen om innskotsbasert pensjon. I merknadene på dette punktet er det likevel ein liten nyanseforskjell ved at sentrumspartia signaliserer at me vil konkludera etter å ha sett Regjeringa si vurdering. Sidan dette gjeld tryggleik for oppsparte pensjonsmidlar, meiner me at det må vera det mest forsvarlege. Merknadene frå dei andre partia, med unntak av SV, må tolkast sånn at dei allereie har teke standpunkt for å tillata investeringsval.

       Til slutt må eg få streka under at me frå sentrumspartia, saman med SV og representanten Bastesen, går inn for at pensjonsytingane skal vara livet ut. Her ser me dessverre ut til å koma i mindretal.

       Eg må innrømma at eg er noko undrande, ja uforståande til at Arbeidarpartiet vil vera med på å opna for at det skal vera høve til å avtala ein pensjonsutbetalingsperiode heilt ned til ti år. Det vil i praksis seia at pensjonsytingane frå føretakspensjonen kan opphøyra ved fylte 77 år. Gjennomsnitts levealder aukar. I tillegg ser me at pensjonistane gjennomsnittleg har betre helse og førleik enn tidlegare. Framtida vert truleg slik at pensjonistane bur i lettstelte husvære, med høve til å kjøpa ulike daglegdagse og nødvendige tenester. Alt dette gjer at det er svært lite framtidsretta å gå inn for ein monaleg pensjonsinntektsreduksjon allereie ved fylte 77 år. I tillegg oppfattar eg at ei avkorting av pensjonsutbetalingsperioden må vera sterkt kvinnediskriminerande, for anten me likar det eller ikkje, så viser statistikken at kvinner gjennomsnittleg lever lenger enn menn.

       Me kan kort og godt ikkje vera med på dette, difor held me oppe forslaget om livsvarig yting.

       Så vil eg ta opp forslag nr. 2, som Kristeleg Folkeparti er medforslagsstillar til.

       Berit Brørby (A) : Kvinner lever lenger enn menn, sa representanten Sørfonn. Ja, det er jo vel og bra, men det har vel litt med hvordan man lever også, men det skal vi ikke ta opp nå.

       Jeg må si at jeg er forundret over enkelte av de standpunktene som regjeringspartiene og representanten Sørfonn har inntatt i denne saken. For eksempel syns jeg det er helt uforståelig at regjeringspartiene ikke sørger for flertall for Regjeringens eget forslag om straks å iverksette rett til opptjening fra fylte 20 år og rett til medlemskap ved deltidsstilling på 20 % og tilsvarende rettigheter for sesongarbeidere. Dette er faktisk en av de viktigste sidene ved Regjeringens lovforslag, og dette svekkes nå altså gjennom denne overgangsregelen på sju år som flertallet har laget.

       Som representanten Frøiland veldig presist sa det: Det kan synes som om regjeringspartienes fokusering på denne seniorpolitikken og Bondeviks seniorforum har ført til at juniorpolitikken er glemt. Av hensyn til yrkesdeltakelsen skulle mye tilsi at også yngre arbeidstakere får rett til medlemskap i bedriftenes pensjonsordninger. Og et lite apropos til dette Bondeviks seniorforum - det er jo ikke gratis å ha folk lenger i arbeid heller.

       Opptjening over mange yrkesaktive år gjør at den årlige belastningen blir mindre, og sentrumspartiene svekker altså unge menneskers grunnlag for tidlig tilknytning til arbeidslivet. Det er dårlig fordelingspolitikk. Det er dårlig arbeidsmarkedspolitikk. Det er dårlig ungdomspolitikk. Det er dårlig likestillingspolitikk, og det er rett og slett dårlig økonomisk politikk.

       Og mitt spørsmål til representanten Sørfonn blir da: Hvorfor valgte dere bort ungdommens muligheter, og hvorfor valgte dere bort Regjeringens argumenter for å gjøre det som Arbeiderpartiet mener er riktig?

Ingebrigt S Sørfonn (KrF) : La meg først slå fast at lova inneheld både ei nedre aldersgrense på 20 år og krav om 20 % deltidsstilling eller sesongarbeid, slik at det er basisen i lova. Men det er korrekt at me har gått inn på ein overgangsperiode på fem år i tillegg til dei to generelle åra når det gjeld desse to elementa. Det gjer me av den grunn at det har kome ein del innvendingar frå næringslivet, arbeidsgjevarsida, med omsyn til at ei hurtig innfasing vil gjera dette kostbart. Me har lytta til det, og me ønskjer med ein slik overgangsperiode å medverka til at fleire får ta del i ordninga. For det me kunne risikert ved å stå for steilt her utan å finna overgangsløysingar, var at færre valde å organisera pensjonsordninga, og då ville me ikkje vunne noko.

       La meg òg seia vidare at det undrar meg litt dette at ein frå Arbeidarpartiet si side fokuserer så sterkt på denne delen av pensjonsordninga, når ein kan vera med på å innføra ei tidsavgrensing på ytingane faktisk ned til ti år. Og eg gjentek, som eg sa i innlegget mitt, at dette er kvinnediskriminerande, men eg trur òg at etter kvart som tida går, så vil me sjå at dette vil slå veldig feil ut. For etter kvart som dei som ikkje er så gamle i dag, vert eldre, så vil dei ha ei heilt anna livsform som vil krevja at ein har ytingar på eit rimeleg stabilt nivå lenger enn til fylte 77 år. Så me er ved godt mot ved det me har gått inn for, ved å ha ein overgangsperiode. Me trur at ordninga totalt sett vil koma til å omfatta fleire på den måten.

Børge Brende (H) : Jeg hørte representanten Sørfonn hevde at Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet nå åpner for avtrappende og opphørende pensjonsutbetalinger etter ti år. Dette er en regel som er i den eksisterende lov. Man åpner ikke her for en adgang som ikke eksisterer, det er en videreføring av de ordningene som har vært så langt. Det vil jeg gjerne få bekreftet av Sørfonn.

       Det står i innstillingen - og det er faktisk alle partiene med på - at

« det er viktig at regelverket ikke fremstår som stivbent eller kostnadskrevende, da dette vil svekke foretakenes interesse for å opprette foretakspensjonsordninger for sine ansatte ».

       I det ligger også svaret på hvorfor man ikke kan velte nye kostnader over på dem som allerede har ordningen med opphørende virkning. Skulle man vedta ordningen med livslang ytelse, kan det hende at bedriftene ikke vil videreføre den. Kanskje de ansatte da vil bli en del av de 1 million arbeidstakere i privat sektor som ikke har noen ordning. Det går jo på hele diskusjonen om 20 % stilling, om 35 % stilling. Selvsagt kunne man ønske at man kunne gjennomført enda flere forbedringer, men som komiteen selv sier: Blir det for kostnadskrevende, vil det svekke foretakenes interesse for å opprette foretakspensjonsordninger for sine ansatte. Da kan vi risikere at det bare blir en liten andel som blir sittende igjen med foretakspensjon.

       Regjeringen er meget bekymret over at det blir flere tidligpensjonister. Man sier også at det vil svekke grunnlaget for velferdssamfunnet fremover. Hvorfor har man da frafalt ordningen med å forby gavepensjon fra 62 år for AFP"ere? Det er jo tross alt et av de få konkrete forslag som Regjeringen kom med for å få gjort noe med å få opp den gjennomsnittlige pensjonsalderen, og ikke bare nedsette utvalg.

Ingebrigt S Sørfonn (KrF) : Representanten Brende hadde fleire spørsmål. Eg skal sjå om eg har fått med meg alle.

       For det første bad han om ei presisering av at fleirtalet her har opna for anna enn livslang yting. Det eg refererte, var i forhold til lovforslaget, som var eit forslag om livslang yting.

