|
|
TALERE:
Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 1 time og 15 minutter, og at taletida blir fordelt slik på gruppene:
Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
- Det anses vedtatt.
Karin Andersen (SV) (ordfører for saken):
Saken om omdanning av Statskonsult til et AS og loven om fortrinnsrett og ventelønn for arbeidstakere har gått parallelt i to komiteer i Stortinget. Det har vært mye debatt om sakene, både fordi det i forbindelse med sakene har blitt reist prinsipielt viktige spørsmål som har dreid seg om konkurranseutsetting, omstillingsverktøy i en velfungerende offentlig sektor, hvordan man ivaretar arbeidstakerrettigheter og et humant arbeidsliv ved omstillinger, og fordi det har vært store uklarheter rundt rettstilstanden for de ansatte. Spørsmålene i disse sakene er det ulike oppfatninger om. Den saken vi behandler i dag, er ingen omkamp på det som ble avgjort i Stortinget for noen dager siden.
Men først til saksbehandlingen i kommunalkomiteen. Først vil jeg som saksordfører få takke komiteen og spesielt komitelederen for årvåkenhet, og fordi vi har greid å få en klarhet i saken som ikke lå der i utgangspunktet. Det var nødvendig.
Statsråd Norman gav i debatten om budsjettinnstillingen fra familie-, kultur og administrasjonskomiteen sist torsdag uttrykk for at « det hadde nok vært litt enklere for de ansatte om kommunalkomiteen i Stortinget ikke hadde brukt så lang tid på å komme i gang med saken at man ikke klarte å få den behandlet i Stortinget på den dato man opprinnelig hadde planlagt ». Jeg vet ikke riktig hvilken dato Norman hadde planlagt for Stortinget, men jeg vil bare på vegne av kommunalkomiteen si at jeg er glad for at de ansatte ikke deler statsrådens oppfatning om sommel fra vår side, men snarere har uttrykt takknemlighet over den jobben som både SV, kommunalkomiteen og Stortinget har gjort, og at vi har valgt å gå så nøye inn i saken som vi gjorde etter at lovforslaget kom til Stortinget. Det har vi gjort fordi vi mener noe med et inkluderende arbeidsliv, at det må vise seg i praksis at vi mener det vi sier i festtalene om modernisering i offentlig sektor.
Det har ikke på noe tidspunkt vært uklart at dersom Statskonsult ble omdannet til et AS, ville de ansatte som fulgte med, bli sikret, slik Regjeringen har foreslått. En del av situasjonen ved slike omdanninger er at arbeidstakerne går fra ett lovverk, tjenestemannsloven, til et annet, arbeidsmiljøloven. Derfor har det vært behov for en overgangslov, og den har det for dem som går over i det nye selskapet, ikke vært noen uenighet om. Konflikten har dreid seg om dem som ikke har ønsket å bli med over i det nye selskapet.
Da Regjeringen framla Ot.prp.nr.5 (2003-2004) , var det med en ordlyd som i beste fall kan kalles knapp, sett i sammenheng med at « nedbemanningsbehovet kan omfatte om lag halvparten av antall ansatte », som det heter i St.prp.nr.1. Det er en utrygg situasjon. Skulle en ta ordlyden i proposisjonen bokstavelig, ville rettstilstanden for dem som ikke ønsket å følge med over i et nytt selskap, være endret og ikke i tråd med tjenestemannsloven. Komiteen valgte derfor å ha en høring der de ansattes organisasjoner ble innkalt. I tillegg ble professor Henning Jakhelln, som er ekspert på arbeidsrett, innkalt til komiteen. I denne høringen kom det fram at de ansatte hadde et ganske annet syn enn Regjeringen på hvilken omstillingsprosess de hadde vært igjennom. De beskrev prosessen som et råkjør. I tillegg ble det under høringen slått fast når det gjaldt rettstilstanden for dem som ikke ønsket å bli med over i det nye selskapet, at de hadde reservasjonsrett, noe som ikke var tatt med i denne proposisjonen på en slik måte at det var mulig å forstå at det var det Regjeringen hadde tenkt å gjennomføre.
I denne saken har det altså foreligget så mange usikkerhetsfaktorer - man har slått fast at det nye selskapet skal være vesentlig mindre enn det antall ansatte de har i dag, at oppgavene er ganske uklare, og at det er et svært tøft konkurransemarked denne nye bedriften skal inn i - at det er tydelig at de ansatte må ha en rett til fortsatt å henholde seg til staten som sin arbeidsgiver og slik sett utløse rettigheter til ventelønn etter tjenestemannsloven dersom de ikke vil bli med over.
Ordlyden i odelstingsproposisjonen burde ha omtalt dette faktum, slik at det ikke var duket for misforståelser. Den setningen som beskrev rettighetene til tjenestemennene i proposisjonen, lød slik:
« Retten til ventelønn vil falle bort i og med at arbeidstaker i denne situasjonen ikke har akseptert tilbud om annet høvelig arbeid. »
Ja, det er mulig statsråden anser det for høvelig arbeid hvis man går over i et selskap der alt peker mot at det ikke er behov for halvparten av de ansatte. Det er én ting. Det andre er at tjenestemannsloven slår fast at denne rettigheten er der, og at det verken tilligger Stortinget eller departementet å vurdere om man eventuelt har krav på ventelønn. Det tilligger Aetat.
Til tross for meget omfattende og dels motstridende korrespondanse mellom Stortinget og Regjeringen i saken, ble den korrekte lovforståelsen ikke avklart av statsråd Norman før under høringen sist mandag, der det ble slått fast at det i dette tilfellet er Aetat som avgjør spørsmålet om ventelønn etter individuell søknad. Dette er nærmere beskrevet i innstillingen.
Det er grunnleggende for meg som stortingsrepresentant at vi fatter vedtak som ikke strider mot annet lovverk som regulerer arbeidslivet, og at det er klarhet i rettstilstanden som gjelder for de ansatte. Som saksordfører vil jeg understreke at vi i dette tilfellet ikke ser det slik at vi har gitt de ansatte rettigheter de ellers ikke ville ha hatt, slik det har vært framstilt. Vi gir de ansatte rettigheter som det har vært vanlig å gi statstjenestemenn som ved omdanninger blir med over i aksjeselskapene, samt søker å ivareta dem som vil reservere seg i henhold til tjenestemannsloven. Flertallet vil imidlertid gi de ansatte noe lengre betenkningstid enn det Regjeringen vil. Etter de opplysninger jeg har fått i dag, vil de bli gitt en frist til midt i romjulen til å bestemme seg om de vil være med over i det nye selskapet eller ikke.
Jeg vil igjen henlede oppmerksomheten på at direktoratet Statskonsult har 140 ansatte i dag, hvor snittalderen er 50 år, og mange er over 60 år. Det er dessverre en kjensgjerning at høy arbeidsledighet gjør det vanskelig å få nytt arbeid når man er i en slik alder. Det er også en kjensgjerning at de ansatte i Statskonsult har høy kompetanse, men problemet er der, og usikkerheten er stor. Det gjør også dette tilfellet annerledes enn andre situasjoner vi har hatt tilsvarende overgangslover for. Forholdene skiller seg vesentlig fra andre midlertidige lover i omdanningssaker, der de ansatte har hatt en virksomhet med mye klarere definerte og fortsettende oppgaver å gå til. I tillegg har det i denne saken vært avsatt mye kortere tid til prosess både før og etter vedtak enn det man har hatt i andre saker.
Vi konstaterer at det fra Regjeringens side har vært vist til at det ved omdanning fra forvaltningsbedrifter til selskaper også under andre regjeringer har vært fremmet midlertidige lover med samme ordlyd. Til det vil jeg kort si at det har vi sett på, og vi har vurdert likheter og ulikheter mellom denne situasjonen og andre situasjoner. Vi har ikke utelukkende sett på ordlyden i det framlagte midlertidige lovforslaget, men også på sakene som sådanne. Enhver overgangslov må forstås på bakgrunn av situasjonen. I andre situasjoner med nedbemanning som en del av omdanningen, har det vært opprettet sideorganisasjoner som tok seg av omstillingen av overtallige medarbeidere. I BaneTele, som det er vist til, snakket man om 27 personer som det var arbeid til i det nye selskapet. I Mesta, Arbeidsforskningsinstituttet og Avinor har oppgavene vært like i det nye selskapet, og de ansatte har med en helt annen forutsigbarhet kunnet følge med over i det arbeidet. I samtlige situasjoner som det har vært vist til, har prosessen vart over lengre tid, i flere trinn. De ansatte har gjennom sine organisasjoner vært medvirkende i en helt annen grad enn i denne saken, bl.a som følge av intensjonserklæring om omstilling i hovedavtalen.
