Sak nr. 5
Innstilling fra kommunalkomiteen om lov om endringer i introduksjonsloven mv. (Innst.O.nr.18 (2004-2005), jf. Ot.prp.nr.50 (2003-2004))

TALERE:

       Per Sandberg (FrP) [13:06:58] (ordfører for saken):

       Ot.prp.nr.50 (2003-2004) dreier seg i hovedsak om arbeidet med å lovfeste en egen ordning med opplæring i norsk og samfunnskunnskap for voksne innvandrere.

       Formålet med ordningen som er foreslått, er å styrke innvandreres forutsetninger for å kunne delta aktivt i arbeids- og samfunnslivet, en målsetting som selvfølgelig hele komiteen deler.

       Jeg formoder at de enkelte partier redegjør grundig for sine merknader og forslag i sine egne innlegg.

       Komiteen er samstemt i sin lille misnøye med at det fram til nå har vært en sterk vekst i norskopplæringens omfang og kostnader, og at det ikke har gitt resultater i form av økt gjennomstrømming. Komiteen er av den klare oppfatning at disse erfaringene må legges til grunn når man nå utvider og foreslår nye tiltak for å få flere til å fullføre denne type opplæring. I denne sammenheng er det viktig for komiteen å påpeke at man samtidig må sikre resultatoppnåelse som tilfredsstiller de krav som stilles i de foreslåtte lovendringene. Det er betryggende at komiteen også er enig om at innvandrerne selv har en klar plikt til å ta ansvar for å gjennomføre dette opplegget.

       Komiteen vil vise til at programmet er i tråd med de internasjonale konvensjonene som Norge har bundet seg til. De samme internasjonale konvensjonene vil heller ikke legge begrensninger ved eventuell opptrapping av dette programmet.

       Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti i komiteen mener at staten primært må prioritere å inkludere dem som har klare utsikter til varig opphold, i et slikt tilbud. Det kan ikke være formålstjenlig å gi personer en forventer skal sendes ut av landet om kort tid, kostbar og ressurskrevende opplæring, som naturligvis vil måtte skje på bekostning av dem som sannsynligvis vil ha et langvarig opphold i Norge.

       En samlet komite er fornøyd med at det for å fremme en bedre integrering innføres plikt og rett til å delta i norskundervisning. Likevel påpeker komiteen at dette programmet alene ikke gir en vellykket integrering, men at individuelt initiativ og engasjement fremdeles vil være avgjørende for dette. I denne sammenheng erkjenner komiteen at det undervisningsopplegget som er foreslått i programmet, ikke nødvendigvis er tilstrekkelig for å gi personen et godt, grunnleggende kunnskapsnivå i norsk språk og samfunnsfag. Det kreves derfor at personen selv tar ansvar for å videreutvikle kunnskapen sin.

       Selv om komiteen understreker viktigheten av at alle deltar i programmet, ser man at det i enkelte tilfeller hvor det er strenge krav som skal innfris, må være rom for unntak.

       Mindretallet i komiteen, Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, er fornøyd med at Regjeringen har lagt opp til at man har rett og plikt til 300 timer norskopplæring, og at dette kan utvides til opptil 3.000 timer - hvis det skulle være behov for det. I denne sammenheng har det samme mindretallet sett det som riktig å gi kommunene adgang til språktesting for å kunne fastslå behovet for videre undervisning utover de 300 timene. Dette mindretallet er redd for at en ytterligere økning av nivået på 300 timer plikt/rett vil være kostbart for arbeidsinnvandrere som har plikt til deltakelse, men som ikke får kostnadene dekket av staten.

       Fremskrittspartiet står alene i komiteen om å mene at staten bør benytte seg av enkle språktester - som kan differensieres og tilrettelegges ut fra individuelle forutsetninger - som et grunnlag for en eventuell behandling av søknad om statsborgerskap. En slik ordning vil kunne resultere i økt motivasjon og vilje til å få tilstrekkelig ut av undervisningen. I forbindelse med søknad om statsborgerskap er Fremskrittspartiet også av den formening at de som ikke viser et betydelig initiativ og en konkret vilje til å integreres i samfunnet, heller ikke bør få statsborgerskap.

       Når det gjelder finansieringen, viser komiteen til - og støtter - at det i revidert nasjonalbudsjett framlegges forslag om ny finansieringsordning. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti understreker imidlertid at det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett bør legges opp til en tilskuddsordning - fra øremerking over til stykkprisfinansiering.

       For øvrig tar jeg opp de forslagene i innstillingen som Fremskrittspartiet har alene eller sammen med andre.

       Samtidig vil jeg gjøre oppmerksom på at på side 15 i innstillingen under forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, skal forslaget til § 17 fjerde ledd annet punktum utgå, da det er identisk med Regjeringens forslag i proposisjonen. Dette støttes av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, som i dette tilfellet utgjør den største fraksjonen i komiteen.

       Jeg vil også bare signalisere at Fremskrittspartiet ønsker å støtte Arbeiderpartiets forslag, nr. 4.

       Signe Øye (A) [13:12:29] : Det var bra at representanten Sandberg sa at han skulle støtte vårt forslag, for jeg hadde tenkt å be om replikk til det. Men jeg skal da ta replikk til noe annet.

       En av målsettingene for denne reformen er at kvinner skal få en selvstendig rett og plikt til norskopplæring. Samtidig vet vi at noen kvinner nektes av sine menn å delta i språkundervisning. Av bl.a denne grunn mener Arbeiderpartiet at det er riktig å ha 500 timer - og ikke 300 - obligatorisk undervisning. Hvis ikke kan resultatet bli at kvinner kun gjennomfører de 300 obligatoriske timene og deretter tas ut av undervisningen av sine familiemedlemmer.

       Fremskrittspartiet påpeker selv at 300 timer ikke er tilstrekkelig til å lære seg norsk. Hvordan har Fremskrittspartiet tenkt å sikre at disse kvinnene får nødvendig undervisning?

Per Sandberg (FrP) [13:13:41] : Jeg vil vise til Fremskrittspartiets, saksordførerens, forslag - som faktisk har blitt en enstemmig komites - nederst på side 17 i innstillingen, der det står:

       « I særlige tilfeller kan rett og plikt til deltakelse inntre fra det tidspunktet krav om opplæring settes fram. Departementet kan i forskrift gi utfyllende regler om hva som her skal være å anse som særlige tilfeller. »

       Jeg regner med at også Regjeringen er innforstått med at særlig en rekke kvinner er i en situasjon der de kan bli satt utenfor denne type opplæring.

       Jeg skal villig innrømme at 300 timer ikke er tilstrekkelig for å kunne lære seg norsk grundig nok, og heller ikke for å få nok kunnskap om det norske samfunn. Men vi må også legge noe ansvar på den enkelte selv - og i så henseende selvfølgelig også herboende ektefelle. Det kan ikke være slik at staten helt og fullt skal ha alt ansvar. En samlet komite påpeker at det påligger det enkelte individ et ansvar - også i denne type saker.

Heikki Holmås (SV) [13:17:33] : Med all respekt handler stykkprisfinansieringssystemer først og fremst om å prøve å finne ut hvor mange penger som skal følge ett menneske. Dagens system går ut på at kommunene får penger så lenge det er behov for å gi opplæring til disse menneskene, mens kommunene med Per Sandbergs system får en viss sum penger. Og, hvis det er riktig som Per Sandberg sier, nemlig at disse tingene ikke skal komme i konkurranse med andre behov, risikerer man å måtte avslutte norskopplæringen av mennesker før de har kommet opp på det nivået som hele Stortinget ønsker at de skal komme opp på.

       Ser ikke Per Sandberg at det er en inkonsekvens i det systemet han legger opp til?

Per Sandberg (FrP) [13:18:30] : Jeg skjønner godt at representanten Holmås har vanskeligheter med å forstå denne typen finansiering, rett og slett fordi den prinsipielt er langt fra det som SV ønsker seg. SV ønsker jo i større grad å styre midlene, ut fra å være politiker, uten å tenke på hvilke behov som måtte være ute i kommunene.

       Det er klart at en stykkprisfinansiering vil kunne differensieres ut fra det behovet som eksisterer ute i kommunene, og ut fra hvor mange som måtte ha behov for dette tilbudet.

