Sak nr. 4
Innstilling fra justiskomiteen om lov om mekling og rettergang i sivile tvister (tvisteloven) (Innst.O.nr.110 (2004-2005), jf. Ot.prp.nr.51 (2004-2005))

TALERE:

       André Kvakkestad (FrP) [13:45:31]
(ordfører for saken):

       Komiteen er samlet når det gjelder hovedpunktene i innstillingen vedrørende ny tvistelov. Alle partier ser behov for å få til forenklinger slik at det er enklere for personer og næringsliv å få sakene behandlet på en rask og kostnadseffektiv måte. I den sammenheng har man forsøkt å legge til grunn et forholdsmessighetsprinsipp der saker ikke skal kreve mer ressurser til behandling enn det som er rimelig i forhold til tvistekravet.

       Komiteen ser at alt ikke kan gjøres ved lovverket alene. Det er også behov for aktiv innsats blant alle aktørene som deltar i en slik prosess. Aktiv dommerstyring og bevissthet hos advokatene er avgjørende for å få en god og effektiv saksavvikling.

       Av forhold komiteen ønsker skal gi et godt bidrag til tvisteloven, er reglene om småkravsprosess og gruppesøksmål. Småkravsprosessen er en forenklet behandling i saker der tvistesummen er under 125.000 kr. Man ser at det vil være uheldig at man skal benytte større ressurser for å løse en tvist enn det tvisten totalt omfatter. Uansett er det viktig å påpeke at kravet til forsvarlig behandling naturligvis alltid har forrang. Komiteen ser reglene rundt småkravsprosessen som fullt ut tilfredsstillende i den sammenheng.

       Når det gjelder gruppesøksmål, er dette en sterk styrking av forbrukernes interesser. Det er ønskelig at identiske saker skal kunne behandles sammen, og at man ikke belaster domstolene med mange saker som vil måtte komme til samme resultat. Forbrukerne har også muligheten til å bli ivaretatt der de hver for seg har små krav, men der summen av flere blir betydelig.

       Antakelig vil den største effekten av muligheten for gruppesøksmål være at enkelte markedsaktører vil være mer tilbakeholdne når det gjelder å spekulere i at forbrukerne ikke vil ha styrke til å kreve sine rettigheter. Erfaringer fra andre europeiske land er at antallet gruppesøksmål er begrenset. Det betyr ikke at det dermed er unødvendig.

       Komiteen støtter Regjeringen i at en nå vil legge seg på en løsning der vi går noe lenger enn våre naboland. Det er positivt at Norge her kan være i forkant når det gjelder muligheten for folk flest til å hevde sine rettigheter.

       Det som kanskje er vel så viktig i forhold til ny tvistelov, er det klare utgangspunktet at tvister løses best mellom partene, og at assistanse vedrørende megling og forlik er viktig. Det er bedre med et magert forlik enn en fet prosess, heter det. Det vil kunne dempe konfliktnivået og på den måten også gjøre det enklere med sameksistens senere. En vil også lettere kunne leve med den løsningen tvisten da har fått.

       En minnelig løsning vil også totalt sett gi en billigere tvisteløsning og mindre press på domstolene. Spesielt vil jeg framheve forliksrådene som meget gode til å finne fram til løsninger som kan tiltres fra begge parter. Det vil være interessant å se utviklingen vedrørende rettsmegling og tvisteløsninger i forbindelse med saker som ikke kommer inn for forliksrådene. Det vil være viktig å ta med dette når loven etter tre år skal evalueres, en evaluering hele komiteen stiller seg bak.

       Det er naturligvis ikke alt man er enig om i en slik omfattende lov. Jeg forutsetter at de respektive partier selv redegjør for dette i sine innlegg.

       Et område der Fremskrittspartiet hadde foretrukket en annen løsning enn flertallet, er barnevernssaker. Fremskrittspartiet mener at det er så mye tvang involvert i disse sakene at det bør være krav om mulighet for to domstolsprøvinger i disse sakene. Fylkesnemndene er administrativ prøving underlagt det administrative apparatet. En situasjon der man etter den administrative prøvingen kun får prøvd sin sak for tingretten, er ikke god. En sterk siling til lagmannsretten er etter Fremskrittspartiets vurdering ikke det samme som en behandling i lagmannsretten. Vi ville foretrukket å fjerne den administrative prøvingen og heller satset på to fullverdige domstolsbehandlinger. Fremskrittspartiet beklager at dette ikke ser ut til å være mulig på nåværende tidspunkt.

       Et annet spørsmål er om advokater i en del saker bør ha offentlig fastsatt timesalær. Flertallet mener at det ikke vil være noe behov for en slik form for offentlig regulering av avtaler mellom to parter. Åpenhet rundt priser og konkurranse er erfaringsmessig den beste måten å regulere slike ting på over tid. Maksimalpriser har også den effekt at de raskt blir minimumspriser.

       Jeg velger å tolke forslaget fra Arbeiderpartiet og SV som et ønske om å begrense kostnadene for folk flest. Dette er et prisverdig initiativ, men Fremskrittspartiet mener det ville være bedre med en senking av gebyrene og ikke minst fjerning av moms på advokattjenester. Jeg viser i den forbindelse til vårt private lovforslag om dette, som dessverre ble nedstemt. Problemet med disse avgiftene er at bedrifter kan trekke dem fra på sin likning, mens vanlige mennesker må betale 100 % av egen lomme, uten mulighet for en tilsvarende reduksjon i sine skatter og avgifter. På den måten skaper man en enda større ubalanse mellom partene i en tvist.

       Fremskrittspartiet mener at en heving av terskelen for å kunne få prøvd sin sak i lagmannsretten er uheldig. Flertallet vedtar i dag at saker med en tvistesum på under 125.000 kr ikke skal behandles i lagmannsretten dersom det økonomiske er det vesentlige i saken. Fremskrittspartiet mener at dette er en altfor høy grense. Vårt forslag er at terskelen settes til 70.000 kr. Dette vil være en bedre grense for å ivareta muligheten for folk flest til å få sine saker prøvd også i lagmannsretten. Undersøkelser viser at det er endringer i mange saker som er anket fra tingretten til lagmannsretten. En tvist på 100.000 kr er en rimelig stor sum for vanlige folk. Det vil være uheldig å fjerne den kvalitetssikringen som en lagmannsrettsbehandling er for folk flest.

       Utgangspunktet må være at en vinnende part blir holdt økonomisk skadefri for det en rettsbehandling har medført. Spesielt ser en dette der en person er blitt dratt inn i en domstolsbehandling uten at vedkommende er å bebreide for det.

       Komiteen har merket seg at redselen for å tape en sak, og spesielt at en kan bli dømt til å betale også motpartens saksomkostninger, kan medføre at sak ikke reises. En kan se på dette som en måte å slippe unødvendige saker på, men det kan også medføre at personer ikke tør å hevde de rettigheter de har. Et rettstap som begrunnes i redselen for å måtte betale store saksomkostninger, er uheldig. På denne bakgrunn er det viktig å ha unntak fra regelen om at den tapende part skal dekke kostnadene til den vinnende part.

       Spesielt viktig er det å ta inn over seg at dersom det er en klar ubalanse mellom partene, kan det være urimelig å pålegge den tapende part å dekke den annen parts saksomkostninger. Spesielt ser en dette i saker mellom enkeltpersoner på den ene siden og stat, kommune eller sterke markedsaktører som f.eks forsikringsselskaper og banker på den andre siden. Det er viktig at domstolen ved fastsettelse av om saksomkostninger skal dekkes av tapende part, tar inn over seg dette. I saker der en har kommet til et annet resultat etter en anke eller behandling i tvistenemnder, bør en være klart tilbakeholden med å ilegge den tapende part saksomkostninger for en motpart som har en slik sterk posisjon.

       Jeg tar opp forslagene fra Fremskrittspartiet.

       Gunn Karin Gjul (A) [13:54:20] : Fremskrittspartiet ynder å framstille seg som partiet for folk flest, men i denne saken må jeg si at de heller framstår som talsmenn for advokatene og vil sikre advokatenes inntekt. Vi vet at den rettsliggjøringen som vi har i samfunnet, gjør at vanlige folk har et langt større behov enn tidligere for å få ført saker for domstolen. Men det vi opplever i mange av disse sakene, er at folk blir stående med lua i handa - for å bruke et begrep som også Fremskrittspartiet sannsynligvis forstår - i forhold til f.eks forsikringsselskaper i erstatningsoppgjør, fordi forsikringsselskapene står rustet til tennene når det gjelder juridisk kompetanse, og har mange millioner kroner på bok for å kunne føre sakene. Da har man lite å stille opp med som en alminnelig mann, som kun har inntekten sin til å føre saker med. Da blir det kanskje slik at sjøl om en ikke har rett, så får en rett. Ser ikke Fremskrittspartiet at dette er et problem? Ser ikke Fremskrittspartiet at hvis man skal kunne gjøre noe med disse problemene, må man støtte opp om Arbeiderpartiets forslag og sørge for at det også blir en politikk for folk flest?