Komiteen har også merket seg at statsråden ganske summarisk har sagt at de som ikke vil bli med over i det nye selskapet, vil bli sagt opp. Derfor har det vært helt nødvendig å få klarlagt at tjenestemannslovens regler gjelder.
Jeg har forventninger om at denne type saker i framtiden vil bli framlagt på en klarere måte enn det denne saken har vært. Det er trist at Fremskrittspartiet ikke er med på å sikre at de ansatte får en noe lengre svarfrist enn de hadde i innstillingen. I tillegg til det vil vi bemerke at egenkapitalsituasjonen i bedriften er slik at vi mener det er feil å skyve en kalkulert overtallighet over på selskapet. Vi mener at staten bør stå for ventelønnskostnadene.
Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Statsråd Norman må i dag finne seg i ein sterk kritikk frå stortingsfleirtalet når det gjeld framgangsmåten overfor dei 140 tilsette i Statskonsult. I tillegg har det vore uklare signal frå statsråden når det gjeld tolking og lovforståing av innhaldet i Ot.prp.nr.5, som me i dag har til behandling. Dette har vore så uklart at Arbeidarpartiet finn grunn til å hevde at her har Stortinget motteke opplysningar frå statsrådens side som det er all grunn til å vere kritisk til. Lovforståinga blei eintydig og fullstendig oppklart av statsråden først da spørsmålet kom opp.
Denne saka har ikkje vore god. Det er ikkje tvil om at ho har vore dårleg utgreidd og har hatt manglar og manglande avklaringar knytt til dei arbeidsrettslege forholda. Spørsmålet om rett til å behalde staten som arbeidsgjevar, ventelønsordninga og dei budsjettmessige implikasjonane har vore vanskeleg å få tak i. Det skulle ikkje ha vore nødvendig for dei tilsette i Statskonsult å engasjere professor Henning Jakhelln ved Universitetet i Oslo for å få ei juridisk avklaring i denne saka.
Trass i omfattande brevveksling, som saksordføraren òg gjekk igjennom, blei det inga endeleg avklaring av kvar statsråden stod i spørsmålet, før i komiteens høyring den 8. desember.
Arbeidarpartiet ønskte primært å behalde Statskonsult som eit eige forvaltingsorgan. Når det no er vedteke at Statskonsult skal bli eit aksjeselskap frå 1. januar 2004, er det viktig å ta vare på dei tilsette sine rettar. Staten som arbeidsgjevar må her opptre ryddig.
Dei tilsette som skal følgje med over i det nye selskapet, må sikrast både førerett til anna stilling i staten og rett til venteløn dersom dei blir oppsagde av årsaker som er nemnde i tenestemannslova § 13 nr. 1 bokstavane a, b og c. På dette området er me einige om det som det er gjort framlegg om i proposisjonen.
For dei som ikkje vel å følgje med over i det nye selskapet, er det utan tvil skapt ein uklarleik som har vore veldig uheldig for saka. Formuleringane i proposisjonen og departementets svar på spørsmål frå m.a. kommunalkomiteen er grunnlaget for denne uklarleiken. Her vil Arbeidarpartiet meine at det er Regjeringa si oppgåve uoppfordra å gje Stortinget all den informasjonen som er nødvendig for at ei sak skal kunne få ei rett behandling. Avklaringa av dei faktiske forholda kom, som tidlegare nemnt, ikkje før i høyringa med både statsråd Norman, med statsråden i Justisdepartementet som konstitusjonelt ansvarleg for lovavdelinga og med professor Henning Jakhelln den 8. desember. Saka ville ha vore langt enklare for alle involverte partar dersom oppklaringa hadde skjedd på eit langt tidlegare tidspunkt.
Det er i denne samanhengen relevant å referere til professor Henning Jakhellns utgreiing for tenestemannsorganisasjonane i Statskonsult av 12. november 2003. Der står det følgjande:
« ...det foreligger så vidt store usikkerhetsfaktorer ved det nye aksjeselskap, og det må påregnes så vidt betydelige endringer av de ansattes arbeidsforhold, at de ansatte må være berettiget til å velge å henholde seg til staten som deres arbeidsgiver. »
Denne konklusjonen fekk full støtte av Justisdepartementets lovavdeling, som i brev av 3. desember 2003 uttaler:
« Lovavdelinga er enig i denne konklusjonen. »
Derfor er det med undring eg ser at statsråd Norman i brev til komiteen den same dagen uttaler:
« Forvaltningsorganet Statskonsult vil fra omdanningstidspunkt opphøre og de ansatte arbeidstakere vil ikke ha noen statlig virksomhet å reservere seg i forhold til. »
Seinare har altså statsråd Norman endra denne oppfatninga. Derfor skulle det no ikkje lenger vere tvil om at dei tilsette har rett til å forhalde seg til staten generelt og ikkje berre til staten ved Statskonsult.
Når det gjeld spørsmål knytte til venteløn, står det i proposisjonen:
« Retten til ventelønn vil falle bort i og med at arbeidstaker i denne situasjonen ikke har akseptert tilbud om annet høvelig arbeid. »
Også på dette punktet har me no fått ei avklaring, også det gjennom høyringa den 8. desember. No seier statsråden at tenestemenn i staten som blir oppsagde på grunn av at deira arbeid har falle bort, vil ha ekstern førerett i staten og ventelønsrettar i samsvar med tenestemannslovas bestemmingar. Det inneber at dei tilsette kan få venteløn etter ei individuell vurdering, som da blir gjort av Aetat - altså inga særbehandling.
Når statsråd Norman no hevdar at slik skulle proposisjonen også ha blitt forstått, ja, da er me mange som har gått oss vill i ord og formuleringar. Det er mange som har misforstått dette iallfall.
Eg har registrert at lovutkastet heller ikkje har vore ute på ordinær høyring. Det er sjølvsagt relevant å diskutere om det i det heile hadde vore nødvendig med ei høyring, men eg ville aldri ha akseptert at det at saka har vore debattert i media, som det står i proposisjonen, kan likestillast med ein ordinær høyringsrunde. Ifølgje tenestemannsorganisasjonane har det heller ikkje vore samtalar mellom departementet og lokale tillitsvalde i denne saka. På denne bakgrunnen er det stilt spørsmål om også utgreiingsinstruksen er broten. Eg skal ikkje kommentere dette nærmare, berre konstatere at departementet ikkje har ønskt å gje Stortinget innsyn i korleis eller om saka er behandla i samsvar med utgreiingsinstruksen. Så kan ein sjølvsagt diskutere vidare om ikkje dette vitnar om total mangel på vilje til openheit og innsyn, men eg skal la det henge i denne omgangen
Heilt til slutt vil eg berre understreke at det også er viktig at dei tilsette i Statskonsult får ei moglegheit til å fortsetje sitt pensjonsforhold i Statens Pensjonskasse eller i eit anna pensjonsføretak som har tilsvarande vilkår.
Hans Kristian Hogsnes (H) : Ot.prp.nr.5 (2002-2003) handler om fortrinnsrett og ventelønn for arbeidstakere i Statskonsult AS. Statskonsult ble vedtatt omgjort til et aksjeselskap i Stortinget sist torsdag. Det kan være et viktig poeng å ha med seg før dagens debatt, som faktisk handler om å gi arbeidstakerne utvidede rettigheter i denne prosessen. Det er ikke inntrykket som har festet seg etter de siste ukers debatt om denne saken. Debatten i Odelstinget i dag er altså ikke om selskapsdannelsen, men om hva som følger av den.
