Sigvald Oppebøen Hansen (A) (ordførar for saka):

       Regjeringa gjer i dette forslaget til lovendring framlegg om å fjerne maksimalgrensa for overtid pr. veke og pr. fire vekers periode. Vidare blir ramma for årleg overtid auka frå 200 til 400 timar, eller i praksis godt over 500 timar, etter avtale med den enkelte arbeidstakar. Det blir tillate at ei grense på 48 arbeidstimar pr. veke skal kunne gjennomsnittsbereknast over ein periode på fire månader og seks månader på visse vilkår, med høve til å utvide denne perioden til maksimum eitt år. Den frie avtaleretten avviklar samtidig Arbeidstilsynet sine oppgåver med å vurdere dispensasjon for overtidsbruk, og bedriftene kan gjere avtale med sine tillitsvalde om at arbeidsdagen kan vere opptil 16 timar.

       Dette er noko langt meir enn ei forenkling som bidreg til auka fleksibilitet. I tillegg er det eit forslag som er med på å svekkje lovverket og hòle ut tariffavtaler. Både arbeidstilsyn, verneombod og tillitsvalde blir sette på sidelinja i desse spørsmåla. Det er regjeringspartia - Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre - som utgjer fleirtalet saman med Framstegspartiet i denne saka.

       Det er slik at overtid ikkje er friviljug for alle. No blir forholda lagde til rette for at det skal bli lettare for arbeidsgjevarane å krevje meir overtid av arbeidstakarane enn før. Min påstand er at dagens lov er fleksibel nok og grensene for overtid høge nok til å imøtekome næringslivet sine interesser.

       Også eg forstår at bedriftene har behov for å la folk arbeide overtid for å ta unna toppar og flaskehalsar i produksjon og i arbeidsmengd. Men det skal og bør vere eit balanseforhold mellom overtid og ordinært arbeid. Arbeidarpartiet meiner at dette balansenivået ligg i dagens regelverk. Vidare inneber dagens lovverk ei sikring av arbeidstakarane si helse. Det er all grunn til å tru at mange bedriftsleiarar vil meine at det er enklare å påleggje overtid enn å tilsetje fleire folk, anten i faste eller i mellombels stillingar. Frykta for at dette kan bli ein permanent tilstand, vil skape eit stort samfunnsproblem. Vidare er dette også usolidarisk i ei tid med nærare 100.000 ledige. Me skal vere klare over at dagens bruk av overtid tilsvarer om lag 65.000 årsverk, ifølgje Statistisk sentralbyrå.

       Eg kan heller ikkje forstå at meir overtid er svaret på ei utvikling der talet på langtidssjukmelde og uføretrygda aukar på grunn av det mange opplever som auka press og auka stress i arbeidslivet. Vidare finst det solid og omfattande yrkesmedisinsk forsking som påviser samanhengen mellom lange arbeidsdagar og helseplager og sjukdom.

       Arbeidstilsynet, som er vår viktigaste faginstans på området, har rekna ut at det nye forslaget inneber at enkelte arbeidstakarar vil kunne ha 16 timars arbeidsdag i opptil 16 veker, berre avbrote av seks sundagar fri.

       Det er opplagt at ein slik bruk av overtid påfører dei tilsette auka helserisiko. Eg ser heller ikkje bort frå at dersom verksemdene utnyttar fleksibiliteten i det nye regelverket maksimalt, vil det også vere i motstrid til § 12 i lova.

       Dette er ei dramatisk omlegging av norsk arbeidsliv og burde få stortingsfleirtalet til å tenkje seg om ein gong til. Det er all grunn til å tru at mange vil oppleve å bli pressa til å arbeide meir overtid. Og for fagrørsla og Arbeidstilsynet vil det å halde kontroll på overtidsbruken i praksis bli umogleg.

       Regjeringa og partane i arbeidslivet har underskrive avtala om eit inkluderande arbeidsliv. Der er målsetjinga at bedriftene skal leggje arbeidstilhøva til rette slik at fleire uføretrygda og fleire yrkeshemma kan kome tilbake til arbeidslivet. Eit anna mål er å få ned sjukefråværet. Da rimar det dårleg at stortingsfleirtalet no vedtek ei lovendring som ifølgje Arbeidstilsynet og arbeidstakarane sine organisasjonar vil auke presset ved å få folk til å arbeide meir overtid.

       Eg vil i tillegg minne om at det er eit eige utval i gang med å utarbeide forslag til ny lov for arbeidslivet som skal erstatte noverande arbeidsmiljølov. Både Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet meiner at lovendringa grip inn i mandatet til dette utvalet. Derfor meiner desse partia at det er respektlaust overfor utvalet å behandle slike omfattande forslag til endringar i arbeidsmiljølova utan at dette først har blitt vurdert i det nemnde Arbeidslivslovutvalet.

       Kva er det som hastar, og kvar blir det av heilskapen? Er det dette som skal vere Regjeringa si retning for det arbeidet som skal skje med revisjon av heile arbeidsmiljølova?

       Min påstand er at stortingsfleirtalet ikkje tek tak i problema knytte til utstøyting i arbeidslivet. Fleirtalet ser ikkje at dette har blitt så omfattande at det er blitt eit samfunnsproblem. Svaret til Regjeringa og stortingsfleirtalet er ikkje å motarbeide brutaliseringa, men derimot ei kraftig svekking av arbeidstidsføresegnene i arbeidsmiljølova.

       Mange av oss liker å jobbe mykje. Det er mange arbeidstakarar som elskar jobben sin, og trivst godt med det. Overtid er også populært, fordi dette er betre betalt enn dei ordinære timane. Men det er også viktig å vere klar over at mange undervurderer faren ved å jobbe mykje overtid. Med andre ord er det mange som ikkje sjølve klarer å setje desse grensene. Det kan vere mange årsaker til det. Til dømes kan det også vere slik at folk ikkje tør å seie nei til overtid av frykt for framtida - for jobben.

       Eg vil tru at dei fleste kjenner folk som har « møtt veggen », folk som er utmatta av mykje arbeid og er så slitne i kroppen at depresjonen blir sterk og har teke godt tak, folk som mister sitt sosiale nettverk og i tillegg er i ein vanskeleg familiesituasjon på grunn av lange arbeidsdagar. Eg kjenner mange - mange som har brukt mange månader på å kome seg på beina att, men også mange som er blitt merkte av dette for resten av livet.

       Det inneber ikkje at vedkomande er ein svak part. Det inneber heller ikkje at staten og fagforeiningane skal vere formyndarar. Mange klarer å arbeide mykje og under press, i alle fall i ein kortare periode av sitt yrkesliv. Nei, dette handlar om å ta vare på sine medmenneske, ta vare på dagens arbeidstakarar i eit samfunn der mange arbeidsgjevarar ikkje bryr seg om dette - sjølv om lova er klar på dette området. Det er vår oppgåve å ta vare på arbeidstakarane i eit samfunn der det meste handlar om effektivisering, tidspress, marknadskrefter, krav til avkasting, underbemanning, kroner og øre. Det er vår oppgåve å skjerme dei tilsette mot rovdrift, svekt helse og svekt tryggleik.

       Gjennom dagens vedtak går stortingsfleirtalet fleire steg tilbake i tid, og samfunnet vil bli den store taparen. Min påstand vil vere at fleire vil bli utstøytte av arbeidslivet, og fleire vil bli uføretrygda. Dette har ingenting med modernisering å gjere. Dette er på mange måtar historielaust.

       Så litt om stillingsvern for toppleiarar. Regjeringa gjer også framlegg om at toppleiarar med etterlønsavtaler skal vere unnatekne frå stillingsvernet. Regjeringa grunngjev sitt framlegg med at dette vil redusere bruk av etterlønsavtaler. Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet er i tvil om dette framlegget er løysinga på dette problemet, men desse partia er innstilte på å drøfte tiltak som kan avgrense bruken av etterlønsavtaler. Regjeringa sitt framlegg kan i verste fall føre til ein auke i førehandsavtalte etterlønskontraktar, både i omfang og i storleik. Me meiner at dette spørsmålet høyrer heime i det arbeidet som Arbeidslivslovutvalet held på med. På denne bakgrunnen vil desse partia avvise framlegget no og ber om at Regjeringa oversender også denne saka til utvalet.

       Så er det mange kreative reknestykke som er ute og går. Vi høyrde det her: 16 timar i 16 døgn på jobb. Men kviletida er framleis på 11 timar, og eg vil minna om at døgnet enno ikkje har fått 27 timar. Vi må halda oss til dei tradisjonelle 24. Dette er feil og burde trekkjast tilbake igjen av saksordføraren.

       Så er representanten Sigvald Oppebøen Hansen bekymra for at overtid kan verta « ein permanent tilstand ». Det er ekstra kostnader ved overtidsbruk, og det er usannsynleg at bedriftene vel dei dyraste løysingane. Det er mi tru i den saka.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Når det gjeld utviklinga på arbeidsmarknaden i dag, ser me at arbeidsløysa går berre i éi retning - pila går rett oppover. I løpet av ganske kort tid no har talet på ledige auka ganske dramatisk, og det bør òg representanten Anita Apelthun Sæle ta innover seg. Regjeringa sitt forslag inneber at dei som er i arbeid, får anledning til å jobbe meir. Som eg peikte på i hovudinnlegget mitt, vil det antakeleg bli færre nytilsette arbeidarar i bedriftene, det blir færre som blir tilsette i mellombels stillingar for å ta seg av toppar. Det er korrekt at det ikkje er forslag om å auke den maksimale ramma for bruk av overtid. Ikkje i lovverket, men i praksis vil det bli slik, for det er nemleg slik at ein reknar ikkje overtid før ein har passert 40 timars arbeidsveke. Det vil med andre ord seie at ein kan faktisk etter individuelle avtaler jobbe overtid godt i overkant av 500 timar, litt avhengig av kor mange arbeidstimar ein har elles gjennom tariffavtala.

       Men det som er endringa, er jo at både dei tillitsvalde og Arbeidstilsynet - og Arbeidstilsynet er den fremste faginstansen me har i dette landet til å vurdere bruken av overtid - blir skyvde heilt til sides. Det er ikkje slik at det er så veldig stort behov for å dispensere frå dagens lov. Faktisk berre ein halv prosent av alle verksemder i Noreg nyttar seg av høvet til å søkje om dispensasjon. Det er ikkje ei stor utfordring og eit stort problem for dagens næringsliv.

Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg må si at innlegget fra representanten Oppebøen Hansen var både patetisk og en formidabel overdrivelse av tingenes realiteter i denne sak. Jeg har ikke hørt på maken til krisemaksimering noen gang, tror jeg.

       Her bedriver Arbeiderpartiet mye gammel symbolpolitikk, symbolpolitikk som dessverre er utgått på dato. Hva er det egentlig som er så forbasket galt med at overtidsarbeid kan avtales med den enkelte arbeidstaker? Noen vil erfaringsmessig jobbe mye overtid, andre vil jobbe mindre overtid, og noen vil ikke jobbe overtid i det hele tatt. Slik vet vi at det er. Slike individuelle ønsker kan ha forskjellig bakgrunn, og arbeidsgiver er altså etter denne loven pålagt å ta hensyn til om en arbeidstaker vil jobbe lite eller mye overtid. Mener virkelig Arbeiderpartiet - og det er noe de skriver i innstillingen - at ved individuelle avtaler er det arbeidstaker som er den svake part? Er det slik at Oppebøen Hansen og Arbeiderpartiet ser på den norske arbeidskvinne og -mann som svake personer som ikke er i stand til å ta vare på seg selv og sine egne interesser i arbeidslivet? Jeg vil spørre om hva slags stigmatisering av arbeidsfolk dette er. Vi lever da ikke i 1929 og depresjonstidene, men i 2003.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Det var ikkje overraskande å få ein slik replikk frå representanten for Framstegspartiet. Dette er inga overdriving, dette er inga krisemaksimering. Men Arbeidarpartiet har i alle fall evne til å lytte til den fremste fagkompetansen me har i dette landet, og da tenkjer eg på Arbeidstilsynet, Arbeidsforskningsinstituttet og ikkje minst alle dei som dette vedrører, f.eks arbeidstakarane sine organisasjonar, som samla har gått mot Regjeringa sitt forslag. Det er ikkje nytt at det ikkje er interessant for Framstegspartiet å lytte til dei instansane.

       Eg har ikkje sagt at arbeidstakarane er den svake parten, men arbeidstakarane kan bli den svake parten. Det er ikkje enkelt å opptre som enkeltindivid når ein står i ein situasjon der arbeidsgjevaren ber ein om å jobbe overtid, der arbeidsgjevaren nærast kan be ein ta på seg oppgåver med å jobbe overtid når ein kanskje er i den situasjonen at ein fryktar for framtida si og fryktar for arbeidsplassen sin. Det er ikkje så veldig enkelt.

       Me treng snarare det motsette av det som Framstegspartiet og stortingsfleirtalet går inn for. Me treng eit meir inkluderande arbeidsliv og eit arbeidsliv med rett for alle. Det er nemleg god arbeidsmarknadspolitikk. Det er god familiepolitikk, det er god helsepolitikk, og det er god sosialpolitikk.

       Dei løysingane Framstegspartiet står for, og som dei ønskjer innføre i det norske samfunnet, er etter mi meining gamaldagse løysingar som me hadde for 50 og 100 år sidan. Det er Arbeidarpartiet imot.

Hans Kristian Hogsnes (H) : Det er jo en litt underlig vinkling Arbeiderpartiet har på denne saken. Det er faktisk bare svært enkle forandringer som skjer, og som klart vil gjøre forholdene for både bedrifter og arbeidstakere enklere og mer fleksible. Det vil styrke bedriftene, gjøre dem mer konkurransedyktige, og det er det som kan bety flere arbeidsplasser. Fortsetter vi med å regulere bedriftene i senk, mister vi arbeidsplasser, og da ser vi at vi ikke klarer å konkurrere når arbeidstoppene melder seg, eller når det er behov for å få gjort det lille ekstra som må til for å holde leveringsfristene.

       Mitt spørsmål til Arbeiderpartiet er derfor: Er ikke det syn som Arbeiderpartiets Sigvald Oppebøen Hansen forfekter, egentlig bare en mistenkeliggjøring av arbeidstakerne? Er det så sikkert at det alltid er bedriften og fagforeningen som vet best hva som passer den enkelte? Hva er så galt med å flytte mer av ansvaret til arbeidstakeren selv?

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Eg har faktisk tru på enkeltindividet. Eg har tru på at dei fleste klarer å vurdere sin eigen situasjon, òg i arbeidslivet. Men eg har nemnt det før: Det er visse farar knytte til det at ein blir lokka med overtid, blir lokka med større inntekter, som kanskje kan passe for eit menneske som er forholdsvis ungt, som ikkje er i ein familiesituasjon, som ikkje er avhengig av å ha eit sosialt nettverk rundt seg. Eg synest på mange måtar at den vinklinga som Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV har i denne saka, på langt nær er underleg. Da er det meir underleg at Høgre og representanten Hogsnes tviler på dei sterke og kritiske merknadene som Arbeidstilsynet har spela inn i denne saka. Dersom representanten Hogsnes hadde lese alle dokumenta som har kome frå Arbeidstilsynet, med dei kritiske merknadene dei har til denne saka, og som ikkje speglar seg av i proposisjonen, trur eg kanskje at representanten Hogsnes òg ville ha hatt ei anna vurdering av det.

       Dette er ikkje snakk om å styre bedriftene i senk. Vel 800 bedrifter søkte i fjor om dispensasjon frå overtidsreglane, og me har godt i overkant av 20.000 bedrifter. Det tilsvarer ca 0,5 %. Er det så nødvendig for norsk næringsliv å få utvida overtidsramma utover den stramheita me har i dag? Er det så viktig for at norsk næringsliv skal overleve? Eg berre stiller spørsmålet.

       Det viktigste i dagens Norge er å sikre arbeidsplasser og bevare og styrke det konkurranseutsatte næringslivet. Derfor må næringslivet få både gode rammebetingelser og bedre vilkår som gjør bedriftene i stand til å klare konkurransen i et stadig tøffere marked.

       Regjeringen har lagt opp til et stramt budsjett. Vi ser allerede nå at det gir resultater i form av lavere rente og lavere kronekurs. Dette kommer næringslivet til gode og bidrar derved til å trygge utsatte arbeidsplasser.

       Dette er likevel ikke nok. Innenfor en rekke områder har næringslivet i mange år etterlyst enklere lover og regler. Så også i forhold til arbeidsmiljøloven, der særlig reglene om overtid har vært for lite fleksible. Bedriftene har til dags dato ikke hatt det nødvendige armslag til å kunne konkurrere om oppdrag som medfører arbeidstopper. Særlig småbedrifter trenger mer fleksibilitet og større handlingsrom. Hvis de ansatte i en avgrenset periode kan få muligheten til å ta et ekstra tak, innenfor forsvarlige rammer, vil det vil være lettere for et lite selskap å konkurrere om å få oppdrag. I dag sliter bedriftene, og for Høyre er det viktig å foreta disse endringene så raskt som mulig. Derfor støtter vi helhjertet opp om Regjeringens forslag. Det er høyst forunderlig at opposisjonen så lett overser det faktum at nye kontrakter sikrer en bedrift og trygger arbeidsplasser.