André Kvakkestad (FrP) [13:55:44] : Slik jeg har forstått Arbeiderpartiets forslag, var de avgrenset i forhold til sakstyper og ikke i forhold til motparten.

       Det at vi ønsker å være sikre på at man ikke blir idømt motpartens saksomkostninger i spesielt viktige saker, mot forsikringsselskaper o.l., er også grunnlaget for at vi har foretatt en endring i forhold til Regjeringens framlegg. Men jeg er ikke så sikker på at det å lage regler som verken advokaten eller parten ønsker, er den beste måten å sikre seg at man får et godt samarbeid, hvor man ikke starter med diverse kreative løsninger for å få betalt salærene.

Knut Storberget (A) [13:56:44] : Saksordføreren var inne på at når noen taper en sak, er det viktig at man kan få fritak for å måtte dekke motpartens saksomkostninger, særlig hvor det er ubalanse mellom partene - der den ene er stor og den andre liten, og der den som taper, er liten.

       Så peker han på at han har bidratt til at man har fått en endring av den bestemmelsen. Det er jo et forslag fra Arbeiderpartiets side. Men det man ikke går inn på fra Fremskrittspartiets side, er selve hovedbestemmelsen - det å få kriteriet for å få fritak for saksomkostninger til å være « gode grunner » istedenfor « tungtveiende grunner ». Hva er årsaken til at Fremskrittspartiet mener at det fortsatt skal være tungtveiende grunner for at man skal fritas for slike saksomkostninger, når representanten Kvakkestad sjøl fokuserer på at dette er en såpass stor utfordring? Hvorfor griper ikke Fremskrittspartiet sjansen her og hjelper nettopp dem som opplever denne ubalansen?

       André Kvakkestad (FrP) [13:57:53] : Når Arbeiderpartiet snakker om gode grunner, kan det svært ofte være alt og ingenting.

       Vi mener at det skal være en viss terskel når man faktisk går til sak og man påfører motparten saksomkostninger. Man skal ha tenkt igjennom, uten derved å ha sagt at man skal ha et forbud.

       Og så kan man sikkert snakke om ordene i dette forslaget, men når det gjelder selve bestemmelsen som tar utgangspunkt i om det er ubalanse, så har Arbeiderpartiet meldt seg på alle de merknadene som vi har skrevet om hvordan dette skal tolkes. Og hadde Arbeiderpartiet vært misfornøyd, hadde de vel også hatt egne merknader.

       Mange vil kjenne seg igjen i forhold til en slik situasjon når de snur seg rundt og ser både på sin egen familie og ikke minst på sine naboer, i forhold til spørsmålet om bolig, i forhold til spørsmålet om barna, i forhold til spørsmålet om arbeidet. Tidligere i dag har det vært debatt - og det vil bli votering - rundt ny arbeidslivslov, hvor også spørsmålet om rettsliggjøring faktisk utgjør et viktig element. Sånn sett er det en usedvanlig viktig lov vi vedtar i Odelstinget i dag, og jeg må si på vegne av Arbeiderpartiet at vi er glad for hovedtrekkene i lovgivningen, som bidrar til å sørge for at vi får en tvistelov som i mye større grad er både moderne og tilpasset den enkelte bruker av domstolene.

       Det er også grunn til å si at her står vi overfor et lovarbeid som har et meget godt forarbeid. Tvistemålsutvalget og andre som har bidratt til å gjøre denne loven til det forslaget det faktisk er i dag, fortjener all honnør også fra denne talerstol. Jeg har også lyst til å si at vi er på rett vei i den forstand at domstolene i dag, uavhengig av sivil tvistelovgivning, allerede har tatt opp i seg mange av de tankene som foreligger i det nye lovutkastet. Det er utstrakt mekling, både utenfor og innenfor retten når det gjelder f.eks barnefordelingssaker, man har kommet veldig langt i forhold til rask saksbehandling på utvalgte områder ved norske domstoler, og vi ser at norske domstoler kanskje i mye større grad er i ferd med å gjenvinne arenaen til fordel for både frivillig voldgift og andre tvisteløsningsmekanismer.

       Når Arbeiderpartiet er glad for den tvisteloven og de hovedriss som ligger i loven i dag, er det også fordi vi mener at det er viktig at vi har et solid og sterkt domstolsapparat som skal ta seg av tvister i Norge. Det er de offentlige domstolene som skal ha hovedoppgaven å være tvisteløser, i motsetning til andre, private løsninger, enten det er frivillig voldgift, eller det er andre nemnder.

       Arbeiderpartiet har også valgt å vektlegge stort at vi skal ha et alminnelig domstolssystem og søke å forhindre å bygge ut særdomstoler på alle mulige områder. I så måte synes forslaget til tvistelov og det vedtak som skal gjøres i dag, stort sett å være godt i takt med det å kunne sikre allmenne domstoler.

       Vi er også glad for det som nå kommer, til tross for iherdig protest fra næringslivet, særlig NHO, i forhold til spørsmålet om gruppesøksmål. Vi tror det er et veldig nyttig instrument. Det er ikke sikkert det blir hyppig brukt, men blir det brukt, kan det ha stor effekt i forhold til anmeldelsesområdet. Det samme gjelder småkravprosessen - der håper vi på en langt mer aktiv bruk enn det gruppesøksmål kanskje vil kunne være gjenstand for.

       De endringer som er gjort i komiteen i forhold til lovverket, og som vil bli gjort av flertallet i dag i forhold til barnevernssakene, er vi ikke redd for vil svekke rettssikkerheten, slik Fremskrittspartiet later til å tro. Fremskrittspartiet forutsetter nærmest at det ikke fins noen rettssikkerhetsgarantier ved den viktige, omfattende behandlingen som skjer i fylkesnemndene, og det er ikke riktig. Det er jo i fylkesnemndene folk virkelig har mulighet til å få tatt vare på sine rettssikkerhetsgarantier. Der møter advokater, der prosederes det, man har full kontradiksjon, man har fullt dokumentinnsyn, ja, kanskje mer enn det man ellers opplever ved vanlige domstoler. Så det er vi ikke bekymret for.

       Det er en god endring av Regjeringens lovforslag at vi starter med den domstolsmessige behandlingen i tingretten. Det som derimot er trist, er at vi i dag ikke får flertall for at dommerne aktivt kan gå inn og fastsette salær, og for makspris i utvalgte saker - det skal jeg komme tilbake til i et senere innlegg, klokka tikker - og ikke minst at når man står overfor en ubalansesituasjon mellom aktørene og den lille mann taper, skal det fortsatt være tungtveiende grunner for at man skal kunne få dekket sine saksomkostninger. Det er å beklage at vi ikke får flertall her. Det er det som mangler for å gjøre dette lovvedtaket ordentlig godt.

       Jeg tar opp Arbeiderpartiets forslag.

       En av de største utfordringene våre i norsk politikk er nettopp å sette grenser for politikk, og dessverre ser det ut som om flere og flere norske politikere på venstresiden tror at løsningen på ethvert problem vi har i dette samfunnet, er enda mer politikk. Derfor produserer de forslag om nye lover og reguleringer på løpende bånd, i den tro at man er ferdig med og har løst problemet så snart en ny lov er vedtatt. Jeg må derfor spørre representanten Storberget om han tror at det å gå inn og lovregulere på denne måten og det å sette makspris på advokattjenester er en bedre vei å gå enn at advokatene selv er de som må finne løsningene på dette.

       Saker som havner i domstolssystemet, er svært forskjellige, både med hensyn til hvor store økonomiske verdier det er snakk om, og hvilket livsområde man befinner seg i. Det er derfor viktig med en lov som er tilpasset det mangfold av saker som hver dag er innom rettssystemet, og det er forslaget til ny tvistelov i høyeste grad.

       Dette er en reform med flere viktige hovedmål. Den skal sikre en mer effektiv sivil rettspleie som gir raskere, billigere og riktigere tvisteløsning for partene, og bidrar til rettsavklaring. Det er videre et viktig mål at flest mulig tvister bør gis mulighet til løsning ved mekling utenfor domstolene, gjennom konfliktrådene eller gjennom forliksrådene. I tillegg er det et viktig mål å lette tilgangen til domstolene i saker der det er behov for det.

       Lovforslaget legger grunnlaget for en kulturendring når det gjelder behandlingen av sivile tvister. Det legges opp til en aktiv saksstyring fra dommerens side, med større vekt på saksforberedelsen og kortere hovedforhandling enn i dag. Håndteringen av den enkelte sak skal dessuten gjennomsyres av et proporsjonalitetsprinsipp, slik at forhandlingens omfang står i forhold til sakens betydning for partene og for samfunnet generelt. Det legges derfor opp til en enklere bevisføring, og det åpnes for økt adgang til fjernavhør. Under saksforberedelsen og i småkravprosessen blir det mulig å avholde fjernmøter.

