Sak nr. 5
Innstilling fra justiskomiteen om lov om endringer i straffeprosessloven og politiloven (romavlytting og bruk av tvangsmidler for å forhindre alvorlig kriminalitet) (Innst.O.nr.113 (2004-2005), jf. Ot.prp.nr.60 (2004-2005))

TALERE:

       Ingjerd Schou (H) [15:36:55] (ordfører for saken):

       Verdier som demokrati, rettssikkerhet, personvern og trygghet er helt sentrale for at vi skal føle at vi lever i et fritt og trygt samfunn. Et lavt overvåkningsnivå i samfunnet gir en følelse av frihet. Vi har alle behov for å kunne trekke oss tilbake til en beskyttet sfære sammen med våre nærmeste, der vi kan være oss selv og ta beslutninger uten å bli observert eller overvåket. Samtidig vil vi ha trygghet for at vi og våre nærmeste ikke utsettes for alvorlig kriminalitet og terrorhandlinger.

       Mellom disse hensynene kan det oppstå konflikt, og som politikere må vi foreta vanskelige valg. Under behandlingen av den foreliggende proposisjonen om nye politimetoder og utvidet anvendelsesområde for tvangsmidler er vi stilt overfor viktige valg. Etter flertallets syn løfter loven vanskelige avveininger mellom personvern og hensynet til en effektiv kriminalitetsbekjempelse, som stiller store krav til den nærmere utforming av loven. Vi har sett det som særlig viktig å komme frem til løsninger som balanserer samfunnets behov for å avverge og avdekke kriminalitet på en effektiv måte med hensynet til borgernes rettssikkerhet og personvern.

       Etter vårt syn har vi lyktes med det. Regjeringens forslag var balansert og godt, og med de små klargjøringer flertallet har gjort etter et godt samarbeid med Justisdepartementet, har vi fått et resultat som både ivaretar personvernet og grunnleggende rettssikkerhetsgarantier samtidig som vi styrker kampen mot de groveste kriminalitetstruslene.

       Vi må alle erkjenne at vi står overfor et helt annet trusselbilde i dag enn vi gjorde for noen år siden. Norges sikkerhet er ikke lenger truet av andre stater. Verdens demokratiske stater står overfor helt andre trusler, der organiserte kriminelle og terroristgrupper fører sin kamp mot det sivile samfunn, sprer frykt og avmakt, og truer med å ramme viktige samfunnsstrukturer. Det er en realitet at kriminelle i dag har « fristeder » som gjør politiets arbeid med å bekjempe alvorlig kriminalitet vanskelig. Forbudet mot romavlytting har gjort det mulig for kriminelle miljøer å tilpasse sin kommunikasjon. Dette er lukkede miljøer med en knallhard indre justis, der det er umulig for politiet å spane eller infiltrere uten å sette sitt eget liv i fare.

       Lovendringene forbedrer og styrker lovverket og setter myndighetene bedre i stand til å møte de utfordringer kriminalitetsutviklingen stiller samfunnet overfor. Politiet og Politiets sikkerhetstjeneste, PST, får nå mulighet til i større grad å beskytte innbyggerne mot de mest brutale og grove forbrytelser organiserte kriminelle nettverk kan tenkes å utføre.

       Vi står overfor hensynsløse motstandere som har planlagt, og vil fortsette å planlegge, terroranslag for å drepe flest mulig sivile. De har ressurser og vilje til å gjøre dette gang på gang, med eget liv som innsats. Dette har vi tatt konsekvensene av, og tar ansvar for det økte behovet myndighetene har for nye virkemidler for å beskytte lovlydige norske borgere.

       Lovforslagene er tuftet på en sterk norsk rettstradisjon, metodene er lovregulert med strenge vilkår, har domstolskontroll og er etterprøvbare.

       Flertallet har sluttet seg til forslaget om å utvide anvendelsesområdet for etterforskningsmetodene. Formålet er å bedre politiets muligheter til å innhente informasjon som ledd i etterforskning før en alvorlig straffbar handling er begått, med sikte på å forhindre at den kommer til utførelse. Dette er ofte vanskelig i dag, idet de viktigste etterforskningsmetodene - de straffeprosessuelle tvangsmidler som ransaking eller kommunikasjonskontroll - først kan tas i bruk når det foreligger skjellig grunn til å mistenke noen for allerede å ha begått en alvorlig straffbar handling.

       De nye metodene og muligheten til å benytte tvangsmidler i avvergende øyemed, vil kun gjelde for få typer kriminalitet. I lovforslaget har man valgt å snevre det inn til de mest alvorlige kriminelle handlinger: terror, drap, grov narkotikaforbrytelse og grovt ran som ledd i organisert kriminalitet.

       Loven stiller strenge krav til forholdsmessighet og vesentlighet som domstolen må vurdere oppfylt, og selvsagt den helt grunnleggende rettssikkerhetsgaranti; både politiet og PST må til domstolen for å få tillatelse til å bruke tvangsmidler. Loven er videre klar på at jo mer ytterliggående et tvangsmiddel er, jo strengere krav stilles det til både sannsynlighet, forholdsmessighet og vesentlighet.

       Politiets sikkerhetstjeneste har en særlig viktig rolle ved å forebygge og etterforske handlinger som truer sikkerheten i samfunnet. Vi har alle forventninger om at PST skal oppdage og forhindre trusler mot samfunnssikkerheten - før disse realiseres. Stortinget har en viktig oppgave med å sikre tjenesten arbeidsvilkår og metoder som gjør dette mulig. La meg imidlertid understreke at det lovverk som utformes og metodene det åpnes for, ikke må være egnet til å redusere tilliten til PST.

       Det er særlig forslaget om PSTs adgang til å anvende tvangsmidler i forebyggende øyemed som har vakt samfunnsdebatt etter at lovforslaget ble lagt frem. Etter mitt syn er dette en viktig og nødvendig debatt, men det er på sin plass å nyansere bildet noe og, ikke minst, se på hvilke alternative løsninger som kunne vært valgt. Vår reaksjon på en terrorhandling på norsk jord har ennå ikke blitt satt på prøve. Jeg er glad for at lovforslaget fremmes i en tid hvor vi kan finne en god balanse. Det er et overordnet mål at vi både kan ivareta personvernet og samtidig åpne for virkemidler som kan bidra til å forhindre at vi som nasjon opplever en terrorhandling på nært hold.

       Regjeringens lovforslag innebærer at PST også skal kunne benytte tvangsmidler i forebyggende øyemed i saker som gjelder terrorhandlinger, ulovlig etterretningsvirksomhet og de mest alvorlige former for vold og trusler mot representanter for vår øverste statsmyndighet. PSTs mulighet til å benytte tvangsmidler i forebyggende virksomhet er et begrenset supplement til den anledningen PST, dersom loven vedtas, vil få til å bruke tvangsmidler for å avverge som ledd i etterforskning. Forebyggendesporet skal være et siste virkemiddel i forebyggingen av svært alvorlige forbrytelser som begås av lukkede og profesjonelle miljøer.

       Det er viktig at norsk sikkerhetstjeneste ikke er dårligere rustet enn våre nabolands. Det kan i ytterste konsekvens føre til at Norge blir et egnet sted for å planlegge terrorhandlinger som kan tenkes gjennomført på norsk jord og i andre stater. Andre europeiske lands sikkerhetstjenester har tilgang til metoder for å forebygge terrorisme, og har de siste årene avverget en rekke planlagte terrorangrep.