       En annen ting: Hvis man har lik stykkpris, vil den sannsynligvis bli for høy for enkelte som kanskje ikke har så store behov, og så vil den kanskje bli for lav for andre som har større behov. Så snittprisen vil kanskje være riktig uansett, hvis en velger det. Men man står fritt til å velge hvilken differensiering en ønsker på den stykkprisen. Det er det som er Per Sandbergs modell, som Heikki Holmås viser til, at vi i større grad differensierer ut fra hvilket behov det enkelte individ har. Da treffer du også innertieren hver eneste gang, i stedet for å pøse ut midler i det vide og det brede uten at behovet blir dekt.

       Vi mener at den største utfordringen for å lykkes i integreringspolitikken er å løfte innvandrere som gruppe opp på alle plan, både sosialt, politisk, økonomisk og kulturelt. Men vi ser nå at det er det motsatte som skjer. Det norske samfunnet er i ferd med å få en klassedeling på etnisk grunnlag. Store deler av innvandringsbefolkningen deltar ikke i det politiske systemet, veldig mange har arbeid innen lavlønnsyrker, og arbeidsledigheten blant innvandrere er tre ganger så høy som ellers. Dette er sterke signaler om at vi er i ferd med å utvikle et A- og et B-samfunn.

       En forutsetning for å skape seg en framtid i Norge, er at man lærer seg språket, at man lærer seg norsk. Det er helt avgjørende for en vellykket integrering at alle kan snakke norsk. Språkbeherskelsen er nøkkelen til inkludering og deltakelse. Det er det ingen tvil om. Derfor er det også så viktig.

       Arbeiderpartiet mener at vi må tilrettelegge for språkundervisning for den enkelte. Norskopplæring må være obligatorisk, en rett og en plikt, og gjennomføres umiddelbart etter ankomst til Norge. Derfor blir det feil å ikke starte med norskopplæring allerede i mottakene, slik Regjeringen og Fremskrittspartiet går inn for. Arbeiderpartiet vil gjeninnføre norskopplæring i mottakene for dem som sannsynligvis skal bli her i landet, og har gått inn for det i budsjettet for 2005.

       Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at en ramme på 300 timer, slik Regjeringen og Fremskrittspartiet går inn for, i svært mange tilfeller ikke vil være tilstrekkelig for å nå et funksjonelt nivå. Dette ble også påpekt av så å si alle høringsinstansene. Flertallet mener det er nødvendig å opprettholde dagens ramme på 500 timer. Vi er forundret over at Fremskrittspartiet ikke støtter dette etter den høye profilen dette partiet har holdt gjennom mange år i forhold til at alle skal lære seg norsk.

       I dag er det slik at den største innvandrergruppen kommer gjennom familiegjenforening og således ikke er omfattet av det obligatoriske introduksjonsprogrammet. Derfor er en rett og en plikt til norskopplæring og samfunnskunnskap, slik Ot.prp.nr.50 omhandler, viktig. I budsjettet for neste år kan vi lese at 30.000 vil bli omfattet av en rett og en plikt til norskundervisning til neste år.

       Arbeiderpartiet mener at en rett til språkopplæring også må innebære noen plikter. Og det må ha noen konsekvenser for den enkelte hvis ikke språkopplæringen gjennomføres som forutsatt. At flere land praktiserer krav om gjennomført språkkurs som forutsetning for permanent oppholdstillatelse og statsborgerskap, er kjent. Arbeiderpartiet er enig i at man benytter slike sanksjoner, og går inn for det. Men vi mener at forslagene i proposisjonen ikke er tilstrekkelig. Arbeiderpartiet ønsker derfor en mer konkret og praktisk tilnærming, som kan supplere de mer langsiktige virkemidlene som bosettingstillatelse og statsborgerskap er. Vi finner det rimelig at når personer ikke møter opp til den obligatoriske språkundervisningen, må det få noen økonomiske konsekvenser.

       Undervisningen koster. For neste år er det ført opp 1,2 milliarder kr i budsjettet. Når det norske samfunnet bruker så store ressurser på språkopplæring, er det ikke urimelig at det skal ha direkte konsekvenser for den enkelte som har ugyldig fravær. Dette kan gjøres på forskjellige måter. Arbeiderpartiet ber derfor Regjeringen om å utrede forskjellige modeller. Men det får vi ikke flertall for. Nå har Fremskrittspartiet signalisert at de vil støtte dette forslaget, men fortsatt er det langt igjen til å få flertall her i dag. Det er beklagelig.

       Mange som har bodd her i landet i lang tid, har fortsatt manglende norskkunnskaper. Om det er på grunn av manglende sanksjoner, vites ikke. Men det viser at langt opphold i landet dessverre ikke automatisk gjør at det er god språkbeherskelse og samfunnsforståelse i alle grupper. Derfor mener Arbeiderpartiet at loven må inneholde en bestemmelse som gir åpning for unntak for noen grupper. Dette vil i stor grad være personer med omsorgsansvar. Vi ber Regjeringen gi noen forskrifter til utfyllende regler om hva som skal være slike særlige tilfeller. Det er ikke snakk om å lage en stor, vid åpning for at alle skal få unntak, men i noen tilfeller mener vi det er helt nødvendig.

       Vi mener også at overføringene til kommunene for å gjennomføre en rett og en plikt til norskopplæring fortsatt må være i form av et øremerket tilskudd. Det er viktig at vi nå ikke tar noen grep her i denne sal som svekker det initiativet kommunene har til å få til gode opplæringstiltak, og at innvandrerne lærer seg norsk.

       Jeg tar herved opp forslagene nr. 3 og 4 i innstillingen.

       Kari Lise Holmberg (H) [13:26:15] : Det å kunne språket og kunne bruke språket er helt grunnleggende for integrering. Det offentlige har ansvar, men Høyre mener at det først og fremst faktisk er innvandreren selv som har et personlig og individuelt ansvar for at dette skjer.

       Her er det en nyanse ute og går som jeg stusser litt over. Arbeiderpartiet sier i sin merknad at de mener at « innvandrerne selv også har et ansvar for integrering og deltaking ». Da spør jeg: Hvorfor denne unnfallenheten i forhold til å markere at det nettopp er enkeltmennesket som har et stort personlig ansvar?

Heikki Holmås (SV) [13:31:31] : Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet stod sammen om en rekke tiltak i forbindelse med utvidelsen av EØS-området den 1. mai i år. En av de viktigste grunnene til dette var at vi var opptatt av å bekjempe sosial dumping. Spesielt SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet så en rekke behov for at fagbevegelsen måtte gå sterkere inn og organisere arbeidstakere fra de nye EØS-landene. Det er omtrent 20.000 mennesker som i år kommer til å søke om en EØS-oppholdstillatelse - de fleste riktignok sesongarbeidere, men la oss si at mellom 5.000 og 7.000 mennesker vil søke om EØS-oppholdstillatelse. Det betyr at de kan bo her, men de får ikke norskopplæring. Hvis de skal organiseres av fagbevegelsen, er den beste måten å sørge for å unngå sosial dumping på å gi dem muligheten til å lære seg norsk.

       Hvorfor vil ikke Signe Øye og Arbeiderpartiet gi gratis norskopplæring til disse arbeidstakerne, slik at de kan være med i kampen mot sosial dumping?

       Både regjering og storting har tatt tak i integreringspolitikken. Fra og med 1. september i år er samtlige kommuner pålagt å gi nyankomne flyktninger og innvandrere et individuelt tilrettelagt introduksjonsprogram. I løpet av to år skal deltakerne lære norsk og samfunnskunnskap og få yrkesrettet trening, eventuelt annen utdanning.

       Dagens forslag om rett og plikt til norskopplæring skal fange opp dem som faller utenfor og ikke kommer inn under introduksjonsprogrammet. Tilbudet i dagens forslag er 300 timer undervisning, hvorav 250 timer er til norskopplæring og 50 timer til samfunnskunnskap. I tillegg skal det være mulig, etter individuelle behov, å få til en utvidelse til i alt 3.000 timer.