En slik omgjøring til aksjeselskap innebærer at arbeidstakerne går fra tjenestemannslovens virkeområde til arbeidsmiljølovens. I denne saken fremmes det et forslag om at de ansatte skal få beholde fortrinnsrett til statlig stilling og ventelønn i samsvar med tjenestemannsloven § 13 nr. 2 til nr. 6 for en periode på tre år fra omdanningen. Det er i forslaget presisert at dette er en overgangsordning, begrenset til å gjelde for ansatte som følger med virksomheten i omdanningsprosessen. Fra Høyres side finner jeg det viktig å understreke det faktum at Ot.prp.nr.5 følger samme mal med tilsvarende formuleringer som Stortinget for lengst har akseptert ved behandlingen av tilsvarende proposisjoner.
Ot.prp.nr.5 handler altså om rettighetene til dem som velger å opprettholde sitt ansettelsesforhold til Statskonsult AS. Den handler ikke om rettighetene til dem som velger å utøve reservasjons- eller valgrett.
Den nå mye omtalte setningen om ventelønnsrettighetene til dem som velger å reservere seg, kan bare forstås som en orientering om hva som må forventes å bli resultatet for dem som ikke velger å opprettholde sitt ansettelsesforhold.
At det nærmere innhold i saksbehandlingsprosedyren for behandlingen av disses rettigheter blir utdypet, kan muligens kalles « ny informasjon » for de av Stortingets representanter som ikke kjente disse reglene på forhånd, men for Stortinget som organ er ikke dette ny eller annen informasjon i forhold til det som tidligere er gitt, siden disse prosedyrene jo er vedtatt av Stortinget.
Påstanden om « villedning » av Stortinget er dermed helt grunnløs.
Det er heller ikke lagt til grunn noen annen forståelse av de ansattes rettigheter i denne saken enn i tidligere lignende saker. Som Regjeringen har vist i brev til komiteen om denne saken, har også tidligere regjeringer lagt følgende regelforståelse til grunn for utskillelse av statlige virksomheter: Omdanning med tilknyttet særlov om rett til ventelønn og fortrinnsrett er selvfølgelig ikke i strid med Grunnloven § 97.
De ansatte har valgrett på grunn av den usikkerhet den nye virksomheten står overfor, men innholdet i denne valgretten er bare en rett til å bli oppsagt med behold av de rettigheter den statsansatte har overfor staten, nemlig ventelønn og fortrinnsrett.
Tilbudet om jobb i den utskilte virksomheten må forventes å bli vurdert som et tilbud om « høvelig arbeid » i relasjon til ventelønnsreglene.
Det eneste som etter min oppfatning er nytt i denne saken, synes å være at Arbeiderpartiets representanter er blitt oppmerksomme på disse tingene.
Regjeringen har heller ikke lagt til grunn som en forutsetning ved omdannelsen at halvparten av de ansatte vil bli oppsagt, slik det er blitt hevdet. Regjeringen har lagt til grunn at nedbemanning er påregnelig, men at omfanget er usikkert. Nettopp av hensyn til de ansatte som rammes av dette, har Regjeringen fremmet Ot.prp.nr.5 om rett til ventelønn og fortrinnsrett.
Det er verdt å merke seg den temperaturen som har vært i denne saken. Ikke minst har det vært fremsatt uvanlig sterke påstander i pressen, bl.a om at dette har vært « lovstridig » og « i strid med Grunnloven ». Dette har vært både grunnløse og feilaktige påstander, og bidrar ikke til annet enn å svekke selskapets omdømme blant publikum og nåværende og fremtidige kunder. Noen har med andre ord vært veldig aktive i å snakke selskapet ned, skape mest mulig uro og på den måten bare bidratt til å gi Statskonsult AS en dårligst mulig start. Samtidig er det skapt urealistiske forventninger til hva som vil kunne komme til å skje for de arbeidstakere som eventuelt velger ikke å følge med over i det nye selskapet. Her er det et avgjørende poeng å understreke at staten ikke opptrer på en slik måte at utstøting fra arbeidslivet øker.
Jeg vil her vise til at de ansatte i Statskonsult i dag er omfattet av Hovedtariffavtalen i staten, som blant annet regulerer mulighetene til å ta ut AFP. Etter omdanning til AS vil ikke de ansatte lenger være omfattet av Hovedtariffavtalen i staten. For å sikre de ansatte fortsatt rett til AFP etter omdanningen må Statskonsult AS inngå en tariffavtale om dette med de ansattes organisasjoner i selskapet. Det er lagt til rette for fortsatt medlemskap i Statens Pensjonskasse, bl.a ved forslaget om et ekstra tilskudd på 7,5 mill. kr. Dette er spørsmål som må håndteres av styret i selskapet, men det foreligger ingen indikasjoner på at Statskonsult AS skulle ønske pensjonsavtale med annet selskap, eller at man ikke ønsker å ha en AFP-ordning.
Det siste poenget jeg vil dvele litt ved, er risikoen for utstøting. Jeg vil, som tidligere nevnt, påstå at det har vært levert gode bidrag fra både enkelte ansatte, de ansattes juridiske rådgiver og enkelte politikere til å snakke ned selskapet. Det kan gjøre starten i markedet tøffere enn den burde vært. Videre er det etter Høyres mening en uakseptabel stor risiko for utstøting av arbeidslivet når et selskap gis en økonomisk egeninteresse av dette. Det er begrunnelsen for at selskapet skal ha refusjonsplikt for ventelønnskostnader, slik Regjeringen foreslår. Bare slik kan selskapet ha økonomisk fordel av at ansatte sikres fortsatt tilknytning til arbeidslivet. Det vil stimulere aktive virkemidler, som f.eks etter- og videreutdanning, til fordel for den enkelte ansatte. Oppdatering av kompetanse og rendyrking av de områder Statskonsult virkelig er gode på, vil gi det nye selskapet gode muligheter i et mangfoldig konsulentmarked.
Erfaringene fra omdanninger, bl.a i Posten, forteller om en omfattende utstøting fra arbeidslivet på grunn av utstrakt bruk av ventelønn. Ventelønnskostnadene ble her dekket av staten og ikke av virksomheten, og det gav et svært uheldig incentiv til bruk av en passiv ordning som ventelønn, i stedet for at arbeidsgiver søkte å beholde og dyktiggjøre arbeidstakerne til en fortsatt innsats i arbeidslivet. Regjeringen foreslår at kostnadene ved ventelønn skal bæres av det nye aksjeselskapet, og dette forslaget fremmes også i denne saken på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Dette vil sikre at selskapet har en klar økonomisk interesse av å beholde ansatte i selskapet, eller eventuelt i arbeidslivet for øvrig, for ikke å bli belastet med ventelønn.
Jeg tillater meg på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti å fremme de to forslagene som i komiteens innstilling fremstår som mindretallsforslag.
Presidenten: Representanten Hans Kristian Hogsnes har tatt opp de forslagene
han refererte til. Per Sandberg (FrP) : Denne saken har
fått uvanlig høyt støynivå. Jeg synes faktisk at vi først nå ser årsakene
til at støynivået har vært så høyt.
Jeg registrerer at representanten
Oppebøen Hansen i sitt innlegg sannsynligvis også talte på vegne av
Fremskrittspartiet når det gjaldt kritikk overfor statsråden. Det vil jeg
ta avstand fra. Den kritikken som Fremskrittspartiet har øvd i denne saken,
har vi selv formulert. Jeg karakteriserer ikke vår kritikk som massiv eller
sterk. Det får representanten Oppebøen Hansen stå for selv.
Jeg registrerer også at Oppebøen
Hansen ganske fint dekket over at Arbeiderpartiet faktisk for ikke lenge
siden stemte for å gjøre om dette selskapet til AS, men gir skylden for det
til andre partier. Det er vel også denne subsidiære virkeligheten som
Arbeiderpartiet prøver å ta avstand fra, som gir seg utslag der.
Som jeg sa, har jeg selv i hvert fall
etter hvert fått et mer klart bilde av hva denne saken har dreid seg om.
