Heidi Grande Røys (SV) (ordførar for saka):

       I behandlinga av denne saka om kjønnsnøytralitet i private tenestepensjonsordningar tek vi eit langt steg vidare i arbeidet med å likestille kjønna òg på pensjonsområdet. Ein samla komite er oppteken av å finne ordningar som ikkje behandlar kvinner og menn ulikt som pensjonistar, og som heller ikkje fører til at kvinneleg arbeidskraft vert dyrare enn mannleg.

       Lov om innskottspensjon, som Stortinget vedtok i 2000, opna for ei direkte forskjellsbehandling av kvinner i forhold til menn som til då hadde vore ukjend her i landet, fordi tenestepensjonane våre til då hadde vore ytingsbaserte. Lov om innskottspensjon bygde på at kvinner og menn som har nøyaktig same løn ved pensjonsalder, same oppsparte pensjonskapital og same faktiske livslengde, ikkje skal ha krav på same årlege pensjonsutbetaling fordi kvinner i gjennomsnitt lever lenger enn menn. Spørsmåla om likebehandling, forholdsmessigheit og nøytralitet i forhold til kjønn fekk ein heilt ny dimensjon som følgje av reglane for innskottsbaserte pensjonsordningar.

       Ei slik forskjellsbehandling var det fleire parti som reagerte på under behandlinga av lov om innskottspensjon, og regjeringa Stoltenberg sette seinare same året ned Kvidal-utvalet for å sjå om ein kunne kome nokre av desse problema til livs.

       Proposisjonen vi har til behandling i dag, tek opp i seg det forslaget Kvidal-utvalet har lagt fram, sjølv om det ikkje er det som primært er det beste forslaget. Kvidal-utvalet konkluderer nemleg med at kollektive pensjonsordningar i arbeidsforhold der årleg innbetaling er lik for dei to kjønna, og der dette fører til like årlege ytingar, er dei einaste ordningane som fell inn under det ein kan forstå som lik handsaming når det gjeld pensjon.

       Men utvalet konkluderer vidare med at ordningar der ulike årlege innbetalingar gir like årlege utbetalingar, er meir akseptable ut frå omsynet til likestilling enn ordningar der ein har lik årleg innbetaling og ulik årleg utbetaling for dei to kjønna. Fleirtalet i komiteen deler dette synet, og støttar lovframlegget i sin heilskap slik det ligg føre frå Regjeringa.

       Likestillingsombodet hadde dette forslaget som eitt av sine alternativ for å få til likebehandling av kjønna i si høyringsutsegn knytt til lova om innskottspensjon i 2000. Likestillingsombodet uttaler òg at dette forslaget må sjåast på som positiv særbehandling som fremjar likestilling mellom kjønna. Vi fekk det ikkje til den gongen, så det er god grunn til å glede seg over at vi får dette på plass i dag.

       Fleirtalet har likevel vurdert den negative konsekvensen av eit slikt forslag, nemleg at forslaget isolert sett fører til høgare arbeidskraftkostnader for kvinner i arbeidsmarknaden enn for menn. Men vi viser til at både departementet og Kvidal-utvalet har sett på det og vurderer faren for utstøyting av kvinneleg arbeidskraft til å vere liten.

       Vi kunne ikkje behandle denne saka utan å skjegle til at Arbeidsretten har avsagt dom i saka om flytting av kommunale tenestepensjonsordningar frå KLP til livsforsikringsselskap. Fleirtalet i komiteen har merka seg positivt at Regjeringa har varsla organisasjonane i arbeidslivet om at ho ynskjer å gi alle livsforsikringsselskap anledning til å kunne tilby kjønns- og aldersnøytrale pensjonspremiar i offentleg sektor.

       Eit anna fleirtal i komiteen understrekar likevel at òg i privat sektor må ein få anledning til å velje tenestepensjonsordningar med kjønns- og aldersnøytrale premiar, og fremjar forslag om det. Forslaget går ut på å be Regjeringa kome tilbake med forslag til nye reglar for forsikringsverksemd som opnar opp for at forsikringsselskap og pensjonskasser kan tilby pensjonsordningar med kjønns- og aldersnøytrale premiar, både i privat og offentleg sektor.