       Jeg er sikker på at vi med dette legger forholdene svært godt til rette for en mye bedre integrering i det norske samfunnet enn den praksisen vi har hatt til i dag. Undervisningen er gratis, med unntak for enkelte grupper. Det må være rimelig å forutsette at arbeidsinnvandrere og deres familier selv tar ansvaret for å delta og inkludere seg i samfunnet, også i forhold til å lære språket. Det er heller ikke mye forlangt at arbeidsgivere tar et ansvar for dette og legger forholdene til rette for det. Også EØS-borgerne holdes utenom, men det er i henhold til kriterier etter EØS-regelverket.

       Så har det vært diskusjoner og ulike oppfatninger når det gjelder sanksjoner og krav. I introduksjonsordningen ligger det økonomiske sanksjoner for dem som ikke deltar fullt, så det har den enkelte kommune myndighet til å gå inn med.

       Når det gjelder rett og plikt til norskopplæring, snakker vi her om en helt annen gruppe enn dem som deltar i introduksjonsordningen. Forutsetningen er at man ikke skal få statsborgerskap eller bosettingstillatelse før man har deltatt i de 300 timene. Her ligger kravet.

       Det er også en tilleggsmulighet, kommunene har faktisk muligheter til å gå inn og se på sanksjoner i forhold til den enkelte via sosialtjenesteloven. Vi mener det er tilstrekkelig, og er noe forundret over at Arbeiderpartiet setter økonomiske krav til disse svake gruppene.

       For oss er målretting og oppfølging viktig i dette. Vi er tilfreds med at kommunene nå skal ha et system hvor de skal registrere deltakertimer i norskopplæringen, og hvor det skal være orden når det gjelder fraværsregler og permisjon. Dette er det etter forslaget opp til Regjeringen å forskriftsfeste. Det vil altså bli muligheter for en helt klar oppfølging på kommunenivå.

       Så har jeg lyst til å si litt om aldersbegrensningen. I forslaget er det en plikt til å delta for dem som er i alderen 16 til 55 år. De opp til 55 år har en plikt til å delta, men en har faktisk en rett til å delta fram til man er 67 år, altså det samme som vår pensjonsalder. Så har komiteen gått et skritt lenger, og sier at i enkelte tilfeller ønsker vi faktisk å åpne for muligheten til norskopplæring også til personer over 67 år. Det ligger i et av forslagene som kommer fra komiteen, at Regjeringen skal forskriftsfeste denne muligheten.

Kari Lise Holmberg (H) [13:40:47] : Høyre har tillit til enkeltmenneskene, men vi gir også enkeltmennesker stort ansvar. Det er også derfor vi sier helt klart i denne saken at det største ansvaret for norskopplæring ligger hos enkeltmennesket selv. Vi ser ikke at det er nødvendig med de økonomiske sanksjonene som opposisjonen ønsker. Dette går ut over svakere grupper.

       Arbeiderpartiet har jo også et forslag om at timetallet skal utvides til 500. Dette forverrer også den økonomiske situasjonen for dem som må betale norskopplæringen selv, og da tenker jeg på arbeidsinnvandrerne. Dette har Arbeiderpartiet ikke tatt hensyn til når det gjelder denne gruppen.

       Vi refererer også til sosialtjenesteloven. Det har opposisjonen overhodet ikke tatt med i sin betraktning. Kommunen har i dag full mulighet til å gå inn i sosialtjenesteloven og foreta reguleringer i forhold til den enkelte person.

Per Sandberg (FrP) [13:42:05] : Høyre og Kristelig Folkeparti står sammen med Fremskrittspartiet når det gjelder å legge noen føringer i forhold til en ny finansieringsordning: stykkpris. Vi har allerede i løpet av debatten hørt at noen stiller seg kritisk til det, og man frykter at kommunesektoren kan komme i skvis med den type finansieringsordning.

       Jeg vil gjerne utfordre representanten Holmberg i forhold til dette. Som jeg sa i en tidligere replikkrunde her, er det fullt mulig å differensiere og garantere fullfinansiering av disse ordningene gjennom en stykkpris. Det er viktig for Fremskrittspartiet at kommunene ikke skal rammes økonomisk av en finansieringsordning, men at Stortinget fullt ut sørger for en ordning som er fullfinansierende for kommunesektoren.

       Min utfordring til representanten Holmberg er: Når vi står sammen her, er det også muligheter for at vi skal finne en løsning der vi garanterer 100 % for at kommunesektoren skal få finansiert de oppdrag de får fra Stortinget?

Kari Lise Holmberg (H) [13:43:32] : Det må være en målsetting at kommunene skal få refundert sine utgifter etter de vedtak som Stortinget gjør. Vi har altfor ofte sett at Stortinget vedtar reformer som ikke er fullfinansiert. Det må være en helt klar målsetting.

       Når det gjelder den nye finansieringsordningen, kommer vi tilbake til den i forbindelse med revidert, og da får vi ta et endelig standpunkt. Så langt jeg kan se, er stykkpris en ordning som også Regjeringen foreslår. Vi får ta debatten når vi kommer til revidert, men jeg er ganske sikker på at vi har nokså felles oppfatning av finansieringsordningen.

Heikki Holmås (SV) [13:44:22] : Jeg tror aldri at representanter fra regjeringspartiene har gjort noe annet enn å stå her og si at man har en målsetting om at kommunene skal få dekket sine utgifter, hver gang vi har gjennomført reformer. Faktum er at veldig ofte er det jo ikke det som skjer.

       Dette har vært solgt som en svær reform for å styrke og løfte norskopplæringen rundt omkring i kommunene. Det er klart at det å gi en rett er en av de tingene som faktisk bidrar til det. Men hvis en ser litt bak tallene, er det altså slik at vi svekker utgangspunktet på 850 timer, som er det man kan få i dag. Nå får man rett til 300 timer, samtidig som man endrer hele finansieringssystemet ved å omlegge fra et system der man gir kommunene for den tiden de gir undervisning, til isteden bare å gi en sum pr. hode.

       Jeg vil anta at Kari Lise Holmberg som tidligere ordfører er veldig opptatt av å sørge for å få systemer som gjør at man faktisk får dekket de utgiftene man har. Ser ikke Kari Lise Holmberg at dette kan føre til at det vil være gulrøtter for kommunene å gi mindre opplæring, og at mange innvandrere dermed kommer dårligere ut?

       Likevel mener vi at vi har behov for å innføre som en retningsgivende plikt at for å kunne bosette seg i Norge skal folk lære seg norsk. Det har vi rett og slett gjort av flere grunner. Den ene grunnen som gjør dette viktig, er at det å kunne norsk er helt fundamentalt for å kunne delta i den norske samfunnsdebatten, for å kunne orientere seg i samfunnet, for å kunne delta i arbeidslivet på lik linje med andre, for å unngå å bli utnyttet og unngå å bli offer for sosial dumping, slik mennesker med utenlandsk opprinnelse oftere er i en risikosone for å oppleve.

       Det andre er at vi ved å si at man har en plikt til å gjøre dette, og kombinerer det med en rett for alle til en skikkelig norskopplæring, gir hver enkelt innvandrer, helt uavhengig av hva slags situasjon vedkommende er i, en mulighet til å lære seg norsk.

       Det er grunnleggende å kunne norsk for å orientere seg i Norge. Dette er det den enkelte som må ha ansvar for. Men det er slik at det er umulig å gi den enkelte et ansvar for å lære seg norsk hvis vi ikke samtidig legger til rette for det fra det offentliges side. Svært få her i landet hadde fått niårig grunnskoleopplæring hvis ikke det offentlige hadde lagt til rette for at niårig grunnskoleopplæring skulle finne sted. Derfor mener vi det er veldig viktig å si at dette er et delt ansvar, der det offentlige har et ansvar og den enkelte har et ansvar. Dette gir seg utslag i at f.eks vi som sitter i opposisjon, foreslår at det skal være gratis barnetilsyn for kvinner - og også for menn - i den perioden man deltar i språkopplæring. Dette er også helt fundamentalt. Hvis vi ikke klarer å få dette til fra kommunenes side, hvis vi ikke legger skikkelig til rette for norskopplæringen, så blir det å snakke om at alle skal delta, store ord uten skikkelig innhold. Vi mener fra opposisjonens side at man burde ha rett til 500 timer. Vi mener at det ikke først og fremst burde fokuseres på timetall, men på at man nådde et bestemt kvalitetsnivå. Og vi tror at det at vi nå gir rett til 300 timer, men samtidig gir kommunene en plikt, er for svakt for den enkelte når dette kombineres med et stykkprisfinansieringssystem, slik man gjør. Stykkprisfinansieringsystemet får vi ta en debatt på seinere. Men hvis vi har et stykkprisfinansieringssystem som skal følge en eller annen slags form for snitt ut fra den tanke at dette i sum skal gå opp, sånn som Fremskrittspartiet la opp til, er det jo ikke noen tvil om at de kommunene som må gi 3.000 timer opplæring til et menneske, ikke vil få betalt for dette i utgangspunktet. Slik vil det være. Så kan man snu og vende på det, men det er det som er hele vitsen ved stykkprisfinansiering, og det ser vi veldig godt i helsesektoren i dag.

