Sak nr. 2
Innstilling fra kommunalkomiteen om lov om endringer i utlendingsloven (Innst.O.nr.97 (2002-2003), jf. Ot.prp.nr.49 (2002-2003))

TALERE:

       Kari Lise Holmberg (H) (ordfører for saken):

       Her i landet har politiet hittil ikke kunnet søke i utlendingsregisteret for å benytte fingeravtrykk avsatt på åstedet for en kriminell handling. Dette har kun vært mulig i forhold til kriminelle handlinger begått i andre land. Denne begrensningen i utlendingsforskriften virker helt urimelig, og det er en enstemmig komite som bifaller departementets forslag om at det inntas en lovbestemmelse i § 37 i utlendingsloven om at politiet kan bruke utlendingsregisteret i forbindelse med etterforskning av en eller flere handlinger som kan medføre høyere straff enn fengsel i seks måneder. Tiden synes overmoden for denne endringen av utlendingsforskriften. En stadig utvikling og endring i kriminalitetsbildet medfører behov for andre og nye tiltak for å bekjempe den økende kriminaliteten. Å kunne gjøre bruk av fingeravtrykk vil gi politiet et effektivt virkemiddel i deres arbeid med å bekjempe organisert internasjonal kriminalitet. Ikke minst den seriekriminaliteten vi vet brer om seg, tilsier at søk i utlendingsregisteret bør tillates.

       Erfaringer viser at innførsel og omsetning av narkotika i stor utstrekning begås av utlendinger i Norge. Ved bruk av utlendingsregisteret i etterforskningsøyemed tas det sikte på å motvirke at kriminelle utlendinger får etablere seg i landet vårt. Bruk av utlendingsregisteret i forbindelse med fingeravtrykk avsatt på åstedet vil også kunne bidra til å forhindre at grenseoverskridende, organisert kriminalitet ytterligere får et fotfeste i landet.

       Den senere tids verdensbilde krever stadig mer effektive etterforskningsmetoder for å bekjempe aktiviteter som ellers kan true de verdier vi ønsker å ivareta i samfunnet. I den forbindelse bør nevnes at vi ikke står alene om dette. Lignende praksis blir utøvd også i våre naboland Danmark, Sverige og Finland.

       Det har hersket en del usikkerhet om hvem som egentlig står i utlendingsregisteret. Jeg finner det derfor riktig å presisere at to grupper omfattes. Det er asylsøkere som har søknaden til behandling, og det er de som har fått avslag, blitt bortvist eller utvist. Dette betyr at innvandrere med bosettingstillatelse i Norge ikke skal omfattes av registeret. Hovedregelen er dessuten at sletting fra registeret skal foretas etter fem år.

       Flere paragrafer i utlendingsloven inneholder bestemmelser om utvisning. Avskaffelsen av grensekontrollen mellom Schengen-landene har gjort at tredjelandsborgere som ikke har rett til å oppholde seg i Schengen-området, kan forflytte seg mellom medlemsstatene.

       Komiteen mener det er avgjørende viktig å forhindre at tredjelandsborgere med utvisningsvedtak fra ett land kan reise videre til andre Schengen-land. Derfor støtter vi departementets forslag til § 29, som gir våre myndigheter mulighet til å anerkjenne et annet Schengen-lands avgjørelse om utsendelse. Jeg viser her til rådsdirektivet som er nevnt i proposisjonen. Et flertall i komiteen aksepterer at departementet ønsker å sende noen av lovendringene på dette feltet over til det nedsatte Utlendingslovutvalget. Til tross for sterk kritikk fra Fremskrittspartiet velger vi å la utvalget vurdere de spørsmål det har vært uklarhet om.

       Fra Høyres side vil jeg påpeke at det er en selvfølge å følge opp det nevnte rådsdirektivet. Jeg ønsker også å gi uttrykk for at Norge ikke har lagt seg på en annen linje enn andre land når det gjelder implementeringen av EU-direktiver.

       Helt til slutt vil jeg anbefale komiteens tilråding.

Signe Øye (A) : Fingeravtrykksregisteret ble opprettet i 1992. På visse vilkår gir det hjemmel for å ta fingeravtrykk av utlendinger som søker asyl her i landet, og å registrere avtrykkene elektronisk. Formålet med registeret er å hindre at asylsøkere søker om oppholdstillatelse under flere identiteter og får søknader om asyl realitetsbehandlet i flere land. Det følger samtidig av utlendingsforskriften § 131 at søk i utlendingsregisteret ikke skal finne sted i forbindelse med etterforskning av straffbare handlinger begått i Norge.

       Men nå foreslår Regjeringen at politiet skal kunne gis adgang til å bruke det EDB-baserte fingeravtrykksregisteret i forbindelse med etterforskning av straffbare handlinger. Det stilles en del betingelser for at slikt søk skal tillates. Blant annet skal slik tillatelse gis dersom en forbrytelse medfører fengsel i mer enn seks måneder, eller dersom det er avsatt fingeravtrykk på åstedet. Det foreslås at det for å søke ikke må foreligge en mistanke knyttet til en bestemt person, en bestemt nasjon eller en bestemt etnisk gruppe, eller foreligge mistanke om at en utlending står bak den straffbare handlingen.