       Avslutningsvis skal eg seie to ord om kva som har ført til at SV no kan støtte framlegget om høgare premie for kvinner enn for menn i pensjonsordningar. Vi stemte mot det forslaget, den opninga som låg i lov om innskottspensjon i år 2000, men har etter å ha både lese NOU-en frå Kvidal-utvalet og hatt samtale med m.a. Likestillingsombodet vorte overtydd om at dette faktisk er det vi kan få til i denne omgangen - gitt lov om innskottspensjon og dei reglane som ligg der. Det har òg å gjere med at den årelange praksisen til livsforsikringsselskapa om nettopp å bruke kjønn som variabel ved risikoberekning, står ved lag. Det som er avgjerande for oss, er likevel at vi har fått fleirtal for forslaget om å endre verksemdreglane i tråd med det eg nettopp gjorde greie for. Det er vi veldig glade for.

       Eg meiner det er all mogleg grunn både for komiteen og for SV til å vere godt fornøgde med den innstillinga som ligg føre.

       Morten Lund (Sp) : Senterpartiet er uenig i den konklusjonen som SV har kommet fram til. Når det nå sies i innlegget at det vil være umulig å få til kjønnsnøytrale premier i tillegg til kjønnsnøytrale pensjoner, vil jeg bare minne om at Bedriftsforbundet, Helse- og Sosialforbundet, LO, YS, Barne- og familiedepartementet og Rikstrygdeverket sier at ulempene og vanskelighetene med å få det til ikke er større enn at det likevel må velges. Det vil også Senterpartiet.

       3. mai fremmet Senterpartiet et eget forslag om å fastslå prinsippet om kjønnsnøytralitet i premier. Den saken ble ikke realitetsbehandlet, for tre dager senere kom det et brev fra departementet om at de ville foreslå noe i denne saken. Så viser det seg at vårt forslag var berettiget, fordi departementet ikke hadde utredet det som Stortinget bad om - flertallet på Stortinget bad om en utredning om kjønnsnøytrale premier.

       Som representanten nettopp sa, hadde SV sammen med Senterpartiet for to år tilbake den holdning at kjønnsnøytrale premier var nødvendig. Vi hadde samme holdning, og vi stemte mot den paragrafen som åpnet for å kreve høyere premie av kvinner enn av menn. Men nå mener da SV noe helt annet. De mener også noe helt annet enn det som Grande Røys sa i debatten i juni, der hun sa at det mellom kvinner og menn « sjølvsagt heller ikkje skal vere forskjell på pensjonspremien. »

       Jeg har også sett litt i SVs program, der det står at SV vil foreslå « forbud mot kjønnsdifferensierte forsikringspremier ».

       I denne saken har så SV plutselig kommet på lag med Fremskrittspartiet og Høyre, som hele tiden har ment at dette ikke har vært viktig. Jeg vil derfor stille spørsmålet: Når vil SV fremme forslag om et forbud mot kjønnsdifferensierte forsikringspremier?

       Spørsmålet om kjønnsnøytralitet i pensjonsordningar er eit veldig viktig likestillingsspørsmål. Tidlegare, då vi hadde berre ytingsbaserte pensjonar, var ikkje dette noko problem, for kjønnsnøytraliteten er teken vare på i folketrygda, som omfattar alle, og i kommunal sektor ved ordningar i eigne selskap. I staten er det løyst ved at ein har ei eiga lov som utløyser like rettar for kvinner og menn. Det var då vi fekk den innskotsbaserte pensjonsordninga at dette problemet oppstod, og det har vore vanskeleg å få dette på plass. Så langt som ein kjem i dag, og som saksordføraren har gått gjennom, er dette difor eit steg i riktig retning. Det er klårt at eg er veldig glad for det som Regjeringa har sagt. Når vi ser på denne saka i forhold til KLP, har Regjeringa sagt at dei har varsla organisasjonane i arbeidslivet om at dei ynskjer å gje alle livsforsikringsselskap moglegheit til å tilby kjønns- og aldersnøytrale pensjonspremiar i offentleg sektor. Det er positivt at dei vil gjera dette, for det er viktig at alle selskapa får moglegheit til det framfor å snevra dei inn. Vi har aldri vore opptekne av at det berre er eitt selskap som skal gjera det. Vi har frå Arbeidarpartiet si side vore opptekne av at alle skulle ha moglegheita, så det er vi einige med Regjeringa i.