       Det er små endringer som er foreslått. Det blir ikke lov å arbeide mer overtid - verken pr. dag eller pr. år. Det er kun overtidsrammene for én uke og fire sammenhengende uker som er foreslått fjernet. I stedet foreslås den generelle regelen om at arbeidstiden, inkludert overtid, ikke skal overstige 48 timer i gjennomsnitt pr. uke, målt over fire måneder. Denne nye ordningen vil i langt større grad svare til reelle behov i næringsliv og arbeidsliv. Nå blir det lov for arbeidstaker og arbeidsgiver i særlige situasjoner å avtale seg imellom om det er nødvendig å jobbe ekstra i en periode. Arbeidstaker skal kunne bestemme, ikke som nå tillitsvalgte eller Arbeidstilsynet. I Høyre har vi tiltro til at partene i arbeidslivet vil bruke denne muligheten til å benytte overtid på en fornuftig måte. Det er dessuten i tråd med næringslivets mangeårige ønsker om et forenklet regelverk når arbeidsgiver nå skal kunne inngå avtale om utvidet overtid med den enkelte arbeidstaker. Bedriftene sparer tid på å fylle ut skjemaer og følge opp papirarbeid, mens Arbeidstilsynet kan konsentrere seg om å føre tilsyn med og reagere på ulovlig overtidsbruk i stedet for å måtte bruke ressurser på å behandle søknader om utvidet overtid - søknader som nesten alltid har blitt innvilget uansett.

       Det er underlig å høre hva kritiske røster hevder. Det er like merkelig å se hvilke regnestykker som enkelte har fremstilt i mediene. Ikke bare har noen av fremstillingene vært feilaktige, mange har helt sett bort fra vesentlige poeng, som vilkår for overtid og den generelle bestemmelsen i arbeidsmiljøloven § 12. Arbeidsgiver har det samme ansvaret som før. § 12 sier at arbeidsgiver plikter å sørge for at utførelsen av arbeidet og arbeidstidsordninger legges opp slik at arbeidstakerne ikke utsettes for uheldige fysiske eller psykiske belastninger.

       Vilkårene for overtid er også akkurat som før. De reguleres fortsatt av arbeidsmiljøloven § 49, som avgrenser bruken av overtid til bl.a uforutsette hendelser, nødvendighet og uventet arbeidspress. Dette er nøkkelord. Arbeidsgiver plikter dessuten å frita arbeidstakeren for overtidsarbeid når vedkommende ber om det av helsemessige grunner, vektige sosiale grunner eller andre personlige grunner.

       Det nye lovforslaget vil gjøre arbeidslivet mer fleksibelt. Reglene er myket opp uten at den generelle rammen er utvannet. Men den daglige og årlige grensen for overtid beholdes som før. Likeledes beholdes reglene om daglig og ukentlig fritid. Dermed sikrer en at arbeidstiden ikke blir uforsvarlig lang. Igjen: Vi gjør ingenting med arbeidsgivers ansvar. Det vil fortsatt være uendret, og det er det viktigste.

       Jeg beklager at opposisjonen, med Arbeiderpartiet i spissen, ikke greier å se de mulighetene denne lovendringen gir partene i arbeidslivet, ei heller det positive i å gi et konkurranseutsatt og hardt presset arbeidsmarked bedre muligheter for vekst og utvikling.

       Jeg tar opp forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.

       Signe Øye (A) : Regjeringen sier at den ønsker å samarbeide med fagbevegelsen om et inkluderende arbeidsliv, om å få ned sykefraværet, om moderate lønnsoppgjør, men kommer stadig med forslag som fagbevegelsen er imot, slik som vi ser det i dag.

       Like før jul gikk Ivar Kristiansen fra Høyre og Olaf Gjedrem fra Kristelig Folkeparti langt i å varsle at det blir nye kutt i sykelønnsordningen. Det er ingen hemmelighet at både Høyre og Kristelig Folkeparti ønsker å kutte i sykelønnsordningen. Lite hører vi fra de samme partier om konstruktive botemidler for å redusere sykefraværet.

       Arbeidstilsynet sier i sin høringsuttalelse om forslaget som vi behandler nå:

       « Dersom virksomheten utnytter fleksibiliteten i de nye bestemmelsene maksimalt, vil arbeidstidsordningene i henhold til forskning være helseskadelige og følgelig ulovlige. »

       De spår økt sykefravær som en følge av den nye overtidsloven.

       Da har jeg tre spørsmål til representanten. Støtter man seg her til annen dokumentasjon om konsekvensene for sykefraværet enn det Arbeidstilsynet har kommet med? Tror Høyre at det blir enklere å få ned sykefraværet med de nye overtidsreglene? Og til slutt: Er det ikke lenger et mål å redusere sykefraværet i Norge?

Kari Lise Holmberg (H) : Er det noe som bekymrer Høyre, er det det høye sykefraværet. Det er altfor høyt, og nettopp derfor bestreber vi oss på å få det ned. Og derfor er avtalen mellom partene i arbeidslivet inngått. Så lenge vi har den avtalen, følger vi den avtalen, og den brytes ikke. Men en avtale og resultatet av en avtale avhenger av to parter, og her har fagforeningene en ekstremt viktig jobb å gjøre.

       Spørsmålsstilleren vinkler en del på helse og forskning. Når det gjelder de helsemessige effekter, er forskningen aldeles ikke samstemt. Forskningsresultatene er ikke entydige, verken de nasjonale eller de internasjonale, og det går på i hvilken grad arbeidstiden har betydning for helse. Vi vet jo, når det gjelder helsemessige aspekter, at det er langt, langt mer enn arbeidstid som er årsaken til sykefravær eller til dårlig psykisk helse. Her har privatliv, andre arbeidsforhold på arbeidsplassen og miljøet innvirkning. En rekke årsaker må tas i betraktning i forhold til å vurdere hva som er årsaken til eventuell dårlig helse.

       Den vinklingen som vi har i forhold til det å være samstemte og kunne forhandle, kunne bli enige om en arbeidstid, vil i utgangspunktet kunne innebære muligheter som gir konstruktive løsninger. Det gir arbeidstakerne større muligheter til å være med og diskutere egen arbeidssituasjon. Så her ser vi mulighetene istedenfor, som Arbeiderpartiet i altfor stor grad gjør, tar « worst case ».

Helge Bjørnsen (SV) : Det er behov for å gjøre endringer i lov og regelverk som ikke er tilpasset den tid vi lever i, og som representerer en utvikling som vi bejaer. Det er derimot ikke riktig å tilrettelegge for fleksibilitet som fører til en uheldig utvikling.

       Regjeringen har lagt fram en stortingsmelding om folkehelse, og skriver ut fire resepter. For meg er det samsvar mellom ideene bak reseptene for et sunnere Norge og satsingsområdet « et inkluderende arbeidsliv », men det er umulig å finne samsvar mellom Regjeringens ord og handling. Forslag om endring i lov om arbeidervern og arbeidsmiljø er et slikt eksempel.

       Det blir ikke enklere for den enkelte å ivareta sin helse i et arbeidsliv som åpner for økt overtidsarbeid, og som gjør privat avgjørelsen om arbeidstidens organisering og lengde. Dette fører uvegerlig til at terskelen for å gjøre kunnskapsbaserte beslutninger blir høyere. Jeg må spørre representanten Holmberg om det er slik at hun ville ha gått imot dette forslaget hvis det i dag hadde vært slik forskningsbasert kunnskap tilgjengelig, og eventuelt hvorfor hun ikke vil vente til den er tilgjengelig.

       At Regjeringen finner det riktig å søke allianser i folkehelsearbeidet, er klokt. Denne saken er et eksempel på hvor lite arbeidstakernes organisasjoner verdsettes som allianseparter av Regjeringen. Og dette er ikke det eneste dagsaktuelle eksempel på dårlig samsvar mellom ord og handling.

       SV er enig i at det må legges større vekt på det forebyggende arbeid, og imøteser initiativ som framskaffer mer kunnskap. Vi behøver ikke å oppføre oss som om vi er kunnskapsløse av den grunn. De endringer som foreslås i lov om arbeidervern og arbeidsmiljø, er uomtvistelig egnet til å svekke både vernet og miljøet. Arbeidsmiljøloven § 12 slår fast at arbeidet skal legges opp på en måte som ikke utsetter arbeidstakerne for uheldige fysiske eller psykiske plager. At Regjeringen og Stortinget synes å finne det formålstjenlig å øke konfliktnivået i arbeidslivet, og kanaliserer konflikter til et overprøvende rettsvesen framfor å benytte forebyggingsstrategiene i samsvar med ideen om en resept for folkehelsen, er meg ubegripelig.

Kari Lise Holmberg (H) : Jeg kan på mange måter være enig med SV når det gjelder det å ha behov for kunnskap, det å alltid ta imot kunnskap og diskutere kunnskapen ut fra realiteter og forskningen ut fra hva den har funnet ut. Men jeg sa i mitt innlegg at når det gjelder helse i forhold til denne saken, er det ingen entydige forskningsresultater. Og når vi legger det sammen med den situasjonen vi har i dagens næringsliv, hvor bedrifter sliter mer enn før, hvor arbeidsledigheten stiger, da viser det at vi må ha en regjering som kan være handlingsdyktig, og som kan iverksette tiltak. Alle ønsker mindre arbeidsledighet. Alle ønsker å få flere i jobb. Det er usedvanlig viktig for enkeltmennesket å kunne være i jobb. Dermed vil dette være et tiltak som er nødvendig i denne situasjonen.

       Arbeidsgivers ansvar understreket jeg også i mitt innlegg. Arbeidsgivers ansvar er akkurat det samme, og arbeidsmiljøloven § 12 og § 49 regulerer de rettighetene som en arbeidstaker har. Vi har altså gode, trygge rammer rundt den enkelte arbeidstaker. Mulighetene for å jobbe mer fleksibelt i bolker, i forsvarlige perioder, er den eneste forskjellen i forhold til det regelverket vi har, og det vi nå kommer til å få. Og det kan umulig være uforsvarlig. Jeg stiller meg fullstendig uforstående til den sterke motstanden som bl.a. Arbeiderpartiet oppviser. Det blir nesten som å høre fagforeningene prate.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det er jo trist å registrera at eit tidlegare fagforeiningsengasjert menneske no plutseleg har så lita tru på det fagforeiningane seier, som det Kari Lise Holmberg her gav uttrykk for.

       Eg vil ta utgangspunkt i at Senterpartiet gjerne vil ha ei open haldning til forbetringar for næringslivet, til forenklingar i regelverket generelt. Men når det gjeld forslaget som no er fremja av Regjeringa, er det faktisk slik at f.eks. Arbeidstilsynet seier at dei ikkje kan sjå at dette forslaget inneber forenklingar. Dei seier det ser ut som om det kan bli meir komplisert og meir uoversiktleg både for arbeidstakarar og for arbeidsgivarar. Dei viser òg, som Holmberg her var inne på, til at dei som i dag søkjer om dispensasjonar, stort sett får dei innvilga. Så kvifor fremma dette forslaget på dette tidspunktet?

       Frå vår side legg vi vekt på den preventive verknaden som dagens regelverk har, og òg den preventive verknaden det har at Arbeidstilsynet og tillitsvalde er inne i forkant. Då har ein høve til dialog og til rettleiing i forhold til alternative løysingar framfor å pressa enkeltarbeidstakarar endå meir enn dei frå før er.

       Mitt spørsmål til Kari Lise Holmberg vil vera: Kvifor slik hast? Kvifor ikkje avventa Arbeidslivslovutvalet og ein meir heilskapleg gjennomgang? Då kunne ein faktisk også medverka til at det i 2003 var nokre fleire av dei 100.000 ledige som fekk høve til å dela på det arbeidet som er, både nokre av dei som går heilt arbeidsledige, og dei i deltid som ynskjer ein større brøk.

Kari Lise Holmberg (H) : En god ting kan ikke sies for ofte: Det viktigste i dagens situasjon er å gi bedrifter mulighet til å være med i en stadig hardere konkurranse, for å kunne bevare arbeidsplasser, og til å kunne skape nye arbeidsplasser.

       Jeg rister litt på hodet av spørsmålsstilleren som påstår at jeg må ha liten tro på fagforeningene. Jeg har vært fagforeningsleder i flere år. Jeg har meget lang erfaring, så jeg tror jeg vet hva jeg snakker om når det gjelder fagforeninger. I denne saken er det sånn at lederen i Stavanger Jern og Metall ifølge Aftenposten oppfatter det at Regjeringen også vil forandre overtidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven, som et inngrep i lønns- og arbeidsvilkårene. Det er jo der det ligger! Og det er helt selvfølgelig at fagforeningene sier det. Det er helt legitimt, og sånn skal det være. De skal kjempe for medlemmenes lønns- og arbeidsvilkår. Det skal vi politikere respektere, men vi skal da ikke la oss binde av det. Vi skal tenke helhetlig, ha et helhetlig perspektiv, før vi tar endelige avgjørelser. Det blir for snevert når man ikke klarer å heve blikket utover de fagforeningsmessige interessene.

       Tidspunktet har å gjøre med Norges økonomiske situasjon. Det vi sliter med, det vi må stimulere, er bedriftene, som må få bedre forhold. Da må de små bedriftene og også de større bedriftene få større armslag. Og vi har tillit til at partene, arbeidsgiver og arbeidstaker, sammen kan lage fornuftige ordninger. For rammene som verner, er der fortsatt.

       Torbjørn Andersen (FrP) : Fremskrittspartiet ønsker å myke opp arbeidsmiljøloven, og vi gir derfor vår tilslutning til forslagene om å endre bestemmelsene om overtidsarbeid, slik de fremmes i denne proposisjonen.

       Fremskrittspartiet ønsker primært en forenkling av arbeidsmiljøloven, slik at avtaler om arbeidstid i størst mulig grad skal baseres på frivillige forhandlinger mellom arbeidsgivere og arbeidstakere ved de enkelte bedrifter. Offentlige bestemmelser om overtidsarbeid bør fjernes, og alle reguleringer om overtid bør baseres på avtaler mellom partene eller med den enkelte arbeidstaker. Arbeidstakere som selv frivillig vil jobbe overtid, skal i større grad selv få bestemme hvor mye eller hvor lite overtid de ønsker å jobbe, uten å bli stoppet av gammeldagse lovreguleringer, fagforeninger eller byråkrati i Arbeidstilsynet.

       Det er i løpet av komiteens arbeid med denne sak og i debatten her tidligere i dag ikke kommet fram noen nye gode argumenter mot å gjennomføre de foreslåtte lovendringer om en oppmykning i bestemmelsene om overtidsarbeid.

       Det er viktig å minne om at vilkårene for bruk av overtid, som er regulert i § 49 i arbeidsmiljøloven, ikke blir endret - jeg gjentar: ikke blir endret - ved denne lovendring. Dette betyr at en arbeidsgiver plikter å frita for overtidsarbeid en arbeidstaker som av helsemessige, sosiale eller andre personlige grunner ber om det. Fra Arbeiderpartiets side hørtes det tidligere i dag nærmest ut som vi var i ferd med å innføre slavearbeid. De årlige rammene for overtidsarbeid blir heller ikke utvidet, selv om Fremskrittspartiet ønsker en viss utvidelse, og overtid er dessuten et dyrt alternativ for bedriftene. Så dette vi nå skal vedta, skulle neppe tilsi at den totale bruken av overtid vil ta av etter at disse endringene er innført.

       De forslagene vi her behandler, representerer allikevel en tiltrengt økt fleksibilitet for både bedrifter og ansatte, som har hatt til dels store problemer med dagens bestemmelser om overtid. Jeg kjenner en del slike bedrifter. Forslagene er til fordel for norsk næringsliv og norske arbeidsplasser og gir bedriftene økt tilpasningsdyktighet, til et mer moderne arbeidsliv som er i stadig endring.

       Flere av de gjeldende reglene om overtidsarbeid er utgått på dato og er ikke godt nok tilpasset dagens arbeidsliv, og heller ikke godt nok tilpasset den enkelte arbeidstakers interesser og ønsker. Derfor representerer disse endringene en liten, men allikevel viktig effektivisering og modernisering av et byråkratisk og foreldet regelverk som verken har vært til fordel for de ansatte eller godt nok tilpasset bedriftenes behov for fleksibilitet.

       Fremskrittspartiet mener en ordning der den enkelte arbeidstaker selv får større innflytelse over sin egen arbeidstid, er den beste og mest effektive løsningen som finnes i arbeidsmarkedet. Vi er derfor godt fornøyd med at vi nå styrker den enkelte arbeidstakers innflytelse over sin egen arbeidssituasjon og sin egen arbeidstid. Dette er helt i tråd med Fremskrittspartiets politikk, og vi har ingen betenkeligheter med å støtte Regjeringens syn i denne sak og dermed skape flertall for disse forslagene.