       Svekkelsen av timetall som finner sted når man legger dette ned mot 300 timer, savner, som vi ser det, faglig begrunnelse i proposisjonen. Det er ingen faglig gode argumenter for å slå fast at timetallet skal være 300. Det fører til en argumentasjon om at plikten ikke bør være mer - vel, her er man uenige. Men dersom man ønsket å slå fast et lavere timetall for plikt enn for rett, så kunne man ha gjort noen enkle grep i proposisjonen. Det har Regjeringen valgt å la være å gjøre.

       I SV mener vi i tillegg at det er vesentlig å utvide den gruppen som omfattes her. Vi mener at EØS-borgere bør være med. Vi mener - og det er det et flertall som mener - at man skal gjøre det mulig å forskriftsfeste at flere skal kunne få denne opplæringen: personer opptil 67 år, kvinner og ungdom. Vi har derfor foreslått en evaluering av denne ordningen når den har virket i fem år, la oss si i 2010, slik at vi kan få en vurdering av om denne rammen er for snever, eller om den bør utvides.

       Så vil jeg ta opp våre forslag som vi har enten alene eller sammen med Senterpartiet.

       Per Sandberg (FrP) [13:52:55] : Jeg må si at det er nesten morsomt å lytte til representanten Holmås fra SV. Han sier noe slikt som at det er fundamentalt viktig at mennesker lærer seg norsk for å fungere i det norske samfunnet. Videre sier representanten Holmås at det er meget viktig at det innføres en plikt for disse menneskene til å lære seg norsk.

       Enn om SV kunne ha hatt den samme innstillingen i 1996, 1993, 1987 og 1982, da SV faktisk var den største opponenten og motstanderen av den type plikt til å lære seg norsk, og var fundamentalt uenig i at mennesker måtte lære seg norsk for å fungere i det norske samfunnet.

       Så mitt spørsmål til SV er: Hva er det i de siste fem-seks årene som har endret SVs oppfatning i disse spørsmålene, og som gjør at SV nå nesten ordrett gjentar det Fremskrittspartiet har sagt i atskillige debatter tidligere i forhold til å få innført obligatorisk norsk og samfunnstrening for innvandrere i Norge?

Heikki Holmås (SV) [13:54:14] : Jeg synes kanskje ikke at representanten Sandberg må holde meg ansvarlig for det SV mente i 1982. Det blir litt for voldsomt.

       Men jeg tror det er riktig å si at fra 1999, den siste gangen vi behandlet dette, da det var et enstemmig storting som gikk inn for at man skulle innføre en rett og en plikt til norskopplæring, har dette vært noe hele Stortinget har vært med på. Det er riktig at Fremskrittspartiet sa dette så langt tilbake som i 1982. Fremskrittspartiet sa også mye annet tilbake i 1982. Men i forhold til denne saken er vi alle sammen enige i dag. Det er på en måte bare å erkjenne at slik er det.

Kari Lise Holmberg (H) [13:55:17] : Jeg registrerer at SV også sier i denne saken at det ikke skal være konkurranseutsetting av norskopplæringen. Vi vet jo at det også er andre enn det tradisjonelle skoleverket som ønsker å komme inn på dette feltet. Vi vet også at det er behov for større fleksibilitet og andre rammer i forhold til å gi muligheter for norskopplæring for innvandrere. Blant annet har dataprogram vært svært så vellykket.

       Jeg er jo vant til at Arbeiderpartiet forholder seg til det LO sier. Er det nå også blitt slik at SV følger fagforeningene og derfor ikke tør åpne for noen konkurranseutsetting på dette feltet?

Heikki Holmås (SV) [13:56:25] : Nå er det vel ikke akkurat slik at SV har brent etter å gjennomføre konkurranseutsetting av opplæring og så har LO plutselig begynt å diskutere dette med oss.

       Det grunnleggende er at dette gjelder grunnutdanning. Det er også slik at den enkelte kommune vil ha et behov for å opprettholde og tilfredsstille den plikten som ligger der til å gi opplæring utover et visst nivå. Vi mener da at grunnleggende tjenester i den enkelte kommune, slik som grunnopplæring og helse- og pleietjenester, er ting som det offentlige har et så dypt ansvar for, og som henger så godt sammen med de grunnleggende oppgaver man gir på alle mulige andre områder, at det er nødvendig at dette foregår som en offentlig tjeneste. Det er også vårt utgangspunkt i forhold til norskopplæringen.

       Eg må seia at det er svært tilfredsstillande å stå her i dag. Eg meiner at det må vera ti år sidan eg var med på å be om ei slik ordning som vi innfører i dag, og det vart den gongen møtt med stor motstand og mange avisoppslag. Eg hugsar at Bergens Tidende hadde ei heilside om meg, der det stod at eg vart innkalla på teppet. Det pålitelege når det gjaldt avisoppslaga den gongen var ikkje betre enn i dag. Men eit krav den gongen var uhørt og rasistisk, i dag er alle einige. På nokre område kan vi då konstatera at verda har gått framover.

       Å ha rettar er ikkje nok, og å ha plikter er heller ikkje alltid nok, men kombinasjonen av rett og plikt trur vi er nøkkelen til å læra seg norsk, til å læra det norske samfunnet å kjenna, noko som er veldig viktig, og delta i arbeidstrening og opplæring der det er nødvendig. Det å ha denne basiskunnskapen er ein føresetnad for deltaking og posisjon i samfunnet, og det dannar grunnlaget for å verta sjølvforsørgd gjennom arbeid, noko som er positivt både for den enkelte og ikkje minst for samfunnet.

       Målet for styresmaktene må vera rask busetjing av alle flyktningar som får opphald i Noreg. På same måten er det viktig å leggja til rette for ein rask overgang til arbeidslivet og auka samfunnsdeltaking. Men integreringa er ein tovegs prosess, og derfor kan ikkje integreringa lykkast gjennom lovgjeving eller styresmaktene si tilrettelegging åleine. Like viktig, ja kanskje vel så viktig, er individuelle initiativ og engasjement frå innvandrarane sjølve. Berre då kan vi få ei heilskapleg og vellykka integrering.

       Det har vore ein sterk auke i omfanget av norskopplæringa og kostnadene dei siste åra. Samtidig har gjennomstrøyminga vore veldig låg. Det er sjølvsagt ikkje tilfredsstillande. Eg har hatt mange telefonar frå ganske fortvilte norsklærarar som plutseleg ikkje har elevar. Dei har begynt med ein heil klasse og har mindre enn ein halv klasse når dei sluttar - og av og til ingen. Derfor må det takast nye grep for å få fleire til å fullføra opplæringa. Dette har gjeldt både kvinner og menn, ifølgje dei telefonane som eg har hatt, så det er ikkje heilt stigmatiserte grupper dette gjeld. Dette lovforslaget legg opp til ei betre moglegheit for ei fullføring.

       Vi er einige med Regjeringa i at staten primært skal gje personar som har klare utsikter til varig opphald, moglegheiter til å delta i introduksjonsprogrammet. Det er etter vår meining å konsentrera tilgjengelege ressursar om dei som vil ha behov for dette i integreringsprosessen, samtidig som vi ikkje gjev falske forhåpningar til dei som har mindre, eller kanskje vi skal seia minimale, utsikter til eit varig opphald i landet.

       Kristeleg Folkeparti er einig i at det skal gjevast rett og plikt til 300 timar norskopplæring gratis, men at ein etter vurdering kan få inntil 3.000 timar ved behov. For å sikra gjennomføring før det har gått altfor lang tid, meiner vi at det er riktig å setja ein tidsfrist for gjennomføringa.