       Men så er vi veldig overraska over at ikkje regjeringspartia, og heller ikkje Senterpartiet subsidiært, støttar forslaget frå Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Sosialistisk Venstreparti om at Regjeringa skal koma tilbake med endringar i verksemdsreglane for livsforsikringsselskap som opnar for ein generell rett til å tilby tenestepensjonar med kjønns- og aldersnøytrale premiar. Dette skal ein tilby alle. Ein treng ikkje fleire utgreiingar om dette. No ber ein om at Regjeringa kjem tilbake med dette til Stortinget, helst til neste år, eller så snart som mogleg. Eg synest dette er eit viktig steg, og det er flott det eit fleirtal i Stortinget seier om både offentlege og private pensjonsordningar. Eg må seia at eg i grunnen var veldig glad for og overraska over at vi klarte å få det til.

       Men eg er veldig forundra over at regjeringspartia, etter det dei har sagt om dei offentlege pensjonssystema, seier at dei vil venta på nokre brev, og så skal dei sjå om dei skal ha ei utgreiing. Kvifor i all verda skal ein ha ei utgreiing? Berre stø det forslaget som ligg her, for det vil gagna kjønnsnøytraliteten både i offentleg og privat verksemd!

       Da Stortinget behandlet dette for to år tilbake, sa Arbeiderpartiet bl.a at

« det er viktig å finne fram til ordninger som ikke forskjellsbehandler kvinner og menn, verken i arbeidslivet eller som pensjonister ».

       De sa videre når det gjaldt det utvalget som skulle oppnevnes, at dette utvalget må komme med konkrete forslag til lovendringer som kan sikre likestilling på dette området. Det er de forslagene som mangler.

       Arbeiderpartiets kvinnebevegelse skrev følgende den 3. juni 2002 i Dagsavisen under overskriften « Et urettferdig skille »:

       « Arbeiderpartiets kvinnebevegelse mener at det må lovfestes at forsikringspremier skal være kjønnsnøytrale. »

       Det var forsikringspremier de uttalte seg om. Hvorfor mener ikke Arbeiderpartiet det samme nå som tidligere i denne saken?

Ranveig Frøiland (A) : Alt det eg har gjort greie for tidlegare når det gjeld offentlege pensjonsordningar i folketrygda si varetekt, er jo på ein måte på plass. Då ein laga lova om innskotsbaserte pensjonar, såg vi at dette vart heilt feil i forhold til kjønnsnøytralitet og dei argumenta Morten Lund har.

       Dersom eg ikkje hugsar heilt feil, følgde vel òg regjeringa Stoltenberg opp det som var lagt til grunn gjennom tidlegare regjeringar, der Morten Lunds parti var med i regjering. Så dette har ikkje vore så klart. Det var Bondevik-regjeringa som la grunnen for mykje av det som galdt innskotsbaserte pensjonar. Så det har ikkje vore så klart at det har vore enkelt å løysa dette. Derfor sette ein ned Kvidal-utvalet, og ein ser kva dei har kome fram til etter to år, og når vi ikkje klarar å få det til betre, vil Morten Lund ha ei ny utgreiing. Då seier vi andre som er i eit fleirtal : Nei, no treng vi ikkje meir utgreiingar. No må livsforsikringsselskapa få moglegheit i si verksemd til å tilby dette, for dei har ikkje hatt moglegheita før. Så eg synest vi no følgjer opp det som både kvinnerørsla og partiet har sagt før. Men det er Morten Lund som har grave seg ned i ei felle, i og med at han skal utgreia nærare, fordi han ikkje har svar på det. Men det finst eit svar no, slik at vi kjem vidare.