       Hovedregelen er at tvangsmidler skal brukes som ledd i etterforskning, det forebyggende sporet er en smal sikkerhetsventil for PST. Stortinget har gitt klar beskjed om at i de tilfellene hvor PST står i valget mellom i og utenfor etterforskning, skal etterforskning velges.

       I stedet for å gi adgang til bruk av tvangsmidler i forebyggende øyemed, kunne vi ha valgt å gå mye lenger i å kriminalisere handlinger som ligger langt fra den samfunnsskadelige handlingen, men som kan tjene som en forberedelse til senere og mer alvorlige handlinger. Slike forberedelseshandlinger er mindre straffverdige enn den straffbare handlingen som forberedes. Dessuten er sjansen for at gjerningspersonen ombestemmer seg, fortsatt til stede. Svært mange forberedelseshandlinger kan i det ytre ikke skilles fra forberedelse til helt dagligdagse og uskyldige aktiviteter. Innkjøp av en øks kan være en del av forberedelsene til en terrorhandling, men er mest sannsynlig forberedelse til vedhogst. Grensen mellom det lovlige og det straffbare måtte i så fall trekkes på grunnlag av hvilke tanker gjerningspersonen gjorde seg da han kjøpte øksen i eksempelet ovenfor. Å la grensen for det straffbare i så stor grad bero på sinnelaget til personen som begår straffbare handlinger, taler med tyngde imot at slike handlinger bør kriminaliseres. Prisen det norske folk må betale den dagen PST har feilet i å hindre en terrorhandling fordi de ikke hadde tilstrekkelig tilgang til metoder, er høyere enn vi noen gang kan tenke oss.

       Jeg vil til slutt anbefale komiteens innstilling.

       Ingjerd Schou (H) [15:47:28] : Representanten Storberget vet like godt som jeg at de endringene som er gjort, er gjort i samråd med Justisdepartementet og justisministeren; det er klargjøringer. Vi hørte i forrige sak at representanten Gjul sa at det var statsråden som hadde satt Arbeiderpartiet på tanken, og i denne saken vil jeg si også at det er statsråden som har ført endringene og klargjøringene i pennen, på bakgrunn av spørsmål som er kommet fra Stortinget. Dette er en klargjøring som har gjort ytterligere klart det Regjeringen mente. Slik sett har den et godt innhold i forhold til den stramme rammen som skal ligge til grunn for at PST skal kunne benytte denne metoden.

       Jan Arild Ellingsen (FrP) [15:48:31] : Jeg ønsker å utfordre saksordføreren fra Høyre på en problemstilling som iallfall jeg mener er relevant. I en flertallsmerknad står det bl.a at man

« viser til at datalesing vil kunne være et nyttig virkemiddel i politiets arbeid for å avverge og strafforfølge særlig alvorlig organisert kriminalitet, og at det også gis uttrykk for dette hos et flertall av høringsinstansene ».

       Det hadde vært interessant å høre hva slags begrunnelse representanten Schou har for ikke å gå inn for dataavlesing. Det er faktisk slik at man har åpnet for kommunikasjonskontroll, romavlytting og identifisering av mobiltelefonanlegg, men man skal altså ikke finne ut hva som kommuniseres mellom ulike datamaskiner. Hvis det er slik at informasjon er nødvendig for å forhindre eventuelle terroranslag, hvorfor ønsker man ikke da å støtte opp om dataavlesing?

       Ingjerd Schou (H) [15:49:35] : Vi ønsker ikke det, for hvis vi er så kjappe som det Fremskrittspartiet ønsker å være, risikerer vi å gi kortene til dem vi egentlig ønsker å avdekke.

       Politimetodeutvalget har sagt at det er ønskelig å innføre regler i forhold til nettopp det som går på dataavlesing, men det er sagt i høringen som er gjort om dette, at det ville være klokt å vurdere dette nærmere. Jeg vil henlede representantens oppmerksomhet på side 39 i innstillingen. Det står:

       « Høringen etterlater et klart inntrykk av at dette er en etterforskningsmetode som det er behov for å vurdere nærmere. »

       Departementet og justisministeren sier i tillegg at her er det grunn til å gå en runde til, sette ned et utvalg og gå i dybden på dette. Komiteen sier også i innstillingen at man

« må ta hensyn til at metodene fremdeles skal være effektive og at de taktiske betraktninger som ligger til grunn ved bruken av disse ikke blir kjent for de som det er aktuelt å benytte slike metoder overfor ».

       Det gjør at det kan være lurt å gå i dybden og la et datautvalg se på det. Jeg tror representanten her kanskje er noe kjapp, og så kjappe vil ikke vi være at vi ødelegger den gode intensjonen med denne bruken.

       Ingjerd Schou (H) [15:52:07] : Til Thorkildsen vil jeg si at selvfølgelig svarer både departementet og justisministeren. Det er jo svært gledelig at i denne saken er det et bredt flertall for Regjeringens forslag, med noen små klargjøringer, og disse endringer i lovforslaget er gjort i tett samarbeid med justisministeren. Det er sågar justisministeren som har skissert disse lovendringene i korrespondansen med komiteen. Så jeg synes kanskje det er vel drøyt å si at vi tenkte selv, vi skrev selv og vi svarte selv, for slik er det ikke i denne saken. Det var justisministeren på henvendelse fra komiteen som skisserte de lovendringene, i korrespondansen med komiteen.

       Jeg kaller det fortsatt klargjøringer, for det er ingen materielle endringer i det som var den gode og stramme innramming i denne alvorlige saken, ved å åpne for to nye metoder både for politiet og for PST.

       Norsk rettstradisjon har vært tilbakeholden i bruk av metoder. Godt politiarbeid har vist seg effektivt for å bekjempe kriminaliteten.

       Den organiserte kriminaliteten har blitt mer brutal og mer profesjonell de senere årene. Gråsonene mellom legal og illegal virksomhet blir flere, miljøene mer lukket, og vi ser et mer profesjonelt og tettere samarbeid over landegrensene. Dette, sammenholdt med terrorangrep mot vestlige mål både i New York, Bali og Madrid, nødvendiggjør nye metoder.

       Arbeiderpartiet mener Regjeringens opprinnelige forslag gikk for langt i å tillate inngripende metoder. For Arbeiderpartiet har det vært viktig i større grad å ivareta rettssikkerhets- og personvernshensyn.

       Når en gir både det alminnelige politi og Politiets sikkerhetstjeneste nye redskaper i kampen mot den nye, brutale organiserte kriminaliteten, er det viktig at dette skjer innenfor rettsstatens rammer. Å ivareta rettssikkerheten og personvernet betyr ikke at politiet får mindre mulighet til å gjøre den nødvendige jobben, men at man hindrer unødvendig bruk og misbruk av slike metoder.

       Det skal svært tungtveiende grunner til for å åpne for romavlytting, for det er inngripende når politiet får adgang til å overvåke private hjem, og dette kan ramme uskyldige tredjepersoner. Den organiserte kriminaliteten har endret seg i negativ retning de siste årene, og terrortrusselen har i noen grad økt. Dette, sammenholdt med det faktum at politiet ikke kan bekjempe dette med allerede tillatte virkemidler, gjør det nødvendig å tillate bruk av romavlytting. Dagens forbud mot romavlytting skaper fristeder for kriminelle som kan kommunisere uten frykt for å bli avlyttet.

       Arbeiderpartiet er opptatt av at reglene for romavlytting bare skal skje på begrensede områder og under streng kontroll. Forslaget fra Regjeringen gikk for langt i å tillate overvåkning som kunne ramme uskyldige tredjepersoner, og stortingsflertallet har derfor skjerpet inn regelverket her.