       Dei som deltek i norskopplæringa, vil ha svært ulik bakgrunn og ulike føresetnader for læring. Derfor skal opplæringa tilpassast den enkelte. Men vi trur ikkje at det vil vera riktig å krevja ferdigattest for å få busetjingsløyve eller norsk statsborgarskap, slik Framstegspartiet foreslår. Vi forstår motivet for forslaget, det vil eg understreka, men vi meiner at det vil kunna ekskludera personar på ein urimeleg måte. Vi står derfor fast på at det er deltaking på norskopplæringa som skal vera kravet for å få innvilga norsk statsborgarskap.

       Kristeleg Folkeparti er einig med Regjeringa - inga overrasking, skulle eg meina - i at tilskottsordninga til norskopplæringa bør reviderast og tilpassast eit nytt opplæringssystem. Vi har merka oss at Regjeringa vil komma tilbake til finansieringa i revidert nasjonalbudsjett for 2005. I ein situasjon der kommunane har store økonomiske utfordringar, vil vi understreka at ei ny tilskottsordning må organiserast slik at finansieringa ikkje kjem i konkurranse med andre, grunnleggjande velferdstilbod i kommunen. Det er viktig for velferdstilbodet, men det er òg viktig for å sikra ei rask og god busetjing av alle flyktningar som har fått opphald i landet.

       Signe Øye (A) [14:02:48] : Representanten Apelthun Sæle sa at integrering er en toveisprosess. Det er Arbeiderpartiet helt enig i. Vi mener selvfølgelig at vi skal stille krav til innvandrerne selv, men vi mener også at det norske samfunnet har et ansvar for å tilrettelegge slik at integrering faktisk er mulig.

       Derfor blir det med forundring at Arbeiderpartiet registrerer at Kristelig Folkeparti i denne saken ser ut til å nærme seg Fremskrittspartiets prinsipielle utgangspunkt, hvor alt ansvaret skyves over på den enkelte innvandrer. Blant annet har Kristelig Folkeparti sluttet seg til en merknad om at

       « norsk integreringspolitikk har vært mangelfull pga. manglende krav til flyktninger ».

       Mitt spørsmål til representanten Sæle blir: Hvorfor mener Kristelig Folkeparti at flyktningen selv må bære hele ansvaret for at norsk integreringspolitikk har vært mangelfull?

Anita Apelthun Sæle (KrF) [14:04:05] : Eg er glad for at Arbeidarpartiet no er med på å understreka både rettar og plikter.

       Det er heilt misforstått dersom nokon i denne salen skulle tru at vi vil leggja heile ansvaret på innvandraren. Tvert om, det er gratis tilbod på 300 timar til den enkelte frå samfunnet. Det er eit godt tilbod, og vi stiller krav om at det skal vera eit godt og tilpassa tilbod til den enkelte. Det er klart at det vil vera med på å gje innvandrarane moglegheit til å fullføra sine plikter. Eg begrip ikkje at det skulle vera forstått som om vi legg alt ansvaret på den enkelte.

       Men så må eg seia at vi har inga moglegheit til å integrera nokon som ikkje vil integrerast. Derfor er hovudansvaret på den enkelte. Samfunnet kan ikkje seia: Du skal integrerast! - og så tru at vi lykkast på den måten.

Heikki Holmås (SV) [14:05:23] : Samtidig er det å si til Anita Apelthun Sæle at det tilsvarende gjelder andre veien. Hvis en innvandrer kommer og sier: Jeg vil integreres! Jeg vil delta! Jeg vil lære norsk! - og det ikke er noe som helst lagt til rette for dette, er det helt umulig å gjennomføre. Det er derfor det brede flertallet i komiteen sier at dette helt klart er et ansvar som må være delt, og som er det helt naturlig.

       Så over til en av de tingene som jeg aldri har skjønt med Kristelig Folkepartis politikk etter at de havnet i regjering, og det er at de mener - det ble sågar sagt av siste taler her nå - at man ikke skal gi norskopplæring til mennesker som har veldig liten sjanse for å få opphold i Norge og for å få bosette seg i Norge. Da snakker vi om asylsøkere som sitter i mottak. Etter den endringen som hele Stortinget var enig i, som gikk ut på at man innførte en egen prosedyre for de menneskene som man antok ikke hadde begrunnede søknader, har andelen av dem som får opphold, gått opp. Det var ønsket, og det var villet. Når da andelen går opp, hvorfor vil ikke Anita Apelthun Sæle innføre norskopplæring, slik at folk er godt på vei ut i samfunnet når de får opphold?

Anita Apelthun Sæle (KrF) [14:06:57] : Når ein innvandrar seier: Eg vil integrerast! - ja, då har han verkeleg sjansen til å lykkast. Ikkje minst i det norske samfunnet har han verkeleg sjansen til å lykkast. Eg trur faktisk at dei fleste som går på med den holdninga, vil lykkast.

       Og vi skal jo leggja til rette! Eg oppfattar denne saka som akkurat det at samfunnet skal leggja til rette, ikkje minst for dei som seier at dei vil lykkast. Så har vi nokre sanksjonar eller nokre krav overfor dei som kanskje ikkje er så ivrige, og dette er då nytt og betre enn det som har vore før.

       Så til dei asylsøkjarane som sit i mottak, og som ikkje får norskopplæring.

       Det er klart at dette har vore ei vanskeleg sak for Kristeleg Folkeparti og ei vanskeleg sak for Regjeringa. Samtidig er norsk eit veldig lite språkområde.

       At asylsøkjarane må aktiviserast når dei sit i mottak, er klart. At dei bør sitja kort tid i mottak utan ei avklaring, er også klart, og den tida har vi søkt å få ned. Om ein person sit i mottak for lenge og ikkje får norskopplæring, men likevel skal vera i det norske samfunnet, er det klart at vi har gjort ein feil i forhold til den enkeltpersonen.

Per Sandberg (FrP) [14:08:16] : La meg først få lov til å kommentere representanten Øye, som påstår at Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre legger alt ansvaret på den enkelte innvandreren. Det er som å tolke det som står i innstillingen, som en viss mann leser Bibelen. Det vi sier, er at i første rekke er det innvandreren som har ansvaret for å lære seg norsk.

       Så til representanten Apelthun Sæle.

       Jeg lyttet til innlegget hennes, og jeg forstod det slik at representanten Apelthun Sæle forstod Fremskrittspartiets motiver og intensjonen med forslag nr. 6. Men så sier representanten Apelthun Sæle at Kristelig Folkeparti ikke kan stemme for det, for det vil ekskludere noen fra å få norsk statsborgerskap. Min utfordring til representanten Apelthun Sæle er: Hvor i merknadene eller i forslaget står det at noen skal ekskluderes, selv om en skal opp til en særskilt test i norsk eller skal dokumentere tilstrekkelige kunnskaper i norsk? Slike tester kan være differensierte og basert på enkeltindividets kompetanse i det øyeblikket en går opp til en test.

       Jo, vi forstår intensjonen, for vi forstår at det kan vera folk som misbrukar sine rettar, der ein kunne trenga nokre sanksjonar. Vi forstår også at ein kan stilla krav om at dei fleste bør kunna eit visst minimum når dei har gjennomført 300 timar norskopplæring, og ikkje minst om dei har fått 3.000 timar. Samtidig vil eg seia: Eg lærer ikkje andre språk like fort no som eg gjorde då eg var heilt ung. Og det finst folk som kanskje ikkje har evna til å fylla krava, som må vera på eit visst nivå dersom ein skal gå ut til alle med dei. Om ein i tillegg skal differensiera krava, skjønnar ikkje eg vitsen med det.

       Konklusjonen er at vi står fast på det vi har meint.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [14:11:12]
(leiar for komiteen):

       Det er vel fem år sidan utjamningsmeldinga vart lagd fram frå Bondevik I, der fokus bl.a vart sett på den overrepresentasjonen av arbeidsløyse som er blant ikkje-vestlege innvandrarar, og der fokus vart sett på behovet for ei styrkt integrering. Det vart varsla eit utval som skulle vurdera ein eigen introduksjonsstønad, og det vart òg varsla ei supplerande stønadsordning for personar som hadde budd for kort tid i Noreg til at dei hadde tent opp fulle rettar etter folketrygdlova.