       Det som også forundrer meg i likhet med representanten Grande Røys, er at ikke Senterpartiet vil være med på denne endringen nå. De foreslår heller at Regjeringen skal foreta en ny utredning. Med vitende og vilje ønsker de altså at kvinner som det i dag innbetales foretakspensjon til, skal kunne få mindre årlige utbetalinger enn menn, bare fordi man ikke klarer å få til det beste. Det må jeg si er å ri prinsipper til det ytterste, og jeg er glad for at de står alene om det.

       Så skjønner jeg at flertallet er litt forbauset over at regjeringspartiene ikke kan være med på et forslag til endringer i reglene som åpner for en generell rett til å tilby tjenestepensjonsordninger med kjønns- og aldersnøytrale premier.

       For det første mente Kvidal-utvalget at en ordning med kjønnsnøytrale premietariffer var så komplisert og administrativt krevende å få til at de var meget skeptiske til å innføre det, og derfor har man altså fått det lovendringsforslaget som ligger på bordet i dag.

       For det andre er altså Banklovkommisjonen bedt om å utarbeide forslag til eventuelle tiltak når det gjelder problemstillinger knyttet til premieberegning i og flytting fra KLP, som jo berører noen av de samme problemstillingene. Regjeringspartiene regner altså med at Stortinget på bakgrunn av Banklovkommisjonens utredning vil få seg forelagt en ny sak i løpet av 2003. Vi ønsker å avvente dette arbeidet og denne saken før vi eventuelt må be om nye forslag fra Regjeringen. Den utredning som har vært foretatt så langt, gir jo ikke noe svar på dette, så jeg er ikke helt sikker på hvordan flertallet i komiteen regner med at man skal kunne foreta dette. Jeg synes det da er riktig å avvente Banklovkommisjonens utredning for å se om de klarer å tenke smartere enn det andre har klart å tenke hittil.

Siv Jensen (FrP) (komiteens leder):

       Til samme problemstilling, nemlig dette med kjønnsnøytralitet også i privat sektor. Når Fremskrittspartiet har valgt å gå inn for forslaget, har jeg likevel lyst til å understreke at dette er en kan-bestemmelse, det er altså ikke et pålegg, det ville Fremskrittspartiet ikke gått inn for. Vi registrerer finansministerens synspunkter på dette og for så vidt også regjeringspartienes synspunkter. Slik forslaget er utformet, er det altså ikke noe pålegg til Regjeringen om - med tidsfrist - å komme tilbake til Stortinget med dette. Det betyr at jeg forventer at Regjeringen foretar sin vurdering av denne problemstillingen og så forelegger den for Stortinget på egnet måte og på egnet tidspunkt. Så jeg vil bare understreke at det er forutsetningen fra Fremskrittspartiets side, det er altså ikke et ønske om at dette skal være et pålegg for private livsforsikringsselskaper. Det mener vi vil være å gå altfor langt, men vi vil at det skal være en mulighet for de selskapene som finner det formålstjenlig, hvis det er slik at departementet og Regjeringen også finner det mulig å kunne løse dette.

Morten Lund (Sp) : Odelstinget vil i dag lovfeste at det er god nok likestilling at kvinner og menn likebehandles som pensjonister, men ikke som arbeidstakere. Flertallet synes det er ok at kvinner og menn forskjellsbehandles i arbeidslivet med høgere pensjonspremier for kvinner. Senterpartiet mener dette er å lovfeste kjønnsdiskriminering. Vi mener at høgere pensjonspremier vil virke negativt på kvinners yrkesmuligheter. Vi foreslår å sende saken tilbake til Regjeringen for den utredning regjeringen Stoltenberg varslet for to år tilbake, og som Stortinget den gang ville avvente.

       For to år siden var det et flertall som mente som oss i innstillingen om innskuddspensjonsloven. Arbeiderpartiet uttalte at

« det er viktig å finne fram til ordninger som ikke forskjellsbehandler kvinner og menn, verken i arbeidslivet eller som pensjonister. ( ...) Dette utvalget må komme med konkrete forslag til lovendringer, som kan sikre likestilling på dette området ».

       Det er de forslagene som mangler i proposisjonen.