       I utgangspunket burde dette vært en enkel sak, der en endring i dagens lov ville gjøre det enklere å avdekke asylsøkere som er involvert i innførsel og omsetting av narkotika og annen organisert kriminalitet, både internasjonalt og her i landet. Men saken har også en viktig prinsipiell side: Skal det tillates at politiet får tilgang til utlendingsregisteret, et register tiltenkt en forvaltningsfunksjon i etterforskningen av straffbare forhold der bare en forholdsvis liten gruppe er registrert? Med bakgrunn i dette har flere av høringsinstansene gått imot. Det hører vel også med til saken at både Sverige, Finland og Danmark tillater søk i utlendingsregisteret ved straffbare forhold.

       Arbeiderpartiet vil gå inn for lovforslaget om å tillate politiet å søke i fingeravtrykksregisteret, selv om det kan være prinsipielle grunner for å gå imot. Når vi har kommet til den konklusjonen, er det ikke minst på bakgrunn av de opplysninger som er kommet fram etter at saken kom til Stortinget. I brev datert 16. mai i år går det fram at registeret kun gjelder dem som søker asyl, og at fingeravtrykkene blir slettet innen en viss tid dersom søknaden avslås. Fingeravtrykkene slettes også dersom det innvilges asyl eller oppholdstillatelse i Norge. Innvandrere som bor i Norge, omfattes altså ikke av registeret. Dette er en vesentlig begrensning i forhold til det som man nok kan lese av Ot.prp.nr.49.

       Hensikten med å gå inn for et slikt vedtak er selvfølgelig å gi politiet et effektivt virkemiddel i arbeidet med å bekjempe kriminalitet samt å motvirke at kriminelle utlendinger uten lovlig opphold får etablere seg i Norge. Vedtaket vil være et bidrag til å forhindre organisert internasjonal kriminalitet og kriminalitet generelt her i landet. Arbeiderpartiet støtter derfor lovendringen.

       Når det gjelder å motvirke at tredjelandsborger som er bortvist eller utvist fra en Schengen-medlemsstat, kan unngå en slik avgjørelse ved å forflytte seg fra en medlemsstat til en annen, mener Arbeiderpartiet at dette må følges opp av det nedsatte Utlendingslovutvalget og utredes nærmere, bl.a ved ny høring osv. Så må Stortinget eventuelt ta stilling til dette på et senere tidspunkt.

Per Sandberg (FrP) : I etterkant av representanten Øyes innlegg: Det var flere som trodde at dette var en enkel sak.

       Også Regjeringen trodde at dette var enkelt, når man trodde at dette var et direktiv som kunne implementeres uten at lovendringer var påkrevd. Dermed underrettet departementet Europakommisjonen om at direktivet ville bli gjort gjeldende i norsk utlendingspraksis. Men etter en grundigere gjennomgang viste det seg at direktivet fordret lovendringer og derfor måtte forelegges Stortinget.

       I høringsutkastet foreslo departementet en rekke lovendringer som ville ha ført til en bred anledning til å anerkjenne andre Schengen-lands forvaltnings- og domstolsavgjørelser om utsendelse av tredjelandsborgere. Slik var det opprinnelig. Men etter at dette har vært på høring, har Regjeringen tydeligvis valgt å trenere og å være naiv i denne saken også - som i alle andre saker. Den har trukket en rekke forslag og har valgt bare å opprettholde de endringsforslagene som gjelder anerkjennelse av utlendinger som har brutt andre Schengen-lands innreise- eller oppholdsregler, og de endringene som knytter seg til utveksling av informasjon mellom Schengen-landene. Alle de andre lovendringene sendes nå videre til Utlendingslovutvalget, og slik som jeg forstår det nå, skal de ut på ny høring, og da vet vi hvilket tidsløp vi går inn i. Derfor har Fremskrittspartiet sagt at framgangsmåten er kritikkverdig. Det er uheldig at departementet først meddelte kommisjonen Norges tiltredelse, uten den nødvendige kompetansen, for deretter å trekke alle de forslagene som fulgte opp de aller viktigste momentene i direktivet.

       Fremskrittspartiet mener at samarbeidet mellom Schengen-landene er svært viktig når det gjelder bekjempelsen av organisert kriminalitet og terrorisme. Og jeg vil gjøre oppmerksom på at Norge er ett av nærmere 80 land som har skrevet under en avtale om slik bekjempelse. Avskaffelsen av grensekontroll har medført at tredjelandsborgere fritt kan bevege seg mellom medlemsstatene. Derfor er det viktig å opprettholde et samarbeid som kan hindre at personer som er utvist fra én medlemsstat, kan unngå utvisning ved å forflytte seg til en annen medlemsstat.

       Tidligere i dag viste jeg til en dokumentar som ble vist på NRK forleden dag, der vi ser hvor omfattende den typen asylhopping er. Derfor er jeg glad for at vi i hvert fall går så langt som til å gi politiet mulighet til å bruke et register, selv om jeg ser at det blir bare småtterier i forhold til den utfordringen vi står overfor.