       Når vi no i dag gjer vedtak om introduksjonslova, og når vi etter jul gjer vedtak om ei supplerande stønadsordning, er dette med og fortel at ting tek tid. Når det gjeld introduksjonsprogram, har det rett nok allereie vore visse førebuande vedtak frå Stortinget si side.

       Eg trur alle som har vore borte i saker som har med feltet integrering å gjera, er samde om at språkopplæring, norskopplæring, er ein viktig bit, ja faktisk ein viktig føresetnad for raskare inkludering og integrering.

       Frå Senterpartiet si side er vi difor overraska over at Regjeringa vel å redusera timetalet i forhold til det som regjeringspartia tidlegare har stått for. Vi er òg overraska over at regjeringspartia vel å ekskludera nokon som til no har hatt norskopplæring. Då Stortinget vedtok introduksjonslova i 2003, vart det lagt vekt på at alle som fekk familiesameining med ein som hadde fått opphald på humanitært grunnlag, skulle inkluderast i det obligatoriske introduksjonsprogrammet.

       Frå Senterpartiet si side må eg berre seia at det er komplett uforståeleg for oss kvifor ein her skal sortera folk som har fått asyl, som har fått opphald på grunn av behov for vern, og personar som har fått opphald på humanitært grunnlag - med mindre ein ynskjer å spara pengar. Vi trur at dette er ei investering til innsparing på andre område.

       For det andre er vi djupt ueinige i den innstramminga som Regjeringa har føreteke når det gjeld norskopplæring i asylmottak. Med den, vil eg seia, prisverdige innsatsen som Regjeringa har føreteke i høve til folk med openbert grunnlause asylsøknader, skulle ein tru at dei som no held til i mottak, har større grunn til å håpa på opphald her i landet. Desto viktigare er det at dei kjem i gang med norskopplæring. Uansett er norsk viktig både som ein aktivitet og som eit felles kommunikasjonsmiddel på tvers av ulike morsmål.

       Så har eg lyst til å gjera merksam på den heimelen som blir føreslått i § 17 sjette ledd, som understrekar at departementet kan gi forskrift om utfyllande reglar om kva som skal vera å sjå på som særlege tilfelle, altså der ein gjer unntak frå hovudregelen når det gjeld alder og andre forhold.

       I Senterpartiet har vi sans for det prinsippet som dei har i Sverige når det gjeld svenskopplæring, at så lenge ein person viser progresjon og er motivert, skal han få opplæring. Vi trur at det er ei god investering å sikra breiare deltaking, jf. side 10 i innstillinga, i forhold til det som Regjeringa føreslår.

       Det er i og for seg riktig at det har det vært siden 2001, da det store linjeskiftet kom. Det vi vedtar i dag, er helt identisk med et forslag som daværende partileder i Høyre, Jan Petersen, tok opp i en tale på Høyres landsmøte i 1996, og som brakte allmenn buing fra alle bedrevitere, knyttet til integreringspolitikk. Det var lederartikler om det, og det var også representanter i denne sal, fra ulike partier, som i dag kommer til å stemme for det, som mente at dette var helt urimelig.

       Vi kan selvfølgelig dra alle rundene våre om når og hvor og hva, men det er noe med å se at det faktisk har skjedd en klimaendring i forhold til integreringspolitikken, hvor vi nå er mer opptatt av å sikre at alle deltar i vårt samfunn, og det innebærer også at vi påfører noen noe mer plikter.

       Dette er da en del av en større reform. Det er nemlig slik at vi nå har gjennomført noe vi har jobbet mye med, og fått et registreringssystem. Det lages en helt ny læreplan. Det har blitt utviklet nye læremidler over lengre tid. Vi har denne loven her som går inn på lovfestet rett og plikt til opplæring i norsk og samfunnskunnskap. Og så har vi vært opptatt av at vi gjennom det finansieringssystemet som kommunene har for dette, skal stimulere til at man får til gode læringsformer på et område som må være mer individuelt tilpasset enn det er i dag. Dagens form for finansiering innebærer at man får refusjon for klassetimer. Det at man får refusjon, penger, på bakgrunn av klassetimer, er et system som har gitt oss en norskopplæring med dårlige resultater og dårlig gjennomstrømming. Det brukes i enkelte grupper mye som sysselsetting, og man har ikke hatt oversikt over om det er progresjon i det hele tatt hos gruppene.

       Vi prøver en annen finansieringsform fremover. Det er ikke en stykkprisfinansiering, men det er et per capita-tilskudd, som selvfølgelig kan justeres i forhold til om det er personer som er i A- eller B-løpet, om de har 850-timersrettighet eller 3.000-timersrettighet. Det er fullt mulig å justere innenfor dette systemet. Det er bl.a for å gi frihet til å skape gode og bedre løsninger knyttet til selve undervisningsformene. Når vi mener at det også er andre aktører enn kommunene som kan bidra, er det fordi mennesker som er i full jobb, også skal ha denne plikten. De må kanskje ha et tilbud som er individuelt tilpasset til deres liv, hvor det kan være brevkurs kombinert med helgvise samtalegrupper. Den samme individtilpassingen som trengs i tilbud for alle andre i voksen alder, skal også gjelde i dette, og da må vi ha et kreativt tilfang med hensyn til hva slags type læringsformer det skal være.

       Det er viktig å understreke at når vi stiller dette kravet på 300 timer, betyr ikke det at det er mindre mulighet for andre til å få annen type undervisning. Det er slik at det er 850 timer for dem som er på et A-løp, og 3.000 timer for dem som er på et B-løp, i forhold til tidligere utdanning. Det vil det fortsatt være. Det gjøres altså ingen endringer på det i forhold til dagens system. Så kan man selvfølgelig spekulere over at kommunene kanskje ikke vil bruke penger på dette eller andre områder, men det er altså ikke noen endring i forhold til hva man kan få. Endringen er i hva man har rett til, og hva man har plikt til.

       Vi stiller altså dette kravet overfor absolutt alle som skal ha permanent bosettingstillatelse i Norge, hvis de er under 55 år. Det innebærer at det også har vært viktig for Regjeringen å forsøke å finne et balansert punkt i antallet timer. Vi har ment at 300 timer da er tilstrekkelig, fordi dette er et krav som skal stilles både til dem som trenger mye opplæring, og til dem som trenger mindre opplæring, som kanskje er i full jobb og allerede er integrert. Den nyutdannede amerikanske sykepleieren får dette kravet på lik linje med den som aldri har gått på skole, og som kommer fra et annet land. Det er også grunnen til at vi har valgt den typen sanksjoner vi har valgt her. Vi har valgt dem i forhold til de rettighetene vi skal gi. Vi har et sterkt sanksjonsapparat for dem som måtte ha dette som en del av sin arbeidsmarkedspolitikk, og vi har et sanksjonsapparat etter lov om sosial omsorg overfor dem som har støtte til livsopphold fra kommunene. Det kan kommunene bruke der man mener at folk skulker unna, f.eks sosialytelsesmottakere. Men jeg må si at å iverksette økonomiske sanksjoner når man har alternativer, bl.a viser at man har gode nok norskkunnskaper til å ta en test, uavhengig av deltakelse, synes å være vel mye overstyring for noe som skal gjelde alle. (Presidenten klubber.)

       Signe Øye (A) [14:25:08] : Alle høringsinstanser har påpekt at norsk språk er meget komplekst å lære. I forhold til dagens undervisningsmetoder samt krav til ferdighetsnivå vet man at bare særlig talentfulle studenter vil klare et tilfredsstillende nivå innenfor 300 timer. Likevel foreslår Regjeringen rett og plikt til kun 300 timer norskopplæring. Arbeiderpartiet mener resultatet kan bli at denne reformen bidrar til at innvandrerne får mindre opplæring, ikke mer. Det mente faktisk også Høyre for noen år siden, da de gikk inn for et høyere antall timer. Men nå har det endret seg, og da vil jeg spørre statsråden: Hvordan vil statsråden sikre at så ikke skjer?

Statsråd Erna Solberg [14:29:00] : Det er ikke slik at man stiller svakere krav til statsborgerskap enn til permanent bosettingstillatelse, man stiller det samme kravet til permanent bosettingstillatelse som til statsborgerskap.