       Avslutningsvis vil jeg ta opp de forslagene, inntatt i innstillingen, som Fremskrittspartiet står bak.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Det er ikkje underleg at Framstegspartiet vel å ikkje ta imot råd frå ei samla fagrørsle. Det er me for så vidt vane med. Men det er bekymringsfullt at Framstegspartiet glatt overser råd frå den fremste fagkompetansen på arbeidslivsspørsmål her i landet. Eg tenkjer her på dei kritiske merknadene til oppmjuking av overtidsregelverket som har kome frå Arbeidstilsynet, Statens arbeidsmiljøinstitutt og Arbeidsforskningsinstituttet. Dei peiker på faren for fleire sjukmelde, at inkluderande arbeidsliv kan stå i fare, at endringane kan føre til helseskade, og at det er nødvendig med avgrensingar i lovverket, slik at arbeidstakarane ikkje blir skadelidande. Det overser Framstegspartiet glatt.

       Mitt spørsmål til representanten Andersen blir: Kva slags fagleg grunngjeving ligg til grunn for at Framstegspartiet vil gjennomføre denne endringa? Ja, dei går enda til enda lenger; Framstegspartiet har lagt inn eit forslag om å tillate overtid på opptil 600 timar. Betyr ikkje råda frå statens eigen fagkompetanse noko for dei vurderingane som Framstegspartiet har gjort i denne saka?

Torbjørn Andersen (FrP) : La meg først si at jeg begynner å bli litt trett av Arbeiderpartiets museumsholdninger i denne saken samt deres utrolige evne til å overdrive, krisemaksimere og fremstille ting helt feilaktig i mange sammenhenger.

       La meg minne om at det er altså ikke slavearbeid vi skal innføre i Norge. Overtidsarbeid er faktisk i høy grad frivillig, og arbeidsmiljøloven regulerer også retten til å nekte overtid. I § 49 sier loven at arbeidsgiver plikter å frita arbeidstaker for overtidsarbeid når denne av helsemessige eller av sosiale grunner ber om det, eller om å fritas av personlige grunner. Det er altså en beskyttelse i loven mot å pålegge arbeidstakere utilbørlig overtid i en del tilfeller. Vi tar da ikke bort dette!

       La meg også minne om en annen ting som er viktig i denne saken. Overtid, ifølge loven, kan bare utføres i særlige tilfeller, dvs. ved uforutsette hendinger, uventet arbeidspress, sesongmessige svingninger eller annet som for så vidt er uventet. Dessuten, blir man pålagt overtid, er det i loven fastsatt minst 40 % tillegg i lønnen. Da lønner det seg ikke for arbeidsgiver med for mye overtid, når lønnsutgiftene øker med 40 %, 100 % eller 200 %

       Jeg må si at jeg skjønner ikke Arbeiderpartiets hallingkast i denne sammenhengen lenger. Jeg tar avstand, og jeg ser at det er en stor meningsforskjell mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet i denne sak. Men jeg mener at det standpunkt vi står for, for framtiden vil vise seg å være det beste for det norske arbeidsliv.

Heikki Holmås (SV) : Torbjørn Andersen sa at Arbeiderpartiet ikke hadde et eneste argument ekstra mot disse endringene. Men bevare meg vel - representanten Andersen hadde i hvert fall ikke et eneste godt argument for endringen som er foreslått, og som ligger her. Jeg skulle ønske at denne debatten hadde blitt kringkastet direkte til det norske folk, slik at folk kunne se at i stedet for å være det partiet som Fremskrittspartiet påstår å være, nemlig partiet for folk flest, så er det partiet mot arbeidsfolk flest. I innstillingen skriver Fremskrittspartiet at de mener at det er partene ved den enkelte bedrift som skal ta ansvaret for alt det som ligger i arbeidsavtalen - som regulerer overtid, som regulerer lønninger, som regulerer arbeidsforhold. Det betyr med andre ord at representanten Andersen mener, som det framgår i dokumentene, at alt det som burde ligge til grunn, basert på kunnskapsoppbygging og forskning om arbeidslivet, ikke burde gjelde som regelverk nedfelt i norsk lov, det burde være noe det var opp til arbeidsfolk å avtale med sine arbeidsgivere i den enkelte bedrift. Hvis man snakker om museumstankegang, så er dette noe av det.

       Jeg vil stille et enkelt spørsmål til Torbjørn Andersen: Tror representanten Andersen at disse lovforslagene kommer til å føre til mer bruk av overtid? Og det andre spørsmålet: Hvis representanten Andersen som selvstendig næringsdrivende skulle ansette enten et menneske på 30 år som var villig til å ta overtid, og til å jobbe mye overtid, eller et menneske på 30 år som ikke var villig til å ta mye overtid, fordi vedkommende hadde ansvaret f.eks for funksjonshemmede barn, hva slags menneske ville i så fall Torbjørn Andersen ansette?

Torbjørn Andersen (FrP) : Det var ikke overraskende med et slikt angrep fra SVs representant Holmås. Men det denne saken dreier seg om, er egentlig å gi norske bedrifter gode rammebetingelser. Det er et meget vesentlig og viktig moment. Og Fremskrittspartiet ville ikke gått med på dette dersom dette var til skade for arbeidsfolk. Noe av poenget er at fleksibilitet vil styrke norsk arbeidsliv, det vil sikre norske arbeidsplasser, og det vil sikre vår konkurranseevne. Vi vil ha et fritt arbeidsliv med færre offentlige inngrep. Det er Fremskrittspartiets politikk, og vi tror at det er framtidens politikk for å regulere det norske arbeidslivet.

       Så er det dette med et enklere Norge. Jeg tror vi alle er tjent med forenklinger i lovverket, og spesielt når det gjelder arbeidsmiljølovgivningen, er det behov for forenklinger.

       Nok en gang må jeg gjenta at § 49 i arbeidsmiljøloven gir rett til å bli fritatt for overtidsarbeid av helsemessige og sosiale grunner. Hvorvidt det blir mer bruk av overtid etter dette, sa jeg noe om i mitt innlegg. Jeg tror ikke dette vil føre til at overtidsbruken vil akselerere noe særlig i Norge.

       Vi skal huske én ting til: Vi i Norge jobber ikke spesielt mye fra før av. Nylig kunne vi se av en undersøkelse at man i Sverige faktisk jobber 150 timer mer enn det vi i snitt gjør i Norge. Det er litt forunderlig når Arbeiderpartiet og SV, og Senterpartiet antakeligvis, slår en slags saltomortale i ren harnisk - og ser mannen med ljåen - over det som skjer i dag. Det er ikke de store endringene det er snakk om. Det er snakk om fornuftige reguleringer, som det norske arbeidsliv lenge har bedt om, og som de har behov for. Vi tror at dette skal styrke - som jeg sa i sted - norsk arbeidsliv og være til fordel for konkurranseevnen til norske bedrifter.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Når det gjeld Torbjørn Andersen sine uttrykk - om saltomortale og store ord - er det vel faktisk han som skaper svære forventningar til endringa, med bakgrunn i det som her blir føreslått. Det går jo an å spørja: Kva er problemet? Har Torbjørn Andersen møtt nokon bedrifter som ikkje har fått dispensasjon når dei har søkt om det? Arbeidstilsynet fortel jo at dispensasjonane i all hovudsak blir innvilga.

       Arbeidstilsynet gir heller ikkje noka særleg trøyst til Torbjørn Andersen når det gjeld forenkling. Dei seier at regelverket no synest - slik som det blir føreslått - å vera meir komplisert og meir uoversiktleg, både for arbeidstakarar og for arbeidsgjevarar. Dersom ein skal få til eit meir inkluderande arbeidsliv og ein er oppteken av det, burde ein kunna venta til det utvalet som ser på ei ny arbeidslivslov, legg fram si innstilling.

       Spørsmåla mine vil vera fokuserte på § 49 og på dei som ber om å bli fritekne for overtid. Trur Torbjørn Andersen dei vil bli meir populære eller mindre populære på arbeidsplassen sin? Og trur han at fleire eller færre av dei bortimot 100.000 som i dag går ledige, og som kunne tenkja seg eit arbeid, vil få moglegheit til det, med dei forslaga som her ligg føre? Faren er frå fagleg hald sagt å vera at vi kan få eit meir ekskluderande og meir brutalt arbeidsliv.

Torbjørn Andersen (FrP) : Det har i løpet av denne debatten vært brukt mange dramatiske ord om hvor ille det vil fare av sted med norsk arbeidsliv dersom disse endringene i arbeidsmiljøloven, som vi nå debatterer, blir vedtatt. Senterpartiet viser seg å være blant dem som mener at dette går aldeles galt. Her er vi dypt uenig med Senterpartiet.

       Når det gjelder § 49, går den ut på at arbeidsgiver altså plikter å frita arbeidstaker fra overtidsarbeid når denne kan vise til helsemessige eller sosiale grunner for å slippe overtidsarbeid. Jeg mener at det er en god ventil, som bør medvirke til at det ikke blir et utilbørlig press på enkelte arbeidstakere som blir bedt om å jobbe overtid.

       Jeg tror at arbeidsmiljøloven, slik den er i dag, har en utforming som gjør at den i ganske stor grad beskytter norske arbeidstakere når det gjelder overtidsarbeid. Loven gir den beskyttelse - så vidt jeg kan vurdere det - som norske arbeidstakere trenger. Men de endringene vi nå foretar, er av en slik karakter at de vil bety økt konkurranseevne for norske bedrifter. Vi vil få en bedre tilpasning til et moderne arbeidsliv. Og når det gjelder dette med økt fleksibilitet, er det ingen tvil om at det ligger et positivt element i dette. Det er akkurat det som er poenget, at norsk arbeidsliv må ha de samme konkurransevilkår som våre naboland har. Vi kan ikke lage egne særregler som innebærer at norske bedrifter ikke er konkurransedyktige.

       På veien hjem satt vi i en drosje og spurte sjåføren, som hadde hørt på debatten, om hva han mente. Resignert svarte han: Ja, det går jo bare den veien. På grunn av økt konkurranse i drosjenæringen må vi kjøre to timer mer i snitt for å tjene det samme som for bare få år siden. For to år siden gikk jeg på en smell - det var hjertet - og måtte kjøre til legevakten selv. Det gikk bra, men etter det kjører jeg ikke når jeg kjenner meg sliten. Det kom ikke flere argumenter fra Peter Gitmark da.

       Jeg har hørt dette fra flere drosjesjåfører. Jeg har hørt det fra folk som jobber på restauranter, som ringes opp og på kort varsel blir bedt om å jobbe utenom vakt. Jeg har flere venner som har fått magesår, og som har måttet sykmelde seg. Og har man øynene åpne, går det an å sjekke hvor mange av stortingsrepresentantene som har gått på en smell etter å ha jobbet langt utover normal arbeidsuke bare i løpet av denne perioden.

       Forskningen er ikke entydig, sier Kari Lise Holmberg. Er det feil? Forskning viser at nattarbeid og skiftarbeid er helseskadelig. Forskning viser at økt arbeidspress og økt mengde arbeid fører til at det er flere mennesker som trives dårligere på jobb, og som går syke. Vi kan bare se på sykefraværsstatistikkene, på statistikkene over mennesker som har psykiske lidelser, på statistikkene over antall uføre her i landet, og høre på professor Colbjørnsen fra Handelshøyskolen, som sier at økt konkurranse i arbeidslivet vil føre til at flere mennesker blir skjøvet utenfor, og at det er den prisen vi må betale for et mer effektivt arbeidsmarked.

       Det er ingenting som er så provoserende som Høyre-folk ansatt i offentlig sektor, og som uttaler seg med pondus om hvor bra det er med mer konkurranse i næringslivet, uten å snakke om hva det betyr for folkene som jobber der. Det er ingenting som er mer provoserende enn Høyre-folk og FrP-ere som sier at det bare er de selv som ivaretar helhetssynet. De som legger seg langflate for NHOs minste vink, og mener at tusener av arbeidsgivere tenker bedre enn hundretusener av arbeidsfolk - hør på NHO, da! De var selvfølgelig for lovendringene fordi de flytter forhandlingsmakt fra arbeidsfolk og fagforeningene til arbeidsgiverne, seg selv. Men hva sier de til kommunalkomiteen i høringsbrevet sitt? De sier at enkelte arbeidstakere står for en stor del av overtiden i bedriftene, hvilket øker sjansen for slitasjeskader og langtidssykefravær. Det sier NHO. Er det noen grunn til ikke å høre på dem? Journalistene viser til undersøkelser om honningfellen, om folk som jobber for mye. Disse menneskene går senere ut og har langtidsfravær. De blir sykmeldte. De blir utbrente, som er moteordet nå. Spør man folk som jobber på Arbeidsforskningsinstituttet, som Høyre har lyst til at staten skal selge, sier de også det klart. De sier disse tingene, og jeg støtter opp om de tingene som både SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet sier i debatten her.

       Statsråd Norman la to ting til grunn når han snakket om modernisering av offentlig sektor. Han sa at samarbeid med de ansatte er avgjørende for å få til dette, og at det er fornuftig å legge totalkostnadsvurderinger til grunn. Og det er ingen grunn til å tro at han ikke i denne saken skulle mene det samme, og at ikke de samme prinsippene skal styre også i privat næringsliv. Men han bruker ikke kompetansen til de ansatte, han samarbeider ikke. Han forserer saker, slik som denne saken, denne lovendringen. Istedenfor å ta den der den hører hjemme, nemlig i Arbeidslivslovutvalget, tas dette utenom. Den tas med en gang, på tvers av det partene - i hvert fall den ene parten, arbeidstakernes part - ønsker. Hvis man ser på det som har vært sagt i forhold til omstilling i offentlig sektor, har man altså en statsråd som nå overkjører lærerne uten i det hele tatt å ha vært i en god dialog med dem i forkant. Vi har en statsråd som via pressemelding kommuniserer utflytting av statlige tilsyn, uten at de statlige tilsynene selv aktivt har kunnet delta i forhold til utforming av en politikk som eventuelt kunne ha ført til det samme. Vi har akkurat de samme tingene her. Vi har en statsråd som har stått på denne talerstolen og sagt at det virker som om de ansatte, fagforeningene og Aetat er mer opptatt av å skulle lage politiske poenger enn av å sørge for å bidra til konstruktive løsninger.

       Arbeidskraften er den viktigste ressursen i bedriften, er ordene som ofte sies i festtalesammenheng. Ser man på verdien av arbeidskraften, den neddiskonterte verdien av arbeidskraften, og det framtidige arbeidet her i landet, er det den ressursen som langt overstiger både petroleumsformue på havets bunn og finansformue i utlandet. Likevel forvaltes ikke denne formuen bra. Folk forvaltes ikke bra. De slites ut. Folk blir uføretrygdede, flere folk er syke, mer syke enn før, og folk blir gående arbeidsledige altfor lenge fordi man isteden ønsker å bruke penger på å gjøre arbeidslivet mest mulig konkurranseorientert og isteden bruker penger på å gi skattelette til dem som absolutt ikke trenger det.

       Totalkostnadsvurderinger var det andre. Eksemplet til Victor Norman var den gang at det er mulig at det lønner seg for Posten at alle skal reise til Oslo for å hente den, men det ville neppe være spesielt all right i en totalkostnadssammenheng hvis man må regne på den tiden det tar for folk å komme seg til Oslo. Men dette er altså det samme som det går an å si i denne saken. Det enkle spørsmålet til Victor Norman er: Er det foretatt en totalkostnadsvurdering av hvilke effekter disse lovendringene vil ha for det private næringslivet, og hvilke effekter det vil ha for de offentlige utbetalingene til sykefravær, de offentlige utbetalingene til uførepensjoner? Hvis man leser innstillingen, står det bare at man ikke regner med at det vil ha nevneverdige konsekvenser for det offentliges utgifter. Det er altså slik at vi har en statsråd som gjennomfører endringer i måten de organiserer arbeidslivet på, uten engang å foreta de totalkostnadsvurderinger - for det står ikke referert til noen vurderinger av dette - som det er helt nødvendig å foreta, og som man legger til grunn for all annen omstilling, i hvert fall i ordet. Det forteller én ting: Dette er ikke et prosjekt som gjennomføres av den nøkterne samfunnsøkonomen Victor Norman, men et prosjekt for å svekke arbeidsfolk, de tillitsvalgte og fagbevegelsens posisjon og vilkår i forhold til arbeidsgiver, gjennomført av Høyre-mannen Norman. Hva var det han skulle ha sjekket hvis han var opptatt av de ansattes arbeidsforhold, hvis han var opptatt av å fullføre og oppnå målsettingene i arbeidet for et inkluderende arbeidsliv? Han skulle spurt seg selv: Hva betyr økt jobbing for trivselen og helsen til de ansatte? Hva betyr økt jobbing for arbeidet for et inkluderende arbeidsliv? Hva betyr det for sykefraværet, og hva betyr det med hensyn til økte utgifter til uføretrygd og andre offentlige utgifter knyttet opp til det at folk risikerer å bli skjøvet ut, akkurat slik som NHO sier? - Jeg lar det ligge.

       Det andre forslaget som er oppe, er det som går på lederlønninger. SV er enig med Arbeiderpartiet og Senterpartiet om at dette forslaget må avvises. Vi har tidligere fremmet forslag om åpenhet knyttet opp mot alle former for etterlønnsavtaler, noe som ikke fikk flertall, men bare fikk støtte fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sist dette var oppe. Vi mener at det også for denne regjeringen burde være avgjørende å skape åpenhet rundt etterlønnsavtaler før man velger å gjennomføre en sånn endring. I tillegg har avisene, bl.a. Aftenposten, pekt på at når man nå skal legge arbeidsmiljølovens bestemmelser til grunn, vil det være flere yrker der kravene i forhold til hvor årvåkne folk skal være når de er på jobb, blir svekket. Derfor fremmer Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet et forslag som spesielt knytter seg opp mot flygeledere og andre som er i en slik situasjon.