       For å bedre tilgangen til domstolene og for å fremme rettsavklaring foreslås regler om småkravprosess og gruppesøksmål. Disse reglene vil bl.a ha betydning for krav som hver for seg er av mindre verdi, men som kan reise prinsipielle spørsmål, eller som samlet kommer opp i store beløp. Vi er fra Høyres side veldig tilfreds med at det kommer så klart fram i denne loven.

       Småkravprosessen er en enklere og kortere prosess, som legger større vekt på muntlighet enn allmennprosessen. Saker med lavere tvistebeløp enn 125.000 kr skal som hovedregel følge småkravprosessen. I disse tvistene må lagmannsretten samtykke før anke kan fremmes. Dette er en viktig og god løsning som både vil bidra til å redusere kostnadene for folk, og hindre at saker trekkes ut i lang tid.

       Gruppesøksmål skal kunne reises både av enkeltpersoner, av organisasjoner og av offentlige organer. I tvister hvor mange forbrukere har like krav, som hver for seg er så små at de ikke vil være prosessbare, vil ordningen med gruppesøksmål styrke forbrukernes rettsstilling og gjøre situasjonen vanskeligere for spesielt de useriøse markedsaktørene.

       Det er også et viktig mål å begrense kostnadene ved domstolsbehandling av reelle rettstvister. Regler som fremmer raskere saksbehandling og konsentrasjon om tvistenes kjerne, vil kunne gjøre tvisteløsningen billigere. Det foreslås ulike bestemmelser med sikte på å begrense nivået på saksomkostningene i sivile saker.

       Ikke overraskende har Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti fremmet forslag om å innføre makspris på advokatsalær i visse typer saker. Høyre går naturligvis imot det, av flere grunner. Det er ikke ukjent at venstresiden mener det er hensiktsmessig å lovregulere så mye som mulig av innbyggernes liv. Gjennom dette forslaget gjøres nettopp det. Det er et kraftig inngrep i den alminnelige avtalefriheten.

       Høyre - og regjeringspartiene - ønsker ikke en ytterligere segregering av advokatmarkedet. For samfunnet er det en fordel at høyt kvalifiserte rettshjelpere også tar på seg saker om hverdagsjus. Dette er viktig både for at disse rettsreglene skal få gjennomslag, og for at de skal bli avklart og videreutviklet på en best mulig måte. Maksimalpriser knyttet til en timesats kan dessuten bidra til at færre vil selge rettshjelpstjenester for en lavere timesats.

       Justisdepartementet har nå til vurdering hvordan Advokatkonkurranseutvalgets innstilling bør følges opp. Vilkårene for å yte rettshjelp og være prosessfullmektig vil etter Høyres syn kunne påvirke prisene. Vi mener derfor at ulike tiltak for å redusere prisene på advokattjenester må ses i en større sammenheng. Det var også det jeg var inne på i min replikk til representanten Storberget, og jeg vet utmerket godt at dette står skrevet i Høyres merknader. Vi mener derfor at det er naturlig å komme tilbake til den problemstillingen som Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti reiser, om i hvilke saker retten skal fastsette prosessfullmektiges salær i forbindelse med en helhetlig vurdering av advokatsalærene i oppfølgingen av « Rett til rett ».

       Når representanten Hofstad nå sier at dette vil være et kraftig inngrep i den alminnelige avtaleretten, at det vil fjerne de høyt kvalifiserte advokatene fra slike saker, og endog at det vil være en segregering av advokatmarkedet, mener representanten Hofstad at det har skjedd i forhold til norske strafferettsjurister? Mener hun at det er de segregerte og dårligste advokatene som vi nå ser håndterer, og har håndtert, straffesaker, slike som Tor Erling Staff, Olav Hestenes og Alf Nordhus? Er det disse advokatene hun tenker på når det gjelder spørsmålet om å få en dårligere advokatstand?

Linda Cathrine Hofstad (H) [14:19:50] : Høyres svar til representanten Storberget er at dette er et forslag og en politikk som vil føre folk bak lyset. Det vil gi dem urealistiske forventninger om at dette er utfordringer og problemer som vi politikere kan løse i en håndvending og gjennom en lov. Til min gode kollega, representanten Storberget, må jeg si at verden er ikke så enkel.

       Vi har også sett at advokatene nå selv har tatt initiativ til en større debatt om hvordan man kan foreta endringer. At det er utfordringer her, er vi enige om. Men alle partier, bortsett fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, har sagt i den saken av man avventer til Regjeringens arbeid med « Rett til rett » kommer tilbake til Stortinget.

       Nå er det slik at grunnbeløpet i folketrygden endres minst én gang i året. Man kan da komme i en situasjon hvor man forbereder en sak for én prosessform, og så, grunnet endring i grunnbeløpet i folketrygden, blir den ført for en annen. Mener SV det gir den nødvendige forutsigbarhet for de involverte?

       Når det gjelder den replikken som representanten Kvakkestad hadde, syns jeg det var veldig vanskelig å forstå hva spørsmålet egentlig handlet om, så kanskje han kunne gjenta det.

       Det er nødvendig å ta grep for å gjøre det enklere og billigere å løse fastlåste rettslige konflikter. Det er også nødvendig å legge til rette for at flest mulig saker kan løses utenfor rettsapparatet. Regjeringen har tatt begge disse problemstillingene på alvor og forelagt Stortinget et godt forslag til ny tvistelov.

       Hovedformålet med reformen er å gi en mer effektiv sivil rettspleie som gir raskere, billigere og riktigere tvisteløsning for partene, og bidrar til rettsavklaring.

       Lovforslaget legger til rette for at flere tvister enn i dag kan løses ved mekling. Fordi partene må tvinges til å klargjøre sin uenighet på et tidlig stadium, vil det være lettere både for dem og for deres advokater å vurdere muligheten for og hensiktsmessigheten av å inngå forlik. Dette er bra. Ingen er tjent med at uenighet og strid varer lenger enn nødvendig. Det er i den forbindelse også veldig positivt at rettsmekling nå innføres som en fast ordning i alle landets domstoler.

       Det legges opp til en aktiv saksstyring fra dommerens side, med større vekt på saksforberedelsen og kortere hovedforhandling enn i dag. Håndteringen av den enkelte sak skal dessuten gjennomsyres av et proporsjonalitetsprinsipp, slik at forhandlingenes omfang står i forhold til sakens betydning og domstolens samlede ressurser. Det blir som en følge av dette lagt til rette for en enklere bevisføring, og det åpnes bl.a for økt adgang til fjernavhør.

       Tvisteloven bygger på eksisterende domstolsstruktur.

       Loven innebærer imidlertid en viss endring i saksbehandlingen i Høyesterett. Høyesterett skal i framtiden behandle særlig viktige saker i et storkammer bestående av elleve dommere. Slike saker behandles i dag av Høyesterett i plenum.

       For Kristelig Folkeparti er det viktig å sikre at saker som gjelder spørsmål om hvorvidt norsk lov er i strid med Grunnloven, fortsatt skal behandles av Høyesterett i plenum. Dette er viktig, fordi Stortinget ganske sikkert vil ha vurdert forholdet til Grunnloven når en lov blir vedtatt. Kompetansen til å overprøve en slik vurdering bør ikke tilligge andre enn Høyesterett i plenum, og jeg er glad for at en samlet komite har sluttet opp om dette.

       I proposisjonen blir det foreslått at barnevernssaker som behandles i fylkesnemndene, kan ankes direkte inn for lagmannsretten.

       Kristelig Folkeparti mener at intensjonen bak dette forslaget er svært god. Av hensyn til barnas beste må saksbehandlingstiden reduseres. Det er helt uforsvarlig at saker om omsorgssvikt kan dras både gjennom fylkesnemnda og, i verste fall, hele tre rettsinstanser. Ingen vinner på en slik behandlingsmåte.

       Vi i Kristelig Folkeparti har imidlertid sammen med et bredt flertall i justiskomiteen kommet til at behandlingen av barnevernssaker fortsatt bør følge den ordinære instansrekkefølgen. Hensynet til at det raskt skal bli ro omkring barna kan etter vår vurdering ivaretas ved å innføre strenge vilkår for ankebehandling i lagmannsretten.

       Vi går derfor inn for en streng silingsmekanisme for anker til lagmannsretten. Men når fylkesnemnda nekter å godkjenne tvangsvedtak, og tingretten deretter kommer til motsatt konklusjon, skal ikke anke til lagmannsretten nektes. Det er av hensyn til rettssikkerheten viktig at tvangsvedtak etter barnevernsloven kan overprøves.

       For å sikre en rettssikker saksbehandling i tingrettene har vi besluttet å forsterke rettens sammensetning ved behandling av disse sakene. Vi tror at dette, sammen med en snever ankemulighet, er en god løsning som både ivaretar hensynet til effektivitet og rettssikkerhet.