       Politiets sikkerhetstjeneste får adgang til å bruke metoder i forebyggende sammenheng, men på betydelig strengere vilkår enn det Regjeringen hadde lagt opp til.

       Grunnvilkåret for forebyggende bruk av tvangsmidler er skjerpet, slik at det nå må være grunn til å undersøke om noen forbereder en nærmere bestemt handling. Et slikt grunnvilkår vil ifølge Ot.prp.nr.60 - som vi behandler i dag - side 132 første spalte,

« ligge så tett opptil vilkårene for å sette i verk etterforskning etter straffeprosessloven § 224 første ledd, at en tilleggshjemmel om metodebruk i forebyggende øyemed ville få liten selvstendig betydning ».

       Dette er også, som sakens ordfører sa, et svært begrenset supplement og en smal sikkerhetsventil. Ja, for den vil få mindre betydning, og i praksis vil den være aktuell bare i de tilfeller der den aktuelle forberedelseshandling ikke er kriminalisert. I de tilfeller hvor forberedelseshandlingen er kriminalisert, vil det like gjerne være grunnlag for å iverksette etterforskning som å bruke forebygging. Ut fra Arbeiderpartiets syn er det helt opplagt at PST her må velge etterforskningssporet.

       Når det legges opp til at politiet skal få utvidede fullmakter og nye metoder, er det særdeles viktig at rettssikkerheten ivaretas på en tilfredsstillende måte overfor den mistenkte. I de nåværende sakene om kommunikasjonskontroll oppnevnes det advokat som skal ivareta mistenktes interesser, men som ikke har lov til å kontakte mistenkte. Vi er kjent med at praksis for om disse advokatene får innsyn i saksdokumentene, er svært ulik ved landets domstoler. Arbeiderpartiet mener det er avgjørende for at advokaten skal kunne gjøre jobben sin, at vedkommende får tilgang til å alle dokumenter. Det er også viktig å sikre at tvangsmidlene blir brukt på en rettmessig måte for å hindre misbruk av disse. Vi er derfor glad for at en enstemmig komite fremmer forslag om endring av loven, slik at advokater får tilgang til alle saksdokumenter ved bruk av hemmelige tvangsmidler.

       Jeg har lyst til å gi saksordføreren ros for den måten hun har loset denne saken igjennom på. Regjeringspartiene har vært svært imøtekommende for å finne gode løsninger. De kunne ha valgt Fremskrittspartiet som samarbeidspartner, men da ville også resultatet gått i retning av mer bruk av metoder og enda mer overvåkning.

       Det som gjør denne saken litt oppsiktsvekkende, er at partiet Venstre, som framfor noen andre har kjempet for folks rettssikkerhet og personvern, nå blir irettesatt av stortingsflertallet for å ha gått for langt i å tillate politiet bruk av inngripende metoder. På deres egen hjemmebane opplever de at et parti som Høyre bedre ivaretar disse hensynene enn de gjør sjøl.

       Det jeg lurer på, er særlig hvorfor Arbeiderpartiet går så hardt ut når man faktisk har blitt med på alt det som Regjeringen og regjeringspartiene har lagt fram, og det bare er få klargjøringer. Da lurer jeg litt på: Tør man egentlig ikke å stå for det man har blitt med på? Det er det ene.

       Det andre er at vi nok en gang ser at det er splittelse de eventuelle regjeringspartnerne imellom, og jeg kunne tenke meg å få en kommentar på om ikke det også uroer representanten Gjul.

Gunn Karin Gjul (A) [16:00:43] : Jeg vil fastslå at i denne saken har det vært en helt ordinær og vanlig saksprosess. Når saken har kommet til Stortinget, er det Stortinget som bestemmer, og ikke justisministeren. Det er Stortinget som har foretatt endringene på forslag fra justisministeren. Det kan Stortinget faktisk gjøre, om justisministeren gir sin tillatelse eller ikke.

       Arbeiderpartiet støtter fullt og helt det forslaget som nå ligger på bordet, men vi er glade for at det faktisk er gjort en del vesentlige endringer. Vi er glade for at vi har fått disse endringene, bl.a at adgangen til romavlytting er blitt mer restriktiv enn Regjeringens forslag, at det legges opp til en mer omfattende evaluering, at terskelen for bruk av avvergende metoder er hevet, at domstolskontrollen overfor politiets generelle bruk av tvangsmidler er hevet, at det gjøres innskjerpinger i Politiets sikkerhetstjenestes mulighet til å bruke forebyggende metoder, at det klart presiseres at det ikke er adgang til å overvåke miljøer på politisk grunnlag, og at kontroll med PSTs bruk av forebyggende metoder økes gjennom styrking av domstolskontrollen, EØS-utvalgets og Riksadvokatens adgang til kontroll og metodebruk. På område etter område har vi fått en innskjerping, og det er Arbeiderpartiet svært glad for.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [16:02:10] : Det var interessant å høre representanten Gjuls gjennomgang av Arbeiderpartiets ståsted i denne saken, ikke minst av de avveininger man har gjort når det gjelder metodebruk, innskjerping av domstolskontroll og de føringer som gjelder for PST og for øvrig. Det synes jeg er bra, for det sier noe om verdigrunnlaget som Arbeiderpartiet har hatt i denne saken.

       Jeg hørte at representanten Storberget i forrige sak var opptatt av klare svar. Jeg har lyst til å utfordre representanten Gjul når det gjelder et forslag fra Fremskrittspartiet om å påby nettleverandører og nettilbydere å lagre trafikkdata i tolv måneder. Det registrerer jeg at Arbeiderpartiet vil gå imot. Det hadde vært interessant å høre bakgrunnen for det, ikke minst sett i lys av noe som representanten Gjul var inne på selv, nemlig at denne typen kriminalitet er grenseoverskridende. Da hadde det kanskje vært fornuftig å ha en likelydende lovgivning som våre naboland har.

Gunn Karin Gjul (A) [16:03:18] : Representanten Ellingsen etterlyser Arbeiderpartiets verdigrunnlag og historikken bak disse sakene, bl.a knyttet til Politiets sikkerhetstjeneste. Ja, det finnes faktisk en forhistorie, en forhistorie som Arbeiderpartiet har når det gjelder overvåkning, som vi ikke er stolte over, og som gjør at vi ikke vil at vi skal oppleve at noe slikt skal skje igjen.

       Når vi nå gir Politiets sikkerhetstjeneste utvidede fullmakter til bl.a å kunne avverge og forebygge alvorlig kriminalitet, er det særdeles viktig at vi har en grundig domstolskontroll, og at disse fullmaktene ikke går for langt. For er det noe vi vil unngå for alt i verden, er det at vi får en ny overvåknings- og avlyttingsskandale om ti år.

       Derfor er vi særdeles fornøyd med det forslaget som nå ligger på bordet, som vi tror ivaretar de hensynene og kan forebygge, slik at vi ikke kommer i en slik situasjon igjen.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [16:04:36] : For en som har stått på sida av de prosessene som har pågått mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene i denne saken, ser dette noe besynderlig ut. Enten forestiller jeg meg at representanten Schou har vært bevisstløs i gjerningsøyeblikket, eller så tror jeg at man her forsøker å dekke over det faktum at statsråd Dørum har lidd nederlag i en del av disse sakene, og at komiteen har måttet gripe inn for å klargjøre hva som egentlig skal være grunnlaget for å ta i bruk de metodene som man nå skal ta i bruk.