Jeg synes også at forslaget fra flertallet i komiteen som ligger til
behandling her i dag, forteller litt om det. Grunnlaget for debatten har
vært at det har vært manglende forarbeid og manglende fokusering på
rettigheter for de ansatte, at det har vært ny dreining i forhold til
tidligere omdanninger, at Regjeringen på en måte har lagt opp til ny
praksis, og at det har vært uklarhet og usikkerhet for de ansatte. Det har
vært framsatt påstander om brudd på Grunnloven og andre lover.
Hvis en ser på de forslag som er
fremmet av flertallet i komiteen, kan en undre seg på hva konsekvensene av
disse forslagene blir. Hvis ikke de forslagene skaper usikkerhet, mangler
forarbeid osv., vet ikke jeg. De bryter i hvert fall med alle tidligere
midlertidige lover om fortrinnsrett og ventelønn. Det vil skape enorm
usikkerhet og uklarhet om en rekke forhold. Hvem blir å anse som rettslig
arbeidsgiver i en slik reservasjonsperiode som foreslås? Hvem blir ansvarlig
for lønn og andre arbeidsgiverplikter i denne perioden, osv.? En rekke
uklarheter kommer fram i etterkant av disse forslagene.
Forslaget til ny § 2 må jo helt klart
tydes til å være i strid med gjeldende rett i forhold til tjenestemannsloven
§ 13 nr. 6 og tidligere særlover om fortrinnsrett og ventelønn.
Jeg tror at det bildet man har av
denne saken, kan henges opp på veggen som eksempel til skrekk og advarsel
for alle som har deltatt i debatten. Selvfølgelig har dette skapt
usikkerhet for de ansatte, ved hjelp av departementet, av statsråden, av
fagorganiserte og fagorganisasjonene, men ikke minst av det politiske
flertallet i komiteen, som består av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV.
Det kommer også ganske sterkt fram, synes jeg, når saksordføreren
innledningsvis i sitt innlegg faktisk setter pekefingeren på noe som jeg
tror kanskje kan være årsaken til støynivået. Ansatte i Statskonsult må
forvente enormt sterk konkurranse ved omdanning, sa saksordføreren.
Selvfølgelig! Men hvorfor skal statsansatte være unntatt fra å bli utsatt
for konkurranse? Er det ikke slik at de statsansatte faktisk allerede har
fordeler langt utover det som vanlige arbeidstakere har? Ta nå ventelønn som
et eksempel på det. Hvem får ventelønn? Jeg vil først få lov til å si at
ved utgangen av 2002 fikk 2.600 personer utbetalt ventelønn. I løpet av
første halvår i år hadde 42 personer som var på ventelønn, gått over til
fast arbeid. Det burde ha vært en sak for Stortinget.
Ventelønn gis til den som er oppsagt
av følgende grunner: Stillingen er inndratt eller arbeidet er falt bort, man
er varig uskikket til forsvarlig å utføre tjenesten på grunn av sykdom,
eller man har ikke lenger de kvalifikasjoner som er nødvendige for
stillingen.
Hvor lenge kan man gå på ventelønn?
Før fylte 50 år er det tre år. Fra 50 til 54 år kan man gå i fire år. Fra
fylte 55 år kan man gå i tolv år på ventelønn. Full ventelønn tilsvarer 66
% av brutto lønn ved fratredelse. En kan altså under ventelønnsperioden
tjene opptil 82,5 % av tidligere lønn før ventelønnen stoppes. Dessuten
utbetales ventelønn uavhengig av om en får en fast 100 % stilling. Det er
momentene her jeg prøver å få fram.
Jeg synes det er merkelig at det
skapes så mye støy om en arbeidsgruppe som til de grader har stillingsvern
og fordeler i forhold til andre arbeidstakere i dette samfunnet.
Ventelønnssystemet er i utgangspunktet grovt urettferdig. Mens vanlige
ansatte, hvis jeg får lov til å si det, får dagpenger ved arbeidsledighet i
maksimum to år, kan en altså, som jeg sier, ha ventelønn i opptil tolv år.
Ventelønnen er høyere, ytes lenger og
har færre begrensninger enn dagpengene. Når det gjelder dagpengene, kuttes
utbetalingene dersom en jobber mer enn 50 %, mens det med hensyn til
ventelønn bare er en begrensning at en ikke tjener mer enn 82 % av tidligere
lønn. Det er ingen øvre grense for hvor mye en kan få i ventelønn, som det
er for personer på arbeidsledighetstrygd. Dette er i utgangspunktet
utrettferdig. En sjef i det private næringsliv som blir arbeidsledig, hvis
han i det hele tatt kommer i nærheten av arbeidsledighetstrygd, må klare seg
med i overkant av 200.000 kr maks, mens en sjef i et departement kan heve
langt over dette.
Mitt spørsmål er: Er det slik at det i
staten er tyngre å arbeide enn i privat sektor? Er det slik at kompetansen i
statlig virksomhet ikke blir verdsatt, og at det er derfor de må ha disse
tilleggsordningene - at de ikke har muligheter i det ordinære arbeidslivet?
Jeg tror ikke det. Jeg tror faktisk det er motsatt. Jeg tror faktisk at
folk som er ansatt i staten, sitter med en kompetanse som gjør at de kanskje
er etterspurt hvis vi lar dem bli etterspurt i stedet for å passivisere dem
med ventelønn fra tre til tolv år.
Uten at det har noe med saken å gjøre,
så mener jeg oppriktig talt at ventelønnsystemet bør fjernes, og at de
oppsagte i staten også bør henvises til de samme reglene som gjelder for
permitterte og oppsagte i privat og kommunal sektor. Eventuelt kan en i
stedet, i større grad, benytte seg av sluttpakker ved rasjonalisering. Det
er litt merkelig at Regjeringen i 2004, med støtte fra Arbeiderpartiet, har
bevilget 450 mill. kr for at folk skal sitte passive.
Anita Apelthun Sæle (KrF) : Denne saka har skapt mykje rabalder. Men
sjeldan har uttrykket « storm i vannglass » vore meir på sin plass.
Det vi i dag behandlar, er utelukkande
ei positiv lovendring til gunst for dei som måtte gå over frå
forvaltingsorganet Statskonsult til Statskonsult AS. Dei får tre år med alle
rettar etter tenestemannsloven, inklusiv førerett til anna statleg stilling
og ventelønn, altså fritt val på øvste hylle. Og så opplever vi ei
skyggeboksing med påstandar om at Regjeringa inviterer til lovstridige
vedtak, endåtil grunnlovsstridige. Så grove var påstandane at det føltest
nærast trygt då lovavdelinga til slutt, i den offentlege høyringa, fann -
for sikkerheits skuld, antek eg - å presisera at forslaget ikkje er i strid
med menneskerettane.
Måten departementet har gått fram på i
denne saka, er identisk med den måten alle tidlegare regjeringar har
behandla liknande saker på. Då har det som kjent ikkje vore reist kritikk
med omsyn til behandlingsmåte og innhald, og støyen har ikkje vore
tilnærmingsvis på same nivå.
Kva er utgangspunktet? Regjeringa vil
omdanna Statskonsult til statleg AS. Det er det brei oppslutning om i
Stortinget. Ja, eg vil presisera at også Arbeidarpartiet har stemt for det.
Regjeringa vil ikkje opptre slik at staten som arbeidsgjevar bidreg til at
utstøytinga frå arbeidslivet aukar. Statskonsult får nye moglegheiter og
nye marknader. Ein antek likevel at det kan verta behov for noko
nedbemanning. Dersom det er reelt, ville behovet vera der same kva, endring
eller ikkje.
Dei som eventuelt mistar jobben, har
ventelønn og førerett til anna stilling i tre år. Dei som takkar nei til å
følgja med jobben sin over til det nye selskapet, vert oppsagde, har
førerett til anna statleg stilling og vil få vurdert av Aetat om dei har
rett til ventelønn. Heile saka, bråk og mediestyr, dreier seg altså om eit
nei til å følgja med jobben sin over i ei ny selskapsform er å forstå som
« nei » til høveleg arbeid.
Alle regjeringar som har vurdert
liknande saker, har anteke at det er det. Aetat si vurdering får vi kanskje
no ei prøve på. Det er i alle fall riktig og nødvendig at Regjeringa, etter
beste evne, har gjort ei vurdering. Det synest eg vi òg burde gjera i dette
tinget, for å gje råd til dei som skal velja. Regjeringa har gjort ei
realistisk vurdering, etter mitt syn.