       For å bedre tilgangen til domstolene og for å fremme rettsavklaring foreslås regler om småkravprosess og gruppesøksmål. Dette vil bl.a ha betydning for krav som hver for seg er av mindre verdi, men som kan reise prinsipielle spørsmål, eller som samlet kommer opp i store beløp.

       Småkravprosessen er en enklere og kortere prosess, som legger større vekt på muntlighet enn allmennprosessen. Saker med et lavere tvistebeløp enn 125.000 kr skal som hovedregel følge småkravprosessen. I disse tvistene må lagmannsretten samtykke før anke kan fremmes.

       Gruppesøksmål kan reises både av enkeltpersoner, organisasjoner og offentlige organer. I tvister hvor mange forbrukere har like krav som hver for seg er så små at de ikke vil være prosessbare, vil ordningen med gruppesøksmål styrke forbrukernes rettsstilling og gjøre situasjonen vanskeligere for useriøse markedsaktører.

       Det er et svært viktig mål å begrense kostnadene ved domstolsbehandling av reelle rettstvister. Regler som fremmer raskere saksbehandling og konsentrasjon om tvistenes kjerne, vil kunne gjøre tvisteløsningen billigere. I proposisjonen er det foreslått mange bestemmelser med sikte på å begrense nivået på sakskostnadene i sivile saker, bl.a.

       Dette er alle tiltak som utvilsomt vil redusere omkostningene ved saksanlegg og øke tilgjengeligheten til rettsapparatet.

       I lang tid har det vært fokusert på advokatenes salær. Det er ofte dyrt å få hjelp av advokat til å løse en sak og føre den for retten. Det er ingen tvil om at tvisteloven vil bidra til å redusere advokatregningene. Loven legger opp til en raskere og billigere prosess. Det vil klart ha positiv betydning for kostnadsnivået. Det vil også bidra til å øke borgernes reelle tilgang til domstolene og øke rettssikkerheten.

       Domstolene er, etter Kristelig Folkepartis vurdering, i dag for tilbakeholdne med å sette ned sakskostnadskrav som fremmes fra den ene parts side. Domstolene bør etter vår mening ha en langt mer sentral rolle ved å styre nivået på sakskostnadene enn det de har i dag. Derfor er jeg glad for at domstolene med tvisteloven får mer effektive redskaper til å kontrollere og påvirke advokatenes salærkrav.

       Komiteen understreker i innstillingen betydningen av at domstolene benytter muligheten som loven gir, for å sørge for et mer rimelig kostnadsnivå, og jeg forutsetter at dommerne følger opp dette.

       Vi i Kristelig Folkeparti har under behandlingen av proposisjonen om tvisteloven grundig vurdert om det var behov for ytterligere grep for å redusere kostnadsnivået ved domstolsbehandling av sivile krav. Utgangspunktet for vurderingen har vært at vi ikke ønsker tiltak som innebærer en ytterligere segregering av advokatmarkedet. Vi ønsker heller ikke tiltak som gjør at de beste rettshjelperne vegrer seg for å ta oppdrag med hensyn til hverdagsjuridiske problemer. Det er viktig at dyktige advokater også er villige til å bistå i familietvister, ved arvefordeling og i arbeidsrettslige spørsmål for at rettsreglene på områder som disse skal få gjennomslag, og for at de blir avklart og videreutviklet på en best mulig måte. Disse innvendingene og betenkelighetene er årsaken til at Kristelig Folkeparti ikke støtter forslaget fra Arbeiderpartiet og SV om dommerstyrt salær.

       Vi vil imidlertid vurdere dette spørsmålet på nytt og i en bredere sammenheng når Regjeringen fremmer en sak til Stortinget med bakgrunn i NOU 2002:18, Rett til rett. Det er viktig for Kristelig Folkeparti at den som har rett, også skal få rett.

       Etter Kristelig Folkepartis oppfatning er det i de fleste tilfellene rettferdig at den som vinner en sak, helt eller i det vesentlige får erstattet sine sakskostnader av den tapende part. Men i visse tilfeller er det urimelig at den tapende part skal betale vinnerens omkostninger. Det kan f.eks gjelde når vinneren ikke har oppfylt sine forpliktelser under saksforberedelsen, dersom saken har betydning utover den aktuelle sak for vinneren, dersom saken gjelder et typisk forbrukerspørsmål, dersom det har stor velferdsmessig betydning for den ene part å få prøvd saken, eller dersom det foreligger vesentlig ressursulikhet mellom partene. Kristelig Folkeparti er derfor svært fornøyd med at det ble flertall i komiteen for en viss utvidelse av reglene om unntak fra erstatningsplikt.

       Den nye tvisteloven skal avløse dagens tvistemålslov som utgjør en av bærebjelkene i rettsvesenet. Den er en viktig kulturreform og en viktig rettssikkerhetsgaranti. En forutsetning for at Stortinget når sitt mål med loven, er en aktiv dommerstand. Dommerne må nå vise vilje og evne til styring.

       Stortinget vedtar i dag en viktig lov for rettsstaten Norge.

       Så jeg har lyst til å utfordre Kristelig Folkeparti: Hva er det som er så skremmende med dette forslaget? Hva er det også som er så skremmende med Arbeiderpartiets og SVs forslag om maksimalpriser på advokatsalær? Det kan ikke være et argument, slik Høyre framfører, at det vil være en trussel mot den frie kontraktsretten. Det er ikke noe godt argument for at vanlige mennesker også skal få en mulighet i domstolene.

       Tvistemålsutvalget påpekte en rekke behov for reformer. Særlig ble kostnadene ved å føre sak og den lange behandlingstiden vi opplever, framhevet.

       Regjeringen foreslår i proposisjonen å gjøre det lettere for folk flest å kunne hevde sin rett gjennom domstolene, men legger også stor vekt på økt grad av mekling og avklaring før en sak reises. I den sammenhengen synes jeg det er grunn til å nevne at ved håpløse krav eller innsigelser skal forenklet domstolsbehandling kunne gjennomføres - det er bra - og at man skal gjøre økt bruk av mekling til en permanent ordning i form av rettsmekling og i større grad bruke annen type mekling for å hindre full behandling i retten, og det er bra. Det skal også gjelde en småkravprosess for saker om formuesverdier på under 125.000 kr.

       De siste årene har det skjedd en utvikling i retning av stadig større rettsliggjøring på en lang rekke områder i samfunnet. På en måte bør nok vi som politikere av og til stille spørsmål ved om det er en riktig utvikling at stadig flere av samfunnets ulike saksområder kan bringes inn for en domstol. Men enten vi liker en slik utvikling eller ikke, er vi nødt til å ta konsekvensen av hvordan vi innretter rettsapparatet for å kunne møte den typen utvikling.

       Senterpartiet støtter i hovedsak flertallet i innstillingen til ny tvistelov. Jeg har derfor kun tenkt å knytte noen kommentarer til tema som er viet stor oppmerksomhet i media, og som også har vært oppe i debatten her i dag.

       Arbeiderpartiet har i sterke ordelag tatt til orde for en makspris på advokattjenester. Senterpartiet deler bekymringen for høye salærer, men vi har vanskelig for å si oss enig i de tiltakene som er skissert i media, og er heller ikke enig i det som skisseres i dagens innstilling. Vi kommer derfor til å stemme imot forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV, om en makspris på en del saker innenfor domstolsapparatet. Vi mener at en viktigere og mer vesentlig debatt i første omgang er å se på en utvidelse av dagens rettshjelpsordning både når det gjelder virkeområde og når det gjelder beløpsgrenser, enn det er å la domstolen fastsette salærer i et utvalg av saker. Det blir på en måte en slags delvis innføring av makspris, og Senterpartiet har for sin del tidligere gått imot det, og ment at dette er et spørsmål som må vurderes på et bredere grunnlag enn det vi er i stand til å gjøre gjennom dagens stortingsbehandling.

       Senterpartiet støtter derimot forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og SV, om at det i noen tilfeller må bli lettere å få fritak fra å måtte dekke motpartens salær. Vi ønsker dermed å utvide Regjeringens forslag til å også å kunne gjelde saker av velferdsmessig betydning, og at det legges vekt på motpartens ressurser og rimelighet ved å reise spørsmålet.

       Når det gjelder forslagene nr. 3 og 4, fra Arbeiderpartiet og SV, kommer Senterpartiet til å stemme imot dem. Det er sjølsagt en vanskelig vurdering om man skal knytte ankebegrensningen til en fast sum eller til G. Jeg ser argumentene om at det kan være mer fleksibelt, men jeg vet ikke hva som for folk flest er det greieste tema å forholde seg til, at man knytter det opp mot G, eller at man knytter det opp mot en fast sum, som er foreslått fastatt til 125.000 kr. Så kan man sjølsagt diskutere om 125.000 kr er den riktige summen å forholde seg til. Men Senterpartiet har iallfall landet på at vi heller ønsker å støtte at ankebegrensningen knyttes til en fast sum, at ankebegrensningen knyttes til G.