       Representanten Schou omtaler konsekvent endringene som « klargjøringer » og sier at de ikke har materiell betydning. La meg for ordens skyld opplyse om at de endringene som er foretatt vis-à-vis Regjeringens forslag, bl.a innebærer at mistankekravet for å ta i bruk metoder i avvergende øyemed heves, at advokatene får langt bedre dokumentinnsyn, at innretninga på adgangen til romavlytting strammes inn, at det i større grad sikres domstolskontroll, og at vilkårene for PSTs adgang til å ta i bruk metoder i forebyggende øyemed strammes til. Er representanten Gjul enig i at dette ikke er materielle endringer?

       Blant annet er det materielle endringer i forhold til at det er strammet inn på PSTs mulighet for å drive med forebyggende tiltak. Jeg leste selv opp et sitat fra dokumentet som Regjeringen har lagt fram, og hvis vi føyer til ordene « grunn til å undersøke », vil forslaget i liten grad få en selvstendig betydning, med unntak av i tilfeller hvor man ikke har kriminalisert forberedende handlinger. Så ja, det har en materiell betydning, og Arbeiderpartiet er svært glad for det.

       Det kan synes som om regjeringspartiene vil prøve å dekke over det faktum at man i dette tilfellet har overprøvd partiet Venstre, som har vært den største garantisten for rettssikkerhet og personvern. Det har faktisk tapt på hjemmebane.

       Jan Arild Ellingsen (FrP) [18:01:50] : Jeg skal innledningsvis slutte meg til dem som har gitt honnør til saksordføreren, som jeg synes hadde en grei gjennomgang av en sak som på mange måter er komplisert og sammensatt. Jeg skal også slutte meg til andre som har hatt ordet i denne saken, og som har snakket om at dette egentlig er en verdidebatt. Det er faktisk det det er. Dette handler om hvor vi legger de grunnleggende verdiene i forhold til overvåking, men også, på motsatt side, hvor vi legger terskelen i forhold til å sikre samfunnets interesser. Derfor er det slik at det nok tidvis kan være utfordrende for oss.

       Det er allikevel slik at politikk handler om å ta ansvar. Politikk handler om å legge føringer for en samfunnsutvikling. Det gjør denne saken til fulle. Grunnen til at vi behandler denne saken, er bl.a at det finnes krefter som er villige til å ramme samfunnet maksimalt, og det uten omtanke for hvem man rammer. For enkelte er det snakk om å ramme maksimalt for å få maksimal uttelling. Da er samfunnets mottrekk å ha et lovregime som gjør at man er i stand til å hindre det. Da vil det også være slik at man må rokke ved en del verdier i forhold til hva man skal tillate bl.a politiet å gjøre når det gjelder bruk av overvåking.

       Alle slike typer spørsmål som har med overvåking og inngrep eller innsyn i enkeltmenneskers liv å gjøre, er på en måte integritetsforstyrrende, og det utfordrer oss alle. Derfor er det viktig å ha klare tanker om hva man ønsker å oppnå, og hvorfor man ønsker å oppnå nettopp det.

       Jeg tror det viktigste man gjør, er å se på hensikten med forslaget til loven og det man ønsker å oppnå med å vedta den. Med Madrid klart i minnet ser vi at de som bruker denne typen angrep på det sivile samfunn, skyr ingen midler for å oppnå det de er ute etter. Så kan vi like det eller ikke, men at det er en nødvendig debatt å ta, er etter mitt skjønn hevet over enhver tvil.

       Jeg ser vel også dette som en mulig forlengelse av debatten Stortinget hadde for to år siden om sårbarhetsmeldingen, da vi diskuterte områder i samfunnet hvor det er behov for ytterligere tiltak. Vi gjorde det i forhold til terrorlovgivningen. Nå gjør vi det også her for å forsikre at samfunnet står best mulig rustet til å bekjempe bl.a terroranslag mot landet vårt.

       Det blir et veivalg, og det blir slik at vi alle har behov for å gå i oss selv for å finne ut hva som er nødvendig. Jeg tror likevel vi skal ha respekt for at Odelstinget pr. nå er rimelig enige om det aller meste. Man er enig i det Regjeringen la fram når det gjelder ønsker om metodevalg. For Fremskrittspartiets del har vi hatt behov for å gå lenger enn Regjeringen har gjort på noen områder. SV har valgt en annen modell, som jeg regner med at representanten Thorkildsen vil komme tilbake til.

       For oss har det vært viktig å lytte til dem som er førstelinjetjenesten, politiet. De har kommet med innspill som gjør at vi ønsker å gå lenger enn det Regjeringen gjør. Vi forutsetter at de innspillene politiet kommer med, er basert på fornuftige vurderinger av nettopp denne etaten, som er den som står i første rekke. Det man nå gjør, er at man åpner for romavlytting og identifisering av mobiltelefoner og kommunikasjonsanlegg. For vår del har vi også funnet det nødvendig å foreslå at man skal åpne for å kunne foreta avlesning av datakommunikasjon. Vi synes det er mystisk at man nå åpner for identifisering av telefonanlegg, men man ønsker altså ikke å få innsyn i kommunikasjon som skjer ved bruk av datamaskin. Det er mulig at flertallet i denne salen tror at norske kriminelle eller andre er naive og ikke vil nyttiggjøre seg de mulighetene som finnes. Beklageligvis tror i hvert fall ikke vi det er slik.

       Det er vel også slik at de som begår kriminalitet, har helt andre rammebetingelser. De har ikke behov for å forholde seg til lovverk. De har ikke behov for å ta hensyn. De er kun ute etter å oppnå maksimal effekt, og da bruker de de midlene som gir maksimal effekt. Derfor mener vi det helt klart er behov for å gå lenger enn det Regjeringen her har gjort.

       Vi tror også det er viktig at vi tar hensyn til en annen ting, og det går på lagring av trafikkdata. Også det er et tema som bl.a. Politiets sikkerhetstjeneste har påpekt vil være fornuftig å ha tilgjengelig for sin del. Det er også vist til at andre land, både i Norden og Europa for øvrig, har åpnet for og laget lovhjemler for å lagre trafikkdata nettopp for å bruke det i etterforskningsøyemed. Jeg må si, med all mulig respekt, at jeg er overrasket over at flertallet ikke kan tenke seg å være med på det. Det er mulig det finnes gode grunner for å la være. Jeg har så langt ikke hørt dem i salen i dag, men kvelden er jo ikke omme, så det er mulig at vi får høre det senere. Det overrasker meg at man ikke vil være med på det, men som sagt, jeg tar det foreløpig til etterretning.

       En annen ting som har vært diskutert her, er når disse metodene skal brukes. For vår del synes vi det blir for defensivt når de kun kan brukes i forbindelse med organisert kriminalitet, og der det er flere involverte.

       Hvis man ser på politiloven og politiinstruksens intensjon, er den bl.a å forhindre og forebygge kriminalitet. Da er det for Fremskrittspartiets del i alle fall et klart mål å sette politiet i stand til å gjøre det. Vi bør alle være tjent med at man forhindrer kriminalitet. Det må være mye mer samfunnsmoral og samfunnsvisjon hvis man faktisk kan forhindre at kriminalitet skjer, enn at vi skal diskutere metodene for etterforskning. Målet vårt må jo være å sørge for at så ikke skjer i det hele tatt, og derfor synes jeg også her at det er noe defensivt. For oss er det ikke antallet personer som begår handlingene, men hva slags type handling man ønsker å begå, som det må fokuseres på. Derfor ønsker vi å stoppe det.