       Så nemner representanten dette at alle er samde om, og skriv i merknaden, at regelverket ikkje skal vera unødvendig stivbeint eller kostnadskrevjande, og han koplar det opp mot dette med livslang yting. Til det er det å seia at livslang yting treng ikkje nødvendigvis å påverka bedriftene sine kostnader. Det er jo først og fremst ytingsnivået i bedriftene sine pensjonsordningar som avgjer dette, og ytingsnivået kan tilpassast det kostnadsnivået som bedriftene ønskjer.

       Eg skjønar spørsmålsstillinga, men det kan vera fleire svar på spørsmålet som representanten Brende her stiller. Det er ikkje nødvendigvis slik at ei livslang yting i alle tilfelle vil føra til ein høgare kostnad. Men det som er det aller viktigaste for oss, er nettopp prinsippet om livslang yting, for me ønskjer ikkje å vera med på å medverka til eit nytt klasseskilje. Me trur - som eg refererte - at i framtida vil det verta behov for at ein har eit visst inntektsnivå for å halda oppe ein levestandard og eit nivå på livet - for å seia det slik. Det vil krevja pensjonsinntekt, og det ønskjer me å vera med og medverka til ved at òg ytingane i føretakspensjonen skal vera livslange.

Børge Brende (H) : Representanten Sørfonn understreket at komiteen har vært enig om at loven ikke må fremstå for firkantet, og loven må heller ikke innebære at det blir store, økte kostnader for næringslivet.

       Så sier representanten Sørfonn at det å gå inn for tvungen livslang ytelse ikke nødvendigvis behøver å medføre økte kostnader for næringslivet. Det forutsetter at man da senker kompensasjonsgraden for dem som omfattes av ordningen. Er det slik å forstå at representanten Sørfonn mener det er riktig at de som i dag f.eks har hatt en tiårsytelse, skal få livslang ytelse, men at man da skal gå ned f.eks i kompensasjonsgrad, fra 66 % til 50 %, for å oppnå dette? Er det sentrums anbefaling? Hvis det ikke er anbefalingen, hvordan harmonerer det i så fall med sentrums merknad om at man ikke skal få en mer kostnadskrevende ordning totalt sett, fordi det da vil gå ut over antallet som blir omfattet av ordningen?

       Jeg har også et annet spørsmål til Sørfonn: Hvilke forslag har sentrum i denne innstillingen som vil medføre at kostnadene ikke øker kraftig overfor næringslivet i forbindelse med tjenestepensjonsordningen? Jeg har sett at man går inn for tvungen livslang ytelse. Man går inn for at alle over 20 år skal omfattes av tjenestepensjonsordningen, selv om man nå går inn for 30 års opptjeningstid. Tidligere, i forbindelse med velferdsmeldingen, gikk Arbeiderpartiet inn for 40 års opptjeningstid, og det er klart at da kan kanskje 20 år ha noe for seg, men nå går vi inn for 30 år, så det blir ikke så farlig. 20 % stilling i privat sektor i motsetning til 35 % stilling i offentlig sektor, det er betydelige kostnader. På hvilket punkt har Regjeringen bidratt til at dette har blitt en mindre kostbar ordning, slik at flere kan bli omfattet av den?

Ingebrigt S Sørfonn (KrF) : Eg minner om at først og fremst dreiar dette seg om å sikra gode pensjonsordningar for dei oppimot 1 million arbeidstakarar som i dag ikkje har tilleggsytingar utover folketrygda sine ytingar. Det er utgangspunktet vårt. For å få dette til må me ha ordningar som både arbeidstakarane og arbeidsgjevarsida aksepterer. Men eg føler at heile spørsmålsstillinga til representanten Brende var veldig sterkt vinkla mot den eine sida: Korleis kan dette verta så billig som mogleg? Me må ikkje gløyma at det er to partar i dette. Me må ikkje gløyma omsynet til dei tilsette som skal verta pensjonistar. Det konkrete spørsmålet hans gjekk på kor langt ned sentrum vil gå når det gjeld kompensasjonsgrad, det var vel omtrent slik spørsmålet var formulert. Me har aldri gjeve uttrykk for at me ønskjer å gå ned på kompensasjonsgraden, men det eg sa, var at livslang yting ikkje nødvendigvis treng bety auka kostnad, for dersom ein ønskjer det, kan ein i bedrifta i lag med dei tilsette diskutera ytingsnivået. Men det som er aller viktigast, er at ein som pensjonist er sikra ei livsvarig yting, at ein ikkje får ein knekk, at ein ikkje etter fylte 77 år plutseleg går dramatisk ned i inntekt. Det ønskjer me ikkje å vera med på.

       Så stiller representanten Brende spørsmål om kva me har gjort for å gjera denne ordninga rimelegare. Som eg sa, har det ikkje vore eit overordna mål at ordninga skal vera så billig som mogleg, den skal vera så god som mogleg. I det ligg det at den òg skal vera akseptabel for bedriftene, og eg går ut frå at det me var med på med ein overgangsperiode på to år pluss fem år, er eit slikt verkemiddel. Me har vore med på å utgreia høvet til investeringsval osv., så eg meiner at me i ein samla komite òg har vore opne for å sjå på tiltak som kan redusera kostnadene.

       Lovforslaget som Odelstinget sluttar seg til i dag, legg til rette for, slik som det tidlegare har vore sagt, at oppimot 1 million arbeidstakarar i privat sektor gjennom sin arbeidsgivar kan få tilbod om tenestepensjon som eit supplement utover folketrygda sine ytingar. Lovforslaget legg eit rammeverk på plass både når det gjeld krav og organisering av tilbodet, som t.d. oppteningstid, pensjonsalder, pensjonsytingar og korleis pensjonsinnskota skal forvaltast. Ordninga gir rett til inntektsfrådrag, med direkte heimel i skattelova, for bedriftene sine utgifter. Lovforslaget om føretakspensjon skal regulere eit frivillig forhold. Såleis er inga bedrift gjennom denne lova pålagd å innføre pensjonsordning for sine tilsette.

       Dersom ein for sine tilsette vel tilbod som ligg utafor dette regelverket, kan ein det, men då utan skattefordel. Lovforslaget er tenkt sett i verk med verknad frå 1. januar 2001, og det er eit ynske at flest mogleg bedrifter vil legge til rette for dette tilbodet. Ein har derfor gjennom arbeidet i komiteen lagt vekt på at regelverket rundt ordninga ikkje bør framstå som stivbeint og kostnadskrevjande, og at det i seg sjølv skal svekke interessa for å legge til rette for pensjonsordninga.

       Gjennom arbeidet i komiteen er forslaget frå Regjeringa blitt endra på ein del område, både med og utan Senterpartiet og dei andre regjeringspartia sin medverknad. Spørsmålet om frådragsrett for kommunalt fristilte verksemder på linje med dei statlege fristilte verksemdene har vore eit sentralt punkt. Det er Senterpartiet sitt syn at ein må legge til rette for ei likehandsaming av desse to gruppene gjennom å lovfeste frådragsretten for kostnad til sikring av pensjon for dei tilsette. Dette på vilkår av at dei kommunalt fristilte ikkje skal ha gunstigare ordningar enn dei statlege har gjennom ytingar i Statens Pensjonskasse. På sikt må det vere eit mål at ytingane som dei statlege og kommunalt fristilte verksemdene har, må bli tilpassa vilkåra i lov om føretakspensjon anten gjennom Statens Pensjonskasse eller Kommunal Landspensjonskasse, som dei tilsette i dag er etablerte i, eller gjennom andre alternative løysingar. Eg føreset at departementet vil ta initiativ til ei utgreiing av desse spørsmåla, slik det går fram av innstillinga.

       Vi ser det som viktig at pensjonsordningane sine midlar blir forvalta slik at dei til kvar tid er tilstrekkelege til å dekke pensjonsforpliktingane. I det høvet er føresegnene om kapitalforvalting og plassering av pensjonsmidlane viktige. Vi meiner, som fleirtalet i komiteen, at det bør utgreiast om det kan vere tenleg at det blir høve til investeringsval når det gjeld pensjonsmidlane i ytingsbaserte ordningar. Vi ynskjer derimot ikkje å ta endeleg stilling til det no, men vil avvente utgreiinga og sjå dette i samband med lov om innskotspensjon, som vil bli lagd fram seinare i vår.