       Så er jeg enig i at tester er viktig, men jeg tror ikke at en test for et statsborgerskap nå vil være bra, for jeg tror faktisk at vi ville måtte lage så store unntak for grupper som ikke vil være i stand til å lære seg norsk - det kan f.eks være statsløse, det kan være personer over 55 år, som altså ikke er målgruppe for dette, og en rekke andre - at det vil virke uthulende på selve ordningen.

       Men derimot er jeg veldig for tester. Derfor kommer vi til å legge inn tester i ulike deler av denne planen, tester som kan dokumentere at dette kan man. Det er tester som kan brukes i arbeidslivet, tester som altså er på ulike nivåer, og som gjør at man får progresjon, at man har et mål å nå. Blant annet må vi innføre en test for dem som ikke deltar på obligatorisk norskopplæring, altså har rett og plikt til norskopplæring, men som har skaffet seg gode nok kunnskaper på egen hånd, for å kunne dokumentere det.

Heikki Holmås (SV) [14:30:24] : Statsråden sier at dette ikke er noen svekking av norskopplæringen. Det er bra at statsråden mener at det skal være slik.

       Det jeg imidlertid er veldig usikker på, er hvorfor ikke Regjeringen støtter opp om forslaget fra flertallet i komiteen om at man i hovedsak må fokusere på å sørge for å gi folk en rett opp til et visst nivå. Da hadde man hatt mulighet til å fokusere på det som er det viktige, nemlig at man lærer norsk så bra som man ønsker. Så kan man sette plikten til å delta på 300 timer eller 500 timer. Men det man gjør nå, sammen med det økonomiske opplegget som statsråden legger opp til, er at man sier at vedkommende har rett til 300 timer, og deretter har kommunene plikt til å gi dem opplæring opp til det nivået som vi her fastsetter nærmere. Men hvis man virkelig ønsker å styrke denne retten for innvandrerne, fordi de skal ha rett til å lære seg norsk i tråd med det man ønsker, hvorfor vil ikke statsråden støtte vårt forslag om rett opp til et visst nivå?

Statsråd Erna Solberg [14:31:45] : Jeg tror at hvis Heikki Holmås leser innlegget sitt etterpå og ser hva han sier, vil han oppdage at han egentlig har svart på spørsmålet.

       Vi gir altså kommunene en plikt til å yte opp til 850 og 3.000 timer til dem som har progresjon og nytte av undervisningen videre. Det ligger altså i systemet. Det er spørsmål om marginer når det gjelder å ha en individuell rett. Det som er viktig for oss, er at det er progresjon. Det er god dokumentasjon på at norskopplæringskursene brukes uten at det blir progresjon. Det innebærer at hvis det f.eks er en person som det brukes penger på å gi et tilbud til, etter 300 timer bare har kommet halvparten av gangene, kan man si: Du har ikke nok progresjon. Vi har ikke tenkt å investere mer i deg hvis ikke du investerer mer i å være til stede og faktisk bruker dette. Dermed har vi egentlig svart på spørsmålet. Kommunene har en plikt til å gi et tilbud så lenge det er progresjon i utviklingen, og så lenge man er til stede. Men man har ikke en rett til å kunne gå inn og ut og bruke det som et sykurs, eller komme igjen om tre år.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [14:33:10] : Eg vil spørja statsråden om ho synest at det er eit problem at det pr. dato er ueinigheit mellom Regjeringa og KS om kostnadene med introduksjonsprogrammet. Eg synest det er særleg aktuelt sidan det er vel kjent at mange kommunar elles har svært stramme rammer å halda seg til neste år.

       Eg vil òg spørja om statsråden kan gå nærare inn i det forholdet at det er nokre deltakarar som vil ha spesielle utgifter til barnetilsyn og til skyss. Kan statsråden sjå nærare på statleg medverknad til dekking av slike utgifter?

       Så har nokre kommunar ei heilt spesiell utfordring, nemleg å sikra betre nynorskmateriell enn tilfellet er no. Kan statsråden engasjera seg på det feltet?

Statsråd Erna Solberg [14:34:27] : Jeg tror det er viktig å skille mellom introduksjonsprogrammet, altså introduksjonsordningen og introduksjonsstønaden, og rett og plikt til norskopplæring, selv om det er hjemlet i samme loven. Den ene delen har vi ikke til behandling her. Den kommer i budsjettet. På ett minutt konsentrerer jeg meg om å svare på det andre spørsmålet, nemlig det om barnetilsyn.

       Hoveddelen av dem som kommer til å delta i forbindelse med rett og plikt til norskopplæring, er familiegjenforente i Norge. Det betyr at de har familie her. Jeg mener rett og slett at det ikke er det offentliges oppgave alltid å stille opp med barnetilsyn. Nå er det faktisk slik at mannen, om det er en innvandrermann, kan passe sine egne barn. Det er faktisk slik at den svigermoren som allerede er i landet, kan passe barna slik at den nye svigerdatteren kan delta. Det er faktisk slik at vi har et nærmiljø som kan gjøre det, på samme måte som alle vil forvente at jeg, hvis det er kveldsmøte i Stortinget, ordner med barnetilsyn til mine barn fordi Stortinget ikke dekker noen barnetilsynsordning, verken for stortingsrepresentanter eller for statsråder. Dette er en rett og en plikt, men vi må samtidig sørge for at innvandrere lærer seg de samme arbeidsformene som resten av oss må. Da får vi ordne litt barnetilsyn selv av og til.

Statsråd Erna Solberg [14:37:14] : Jeg er enig i at det er god grunn til å være bekymret for dem som har vært lenge i landet, en av grunnene til at vi altså har lansert et program som heter « Ny sjanse ». Det ligger 10 mill. kr inne i budsjettet særlig øremerket innvandrerkvinner som har vært her lenge, for å få dem mer ut i samfunnet.

       Jeg er veldig opptatt av at vi nå må ha et konsistent og klart press for at man skal delta og ta ut sine norskopplæringstimer. Jeg mener at det er et av de klare kravene vi må sette, og de signalene vi er nødt til å sende ut til innvandrermiljøene. Det er nå man må gå inn og ta det. Hvis det bare skal utsettes og utsettes, kommer disse kvinnene på norskopplæring etter at barna er ferdig på skolen. Hvis de skal vente til de er ferdige med omsorgsoppgavene sine, innebærer det at barna er blitt tenåringer. Da er kanskje et av hovedformålene, nemlig at mødrene skal kunne delta i skolearbeidet og stimulere barnas språkutvikling, forsvunnet, fordi de får muligheten til å vente til barna er blitt for store.

       Karin Andersen (SV) [14:38:52] : I det siste innlegget som statsråden holdt nå, understreket hun viktigheten av at kvinner får delta på denne opplæringen. Jeg er helt enig i at det ikke er noe godt system hvis man har mulighet til å trekke dette ut over veldig lang tid, for da lærer man lite. Men da er det jo så utrolig avslørende det innlegget som statsråden hadde som dreide seg om barnetilsyn. Der avdekket hun på en måte at hun ikke skjønner at mange innvandrerkvinner faktisk er i en helt annen situasjon enn hun og jeg og alle andre er. Hvem har råd til å betale barnetilsyn privat utenom? Jeg skjønner at statsråden har det. Jeg hadde sikkert hatt det. Svært mange innvandrerkvinner og innvandrere har det ikke.

       Så skisserer statsråden også en annen veldig tradisjonell modell: at det skal finnes en svigermor som er hjemme og passer barna, eller at man skal ta denne kampen med en mann som kanskje ikke engang vil at kvinnen skal få norskopplæring, og at han til overmål skal være hjemme for å passe barna! Det er greit at vi kan diskutere dette her, men det blir meningsløst. Hvis vi vil at dette skal fungere ordentlig, og hvis vi vil sikre disse kvinnene en mulighet til å komme på denne norskopplæringen, må vi sikre barnetilsyn.

       Jeg har lyst til å peke på det opplegget som Quo Vadis har, som har vært veldig velfungerende lenge. De har møtt de kvinnelige analfabetene som har hatt kanskje mest problemer med å kunne lære seg norsk og komme ut i arbeidslivet. De har lyktes, men de har kombinert dette med barnetilsyn, som gjør at man kan være trygg på at noen tar godt hånd om barna mens man går på dette opplegget. Det er veldig viktig at den som tradisjonelt sett har hatt en veldig tung rolle og et stort ansvar i forhold til å ta vare på barna, er helt trygg på at barna har det godt, og at noen passer på dem mens man går på norskopplæring. Her mener jeg faktisk at statsråden er forferdelig gammeldags og bør revurdere sin argumentasjon.