       Jeg tar hermed opp dette forslaget.

       Hans Kristian Hogsnes (H) : For en som har ganske mange års erfaring fra et aktivt yrkesliv, med mye turnus, nattarbeid og overtid i tillegg til et ganske omfattende engasjement som fritidspolitiker, er dette en veldig interessant debatt. Da virker det litt virkelighetsfjernt å ta i bruk de beskrivelser som vi her hører fra SV.

       Jeg slutter ikke å forundres over den trangen noen i denne sal har til å detaljregulere nesten absolutt alt de får fingrene i. Det kan da ikke være nødvendig i enhver sammenheng å pulverisere ethvert ansvar, både det arbeidstakerne selv har, og det arbeidsgiverne har og fortsatt må ha.

       Problemet med å få løst oppgaver som må løses, oppstår for alvor når arbeidstoppene kommer - og det er ikke alltid planlagt - eller ved ekstraordinært sykefravær eller annet fravær, f.eks deltakelse i politiske møter. Alternativet for de fleste bedrifter og virksomheter er ikke å ansette flere folk. Det er å ha fleksibilitet nok i organisasjonen til å ta det lille ekstra. Dette gjelder spesielt i små og mellomstore bedrifter, ofte i en skarp konkurransesituasjon. Da handler det som oftest om å trygge arbeidsplasser og skape et grunnlag for lønnsomhet, slik at det kan skapes nye arbeidsplasser.

       Mitt spørsmål til SV er helt enkelt: Er det helt fjernt for SV at de forenklingene vi her gjør i denne saken, faktisk vil være til meget stor hjelp for veldig mange bedrifter og ansatte, nettopp fordi de trygger utsatte arbeidsplasser?

Heikki Holmås (SV) : Jeg er fristet til å svare ja og så gå ned igjen, for er det noen som i denne saken ønsker å detaljregulere arbeidsforholdene og endre på detaljer i organiseringen, er det nettopp Høyre.

       Her har man nedfelt et regime som sier at tillitsvalgte skal være en buffer for den enkelte ansatte, slik at den enkelte ansatte slipper å stå ansikt til ansikt med en fortvilet sjef som ønsker at de andre skal jobbe mer overtid, men isteden kan henvende seg til tillitsvalgte, sånn at man kan fordele en del av denne overtiden på en måte som nettopp kan fungere rettferdig. Da stiller jeg spørsmålet: Hvorfor i all verden er det så viktig for Hans Kristian Hogsnes å endre akkurat denne detaljen? Den eneste gode grunnen til det er jo at man ønsker å svekke arbeidstakernes posisjon og ønsker å overføre mer makt til arbeidsgiverne, at det skal bli vanskeligere for den enkelte arbeidstaker å stille seg i en posisjon der vedkommende kan si nei.

       Jeg kjenner meget godt til det arbeidslivet der man nettopp bruker overtid, oppringingsmekanismer. Det gjelder offentlige sykehus som har folk ansatt på 30 %, og som ringer opp folk for å få dem til å jobbe ekstra. Og det gjelder å få folk som jobber i hotell- og restaurantbransjen, til å jobbe ekstra. Jeg satt senest for en måned siden på flyet sammen med en fyr som jobbet i byggebransjen, og som var fortvilet fordi han måtte jobbe så vanvittig mye, for han ville ikke være den som gikk til arbeidsgiveren og sa at han ikke kunne stille opp til helgen, enda han hadde stilt opp de fire foregående helgene. Han kommer til å bli arbeidsufør før han blir 30. Han var allerede delvis ødelagt i ryggen.

       Da er spørsmålet mitt: Er det slik at Hans Kristian Hogsnes synes det er så viktig å fjerne denne bufferen som finnes, og som arbeidstakerorganisasjonene mener det er veldig viktig at man har? Det er altså Hans Kristian Hogsnes som er opptatt av å detaljregulere dette, ikke jeg.

Per Sandberg (FrP) : Innledningsvis har jeg lyst til å si at representanten Holmås må passe på så han ikke møter veggen. Jeg vet ikke hvor mange timer han legger ned i jobb på Stortinget, men vi vet at han har en tilleggsjobb som bartender. Der må han selvfølgelig begrense innsatsen sin, slik at han ikke overarbeider seg og blir utslitt.

       Det var på en måte litt humoristisk ment, men jeg registrerer at representanten Holmås og også representanter fra Arbeiderpartiet er veldig opptatt av helse. Da er det jo litt merkelig at ikke norske arbeidstakere er verdens friskeste, ut fra at vi arbeider 20 % mindre enn resten av verden. Da burde vi være friskest. Men så viser det seg faktisk at vi kanskje er verdens sykeste når det gjelder hjerte- og karsykdommer. Det kan jo kanskje være fordi vi jobber litt for lite, at vi sitter litt for rolig. Det er bare noe jeg slenger ut.

       Jeg respekterer de synspunktene SV har, men jeg har en utfordring til SV, siden de viser så stor omtanke for norske arbeidstakere. Vi vet at norsk næringsliv omfatter veldig mange små og mellomstore bedrifter. I særdeleshet finnes det mange énmannsbedrifter og tomannsbedrifter, hvor man jobber livet av seg for å betale skatter og avgifter for å få ting til å gå i hop, og der man i enkelte runder må leie inn folk eller ha arbeidstakere som er villige til å være lojale og ta i et tak der det trengs. Har SV den samme omtanke for de hundretusenvis av arbeidsgivere eller selvstendig næringsdrivende som jobber for seg selv? Det vises i hvert fall ikke i den politikken som SV har generelt når de legger rammevilkår for de små bedriftene, rammevilkår som gjør at de må arbeide både dag og natt, i helger og i ferien.

Heikki Holmås (SV) : Det er mulig det var humoristisk ment fra Per Sandbergs side. Jeg har faktisk droppet å jobbe på den restauranten fra september, fordi jeg mener at arbeidspresset her har vært så høyt.

       Jeg skal svare på utfordringen. Vi har ganske stor omtanke for alle de folkene som er arbeidsgivere i små og mellomstore bedrifter. Jeg mener at vi har mye større omtanke for dem enn det Fremskrittspartiet har, og vi kan f.eks ta det eksemplet jeg nevnte her når det gjelder drosjesjåfører. Fremskrittspartiet synes det er kjempeflott å innføre fri konkurranse for drosjetjenester, selv om det medfører at folk må jobbe mer for å tjene det samme fordi marginene blir mindre. Det fører til en mer ineffektiv ressursbruk, fordi drosjer blir stående mer i ro, de står ikke mindre i ro, og arbeider mer, for oppdragene blir ikke flere. Det er ingen tvil om at de rammevilkårene som vi går inn for for å sørge for at folk skal kunne få et arbeidsmiljø de kan leve med og en lønn det går an å leve av, er en politikk som - det gjelder både skatt og det at velferdstjenester skal være billige og gode - er en helt annen og mye bedre politikk enn den Fremskrittspartiets har.

       Til slutt vil jeg si én ting til Fremskrittspartiet. Jeg merket meg at Torbjørn Andersen i sin svarreplikk til meg aldri svarte på spørsmålet om han vil ansette et menneske som er villig til å ta mest mulig overtid, eller ansette en som ikke har mulighet til det av personlige årsaker. Det er akkurat den virkeligheten vi står overfor i en situasjon der man har høy arbeidsløshet, der man har stigende arbeidsløshet. Det er klart at en hvilken som helst bedriftseier vil velge å ansette dem som er mest mulig fleksible, hvis de har valget. Det er da jeg mener det er viktig å si at visse ting er nødt til å ligge i bunnen når det gjelder arbeidsmiljøet til den enkelte ansatte.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg er ikkje så optimistisk at eg trur at eg kan overtyda verken SV eller representanten Holmås med omsyn til Regjeringa sitt utmerkte forslag på det fyrste punktet i denne saka.

       Men så finst det eit punkt nr. to i saka. Saka inneheld også eit forslag om å oppheva oppseiingsvernet for toppleiarar med førehandsavtalte etterlønsavtalar. Det som Regjeringa - Kristeleg Folkeparti, Høgre og Venstre - og også Framstegspartiet seier, er at ein ikkje skal ha i både pose og sekk. Ein skal ikkje ha både mjølk og honning. Ein får velja.

       Kvifor i all verda vil ikkje SV ein gong gjera dei nødvendige innstrammingar for toppleiarar?

Heikki Holmås (SV) : Jeg kan gi et generelt svar på det.

       Vi mener, som vi også sier i innstillingen, at denne saken ikke er godt nok belyst - rett og slett! Man kan ikke bare foreslå å gjøre en sånn endring uten å si noe om hvilket omfang dette har i dag, og hvilket problem dette utgjør, og så bare dure det igjennom sånn som her. Vi mener at saken burde behandles av Arbeidslivslovutvalget. Vi ser ingen grunn til at dette skulle haste så mye, og heller ikke at saken er av så stor viktighet at det er nødvendig å få den igjennom nå. Vi sier rett og slett det! Det er ikke hundre prosent sikkert. Dette kan ses på som en uthuling av regelverket i forhold til stillingsvernet for arbeidstakere. Vi synes i hvert fall det er viktig å få fram alle fakta i saken før vi tar stilling til den. Det er vel egentlig så greit som det!

       La det vera klart: Vi endrar ikkje den maksimale ramma for overtid. Ho er og har vore 400 timar i året - alltid rekna ut frå 40 timars arbeid før overtid blir rekna med. Slik er det no, og slik kjem det framleis til å vera. Vi endrar altså ikkje det. Det vi gjer, er å endra søknadsprosedyren for å få lov til å jobba opp til 400 timar overtid, og det er ei forenkling. Uansett kva ein meinar, må det vera ei forenkling. I staden for at ein via klubben søkjer Arbeidstilsynet om dispensasjon og får den ynskte dispensasjonen - og det har mange stadfesta at ein får i nærmare 100 % av tilfella - så vert overtida no avtalt direkte med arbeidstakarane. Men framleis er maksimal overtid 400 timar. Arbeidstakarane sine rettar er ikkje rørte ved. Dei er verna av det same lovverket som før.

       Og så er det ikkje slik at vi nordmenn arbeider spesielt mykje. Ifølgje OECD-tal for 2001 arbeider vi mindre enn alle våre skandinaviske naboar, og svært mykje mindre enn både japanarar, amerikanarar og engelskmenn. Men vi er mange som arbeider i dette landet. Det er òg vesentleg. Heile 70 % av kvinnene arbeider utanfor heimen, rett nok ofte deltid. Sjølv om mange ynskjer seg meir arbeid, er deltid også ein måte å minska tidsklemma på. Det tek ein altså ut i varierande grad. Men den einaste forklaringa på det som OECD-tala fortel, er at vi har kortare arbeidstid, vi har meir ferie, og vi har mindre overtid enn våre naboar.

       Kristeleg Folkeparti er overtydd om at det er fordelar med fleksibilitet innanfor den enkelte arbeidsplass og friare reglar om når og korleis ein eventuelt arbeider dei 400 ekstra timane, ved at dette vert ei sak mellom arbeidsgjevar og arbeidstakar. Til overmål vil heile 80 % av arbeidstakarane gjerne arbeida meir overtid. Det får dei ikkje. Det har vi ikkje akseptert. Men både arbeidarar og arbeidsgjevarar kan velja friare med omsyn til når og korleis opptil 400 timar kan brukast. Det kan også bety at færre tek ein annan jobb på si og arbeider dobbelt og meir. Eg viser her til siste replikkrunde. Det har aldri vore forbode. Mange i vårt samfunn arbeider både dobbelt og trippelt.

       Eg trur at mange ser at behovet på arbeidsplassen kan variere sterkt, og dei fleste er interesserte i å sikra arbeidsplassen sin ved å ta eit tak når det trengst mest. Eg har sjølv vakse opp på ein slik arbeidsplass, og eg kjenner problemstillinga veldig godt.

       Og så er det slik at arbeidstid ikkje kan takast ut utan kvile. Det er viktig. Reglane om kviletid er dei same som før, § 51 i arbeidsmiljøloven - inga endring. Urimeleg press over lang tid, meir enn fire månader, er heller ikkje mogleg. Ein kan ikkje arbeida gjennomsnittleg meir enn 48 timar i veka i løpet av fire månader. Det betyr at skal ein verkeleg arbeida heile 400 timar overtid, så vert det fordelt på heile året - som før. Det bestemmer nemleg matematikken. Eg trur neppe at det kan verta verken normalt eller utbreitt likevel.

       Kvifor vert så folk uføretrygda, utbrende og sjukmelde? Ja, det finst kanskje fleire spørsmål enn svar. Men svaret er iallfall ikkje berre å finna på arbeidsplassen. Vi har som enkeltmenneske arbeidd lengre dagar før i Noreg utan same sjukmeldingsbiletet. Andre nasjonar arbeider også meir enn oss, men er mindre sjuke, iallfall mindre sjukmelde. Presset og farten på jobben er neppe mindre i USA og Storbritannia enn hos oss. Eg trur at svaret er å finna i stress- og tidsklemma altfor mange har i dag, i heimen og i sine relasjonar, i tillegg til på jobben. Vi kan nemna mykje: mobbing på jobben og mobbing i andre samanhengar. Men deprimert og ufør vert ein likevel lettare som arbeidslaus enn i ein stressande jobb. Det må også takast med.

       Ekstra overtid er noko ein tek på seg frivillig for å få jobben gjort ved arbeidstoppar eller leveringsfristar. Det har eg sjølv vore med på. Då er fleksibilitet viktig. Så tek ein fri etterpå, men arbeidsplassen er sikra. Fleksibilitet, sjølvsagt kombinert med rettar for arbeidstakaren, trur Kristeleg Folkeparti er med på å skapa fleire arbeidsplassar, og det er det vi treng no.

       Kristelig Folkeparti sier at de er et familieparti. Er det god familiepolitikk når en mor eller far, som gjerne ønsker å være hjemme med sine barn, i frykt for å bli upopulær hos arbeidsgiver og i frykt for ikke å nå opp i konkurransen om avansement i jobben, velger å si ja når arbeidsgiveren spør om man kan jobbe inntil 84 timer pr. uke? Er det god familiepolitikk å ta bort den bufferen som kunne være en hjelp for den ansatte til å si nei, ved hjelp av den tillitsvalgte, og heller utsette den enkelte ansatte direkte for å måtte si nei, med den fare det er for å gjøre seg upopulær, og med det å strekke viljen til å jobbe overtid lenger enn viljen til å ha et godt familieliv strengt tatt burde tilsi?

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Bør folk velja eit godt familieliv? Ja, Kristeleg Folkeparti meiner det, òg det på kostnad av overtid på arbeid dersom det er nødvendig. Men det er ikkje slik at arbeidsgjevarar har uavgrensa makt, slik at dei kan terrorisera sine medarbeidarar. Det har ikkje vore slik, og det er ikkje slik i Noreg. Det er ikkje slik no, og slik vert det heller ikkje med dei endringane som vert foreslått her. Det finst lovvern, og det er ikkje føreslått endra. Det finst lovvern i § 12 og det finst lovvern i § 49, og arbeidsgjevarar pliktar dessutan å frita arbeidstakarar for overtidsarbeid når vedkomande ber om det av helsemessige eller av viktige sosiale eller personlege grunnar. Dette finst framleis.

       Er det så ei stor sak? Nei, vi meiner ikkje det. Endringane er relativt agrensa, og derfor er dei ikkje lagde fram i Arbeidslivslovutvalet. Eg veit ikkje om lyttarane kan høyra på det - det er mykje storm, men eg meiner det er storm i eit vassglas. Dette dreiar seg berre om at overtidsramma for ei veke og fire veker samanhengande er foreslått fjerna. I staden vert det foreslått ein generell regel om at arbeidstida, inkludert overtid, ikkje skal overstiga 48 timar i gjennomsnitt pr. veke målt over fire månader, og så skal dette skje i direkte samarbeid med den enkelte.

Heikki Holmås (SV) : Jeg vil bare ta opp igjen tråden fra representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersen. Om dette spørsmålet ikke er en stor sak, er det i hvert fall klart at noen opptrer respektløst. Såpass ydmyk vil jeg oppfordre Anita Apelthun Sæle til å være, at når noen, nemlig de som berøres av lovendringene, mener at dette er en stor sak, aksepterer man det. Man sier på en måte ok, jeg har ikke oppfattet dette som en stor sak, men hvis dere sier at det er slik, greit, da skal jeg bøye meg for det. Det er noe med å ta folk på alvor, som jeg synes at denne regjeringen skal passe seg for å være for dårlig til å gjøre. Man skal passe seg for ikke å ta folk på alvor når de ber om å bli tatt på alvor. Det gjelder også i denne saken.