       Kristelig Folkeparti, Venstre, SV og Senterpartiet uttalte i innstillingen:

       « Regjeringen må legge fram for Stortinget hvordan dette kan gjennomføres med fortsatt lik premie for kvinner og menn. »

       Disse fire partiene stemte mot lovens § 5-3 annet ledd, som gir adgang til å kreve inn høgere premie for kvinner. Det er ingen tvil om at det var et flertall som den gangen var helt tydelige på at det kreves både lik premie og lik pensjon for å være god nok likestilling.

       Jeg har lest litt i ulike partiprogram for å finne hva som regnes som god nok likestilling på dette området. I Kristelig Folkepartis program leser jeg:

       « Kristelig Folkeparti vil arbeide for at private tjenestepensjoner blir kjønnsnøytrale på lik linje med de offentlige tjenestepensjonene. »

       Og i offentlige tjenestepensjoner følges som kjent prinsippet om gjennomsnittsberegning av premier og pensjoner.

       I SVs program står det at de vil

« foreslå forbud mot kjønnsdifferensierte forsikringspremier ».

       Det standpunktet er svært langt fra det som framføres i denne innstillingen, der ulike pensjonspremier forutsettes. Men så ber man altså i dag om at selskapene senere må gis anledning til på frivillig basis å tilby ordninger med kjønnsnøytrale premier. Det er lite kraft og vilje bak en slik lovgivning. Det er markedsaktørene som får bestemme.

       Arbeiderpartiets kvinnebevegelse skrev 3. juni 2002 følgende i Dagsavisen under tittelen « Et urettferdig skille »:

       « Arbeiderpartiets kvinnebevegelse mener at det må lovfestes at forsikringspremier skal være kjønnsnøytrale. »

       I partiets program står mye om likestilling, men lite om hva det betyr i praksis. Også her kan flere tolkinger være mulig.

       Min overraskelse og skuffelse over proposisjonen og innstillingen har også sammenheng med det som ble sagt i Stortinget 4. juni i år da Senterpartiets forslag om å vedta et prinsipp om kjønnsnøytrale pensjonsordninger ble behandlet.

       Saksordfører Heidi Grande Røys fra SV gav klar beskjed om at SV ikke ville nøye seg med likebehandling når det gjelder pensjonsutbetaling. Hun sa den gangen « at det sjølvsagt heller ikkje skal vere forskjell på pensjonspremien ».

       Finansminister Foss slo fast at Regjeringen følger opp det Stortinget har bedt om. Så er det nettopp det som ikke gjøres. Regjeringen har ikke utredet det Stortinget ville ha utredet. Jeg siterer fra proposisjonen for to år tilbake:

       « Departementet vil dessuten ta initiativ til at spørsmålet om kjønnsnøytrale premier utredes på bred basis. »

       Det var Stoltenberg-regjeringen som lovte det.

       Det er synd at stortingsflertallet den gangen for to år tilbake ikke tok seg bryderiet med å gjøre vedtak om kjønnsnøytrale premier.

       Kvidal-utvalgets flertall har etter en innledende analyse kommet til at praktiske ordninger og lovtekst som sikrer like pensjonspremier, ikke skulle utredes ferdig - dette ut fra at ordningene ble ansett som kompliserte og kostbare, og at de aktuelle modellene kunne gi uheldige markedsmessige konsekvenser. Departementet argumenterer i tillegg med at Norges internasjonale forpliktelser er en hindring. Til tross for at utredningen om dette ikke ble fullført, har flere høringsinstanser gått inn for full kjønnsnøytralitet. Det gjelder Norsk Bedriftsforbund, Norsk Helse- og Sosialforbund, LO, YS, Barne- og familiedepartementet og Rikstrygdeverket. Barne- og familiedepartementet under statsråd Dåvøys ledelse uttaler følgende:

       « BFD finner ikke at kompleksiteten ved en risikopool er så tungtveiende at vi ikke skal kunne velge dette alternativet. »

       Senterpartiet har i merknadene vist til en MMI-undersøkelse der 14 % av 600 spurte arbeidsgivere sa at de vil legge stor vekt på at kvinner er dyrere å forsikre enn menn. Nesten halvparten mente at ulike pensjonspremier ble vektlagt ved ansettelse. Det er i proposisjonen dokumentert de store forskjellene i premieinnbetaling som kreves i visse tilfelle. For eksempel kreves det 27 % høyere premie for kvinne enn for mann når begge er 30 år, og det forutsettes lik årlig utbetaling av pensjon fra 67 år. Forskjellen er 20 % ekstra om begge er 50 år.