       Det samme gjelder i forhold til politiet og PST. PST får noen lovhjemler for bruk i forebyggende øyemed. Vi synes at det ordinære politiet også burde ha fått det. Vi opplevde under høringen i forbindelse med denne saken at Politiets Fellesforbund mente at de burde få det, ikke minst av hensyn til det lovverk som politiet skal forholde seg til. Da dras det hele ned, etter mitt skjønn, til en vurdering av om man har tillit til at politiet kan håndtere det, eller at de ikke kan håndtere det. For vår del har vi konkludert med at vi har faktisk tillit til at politiet vil være i stand til å håndtere slike lovhjemler på en fornuftig måte. Hvorfor flertallet ikke vil være med på det, regner jeg med at de har vurdert nøye selv, og at de i så måte står ansvarlig for det. Men vi er overrasket over det og hadde kanskje håpet at man ville være enda mer offensiv. Jeg tror bl.a at det er slik at i mange tilfeller kommer innspillene fra det ordinære politiet og til PST, som så må iverksette tiltak. Poenget må være å forebygge og forhindre at dette skjer.

       Så vil noen selvfølgelig si at Fremskrittspartiet går altfor langt i denne saken, men vi går altså akkurat like langt som flertallet gjør når det gjelder domstolskontroll og innsyn i det politiet gjør. Hvis det er betryggende for flertallet å ha et nytt regime når det gjelder innsyn og kontroll av de metodene som flertallet faktisk foreslår, synes vi at det vil være naturlig at vi legger oss på samme nivå i forhold til de metodene vi ønsker å utvikle. Det er primært den metoden som går på dataavlesning, som utgjør forskjellen, etter vårt skjønn.

       Jeg registrerer at de andre partiene ikke vil dette, men jeg håper jo allikevel at det ikke er slik at ettertiden vil vise at man gjorde feil, for dette er vel en form for risikosport som man skal være ytterst forsiktig med, siden de mulige konsekvensene for samfunnet vil være veldig store og veldig negative hvis vi skulle bli utsatt for den type kriminalitet som denne lovproposisjonen er ment å forhindre.

       Alt i alt er jeg fornøyd med det som foreligger her, selv om jeg hadde ønsket at flertallet gikk noe lenger enn det man gjør. Jeg tar til etterretning at så ikke skjer, og vil samtidig ta sjansen på å utfordre justisministeren på et tema som var oppe under høringen, som gikk på budsjettrammene. Det ble bl.a påpekt fra Politiets Fellesforbund at én ting er å få nye muligheter, en annen ting er å få muligheten til å iverksette og nyttiggjøre seg disse metodene. Det ble i hvert fall uttrykt bekymring fra PF for at man samtidig var nødt til å påse at man ble satt i stand til å nyttiggjøre seg disse metodene. Hvis ikke ble dette mer eller mindre et skuebrød.

       Da tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.

       Gunn Karin Gjul (A) [18:10:54] : Fremskrittspartiet er sammen med flertallet i komiteen med på å gi Politiets sikkerhetstjeneste fullmakt til forebyggende metoder, men det er en smal bruk, og de skal brukes bare i unntakstilfeller. Med andre hånden gir imidlertid Fremskrittspartiet det alminnelige politiet en langt videre fullmakt til å bruke forebyggende metoder enn man gir til PST. Det betyr at når det gjelder all kriminalitet med en strafferamme på over ti år, gir man altså det alminnelige politiet mulighet til å bruke forebyggende metoder. Jeg må si at det er en veldig besnærende idé at man skal kunne forebygge i stedet for å etterforske kriminalitet i ettertid, men jeg må jo si at jeg i ytterste konsekvens er enig i det som førstestatsadvokaten i Oslo sier:

       « Den ytterste konsekvens av en slik tilnærmingsmåte vil imidlertid innebære at politiet til enhver tid bør føre en effektiv kontroll med individene i alle situasjoner. »

       Han bruker betegnelsen « politistat ».

       Jan Arild Ellingsen (FrP) [18:12:13] : Jeg takker representanten Gjul for bekymringen, men jeg deler den ikke. Forskjellen på det som representanten Gjul står for i denne saken, og det som vi står for, handler om å ha tillit til politiet, og at rettsvesenet vil være i stand til å se politiet i kortene. Vi har den tilliten til norsk politi at de gjør en god jobb innenfor de rammer og føringer som politiet har. Vi ønsker at politiet i størst mulig grad skal forebygge kriminalitet, ikke etterforske den. Vi forutsetter at politiet skal være i stand til å gjøre det innenfor de føringer som legges, bl.a når det gjelder domstolskontroll i denne saken. At Arbeiderpartiet ikke har den tilliten, anser jeg å være Arbeiderpartiets problem.

       Ingjerd Schou (H) [18:13:06] : Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet er med i det brede flertallet i denne saken, og at Fremskrittspartiet støtter den metodebruken og den smale innramming som nettopp den har fått.

       Men det jeg er noe overrasket over, er at Fremskrittspartiet vil gå så langt som de ønsker å gå. I stedet for å ha en målrettet, avgrenset harpun bruker man snurpenot i Fremskrittspartiet i forhold til å åpne for metodebruken. Spørsmålet mitt til representanten er: Hvor går egentlig denne balansen mellom individets rettssikkerhet på den ene siden og hensynet til samfunnet på den andre siden?

       Jan Arild Ellingsen (FrP) [18:14:04] : Jeg takker representanten Schou for utfordringen. Hvis man ser på det overordnede i denne saken, som er å forhindre terrorisme, hvis man ser realiteten i det opp mot annen alvorlig kriminalitet, er det vel et faktum at A- og B-gjengen har løsnet flere skudd i hovedstaden enn terrorister har gjort her i landet. Derfor ønsker vi å ha en noe bredere tilnærming til det, men - jeg må gjenta meg selv, ikke til det kjedsommelige, men én gang til iallfall - innenfor de føringer som ligger i forhold til domstolskontroll. At Høyre ikke har tillit til at det kan gjøres på en ordentlig måte, anser jeg å være mer et problem for Høyre enn for oss.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [18:14:58] : Vi er fra SVs side veldig overrasket over at Fremskrittspartiet gjør dette til et spørsmål om tillit eller ikke tillit til det norske politiet. Kjennetegnet ved en rettsstat er jo nettopp at en tar høyde for uforutsette hendelser, høyde for misbruk, uten at noen skal ta det personlig av den grunn. Da blir det jo helt håpløst. Det samme gjelder f.eks i spørsmålet om habilitet. Hvis folk begynner å ta det personlig i enhver sammenheng, blir det helt umulig. Man er nødt til å ta høyde for situasjoner uavhengig av de personene som bekler de ulike stillingene.

       Jeg må i forlengelsen av det Gunn Karin Gjul spurte om i stad, spørre representanten fra Fremskrittspartiet om det at Riksadvokaten og flere statsadvokatembeter aktivt går ut og advarer sterkt mot de forslagene som Fremskrittspartiet faktisk har, i representanten Ellingsens øyne betyr at den norske riksadvokaten ikke har tillit til det norske politiet.

       Ingjerd Schou (H) [18:27:02] : Det interessante i denne saken er at det er nok en prinsipiell uenighet - jeg skal være mer presis enn sist - mellom dem som går til valg som eventuelle regjeringspartnere.