       Statsråd Odd Einar Dørum [14:52:22] : I en moderne rettsstat må rettspleien både holde høy kvalitet og være effektiv. De vestlige samfunn er inne i en tid hvor domstolene får større betydning. Det er flere og flere rettsforhold som kan påkalle behov for at domstolene håndhever eller avklarer rettsreglenes innhold. En ny lov må være tilpasset de tvistetyper og den teknologi som vil være aktuell i det 21. århundre.

       Hovedmålet med tvistemålsreformen er å gi raskere, billigere og riktigere tvisteløsning. Rettspleien skal bidra til både rettshåndheving og rettsavklaring.

       Med bakgrunn i hovedmålet har særlig to momenter vært førende for utformingen av loven. På den ene side er det et mål at tvister, om mulig, skal bli løst utenfor domstolene. Reglene om å avklare tvistens innhold før sak reises, og vektlegging av mekling før stevning, tilgodeser dette momentet. På den annen side skal loven lette tilgangen til domstolene der det er behov for det. Her er det gjort flere grep som samlet sett tar sikte på å utgjøre et paradigmeskifte i rettspleien. De to momentene må ses i sammenheng. At begge parter har en reell tilgang til domstolene, er en viktig forutsetning for at det oppnås minnelige løsninger i samsvar med rettsreglene, slik at disse får gjennomslag med minst mulig kostnader for den som har en rettighet å påberope.

       Loven har flere viktige grep som vil gjøre prosessen billigere for partene, samtidig som domstolene fortsatt skal være den konfliktløser som står for den mest betryggende og kvalifiserte saksbehandling.

       Proporsjonalitetsprinsippet skal gjennomsyre prosessen. Når en sak er prinsipiell eller av andre grunner har særlig stor betydning for partene, er det grunn til å gjennomføre en grundigere og mer omfattende saksbehandling enn i andre tilfeller. Dette er bakgrunnen for at retten kan sette tidsrammer for hovedforhandlingen og avskjære bevis av begrenset betydning, og at saksbehandlingen skal være enklere i den nye småkravprosessen. Dernest er det avgjørende for en vellykket reform at dommerne ivaretar en mer aktiv rolle med saksstyringen. Det skal ikke føre til at de får økt arbeidsmengde, men at en del av deres arbeid blir forskjøvet fra hovedforhandlingen mot starten av saksforberedelsen. Derved vil uenigheten mellom partene bli presisert så tidlig som mulig, og behovet for mekling kan bli fulgt opp så tidlig som mulig. For at saksstyringen skal bli vellykket, vil det ofte være nødvendig med veiledning. Dommerens ansvar for veiledning er tydeligere understreket i den nye loven. Samlet sett bør dette lede til at domstolene i de fleste små og mellomstore saker bruker vesentlig mindre tid på hver enkelt sak.

       Den nye ordningen med gruppesøksmål utgjør også et viktig bidrag til å bedre tilgangen til domstolene. Dette vil først og fremst styrke forbrukerne i møte med sterke markedsaktører.

       Jeg slutter meg til komiteflertallets forslag om at barnevernssakene starter i tingretten. Jeg antar at lagmansrettene bare unntaksvis, slik komiteen da har skissert, vil gi samtykke til fremme av anke over tingrettens dom. Derved blir Regjeringens ønske om raskest mulig ro omkring barna ivaretatt. Jeg slutter meg også til flertallets forslag om å vektlegge styrkeforholdet mellom partene ved avgjørelsen av om sakskostnader skal erstattes, og til komiteens forslag til endringer i formålsparagrafen.

       Jeg er enig med komiteen i at Stortinget har ansvaret for å bevilge tilstrekkelig med midler til domstolene, men understreker at jeg ikke oppfatter dette å stå i motstrid med at domstollederne og dommerne vil ha ansvar for gjennomføring av de mål for saksavvikling som blir satt med bakgrunn i det som følger av reglene for en forsvarlig saksbehandling.

       Det er slik at det har blitt en debatt om kostnadene ved å være i domstol, og jeg synes nesten debatten gir en perspektivvridning. For hele hovedgrepet her er jo kostnadsreduserende. Hele hovedgrepet her er at man skal søke å løse en sak helst utenfor en domstol, og gjerne bruke den lavterskeljusen som ligger i forliksrådene, og dernest i domstol, og gjøre det så enkelt som mulig ved småkravprosessen ved å styrke forbrukerne ved gruppesøksmål og ved aktiv dommerstyring å få ned kostnadene. Det er jo hele hovedgrepet.

       Jeg synes det er rart at representanter for det største opposisjonspartiet ikke gleder seg og nærmest jubler over dette hovedgrepet, men nærmest i en knapp setning bare slutter seg til det. Det er jo en jubelens dag. I forrige lovreform på dette punktet var utredningen ferdig i 1915. Første del trådte i kraft i 1927, og deretter i 1935 - og det er ikke et tempo vi skal holde i vår tid i hvert fall. Dette er jo hovedgrepene. Og når det så gjelder kostnadsbegrepet, vil jeg rose Advokatforeningen, som går ut og gir forbrukeropplysning til folk og sørger for at prisen blir kjent, slik at en ikke får en standardsats, og slik at man kan kontrollere f.eks ved en avtale med en advokat hva en får. Disse spørsmålene har flere pekt på, og Regjeringen vil komme tilbake til disse i forbindelse med Rett til rett.

       La meg også understreke det representanten Holstad sa, og jeg tror også andre representanter har vært inne på det, at dette også er en kulturrevolusjon i den forstand at det legges vekt på opplæring av dommere, som i tillegg til å være gode i jusen og kloke i hodet, også skal bli kulturbærere av den forenklingstenkning og den borgertenkning som gjennomsyrer denne reformen. La meg si at det er en stor glede at lederen av reformens utredning sitter og lytter i losjen. Det har han vel fortjent for å ha gjort et godt forarbeid i denne saken.

Statsråd Odd Einar Dørum [14:59:01] : Jeg deler ikke representanten Storbergets uhemmede tro på detaljregulering i forbindelse med de fleste spørsmål.

       Da jeg var veldig liten, vedtok man i Norge f.eks en detaljregulering av alle priser, for det skulle fremme sosial rettferd. Loven har aldri blitt brukt.

       Derimot deler jeg det syn at man må gjøre mange reformer for å få ned kostnadene. Jeg deler den tanke som jeg tidligere har gitt tilslutning til i forbindelse med budsjettdebatten, at vi må se på den finske ordningen for rettshjelp, en ordning som gjør at vi kan få en bedre tilgang til rettshjelpsvirkemidlet.

       Jeg har rost Advokatforeningen for å ta viktige grep for å inngå skikkelige avtaler med dem de skal betjene, for å gjøre viktige grep og gi uttrykk for priser. Jeg lover å gå nøye inn i de situasjoner som bl.a handler om hvilke grunner som skal være til stede for at man f.eks skal slippe å betale saksomkostninger, som flere representanter har vært inne på. Jeg har den samme oppfatning som representanten Holstad om at helheten også overfor de svakeste ligger i den helheten Regjeringen vil takle, når vi ser på Rett til rett.

       Det er ingen tvil om at jeg har dette helhetsgrepet. Men representanten Storberget tror mer på gammeldagse sosialistiske dogmer som virkemiddel enn det jeg gjør.

André Kvakkestad (FrP) [15:00:26] : Venstre er opptatt av offentlighet. De er sterke talsmenn for praktisering av mer offentlighet i kommuner og fylkeskommuner over det ganske land. Statsråden er glad for at Stortinget har tatt et grep og også gjort hjelpedokumenter offentlige, i § 9-14 annet ledd.

       Statsråden var også inne på tidspunktet for ikrafttredelse. Hvor lenge ønsker statsråden at vi skal vente?

Statsråd Odd Einar Dørum [15:01:10] : På slutten av en stortingsperiode og før valgløftene raser over oss, skal jeg vokte meg vel for å forutskikke mine diskusjoner i Regjeringen, bl.a med finansministeren.

       Men la meg si følgende: Jeg tror at noe av det viktigste som kan skje med denne reformen, er at vi får opplæring, at vi får i gang den kulturprosessen som spesielt representanten Holstad poengterte. Jeg skal gjøre mitt ytterste for å få en ikrafttredelse så raskt som mulig. Men først skal det jo holdes et valg. Da skal velgerne avsi en dom. Den dommen er vi alle sammen underlagt. Men er det meg og min energi det står på, blir det en ikrafttredelse raskt.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [15:02:05] : Jeg syns ikke at statsråden tar spørsmålet som er blitt reist, spesielt av Arbeiderpartiet, men også av meg, ordentlig på alvor. Representanten Storberget spurte bl.a om det er slik at man på strafferettens område har sett en segregering, og at dette er blitt et problem på dette feltet. Det svarte ikke statsråden på. Når man tyr til retoriske grep som at dette handler om gamle sosialistiske dogmer, kan det være fristende å påstå at man er tom for gode argumenter, rett og slett.