       Når det gjeld spørsmålet om retten til medlemskap, er vi samde med Regjeringa i at aldersgrensa for rett til opptak i ordninga bør vere 20 år. Vi meiner òg, som Regjeringa, at det må vere krav om medlemstid på 12 månader for rett til opptening av pensjon. Vi er òg samde med Regjeringa i at minstekrava for deltidsarbeid og sesongarbeid bør vere 20 % stilling gjennom heile året. Desse forslaga inneber ei utviding av tilbodet om pensjonsordningar i føretak i forhold til dag, med dei auka utgiftene det fører til for bedriftene.

       Som ledd i å legge best mogleg til rette for at bedriftene kan tilpasse seg, er det viktig å gi ei romsleg overgangstid for slik å få størst mogleg oppslutnad om den nye ordninga. Vi meiner derfor, og går inn for, at overgangstida for tre element i ordninga for reglane om medlemskap blir sett til sju år, og ikkje to år, som Regjeringa har gjort framlegg om. Det betyr at aldersgrensa i overgangstida på sju år blir sett til 25 år rekna frå 2001, og at deltids- og sesongarbeid blir sett til 35 % av full stilling i overgangsperioden, slik saksordføraren tidlegare har gjort greie for.

       Senterpartiet deler Regjeringa si oppfatning, at det er viktig å legge til rette for incentiv for at flest mogleg er yrkesaktive lengst mogleg fram til pensjonsalder på 67 år. Som ledd i dette har Regjeringa etter møtet i Kontaktutvalet varsla å sette ned eit forum for seniorpolitikk som skal ha til oppgåve m.a. å vurdere forholdet mellom framtidige pensjonsordningar og moglegheitene for å tene opp rettar også for førtidspensjonerte gjennom noverande ordning med avtalefesta pensjon.

       Med bakgrunn i dette arbeidet finn Senterpartiet det ikkje naturleg no å fremme forslag om at arbeidstakarar som mottar AFP, ikkje kan halde fram som medlem av ei pensjonsordning. Senterpartiet støttar elles lovforslaget om oppteningstid på 30 år, og forslaget om obligatorisk lineært oppteningsprinsipp.

       Senterpartiet ser på folketrygda som ein viktig berebjelke i pensjonssystemet, og den skal kome til utbetaling ved fylte 67 år. Vår kamp for å høgde minstepensjonen med 12.000  kr i året er òg eit døme på det.

       Folketrygda skal òg vere ei livsvarig yting. Det er derfor naturleg at aldersgrensa for uttak av føretakspensjon er den same som i folketrygda. Føretakspensjonen skal kome i tillegg til folketrygda og har til oppgåve å kompensere for bortfall av inntekter etter fylte 67 år. Ut frå at føretakspensjonen skal kompensere for dette inntektsbortfallet som er livsvarig, meiner vi at pensjonsytinga òg bør vere det. Det er derfor skuffande at fleirtalet i komiteen ikkje er av den same oppfatninga, men avgrensar seg til å meine at ytinga kan ta slutt eller bli sett ned etter ti år. Her ser vi ei ny oppfatning når det gjeld synet på eit fordelingspolitisk viktig punkt. At t.d. finansnæringa og kapitalforvaltinga ser det slik for si rasjonelle verksemd, er for så vidt lett å skjøne, men denne lova skal etter vårt syn vere eit steg i fordelingspolitisk rett lei. Derfor meiner vi at eldre menneske etter t.d. fylte 77 år ikkje bør vurderast som å ha mindre viktige behov å dekke, som gjennom denne avgrensinga av livsvarig yting som fleirtalet legg opp til.

       Når det gjeld ytingar som pensjonsplanen skal legge til grunn, er det brei semje, slik det tidlegare har vore målbore, om at det skal vere 100 % opptening opp til 6 G og 70 % mellom 6 G og 12 G.

       Eg vil også kommentere § 12, om felles pensjonsordningar som omfattar fleire føretak. I proposisjonens kap. 14 er det omtala såkalla tverrgåande ordningar. Vi er jo kjende med at pensjonskasser alt er etablerte mellom bedrifter, t.d. innanfor samverkeføretak, som ikkje er organiserte som aksjeselskap, og som heller ikkje har nokon konsernspiss i tradisjonell forstand. Vi er òg kjende med at samarbeidet mellom desse bedriftene har som formål å utnytte stordriftsfordelar ein elles ikkje kunne oppnå. Dei etablerte ordningane har gitt dei tilsette gode og stabile pensjonsløysingar, og det er heller ikkje påvist negative konsekvensar knytte til strukturendringar som er gjorde i desse føretaka.

       Eg vil derfor understreke og legge vekt på at departementet i det vidare arbeidet på dette området må vise nødvendig fleksibilitet når dei vurderer godkjenning av felles pensjonskasse for fleire bedrifter, slik ein drøftar i dette kapittelet i proposisjonen.

       Med den innstillinga som Odelstinget sluttar seg til i dag, har Regjeringa fått på plass ei viktig fordelingspolitisk reform. Nye grupper er blitt gitt høve til tilbod andre grupper har hatt i lang tid. Dette har med likeverdige forhold å gjere, og som vi i Senterpartiet er svært nøgde med å ha vore med på og lagt til rette for.

       Regjeringen har lidd nederlag - som flere har vært inne på - når det gjelder knekkpunkt og kompensasjonsgrad. Den får ikke stengt for muligheten til investeringsvalg, den har lidd nederlag når det gjelder varighet, at det kan avtales annen løpetid, og Regjeringen lider også nederlag når det gjelder spørsmålet om 20 % stilling og opptjening fra 20 år. Ja, her er det faktisk sånn at Regjeringen kunne fått flertall med Arbeiderpartiet, hvis regjeringspartiene hadde støttet Regjeringen.

       Det som det gleder oss mest at Regjeringen lider nederlag på, er - som det har vært nevnt - at de fristilte offentlige selskapene fremdeles kan få mulighet til å beholde bruttoordninger innenfor skatteloven og på den måten trygge de ansattes situasjon i de selskapene.

       Så er vi veldig glad for at vi nok en gang har klart å avvise Regjeringens forslag om å gå til angrep på AFP-ordningen. Jeg begriper ikke at Regjeringen og finansministeren kan se seg tjent med - når de vet hvor viktig AFP har vært i de moderate lønnsoppgjørene de siste årene som en del av et samarbeid mellom begge partene i arbeidslivet og den offentlige sektoren - gang på gang å gå til angrep på denne ordningen, som vi har sett i budsjettsammenheng, og som vi nå har sett i forhold til dette lovforslaget.

       Det er derfor veldig bra at sentrumspartiene ikke er enig med sentrumsregjeringen og avviser Regjeringens forslag om å ødelegge muligheten til å tjene opp poeng i tilleggspensjonen mens en er AFP-pensjonist.

       Mitt spørsmål til Jørgen Holte blir: Er det sånn at vi nå kan stole på at Regjeringen ikke kommer med flere angrep på AFP-ordningen, men at de i den grad de skal diskutere elementer i AFP, sørger for at det foregår i forhandlinger med de partene som har inngått avtale?

Jørgen Holte (Sp) : Det undrar meg litt at representanten Dag Terje Andersen synest at det er ein dårleg eigenskap hos politiske parti å innrette seg på å finne gode løysingar i denne saka, til liks med mange andre saker som har vore til behandling anten i Odelstinget eller i Stortinget. Så er då situasjonen slik at det parlamentariske grunnlaget for denne regjeringa er 42 representantar - vi har vel etter kvart blitt klar over det. Vi er veldig klar over at det er vesentleg mindre enn 165. Det inneber at den som vil bruke politikken som middel for å finne løysingar og ordets makt gjennom det, i staden for til alle tider å meine at det er mest interessant å drive oppteljing av kva saker ein får igjennom eller ikkje, heller bør stille seg blant dei som synest det er viktig å finne gode løysingar for dei vi er valde til å styre for. Det har vore Senterpartiets og sentrumpartias utgangspunkt også i denne saka. Derfor har vi bedt om å få utgreidd spørsmålet om investeringsval. Derfor har vi i eit fleirtal, for å få størst mogleg oppslutning om ordninga, gått inn for å ha ein overgangsregel på sju år og ikkje to år for det som går på inntak i ordninga når det gjeld alder, sesongarbeid og deltidstilsette.