       Jeg leter av og til etter prinsippene hos Sosialistisk Venstreparti. De sier nei til romavlytting, samtidig som de åpner låvedøra på vid vegg i forhold til avvergende metoder. Slik sett kan det jo lett oppfattes som om Sosialistisk Venstreparti er mer opptatt av å ta hallikene enn terroristene. Det Sosialistisk Venstreparti foreslår, er nemlig å åpne for bruk av avvergende metoder i forbindelse med drap, menneskehandel, barneporno, organiserte seksuelle overgrep mot barn og alvorlig kriminalitet begått av strafferettslig utilregnelige personer. SV øker faktisk på den måten presset på nettopp det som går på forberedelseshandlinger, og knupser til i forhold til romavlytting, men samtidig åpner man på et bredt felt i forhold til avvergende metoder.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [18:28:22] : Til det første poenget må jeg si at fra SVs side er vi glad for at vi er et selvstendig parti og ikke et haleheng til noe som helst annet parti. Dermed tar vi egne standpunkter i disse sakene. Hva som vil skje hvis vi skal i regjeringsforhandlinger, får være så sin sak. Men vi trenger ikke være enig i alle saker.

       Når det gjelder påstanden om at vi så å si åpner på vid vegg muligheten for å ta i bruk avvergende metoder, er vi veldig stolte av at vi faktisk også har tatt i betraktning en del saker som berører veldig mange mennesker veldig sterkt, og hvor risikoen f.eks for å bli drept er spesielt høy. Det gjelder særlig i kvinnemishandlingssaker, æresdrapssituasjoner, og i saker hvor vi har en konkret trussel rettet mot helt konkrete personer, der faren for misbruk vil være mye mindre.

       Når det gjelder menneskehandel, mener vi at det er vel så alvorlig som narkotikasmugling. Vi mener også at man må vurdere å ta slike metoder i bruk overfor barneporno. Det har vi ingen problemer med.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [18:29:39] : Jeg skal gi representanten Thorkildsen honnør for å være ærlig og direkte i forhold til det man prinsipielt ønsker å stå for, særlig når man går på tvers av det flertallet forfekter i denne saken.

       Samtidig er representanten Thorkildsen ofte opptatt av å høre på de sakkyndige og de som uttaler seg, som bl.a. Riksadvokaten og andre i denne saken. Da er det fristende for meg å stille spørsmål om representanten Thorkildsen mener at PST-sjefen har desinformert komiteen når han påpekte behovet for utvidet adgang til å bruke nye metoder og faktisk påpekte at deler av Norge utsettes for større trykk enn tidligere. Da er mitt spørsmål ganske enkelt: Mener representanten Thorkildsen at det var feil av PST-sjefen?

Inga Marte Thorkildsen (SV) [18:30:35] : Nei, vi mener ikke at det er feil, og alle kommer selvfølgelig med innspill ut fra den tua de sitter på. Men så er det opp til lovgiverne å vurdere ulike hensyn opp mot hverandre. Og disse sakene mener vi er fryktelig vanskelige. Men her har vi valgt å vektlegge den nære historien som Norge har i forhold til misbruk av metoder. Da satt riktignok ikke den PST-sjefen på toppen, jeg ville nok kanskje hatt større tillit til ham enn til en del andre, men vi skal jo ta høyde for regelverket, uavhengig av hvem som sitter der.

       Så er vi også internasjonalt i en situasjon der vi ser at utvidet adgang til metoder faktisk blir misbrukt. Amnesty har vært ute og kritisert flere land, bl.a nære allierte av oss, for å misbruke metoder i den gode saks tjeneste. Selvsagt ønsker vi også å forebygge kriminalitet, og ikke minst alvorlig kriminalitet, men vi skal også verne innbyggerne mot potensielt misbruk og mot faktisk misbruk, og det er det vi har vurdert som så nødvendig å vektlegge i denne saken.

       Men det som er mitt spørsmål til representanten Marthinsen, er foranlediget av saksordførerens innlegg i dag, hvor hun sier at de endringer som er gjort av flertallet, ikke har noen materiell betydning. For Arbeiderpartiet har det vært utrolig viktig å sikre en effektiv domstolskontroll, særlig med PST, i forhold til de forebyggende metodene. Når man i § 17 d nå sier at man må ha « grunn til å undersøke om noen forbereder » osv., mener representanten Marthinsen at det er en « materiell endring », som faktisk innebærer at domstolene må gå inn og se om det er objektive holdepunkter, saklighet osv. i forhold til undersøkelseskriteriet? Eller er Marthinsen på linje med saksordføreren og mener at det ikke skulle ha noen som helst betydning?

Finn Kristian Marthinsen (KrF) [18:49:55] : « Særlige grunner » er de grunnene som går utover de ordinære, de som er annerledes, og som av dem som skal fatte beslutningen, nettopp vurderes å være av en sånn karakter at de skal åpne for denne form for - skal vi si - overvåking. Det er « særlige grunner ». Men så kan det ligge andre beskrivelser i det, sett fra domstolens side og fra dem som fremmer saker for domstolen for å få anledning til avlytting, i forhold til om det virkelig er « særlige grunner ». Å ramse opp enkeltsakene her er undertegnede overhodet ikke i stand til.

       Vi deler de merknadene som har kommet fram i innstillingen om at det internasjonale bildet når det gjelder kriminalitet, forandrer seg, og at det skaper nye utfordringer også når det gjelder norsk kriminalitetsbekjempelse. Det er klart at en del av grunnene til dette er den teknologiske utvikling, det at vi reiser mer, og det at det er mer kontakt over landegrensene. Men vi skal heller ikke se bort fra at ikke alt er et resultat av uavvendelige forhold. Noe av det er også et resultat av politiske valg som er tatt i Norge, bl.a den grensekontrollen en valgte å bygge ned da en inngikk Schengen-avtalen. Det må en også ha i mente når en ser på de tiltak som i dag fremmes, og kampen mot grenseoverskridende kriminalitet.

       Senterpartiet er som sagt enig i store deler av flertallets innstilling, men det er ett punkt der Senterpartiet ikke deler flertallets holdning, og det gjelder forslaget om å tillate romavlytting. Vi har merket oss at i innstillingen er SV alene om å gå imot det, men vi mener at romavlytting er det mest inngripende av alle tvangsmidler. En går langt inn i en persons private sfære, og sjansen for at andre enn dem som en søker informasjon om, kan bli rammet, er svært stor. Jeg synes også i denne sammenheng at det er et argument at de rent profesjonelle kriminelle nok på sikt kan tilpasse seg adgangen til romavlytting og finne alternative måter å organisere sin virksomhet på.

       I debatten om romavlytting har vi iallfall fra Senterpartiets side valgt å legge vekt på de mer prinsipielle betraktninger flertallet i Lund-utvalget kom med når det gjelder spørsmålet om å innføre romavlytting. Senterpartiet mener rett og slett at en overskrider en grense når en nå tillater romavlytting, og vi synes det er grunn til å minne om det flertallet i Lund-utvalget faktisk sa, at en under presset av ønsket om å bekjempe internasjonal organisert kriminalitet og terrorisme ikke må tape gode norske strafferettstradisjoner av syne. Vi mener at det at en har hatt en barriere nettopp mot romavlytting, har vært én del av en viktig del av norsk strafferettstradisjon.

       Vi deler også synet til Lund-utvalgets flertall når det gjelder avveiningene i forhold til personhensynet, og vi stiller oss spørsmålet - sjøl om en sier i dag at en skal være forsiktig - om faren for utvidelse av bruken av romavlytting kommer til å være der når en først har åpnet for adgangen, og har gått over denne grensen. Jeg merker meg at departementet sier at de vil gå forsiktig fram i starten. Ja, og da er spørsmålet: Hvor vil en så gå videre når presset fra nye saker kommer til å medføre en diskusjon om en skal utvide denne adgangen? Det synes jeg er bekymringsfullt. Jeg mener at dette er en prinsipiell endring i norsk politikk, også i den forstand at vi aldri har opplevd at et så bredt flertall i Stortinget har vært villig til å åpne for romavlytting, uten at en har gått inn på de temaene som også Lund-utvalgets flertall gjorde når det gjaldt de mer personvernmessige forholdene.