       Jeg har fått med meg at partiet Venstres leder, Sponheim, har skrytt av at Venstre er partiet som kan skifte mening. Vi klamrer oss da fast i troen på at det kan Venstre gjøre også på dette feltet. Siden flertallet i komiteen faktisk har bedt Regjeringa om å vurdere dette under en senere prosess, vil jeg spørre om det er slik at statsråden da vil vurdere dette på en skikkelig og grundig måte. Eller vil han avfeie det som gamle sosialistiske dogmer?

Statsråd Odd Einar Dørum [15:03:13] : Ikke bare vi i Venstre, men alle tenkende mennesker skifter mening innimellom fordi man går grundig i seg selv. Jeg regner med at dette også gjelder Sosialistisk Venstreparti. Jeg er forresten glad for at det skjedde i forbindelse med behandlingen av finnmarksloven.

       Men tilbake til saken her i dag. Når komiteen ber meg vurdere noe skikkelig, gjør jeg det, intellektuelt og redelig. Det er helt konkrete spørsmål som er reist, bl.a om når man skal sørge for at man slipper å betale sakskostnader. Det er lagt et grundig opplegg for det.

       Det jeg hadde et oppgjør med, var den generelle tro på en maksimalpris. Det hadde jeg et oppgjør med fordi jeg tror at en generell maksimalpris lett kan føre til at man får hevet nivået i mange saker hvor man ikke trenger å gjøre det. Jeg tok ikke et oppgjør med dette at folk skulle kunne ha en bedre sjanse. Jeg viste bl.a til den finske rettshjelpsordningen - som jeg mener er å ta dette på en skikkelig måte - som gir en helt annen tilnærming på disse områdene.

       Jeg skjønner på representanten Thorkildsen at vi nærmer oss den stund da det er valgkamp. Jeg har bestemt meg for å slippe meg litt mer løs. Jeg har begynt å gjøre det allerede i dag, for det er på tide at jeg begynner å bli litt mindre statsråd og litt mer - skal vi si - kjempende stortingskandidat.

       Eirin Faldet (A) [15:04:39] : Fra mitt ståsted i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil jeg presisere at hovedlinjene i gjeldende regler om rettslig prøving av administrative tvangsvedtak i helse- og sosialsektoren bør videreføres. Det er viktig at slike saker forankres og behandles lokalt.

       Arbeiderpartiet mener at disse sakene bør startes i tingretten for å forenkle og for å redusere belastningen for partene. Hensynet til at det raskt skal bli ro omkring barna, kan ivaretas ved å innføre strenge vilkår for ankebehandling i lagmannsretten. Både hensynet til en kortere saksbehandlingstid og hensynet til rettssikkerhet må veie tungt i saker etter barnevernsloven. Det er viktig at det raskt blir ro omkring barna.

       Samfunnet har blitt så komplisert at altfor mange trenger juridisk bistand og advokathjelp. Ikke minst gir dette seg utslag i forbindelse med skilsmisse og barnefordeling. Barnets rettigheter skal og må sikres og styrkes. Jeg vil understreke at det aldri må bli slik at lover og forskrifter tilpasses etter hva som er mest hensiktsmessig for de voksne. Til det er barnets posisjon altfor utsatt og barnet i seg selv altfor viktig.

       Barn skal ha rett til bistand. Bruk av sakkyndige eller egen advokat kan være til hjelp for barn i en vanskelig situasjon. Vi snakker først og fremst om barnets rett, ikke om retten til barnet. Det bør også nidkjære besteforeldre merke seg.

       Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiets medlemmer i justiskomiteen har satt søkelyset på kostnader knyttet til det å få hjelp fra en advokat. Arbeiderpartiet fokuserer på vanlige menneskers mulighet til å få løst sine hverdagssaker. Det er riktig som Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti peker på i sine merknader, at man « ikke kan sitte stille og se på at mange som har rett, ikke får rett » fordi det er for dyrt å få juridisk hjelp. Det er derfor svært viktig å styrke ordningen med fri rettshjelp, slik at flere kan få hjelp til å løse sine juridiske problemer. Arbeiderpartiet ønsker å gjøre det lettere for vanlige folk å delta i eksempelvis en rettssak om hvem som skal ha omsorgsansvaret for barnet.

       Jeg vil i likhet med Arbeiderpartiets medlemmer i justiskomiteen peke på at det er viktig å fjerne egenandelen på fri rettshjelp og vurdere å heve inntektsgrensen, slik at flere har råd til å skaffe seg advokathjelp. Hvis Arbeiderpartiet får flertall for sine forslag, vil det bli lettere å slippe saksomkostninger dersom en taper en sak.

       Det er vanskelig å være menneske, er det noen som har sagt. Jeg tror ikke at noen vil misbruke domstolene dersom vi reduserer de økonomiske barrierene. Jeg tror derimot at vi forhindrer at det kun er de med god økonomi som får rett - fordi de har råd til en god advokat. I dagens samfunn, hvor ekteskap oppløses og foreldre og besteforeldre river og sliter i barna, er det viktigere enn noen gang at rettsapparatet er med og fjerner forskjellen mellom folk.

       Gunn Karin Gjul (A) [15:08:16] : Det er en gammel lov, fra 1915, som i dag får sin avløsning. Den nye tvisteloven legger opp til en omfattende revidering av saksbehandlingen i de sivile sakene i domstolene. Det er nødvendig for å få til en mer tidsmessig behandling enn det vi har i dag.

       Maktutredningen, som flere har henvist til i dag, viser at samfunnet går i retning av mer og mer rettsliggjøring. Vi kan like det eller ikke like det, men det er også et poeng at folk er blitt mer bevisst sine rettigheter, og at folk er langt mer skolert enn hva de var da vi fikk vår første tvistemålslov. Det har resultert i at mange mennesker gjør bruk av domstolene, men det har også resultert i at det er mange som ikke har råd til å gjøre seg bruk av domstolene, men som har behov for det. Problemet i dag er at prosessene er for omstendelige og for kostbare. Det har resultert i at mange ikke har råd til å gå til domstolene.

       Forslaget som er presentert av Regjeringen, er et godt forslag. Det forenkler prosessen, det bidrar til mer effektiv saksbehandling, mer aktiv saksstyring fra dommernes side, større vekt på saksforberedelse, kortere hovedforhandlinger og økt vekt på megling, og det fører til innføring av ordninger som småkravprosesser og gruppesøksmål. Alt dette vil gjøre det enklere for folk flest å få tilgang til domstolene. Men så lenge det i tillegg ikke gjøres noe med kostnadsnivået, vil det i seg sjøl virke avskrekkende på mange å gå til domstolene og få prøvd rettighetene sine.

       Jeg skjønner at statsråd Dørum har behov for å trene valgkampretorikken sin, for som Venstre-politiker lever man jo et farlig liv i dagene før et valg. Men ideene til de « gammeldagse sosialistiske dogmer », som han framførte at forslagene til Arbeiderpartiet er, er det statsråden sjøl som har satt oss på. Det er statsråden sjøl som har satt oss på ideene. For det er i statsrådens lovforslag en grundig har vurdert både spørsmålet om maksprissatser på advokatsalær og muligheten for dommeren til å fastsette salæret.

       I mange tilfeller opplever vi at mange mennesker blir stående med lua i handa når de kommer til domstolene, fordi de ikke har mulighet til å hevde sin rett overfor bl.a store forsikringsselskaper eller store vareprodusenter når det gjelder saker de har. Vi kan eksempelvis ta forsikringssaker, hvor folk prøver å få erstatning etter f.eks en trafikkulykke, hvor vi vet at forsikringsselskapene er skodd til tennene når det gjelder juridisk kompetanse, og har et budsjett på mange millioner for å kunne føre en rettssak. Og de er villige til å føre saken helt til topps for å vinne fram. Da nytter det ikke for den lille mann å vinne fram. Sjøl om han har rett, får han ikke rett, fordi det er storkapitalen han kjemper mot. I slike saker er det helt nødvendig at man gjør som Arbeiderpartiet fremmer forslag om, at dommerne i langt større grad får mulighet til å fastsette salærkravet, at vi fastsetter makspris på advokatsalær, men at det i prinsipielle saker også er mulighet for at den tapende part kan slippe å betale saksomkostningene sine.

       Hvis også regjeringspartiene mener at vi skal klare å gjøre noe med denne uheldige maktforskyvningen en har i slike saker, er man nødt til å gjøre noe også med de økonomiske spørsmålene i sivile saker. Det nytter ikke bare å gjøre noe med sjølve prosessene og organiseringen i domstolene og forenkle det der. Man må også se på de økonomiske sidene ved det.