       Når det gjeld avtalefesta pensjon, er det naturleg, ut frå at Regjeringa har vedtatt å sette i verk ein seniorpolitikk, at ein ventar med å ta stilling til det forslaget som Regjeringa la i proposisjonen. Så enkelt er det.

Børge Brende (H) : Først vil jeg takke representanten Holte for hyggelige ord innledningsvis om saksordfører.

       Jeg har et spørsmål knyttet til et forhold som Regjeringen har tatt opp i proposisjonen, nemlig følgende:

« Departementet mener at eventuelle endringer i folketrygden bør få betydning for alle. »

       Det vil si at i dag er ikke det tilfellet når det gjelder bruttoordningene i bl.a. Statens Pensjonskasse. Hvis en underregulerer grunnbeløpet eller foretar kutt i folketrygden, vil det bare få virkning for dem som er i privat sektor, ikke for dem som er omfattet av offentlige tjenestepensjoner.

       Dette var et greit arbeidsutkast fra Regjeringen, en grei holdning. Hvorfor har ikke sentrum støttet Regjeringen på dette punktet sammen med Høyre og Fremskrittspartiet?

Jørgen Holte (Sp) : Som eg var inne på i førre replikk, er det nok rett å seie at vi på mange felt og enkeltområde i behandlinga av denne proposisjonen har funne vekslande fleirtal. Det er ei heilt riktig konstatering. Det er kort og godt for - ut frå ei samla vurdering - å finne gode løysingar, gode fleirtalsløysingar. Det er på eit generelt grunnlag, og det er i forhold til dei enkelte sakene som vi er gått inn i.

       Til Børge Brende i spørsmålet om akkurat dette har eg det å seie at bakgrunnen for det er sjølvsagt at vi gjennom heile arbeidet med innstillinga har valt å finne vekselvis gode løysingar for å få eit optimalt resultat ut av behandlinga i komiteen.

Dag Terje Andersen (A) : Vi har vel alle forståelse for at en mindretallsregjering må prøve å finne vekslende flertall. Det ligger jo i sakens natur. Det som noen av oss syns er litt spesielt, er at sentrumspartiene i Stortinget finner vekslende flertall, men vekslende flertall mot Regjeringen. For de kunne, hvis de hadde villet, fått flertall sammen med Høyre og Fremskrittspartiet i spørsmålet om AFP. Jeg er veldig glad for at de ikke gjorde det, for jeg mener forslaget til Regjeringen var veldig dårlig. Men sentrum kunne fått flertall sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, eller de kunne fått flertall sammen med oss for å få gjennomslag for Regjeringens forslag om opptjening fra 20 år og fra og med 20 % stilling. Men det ble altså flertall på den andre siden for å stemme mot Regjeringens forslag. Det er det noen av oss syns er litt spesielt. Men noe av forklaringen ligger kanskje i det representanten Holte selv sa, at det er viktigere å finne fram til gode løsninger enn å få gjennomslag for Regjeringens forslag. Det var vel egentlig ganske avklarende.

       Jeg fikk ikke svar på spørsmålet mitt. Jeg spurte om vi nå, i hvert fall hvis vi skal få nye forslag til Stortinget i forhold til AFP, kan regne med at disse forslagene er drøftet med de partene som opprettet AFP-ordningen, at Regjeringen har så stor respekt for avtalepartene - arbeidsgiver-/arbeidstakersiden - for inngåtte avtaler at vi i hvert fall heretter slipper å få forslag til Stortinget om å forandre reglene uten at det er drøftet med de partene som har inngått avtalen. Det må kunne være et minstekrav.

Jørgen Holte (Sp) : Ein kan for så vidt forstå at det for Dag Terje Andersen er litt spesielt at ein søkjer gode løysingar med fleirtalet i Stortinget, men det er heller ikkje noko spesielt for oss at vi har valt å finne løysingar som ikkje på alle punkt er i samsvar med det som Regjeringa har lagt fram. Vi som har vore her ein periode før, veit at det ikkje er noko stort nyhende at regjeringsparti i Stortinget går mot si eiga regjering. Det skal vi finne mange døme på.

       Når det gjeld det som Dag Terje Andersen tar opp i forhold til AFP, sa eg i innlegget mitt at på bakgrunn av det som Regjeringa sa etter møtet i Kontaktutvalet om å ta tak i ein såkalla seniorpolitikk, så har vi ikkje ved behandlinga av denne lova funne grunn til å fremme det lovforslaget som Regjeringa la i proposisjonen.

       Så seier Dag Terje Andersen at det er han veldig glad for. Men han gir jo nærast uttrykk for at han er litt lei seg for det også, at vi skulle gå mot Regjeringa på dette punktet. Det ligg liksom det i argumentasjonen; det blir framstilt som spesielt, det er merkverdig, og eg veit snart ikkje kva som er trekt fram. Vi finn det faktisk ikkje rett nå, når Regjeringa i samarbeid med partane har valt å drøfte dette. Og eg trur vi skal ta veldig tungt innover oss korleis vi best mogleg greier å innrette incentiv, slik at vi får ein arbeidsstyrke som er stor nok og god nok til å gjere alle dei oppgåvene som vi alle vil ha gjort.

       Nå er foretakspensjonsordningen en skattefavorisert ordning, og det gjør at det er rimelig å stille klare krav ikke minst til de fordelingsmessige sidene av foretakspensjonen. I velferdsmeldingen stod SV og Arbeiderpartiet sammen om en del klare fordelingsgrep knyttet til pensjonsreformer, også til de samfunnsøkonomiske og de forsikringsmessige sidene av det, og langt på vei er det oppnådd flertall for dette i dagens innstilling, og det er også gledelig brede flertall for deler av det.

       Loven vil bedre forholdene for flere grupper som i dag har svak eller ingen tilknytning til pensjonsordningene. Det gjelder kvinner, det gjelder ungdom, det gjelder deltidsansatte, og det gjelder eldre arbeidstakere.

       SV er opptatt av at arbeidstakerne skal bli sikret ren innflytelse over utformingen av pensjonsordningene. Vi har ikke klart å se at det finnes noen fornuftig begrunnelse for hvorfor det ikke skal opprettes grupper for helt ned til to ansatte i en bedrift, for å få innsikt og innflytelse over ordningene. Dessverre har det ikke blitt flertall for dette i Stortinget, og det er vi lei oss for. Nå vil det bli en gruppe der det er minimum 15 ansatte i en bedrift. Det er tross alt bedre enn det systemet som var, men vi klarer ikke å se at det finnes noen fornuftig begrunnelse for hvorfor ikke alle bedrifter som har denne typen ordninger, skulle kunne opprette en styringsgruppe.

       En obligatorisk overgang til et lineært prinsipp er også en styrke for arbeidstakernes innsikt i sine egne pensjonsrettigheter. Overgangen til et lineært prinsipp vil øke sammenlignbarheten mellom ulike ordninger, og vil gjøre det lettere for bedriftene å ansette eldre arbeidstakere, da kostnaden ikke blir større ved slutten av et arbeidsliv, slik som regelverket er i dag.