Regjeringa har lagt til rette for at
situasjonen for arbeidstakarane skal takast vare på. Det nye selskapet må
bera kostnadene ved å seia opp folk, og har dermed all grunn til å forsøkja
å få inntening og behalda jobbane i staden. Med høg kompetanse og heile den
offentlege sektor som marknad må det vera mogleg. Men samtidig er rettar
etter tenestemannsloven og pensjonsforpliktingar, under dette AFP, tekne
vare på dersom det nye selskapet ynskjer det. Dei har til og med fått
pengar for å ta vare på dette.
Til slutt eit lite hjartesukk i høve
til dei som denne omdanninga får følgjer for. Det finst faktisk ingenting
dei kan oppnå ved å reservera seg som dei ikkje vert sikra ved å gå over til
det nye AS-et. Då skulle ikkje valets kval vera så problematisk og krevja
så lang tid. Alle kan faktisk velja på øvste hylle - det er dei inviterte
til.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar for komiteen):
Saka om Statskonsult inneheld minst
tre forhold.
For det fyrste: spørsmålet om
direktorat eller AS etter 1. januar 2004.
For det andre: i tilfelle AS, kva
oppgåver skal det nye Statskonsult ha?
Og for det tredje: prosessen i forhold
til dei tilsette og dei rettar dei har i ei slik sak.
Senterpartiet meiner staten framleis
skulle hatt eit eige uavhengig fagorgan for effektivisering og organisering,
leiing, IT osv. Statskonsult har fylt den rolla på ein god måte, og
Arbeids- og administrasjonsdepartementet sin eigen budsjettproposisjon gir
ein utfyllande rapport om kva ekspertise Statskonsult til no har medverka
til. Eg viser til både merknader frå Senterpartiet og vårt standpunkt i
B.innst.S.nr.2 og til debatten om den saka.
Eg går då over til Ot.prp.nr.5.
Ordførar for saka, Karin Andersen, har
gjort greie for komitebehandlinga. Ho har utført eit ryddig og grundig
arbeid, og Senterpartiet deler SV sine vurderingar i denne saka. Arbeidet
med Ot.prp.nr.5 har gitt erfaringar som kan karakteriserast som både
lærerike og skremmande - lærerike fordi komiteen har fått innsikt « bak
forhenget » når det gjeld omstilling i statleg verksemd, og skremmande fordi
det departementet som meir enn noko skulle kjenna lovverket, har svikta og
lagt for dagen ei uakseptabel haldning overfor dei tilsette, og også lagt
fram ei altfor lettvint sak for Stortinget. Det skulle vera unødvendig med
opa høyring og påfølgjande brevveksling for å få ei nødvendig klargjering
når det gjeld rettar for dei av dei tilsette som nyttar seg av
reservasjonsretten og vel å ikkje gå over i det nye selskapet. Ein skulle
spesielt forventa betre frå den statsråden som har underteikna ein eigen
omstillingsavtale.
Det er sagt både frå statsråden og frå
regjeringspartia no i dag at det er brukt den same formuleringa om ventelønn
i Ot.prp.nr.5 som i andre omdanningssaker. Eit tilbakeblikk til Mesta,
Avinor og AFI viser at vedtak vart gjorde i budsjettsamanheng for alle desse
tre selskapa. Iverksetjing skjedde eit godt år etterpå for Mesta og Avinor,
og eit godt halvt år etterpå for AFI. Det betyr at ein hadde ei heilt anna
moglegheit til over lengre tid å avklara oppgåvene, avklara moglegheitene
for dei tilsette i det nye selskapet og også avklara aktuelle alternativ for
dei som valde å ikkje følgja med over. Det høyrer òg med at alle oppgåvene
vart overførte i desse selskapa.
Senterpartiet har ikkje noko ynske om
å ha flest mogleg på ventelønn, men denne saka har vist at det er svært
viktig med ryddige prosessar for å sikra flest mogleg av dei tilsette både
eit økonomisk fundament og sjølvsagt aller helst eit arbeid i det nye
selskapet eller oppgåver i det som måtte bli igjen i departementet eller i
anna statleg verksemd. Svært viktig vil eg seia det er i ei tid då vi veit
at arbeidsløysa er stor, og vi snakkar her om ei verksemd med mange såkalla
eldre arbeidstakarar.
Det har vore sett fram påstandar i dag
om at nokon svekte selskapet med sine utsegner, at nokon snakka selskapet
sine verdiar « ned ». Lat meg då seia at det må i så fall vera departementet og
regjeringspartia som har stått for det. Det er jo ikkje avklart i
budsjettproposisjonen kva oppgåver det nye selskapet skal ha. Det er heller
ikkje avklart kor stor bemanning dei har bruk for, utover at det er sagt at
bemanninga i det nye selskapet kan bli det halve av det Statskonsult har i
dag.
Det er ein stor forskjell på
prosessane i denne saka og i andre saker, og det er at det er to ulike
komitear som har behandla desse to sakene som gjeld Statskonsult. Eg trur
faktisk at det har vore både nyttig og viktig, særleg når vi har å gjera med
ei regjering som ikkje ser nokon grenser i forhold til konkurranseutsetjing.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) : Jeg registrerer at representanten Apelthun
Sæle kaller denne saken for en storm i et vannglass. Nei, den er ikke det.
Det er svært sjelden at Stortinget må arrangere åpen høring for å få avklart
rettstilstanden i en sak som er til behandling, og for å få korrekt
informasjon. Diskusjonen i denne saken har i hovedsak ikke dreid seg om
rettighetene til dem som går over i det nye selskapet. Diskusjonen har
dreid seg om rettighetene til dem som ikke vil følge med over i det nye
selskapet. Og da er det oppsiktsvekkende at departementet i proposisjonen
har uttalt følgende: « Retten til ventelønn vil falle bort. » Det kan vanskelig
forstås annerledes enn at de gjenværende ansatte ikke ville ha rett til å
søke ventelønn. Dette er feil. Det er derfor Stortinget har reagert på
dette utsagnet. Derfor skjedde det også en viktig avklaring under den åpne
høringen, hvor statsråden understreket at formuleringen skulle forstås slik
at det absolutt ikke var slik at retten til ventelønn ville falle bort, men
derimot at retten til ventelønn var i behold, så man kunne søke og få den
individuelt avklart.
I tillegg måtte uttalelser fra
departementet kunne forstås slik at de ansatte bare kunne henholde seg til
Statskonsult som arbeidsgiver og ikke staten generelt - også det ville i så
fall ha vært en feil framstilling.
For øvrig, når man refererer til andre
omdanningssaker, er det viktig å huske at konsekvensene av denne omdanningen
går lenger enn for svært mange omdannelser - for ikke å si alle de andre
omdannelsene. Derfor har bl.a professor Jakhelln understreket at retten til
å henholde seg til staten, og ikke bare til Statskonsult, her er så klar.
Så sa representanten Apelthun Sæle at
de ansatte kan velge på øverste hylle. Nei, de kan ikke det. De ansatte
som går over i det nye selskapet, vet ikke hvilke pensjonsrettigheter de
har. De vet ikke om de vil ha AFP-rettigheter. De vet ikke hva som vil
være situasjonen etter tre år. Dette er selvfølgelig momenter som de har
med i sin vurdering. Så får vi håpe og forutsette at det nye selskapet
rydder på plass spørsmålet om pensjon, spørsmålet om AFP-rettigheter osv.
Men det er pr. i dag ikke avklart.