       Jeg synes også det er verdt å merke seg at sjøl om Lund-utvalget bare vurderte romavlytting i forhold til terrorisme eller i forhold til rikets sikkerhet, var det iallfall en klar konklusjon fra flertallet at en når det gjaldt terrorhandlinger, var usikker på om det kan sies å være et dokumentert behov for romavlytting. En var også opptatt av at dette ville først og fremst muligens være et middel i forhold til straffehandlinger knyttet til rikets sikkerhet. Det er også verdt å merke seg i forhold til den forhistorien vi har hatt i Norge også når det gjelder ulovlig bruk av en del tvangsmidler knyttet til kriminalitetsbekjempelse eller etterretning.

       Senterpartiet vil stemme for flertallets innstilling i de fleste tilfeller, også når det gjelder identifisering av telefoner og annet kommunikasjonsanlegg ved hjelp av teknisk utstyr, men vi kommer da til å stemme mot § 216 m, og vi kommer også til å stemme for forslag nr. 6, fra SV, om å få en evaluering av lovforslaget.

       Statsråd Odd Einar Dørum [18:56:20] : Utviklingen i retning av råere og mer organisert kriminalitet har gjort det nødvendig å utvide politiets tilgang til metoder. Formålet med lovforslaget er å kunne bruke lovfestede metoder for å forhindre at f.eks en terrorhandling blir begått, i stedet for å være henvist til å bruke metoder i etterkant for å klarlegge hvem som stod bak.

       I enkelte saker er det særlig viktig med et bredt forlik. Saken vi behandler i dag, faller i denne kategorien, dette fordi den berører så grunnleggende verdier i samfunnet vårt og representerer vanskelige avveininger mellom personvern og kriminalitetsbekjempelse. Det har vært særlig viktig for meg å få med Arbeiderpartiet i et slikt forlik.

       Jeg vil takke justiskomiteen for en konstruktiv behandling av lovforslaget. De mindre justeringene i lovforslaget har blitt til etter innspill fra departementet og har bl.a klargjort premisser for domstolenes rolle, men også en forsterket rolle for advokatene.

       Jeg vil understreke at lovforslaget ikke åpner for politisk overvåkning. Det er de groveste formene for kriminelle handlinger som rammes, og ikke holdninger. Verken globaliseringskritikere, medlemmer av Blitz-miljøet eller ytterliggående abortmotstandere oppfyller lovens vilkår for at en domstol skal kunne tillate metodebruk.

       Det er lagt opp til en streng og reell kontroll med metodebruken - nøkkelord er forutgående domstolskontroll og etterfølgende kontroll av henholdsvis Kontrollutvalget for kommunikasjonskontroll og Stortingets eget EOS-utvalg. Noen har vist til Lund-kommisjonens kritikk av domstolenes praksis i etterkrigstiden og på det grunnlaget ment at kravet om domstolstillatelse ikke gir særlig rettssikkerhet. Det mener jeg er en undervurdering av domstolene, for det første fordi jeg tror at også dommerne har lært noe av Lund-kommisjonen, men også fordi vi vet at forholdsmessighet er blitt et tungt og viktig element i norske domstolers rettspraksis, i hvert fall de siste ti årene, og for det andre fordi det nå vil bli arbeidet bevisst og aktivt med kompetansehevende tiltak for å sette dommerne best mulig i stand til å utføre sin kontroll.

       Jeg er godt fornøyd med at det synes å stå et bredt flertall her i Stortinget bak selve den prinsipielle tilnærmingen i lovforslaget - dagens ansvarsforhold videreføres, og målrettede lovtiltak står sentralt.

       Departementets lovforslag omfatter få og nøye utvalgte svært alvorlige kriminelle handlinger. Kravet om tilknytning til organisert kriminalitet unntatt i terrorsaker gjør at folk flest ikke har grunn til å frykte økt overvåkning. Det er også klokt å utforme reglene slik at handlingene skal avverges som ledd i etterforskning. For det ordinære politiet gjelder dette unntaksløst. Dette er også hovedregelen for Politiets sikkerhetstjeneste, men her åpnes det i helt særskilte tilfeller for at metoder også skal kunne brukes som ledd i den forebyggende virksomheten. Men, som det er understreket av flere, står det i valget mellom å bruke metodene i avvergende straffeprosessuell sammenheng, er det dette sporet som skal velges.

       Lovforslaget som behandles her i dag, er den foreløpige sluttsteinen på en lang rekke lovendringer de senere årene som har gitt politiet utvidet metodetilgang. Utviklingen i kriminalitetsbildet har gjort det nødvendig å gi politiet tilgang til nye redskaper i kampen mot grov kriminalitet. Jeg har tidligere sagt at metodene ville bli evaluert etter en tid. Det er nå tid for å få undersøkt om metodene har hatt den betydningen for etterforskningen som det ble forutsatt da metodene ble innført, og om hensynene til personvern og rettssikkerhet overfor den mistenkte og andre berørte er tilstrekkelig varetatt. Spørsmålene som denne etterkontrollen reiser, er av en slik art at det er naturlig å la dem bli vurdert av et bredt sammensatt utvalg. I tråd med innstillingen fra justiskomiteen vil jeg sørge for at utvalget senest blir oppnevnt ett år etter at de nye reglene er satt i kraft.

       Jeg har merket meg viktige temaer i debatten, bl.a spørsmål fra representanten Storberget. Jeg vil her vise til at jeg helt i innledningen av denne saken fikk et generelt spørsmål fra komiteen om hvordan domstolenes kontroll kunne være reell. Der viste jeg til at det i proposisjonen var en rekke faktiske vilkår som måtte dokumenteres overfor domstolene, spesielt fra PSTs side, for at de skulle få lov til å bruke forebyggende metoder. Men så sier jeg at for å være helt klar og enda tydeligere på at intensjonene skal komme fram, bør man kunne erstatte den formuleringen som står, med formuleringen « grunn til å undersøke ». Det betyr, som det også står i det samme svaret - etter min hukommelse - at domstolen må kunne spørre om hvorfor. Det må altså være en dokumentasjon, et utgangspunkt, saklige forhold for å gå inn i dette. Dette er det jeg oppfatter at komiteen sier i innstillingen, at den har registrert bekymring i den debatten som har foregått, og funnet det riktig å klargjøre spesielt domstolenes kompetanse og rolle. Denne klargjøringen er jeg glad for. Jeg lever godt med den. Jeg er spesielt tilfreds med at det har vært mulig å ha denne dialogen som har vært ført i komiteen, som jeg også er innforstått med har ført til at Arbeiderpartiets representanter har kunnet gå inn for dette. Jeg er også glad for at Fremskrittspartiet har gått inn for det, selv om de på mange punkter går utrolig mye lenger enn jeg noen gang har tenkt meg å gå - og vil tenke meg å gå, for å si det på den måten.

       Når det gjelder SV, skal jeg komme tilbake til det. Jeg regner med at representanten Inga Marte Thorkildsen kommer til å stille spørsmål til meg.

       Jeg forstår at det også ligger mye prestisje i denne saken hos statsråden, og det er ikke så rart, for Venstre har på mange måter blitt overprøvd på egen hjemmebane når det gjelder å ivareta personvern og rettssikkerhet. Det er ingen tvil om at Stortinget på en rekke punkter har strammet inn det forslaget som Regjeringen opprinnelig la opp til. Er det ikke da like greit å si at her ble man litt overivrig etter å ta de tøffe gutta, så man tok litt for mye Møllers tran?