       Så til spørsmålene jeg synes det er grunn for Anita Apelthun Sæle til å være bekymret over. Det ene er: Tror Anita Apelthun Sæle - jeg skal på en måte stille lure spørsmål, for hvis det ikke blir mer overtid, hva er da vitsen med denne lovendringen - at det blir mer overtid med denne lovendringen? Er ikke Anita Apelthun Sæle overhodet bekymret over at mer overtidsbruk kan føre til mer sykefravær, og kan føre til en sterkere slitasje på enkeltmennesker i bedriften, slik som NHO varsler i sitt brev til komiteen?

       Jeg har disse to spørsmålene. I tillegg vil jeg si én ting helt til slutt. Det er at det faktisk er slik at ganske mange føler at fleksibilitet i arbeidssituasjonen er et gode. Samtidig er det ganske mange som føler at det ikke er det. Hvis man bryter ned de statistikkene som bl.a. Arbeidsforskningsinstituttet sitter på, ser man at de folkene som opplever at de har ansvar og innflytelse sammen med fleksibilitet, er veldig fornøyd, mens de som føler lite ansvar, ikke er fornøyd. Og det er de folkene som ryker ut av arbeidslivet.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg håpar inderleg ikkje at vi er respektlause, men vi meiner noko. Vi har vel eigentleg meint ganske lenge at arbeidslivet vårt, næringslivet vårt og bedriftene våre treng større fleksibilitet. Det har dei etterlyst i mange samanhengar over mange år.

       Vil ein så med desse endringane arbeida meir overtid? Det er eg slett ikkje sikker på, men eg trur kanskje ein vil arbeida overtid på ein annan måte. Vi vil kanskje ikkje oppleva i same grad å møta arbeidstakarar - som i alle fall eg har møtt - som seier at dei er fortvila over at dei ikkje får gjort arbeidet no, for det er no arbeidet er der. Men så må vi hugsa på at vi aukar ikkje talet på timar overtid. Framleis er maksimumsramma som ho har vore, og det er sjølve poenget her. På eitt år kan ein i alle fall ikkje arbeida meir overtid enn før, og eg trur ikkje at meir arbeid automatisk betyr meir sjukefråvær. Mykje meir arbeid vil nok generelt bety meir sjukefråvær. Og dobbeljobb og trippeljobb og annan jobb trur eg har mykje med det å gjera, i tillegg til stress som kjem heilt andre stader frå. I alle fall er det slik at desse rammene neppe går utover dei grensene som dei fleste av oss toler dersom vi må.

       Så er det ein ting til som eg må få lov til å presisera. Vi aukar ikkje ramma for overtid. Ein kan med loven i handa seia nei til denne overtida. Det er kanskje lettare til og med å seia nei til sjefen sin når ein står aleine med han og han kan gå til ein annan, enn om den fagforeininga ein tilhøyrer, har lova og avtala at ein skal arbeida.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg har tre anbefalingar til Anita Apelthun Sæle. For det fyrste: Les proposisjonen på side 2 om kva som er gjeldande rett. Gjer ho det, vil ho finna ut at når ho samanliknar det som står der med det forslaget som ligg føre, kan det ikkje vera tvil om at det er fleire som kan verta pressa til meir overtid.

       For det andre vil eg anbefala henne å lesa Arbeidstilsynet sine merknader. Då vil ho kanskje operera med noko mindre tru og ta innover seg at det faktisk er faglege tilrådingar i retning av ei grundigare utgreiing både når det gjeld kompleksiteten i det regelverket som er føreslått, og òg omsynet til den enkelte som dette vil vedkoma.

       Så for det tredje: Dersom Kristeleg Folkeparti framleis skal snakka om valfridom for småbarnsfamiliar, må dei ta inn over seg at når det gjeld valfridom, er det fleire som opplever at Kristeleg Folkeparti talar med to tunger. Dei legg til rette for eit lovverk der fleire foreldre vert pressa til auka arbeid framfor tid med ungane sine, og dei spelar på noko som dei kallar « frivillighet ». Ja, eg registrerte no at Anita Apelthun Sæle tok det siste i seg. Ho sa no at dei med lova i handa kunne nekta. Mitt spørsmål vil då vera: Når småbarnsforeldra står med lova i handa, trur ho at klimaet vert betre eller verre på den enkelte arbeidsplassen?

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg høyrer naturlegvis alltid på Magnhild Meltveit Kleppa når ho gjev råd, og her var det til og med tre råd. For det fyrste skal eg lesa side 2 i proposisjonen endå ein gong, men eg meiner faktisk at eg har lese den sida!

       For det andre: Arbeidstilsynet si høyring har vi fått godt dokumentert her i dag, og eg kjenner godt til ho. Men det verkar på meg som om Arbeidstilsynet fokuserer skeivt og har gløymt at arbeidsmiljøloven er intakt, intakt i § 49, som avgrensar bruken av overtid til uventa hendingar, til kor naudsynt arbeidet er, og til uventa arbeidspress. Dei har gløymt arbeidsmiljøloven § 12, der det står at arbeidstakarar ikkje skal utsetjast for uheldig fysisk eller psykisk belasting, og at det i tillegg skal leggjast vekt på sosiale vilkår - heimevilkåra rett og slett, det heimelivet som ein har, og som andre skal ta omsyn til. Slik har det vore, og slik skal det vera. Det er ikkje forandra. I tillegg har ein visst heilt gløymt - og det forundrar meg - § 51 i arbeidsmiljøloven, der det står at ein faktisk skal ha 11 timar med kviletid og 36 timar med fritid i helga. Det ser ein heilt bort frå når ein lagar nokre fiktive reknestykke, som altså ikkje heng på greip. I tilfelle det skulle slå inn - heilt kan det ikkje slå inn, men dersom det delvis skulle slå inn - måtte det vera fordi Arbeidstilsynet framleis sjølv hadde tillate det etter søknad. Og eg vil ikkje tru at dei vil gjera det når dei seier at det er så gale for arbeidstakarane. Så desse vurderingane heng faktisk ikkje saman, og eg lurar på kvifor. Men eg skal ikkje seia noko om det.

       Eg meiner at valfridommen er halden oppe, og eg meiner at dei arbeidsgjevarane som tek vare på arbeidarane sine, òg har best resultat i bedriftene sine.

       Kari Lise Holmberg (H) : Det var ikke mye å høre om næringslivet og bedriftenes forhold i innlegget fra Senterpartiet!

       Endringene av overtidsreglene er ett av flere virkemidler for å gi bedriftene bedre rammevilkår. Det viktigste i dagens Norge er å sikre arbeidsplasser, og bevare og styrke det konkurranseutsatte næringslivet. Ikke minst småbedriftene trenger mer fleksibilitet og større handlingsrom. Småbedriftene ligger ofte i distriktene. Forslaget om endringer i overtidsbestemmelsene gir derfor lokale bedrifter bedre muligheter til å redde arbeidsplasser og skape nye.

       Senterpartiet legger seg også i denne saken tett opp til Arbeiderpartiet, som kanskje kan sies å ha et bundet mandat fra LO. I dette spørsmålet hersker det ingen tvil om at fagforeningene ser endringene i overtidsbestemmelsene som et inngrep i lønns- og arbeidsvilkårene. Støynivået i saken viser jo det.

       Jeg har lyst til å spørre Senterpartiet om det virkelig er slik at partiet har gått så langt til venstre at Senterpartiet nå tar mer hensyn til fagforeningenes egeninteresser enn til de behov distriktene og småbedriftene har for et sterkere næringsliv? Synes Senterpartiet at det er arbeidsplasser nok i distriktene, siden dette temaet ikke blir viet noen oppmerksomhet i det hele tatt?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg deler med glede Senterpartiets næringslivspolitikk med representanten Holmberg, men saka omhandlar faktisk endringar når det gjeld lov om arbeidsmiljø og arbeidarvern.

       Lat meg understreka: Vi er for ei forenkling av skjemaveldet for både dei minste og dei store bedriftene. Vi har lenge teke til orde for fritak for skatt på arbeidande kapital. Vi vil gå bort frå prinsippet næringsnøytralitet, nettopp for å ivareta dei bedriftene der vi spesielt er gode i Noreg. Eg vil tru at representanten Holmberg heller ikkje kan ha unngått å registrera engasjementet vårt for ei styrkt samferdsle og for ein statleg medverknad for å byggja ut breiband òg utover der som marknaden når. Så slik sett er det kjempeforskjell på Høgres einsidige fokusering på at marknaden skal ordna opp i det meste, og Senterpartiets engasjement for eit variert næringsliv òg i Distrikts-Noreg.

       Så er det faktisk slik at i mange av desse enkeltmannsbedriftene og i mange små bedrifter som ligg rundt omkring i distrikta, kan ein enno registrera arbeidsgjevarar som tek sosialt ansvar, ikkje minst fordi at ein der framleis finn lokal eigarskap. Der er mykje av det vi diskuterer i denne saka irrelevant fordi dei ordnar seg i respekt for kvarandre. Men det som denne saka gjeld, er eit meir brutalt arbeidsliv. Eg registrerer at Høgre brukar sin replikk på å snakka det fullstendig bort!

Per Sandberg (FrP) : Senterpartiet har alltid vært et parti som skulle ivareta små bedrifter i distriktene. Særlig gjelder det primærnæringen, landbruket, selvstendig næringsdrivende innenfor landbrukssektoren. Da er det interessant å spørre representanten Meltveit Kleppa om noe i forhold til det. Har Senterpartiet også et ønske om å regulere arbeidstiden, eventuelt overtid, for disse gruppene? Det betyr at når en har jobbet de timene en kan jobbe, midt i våronna eller høstonna, må en stoppe traktoren eller skurtreskeren og vente til det er greit i forhold til tiden før en kan begynne å treske igjen. Det er dette det handler om, fleksibilitet til å ta jobben når den ligger foran en.

       I forhold til resten av små og mellomstore bedrifter ute i distriktene, er det ikke riktig som Meltveit Kleppa her påstår, at de tar mer sosiale hensyn enn andre arbeidsgivere. Jeg mangler signaler fra representantene i salen, og jeg mistenker mange for ikke i det hele tatt å ha registrert hva som er virkeligheten ute i arbeidslivet og i næringslivet.

       Så er representanten Meltveit Kleppa også opptatt av at vi skal avvente en kommisjons arbeid. Det har også SV vært inne på, og Arbeiderpartiet ønsker også å avvente den. Hva er det som endrer situasjonen for de tre partiene om vi får en kommisjon på banen? Vil de tre partiene endre sin konklusjon i forhold til i dag? Vil de da tillate de endringene som ligger i dagens sak? Vi kjenner jo konstellasjonene, så hvorfor kan vi ikke endre reglene i dag i stedet for å avvente en kommisjons arbeid?

       Til slutt vil jeg gjerne spørre representanten Meltveit Kleppa i forhold til fagorganisasjoner: Har hun spurt f.eks. Bondelaget om hva de eventuelt ville ha sagt hvis hun hadde gått inn og regulert deres arbeidstid og arbeidsmiljø på denne måten?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : I motsetning til Framstegspartiet, som ikkje svarte meg verken på om dei som ofte ber om fritak for overtid, blir meir eller mindre populære i bedriftene, eller på om Framstegspartiet trur at det blir fleire eller færre arbeidslause som får moglegheit til arbeid etter desse endringane, skal eg prøva å svara på det som representanten Sandberg her spør om.

       For det fyrste er det i dag i forhold til arbeidsmiljølova og landbruket eit visst regelverk som gjeld miljø og helse. I denne saka held eg meg til dei forslaga som er fremja av departementet, der det kjem klare råd frå mange instansar om å gjera ei samla vurdering når det gjeld lovverket for arbeidslivet.

       Per Sandberg trur at vi manglar signal. Er det verkeleg slik at Per Sandberg ikkje har møtt bedriftsleiarar som slit mellom kravet til effektivitet og avkasting frå ein bedriftseigar som er langt vekk, og det å ta omsyn til sine arbeidsfolk på ein god måte ved å regulera både det som skal gjerast innan vanleg arbeidstid og utover vanleg arbeidstid, og det å vera seg sitt sosiale ansvar bevisst, i tråd med dei avtalane om eit inkluderande arbeidsliv som vi no får?

       Arbeidsmiljølova skal sikra arbeidstakarar eit godt vern mot yrkesskadar og utnytting på arbeidsmarknaden. Samstundes må lova bli tilpassa behovet som det nye arbeidslivet har for fleksibilitet og individuelle løysingar, og ein må omstilla arbeidslivet i eit samfunn der kompetansen og ressursane til den enkelte står i fokus. Skal ein få til den nødvendige nyskapinga for å skapa nye arbeidsplassar, treng ein fleksible arbeidstidsordningar.

       Dette var eit av dei valløfta Venstre gav næringslivet, og vi er glade for at dette no blir gjennomført. Endringane vil gi større fleksibilitet.

       Vi set enkeltmennesket i sentrum, og dette forslaget lét den enkelte arbeidstakaren få bestemma meir over si eiga arbeidstid og kanskje føla at ein er med på å vidareutvikla sin eigen arbeidsplass, er med og tek ansvar for at bedrifta vidareutviklar seg - kanskje i ein krisesituasjon der ein ser at eigen arbeidsplass står i fare for å bli borte.

       Eg synest det er store overdrivingar og svartmaling av konsekvensane frå opposisjonen og frå fagforeiningane. Denne saka viser også eit ideologisk skilje mellom partia her på Stortinget.

       Etter det synet Venstre har, handlar det om makta til fagforeiningane kontra makta til enkeltmennesket. Det handlar òg om trua på at det enkelte mennesket har vilje til å kunna seia ifrå. Vi meiner at den enkelte arbeidstakaren vil stå sterkare og ikkje svakare.

       Vi meiner at arbeidsgivarane ser på arbeidstakarane som ein av sine viktigaste ressursar, som ein treng, som ein vil behalda, og som ein vil behandla godt. Dersom ein har ei bedriftsleiing som ikkje viser den respekten ho bør visa for kvar enkelt arbeidstakar, vil det vera mogleg å søkja hjelp. Lovverket gir òg reguleringar.

       Det er ikkje snakk om at folk vil jobba seg i hel, for her ligg inga generell utviding av overtidsramma. Det er framleis kvile- og arbeidstidsreglar for spesielle yrke. Nyordninga kan like godt innskjerpa som utvida overtidsbruk. Det handlar om å ta avgjerder ut frå situasjonen og behovet til den enkelte bedrift og arbeidstakar. Det er grov umyndiggjering og undervurdering av folk ikkje å ha tiltru til at dei sjølve kan ta denne vurderinga - at dei sjølve kan seia ifrå.

       Kanskje kan ein koma fram til ein avtale om å jobba meir i nokre periodar, for så å kunna ta ut lengre feriar i andre periodar. Fleksibilitet er også til det beste for den enkelte arbeidstakaren og for familiesituasjonen til den enkelte arbeidstakaren.

       Så blir det påstått at auka bruk av overtid i spesielle situasjonar gir færre tilsette, ein peikar på situasjonen i Noreg i dag med mange arbeidslause. Dette er etter Venstre sitt syn ein påstand som ikkje heilt held mål. Tvert imot, det vil styrkja bedriftene dersom dei kan vera fleksible, og det kan gi fleire arbeidsplassar enn om ein må seia frå seg oppdrag og dermed avgrensa veksten på grunn av rigide reglar.

       Så veit vi at det i dag er mange leiarar og eigarar av småbedrifter rundt i Noreg som i periodar jobbar døgnet rundt for å sikra arbeidsplassane som dei sjølve har vore med på å skapa. Dei kan ikkje bruka arbeidstakarane sine på grunn av rigide reglar og eit byråkratisk system for å søkja om overtid. Dette slit på arbeidsgivarane, det slit på familiane deira, på familiesituasjonen, og det gjer kanskje at dei legg ned bedrifta. Dei orkar ikkje meir - altså kan bedrifter bli lagde ned. Dette kan ein òg få stoppa med denne moglegheita til fleksibilitet.

       Utstøyting frå bedrifter skjer når det går dårleg - ikkje når det går bra. Det er vel ingen som ønskjer å betala store summar i overtid framfor å tilsetja fleire på vanleg løn.

       Ein fleksibel arbeidsmarknad er etter Venstre sitt syn ein føresetnad for at nytt næringsliv skal veksa fram. I ein situasjon der mange stiller spørsmål om konkurransesituasjonen i næringslivet vårt, der mange bedrifter står i fare for å flytta ut, er det òg viktig å fokusera på behovet for nye arbeidsplassar. Det treng vi for å sikra inntekter som gjer at vi kan vidareutvikla velferdssamfunnet vårt. Venstre har tru på at arbeidstakarar og arbeidsgivarar sjølve vil ta ansvar og sjølve vil sikra arbeidsplassane, og at arbeidstakarane tør seia nei til meir overtid når dei ser behovet for det.

       Jeg er også litt overrasket over den måten May Britt Vihovde ordlegger seg på. Hun ser på fagbevegelsen som en trussel for enkeltindividet, og ikke som det den nettopp er, nemlig en mulighet for folk til å organisere seg i en fagforening for å ha større gjennomslagskraft overfor arbeidsgiveren. Hvis det var slik at det var en svær trussel at en lokal fagforening hadde innflytelse, ville vel ikke menneskene der organisere seg. Problemet er tvert imot veldig ofte at man på de stedene man ikke organiserer seg, der det altså er færrest organiserte, har størst helseproblemer. For eksempel er hotell- og restaurantbransjen en bransje der folk har lavest forventet levealder. Helseministeren ville selvfølgelig ha arrestert meg og sagt at det utelukkende skyldes at vi ikke har fått innført en endring i røykeloven ennå. Men det er altså slik at på steder med dårlig organiseringsgrad, der folk jobber lenge, og der det er mye nattarbeid, har man kortest forventet levealder.