Den innstilling Odelstinget i dag har
til diskusjon, inneholder sterk kritikk. Én ting er at et flertall i
komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, uttaler at man
oppfatter at Stortinget er blitt « villedet ». Jeg understreker: Det er ikke en
påstand om at statsråden bevisst har villedet, men en påstand om at
Stortinget måtte forstå formuleringene annerledes enn det innhold statsråden
nå gir formuleringene. Minst like vesentlig - for ikke å si sterkere - er
det at et flertall, inklusiv Fremskrittspartiet, uttaler seg svært kritisk,
og jeg siterer:
[Neste innlegg av Per Sandberg]
[Neste innlegg av Magnhild Meltveit Kleppa]
« Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, er svært kritiske til Arbeids- og administrasjonsdepartementets fremgangsmåte overfor de 140 ansatte i Statskonsult. Flertallet mener at departementet må ta mye av hovedansvaret for støyen som har kommet i forbindelse med behandlingen av omdannelsen og dertil rettigheter for de ansatte. »
Jeg går ut fra at representanten Sandberg kjenner formuleringen, for jeg antar han har formulert den selv. Jeg registrerer imidlertid at bl.a representanten Sandberg stiller spørsmål ved formuleringen i lovens § 2. Jeg kan ikke se at det finnes noe oppsiktsvekkende i lovens § 2. Med unntak av den tidsfrist som er fastsatt, er dette en lovformulering som stadfester det som framkom under den åpne høringen, nemlig at de som er tjenestemenn i forvaltningsorganet, kan reservere seg mot at deres arbeidsforhold overføres til Statskonsult AS - det ble helt klart slått fast under den åpne høringen - og videre at denne reservasjonsretten også innebærer at man har fortrinnsrett til annen passende stilling i staten, og man har rett til å bli vurdert i forhold til ventelønn, slik det framgår av tjenestemannsloven § 13 nr. 6.
Når et flertall i komiteen har funnet det nødvendig å ta det inn i selve loven, skyldes jo det den uklarhet som har vært, og for å presisere den forståelse som flertallet i komiteen her legger til grunn. Men strengt tatt følger det av allerede gjeldende lovgivning, noe som for så vidt også statsråden bekreftet i den åpne høringen.
Til slutt vil jeg sterkt anmode statsråden om å gi de ansatte noe lengre tid, noe mer rimelig tid, i spørsmålet om hvordan de skal forholde seg i omdanningsprosessen, enn den svært korte tid som de nå får til disposisjon.
Statsråd Victor D Norman : La meg først si, selv om det egentlig ikke er særlig relevant, at jeg tar kritikken fra Arbeiderpartiet spesielt veldig tungt personlig, siden det kommer fra et parti som jeg alltid har regnet som ansvarlig, og som har fulgt akkurat samme fremgangsmåte selv. Men man lærer jo underveis i sin karriere.
Men det var ikke det jeg ønsket å ta opp, det var spørsmålet om hva denne saken nå dreier seg om. Den dreier seg nå om de ansatte i Statskonsult og deres fremtid.
Stortinget har bifalt omdannelse av Statskonsult fra 1. januar neste år, som innebærer at aksjeselskapet blir etablert med virkning fra 1. januar, og at forvaltningsorganet Statskonsult forsvinner med virkning fra og med 1. januar neste år.
Så gjelder saken som vi har fremmet overfor Stortinget, rettighetene for dem som går med over i Statskonsult AS. Det betyr - og det skal jeg innrømme - at omtalen i proposisjonen kanskje har vært kort og kanskje har vært knapp og kanskje har vært for knapp når det gjelder rettighetene til dem som ikke går over. Men det er altså ikke dem vi har fremmet forslag om. Vi har regnet med at kanskje kjennskapet til tjenestemannsloven var rimelig allmenn i de organer som har vedtatt tjenestemannsloven.
Så er da spørsmålet hvilken stilling de ansatte står i hvis Stortinget nå vedtar det det ser ut til at Stortinget vil vedta, fortrinnsrett og ventelønn for dem som går over i aksjeselskapet Statskonsult. De står overfor et valg: De kan reservere seg, eller de kan akseptere jobb i det nye aksjeselskapet.
Det er enighet i Stortinget om at hvis de reserverer seg, må de regne med å bli sagt opp. De vil få lønn i oppsigelsestiden, de vil få fortrinnsrett til ledige stillinger i staten, og de vil kunne søke om ventelønn og bli individuelt vurdert. Men det er vår vurdering, og det er ikke mange i salen som har gitt uttrykk for noe annet, at sannsynligheten for at de kommer til å få innvilget ventelønn, er liten. Det er det ene valget.
Det andre valget er å gå med over i Statskonsult AS og akseptere tilbudet. Da får de jobb - det første de ikke vil få ved å reservere seg. Denne jobben hevdes å være usikker. Men det er altså tatt økonomisk høyde i Statskonsult, i åpningsbalansen, for at det skal være plass til en nedbemanning på inntil halvparten. Det betyr ikke at det er en prognose om at halvparten av jobbene blir borte. Men det er tatt økonomisk høyde for at det kanskje vil bli en nedbemanning på så mye som halvparten. Gjør det det, vil de i løpet av treårsperioden bli sagt opp. I så fall får de lønn i oppsigelsestiden, fortrinnsrett til annen jobb i staten, de kan søke om ventelønn, og sannsynligheten for at de da får det, er veldig høy.
Så vidt jeg kan skjønne, betyr det at de som velger å bli med over, får alle de rettigheter de ville få om de reserverte seg, og de ville da miste en masse tilbud som de vil beholde hvis de blir med over. Det valget kan ikke være særlig vanskelig. Det er en type valg de aller fleste av oss klart ville klare å treffe i løpet av en periode på 14 dager. De får et jobbtilbud i Statskonsult AS med påfølgende rettigheter. De fleste som får et jobbtilbud i samfunnet, får ikke noe særlig mer enn en uke eller 14 dager på å si ja eller nei til det jobbtilbudet. Det er det denne saken dreier seg om.
Så får jeg håpe at støyen rundt saken ikke har ført til at de ansatte i Statskonsult har et annet bilde av hva valgmuligheten innebærer, enn det jeg nå oppsummerte, og som jeg har inntrykk av er i overensstemmelse med hva alle i denne salen faktisk mener.
Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Dei
tilsette har veldig kort tid på seg til å ta stilling til spørsmålet: Skal
eg bli med over i det nye selskapet, eller skal eg hoppe av? Derfor er det
eit uttrykt ønske, iallfall frå Arbeidarpartiet si side, at eventuell
reservasjon kan meldast over ei lengre tid enn det det blir lagt opp til.
Det er ei rimeleg tung og vanskeleg avgjerd å ta innafor den fristen som
departementet legg opp til, men eg registrerer jo kva statsråden no sa i
innlegget sitt.
Så til spørsmålet om kven som skal
bere ventelønskostnadene. Me meiner at det bør opnast for at staten kan
dekkje ventelønskostnadene også i denne omgjeringa, slik det blei gjort ved
m.a. omdanninga av produksjonsverksemda til Statens vegvesen, og slik det
blei gjort ved omdanninga av Luftfartsverket. Kvifor er det ikkje mogleg
for Regjeringa å leggje opp til det same også ved denne omdanninga?
Statsråd Victor D Norman : Svaret på det spørsmålet er veldig enkelt. Det
er for å forhindre at det å støte ut ansatte skal være en enkel måte for det
nye Statskonsult å håndtere strukturtilpasning på. Vi mener at hvis det er
mulig for Statskonsult å nedbemanne og sende regningen til staten, er det
mye større fare for at det blir stor og rask nedbemanning, og derved
utstøting av arbeidstakere, enn tilfellet er hvis Statskonsult selv må bære
kostnadene knyttet til utstøting av ansatte. Vårt mål er altså at flest
mulig skal få mulighet til å utfolde seg i Statskonsult, og skulle det være
behov for en nedbemanning, ønsker vi at Statskonsult skal ha incitament til
å forsøke å hjelpe dem over i annen jobb, i stedet for bare ganske enkelt å
velte dem over på ventelønn. Derfor er det et prinsipp som Regjeringen
ønsker å følge i alle saker av denne typen.
Per Sandberg (FrP) : Ut fra representanten Schjøtt-Pedersens innlegg blir
det litt uklart hva som ligger i forslaget fra komiteens flertall vedrørende
§ 2, så jeg vil gjerne utfordre statsråden på følgende: Hva mener statsråden
vil bli situasjonen hvis det forslaget til § 2 blir vedtatt? Hvem blir da
rettslig å anse som arbeidsgiver i reservasjonsperioden? Blir det
fagdepartementet, eller blir det aksjeselskapet? Hvem blir da de ansattes
foresatte, eller ansvarlig for lønn og arbeidsgiverplikter i denne perioden?