       Et hovedspørsmål i pensjonsordningene er hvem som skal bære den finansielle risikoen ved ordningene. For SV har det vært viktig - og er viktig - at det er arbeidsgivere sammen med forsikringsselskapene som skal påta seg risikoen ved ytelsesbaserte ordninger. SV mener derfor at det å åpne for investeringsvalg vil bryte med ytelsesbaserte prinsipper for de kollektive pensjoner. En kan komme i en situasjon hvor f.eks en arbeidsgivers svake økonomiske stilling gjør at risikoen reellt sett blir overført til medlemmene av ordningen. Flere av høringsinstansene har pekt på at spørsmålet om investeringsvalg med avkastningsgaranti ikke er godt nok utredet. Vi ser derfor at det kan være hensiktsmessig å få spørsmålet utredet, og ber også i likhet med flertallet om at dette kommer tilbake til Stortinget, men for SV er det en viktig premiss at arbeidstakeren skal være fritatt for risiko.

       Et annet viktig punkt for SV er at AFP-ordningen ikke blir svekket, slik som Regjeringen har foreslått. SV legger vekt på at forslaget fra Regjeringen ville betydd en betydelig avkorting av utbetalingene, og dermed gjort det vanskelig for mange å benytte seg av AFP-ordningen. Det skal fortsatt være mulig for partene i arbeidslivet å bestemme at en kan stå som medlem i en tjenestepensjonsordning og få pensjonspoeng selv om en benytter seg av AFP. Her er sikret et reelt valg for de eldste sliterne i arbeidslivet. Å svekke AFP-ordningen kan gi seg utslag i et press på folketrygdens uførepensjon eller andre offentlige trygdeordninger. Dette kunne ha medført store utgiftsøkninger over offentlige budsjett og slik vært uheldig. Det er likevel grunn til å ha AFP-ordningen i fokus. Ordningen må ikke bli så gunstig at det ikke er lønnsomt å stå i arbeid. Vi må arbeide videre for å stimulere til en gradvis høyere gjennomsnittlig avgangsalder. Men SV mener altså at det å gå til den type angrep på AFP-ordningen, ikke er det riktige virkemidlet.

       SV er også med på flere forslag som styrker medlemsretten i pensjonsordningene for kvinner. Jeg tenker da spesielt på retten til medlemskap ved 20 %-stilling, mot 50 % nå. Vi vet at svært mange kvinner har deltidsstillinger, og det betyr at med den prosentsatsen som her settes såpass lavt, vil ordningene kunne omfatte langt flere arbeidstakere, også kvinner, enn tidligere. Vi er derimot lei oss for at forslaget om livslang ytelse, som både ble foreslått i NOU-en og som departementet foreslo for Stortinget, ikke blir vedtatt. Vi tror at med den framtidige - en kan si - livslengde som et menneske vil ha, vil livslang ytelse være det riktige. Nå åpnes det for at man kan forhandle seg fram til det i bedriften, og vårt håp er at flest mulig av dem som har foretakspensjonsordning, allikevel vil velge en livslang ytelse.

       Et annet forslag som SV går inn for og som er viktig for å oppnå målet om at ordningene skal omfatte alle i foretaket, er spørsmålet om lukking. Men en lukkeadgang ville ført til at de svakhetene som finnes i dagens regelverk, ville ha blitt videreført i svært mange år fremover, så mange som 60 - 80 år, påpekes det i et brev fra Finansdepartementet til komiteen. Og mange praktiske ulemper ville ha fulgt med dette, som ville hatt betydning både for foretaket og for arbeidsgiveren. SV mener at hovedregelen bør være at alle arbeidstakere er knyttet til én pensjonsordning og skal være undergitt det samme lovverket, slik som flertallet går inn for.

       Vi stiller oss derimot undrende til at flertallet har ønsket en lengre overgangsperiode, en forlengelse på fem år i forhold til det som er foreslått, rett og slett fordi det bare vil bety at arbeidsgiverne skyver problemet foran seg. Det finnes ingen empiri som sier at to eller sju år er stor forskjell for arbeidsgiveren. Kostnadene med et nytt regelverk må tas, og da kan man like gjerne ta dem med en gang. Vi har også en svakhet ved at man utsetter ordningen, og det er at de forbedrede ordninger som vi i dag vil vedta, vil få en lengre innfasingsperiode.

       En annen gruppe som ved dette får styrket sin stilling i forhold til pensjonsordningene, er ungdom. De yngste i arbeidslivet får nå den samme rett som eldre til medlemskap i pensjonsordningene, heldigvis. Flertallet går også inn for at alle ansatte over 20 år skal være medlemmer av tjenestepensjonsordningene. Til nå har aldersgrensen vært 25 år, og det er en gledelig forbedring. I tillegg foreslås det at arbeidstakerne skal tas opp i ordningen fra første dag av. Det er også en klar forbedring.

       Noe som har vært mye diskutert, er spørsmålet om situasjonen for de offentlige, fristilte ordningene. I tråd med tidligere skattepraksis blir det nå lovfestet at både kommunalt og statlig fristilte virksomheter får inntektsfradrag for innbetaling til tariffestede pensjonsordninger. Regjeringen foreslår å gi bare statlige fristilte ordninger denne lovfestede retten, mens flertallet i Stortinget, inkludert SV, heldigvis mener at det er naturlig at også de kommunale fristilte virksomhetene får den samme lovforankrede fradragsrett som de statlige.

       Et annet stort spørsmål gjennom behandlingen av foretakspensjonsordningen har vært hvilken dekningsprosent pensjonsordningen skal kunne gi. Velferdsmeldingen signaliserte at en skulle ha en forbedret fordelingsprofil gjennom maksimal kompensasjonsgrad og knekkpunkt. Her har komiteen sett det som viktig å samle seg om et kompromiss, og jeg er av den oppfatning at det forslaget som her vil bli vedtatt, ivaretar en fordelingsprofil, samtidig som kompensasjonen er av et slikt omfang at også høytlønte vil se seg tjent med en slik ordning. Dette kan føre til at flere foretak også vil slutte seg til ordningen, noe som er målsettingen med hele lovarbeidet.

       Summen av det jeg nå har referert, er at SV er godt tilfreds med hovedinnretningen på dette lovforslaget. Det gir et godt lovverk for private foretakspensjonsordninger, og det har en tilfredsstillende fordelingsmessig og samfunnsøkonomisk profil. Vårt mål er at flere arbeidstakere nå også får muligheten til tilleggspensjon gjennom foretakspensjonsordningen. Det har i hvert fall vært SVs utgangspunkt.

Hill-Marta Solberg (A) : Gjennom behandlingen av den odelstingsproposisjonen som vi nå diskuterer, foretar Stortinget en nødvendig opprydding i lovverket for ytelsesbaserte pensjonsordninger. Som saksordføreren sa i innledningen av debatten, er det vi behandler i dag og skal vedta, avslutningen på en lang prosess når det gjelder opprydding og fornyelse av det regelverket. Samtidig er det slik at det neppe er gjennom behandlingen av denne saken alene at vi løser problemet med de mange arbeidstakere i privat sektor som står utenfor en tjenestepensjonsordning. Derfor er også neste sak som Stortinget skal få på dette området, så viktig. Derfor legger også komiteen en rekke føringer i retning av neste sak, som gjelder de innskuddsbaserte pensjonsordninger, gjennom den innstillingen som foreligger i dag.

       En samlet komite peker på viktigheten av at Stortinget får anledning til å se disse to lovene som det her er snakk om, i så nær sammenheng som det lar seg gjøre. Derfor er det også ønskelig at vi får neste sak i tide, slik at disse lovene kan tre i kraft samtidig som forutsatt. Arbeiderpartiet ser en klar sammenheng mellom disse to sakene. Selv om de er forskjellig i sin karakter, er det to typer pensjonsordninger som begge ligger under skatteloven, og altså har en skattefordel, og det er helt nødvendig å se på punktene der lovene på sett og vis faller sammen eller krysser hverandre. Når Arbeiderpartiet i innstillingen har gått sammen med et flertall som åpner for å vurdere investeringsvalg på de ytelsesbaserte ordningene, er det nettopp fordi vi ønsker at også de ytelsesbaserte ordningene skal være best mulig for flest mulig i framtiden. Når vi foretar store reformer i pensjonssystemet, noe som er tilfellet når en ny innskuddsbasert ordning kommer, er det nødvendig at vi også gjør tilstrekkelige reformer i eksisterende ordninger. Det er begrunnelsen for at vi vil ha en vurdering av muligheten for å gjøre investeringsvalg også i den ordningen som vi behandler i dag.