       På generell basis vil jeg si at hvis bedrifter legger ned på grunn av at de ikke har fleksible overtidsbestemmelser, tror jeg faktisk at de bedriftene i utgangspunktet ikke er liv laga.

       Men spørsmålet mitt til May Britt Vihovde vil være: Er May Britt Vihovde redd for de utgiftene som kan komme som følge av de økte utgiftene til sykefravær, som nettopp kommer som følge av den arbeidslivskonkurransen vi har i dag?

May Britt Vihovde (V) : Venstre vil ikkje fjerna alle lover og reglar og vil ikkje gi fullstendig fridom til det enkelte mennesket. Vi har lover og reglar. Sjølv om vi no lempar litt på overtidsreglane, finst det veldig mange gode reglar i arbeidsmiljølova som heller ikkje Venstre vil endra på. Men det å ha fleksibilitet er viktig innanfor dei ulike bransjane.

       Så snakkar representanten Holmås om fagforeiningar og organisering. Venstre har ikkje noko imot fagforeiningane. Venstre ser at fagforeiningane gjer ein kjempejobb, og at det er viktig at dei er der. Men dei treng ikkje vera med og detaljregulera alt i eit forhold mellom ein arbeidstakar og ein arbeidsgivar. Venstre har faktisk tru på at arbeidsgivarane ser på arbeidstakarane som ein ressurs. Vi er faktisk i ein situasjon i dag der det mange stader er mangel på arbeidskraft. Det vil òg vera situasjonen i lang tid framover, sjølv om vi har ein situasjon med arbeidsløyse. Sosialistisk Venstreparti har sjølv vore med på å opna for arbeidsinnvandring, moglegheita for å få fleire inn til Noreg, fordi vi treng arbeidskraft. Når vi treng arbeidskraft, har Venstre òg tru på at den enkelte bedriftsleiar faktisk vil behandla sine arbeidstakarar best mogleg, fordi han ser på dei som ein nødvendig ressurs.

       Eg har lyst til å seia at ei bedrift i oppstartingsfasen der ein bedriftseigar, ein gründar, går inn og jobbar døgnet rundt, faktisk kan gi opp dersom eigaren ikkje har moglegheit til fleksibilitet når det gjeld å utnytta arbeidsstyrken sin. Veldig mange av arbeidstakarane som jobbar i desse bedriftene, ønskjer faktisk å stå på litt i periodar for å sikra sin eigen arbeidsplass, for å vidareutvikla arbeidsplassen og skapa nye arbeidsplassar. Den fleksibiliteten meiner Venstre er viktig for å sikra bedriftene. Eg er djupt ueinig når representanten Holmås seier at då er ikkje desse bedriftene liv laga. Dei er verkeleg liv laga. Det er dette som er framtidsbedriftene i Noreg. Derfor er det viktig å ta vare på dei.

       Inntil 16 arbeidstimer seks dager i uken seks uker i strekk, inntil 84 timers arbeidsuke i lengre perioder, inntil 520 timer overtid i året, ingen maksimalgrense pr. uke, ingen maksimalgrense pr. måned, ikke krav om godkjenning fra Arbeidstilsynet er Fremskrittspartiets, Høyres og Kristelig Folkepartis svar i en situasjon hvor stadig flere blir sykmeldt på grunn av økt stress og økt press i arbeidslivet!

       Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti overkjører advarslene fra en samlet fagbevegelse - fra LO, YS, Utdanningsgruppenes Hovedorganisasjon. De overkjører advarslene fra alle de fremste fagmiljøene. Arbeidstilsynet er imot. Statens arbeidsmiljøinstitutt er imot. Arbeidsforskningsinstituttet er imot.

       Overlege i arbeidsmedisin, Håkon Lasse Leira, sier:

       « Disse reglene åpner for en økt brutalisering av arbeidslivet og en spredning av den farsotten med utbrente folk som vi ser allerede. »

       Mange vil arbeide overtid, både for å tjene litt ekstra og for å ta et ekstra tak hvis det er behov for å få gjort nødvendig arbeid. Det er bra. Derfor har vi også et lovverk som gir vidt rom for å arbeide overtid. Men overtid kan også være en belastning dersom man allerede er sliten eller av andre grunner ønsker fritid når normalarbeidsdagen er over. Det er vanskelig å si nei til økt overtid når arbeidsgiveren spør - av lojalitet til arbeidsgiveren eller av frykt for å bli upopulær hos arbeidsgiveren. Man kan ha mindre mulighet for å avansere i bedriften, f.eks. De nye reglene gjør derfor at presset for å arbeide mer overtid vil øke, også for dem som egentlig ikke ønsker å arbeide mer. Resultatet blir mer press, mer stress og flere sykmeldte.

       De som kan mest om arbeidslivsspørsmål her i landet - Arbeidstilsynet - har sagt om endringene at dersom bedriftene utnytter de nye bestemmelsene maksimalt, vil arbeidstidsordningene være helseskadelige.

       Med andre ord: Arbeidstilsynet mener at Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti nå endrer loven slik at arbeidstakerne reelt kan presses til helseskadelig overtidsarbeid. Det er jo det motsatte av det vi trenger. Vi trenger en politikk som får ned arbeidsledigheten, ikke en politikk som presser dem som har arbeid, til å jobbe så mye at det er helsefarlig.

       Vi trenger en politikk som forebygger helseproblemer og reduserer sykefraværet, ikke en politikk som fører til økt stress, økt utbrenthet og økt sykefravær. Vi trenger en politikk for et inkluderende arbeidsliv, hvor det er plass til alle som kan bidra, og hvor det legges til rette for å hindre utstøting, ikke en politikk som gjør det vanskeligere for dem som har redusert arbeidsevne.

       Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti legger opp til et hardere arbeidsliv. Det går Arbeiderpartiet imot. Derfor er vi, sammen med de ansatte, fagbevegelsen og fagmiljøene, dypt uenige når Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti nå foreslår å åpne for opptil 84 timers arbeidsuke.

Statsråd Victor D Norman : Det har vært en interessant, fargerik og til dels temperaturfylt debatt. Et av de mest interessante temaene som har vært oppe, er hvorvidt dette er en stor eller liten sak, om det er en viktig eller uviktig sak.

       Jeg har først og fremst lyst til å si at dette er ingen stor sak. Det er i hvert fall ingen stor sak i den forstand at den betyr mye for omfanget av overtidsarbeid i Norge. Det er ingen endringer i de samlede rammene som foreslås. Det er ingen grunn til å tro at det kommer til å føre til store endringer i mengden overtid som utføres. Det er ingen grunn til de sterke ordene som har vært brukt, om økt utstøting o.l. På disse områdene er det ikke noen stor sak.

       Jeg tror likevel det er en viktig sak - og den kan være viktig selv om den ikke er stor. Den er viktig av to grunner. For det første er den viktig for mange enkeltbedrifter og for mange enkeltindivider. Og selv om disse i sum kanskje ikke betyr så mye når vi regner sammen, betyr det mye for hver av dem enkeltvis. For det andre er den viktig fordi den berører sentrale prinsipper om hvem som skal bestemme, om det er stat og organisasjoner eller om det er enkeltbedrifter og enkeltindivider. På det punktet er det viktige prinsipielle forskjeller mellom partiene i denne salen, og det er forskjeller som nok kan bidra til å forklare noe av det sterke engasjementet og den høye temperaturen i debatten. Jeg er veldig glad for at jeg representerer partier som mener at enkeltbedrifter og enkeltindivider er viktigere enn stat og organisasjoner på det generelle plan - for å ha sagt det.

       Men la meg også presisere, som mange talere har gjort, hva saken egentlig gjelder. Helt konkret går forslaget ut på å oppheve arbeidsmiljølovens overtidsramme for én og fire sammenhengende uker, som innebærer at det skal være mulig i gjennomsnitt å jobbe 48 timer pr. uke, og at det skal kunne gjennomsnittsberegnes over en periode på fire - og i noen tilfeller seks - måneder. Jeg vil påstå at det er usedvanlig få mennesker som kommer til å bli utbrent eller utstøtt på grunn av en slik gjennomsnittsberegning.

       Videre er det foreslått at arbeidsgiver skal kunne inngå avtale om overtid på inntil 400 timer årlig med den enkelte arbeidstaker, noe man i dag kan gjøre, men da må det gjøres gjennom avtale med fagforeningen eller via søknad til Arbeidstilsynet. Så mye er det forslaget inneholder, verken mer eller mindre.

       Så er det samtidig fremmet forslag om å unnta toppledere fra stillingsvernsreglene i arbeidsmiljøloven dersom de har inngått avtale om etterlønn. Konkret: Jeg mener at de forslag til oppmyking i overtidsreglene som er fremsatt, er et viktig skritt i riktig retning for å få til noe mer fleksibilitet for den enkelte bedrift. Den fleksibiliteten vil føre til at bedriftene i hvert fall ikke blir mindre lønnsomme enn de er i dag. Og for de av oss som mener at det er bedriftenes lønnsomhet som er den største knapphetsfaktoren i utvikling av næringslivet og derved i det å skape flere arbeidsplasser, innebærer det at denne fleksibiliteten, om noe, kommer til å skape flere arbeidsplasser i det norske samfunn, ikke færre.

       Oppebøen Hansen sa tidligere at dette er en politikk som vil skape økt arbeidsledighet. Det må i så fall bygge på en annen oppfatning av hva som skaper arbeidsplasser, enn det vi mener er riktig.

       Samtidig vil den myndighet fagforeningene og Arbeidstilsynet i dag har til å innvilge overtid på vegne av den enkelte arbeidstaker, nå bli lagt til arbeidstakerne selv. Det vil gi den enkelte arbeidstaker større innflytelse over og kontroll med egen arbeidssituasjon. Det vil styrke den enkeltes posisjon, ikke bare overfor bedriften, men også overfor det sosiale press som i veldig mange sammenhenger utøves gjennom den lokale klubb eller fagforening. Enkeltindividet blir styrket på bekostning av de lokale organisasjoner som er viktige i andre sammenhenger, men som i praksis veldig mange ganger fører til at personer føler seg presset til å jobbe overtid, selv om de selv ikke har lyst. I den forbindelse er det presset som utøves fra organisasjonene og foreningene lokalt, sterkere enn det presset en moderne arbeidstaker er villig til å godta fra sin arbeidsgiver.

       Fra enkelte organisasjoners side og delvis i media har det versert en debatt der enkelte outrerte konsekvenser av lovendringsforslagene er trukket opp. Jeg tror man skal være usedvanlig forsiktig med å dramatisere dette. Senest i representanten Schjøtt-Pedersens innlegg ble det nok en gang gjentatt påstander om at forslaget åpner muligheter for 14 timers daglig arbeid i åtte uker. Dette er hinsides. Et så outrert eksempel er bare mulig dersom Arbeidstilsynet dispenserer fra andre bestemmelser. Hvis Arbeidstilsynet skulle gjøre det, er det i så fall staten gjennom sin løpende håndheving av arbeidsmiljøloven som skaper helsefarlige situasjoner. Det er ikke den frihet den enkelte bedrift eller den enkelte arbeidstaker får etter dette forslaget.

       Jeg har lyst til å understreke at Regjeringen er opptatt av å sikre at ikke arbeidslivet utarter med arbeidsforhold som forsterker utstøting på grunn av slitasje og utbrenthet. Men skal vi gjøre det, må vi ha klart for oss hva som skaper slike situasjoner. De sterkeste utslagene i den retning ser vi i dag på arbeidsplasser hvor overtidsrammen på 400 timer overskrides, eller i stillinger som er unntatt fra arbeidstidsbestemmelsene fordi arbeidet er av selvstendig eller av ledende art.

       Jeg har også lyst til å minne om at det er ingen lovhindre i dag mot å ta flere jobber. Det er fullt tillatt i Norge å jobbe seg i hjel, så lenge man ikke gjør det i sin ordinære jobb for sin ordinære arbeidsgiver. Jeg har den tillit til arbeidsgivere at de faktisk vil passe bedre på sine egne ansatte enn de vil passe på folk som har en tilleggsjobb hos dem. Ved å åpne for at folk, dersom de ønsker å jobbe mer i korte perioder enn de ellers ville gjøre, i større grad kan gjøre det i sin ordinære jobb, vil det være en større trygghet for dem enn hvis de blir henvist til å kjøre taxi på fritiden. Jeg tror faktisk realiteten tvert imot er at vi kanskje har for strenge rammer for overtidsbruk i egen jobb, og at det har virket som en sovepute i forhold til arbeidet med å sette fokus på kjerneproblemet for veldig mange arbeidstakere.

       Så inneholder proposisjonen, som jeg sa, et forslag om å oppheve oppsigelsesvernet for toppledere med forhåndsavtalt etterlønnsavtale. Jeg skal ikke gå så veldig mye inn i forslaget. Men jeg merket meg med stor interesse at representanten Holmås sa at vi måtte kartlegge omfanget av dette problemet før man tok stilling til det, at det ikke var sikkert at dette var et hasteproblem, osv. Jeg håper den samme holdningen vil bli vist fra representanten Holmås neste gang en sak om en stor fallskjerm kommer opp i pressen. Det virker på meg som om samfunnet ellers, inklusiv Holmås » eget parti, mener at dette er et nokså synlig problem i mange tilfeller, og det har i forbindelse med enkeltsaker alltid vært klare krav fra partier som nå motsetter seg vårt forslag, om at det må gjøres noe.

       Det forslaget i korthet går ut på, er at toppledere som forhandler seg frem til en fallskjerm når de tiltrer en stilling, må være villig til å innse at en slik fallskjerm har konsekvenser for det stillingsvernet de har. Jeg tror ikke at dette løser alle problemer knyttet til lukrative etterlønnsavtaler for toppledere i næringslivet, men det løser i hvert fall ett av problemene: Det er ikke mulig både å få en solid fallskjerm og å kunne påberope seg arbeidsmiljølovens bestemmelser om stillingsvern.

       Jeg er meget overrasket over at partier som ellers har uttrykt meget stor bekymring over etterlønnsavtaler og andre fallskjermlignende ordninger, nå mener at vi må kartlegge omfanget av problemet og se tiden an, og kanskje gjøre noe med dette i tidens fylde etter en lengre utredning.

       I dag blir det jobba overtid tilsvarande rundt 65.000 årsverk, ifølgje Statistisk sentralbyrå. Samtidig er om lag 100.000 ledige, og arbeidsløysa vil berre auke ytterlegare, ifølgje dei prognosane me har tilgang på. Med dette forslaget vil det bli lagt til rette for auka bruk av overtid, er min påstand. Det betyr kort og godt at færre hender skal få jobbe meir.

       Eg vil framleis hevde at mykje tyder på at lovendringa vil føre til at fleire vil bli gåande arbeidsledige. Eg skal ikkje ta opp igjen den argumentasjonen eg hadde i mitt hovudinnlegg. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Har departementet vurdert kva den nye overtidslova vil ha å seie for arbeidsløysa i Noreg? Og vil ikkje denne endringa i praksis bety ei omfordeling frå dei som ikkje har arbeid, til dei som har arbeid frå før?

       Statsråden sa at dette ikkje var noka stor sak, på grunn av at det ikkje var endringar i dei ytre rammene for bruk av overtid. Spørsmålet mitt blir da: Har statsråden støtte i noko fagleg miljø for å foreslå denne oppmjukinga i lovverket? Og har statsråden tillit til sine faglege tilsyn og dei forskingsrapportane som er tilgjengelege i desse spørsmåla? Er det slik å forstå at statsrådens konklusjon er at tilsyna og forskingsrapportane tek feil i sine konklusjonar?

Statsråd Victor D Norman : Først til spørsmålet om hvorvidt dette fører til økt ledighet: Nei, jeg tror det vil føre til redusert ledighet. All erfaring fra land eller områder hvor man har forsøkt såkalt å dele på arbeidet for at flere skal få arbeid, har vist at resultatet er at færre får arbeid. Det som ligger konkret i forslaget, er at bedriftene skal få noe større fleksibilitet når det gjelder overtidsbruk på kort sikt. Det vil styrke næringslivet. Jeg trodde at det egentlig var bred enighet i denne salen om at hovedtrusselen mot arbeidsplassene i Norge ligger i at næringslivets rammevilkår er slik at de har problemer med å opprettholde konkurranseevnen overfor utlandet. Dette vil styrke bedriftenes konkurranseevne og som sådant skape flere arbeidsplasser og forebygge ledighet.