Jeg ser at lovforslaget inneholder ingen anvisning på hvilken situasjon vi
står i. Er konsekvensen at vedkommende kan forholde seg til staten som sin
arbeidsgiver, eller betyr lovforslaget at staten som sådan kan skaffe
vedkommende tjenestemann arbeid i annen statlig virksomhet? Hva er
statsrådens vurdering av det § 2-forslaget som flertallet i komiteen står
bak?
Statsråd Victor D Norman : Nå er ikke statsråden jurist, så han har ikke
lyst til å gi uttrykk for sin personlige vurdering av forslaget. Men jeg
har bedt juristene i mitt eget departement å se på det, og de sier at det
er, mildt sagt, høyst uklart hva som følger av forslaget til § 2, spesielt
fordi det ikke virker som om forslagsstillerne har tatt innover seg det jeg
sa i mitt innlegg, nemlig at pr. 1. januar neste år vil forvaltningsorganet
Statskonsult, som er deres virksomhet, ha opphørt. Det er bl.a et veldig
uklart spørsmål om forslaget i så fall innebærer at de har intern
fortrinnsrett på alle stillinger i staten. Eller betyr det at de vil ha
vanlig ekstern fortrinnsrett? Det er høyst uklart hvem som faktisk vil være
deres konkrete arbeidsgiver, og alle de andre spørsmålene som bl.a
representanten Sandberg nevnte, og en god del ting, er uavklart. Det betyr
at skulle flertallsforslaget i dag bli vedtatt, vil det i hvert fall, mildt
sagt, være skapt mye større juridisk uklarhet om situasjonen enn det det var
før denne saken startet.
Karin Andersen (SV) : Uklarheten om rettstilstanden i denne saken er nok
dessverre skapt av Regjeringen, og det er ikke slik at det er Stortingets
manglende kjennskap til tjenestemannsloven som er problemet. Problemet var
at Regjeringen på direkte spørsmål om dette bl.a med grunnlag i Jakhellns
utredning i det lengste bestred det faktum at tjenestemannsloven faktisk
gjaldt. Det virket som om man mente at tjenestemannsloven var suspendert
for dem som ikke ønsket å gå over i et AS. Det var problemet. Så har
statsråden laget en slags prognose, som han kaller det sjøl, for hvordan
utfallet blir av eventuelle rettssaker som kan bli reist i kjølvannet av
denne saken, og de rettigheter som blir utløst, eller som statsråden velger
ikke å gå med på. Ja, det kan jo tenkes at noen av de forholdene som ligger
i vurderingene - om det er en arbeidsgiver å forholde seg til eller ikke -
er uklare. Kan statsråden si noe mer om det temaet som gjør at vi føler oss
tryggere på at hans vurdering er den korrekte?
Statsråd Victor D Norman : Jeg kan altså ikke avklare den uklarhet som
ligger i komiteflertallets forslag. Men det jeg kan fastslå, bare for å
gjenta det, er at forvaltningsorganet Statskonsult opphører pr. 1. januar
neste år. Hvis noen skulle kunne reservere seg, utøve den
reservasjonsretten - etter 1. januar neste år vil de altså være ansatte i
forvaltningsorganet Statskonsult, og det er der man er ansatt, selv om man
kan forholde seg til staten mer generelt som arbeidsgiver, har alle,
inklusiv professor Jakhelln, akseptert at man er ansatt i
forvaltningsorganet Statskonsult - hvem skal man utøve reservasjonsretten
overfor? Jo, man skal gjøre det overfor forvaltningsorganet Statskonsult,
men det finnes ikke. Derfor oppstår den uklarheten som går på: Hvem er i så
fall arbeidsgiver, hvem skal ivareta arbeidsgiverfunksjonen, og ikke minst -
og det er mye mer vesentlig - hva slags fortrinnsrett har man i så fall til
annen stilling? Har man da intern fortrinnsrett til alle stillinger i
staten? Det er altså høyst uklart.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Til dei siste replikkvekslingane kunne det
kanskje vera på sin plass å be statsråden konsultera juristar utanfor sitt
eige departement, slik som komiteen no måtte gjera i sitt arbeid.
Så vil eg gjera merksam på den
merknaden som siterer frå statsråden sin tale i trontaledebatten i 2001, og
kva han der legg til grunn når det gjeld forankring hjå dei tilsette i
moderniseringsarbeid. Kva er det som gjer at denne prosessen er så dårleg
forankra i forhold til dei tilsette? Og korleis har han tenkt å følgja opp
fleirtalsmerknaden om ei klårare og meir tydeleg praktisering av statens
informasjons-policy overfor sine tilsette?
Statsråd Victor D Norman : Til den første kommentaren vil jeg bare si at jeg
har full tillit til mitt embetsverk. Jeg har glitrende jurister i mitt
departement og er fryktelig glad for at jeg har det.
Når det så gjelder spørsmålet, eller
rettere sagt påstanden, om at denne prosessen har vært så dårlig forankret,
har den altså ikke vært det. Det har vært omfattende prosesser i
Statskonsult, hvor organisasjonen i Statskonsult har vært engasjert i dialog
med ledelsen i Statskonsult, som det skal gjøres. I tillegg har vi hatt en
omfattende prosess med hovedsammenslutningen i staten, som er dem jeg skal
forholde meg til, om akkurat samme saken. Alle har kommet til orde. Alle
har fått gitt uttrykk for de synspunkter de hadde. En del av de
synspunktene er ivaretatt og hensyntatt i vårt endelige forslag. På noen
punkter kom vi til en annen konklusjon enn det organisasjonene gjorde. Det
er en del av en god, åpen demokratisk prosess at man får et utfall som
innebærer at noen får gjennomslag for sine synspunkter, og noen får ikke
gjennomslag for sine synspunkter. Og så er saken fremlagt til behandling i
Stortinget, som er et godt, demokratisk organ, og som skal avgjøre den. Jeg
synes det er en god prosess.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) : I den åpne høringen uttalte statsråden at
det selvsagt var slik at de som ikke valgte å bli med over, kunne henholde
seg til staten som arbeidsgiver, slik professor Jakhelln og lovavdelingen
entydig slo fast. Ja, statsråden mente sågar at det indirekte framgikk av
proposisjonen. Derfor slo han da også fast at de kunne søke om ventelønn
med individuell vurdering. Det er jo nettopp uttalelser av den typen
statsråden i dag og nå har kommet med, som har skapt uklarhet, uklarhet om
han erkjenner at de kan henholde seg til staten eller bare til Statskonsult.
De som reserverer seg, kan forholde seg til staten, ikke bare til
Statskonsult. Derfor er § 2 i samsvar med den presisering som kom fram i
den åpne høringen. Dersom statsråden mener det er uklart, bør han lese
gjennom lovavdelingens uttalelse en gang til.
Og når det gjelder spørsmålet om
fortrinnsrett, kan statsråden faktisk lese i sin egen proposisjon hvor det
står at de som ikke følger med over i den nye virksomheten, har
fortrinnsrett til stilling i staten. Det stadfestes gjennom lovfestingen.
Det innebærer ingen endring.
Statsråd Victor D Norman : La meg ta det siste først. Ja, det er riktig at
de har fortrinnsrett. Spørsmålet er: Vil de ha intern fortrinnsrett eller
ekstern fortrinnsrett? Det er en distinksjon som lovavdelingen trekker
veldig klart opp i sitt brev til komiteen. Intern fortrinnsrett innebærer
at arbeidsgiver har plikt til å forsøke å skaffe dem annet arbeid. Ekstern
fortrinnsrett innebærer bare at de har rett til å søke på stilling og gå
foran hvis de er kvalifisert. Det er en vesentlig forskjell.