       Trond Helleland (H) [15:12:49] : Den nye tvisteloven skal avløse gjeldende tvistemålslov fra 1915, og for en tid tilbake vedtok vi her i huset også en ny straffelov. Den gamle hadde hatt sitt virke siden 1902. Regjeringen har altså i løpet av kort tid fremmet forslag til et helt nytt lovverk på to av de mest sentrale områdene i norsk rett, lover som har blitt flikket på og justert over tid, hvor det har vært et stort behov for å forenkle og modernisere.

       Den nye tvisteloven har som et sentralt mål å senke kostnadene ved å få løst sivile rettstvister. Det er viktig for at folk skal se seg tjent med å håndheve sine rettigheter ved domstolene. Samtidig har det vært viktig å skape et lovverk som er enkelt og oversiktlig, og som er tilpasset det mangfoldet av tvister som kommer for domstolene. Etter Høyres syn inneholder loven flere viktige elementer, elementer som både vil bidra til en hurtigere og mer effektiv saksbehandling og samtidig senke kostnadene, for samfunnet generelt og ikke minst for partene.

       Lovforslaget legger grunnlaget for en kulturendring når det gjelder behandling av sivile tvister. Det legges opp til en aktiv saksstyring fra dommerens side, med større vekt på saksforberedelse og kortere hovedforhandling enn i dag. Håndteringen av den enkelte sak skal dessuten gjennomsyres av et proporsjonalitetsprinsipp, slik at forhandlingenes omfang står i forhold til sakens betydning for partene og for samfunnet generelt. Det legges derfor opp til en enklere bevisføring, og det åpnes for økt adgang til fjernavhør.

       Det er et viktig mål å begrense kostnadene ved domstolsbehandling av reelle rettstvister. Regler som fremmer raskere saksbehandling og konsentrasjon om tvistens kjerne, vil kunne gjøre tvisteløsningen billigere. Det foreslås ulike bestemmelser med sikte på å begrense nivået på saksomkostningene i sivile saker.

       En samlet komite mener at domstolene bør ha en langt mer sentral rolle med hensyn til å styre nivået på sakskostnadene enn de har i dag, og ser at domstolens tilbakeholdenhet med å sette ned kostnadskrav som fremmes, kan bidra til et høyere kostnadsnivå. En samlet komite viser også til oppfølgingen av NOU 2002:18, Rett til rett, og ber om at ytterligere tiltak for å redusere kostnadsnivået vurderes særskilt.

       I denne debatten har det vært fokusert mye på kostnadsnivået ved tvister i rettssalen i dag. Jeg synes det er viktig å understreke at det er et sentralt mål at lovgivningen motiverer partene til å løse tvister utenom de alminnelige domstolene.

       En samlet komite er opptatt av at lovfesting av plikter før saken reises, plikt til å varsle motparten, klarlegge krav og opplyse om viktige bevis, vil bidra til å motivere og synliggjøre mulighetene for utenomrettslig løsning. Lovfestet plikt til å forsøke å løse tvisten før saksbehandling, vil gi en bedre utnyttelse av domsstolressursene og gi lavere kostnader for partene. Gjennom forliksrådsmekling, forslag om utenomrettslig mekling og mulighet for å bringe saken inn for en utenomrettslig nemnd, vil partene ha gode muligheter til å løse tvisten.

       Vi fatter i dag et svært viktig vedtak. Sivilprosessen forenkles og moderniseres. Det er sakens kjerne. Tvisteloven er ikke et ledd i Regjeringens fattigdomspakke. Der er det for øvrig lagt inn over 3 milliarder kr i denne perioden, men det er ikke dagens tema. Det som er dagens tema, er et lovverk for alle tvister, tvister som gjelder fattig og rik.

       Jeg ønsker ikke å gå inn i den sosialistiske retorikken som opposisjonen nå har lagt seg på, og snakke om storkapitalen og fattigdomsbekjempelse. Dette er en tvistelov, og vi er alle enige om at vi skal forsøke å gjøre dette så rimelig, så effektivt og så bra som mulig for partene. Men at Arbeiderpartiet velger å gjøre et av våre viktigste lovvedtak om til en debatt om fattigdomsbekjempelse, overrasker ikke på denne tiden av året - så kort tid før valget.

       Fakta står fast - det blir enklere, rimeligere og raskere å få avgjort sivile saker med den nye tvisteloven.

       Jeg vil gratulere Tvistemålsutvalget ved dets leder, Tore Schei, justisminister Dørum og oss selv, justiskomiteen, med vel utført jobb. Dette er et vedtak som vil stå som en påle i norsk rettspleie.

       Knut Storberget (A) [15:20:37] : Dette var en nyttig avklaring, både fra komiteleder Helleland og fra representanten Marthinsen, syns jeg. Det avslører til fulle, som jeg også var inne på i sted, at Kristelig Folkeparti gjør bekjempelsen av forskjellene og bekjempelsen av fattigdom i Norge i stor grad til et spørsmål om kollekt. Høyre gjør det i stor grad til et spørsmål om veldedighet. Begge trekk, begge tiltak, har det til felles at de først kommer inn når det er for seint, når skaden først har skjedd.

       Jeg har hevdet det også i mange andre saker her i Stortinget: Jeg mener at å utjevne forskjeller mellom folk er en marsjordre som i hvert fall vi fra Arbeiderpartiet har med oss i alle saker, enten det gjelder spørsmål om boligpolitikk, spørsmål om, som her, hvordan vi skal anrette og lage nye regler for hvordan vi behandler saker i domstolene, eller det gjelder spørsmål om arbeidslivet, osv. Det er det jeg mener er forskjellen på en rød-grønn regjering og den regjeringa vi har i dag, at man nettopp ser dette elementet i alle sakene.

       Det er litt rart å høre at samtidig som man nå tydelig sier at dette ikke hører hjemme i forhold til tvistelov og de regler vi nå behandler, sier man i neste setning at dette skal vi komme tilbake til, og at dette skal vi vurdere på nytt. Dette er ikke noen nye forslag som ligger inne, og som er kastet fram i en valgkamp, som det feilaktig ble sagt av representanten Helleland. Dette er forslag som bl.a ble fremmet også i fjor, som Arbeiderpartiet har stått for meget lenge, og som i stor grad også har vært kjent.

       Jeg må si at jeg ønsker justisministeren hjertelig velkommen til å drive valgkamp. Men jeg håper at valgkamp ikke betyr at man ikke skal svare for seg, og at man må ta i bruk den slags karakteristikker som den vi hørte i sted om sosialistiske dogmer. Da skulle vi kunne bruke mye rart, vi andre også.

       Men valgkamp skal ikke bety at vi ikke skal kunne svare på de spørsmål som er reist. Det er jo det som kjennetegner regjeringspartiene i dag, også justisministeren, at de ikke svarer på de spørsmålene. Justisministeren har ingen gode, reelle argumenter mot de tiltak som blir fremmet, og som vi ønsker for å få redusert bl.a advokatutgiftene. Vi har ikke fått svar på hvorfor det er slik i Norge at man i de mest inngripende sakene, nemlig straffesakene, har et langt mer rigid saksomkostningsregelsett enn det vi har foreslått. Man har fast timepris. Og man har også i enkelte saker, de som starter i tingretten, et fast antall timer man har lov til å fakturere. Hva er det som gjør at man i de mest inngripende sakene kan operere med sosialistiske dogmer, mens man ikke kan gjøre det i de sakene som vi har pekt på?

       Vi har heller ikke fått svar på hvordan justisministeren vurderer de internasjonale erfaringene, bl.a fra Tyskland og Nederland. Jeg tror jeg vet hvorfor han ikke svarer. Det er fordi erfaringene er rimelig gode.

       Når vi nå skal gå inn i en valgkamp om å bekjempe både fattigdom og å gjøre noe med forskjellene mellom folk, håper jeg at vi skal komme med reelle tiltak på mange fagfelt, og så skal vi unne velgerne den opplevelsen det skal være, å høre at vi politikere skal gi klare svar.

       Trond Helleland (H) [15:23:52] : Jeg tror det er gjort klart gjennom diverse innlegg fra regjeringspartienes medlemmer hvordan vi har tenkt å gripe denne saken an.

       Vi har i dag en historisk lovdebatt om en tvistelov som det har vært flikket på siden 1915. Nå får vi en ny lov. Så bruker representanten Storberget anledningen til å gjøre dette om til en sak om fattigdomsbekjempelse. Jeg vil påpeke at denne regjeringen har, som den første regjering, lagt fram en pakke mot fattigdomsbekjempelse. Den har bevilget over 3 milliarder kr og har konsekvent lagt opp til en arbeidslinje der det er viktig å få bekjempet fattigdommen gjennom å skape arbeidsplasser, gjennom å få folk i arbeid.