       Så til spørsmålet om jeg har tillit til fagmiljøer. Selvfølgelig har jeg det. Jeg har lyst til å peke på at denne saken, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, ikke er en stor sak, men det er en viktig sak, og den viktige saken går på prinsipper om hvem som skal bestemme. Jeg mener at det er den type spørsmål som hører hjemme i denne salen og ikke i forskningsmiljøer. Det er viktige prinsipielle spørsmål om hvorvidt det er enkeltindividene og enkeltbedriftene som skal ha beslutningsmyndighet, eller om det er organisasjoner og statlige etater som skal ha det. Jeg er helt åpen for at forskningsmiljøer kan ha meninger om dette, jeg er helt innforstått med at organisasjoner kan ha meninger om det, men det er altså denne salen som er det rette forum for den type vurderinger. Vi kan ikke regne med at fagmiljøer eller forskningsmiljøer har forutsetninger for å foreta den prinsipielle avveiningen, som i virkeligheten går på verdier og verdiforankring, ikke på vurdering av konsekvenser av tiltak i forskningsmessig sammenheng. Når det er sagt, har jeg lyst til å legge til at den eneste uttalelsen som er kommet om at dette forslaget vil føre til helseskader, er en uttalelse som bygger på en forutsetning om at loven gjennomføres og Arbeidstilsynet gir dispensasjon fra alle gjenværende regler. Det er klart at da kan det bli helseskadelig, men det er ikke et argument i forhold til de endringene vi foreslår.

       I tillegg har jeg lyst til å peke på at arbeidsgivere anno 2003 er ikke som de arbeidsgivere man leser om i bøkene om arbeiderbevegelsens pionertid. Vi har respekt for at arbeidsgiverne er ansvarlige arbeidsgivere. Vi har et lovverk som innskjerper arbeidsgivers plikter i denne sammenheng, uansett hva som skjer med detaljerte overtidsbestemmelser. Det betyr i praksis at vi her snakker om arbeidsgivere som er pålagt et ansvar, og individer som har mulighet til å innhente støtte fra dem de måtte ønske når de måtte ønske det.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det er ein OECD-rapport om samla arbeidstid pr. individ i Noreg som har vorte brukt som eksempel på at folk i Noreg arbeider mindre enn folk i samanliknbare land. Eg vil be statsråden stadfesta at det har med det faktumet å gjera at det er fleire i Noreg som har arbeid, og av dei er det fleire i deltidsstilling.

       Så kan eg ikkje heilt fri meg frå å seia, etter å ha lytta til statsråden, at når han framstiller dette forslaget som eit forslag frå Regjeringa for å betra rammevilkåra og dermed styrkja konkurranseevna, må jo det i så måte vera eit alibi i forhold til den totale mangelen på næringslivspolitikk som Regjeringa for tida vert skulda for.

       For min del har eg vore sosialminister, og eg har sete med sjukefråværsstatistikken og sett at han har gått ein veg. Eg har sete med utgiftene til folketrygda som også gjekk ein veg, og med krav om kutt, medverka til å oppretta idébank for å få fram dei gode eksempla, møtt leiarar som verkeleg legg seg i selen for å inkludera fleire i arbeidslivet, og nedsett Sandman-utvalet, som kom opp med forslag til tiltak på den enkelte arbeidsplass. Eg kan ikkje fri meg for eit inntrykk av at Regjeringa no taler med to tunger. Det er ikkje samsvar mellom det dei seier, og det dei gjer. Dei oiar seg stadig over eit aukande sjukefråvær, fleire langtidssjukmelde og uføretrygda, og ikkje minst er ein bekymra for arbeidsløysa. Så kjem ein då med eit forslag, og eg skjønar ikkje ein kan vekkforklara at det vil innebera endå større sjukefråvær, fordi det inneber press og stress for fleire.

Statsråd Victor D Norman : La meg bare først få minne om at vi har fått rekordhøyt sykefravær og rekordhøy utstøting med det regelverket vi har i dag. Det er ingenting som tyder på at den detaljreguleringen vi har, faktisk har bidratt til å forhindre de problemene som representanten Meltveit Kleppa og mange andre nå hevder vil følge av en oppmyking av regelverket. Utstøting, sykefravær og stress skyldes en rekke forhold, og det er ingen dokumentasjon som viser at det skyldes at man i gjennomsnitt i noen arbeider 48 timer pr. uke over en firemånedersperiode. Det er ingen dokumentasjon på at det er helseskadelig. Derimot finnes det en masse dokumentasjon på at samfunnsforholdene generelt, at andre sider ved arbeidsmiljøet og økonomiske rammevilkår som næringsliv og den enkelte er omgitt av, bidrar til utstøting og sykefravær. Hvis vi er opptatt av disse problemstillingene, får vi sette tiltakene inn der.

       Så sier Magnhild Meltveit Kleppa at det er frekt å si at dette vil styrke konkurranseevnen, og at det er typisk for en manglende næringslivspolitikk fra denne regjeringen. Det siste er jeg dypt uenig i. På det første punktet vil jeg presisere at jeg sa ikke at dette var noen stor sak, men jeg sa at det er en viktig sak for en del bedrifter, og for de bedriftene betyr det mye for konkurranseevnen. Hvis mitt ord ikke er verdt noe i den sammenheng, har jeg lyst til å minne om at NHO også mener at dette vil styrke bedriftene, og de burde jo ha forutsetninger for å vurdere det.

       På spørsmålet om hvorvidt vi jobber mye eller lite i Norge, kan jeg bekrefte, og dette har vært velkjent i mange sammenhenger i mange år, at nordmenn i løpet av sin levetid i gjennomsnitt jobber mer enn de aller fleste i verden. Men på mystisk vis gjør vi det ved at vi sprer arbeidsinnsatsen tynt over mange mennesker og over fryktelig mange år. Om det blir litt mer konsentrert nå og da, tror jeg ikke hadde vært så skadelig.

       For øvrig er det interessant å merke seg spørsmålet om enkeltindividene. Arbeiderpartiet vil hevde at den endring som nå gjøres, utsetter enkeltindividene for økt press for å arbeide overtid i situasjoner hvor de selv ikke ønsker det. Enkeltindividene blir mer direkte eksponert for arbeidsgiverens oppfatning av deres velvillighet, noe som kan ha betydning for arbeidsgiverens vurdering av sin velvillighet til å gi generelle lønnstillegg, eller arbeidsgiverens velvillighet til å gi en arbeidstaker avansement. Frykten for arbeidsgiverens manglende forståelse for motivene for å si nei vil i mange tilfeller lede til at man strekker seg lenger i å si ja enn det man ville gjort hvis man hadde en tillitsvalgt som stod imellom og tok belastningen ved å si nei. Derfor er dette en svekkelse av enkeltindividet, på ingen måte en styrkelse.

       Statsråden er normalt opptatt av forskning og forskningsresultater. Det interessante i denne saken er at statsråden velger å se totalt bort fra de faglige råd som kommer fra hans egne underliggende etater og fra de forskningsinstitusjonene som forutsetningsvis har kompetanse på området. Jeg nevner også at det stastråden her viser til som outrerte eksempler, er eksempler som framkommer fra hans egen fagmyndighet i brev til departementet, hvor man ikke bare én gang, men to ganger viser til disse eksemplene. Arbeidstilsynet skriver:

       « Arbeidstidsordningen som er beskrevet vil følgelig være helseskadelig sett i forhold til den forskning som er utført på dette området. »

       Dette velger statsråden å se bort fra. Jeg håper han ikke velger å se like mye bort fra forskningsresultater på andre områder.

       Jeg registrerer også at Arbeidstilsynet i sitt brev skriver:

       « Vi vil i tillegg bemerke at departementets uttalelse om at bestemmelsene om daglig og ukentlig fritid i § 51 nr 2 og 3 vil sikre at arbeidstiden i kortere perioder ikke blir uforsvarlig lang, i beste fall er unøyaktig. Vi viser til at mange virksomheter kan avtale at både den daglige og ukentlige fritid skal være kortere enn lovens hovedregel, og det er dessuten adgang til å utføre overtidsarbeid i friperiodene. Mulighetene til å korte ned friperiodene eksisterer allerede i dagens regelverk, men muligheten til å arbeide overtid begrenses vesentlig gjennom reglene om lengden av overtidsarbeid per uke og fire uker. »

       Det er ingen tvil om at enkeltindividet kommer svekket ut av denne behandlingen på grunn av at de får mindre kraft til å stå imot et overtidspålegg som de strengt tatt ikke ønsker.

Statsråd Victor D Norman : Jeg tror vi bare kan konstatere at representanten Schjøtt-Pedersen og jeg er uenige om hvorvidt enkeltindividet kommer styrket eller svekket ut av en situasjon hvor enkeltindividet altså i virkeligheten får større valgfrihet i forhold til hvordan enkeltindividet vil forholde seg til anmodninger fra arbeidsgiver om å jobbe mer.

       Jeg har også lyst til å presisere at vi nok også ser forskjellig på hvordan moderne arbeidsgivere opptrer, og at representanten Schjøtt-Pedersen glemmer at arbeidsmiljølovens krav til at arbeidsgivere har ansvar for at arbeidstakerne ikke jobber uforsvarlig mye, står der og er like sterkt etter de endringene i loven vi nå foreslår, som det har vært før. Arbeidsgivere er underlagt veldig strenge krav i loven, og Arbeidstilsynet vil fremover i mye større grad kunne føre tilsyn med at arbeidsgivere etterlever bestemmelsene i § 12 istedenfor å måtte behandle dispensasjonssøknader for opp til 400 timer overtid pr. år.

       Så gjelder det de outrerte eksemplene og forholdet til forskning. Nei, jeg sier ikke at jeg avviser at det å jobbe 14 timer daglig i 8 uker er helseskadelig, for det vil det for de fleste mennesker være. Men det jeg sier, er at de endringene vi foreslår i loven, ikke åpner for at dette kan skje med mindre Arbeidstilsynet godkjenner det. I så fall er det fremdeles slik at det må en statlig godkjennelse til for at man faktisk skal jobbe på en måte som fagmyndighetene sier er helseskadelig. Jeg går jo ut fra at Arbeidstilsynet ikke vil tillate den type overtid.

       Dersom statsråden bygger på den misforståelse at dette vernet er til stede, går jeg ut fra at han på en eller annen måte sørger for å stramme opp loven, slik at hans intensjon eventuelt blir ivaretatt.

       Jeg synes veldig mye av debatten på en måte har blitt avklart. Jeg mener absolutt at mye av luften har gått ut av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet underveis i debatten. Deres argumenter har falt som fluer. Jeg tror nok helt sikkert at de har et problem å forholde seg til, også når det gjelder det som har med fagforeninger å gjøre.

       Jeg skal ikke si at jeg på noen slags måte har noe fortrinn i forhold til å uttale meg om forhandlinger mellom arbeidstaker og arbeidsgiver, men tidligere ble jeg i mitt eget parti kalt LO-pamp, rett og slett fordi jeg har vært tillitsvalgt innenfor LO. Jeg har sittet på den siden av bordet og forhandlet med arbeidsgiverne. I stor grad har de medlemmer som jeg har vært tillitsvalgt for, utvist stor irritasjon over at de ikke selv får lov til å ha fleksibilitet. For det er ikke slik som representanten Holmås prøver å gi inntrykk av at han har kompetanse om, at makten ligger hos den enkelte tillitsvalgte ute i den enkelte bedrift. Makten ligger på Youngstorget, den. Og da blir det litt feil at en på en måte prøver å legge noe verktøy opp i hendene på de enkelte tillitsvalgte rundt omkring på de lokale arbeidsplassene, for de er opptatt av å være lojale og at bedriften skal gå godt, og at arbeidsplassene sikres.

       Vi har imidlertid en organisasjonsstruktur som tilsier at det sentralt er trædd likt regelverk over alle bedrifter - alle arbeidstakere som måtte være organisert - uten hensyn til om bedriften kanskje har behov for å ta i bruk litt ekstra overtid en gang iblant eller ikke. Og min påstand er, uten jeg kan dokumentere det, at titusener av arbeidsplasser har gått tapt på grunn av det. Jeg synes at vi i denne salen bør konsentrere oss om å skape arbeidsplasser og bevare de arbeidsplassene som eksisterer. Det er det dette dreier seg om.

       Representanten Meltveit Kleppa var veldig opptatt av familielivet. Ja, jeg har sittet og forhandlet som tillitsvalgt og opplevd at arbeidstakere har vært opptatt av familielivet og rett og slett har ønsket i enkelte perioder å få lov til å arbeide litt ekstra overtid for å kunne ta avspasering sammen med familien - de har ønsket i enkelte perioder å kunne arbeide litt ekstra for i det hele tatt å få anledning til å være sammen med familien sin. Og det dreier seg ikke om få tusen arbeidstakere. Det trenger ikke nødvendigvis være slik at om en arbeider noen ekstra timer overtid, så blir det på sikt noe mer, men det betyr rett og slett at en kan få avspasering i tillegg til ekstra penger som en da kan bruke til kvalitetstid sammen med sin familie over en lengre ferieperiode, en lengre weekend osv. Det var det som opptok de arbeidstakerne som jeg var tillitsvalgt for. Og det var ikke en liten arbeidsplass, det var en stor arbeidsplass.

       Til representanten Schjøtt-Pedersen og andre: Jeg er selvfølgelig selv en representant som noen ganger kanskje trekker argumentene i lengste laget. Det kan Schjøtt-Pedersen også gjøre. Men det er jo ikke slik at arbeidstilsyn og fagforeninger sier at det vil bli sånn, men at det kan bli sånn. Men da må vi stole på at arbeidstakerne greier å regulere det selv. Representanten Holmås viste jo det tidligere i dag. Han sluttet å arbeide som barkeeper fordi han syntes han arbeidet for mye. Tror han at ikke andre arbeidstakere kan ta slike avgjørelser selv? Er det bare representanten Holmås som greier å vurdere hvorvidt han arbeider for mye eller ikke? Det greier selvfølgelig alle andre arbeidstakere også.

       Vi kan også vise til dem som har prøvd å gå i motsatt retning av det som vi ønsker å gjøre i dag, og det har resultert i økende arbeidsledighet. Noe av grunnlaget for at arbeidsledigheten øker nå, kan være at vi ikke har stor nok fleksibilitet.

       I det gode arbeidslivet har man vært opptatt av å skape verdier for å kunne dele og trygge arbeidsplasser. Det er utgangspunktet for fagbevegelsen i dag også: å skape for å dele og trygge. Den dialogen vil ikke regjeringspartiene eller Fremskrittspartiet være med på. De skaper et bilde av arbeidslivet som jeg ikke kjenner. Men jeg kjenner noe igjen i resonnementene som ligger i begrunnelsen for det forslaget som nå foreligger, og det er at man lager et fiendebilde. Og i det fiendebildet trekker man inn fagbevegelsen og sier at faglige rettigheter har kommet for langt, at de står i veien for konkurranseevnen. Min påstand er fortsatt at det gode arbeidsliv er grunnlaget for konkurranseevnen.

       Utenfor Norges grenser, utenfor Norden, møter vi mennesker som sier noe om den nordiske velferdsstaten, som de ser opp til som en modell som de kunne tenke seg, fordi de lever under helt andre og mer utrygge forhold. I den nordiske velferdsmodellen har man faglige rettigheter, man har et samarbeid. De som ikke har vært en del av denne historiske tradisjonen, har stått for det som man nå ønsker å begynne marsjen mot: å redusere de faglige rettighetene. Det er i det perspektivet denne saken er stor. Og så kan man late som det ikke er det man snakker om. Men det står jo, og det blir jo sagt: Sterke fagforeninger vil vi ikke ha, og vi vil ikke ha systemer som hindrer det man kaller konkurransemuligheter.

       Det er en farlig vei man beveger seg på, og man drister seg til å eksperimentere med arbeidslivet, noe jeg tror man ikke vil være tjent med. Så begynner man å snakke om at man lager et skremselsbilde. Nei, jeg gjør ikke det - jeg forsøker iallfall å ikke gjøre det - men jeg tar på alvor de innvendinger som er kommet fra faglig tillitsvalgte, de som har vært utenfor her og demonstrert, og de som ellers har vært i Stortinget for å legge fram sine synspunkter på denne saken. Det dreier seg om de faglige rettighetene. Denne regjeringen har begynt marsjen for å fjerne disse rettighetene. Personlig er jeg glad for at på den siden står ikke jeg, og da står jeg trygt med tanke på framtidens historieskrivning.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Ein får erkjenne at det er eit fleirtal i denne salen som no endrar delar av arbeidsmiljølova, trass i sterke reaksjonar og åtvaringar frå både fagmiljø og organisasjonar. I erkjenninga av at denne saka er tapt no, vil eg likevel varsle at eg ikkje ser bort frå at det kan bli ein omkamp når innstillinga frå Arbeidslivslovutvalet kjem til behandling i Stortinget, for komiteen har sagt at mandatet til dette utvalet ligg fast. Da er det å håpe at m.a. Kristeleg Folkeparti kan kome på nye og betre tankar i neste omgang. Det er all grunn til å stille seg undrande til Kristeleg Folkepartis snuoperasjon i dette spørsmålet, det er ei haldning til spørsmålet før Samarbeidsregjeringa og ei etter. Dersom det er slik at Kristeleg Folkeparti føler seg overstyrt av eit fleirtal i Regjeringa, bør dei seie det. Men har Kristeleg Folkeparti reelt sett endra standpunkt, er det ei ærleg sak. Eg må likevel gje uttrykk for at det er ei litt overraskande vending.

       Me er, som sagt, alle kjende med den breie prosessen som er i gang i samband med ein heilskapleg gjennomgang av arbeidslivslovgjevinga, derfor meiner me sjølvsagt at det er litt forkasteleg å behandle dette forslaget no.