Så til spørsmålet om å forholde seg
til staten som arbeidsgiver. Det er ikke noen som har vært i tvil om at de
har rett til å forholde seg til staten som arbeidsgiver. Men som
lovavdelingen presiserte veldig sterkt i høringen, er spørsmålet: Hvilke
rettigheter er det som følger av dette? De rettighetene som følger av at man
kan forholde seg til staten generelt som arbeidsgiver, er langt mer
innskrenket enn de rettighetene man har som er knyttet til den virksomheten
i staten der man er tilsatt. I det øyeblikk forvaltningsorganet
Statskonsult er borte, vil det derfor normalt være slik at man har mye
svakere rettigheter i forhold til staten som arbeidsgiver enn man har så
lenge virksomheten eksisterer.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) (fra salen):
President! Til en åpenbar
misforståelse.
Presidenten: Presidenten er litt i tvil, men Karl Eirik Schjøtt-Pedersen får
ordet til å oppklare en åpenbar misforståelse. Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) : Jeg
må få lov å vise til proposisjonens side 1, hvor det står at det er noe
uklarhet for dem som ikke ønsker å følge med, men de vil ha fortrinnsrett
til stilling i staten. Det er slått fast i statsrådens egen proposisjon.
Presidenten: Presidenten skal også la statsråden få slippe til på
talerstolen. Statsråd Victor D Norman : Poenget her
er at i forlengelsen av lovavdelingens brev burde alle være klar over at det
er stor forskjell på ekstern og intern fortrinnsrett.
« Det kan være hensiktsmessig å vente
med etableringen av det nye organet til 01.07.04, fordi en da vil unngå
problemstillinger knyttet til ansattes rettigheter dersom dette nye organet
etableres samtidig med Statskonsult AS. »
Vi må fra vår side si at vi synes at
det da er svært tydelig at staten gjennom sin handling i denne saken,
hvordan man velger å ta tingene i rekkefølge, forsøker å omgå de ansattes
rettigheter. Det vil jo kunne telle med i en eventuell sak om forståelsen
av § 13 nr. 1 bokstavene a-c, om det som er nevnt, er oppfylt.
Så har det vært en diskusjon om det er
riktig at det er selskapet eller staten som skal ha ansvaret for
ventelønnsordningen for dem som blir med over i selskapet. Statsråden
argumenterer med at det vil være riktig at selskapet har dette, for da vil
det ha en egeninteresse av at folk får jobb. Ja, men da lurer vi på hvorfor
ikke staten har den interessen. Dette er et selskap som staten er eier av,
og som vi alle må ha interesse av skal kunne greie seg. Hvis staten blir
sittende med ventelønnskostnadene, må jo den også, ved statsråden, ha
akkurat den samme interesse av at de som blir gående på ventelønnsordningen,
kommer seg over i et annet arbeid. Så det er helt umulig for oss å forstå
hvorfor man mener at dette skulle ligge tyngre på dette selskapet, som også
skal etablere seg i et ganske tøft konkurransemarked, enn på statsråden.
Det gjenstår å få en fornuftig forklaring på hvorfor det skulle være slik.
Åsa Elvik hadde her teke over presidentplassen. Statsråd Victor D Norman : Noe av
problemet i denne saken er at diverse interne arbeidsnotater fra
departementet synes å sirkulere alle andre steder enn i departementet. Jeg
vet ikke hva årsaken til dette er, men jeg har lyst til å opplyse til
representanten Karin Andersen at angjeldende notat ble fremlagt for politisk
ledelse, som avviste problemstillingen og sa at nei, vi bruker ikke
tidspunktet for denne etableringen som et middel til å forsøke å frata
ansatte i Statskonsult rettigheter og muligheter. Det ville jo være helt
meningsløst. Så den politiske behandlingen av det dokumentet var at hele
problemstillingen ble avvist.
Når det så gjelder den nye enheten for
kritisk analyse, når og hvis den måtte bli opprettet, er ikke jeg i tvil om
at det finnes personer i Statskonsult som vil stå sterkt i konkurransen om
stillinger der. Det er jo heller ingenting som forhindrer dem i å søke. Og
er de godt kvalifisert, vil de få dem. La meg også si at hvis det skulle gå
med Statskonsult AS som kritikerne hevder, at dette selskapet nokså raskt
vil gå en ublid skjebne i møte, vil de ansatte i Statskonsult i så fall
raskt miste jobben og derved ha fortrinnsrett til jobbene i den nye enheten
for kritisk analyse. Hvis det derimot går som Regjeringen tror, og som jeg
tror flertallet i Stortinget tror, at Statskonsult AS kommer til å gjøre det
godt i konkurransen ut fra den unike kompetansen de har på offentlig sektor,
er jeg ikke så sikker på at det er så mange ansatte i Statskonsult AS som
ville ønske jobb i denne eventuelle, mulige nye enheten.
Karin Andersen (SV) : Til de faktiske forhold, om departementet på politisk
grunnlag har avvist det at man har valgt å vente med opprettelsen av den nye
enheten. Det kan godt hende. Jeg vil bare si at grunnen til at dette
kommer opp, er at det ligger i den utredningen som er gjort av professor
Jakhelln. Det er der dette står.
Ja, det kan godt hende at statsråden
avviser at det er slik. Men hvordan det vil bli tolket når man ser på
Regjeringens handlemåte her for å sørge for at det ikke er noen arbeidsgiver
å forholde seg til, det er en annen sak.
Noen av de andre vurderingene som skal
gjøres, er knyttet til hvorvidt man vil få en ventelønn eller ikke. Der har
jo statsråden også gått ut med en ganske klar prognose, som jeg tror det kan
være mulighet for å bestride. Det er jo slik at det som ligger i
forarbeidene til en lov, vil være med på å bestemme hvordan den skal
fortolkes.
Det er nok riktig ikke å inngi noen
forhåpninger unødvendig, men jeg tror at det hadde vært bedre for
behandlingen av denne saken om man fra Regjeringens side hadde opptrådt slik
at man hadde opprettet den nye enheten samtidig med at man skiller ut dette
AS-et. Da hadde man unngått å få kastet den mistanken over saken at man
ønsker å behandle sakene i en rekkefølge som gjør at det nå fra Regjeringens
side vil argumenteres med at det ikke er noen arbeidsgiver å forholde seg
til, fordi disse oppgavene ikke er klare ennå.
Jeg er enig med statsråden i at
antakeligvis vil flere av de ansatte i Statskonsult kunne søke på disse
oppgavene når denne enheten kommer, og flere av dem vil sikkert være godt
kvalifiserte til det. Da er det jo et stort spørsmål hvorfor statsråden
ikke også så det som hensiktsmessig å gjøre dette parallelt, slik at man
hadde unngått utrygghet for så mange.
Statsråd Victor D Norman : Hvis man hadde tro på en konspirasjonsteori hvor
vi skulle lure de ansatte i Statskonsult, tror jeg i hvert fall ikke vi
hadde varslet etableringen av den nye enheten for kritisk dokumentasjon og
analyse i statsbudsjettet. Da tror jeg nok vi hadde holdt på dette som en
dypt bevart hemmelighet i Regjeringen.
Det som derimot er uklart og uavklart,
er nøyaktig hva denne enheten skal jobbe med, avgrensningen og forankringen.
Det må vi bl.a se i sammenheng med erfaringene med etableringen av det nye
senteret for økonomistyring under Finansdepartementet, og det betyr at saken
foreløpig ikke er klar for iverksetting.
For øvrig har jeg bare lyst til å si
en ting til slutt. Det er at jeg i hvert fall har beflittet meg på å kunne
sove godt om natten ut fra de råd og den informasjon jeg gir om
konsekvensene for hver enkelt ansatt i Statskonsult av de ulike valg de
treffer. Og jeg håper at alle andre i Stortinget også kan sove godt med de
råd og den veiledning de gir.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1
(Votering, sjå side 275)
[Neste innlegg av Statsråd Victor D Norman]
[Neste innlegg av Statsråd Victor D Norman]
[Neste innlegg av Karin Andersen]
[Neste innlegg av Statsråd Victor D Norman]
[Neste innlegg av Statsråd Victor D Norman]
[Neste innlegg av Karl Eirik Schjøtt-Pedersen]
[Neste innlegg av Statsråd Victor D Norman]
[Neste innlegg av Karl Eirik Schjøtt-Pedersen]
[Neste innlegg av Statsråd Victor D Norman]
[Neste innlegg av Karin Andersen]
[Neste innlegg av Statsråd Victor D Norman]