       Som det allerede er sagt fra mange i debatten, er det et faktum at Regjeringens forslag til lov om foretakspensjon på en rekke punkter, for ikke å si på nesten alle vesentlige punkter, blir endret i Stortinget. Fra Arbeiderpartiets side er vi veldig godt fornøyd med at vi har fått gjennomslag for vårt viktigste endringsforslag. Det knytter seg til, som allerede påpekt i debatten, forslaget rundt AFP og forslaget rundt de fristilte kommunale selskapene. Vi i Arbeiderpartiet slutter ikke å forundre oss over hvor mange ganger regjeringen Bondevik og Restad skal foreslå endringer og inngripen i AFP-ordningen uten at det er kommet fram som et resultat av drøftinger partene imellom. Den debatten vi har hatt i dag, avspeiler nettopp en prinsipiell ulikhet i forståelsen av hva avtaleverket vårt betyr. I Norge er det slik, til forskjell fra de fleste andre land, at veldig mange av ordningene i arbeidslivet er kommet i stand gjennom avtaler og ikke gjennom lovgivning i denne sal. Det har vært et viktig system som også for framtiden vil være viktig. Da er det kolossalt viktig at vi ikke igjen opplever at det fra regjeringshold blir gjort inngripen i avtalefestede forhold uten at dette er kommet fram som et resultat av drøftinger mellom de samme berørte parter. Det er derfor viktig å få vite om det er slik at sentrumspartiene og Regjeringen etter den behandlingen vi gjør i dag, nå tar høyde for nødvendig kontakt med de berørte parter før man fremmer lovendringssak for Stortinget.

       De fristilte kommunale selskapene får etter dagens behandling beholde sitt rette skattefradrag for innbetalt pensjonspremie. Dette har det vært viktig for Arbeiderpartiet å få flertall for. Hvis det ikke hadde blitt slik, ville det vært en bremse i det omstillingsarbeidet som vi mener er nødvendig i mange kommuner. Regjeringens forslag kunne her bidra til å sette betydelige kjelker i veien for det vi ser som nødvendige omstillingstiltak i mange kommuner. I spørsmålet rundt de fristilte kommunale selskapene vil jeg påpeke at presiseringen av det punktet som er gjort tidligere i debatten fra representanten Siv Jensen, er Arbeiderpartiet enig i.

       Så kom Regjeringen til Stortinget med et meget godt forslag når det gjelder å ta hensyn til deltidsansattes muligheter til inntreden i pensjonsordningen samt spørsmål om rett til opptjening fra 20 år. Det var et positivt forslag, ikke minst sett fra et likestillingshensyn. Men her er det dessverre blitt slik at sentrumspartiene har gått bort fra Regjeringens forslag og gått inn på en lang overgangsregel som vi har store problemer med å se behovet for. Her har man lagt vekt på skremsler om kostnader for næringslivet framfor å vektlegge det som var Regjeringens gode begrunnelse.

       Det leder meg over til et annet anliggende som åpenbart bare Arbeiderpartiets representanter er opptatt av, nemlig spørsmålet rundt likestillingshensyn i denne lovgivningen. I dag er det foretakspensjonen vi har til behandling og ikke de innskuddsbaserte ordningene, men det er likevel slik at finanskomiteen har fått en henvendelse fra Likestillingsombudet, som peker på viktigheten av at nødvendige likestillingshensyn blir ivaretatt i den neste saken som Stortinget skal få til behandling, og som Regjeringen nå har under arbeid. Da synes jeg at det er riktig og nødvendig å bruke den anledningen vi nå har overfor Regjeringen og finansministeren, til å påpeke viktigheten av at de hensynene blir nøye vurdert før lovsaken blir lagt fram for Stortinget. Slik Regjeringens høringsopplegg har vært utformet, vil det innebære en ulik utbetaling for kvinner og menn som i utgangspunktet hadde betalt inn samme pensjonspremier, dette med utgangspunkt i antatt levealder. Dette er et komplisert prinsipielt spørsmål som har stor likestillingsmessig konsekvens, og som Regjeringen må vektlegge i det videre arbeidet med saken.

       Til slutt: Den sak vi behandler nå i dag, er en bit av et stort mønster som til sammen utgjør pensjonssystemet vårt. Som jeg har nevnt, og som flere har nevnt i dag, kommer det flere saker. Vi får de innskuddsbaserte ordningene, og vi vet også at det ligger store saker til vurdering i Regjeringen, bl.a oppfølging av Moland-utvalgets innstilling. Vi er inne i en periode der store og vesentlige pensjonsspørsmål skal finne sin avklaring. Det er meget viktig at disse sakene ses i en sammenheng, selv om det nødvendigvis må bli slik at de må behandles enkeltvis i Stortinget. Fra Arbeiderpartiets side har vi signalisert klart politisk at vi også ser nødvendigheten av at man går inn og gjør reformer i det pensjonssystemet som knytter seg til folketrygdens ordninger, ikke minst som følge av de endringer vi gjør i det øvrige pensjonssystemet gjennom den type sak vi behandler i dag, og den vi vet ligger foran oss.

Statsråd Gudmund Restad : Det er allmenn enighet om at de någjeldende reglene for skattefavoriserte kollektive tjenestepensjonsordninger ikke er tidsmessige. Likeledes vil de fleste måtte innrømme at dette er et til dels komplisert saksområde. Jeg minner i den sammenheng om at arbeidet med de nye reglene har pågått over en periode på ti år. Det er derfor særdeles tilfredsstillende for Regjeringen å ha sluttført dette arbeidet. Samtidig innebærer vedtakelsen av lov om foretakspensjon bare ett ledd i en større pensjonspolitisk offensiv fra Regjeringens side. Jeg viser her til det pågående arbeidet med innskuddspensjon i arbeidsforhold, opprettelsen av et forum for seniorpolitikk samt oppfølgingen av innstillingene fra utvalgene som har vurdert spørsmålene om fondering av folketrygden og mulighetene for fleksibel pensjonering.

       Lov om foretakspensjon kjennetegnes ved at den regulerer en skattefavorisert ordning. Dette innebærer at fellesskapet bærer en stor del av kostnadene forbundet med ordningene gjennom reduserte skatteinntekter. Skattefavoriseringen er sosialt begrunnet ut fra et ønske om å støtte opp under ordninger som sikrer flest mulig økonomisk trygghet og tilvant livsstandard i alderdommen og i forbindelse med pensjonering. Av denne grunn må det også stilles krav til sosial profil i de ordningene som skal komme inn under loven. I så måte må jeg si meg fornøyd med den rammen vi nå har fått gjennom lov om foretakspensjon.

       Komiteen har gitt sin tilslutning til forslaget om å videreføre dagens regler med hensyn til opptjeningstid og aldersgrense. Videre er jeg tilfreds med at Regjeringens siktemål om at flest mulig skal omfattes av ordningen, oppnås gjennom nye regler om medlemskap i ordningen fra første dag, lavere aldersgrense for rett til medlemskap og lempeligere regler for deltidsansatte og sesongarbeidere. At komiteen ønsker ikrafttredelsen av de tre sistnevnte reglene utsatt i forhold til Regjeringens forslag, tar jeg til etterretning. Ut fra den begrunnelsen som er gitt i innstillingen, står dette ikke i strid med de hensyn som Regjeringen har lagt vekt på ved utarbeidelsen av overgangsreglene til loven.

       Med den nye loven fastsettes også det lineære prinsipp for opptjening av pensjon. Dette vil sikre samsvar mellom opptjente rettigheter og opptjent pensjon. Prinsippet vil også gjøre det lettere for den enkelte å få oversikt over opptjente rettigheter, samtidig som pensjonskostnadene blir synliggjort som en del av den samlede godtgjørelsen i arbeidsforholdet.