       Fremskrittspartiet har tatt opp dette at Regjeringen har trukket sine opprinnelige forslag til lovendringer etter at enkelte høringsinstanser har kommet med negative tilbakemeldinger knyttet til lovforslagene, bl.a i forhold til å gi norske myndigheter anledning til å utvise en person dersom et annet Schengen-land har vedtatt utsendelse ut fra sterke grunner til å anta at tredjelandsborger har begått alvorlige straffbare handlinger. Innsigelsene som er kommet mot dette, er at utvisning menes å være en straff, og at utlendinger følgelig mottar straff for forbrytelser de kun er mistenkt for å stå bak. Fremskrittspartiet mener imidlertid at det er sterke allmennpreventive grunner bak denne endringen, og at den nye verdenssituasjonen med økt terrorfare tilsier at vi endrer våre lover til å passe til dagens situasjon. Det er et vesentlig poeng at Norge kun må anerkjenne de utsendelsesvedtak som er fattet av andre Schengen-land, når alle medlemslandene er forpliktet av de samme folkerettslige prinsipper og menneskerettigheter som Norge, og når disse landene selv har foretatt en avgjørelse av om tredjelandsborgere er en fare for deres sikkerhet. Fremskrittspartiet mener rett og slett at det er usolidarisk av Norge som Schengen-medlem å ikke ville anerkjenne vedtak som potensielt kan være av avgjørende betydning for våre nabolands sikkerhet.

       Helt til slutt synes jeg at vi også kan ta innover oss at de vedtak og forslag som ligger i direktivet, er vedtatt av demokratiske land. Jeg synes at vi også skal anerkjenne det, istedenfor å trenere det gjennom å bruke kanskje ett eller to år på å implementere det i vårt eget lovverk.

       Helt til slutt tar jeg opp de forslagene fra Fremskrittspartiet som er tatt inn i innstillingen.

       Vi har akseptert at politiet nå gis mulighet til å bruke eksisterende fingeravtrykksregister til søk mot fingeravtrykk som er avsatt på et åsted, og det har vi begrunnet i to forhold. Vi mener at ethvert land har et legitimt behov for å oppklare flere saker som er knyttet til personer som ikke har fått innvilget opphold i landet. Det er også fordi lovlydige asylsøkere og hele innvandrerbefolkningen rammes veldig hardt av at det knyttes kriminalitet til denne befolkningsgruppen, at det er svært viktig for de andre at disse sakene blir oppklart. Og noen av de innleggene vi har hørt fra Fremskrittspartiet både i denne debatten og i veldig mange andre debatter, viser vel hvor viktig det er å få oppklart slike saker. For det inntrykket som Fremskrittspartiet har, og som de forsøker å spre, er at alle utlendinger er potensielt kriminelle og farlige, de gir på en måte hele gruppen et kollektivt ansvar og skyld for det enkeltpersoner gjør, og da mener vi det er behov for å få tatt i bruk noen metoder for å få en bedre oppklaring. For det er ikke slik at man nødvendigvis er mer tilbøyelig til å være kriminell fordi man ikke er født og oppvokst i Norge.

       Vi mener også at det er behov for å få oppklart en del av den grenseoverskridende vinningskriminaliteten som eksisterer. Vi har nok vært litt forundret over Regjeringens og flertallets syn på hva som er alvorlig grenseoverskridende kriminalitet, særlig når de har knyttet dette opp mot en strafferamme på seks måneder, som jo er en ganske lav strafferamme, og som har lite med alvorlige trusler mot land og sikkerhet å gjøre. Man gir på en måte et skinn av at man håndterer et problem som er mye alvorligere enn det man går inn i. Men det er legitimt å få oppklart disse forbrytelsene. Vi mener også at det er legitimt at de personer som ikke har fått opphold i Norge ennå, blir utsatt for en ekstra etterforskningsmetode, som dette forslaget vil føre til.

       Når det gjelder strafferammene, som jeg nevnte i stad, har Regjeringen lagt fram flere proposisjoner som dreier seg om forhold knyttet til grenseoverskridende internasjonal kriminalitet, og det er veldig lite konsistens i Regjeringens politikk når det dreier seg om strafferammer knyttet til slike forbrytelser, særlig begrepet om at det er organisert. Justiskomiteen behandler nå et annet forslag, om forbundsbestemmelse, der man sier at det skal være ekstra straffskjerpende dersom man har en strafferamme på forbrytelsen på over fire år. Det ligger også andre proposisjoner til behandling som jeg synes viser at Regjeringen har et lite konsistent forhold til hva de egentlig mener er alvorlig internasjonal kriminalitet.

       Så har jeg behov for å komme med noen kommentarer til de forslagene som Regjeringen ikke fremmer. Vi er veldig glade for at de ikke fremmer dem, fordi det ville bety at begrepet « skyldig » ville få et helt annet innhold enn det det har i dag. Man skal altså kunne utvises på grunn av mistanke, og jeg vil be alle sammen om å tenke over hva det egentlig betyr. At Fremskrittspartiet synes det er greit at man blir utvist fra et land bare fordi man er mistenkt for noe, er jeg ikke så forundret over. Men jeg er veldig forundret over at Regjeringen i det hele tatt har fremmet dette forslaget på høring, og at de ikke har tenkt å legge det bort. Dette bryter alvorlig med viktige rettsprinsipper i en rettsstat.