       På mange måtar har det vore ein litt underleg debatt. Regjeringspartia og Framstegspartiet har brukt det meste av sine krefter i ein polemikk mot Arbeidarpartiet og Arbeidarpartiets påståtte samrøre med fagbevegelsen. No er det slik at Arbeidarpartiet har respekt for dei synspunkta som partane i arbeidslivet legg fram. Me har òg respekt for dei kritiske merknadene og innspela som kjem frå fagmiljø. Og kombinasjonen av innspel frå både faglege instansar og fagbevegelsen er det som Arbeidarpartiet har konkludert med i denne saka. Eg konstaterer at desse synspunkta ikkje har hatt betyding for dei vurderingane som er gjorde av fleirtalet i denne salen.

       Heilt til slutt litt om arbeidsmiljølova § 12. Den er på mange måtar skjønnsmessig. Dersom ein skal vurdere denne paragrafen, er det ein føresetnad at ein har kunnskap om medisinsk forsking og rettspraksis, seier Arbeidstilsynet. Og tilsynet seier vidare at arbeidsgjevar og arbeidstakar normalt ikkje har slik kunnskap, og derfor gjev ikkje arbeidsmiljølova § 12 i praksis eit godt nok vern.

Heikki Holmås (SV) : Til Victor Norman: Konkurranse har en veldig klar effekt. Teoretisk sett tvinger man fram en likhet i produksjon som går ut på å være billigst, best og mest mulig kostnadseffektiv, og alle bedrifter vil tilpasse seg en sånn type produksjon helt til man finner på noe som er enda lurere, enda bedre, enda billigere og enda mer kostnadseffektivt.

       Et eksempel på denne konkurransen mellom f.eks land ser vi nå i forbindelse med nettolønnsordningen. Nettolønnsordningen for sjømenn, som det så feilaktig kalles, er i virkeligheten en nettolønnsordning for å gi rederne mulighet til å betale enda mindre i skatt enn det de gjør i dag. De sier da: Hvis ikke vi får de samme skattelettelsene, hvis ikke vi får de samme vilkårene som andre, så vil dette føre til at vi flagger ut. Det vil jo ikke føre til det. De har jo et selvstendig valg. Men de velger å flagge ut hvis de ikke får det mye billigere.

       Sånn vil forholdene etter min oppfatning også være for den enkelte arbeidstaker i den enkelte bedrift. For alle bedrifter vil det gjelde at de ønsker like rammevilkår i forhold til konkurranse. Hva betyr det i denne saken? Hvis man har to bedrifter som konkurrerer, og begge bedriftene har like behov for fleksibilitet i forhold til arbeidskraften, så betyr det at dersom den ene bedriften velger å gi arbeidstakerne sine bedre muligheter, bedre rettigheter, noe som kanskje fører til økte kostnader for bedriften, la oss si det, vil det føre til at den vil tape i konkurranse med den andre. Hvis man lemper på arbeidsrettighetene og sier at dette er noe som skal være individuelt avtalt, dette er noe som skal være opp til den enkelte, vil den enkelte helt åpenbart bli utsatt for den reelle problemstillingen: Hvis vi nå ikke føyer oss etter det som foreslås, og som det konkurreres med på like vilkår med andre, vil det føre til at bedriften får svekket konkurranseevne. Det er derfor det er så viktig å sørge for at vilkårene for arbeidstakerne ivaretas gjennom lov, som den her, sånn at det ikke blir arbeidstakernes arbeidsmiljø man gambler med, og konkurrerer på det.

       I tillegg skulle jeg gjerne hatt statsråd Norman til å kommentere det forslaget som foreligger nå, og som innebærer at man ser spesielt etter om det ikke er behov for forskrifter innenfor de deler av arbeidslivet der man er avhengig av en skjerpet årvåkenhet av sikkerhetsmessige hensyn.

Per Sandberg (FrP) : Det gjelder påstanden om samrøre mellom Arbeiderpartiet og fagbevegelsen. Jeg ser nå bort fra de avtalene Arbeiderpartiet måtte ha med de enkelte forbund. Det er klart at det ikke er noe samrøre i det at Arbeiderpartiet taler fagbevegelsens sak, det respekterer vi alle sammen. Men jeg føler faktisk at jeg står i samme situasjon, at jeg taler fagbevegelsens sak - medlemmenes sak. Nå er det ut fra målinger sånn at nesten 40 % av medlemmene i LO sympatiserer med Fremskrittspartiet. Så derfor har jeg lik rett til å påstå at jeg taler fagbevegelsens sak. Det kaller jeg ikke samrøre, men det er å respektere meningsforskjeller også innenfor fagbevegelsen. Som jeg sa i mitt første innlegg, har jeg i mange år vært tillitsvalgt, og også den gangen var jeg representant for Fremskrittspartiet, i kommunestyret, det var vel kjent. Og da må det respekteres også. Jeg tror faktisk at ved at Fremskrittspartiet nå støtter forslaget som ligger til behandling her, er jeg med på å støtte store deler av fagbevegelsens ønsker.

       Så sa statsråden: Det er ikke noe forbud mot å arbeide seg i hjel. Jeg vil bare anbefale statsråden å være forsiktig med slike uttrykk, for det kan gi noen blod på tann. I neste runde kan det komme et forslag imot det også. Jeg synes debatten har blitt dratt så mye over til det ekstreme i forhold til det som ligger på bordet her, at det på en måte er det som blir skremselspropagandaen neste gang.

       Da jeg drev som tillitsvalgt, var det ikke så mye tiden den enkelte jobbet, vi var så opptatt av. Men vi var veldig opptatt av innholdet når de ansatte var på jobb, hvordan de jobbet, og hvordan miljøet var på arbeidsplassen. Jeg tror ikke at det er om man jobber åtte eller ti timer som gjør den store forskjellen. Det er miljøet på arbeidsplassen som forteller hvorvidt du får arbeidsbelastninger, hvorvidt du er stresset osv., og hvorvidt sykefraværet går opp - jeg tror det er mye mer i forhold til det. Når jeg i mitt første innlegg påstod dette med hvor makten ligger, er det slik at jeg har vært med på å skrive under på så mange uenighetsprotokoller fordi arbeidstakere lokalt - på den lokale arbeidsplassen gjennom sin lokale fagforening - har tapt sakene fordi man sentralt har overprøvd deres ønsker. Det er de signalene jeg tror vi må ta alvorlig, og det ivaretar vi faktisk gjennom de små endringene vi foretar her i dag.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg hadde gjerne sett at vi brukte meir tid i denne salen på korleis vi i fellesskap kunne ha eit sterkare engasjement både for å ta vare på dei arbeidsplassane som vi har i dag, og for å skapa nye arbeidsplassar. Vi er klare i Senterpartiet til å stø spesielle tiltak for å ta vare på verksemder der Noreg har ein unik kompetanse. Vi meiner det trengst tiltak for å styrkja moglegheitene på dei områda der vi frå før er gode. Ikkje minst gjeld det i desse dagar eit sterkare engasjement i forhold til verkstadindustrien. Vi var overraska over at regjeringspartia for kort tid tilbake avviste det å ha ein akuttberedskap i Regjeringa i forhold til lokalsamfunn med eit einsidig arbeidsliv når arbeidsplassar blir nedlagde. Eg ser gjerne initiativ frå Regjeringa til korleis vi i fellesskap kan bli betre og skapa breie fleirtal for å finna løysingar her.

       Så vil eg gjerne kommentera det som her har blitt sagt når det gjeld omsyn til enkeltmennesket. For det er jo ikkje slik at fleirtalet har einerett på å vurdera omsynet til enkeltmennesket i denne saka. Det er tvert imot slik at det er omsynet til enkeltmennesket som gjer at det er fleirtal i komiteen for å avvisa dei forslaga som i dag ligg føre.

       Så blir det her framstilt nærast som at reglane i dag ikkje gir moglegheit til fleksibilitet. Eg ser gjerne at statsråden stadfestar at det er jo tilfellet, her er det moglegheit til den fleksibiliteten som Per Sandberg beskriv i forhold til avspasering når det gjeld familien. Og det er faktisk også slik at der det blir søkt om dispensasjon, bidreg dei tillitsvalde både før dispensasjon er nødvendig, i visse tilfelle, og ikkje minst etterpå bidreg dei tillitsvalde og Arbeidstilsynet slik at dispensasjon blir gitt.

Statsråd Victor D Norman : Til representanten Meltveit Kleppa: Det er klart at det er fleksibilitet i dag, men det blir mer fleksibilitet med vårt forslag, og vi tror mer fleksibilitet er en fordel.

       Jeg har lyst til å si til representanten Sandberg at jeg kan være enig i at det er sterke ord å si at vi ikke har forbud mot å jobbe oss i hjel i Norge, og at man kanskje bør unngå å si det. Men når jeg nevnte det, var det for å få frem den grunnleggende dobbeltstandarden som ligger i en del av argumentasjonen som har kommet i denne salen. Man er fryktelig opptatt av at det ikke skal være regler som innebærer at enkeltansatte kan pådra seg helseplager i sin hovedjobb. Men det er da ikke fremsatt noe forslag om tilsvarende begrensninger som skal forhindre at folk pådrar seg helseplager ved ekstrajobbing. Og den dobbeltstandarden er i seg selv, synes jeg, et tungt argument mot en del av det som har vært sagt i salen her i dag.

       Egentlig bad jeg om ordet for to andre ting. Representanten Oppebøen Hansen var inne på at arbeidsmiljøloven § 12, som innskjerper arbeidsgivers plikt til å sørge for et forsvarlig miljø og til å unngå at arbeidstakere pådrar seg helseplager bl.a som følge av arbeidstid, innebærer et skjønn, og at det er et skjønn som er vanskelig å utøve. Ja, det er helt riktig. Men nettopp derfor har Arbeidstilsynet i mange år lagt om fra en tilsynsfilosofi hvor de går inn og detaljsjekker etterlevelse av detaljregler, til utvikling av gode internkontrollsystemer i bedriftene. På den måten ansvarliggjør man bedriftene til å ta et helhetsansvar for arbeidsmiljøet, inklusiv arbeidstid. Jeg har den tillit til Arbeidstilsynet at når de inkluderer spørsmålet om overtid i utviklingen av kompetanse og internkontrollsystemer i bedriftene, vil vi faktisk få en arbeidsgiverfunksjon som sikrer et mer helsefremmende arbeidsmiljø i den enkelte bedrift enn det vi får gjennom detaljregulering. Det i seg selv innebærer at det er en fordel å få overført spørsmålet om hva som er helseskadelig arbeidstid, fra timebestemmelser til en del av arbeidsgivers generelle plikt til å utøve og ha systemer for å kunne utøve kvalifisert skjønn.

       Til slutt har jeg lyst til å presisere at forslagene som er fremmet her, ikke innebærer et angrep på fagbevegelsen i Norge og at ikke vi har noe ønske i det hele tatt om å ha en tett dialog med fagbevegelsen. I den forbindelse vil jeg minne om at vi faktisk er i ferd med å etablere et fast arbeidslivsforum mellom organisasjonene og den politiske ledelse i Arbeids- og administrasjonsdepartementet, nettopp for å sørge for at dialogen mellom partene og myndighetene når det gjelder utformingen av alle aspekter av arbeidslivspolitikk, blir tettere og bedre enn den har vært før.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Har Kristeleg Folkeparti endra ham? Representanten Sigvald Oppebøen Hansen lurte visst på det. Føler vi oss pressa av våre regjeringspartnarar? Nei, vi ser på denne saka som ein nødvendig auka fleksibilitet på arbeidsplassen. Vi meiner at arbeidsrettane er varetekne. Vi meiner at dette ikkje vil ta verken helse eller familieliv frå nokon som helst. Kanskje vi kan oppnå det Gerd-Liv Valla visst har sagt, at det skal bli like kjekt å arbeida som å dansa.

       Denne endringa er nyttig både for arbeidarar og for eigarar i dei over hundre tusen små bedriftene som vi har i Noreg - ikkje ei enorm endring, men viktig. Så er vi i samarbeid med både Høgre og Venstre, og vi kjenner oss altså vel. Vi har i Sem-erklæringa lova betre rammevilkår for næringslivet. Det treng vi for å skapa og for å oppretthalda arbeidsplassar i by og bygd. Næringsretta skattelette og lavare rente er viktigast, men auka fleksibilitet er heller ikkje å forakta.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Det er på mange måtar eit privilegium å vere saksordførar, for da kan ein få så mange treminutt ein vil.

       Eg føler på mange måtar at denne debatten begynner å gå på overtid no - berre nokre ganske korte kommentarar til slutt.

       Eg synest det er litt underleg når representanten Per Sandberg konkluderer med at han talar fagrørsla si sak, når ei samla fagrørsle er imot desse endringane. I forslaget blir både arbeidstilsyn, verneombod og dei tillitsvalde sette på sidelinja, ved at avtalenivået blir flytta frå det området til enkeltindividnivå. Da blir Sandberg sin konklusjon for meg ganske underleg.

       Eg kan heller ikkje forstå statsråden når han hevdar at forslaget ikkje er med på å svekkje fagrørsla, når det er slik at avtalenivået går ned på enkeltindividnivå. Men eg skal la det liggje.

       Eg håper at me i dei framtidige debattane kan prøve å finne konsensus om det inkluderande arbeidslivet, det gode arbeidslivet, ved å etablere ein modell som andre land blir misunnelege på, ved å ha ein god arbeidsmarknadspolitikk, eit arbeidsliv der det er plass til alle - som òg inkluderer det å ha ein god familiepolitikk, ein god helsepolitikk og ein god sosialpolitikk. Det er mi utfordring til neste runde.

       Eg konkluderer med at vedtaket i dag går i ei litt anna retning. I staden for eit meir inkluderande arbeidsliv meiner eg at forslaget er med på å gje oss eit meir brutalisert arbeidsliv.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Med en viss risiko for å forlenge debatten har jeg likevel lyst til å delta, ettersom deler av den har blitt en bekjennelse i forhold til hva folk har drevet med opp gjennom tidene.

       Jeg har knapt nok hatt en dag i mitt voksne liv som lønnet arbeidstaker. Derimot har jeg vært arbeidsgiver og bedriftsleder fra jeg var godt og vel 20 år gammel, de siste ti årene før jeg ble stortingsrepresentant, i en industribedrift hvor vi hadde skiftarbeid og enkelte ensformige arbeidsoppgaver som også innebar en viss risiko for slitasjeskader - og også gjør det. Det er en industribedrift som i tillegg er svært sesongavhengig. I løpet av tre måneder om sommeren skal grunnlaget for et års virksomhet legges. Det sier seg selv at det er til de grader hektisk. Jeg reagerer sterkt når det framstilles i denne debatten som om det er enkelte som er mer opptatt av små bedrifters ve og vel enn det andre er.

       Har jeg så noen gang følt dagens regler som et problem? Nei, aldri. Det har aldri, selv i en slik bedrift, vært noe problem å tilpasse seg dagens regler og få aksept innenfor dagens regler for å dekke de behov som også en slik bedrift har. Vil de nye reglene styrke denne bedriftens konkurranseevne? Nei, på ingen som helst måte. Det er helt uten betydning for denne bedriften, på samme måte som det er helt uten betydning for en rekke andre bedrifter. Vil jeg så, isolert sett, som bedriftsleder eller som bedriftseier, eller for den del som NHO-medlem, ønske disse nye reglene velkommen? Ja, selvsagt. Enhver regel som gjør det enklere for arbeidsgiver å slippe en del skjemavelde, og som styrker arbeidsgiverens makt i forhold til arbeidstaker, vil enhver arbeidsgiver ønske velkommen.

       Når jeg allikevel ikke gjør det, er det ut fra en samlet vurdering av hva som er tjenlig, både for arbeidstaker og for det behov næringslivet har. Det er en helt unødvendig regelendring for næringslivet som her blir foretatt. Men det er en regelendring som styrker arbeidsgiveren i forhold til arbeidstakeren, derom er det ingen tvil. Når statsråden på den ene siden presterer å si at han er redd for at organisasjonene skal øve økt press på den enkelte arbeidstaker, med det regimet som vi har hatt inntil i dag, mens han på den andre siden ikke er redd for at arbeidsgiveren skal øke det samme presset, må jeg si at da er det et eller annet som ikke stemmer i resonnementene til statsråden. Det er helt klart at det vil komme til å bli lagt økt press på den enkelte.

       Det er mulig for den enkelte arbeidstaker også innenfor dagens regime å si nei til å arbeide overtid. Den enkelte arbeidstaker kan ikke pålegges overtid. Det er full adgang til å si nei hvis man ikke ønsker å arbeide overtid. Det er ingen tvil om at den som får mer makt, er bedriftslederen. Det er ingen tvil om at dette vil føre til økt overtidsbruk.

       Etter at jeg faktisk i 15 år av mitt yrkesaktive liv har hatt fire forskjellige jobber samtidig, må jeg si at det å jobbe mange timer i én jobb, med den ensformighet som det kan innebære, er en langt større belastning enn å ha vekslende arbeid. Det å ha en bijobb er etter min oppfatning langt å foretrekke framfor å jobbe mye overtid.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 357)