Heikki Holmås (SV) [14:41:09] : Jeg vil bare si litt rundt det jeg opplever som hovedproblemet i en diskusjon som denne, som jeg av og til blir litt matt av. Det er ikke sånn at hovedutfordringen for nyankomne innvandrere er at det er altfor lite plikt i samfunnet. Hovedutfordringen for veldig mange er at de ikke har jobb, men de vil ha jobb. Poenget er at mange av dem ønsker å lære norsk. Det er ikke mange årene siden det var flere hundre mennesker som stod i kø på Rosenhoff for å få den opplæringen de ønsket. De seneste undersøkelsene på boligmarkedet viser helt klart - det er det ingen tvil om - at mange føler seg diskriminert, og det er mange mennesker som ikke har den boligstandarden som vi mener er nødvendig.

       Derfor er det å innføre retten til norskopplæring viktig - både denne retten og det å få på plass rettigheter med hensyn til de grunnleggende velferdsgodene som vi mener er selvsagte, sånn som arbeid. Du skal ut i arbeid, du skal ut i arbeid, sier vi hele tiden til folk. Men vi klarer altså ikke å sørge for at arbeidsløsheten blant minoriteter og blant innvandrere går drastisk ned. Derfor synes jeg det er viktig å si i denne diskusjonen at det er ikke det at vi nå endelig har revolusjonert hele opplegget ved å innføre tvang. Hele greia er at vi nå får på plass noen rettigheter, og da er vi på vei framover mot å skape bedre integrering.

       Det er en ting som er viktig å understreke, og det er at tvang fungerer kun hvis det er et godt tilbud - kun. Det sier alle de Fafo-rapportene hvor man har jobbet med disse tingene: kun hvis det er et godt tilbud. Derfor er det så viktig, som Karin Andersen tok opp i innlegget rett før meg nå, å sørge for at det er et tilbud som er tilgjengelig.

       Når jeg snakker med folk fra minoritetsmiljøet i partiet mitt og utenfor, er det ingen tvil om at veldig mange synes det uttrykkes en enorm dobbelthet i den holdningen som møter dem. Den ene tingen er at vi sier hele tiden at dere må lære norsk, dere må lære norsk, og så sitter folk på asylmottak og har lyst til å lære norsk for å starte integreringen, men sitter i snitt ett år før de kommer ut og får et positivt vedtak. I løpet av den perioden kunne de vært med og bidratt selv. I tillegg er det sånn at vi sier at det er veldig flott at unger går i barnehage, slik at de kan delta og lære seg norsk, men så betaler vi altså folk for å være hjemme med kontantstøtte istedenfor.

       Hele denne dobbeltheten som finnes her, er noe som mennesker med minoritetsbakgrunn, og innvandrerne spesielt, føler - de som ikke har noe særlig penger, ikke får delta i introduksjonsprogram, de som er familiegjenforente og, som SV ønsket, ikke får delta på disse tingene. Men samtidig får de et knallhardt pålegg om å bli integrert så fort som mulig. Denne dobbeltheten er en kjempeutfordring for å møte denne debatten på en god måte.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [14:44:33] : Når eg høyrer statsråden sitt svar på spørsmålet mitt om barnetilsyn, må eg i grunnen undra meg over at ho i det heile har forståing for at det er nødvendig med barnehagar i dette landet. Heldigvis har ho det. Kanskje er det òg slik at ho uttrykte seg vel sterkt i høve til det ho eigentleg meiner - eg vil håpa det. Eg vil minna ho om at det faktisk er veldig stor forskjell på folk som er vel etablerte, anten det er i eit tillitsverv eller i eit yrkesforhold, stor forskjell på slike grupper og enkeltpersonar og ein som kjem til Noreg, er nyleg kommen eller har vore her ei lita stund, som kan vera motivert for norskopplæring, men har praktiske problem fordi ein ektefelle er på arbeid parallelt med at undervisninga føregår, eller attpåtil er åleine, ein har ingen som kan passa dette barnet. Då kan det vera eit ekstra dilemma, og då synest eg det er for lettvint å skuva dette over på den enkelte og på kommunane. Eg vil innstendig oppfordra statsråden om å følgja med på korleis dette går, og eventuelt komma tilbake i høve til ei statleg medverking.

       Så er det altså eit faktum at det er nokre kommunar som etterspør betre materiell, dei ynskjer at deira eigne innbyggjarar skal bli meir integrerte. Dei har noko nynorsk materiell å halda seg til, men for lite, og det gjeld ein del kommunar som tek på alvor det å ta godt imot dei som nyleg er komne. Mitt enkle spørsmål er berre: Kan ho tenkja seg å følgja det opp overfor det departementet som eigentleg har ansvaret for opplæring?

Statsråd Erna Solberg [14:46:49] : Introduksjonsordningen er basert på at man ikke skal venne innvandrere til å gå på sosialhjelp. Den er basert på at man skal betale skatt, man skal delta i det norske samfunnet og under de samme betingelsene som nordmenn, for å bli kjent med det norske samfunnet slik som det er. Selvfølgelig skal enslige mødre som ikke har noen andre, få hjelp av en kommune. Det får man på individuelt grunnlag, slik som enslige norske mødre får barnetilsyn for å kunne gjøre ting. Det finnes egne ordninger for barnetilsyn for enslige mødre. Men jeg mener faktisk at man skal være under de samme ordningene som andre er. Så er det et håp om at vi klarer å få til fleksible løsninger på norskopplæring som kanskje gjør at en noen ganger kan ta det på ettermiddagen, noe som innebærer at mannen kanskje kan være hjemme fra jobb. Jeg gjør dette til et poeng, fordi jeg synes på en måte vi bidrar til å si at de skal være annerledes enn oss. Nei, de er ikke annerledes enn oss, de skal leve i dette samfunnet, og da må det ikke være en nødvendighet at man skal stille opp med særskilte tilbud fordi de er innvandrere. Mange av dem kommer til å klare å organisere dette helt fint, fordi de kommer faktisk til store familier hvor det er mulig å finne gode organisasjonsløsninger på dette. Men skaper vi en forventning om at det skal være et offentlig barnetilsyn til stede for at de skal delta, skaper vi også feil forventninger om hvordan det norske samfunnet er bygd opp. Derfor bruker jeg tid på å understreke det, og jeg er glad for at flertallet, tror jeg, er enig i min holdning til dette. Vi bør altså forsøke å gjøre det mest mulig likt det som gjelder for andre.

       Så er det slik at de fleste kommuner organiserer nå i forbindelse med norskopplæringen en barnetilsynsordning, fordi hovedtyngden av dem som går på dette, vil være personer som går på den ordinære fulltidsintroduksjonsordningen, hvor man altså vil legge inn barnetilsyn eller barnehagetilbud som en hjelp, og vi bygger ut flere åpne barnehager i tilknytning til dette. Men de som faktisk er best til å se hvilket behov som eksisterer, er altså kommunene, som har ansvar for å arbeide med enslige forsørgere, som har ansvar for å arbeide med tilbud knyttet til personer på sosialhjelp, og som har muligheten til å følge opp barn som er i faresonen. Her er det også naturlig at de gjør den individuelle vurderingen, om det trengs barnetilsyn til enkelte for at de kan bidra og komme inn i samfunnet vårt på en bedre måte. Men jeg synes at Heikki Holmås, som vanligvis står på barrikadene for menns rettigheter og plikter i det norske samfunnet - og noen ganger går lenger enn jeg mener man burde gå når det gjelder valgfrihet for enkeltfamilier - faktisk burde ment at vi skulle stille de samme krav til deltakelse fra innvandrermenn som vi altså skal gjøre overfor norske menn i denne debatten.

       Så til spørsmålet om læremiddelutforming: Ja, vi ser på spørsmålet om hvordan vi skal bidra til mer læremiddelutforming. Det er et behov for å lage bedre og fleksible løsninger, og nynorsk bør vi ta med i det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

       (Votering, se side 115)