       Så, til slutt, vil jeg påpeke det SV har skrevet om å ivareta barns rettigheter i utvisningssaker. Der har Norge fått påpakning fra internasjonale myndigheter, og vi mener at vi har et ansvar for å ivareta hensynet til barn i slike saker. Det gjør vi ikke godt nok i dag, og det er et hensyn som vi ved vår ratifikasjon av barnekonvensjonen har forpliktet oss til å ivareta bedre enn det vi har gjort til nå.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Det er ei vanskeleg oppgåve politiet har når dei skal kjempa mot den internasjonale kriminaliteten. Dei kriminelle er liksom eit hestehovud føre heile tida. I vårt siviliserte samfunn har personvern sett sterke grenser for kva politi og offentlegheit kan tillata seg når det gjeld å kontrollera og regulera vanlege borgarar sine liv. Og slik må det vera, for vi vil ikkje ha storebror ser deg-samfunnet. Men vi vil slett ikkje la dei kriminelle bandane, for ikkje å nemna mafiaen, sleppa laus. Den internasjonale kriminaliteten er særleg menneskefiendtleg for så vidt som det dreiar seg om narkotika, som knuser sine offer, om trafficking, som slavebind kvinner, og om pornoindustri, som utnyttar og misbrukar kvinner og barn - alt med stor forteneste og behov for kvitvasking av denne fortenesta.

       Den 11. september 2001 gav i tillegg ein ny dimensjon og forandra faktisk verda. Det krev diverre av oss stadig meir effektive etterforskingsmetodar for å kjempa mot den terrorismen som elles vil trua dei verdiane som vi ynskjer å vareta: vår fridom, vår tryggleik og vårt opne samfunn.

       Kristeleg Folkeparti innser at vi må vera tøffare i kampen mot kriminalitet. Vi ynskjer oss faktisk framleis Kardemomme by, men vi må altså retta oss etter verkelegheita.

       Vil så dette tiltaket, at politiet kan søkja i utlendingsregisteret i samband med ei straffesak, ha innverknad på dette store biletet? Eg er einig med SV i at det neppe er revolusjonerande. Mykje av kriminaliteten som føregår i Oslo, i Berlin, i Paris og i Roma, vert gjord av utlendingar som reiser fritt innanfor det grenselause Europa, og som så visst ikkje søkjer verken opphald eller asyl. Grenselaus handel betyr nok også grenselaus kriminalitet. Schengen og Europol betyr intensiv felles kamp mot kriminalitet, men dei erstattar slett ikkje Interpol og maktar neppe å kompensera for manglande grensekontroll.

       Så til den kriminaliteten som er knytt til asylmottak. Der vil dette tiltaket kunna ha skikkeleg effekt, og det vil utvilsamt tena innvandrarbefolkninga om fleire saker vert oppklara, dei skuldige tekne og mistanken fjerna frå dei lovlydige. Eg vil understreka at det ikkje vil få følgjer for innvandrarar med opphaldsløyve, for dei er sletta av dette registeret.

       Samla sett synest altså Kristeleg Folkeparti at personvernproblemet er avgrensa, og at utvida bruk av utlendingsregisteret er forsvarleg og tener føremålet.

       Andre delen i denne saka gjeld tredjelandsborgarar som er utviste frå eit Schengen-land. Eg vil understreka at Kristeleg Folkeparti stemte mot Schengen-avtalen. Det gjorde vi av mange grunnar, også fordi vi meiner at Noreg på sjølvstendig grunnlag må vurdera ein søknad om asyl. Det siste held vi fast ved i denne saka. Samtidig vert desse forslaga oversende til Utlendingslovutvalet. Der høyrer dei heime, for det var faktisk mykje uklart på dette området.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Senterpartiet støttar forslag til endring i utlendingsforskrifter, slik at politiet kan nytta fingeravtrykk til søk i eit utlendingsregister. Dette gjeld fingeravtrykk avsett på ein stad der det er gjort ei kriminell handling med nedre strafferamme på seks månader. Det er nødvendig å intensivera arbeidet med å oppklara fleire saker som knyter seg til personar som ikkje har fått opphald i Noreg. Det er ynske om å kjempa mot organisert internasjonal kriminalitet og vinningskriminalitet blant den gruppa dette handlar om. Her er nedfelt klare reglar i forhold til kven registeret gjeld, og kor lenge ein person kan stå i registeret. Sletting skal skje ved godkjenning av asyl eller løyve som kan medføra busetjingsløyve. For den som får avslag, vert bortvist eller utvist, skal avtrykket med visse unntak verta sletta etter fem år.

       Utlendingar er overrepresenterte på kriminalitetsstatistikken. Vi ser det som rett å oppretta dette registeret for om mogleg å bidra til oppklaring av fleire saker. Det er nødvendig av omsyn til dei mange lovlydige asylsøkjarane og av omsyn til innvandrarbefolkninga generelt at kriminalitet gjort av nokre få, ikkje fører til stigmatisering av heile folkegrupper.

       Mange høyringsinstansar er opptekne av rettstryggleiksaspektet. Det er Senterpartiet òg, og vi meiner at fleirtalet her har funne ei god avveging.

       Proposisjonen er ikkje tydeleg nok når det gjeld kven denne saka eigentleg gjeld. Eit breitt fleirtal understrekar difor i innstillinga at dette registeret berre gjeld personar med prosessuelt opphald i Noreg.