       Så bruker altså representanten Storberget, antakelig fortsatt medlem av Den Norske Advokatforening, denne saken til et korstog for å få gjennom sitt særforslag om makspris for advokatsalær. Det interessante er at vi i denne saken nok en gang har fått illustrert at den rød-grønne alliansen spriker. Representanten Arnstad hadde et godt, velbalansert innlegg, der hun klart sa fra om at de forslagene som representanten Storberget har fremmet sammen med SV, vil hun gå imot. Jeg gleder meg til fortsettelsen. Jeg tror folk bør være obs på hva som er i ferd med å skje. Representanten Storberget har stilt seg i spissen for en kampanje mot fattigdomsbekjempelse knyttet til sivile saker. Det er altså saker der både fattig og rik kan være involvert.

       Det er ingen i denne sal som har tatt avstand fra eller sagt at vi ikke ønsker å se på utfordringer knyttet til kostnadsnivået. Men jeg synes det er synd at representanten Storberget gjør hele saken om til en debatt om sitt særforslag om makspris, når hele Tvistemålutvalget og tvistemålsinnstillingen er gjennomsyret av forslag som vil effektivisere, som vil forenkle, og som vil gjøre det enklere for folk å få rett. Derfor synes jeg det er en avsporing av debatten, en beklagelig avsporing som representanten Storberget nå må slutte med.

       Statsråd Odd Einar Dørum [15:26:17] : Det var tydelig at representanten Storberget ikke tok valgkampmodus så bokstavelig at jeg skal slutte å være saklig. Nei, det skal jeg ikke slutte med å være, men jeg må få lov til å være ideologisk klar.

       Jeg har tatt et oppgjør med at representanten Storberget utenfor denne sal har tatt til orde for en generell makspris. Men her i dag er jo det modifisert atskillig i de forslagene som foreligger. Og så har man da spurt: Skal vi da se på den helt konkrete paragrafen tidlig i tvisteloven? Ja, det har jeg sagt når jeg har blitt spurt om det. Naturligvis skal vi se på det. Men det er noe helt annet enn en generell makspris. Det er jo én debatt for ett formål og en annen debatt her, og det må jeg få lov til å kommentere når jeg står på Stortingets talerstol.

       Samtidig er det slik at vi selvfølgelig er opptatt av at ting skal være rettferdige. Jeg vil våge å påstå at det å sørge for at saker løses ved megling, det at saker løses enklest mulig, er et kraftfullt grep. Og ett av de mest kraftfulle, hvis man først skal være opptatt av Forskjells-Norge, er jo gruppesøksmål, som behandles her, nemlig at forbrukere, som ofte kan herjes med fordi de hver for seg er bitte små, kan bli tunge sammen. Det er et svært tungt grep, som Stortinget faktisk kan være stolt av at vi gjennomfører, og som nettopp sørger for overfor dem som har enormt mye makt, at de som har mye mindre makt, til sammen veier ganske mye. Det er nesten et sosialistisk prinsipp, nemlig som Vømmøl Spelemannslag, at hver for seg veier man ikke så mye, men til sammen veier man mange tonn. Det er gruppesøksmålets ideologi, og det er da bredt gjennomført. Og så skal da regjeringspartier som fremmer et slikt prinsipp, ha blitt sosialister! Nei, det har vi ikke blitt! Men vi er opptatt av at forbrukere, borgere i et marked, må ha motmakt mot sterk makt for å kunne klare seg. Er det en del av kampen mot skjevheter i samfunnet? Ja, selvfølgelig er det det! Det er å gi rettsmidler til folk, slik at de kan klare seg bedre. Og så skal vi i alle andre sammenhenger, enten det gjelder boligpolitikk, reformer innenfor arbeidsmarkedet og trygdeetaten, som har vært behandlet i Stortinget, komme rikelig tilbake til hvordan vi skal sørge for at folk får bedre sjanser, inkludert de aller svakeste i samfunnet. Vi har rikelig anledning til å gjøre det.

       Når jeg blir engasjert, er det fordi vi sitter med en historisk reform, og så tar vi ut en liten del av den. Jeg hadde jo ventet at Arbeiderpartiets representanter her i dag hadde holdt jublende innlegg om gruppesøksmålet, at de nærmest ville ønsket regjeringspartienes medlemmer velkommen i en eller annen sosialistisk allianse, e.l. Men ifølge min ideologi er jo makt som gis til mange som motmakt til de få som har veldig mye makt, et kraftig grep.

       Hvis vi skal ha en tørr avslutning, vil jeg si at jeg ser med spenning fram til den valgkamp som blir ført mellom representanten Storberget og representanten Arnstad når det gjelder tomtefesteloven, for ikke å snakke om advokatpriser. Det kan bli dypt fascinerende innenfor det man kaller for det rød-røde regjeringsalternativet.

       Einar Holstad (KrF) [15:29:23] : Kristelig Folkeparti står trygt forankret i de standpunkt vi har tatt i denne saken i forhold til representanten Storbergets angrep hva gjelder fattigdomsbekjempelse.

Jeg tror at helheten i det produkt justiskomiteen har avlevert, og som det skal stemmes over i dag, i form og innhold, er et veldig sterkt og godt argument for å ivareta den svake part i en konflikt. Når Knut Storberget gjør et stort nummer av det ene punktet som går på styringen av salærkostnader, overspiller han faktisk og tilslører alle de merknadene som Storberget og Arbeiderpartiet har sluttet seg til som nettopp går på tiltak som skal ivareta den svake part. Han står altså i fare for å undergrave betydningen av sin egen tilslutning til alle de merknader som nettopp dette lovforslaget inneholder og har fokus på i forhold til å gi rett. Jeg håper at han ikke ved denne ene saken undergraver betydningen av den støtte han har gitt i alle de merknader som faktisk bærer denne saken igjennom og gir den tyngde.

       Jeg er helt enig med justisministeren. Det sa jeg i mitt hovedinnlegg også. Dette er en god reform. Men hva med alle dem som ikke kommer inn under gruppesøksmål - alle de som har individuelle saker knyttet til hjem, barn og arbeid? Stort sett kan man ikke reise gruppesøksmål rundt det. Det er der Arbeiderpartiet vil videre.

       Jeg registrerer også - på slutten av en så viktig debatt - at man har spurt justisministeren tre-fire ganger konkret om det er nærmest et sosialistisk overgrep overfor strafferetten i dag at vi har et veldig rigid system for saksomkostninger - både når det gjelder time og pris. Hvorfor kan man bruke det der, når man ikke vil bruke det i de andre sakene? Det har vi ikke fått svar på, og vi har heller ikke fått svar på spørsmålet om de internasjonale erfaringene. Det tyder på at vi må gå inn i den debatten som ligger foran oss, og nettopp se på hvordan erfaringene er på andre områder.

       André Kvakkestad (FrP) [15:32:30] : For Stortinget er ingen sak for liten og ingen sak for stor. Her har vi altså en stor og viktig sak, men når enigheten er ganske stor, får vi heller slåss om de små detaljer.

       Detaljene er viktige, spesielt for de menneskene som omfattes av dem. Jeg ser jo at vi i utgangspunktet har en debatt om ønsket om å effektivisere og gjøre ting billigere. Det er, som det har vært sagt tidligere også, mye av det som gjennomsyrer det Stortinget nå vedtar. Jeg tror kanskje at man kan ha mye å tjene på å la loven fungere, og se hvordan den virker, før man hiver alle mulige ting på vogna og håper at det bærer godt av sted. Kanskje er det ikke slik at det er hensiktsmessig at man kan avtale pris med advokaten sin når man skal i megling, og at det blir en annen pris når saken går til doms, slik at noen har andre motiver for domstolsbehandling enn det å få tvisten løst.

       Jeg er glad for svaret fra statsråden om at han ønsker at loven skal tre i kraft så tidlig som mulig, og på den måten gi mulighet for gruppesøksmål og den effektivisering vi nå prøver å få til.

       Jeg ser helt klart poenget med at aktørene må få den nødvendige opplæring og informasjon, men det kunne også være hensiktsmessig at man på et tidlig tidspunkt konkret tok utgangspunkt i en dato, f.eks. 1. januar 2007 eller 1. juli 2007, slik at aktørene fikk vite hva de har å forholde seg til. Det er vel i og for seg slik med domstolsaktører som med andre aktører, at opplæringen og de ekstra kursene tar man sjelden før man er nødt til det.

       Når jeg sier at fattigdomsbekjempelse ikke er hovedformålet med tvisteloven, tror jeg Storberget egentlig er enig med meg.

       Men jeg konstaterer at Arbeiderpartiet og SV fremmer fire forslag, og at Senterpartiet har signalisert at de vil stemme imot tre av dem. Jeg er ikke i tvil om hvor spriket er størst, og hvem som har de største utfordringene her.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

       (Votering, se side 891)