       Gjennom det lineære prinsippet styrkes også eldre arbeidstakeres stilling på arbeidsmarkedet når det ikke lenger vil være mulig å skyve kostnadene ved pensjonsforpliktelsene foran seg, slik tilfellet er i dag. Videre er det gledelig at komiteen har bifalt Regjeringens forslag til regler om opptjening av pensjon for de som fortsetter i arbeidslivet etter pensjonsalderen på 67 år. Dette vil kunne bidra til å snu tendensen i retning av en stadig lavere faktisk pensjonsalder. For de som går av med pensjon, vil loven innebære en forbedring ved at disse vil være sikret at pensjon under utbetaling skal oppreguleres gjennom reglene om pensjonistenes overskuddsfond. Dette vil sikre at pensjonene ikke mister sin verdi over tid som følge av inflasjon.

       Jeg registrerer med skuffelse og forundring at flertallet i komiteen går imot Regjeringens forslag om at ytelsene skal være livslange. Særlig gjelder dette i forhold til Arbeiderpartiet, som under behandlingen av velferdsmeldingen gikk inn for et slikt krav. Flertallets standpunkt vil særlig ramme kvinner. Bortfallet av inntekt vil vare livet ut, og utbetalingene fra foretakspensjonen skal komme i tillegg til ytelsene fra folketrygden. Behovet for pensjon avtar ikke med årene, og en livslang ytelse ville gitt den enkelte bedre økonomiske muligheter til å påvirke sin situasjon som eldre pensjonist.

       Jeg merker meg at flertallet benytter kostnadene som sitt bærende argument. Dette mener jeg er galt. Den enkelte bedrift må selv bestemme hvilken utgift den vil ha til pensjonsordning for de ansatte. Deretter må ordningens innhold tilpasses dette kostnadsnivået. Det betyr at for en gitt kostnad vil valget i dette tilfellet stå mellom en gitt ytelse over ti år eller en noe lavere livsvarig ytelse.

       Ytelser begrenset til ti år betyr at når folk er 77 år, får de et kraftig inntektsfall. De har inntil da tilpasset seg en gitt inntektssituasjon, som så plutselig reduseres. Dette skjer i en livsfase hvor behovet for støtte, legehjelp osv. øker. Derved vil deres reduserte inntektssituasjon i neste omgang medføre personlige problemer og økt press på sosialstønad og mot trygdesystemet.

       Dagens regelverk er svært mangelfullt med hensyn til regler om pensjonsordninger i konsernforhold og håndteringen av ordningene i tilknytning til ulike former for selskapsendringer. Jeg har merket meg at komiteen ikke har hatt innvendinger til de foreslåtte reglene. Med de nye reglene vil vi få et tidsmessig regelverk som er tilpasset dagens virkelighet, og som kan ivareta næringslivets behov for omstilling, samtidig som arbeidstakernes opptjente rettigheter sikres.

       Den nye loven innebærer endringer på en rekke punkter. Dette er det tatt hensyn til gjennom overgangsregler som skal lette tilpasningen til det nye regelverket. De foreslåtte reglene har også vært kjent gjennom lang tid. Med ikrafttredelse 1. januar 2001 samt en generell tilpasningsperiode på to år og enkelte spesielle overgangsregler på opptil ti år bør dette ikke skape problemer. I denne forbindelse vil jeg også peke på at loven i stor grad legger opp til fleksible løsninger for å ivareta hensynet til at den skal gjelde for alle typer skattepliktige foretak. Dette vil gjøre det mulig å tilpasse ordningen og kostnadene forbundet med denne til det enkelte foretakets behov og økonomi.

       Med det sterke behovet for revisjon av det gjeldende regelverket og de klare forbedringene som ligger i den nye loven, er jeg glad for at komiteens flertall støtter Regjeringens forslag om ikke å åpne for såkalt lukking. Dette ville i realiteten ha utsatt lovens ikrafttredelse i forhold til eksisterende ordninger med mange år, samtidig som en ville fått ulempene og kostnadene ved å måtte håndtere to regelsett på samme område i lang tid.

       Avslutningsvis viser jeg til at en samlet komite foreslår en endring i skatteloven som vil gi fradragsrett for tilskudd til pensjonsordning i såkalte fristilte kommunale og statlige virksomheter. For ordens skyld minner jeg om at det for foretak som opprettholder sin tilknytning til Statens Pensjonskasse, allerede foreligger hjemmel i skatteloven for slik fradragsrett. Statens Pensjonskasse tilbyr såkalte bruttoordninger og er heller ikke forsikringsteknisk oppbygd, slik lov om foretakspensjon forutsetter. Jeg legger til grunn at komiteen ikke her har ment at slike foretak skal gis fradragsrett dersom ordningen tegnes i et privat forsikringsselskap uten å oppfylle vilkårene i lov om foretakspensjon. Når komiteen henviser til at det i praksis er gitt fradrag for fristilte kommunale foretak, forstår jeg dette som en henvisning til dispensasjonspraksis med hjemmel i någjeldende forskrift. Dispensasjon har vært gitt i forbindelse med utskilling av en del av den kommunale forvaltningen til egne rettssubjekter. Ved slike dispensasjoner er det i praksis stilt vilkår om en offentlig eierandel på minimum 98 %

       Helt til slutt vil jeg gi ros til saksordføreren og finanskomiteen for at den viktige og relativt kompliserte saken om foretakspensjon er blitt ferdigbehandlet i tråd med framdriftsplanen. Det letter arbeidet med ferdigstillelse av saken om innskuddspensjon, slik at den vil bli framlagt for Stortinget i april, som forutsatt.

       Det var egentlig et annet forhold jeg hadde lyst til å bruke replikken til. Jeg vil igjen peke på at regjeringen Bondevik og statsråd Restad så langt har ført et slags korstog mot AFP-ordningen, som så langt har vært mislykket. Det har virkelig forundret oss. Etter min oppfatning bør finansminister Restad når han går herfra i dag etter denne debatten, være fornøyd og takknemlig for at Stortinget faktisk har ryddet opp i det forslaget som han har forelagt Stortinget. Det hadde vært meget lite ønskelig, vil jeg tro, for finansminister Restad og for Regjeringen å ha en stor konflikt med fagbevegelsen om AFP, rett i forkant av det lønnsoppgjøret som står foran oss, et lønnsoppgjør som finansministeren selv gjentatte ganger har karakterisert som helt avgjørende for utviklingen i vår økonomi framover.

       Mitt spørsmål til finansminister Restad er følgende: Er Restad enig i at forhold som er kommet i stand gjennom avtaler i arbeidslivet, bare bør endres etter nye forhandlinger mellom partene? Er finansminister Restad enig i det prinsippet? Og kan vi regne med at det vil være det prinsippet som regjeringen Bondevik legger til grunn i fortsettelsen?

Statsråd Gudmund Restad : Jeg kan kanskje først bidra til å oppklare denne forvirringen om stolplasseringen. Det er ikke slik at jeg har en likegyldig holdning til plassering på stoler, og jeg vil gjerne beholde den stolen jeg har i Regjeringen så lenge som mulig. Stolplasseringen har den ganske enkle forklaringen at jeg har rykket en plass opp i regjeringshierarkiet i og med at fiskeriminister Peter Angelsen nylig sluttet - han rangerte foran finansministeren i alder. Så har jeg etter at han gikk av og ble erstattet med Lars Peder Brekk, rykket opp en plass, og jeg måtte da flytte fra den ene siden av salen til den andre. Da håper jeg at den forvirringen i hvert fall ikke plager salen lenger.

       Så sier Hill-Marta Solberg at statsministeren og finansministeren har drevet korstog mot AFP. Det synes jeg er en urimelig beskyldning. Det vi gjorde i nasjonalbudsjettet, var å gjengi en del av førtidspensjoneringsutvalgets innstilling, altså Olsen-utvalgets innstilling. Vi hadde en del synspunkter i den forbindelse som vi gav uttrykk for i nasjonalbudsjettet, men ingen forslag. Så dette forslaget som ligger i den aktuelle odelstingsproposisjonen i dag, er faktisk det første konkrete forslaget til endringer.