       Vi finn det oppsiktsvekkjande at Regjeringa på den eine sida kjem med dette forslaget bl.a med den grunngjevinga at det er for å redusera kriminaliteten i asylmottaka, og samtidig sjølv har teke initiativet til å fjerna norskopplæringa for dei som ventar på behandling av saka si. Vi vil rå statsråden til å lytta noko meir til dei erfaringane som dei no gjer på mottaka, både i høve til passivitet og i høve til fare for auka kriminalitet.

       Den andre delen av denne saka inneheld ei vurdering av høyringsutkastet i forhold til § 29 i utlendingslova. Der har det vore eit forslag til høyring om utlevering på mistanke. Det har vekt sterke reaksjonar - med rette. Her vart det lagt opp til ei overtaking av domstolane sitt arbeid. Det er eit forslag som inneber ei svær endring av det rettssystemet som vi har i Noreg i dag. Det er eit forslag som krev nøye vurdering, og det er bra at Regjeringa sjølv trekte den konklusjonen og difor ikkje fremja forslag til slik endring no.

       Eg vil også seia at det er påfallande viss Regjeringa her melder at ei slik endring er ho einig i som følgje av Schengen-avtalen, og så trekkjer ein annan konklusjon seinare. Det seier dessverre noko om kor underdanig ein i utgangspunktet er når nye EU-direktiv blir foreslått. Men samtidig er det òg bra at ein på dette området endra standpunkt.

       Til slutt: Det er her ein merknad som SV står aleine om, som viser til korleis lova er i Sverige når det gjeld utvising, og som òg viser til utgreiing av hensynet til barn når utvisingssaker skal vurderast. Vi skulle nok frå Senterpartiets side stå inne for den merknaden, og eg vil be statsråden om å ta med seg det som der er påpeikt, når ho no vurderer endringar i lovverket.

Steinar Bastesen (Kp) : Vi behandler i dag en sak om utlendingsloven. Jeg lurer på hvordan vi kan få den loven til behandling i Odelstinget. Kommunaldepartementet har jo forandret utlendingsloven gjennom en forskrift. Den har ikke vært innom Odelstinget til behandling. Forskriften går ut på at utenlandske skip kan seile med last fra havn til havn i Norge, med utenlandsk mannskap om bord. De betaler ikke moms, de betaler heller ikke norske avgifter på dieselen, for den bunkrer de i utlandet. Det har de som sitter i denne salen godtatt - at Kommunaldepartementet har forandret en forskrift.

       Skipskontrollen går ikke om bord i båtene og undersøker om folk om bord har arbeids- og oppholdstillatelse. Det skal de ha i henhold til utlendingsloven og i henhold til det som er vedtatt i Odelstinget. Disse båtene, som går med utenlandsk flagg og utenlandsk mannskap, de går i ren konkurranse med båter som går med norsk flagg og norsk mannskap. De frakter den samme lasten. Men de kan gå mye billigere, for de betaler ikke moms, de betaler ikke avgift, og de betaler ikke den hyren som norske mannskap må ha. De går i fra havn til havn i Norge, i strid med det som er vedtatt i Odelstinget, fordi Kommunaldepartementet har forandret en forskrift. Det sitter statsråden i denne salen og godtar. De har visstnok sendt den ut på høring, men den har visst ikke nådd fram til høringsinstansene. Det er vel oppdaget at det er noe som er galt en eller annen plass. Men skipskontrollen har fremdeles ikke fått i oppdrag å gå om bord i båtene og kontrollere at det utenlandske mannskapet har oppholds- og arbeidstillatelsen i orden. Disse båtene går i konkurranse med norske båter, og ikke bare med båtene, men de går i konkurranse med de ungdommene som vi har. Vi sender ungdommene på skole, vi lar dem utdanne seg til å bli sjøfolk. Men de kan ikke gå om bord på norske båter, for norske båter må ta utenlandsk mannskap om bord og ta et annet flagg akterut. Det kan være et Panama-flagg eller et annet flagg i akterenden. De kan ikke betale den hyren som det norske mannskapet forlanger. Dette har Kommunaldepartementet godtatt.

       Hvor er det offiserene kommer fra? Jo, de kommer fra de norske mannskapene. Men den dagen de norske mannskapene ikke lenger eksisterer, hvordan skal vi da få norske offiserer på de båtene som går under utenlandsk flagg? Vi har ikke engang norske offiserer på de båtene som er norske og som går under utenlandsk flagg. Er ikke det et tankekors for oss som sitter i Odelstinget, at vi kan godta at Kommunaldepartementet forandrer loven uten å legge det fram for Odelstinget?

       Så noen få ord om Schengen: Vi har jo godtatt at Schengen-avtalen skal gjelde også for Norge. Vi har ikke kontroll med hva som foregår i andre EU-land. Vi har fri innvandring til Norge. Jeg har selv stått her oppe på Løvebakken, og det har kommet folk fra et annet land som har spurt etter nærmeste politistasjon. Jeg har da tatt dem med inn til vakta for å vise dem iallfall én øvrighetsperson som de kunne henvende seg til. Dette er personer som har fått avslag på søknaden sin i et annet land, men på grunn av Schengen-avtalen kan de komme til Norge og henvende seg til hvem de vil. Sånn er det, og det har vi godtatt. Flertallet i denne salen har godtatt det.