       Jeg tror en slik merkostnad kan være en vesentlig grunn til at kvinner velges bort ved ansettelser. Det er ingen tvil om at det har skjedd og fortsatt skjer i betydelig omfang - med ulike begrunnelser. Jeg mener samfunnet taper mye både økonomisk og på annet vis ved at kvinner ikke har nådd opp i lønn og ansvar i arbeidslivet. Å opprettholde en ekstrakostnad ved ansettelse av en kvinne for å sikre like pensjoner er etter Senterpartiets syn feil vei å gå. Nå trengs det å luke bort alle hindringer for reell likestilling i arbeidslivet.

       Jeg synes det er beklagelig at departementet ikke har sett seg i stand til å bidra med lovtekst for dem i Stortinget som nå finner tiden inne til å få lovfestet at forskjellsbehandling av kvinner og menn i pensjonsspørsmål skal opphøre. Senterpartiet ønsker ikke å gå så langt som SV har programfestet, men vil sikre at alle selskap har plikt til å tilby kjønnsnøytrale ordninger med lik pensjon og lik premie. Jeg tar da opp Senterpartiets forslag om at dette må utredes for snarlig behandling i Stortinget.

       Så bare til slutt til forslaget som fremmes om å be Regjeringen snarest legge frem

« en ny utredning som gir grunnlag for å lovfeste kjønnsnøytrale pensjonspremier og pålegge livsforsikringsselskap å tilby pensjonsordning som sikrer dette ».

       Jeg har merket meg forslagsstillernes presiseringer av forslaget. Departementet vil følge det opp på en måte som gir raskest mulig behandling av saken. Banklovkommisjonen utreder spørsmål som vedrører nettopp dette. Jeg vil sikre meg at dette også går inn i mandatet. Det vil sikre en rask og faglig forsvarlig oppfølging av dette ønske.

       Et par-tre talere har også berørt spørsmål som ikke er omfattet av denne innstillingen, nemlig spørsmålet om kommunale tjenestepensjonsordninger. Ett forsikringsselskap har dispensasjon fra loven for å kunne tilby nøytrale premier, det gjelder KLP. Et annet forsikringsselskap har søkt om tilsvarende dispensasjon. Slik dispensasjon er gitt til det selskapet som søkte. Det ble gitt i slutten av forrige måned. Jeg har også varslet at lovendring i dette spørsmålet vil komme etter forslag fra Banklovkommisjonen.

       Det er for Stortinget ikke lagt fram en mulighet for å gjøre vedtak om det som det var et flertall for i Stortinget den gangen. Som jeg har sagt: Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre - alle sammen - bad om at det nå ble kjønnsnøytrale premier, og fire av de partiene gikk den gangen imot anledningen til å kreve høyere premie av kvinner enn av menn.

Statsråd Per-Kristian Foss : Det er vel ofte slik med utredningsutvalg at de ikke er rene bestillingsorganer. De utreder på et faglig forsvarlig grunnlag. Dette utvalget var bredt sammensatt både politisk og faglig - faglig i ordets dobbelte forstand: arbeidsgiver- og arbeidstakerinteresser var representert, men også forsikringsfaglig var utvalget sterkt.

       Jeg har merket meg at Stortinget er tilfreds med den utredning som er foretatt, og beskriver det som et riktig skritt også i et likestillingsperspektiv. Det å unnlate å følge opp utvalgets forslag og vente på nye utredninger ville jo føre til at det et samstemmig storting beskriver som et riktig skritt i likestillingsretning, faktisk utsettes i flere år. Det vil være konsekvensen av Senterpartiets forslag. Likestilling har noe med virkelighet å gjøre, ikke bare noe med utredninger å gjøre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

       (Votering, se side 62)