       Så har jeg merket meg at spesielt Dag Terje Andersen - og kanskje også flere - mener at det er stortingsflertallet, og kanskje spesielt Arbeiderpartiet, som skal ha æren for at man nå ikke skal vedta det som Regjeringen foreslo. Men dette var avklart allerede i forbindelse med Kontaktutvalgets møte for en tid siden, hvor statsministeren - etter selvfølgelig å ha konferert med resten av Regjeringen - presenterte et opplegg for partene i arbeidslivet om et forum for seniorpolitikk. Det var da naturlig i den forbindelse å la forslaget ligge og ikke gjøre endringer i f.eks. AFP-ordningen, som vil være av de temaer som skal diskuteres i dette forumet for seniorpolitikk. Jeg vet ikke hvor lang tid denne diskusjonen vil pågå, men det er i hvert fall enighet om å opprette dette forumet. Den invitasjonen som ble framsatt fra statsministeren, ble mottatt av alle partene i Kontaktutvalget, og da er vi godt i gang med å se på om vi kan komme fram til en ordning. Alle innser at problemet med tidlig avgang er et problem, også LO.

       Det har vært en viktig sak for Regjeringen å få opp den gjennomsnittlige pensjonsalderen. Det har det faktisk vært bred enighet om i Stortinget siden behandlingen av velferdsmeldingen. Da vi behandlet velferdsmeldingen, var den gjennomsnittlige pensjonsalderen 63 år, og det var ikke grenser for hvor mange som kom med innspill - og store ord fløy gjennom luften - om tiltak som man ville komme med for å få den opp. Siden den gangen har den gjennomsnittlige pensjonsalderen gått ned til 59 år. Regjeringen var meget bekymret over dette, og ikke minst ble det understreket av finansministeren i nasjonalbudsjettet. Han sa:

« Regjeringen erkjenner at hovedproblemet med en økende forsørgingsbyrde i Norge i dag er knyttet til det økende omfanget av tidligpensjonering de senere årene, særlig gjennom folketrygdens uførepensjon og AFP-ordningen. »

Og videre:

« Tendensen til økt tidligpensjonering kan ikke fortsette. »

       I et nasjonalbudsjett er det ganske sterk språkbruk.

       Et viktig element for å løse dette, sa statsråden, var å avskaffe muligheten for innenfor skatteloven å subsidiere gavepensjonen. Dette frafaller nå Regjeringen og sentrumspartiene. Men når det er slik at man ikke kan fortsette å øke adgangen til tidligpensjonering, at den må stoppes - hva er det da Regjeringen har tenkt å få til? Man frafaller det eneste konkrete tiltaket til fordel for « Seniorutvalget ». Blir det ikke da lett bare en ny utredning, som utsetter problemene vi står overfor?

Statsråd Gudmund Restad : Det kan ikke herske særlig tvil om at den største utfordringen for norsk økonomi for tiden er mangelen på arbeidskraft. Og sånn sett er det et problem at det finnes ordninger som stimulerer unødig til tidlig avgang. Jeg tror det er relativt alminnelig enighet om at man ikke bør stimulere folk til å gå av før tiden når mangelen på arbeidskraft er problemet. For min egen personlige del er jeg sterk tilhenger av størst mulig fleksibilitet omkring pensjonering, gjerne en pensjonsperiode fra 60 til 70 år. Men det må være slik at det betaler seg å stå i arbeid lengst mulig. Det må ikke være slik at det er likegyldig om man går av som 60-åring eller 70-åring; det må være et økonomisk incentiv til å kunne tilby sin arbeidskraft når man er frisk og i orden til det, så lenge som mulig. Det var også det synspunktet som lå bak det som ble presentert i nasjonalbudsjettet fra Olsen-utvalgets innstilling.

       Så til det som nå har skjedd. Vi syntes ikke det var nødvendig unødig å provosere spesielt fagbevegelsen, som vi har registrert reagerte ganske sterkt på forslaget om allerede nå å gjøre noe med AFP-ordningen. Vi inviterte derfor heller til en prosess, et forum for seniorpolitikk. Og jeg har tro på at man kan komme til enighet når denne prosessen er tilendebrakt; det er i hvert fall mitt håp at partene da har kommet fram til enighet om å finne en hensiktsmessig ordning for å stimulere til at folk står i arbeidslivet lengst mulig. Det som nå rent faktisk er tilbudt fra Regjeringens side, er at man ikke vil foreslå endringer i AFP-ordningen i kommende tariffperiode, altså de kommende to år. Og så regner jeg med at det i løpet av de to årene vil være mulig å komme fram til enighet om et eller annet, som jeg ennå ikke vet hva vil være, men i hvert fall noe som alle parter kan være tjent med, og som også vil tjene norsk økonomi ved at man sørger for at arbeidsstyrken ikke reduseres unødig.

Hill-Marta Solberg (A) : Jeg må først få lov å konstatere at statsråd Restad ikke svarte på den prinsipielle utfordringen jeg hadde til ham i min første replikk, om hvordan han ser på det prinsippet som Arbeiderpartiet syns er viktig å legge til grunn, nemlig at et regelverk knyttet til forhold i arbeidslivet som er fremkommet gjennom avtale mellom partene, ikke kan endres gjennom lovforslag i Stortinget, med mindre dette forut har vært drøftet fram gjennom partene. Dette prinsippet mener vi er viktig å bevare, hvis vi da ikke ønsker et system der en rekke forhold i arbeidslivet som i dag er kommet i stand gjennom et avtaleverk som vi alle setter stor pris på og setter høgt, skal erstattes med et system med lovgivning i denne sal. Det prinsippet må jeg få lov til én gang til å utfordre statsråden til å svare på.

       Ellers må jeg for det første bare konstatere at det var et feilgrep fra Regjeringen å fremme det forslaget de gjorde. Restad sier det ikke direkte, men det er klart det var et feilgrep. Han måtte altså ha et møte i Kontaktutvalget for å skjønne det. Det er for så vidt i seg selv gjenstand til å forundre seg over at det skulle ta to og et halvt år før sentrumspartiene i regjeringskontorene egentlig skjønte viktigheten av spillereglene i forhold til partene i arbeidslivet. Men det var godt at et møte i Kontaktutvalget påvirket partiene i riktig retning, slik at de i dag i Stortinget stemmer imot det som Restad og regjeringen Bondevik faktisk foreslo for Stortinget.

Gudmund Restad : Jeg beklager at jeg ikke rakk å svare på det prinsipielle spørsmålet som Hill-Marta Solberg stilte i sted, men det skyldtes altså at jeg måtte bruke en del tid på å forklare stolplasseringen, jeg hadde nær sagt taburettplasseringen. Nå skal jeg sørge for at jeg kan svare.

       Regjeringen hadde allerede før møtet i Kontaktutvalget bestemt seg for å tilby partene som der er representert, et forum for seniorpolitikk, og da var vi innforstått med at som et ledd i dette tilbudet måtte det nødvendigvis ligge også et tilbud om å la bl.a det aktuelle forslaget som var i Stortinget om AFP-ordningen, hvile, og det ble gitt en fredningsperiode på to år i tilbudet. Dette ble tatt imot med åpent sinn og åpen hånd fra alle parter, både fra arbeidsgiver- og arbeidstakersiden. Det er også derfor jeg har forhåpninger om at dette forumet kan komme fram til løsninger, som jeg sa i mitt forrige svar, som alle parter kan være tjent med. For jeg tror ikke at det bare er Regjeringen som er opptatt av og bekymret for at man i en situasjon med mangel på arbeidskraft skal ha ordninger som kanskje stimulerer til å gå av før tiden. Det bør være slik at man heller stimuleres til å stille sin arbeidskraft til rådighet lengst mulig. Så det er vel det egentlige svaret. Vi har vel allerede i praksis vist at vi tar opp dette spørsmålet med partene som har inngått avtaler, før vi forandrer på ordningen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

       Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se side 313)