       Og jeg må jo sparke litt til Fremskrittspartiet. De har også godtatt det. Eller er det sånn at Fremskrittspartiet går imot Schengen-avtalen? Det skulle det vært artig å få svar på.

Statsråd Erna Solberg : Nå er det nok slik at Schengen-avtalen først og fremst hjelper oss som en hjemmel i form av å ha etablerte rutiner i tilknytning til de asylsøkere som måtte ha søkt i andre land, og som så kommer til Norge.

       Men la meg snakke om den saken som behandles her i dag. Det er to hovedpunkter. Det ene dreier seg om å søke i utlendingsregisteret etter fingeravtrykk avsatt på åsted for kriminell handling, og det andre er EU-direktivet knyttet til gjensidighet når det gjelder utvisning av tredjelands borgere.

       Jeg har lyst til å si at det står noe først i innstillingen som ikke er helt riktig. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sier at det overhodet ikke ble « varslet at registeret skulle brukes til noe annet enn et hjelpemiddel for å identifisere personer som søker asyl og opphold ». Det er ikke riktig. I forbindelse med Ot.prp.nr.83 (1991-1992), altså ved opprettelsen av dette, ble det faktisk utrykkelig gitt beskjed om at det ville være adgang til å søke på bakgrunn av fingeravtrykk mottatt fra Interpol eller politimyndighet i annet land. Det er altså slik at det hele tiden har vært adgang til å bruke dette registeret i forbindelse med etterforskning av straffbare handlinger i andre land, mens det ikke har vært adgang til å bruke det i forhold til straffbare handlinger som har skjedd i Norge. På en måte kommer vi nå i litt bedre balanse.

       SV og Senterpartiet sier i innstillingen at den foreslåtte strafferamme på seks måneder ikke avspeiler strafferammen for internasjonal kriminalitet. Det er jeg enig i. På den annen side tror jeg at vi skal være klar over at etterforskning av de store kriminalsakene ofte kan starte med andre ting, og at det er en viktig inngang til å få informasjon. Ikke å forglemme fra kriminalhistorien: Al Capone ble aldri straffet for det han faktisk gjorde som mafiaboss, men for skatteunndragelse. Mange typer informasjon har bidratt til at organisert kriminalitet faktisk har blitt etterforsket og avslørt. Ikke minst i forhold til menneskehandelen, i forhold til prostitusjon og en del annet er det mye som tyder på at også strafferammer ned til seks måneder er av betydning.

       Det andre man har til behandling i dag, er direktivet om gjensidig utvisning av tredjelandsborgere. Jeg er faktisk enig i den kritikken som kom om at dette kanskje ikke burde ha vært meldt, at det ikke var et problem, og at man godtok direktivet uten at man hadde klarhet i hvilke lovendringer det ville kreve. Det skyldes rett og slett at dette er et direktiv som er vanskelig. Det er vanskelig å konstatere hvor store pålegg det er. Man har en formulering som gjør at det er flere departementer som har arbeidet med dette, og man er litt usikker på hvor langt man skal dra enkelte paragrafer. Det er også en av grunnene til at vi har valgt å oversende de forslagene vi nå har, til Utlendingslovutvalget, rett og slett for å få litt tid til å utrede to ting, bl.a spørsmålet knyttet til hvor langt de gjensidige forpliktelsene i dette direktivet går. Vi mener at det som nå foreslås, sies helt klart i direktivet. Det er usikkerhet om hva resten av dette direktivet egentlig krever av oss. Den andre biten er at det også skal gi oss tid til å se på hva de andre landene gjør. Pr. i dag kan det tyde på at vi i den opprinnelige høringen trakk vår fortolkning av direktivet lenger som en forpliktelse, enn det andre land i Europa faktisk har gjort. Da er det viktig for oss å ha en bedre oversikt over hvordan andre land oppfatter og leser den samme direktivteksten. Jeg er opptatt av at vi i Schengen-systemet skal ha en balanse innenfor lovverket for å få det til.

       Så har jeg lyst til å kommentere enkelte deler av merknadene knyttet til spørsmålet: Hva betyr det at vi nå ikke fremmer det? For det første er det slik at det kan synes som om det vi fremmer, er det samme som de fleste andre land har gjort i forhold til dette direktivet. Men vi er åpne for å se hvordan implementeringen går i andre land. Den nye utlendingsloven skal foreligge ved årsskiftet 2003-2004. Det betyr at det er en relativt rask gjennomgang av disse høringsforslagene. La meg si det slik: Reaksjonene som vi fikk med en gang høringen gikk ut, tyder jo også på at selv om vi skulle si at vi hadde forpliktet oss etter direktivet til å gjennomføre mer, ville det ikke være akseptabelt å fremme formuleringene slik som de juridisk er lagt i det direktivet, fordi mistankekravet burde kvalifiseres bedre, og det burde også gjøres en klarere rydding lovmessig i forhold til plasseringen av det. Men dette forhindrer ikke at norske myndigheter kan utvise utlendinger på grunn av terrorisme. Det har vi allerede på mistanke adgang til etter loven, slik som den ligger i dag. Heller ikke forhindrer det at utlendinger kan utvises når de tidligere er straffet i andre land. Alt dette er hjemlet i den loven som finnes i dag.

       Karin Andersen (SV) : Jeg har behov for å be statsråden om å si noe mer utfyllende om to temaer. Det ene er sletting av fingeravtrykk fra registeret. I svaret fra departementet, og også i proposisjonen, framgår det at det er høringsinstanser som har sagt at de ikke er helt fornøyd med rutinene knyttet til registeret. Det som blir veldig viktig, er at vi vet at de som står i dette registeret, er de som skal stå der, og ingen andre. Ellers vil vi kunne mistenkes for at vi ønsker å bruke denne type etterforskningsmetoder på den utlendingsbefolkningen vår som har et lovlig opphold i landet. Vi har slått fast nå at det er ikke hensikten, det er ikke det man skal gjøre. Jeg vil be statsråden si litt om hvordan hun vil sørge for at dette registeret er oppdatert og korrekt.

       Det andre dreier seg om de lovforslagene som ikke ble fremmet, men som lå i høringsutkastet. Statsråden sa nå, prisverdig nok, at deler av ordlyden der ikke var akseptable. Jeg vil derfor be statsråden si litt om hva det er av det substansielle innholdet i disse bestemmelsene som hun i så fall kunne tenke seg å gå videre med, og si litt om begrepet som er brukt der, nemlig at en skal kunne utvises på mistanke. Er det i hele tatt akseptabelt for Regjeringen å bruke det som en generell bestemmelse, slik som dette vil være?

       Når vi nå snakker om de bestemmelsene som Regjeringen har trukket, men som de sier kan komme igjen i forbindelse med Utlendingslovutvalget, dreier det seg om flere enn dem som står i fingeravtrykksregisteret. Det dreier seg altså om en stor gruppe av innvandrerbefolkningen som skal kunne behandles på en summarisk måte. Jeg vil bare minne om at hvis det først dreier seg om internasjonal kriminalitet eller alvorlig kriminalitet, er det et ikke ukjent fenomen at bevis plantes, og at man for å bli kvitt noen man synes er brysom, kanskje en konkurrent til og med, planter bevis. Det kan være lett å få rettet en mistanke mot et menneske. Men det viktige rettsprinsippet i Norge må jo være at du ikke får en myndighetsreaksjon mot deg, enten det da er en dom eller en utvisning, hvis det ikke kan bevises at du faktisk har gjort noe galt. Det er et meget viktig rettprinsipp, som jeg håper statsråden vil bekrefte at denne regjeringen vil følge opp.

Per Sandberg (FrP) : La meg først få lov til å si - jeg skjønner at jeg med den uttalelsen jeg kommer med nå, står i fare for å trekke debatten veldig langt utover kvelden - at det er helt utrolig hva representanten Karin Andersen får seg til å si fra denne talerstolen - helt utrolig. Det er, uansett om det er et parlamentarisk uttrykk eller ikke, direkte frekt.

       Når representanten Andersen legger hele rådsdirektivet i fanget på Fremskrittspartiet, fordi dette er vår mening, og forteller at dette har en helt annen agenda, så har representanten Andersen ikke forstått noen ting. Dette er et rådsdirektiv. Jeg vil minne om at Regjeringen i utgangspunktet ville implementere hele direktivet. Jeg vil minne representanten Andersen om at hennes partikolleger i hele Europa vil gå inn for å implementere dette. Og så står hun her på talerstolen og kritiserer Fremskrittspartiet fordi vi fremmer de lovendringsforslag som skal til, og som er nødvendige, og som hennes partikolleger i Europa har gått i bresjen for. Det er en frekkhet!

       Jeg synes også det er å gå vel langt når representanten Andersen står på talerstolen og prøver å gi utrykk for at Fremskrittspartiet har spredd inntrykk av at alle innvandrere og flyktninger er kriminelle. Det tar jeg sterk avstand fra. Men hun må gjerne få lov til å si at den politikken som SV og Karin Andersen fører, er en bjørnetjeneste, som fører til at skepsisen blant nordmenn har blitt større og større for hvert eneste år SVs politikk på dette feltet har blitt ført, i miniatyr. For SV vil ha forsterket den politikken som har vært ført i 25 år. Da kan vi spørre befolkningen hvorfor de er skeptiske. De er skeptiske fordi vi har en innvandringspolitikk som SV står for. Jeg anbefaler representanten Karin Andersen å gå rundt blant de gruppene som hun står på talerstolen og skal ivareta, og høre hva de måtte si om Fremskrittspartiets lovendringsforslag i innvandringspolitikken. Da tror jeg nok hun vil få seg en meget, meget stor overraskelse. Det som er bjørnetjenesten, er at SV står i spissen for å gi alle kriminelle, mistenkte terrorister og andre som ikke har legal grunn til å få opphold i Norge, kost og losji på ubegrenset tid i Norge. Det er derfor folk flest i dette landet er meget skeptiske til innvandringspolitikken.

       Jeg er enig i det hun sa om at det er viktig at rutinene for sletting i utlendingsregisteret blir fulgt, og at feil i registeret ikke er akseptabelt. Det vil vi sørge for å følge opp når vi nå jobber videre med forskriftsendringer. Vi vil sikre oss at rutinene for registreringen og slettingen er riktige i dette arbeidet. Vi skal sikre at det som vi faktisk registrerer, er det formål for, og det skal gjennomføres etter regelverket.

       La meg da si noen ord om dette direktivet. Som jeg sa tidligere, er altså problemet ved gjennomføringen av en direktivtekst spørsmålet om hvor mye som er bindende, og hvor mye som ikke er bindende. Det er en av grunnene til at vi faktisk har bedt Utlendingslovutvalget om å se på det, og se hvor mye vi skal binde det opp. Utgangspunktet vårt er at dette ville vi nok ikke funnet på av eget hjerte på dette området. Men vi har ment at hvis man innenfor Schengen begynner å få ubalanse i forbindelse med utvisningsregelverk, så må vi altså ha en meget god begrunnelse for det.

       Jeg synes det er ulogisk hvis vi skulle være tvunget av et direktiv til å gjennomføre utvisning basert på mistanke om kriminelle handlinger gjort i andre land, altså hvor mistanken om kriminelle handlinger foreligger fra andre land, fra andre lands myndigheter, og akseptere det, med alle de vanlige forholdsmessighetsvurderingene som vi har i norsk lovverk, og at vi skulle gjøre det uten å ha den samme muligheten til å utvise, basert på den samme mistanken, når det gjelder svært grov kriminalitet. Jeg vil minne om at i det forslaget som var sendt ut på høring, var strafferammen satt til ti år. Det er et ganske høyt nivå for en strafferamme. Når det gjelder både spørsmålet om mistanke og spørsmålet om planlegging, så var det to elementer som høringsinstansene var uenige i. Jeg må innrømme at når det gjelder planlegging, har jeg den holdning at hvis en utvisning skulle, f.eks., bidra til at en kvinne ikke ble drept - fordi vi hadde mistanke om at det ville skje fordi hun bor i et annet land enn i Norge - så er ikke jeg helt sikker på om ikke jeg mener at det faktisk kunne ha vært gjennomført. Men det skal vi altså se på, selv om det ville bryte med rettsprinsippene at man da baserer seg på mistanke og ikke en dom. Det er nemlig slik at i den grad det også er planleggingssammenheng, er det vanskeligere å vente til man ser at planleggingen faktisk er gjort, og dokumentere det, men man har klare indikasjoner på det området. Men så langt er dette ikke ting som vi vil fremme av eget ønske. Det er helt avhengig av spørsmålet om det ligger innenfor direktivet å gjøre det, men, som jeg har sagt, mye tyder på at andre land ikke har tolket den ytterliggående effekten av dette direktivet slik at dette nødvendigvis blir reelt å ta opp til ny politisk debatt i Norge.

       Når det dreier seg om planlegging av kriminalitet, er det jo fullt mulig å kriminalisere det, slik at man faktisk har en bevist sak før man setter i verk et tiltak. Det er jo prinsippet i det hele, og jeg er glad for at statsråden har en slik holdning til det.

       Når det dreier seg om innlegget til representanten Sandberg i stad, synes jeg det taler godt for seg sjøl. Det beviser hvorfor det er grunn til å anta at Fremskrittspartiet har slike holdninger. At de sprer slike holdninger som de gjør, er allment kjent, for det ser jo og hører alle som leser aviser og deltar i debatter. At de velger å bruke enhver sak til også å spre disse holdningene, synes vi er beklagelig. Men vi har jo et veldig forskjellig syn på dette. SV mener at vi trenger en politikk for å lykkes i en globalisert verden, der flere skal kunne leve sammen. Det betyr at vi må ha et positivt utgangspunkt og ikke mistenkeliggjøre hele befolkninger, men individualisere ansvaret.

Steinar Bastesen ( Kp) : Kanskje det kunne misoppfattes slik at jeg snakket om en annen sak i stad, men ettersom vi behandler utlendingsloven, syntes jeg det var betimelig å snakke om det. Men det saken i realiteten dreier seg om, er jo at asylsøkere via Schengen-avtalen kan komme til Norge og møte f.eks meg på Løvebakken. Når de har fått avslag i et annet land, så kan de altså komme til og med hit på Stortinget og møte en representant og få asyl innvilget her. Det er alvorlig! Det er så alvorlig at jeg synes at vi som behandler den lovteksten i dag, burde ta det innover oss. Vi burde ikke innvilge noen asyl, som har fått avslag i et annet Schengen-land. Det skulle i hvert fall avtalen som vi har inngått med Schengen, tilsi. Når det er et register etablert, og det blir slått fast at en asylsøker ikke kan komme til Norge når han har fått avslag i et annet land, så skulle det være en selvfølge. Vi skulle rett og slett vise dem ut fra Norge når de ikke har anledning til å søke asyl her på grunn av at de har fått et avslag i et annet Schengen-land. Men som det er i dag, så kan vi ikke det med loven i hånd, vi kan ikke utvise. Jeg synes det er rart. Og jeg synes det er rart at Odelstinget ikke kan foreslå dette.

       Til Bastesen: I sitt første innlegg ville han ha et svar fra Fremskrittspartiet på om vi kunne godkjenne Schengen eller ikke. Ja, vi hadde jo de store diskusjonene den gangen, vi også, det må jeg si til representanten Bastesen, men nå er det jo slik at Schengen-avtalen er implementert, og da dreier det seg om å bruke det som kommer fra Schengen, best mulig, og her ser vi at Schengen kommer med et direktiv som hjelper oss i forhold til å stramme inn på asylinnvandring og registrering av kriminelle asylinnvandrere i Schengen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 757)