Statsråd Odd Einar Dørum [19:03:19] : Ja, representanten har helt rett i at jeg har prestisje. Jeg har hatt prestisje i å få til et bredt forlik. Og jeg er svært glad for at det har vært mulig. Det har jeg hatt prestisje i.

       Det er også helt riktig at representanten har forstått meg rett i det svaret som jeg sendte den 29. april på et spørsmål fra komiteen, hvor jeg sier:

       « Dersom komiteen mener det er ønskelig å utforme vilkårene i forslaget til § 17 d slik at de i enda større grad gjenspeiler intensjonen om en god og reell domstolskontroll, er det mulig å endre første ledd, slik at passusen « for å undersøke om noen forbereder en handling » erstattes med « dersom det er grunn til å undersøke om noen forbereder en handling. »

       Selvfølgelig vedstår jeg meg det. Det er spilt inn helt åpent og direkte.

       Når det gjelder komiteen selv, karakteriserer den det som skjer ved å si:

       « Flertallet har tillit til domstolene, men har for å imøtekomme bekymringen gjort noen klargjøringer i lovteksten. »

       Dette er sitat fra komiteens innstilling.

       Når det gjelder Venstres rolle, er Venstre som parti beredt til å ta de dilemmaer som kommer. Vi kan ikke rygge unna når vi står overfor terror og organisert kriminalitet. Da må vi tore å møte det, framfor å rygge unna, selv om det kanskje kan være det mest behagelige.

       Da er mitt spørsmål til justisministeren: Hva er det som tilsier at justisministeren ikke har tillit til sin tidligere statssekretær, nåværende leder for Politiets sikkerhetstjeneste, Jørn Holmes vurdering?

Statsråd Odd Einar Dørum [19:05:40] : Jeg har da den største tillit til en etterretningssjef som er omtalt i pressen som en liberaler, og som tar med sin holdning som liberaler inn i jobben. Selvfølgelig har jeg tillit til ham. Men en etterretningssjef kan av og til ønske mer enn det en statsråd vil gi. Og det er jo det som er poenget her. Det klare poenget er at jeg ikke har ønsket å gå inn på dataavlesning før det blir sett i sammenheng med hele datakrimutredningen. For det må være mulig, akkurat som det som har skjedd i denne sal i de spørsmål som her er behandlet, at det ses i en helhet og i en totalsammenheng.

       Jeg vil gjerne minne om at Politimetodeutvalget nærmest hadde et vegg-til-vegg-teppe av metoder, og Fremskrittspartiet har tatt opp mye av det. Noe av det vanskeligste, synes jeg, er at man generelt går inn for å la det vanlige politiet få lov til å gå inn på det forebyggende sporet. Da er man langt utenfor det straffeprosessuelle løpet som vi er vant til å ha i dette landet. Det å velge den smale saken for Politiets sikkerhetstjeneste er for meg et klart rettslig alternativ til å begynne å kriminalisere vanlige forberedelseshandlinger. Slike handlinger kommer jo betenkelig nær dagliglivets handlinger. Det å kjøpe en kjemibok kan jo leses som terrorisme, selv om det i 999 av 1.000 tilfeller handler om å lære seg kjemi. Og jeg vil ikke gå i det sporet.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [19:07:12] : I løpet av komitebehandlingen er kravet for å ta i bruk metoder i avvergende øyemed blitt hevet, advokater får langt bedre dokumentinnsyn, og innretningen på adgangen til romavlytting strammes inn. Det blir en bedre domstolskontroll, og vilkårene for PSTs adgang til å ta i bruk metoder i forebyggende øyemed strammes inn. Det er altså ganske vesentlige endringer som har skjedd i løpet av komitebehandlingen.

       Men ut fra svaret til representanten Gjul virker det jo som om statsråden egentlig er lei seg for at de endringene er kommet, i og med at han tok den mer offensive og tøffe tonen og viste til hvor nødvendig det var å få disse endringene på plass. Vurderer han det slik at det er beklagelig at disse endringene nå kommer, eller vurderer han det slik at rettssikkerheten og personvernet faktisk er kommet styrket ut av komitebehandlingen?

Statsråd Odd Einar Dørum [19:08:18] : Ja, det er mulig at jeg høres tøff ut for representanten Thorkildsen, men jeg startet faktisk med å si at jeg var opptatt av å få et bredt forlik, for hun hadde utfordret meg, og jeg sa at jeg hadde prestisje i å få til det. Jeg siterte så komiteen, som har foretatt klargjøringer i lovteksten for å tydeliggjøre og styrke domstolene. Det står jeg ved, og jeg føler meg tilfreds med det. Og jeg sa at det er blitt en forsterkning av advokatenes rolle.

       Når det gjelder rimelighetskriteriet for å bruke metoder avvergende, er det først og fremst å understreke forholdsmessigheten. Det oppfatter jeg også som viktig, for det er å understreke nettopp den rettstradisjon som vi har hatt de siste ti årene etter den kalde krigen, nemlig at man er nødt til å følge nøye med når domstolene behandler det.

       Men jeg er mye mer betenkt over SVs tilnærming. SV forkaster det smale og forebyggende sporet for PST. Det øker presset mot å kriminalisere forberedelseshandlinger.

       Vi kan ta som eksempel noen som filmer understellet på et flytog. Det kan jo være en « trainspotter ». Det sier seg selv at hvis man først begynner å kriminalisere forberedelseshandlinger, er man ute på en rettspolitisk vandring jeg ikke ville gå på. Jeg føler at SV velger en linje i den retning, fordi de ikke tør gå inn på de dilemmaene som reiser seg i tilknytning til Politiets sikkerhetstjeneste. Og der velger vi rettspolitisk ulikt, SV og Venstre.

       Trusselbildet har forandret seg, og kriminell aktivitet er - om man kan bruke slike ord - blitt mer profesjonell, mer systematisk og mer velorganisert. Så langt jeg har forstått, har visse kriminelle miljøer også internasjonale forgreninger.

       Nå sier det seg selv at like lite som vi kan ha et forsvar som er rettet inn mot gårsdagens trussel, kan vi ha et politi som forvalter metoder og ressurser rettet inn mot det kriminalitetsbildet som en gang var. Det er nødvendig å gi politiet, og da særlig Politiets sikkerhetstjeneste, tilgang til de nødvendige metoder og tvangsmidler, ikke bare for å kunne etterforske og oppklare, men også for å kunne forebygge de mest alvorlige trusler.

       Lovgiveren i de enkelte land må imidlertid nøkternt avveie de ulike forhold opp mot hverandre. Det er nødvendig å gi de bestemmelsene som Odelstinget i dag vil gi, samtidig som det er like nødvendig å balansere dette opp mot personvern og andre verdier som et demokratisk samfunn er tuftet på.

       Etter at komiteen hadde avgitt sin innstilling forrige uke, hørte jeg at dette ble kommentert på radio. Det ble sagt at dette er et stykke på vei. Men jeg forstod det slik at det var en viss skuffelse over at man fremdeles lot personvernet ha en så framtredende plass i vurderingene.

       Jeg tror vi alle skal stanse opp litt av og til og gjøre en vurdering av hvilke verdier som er ganske umistelige i et godt fungerende samfunn, og hvilke konsekvenser det vil ha dersom vi går på akkord med disse. Vi bør også ta med oss at når disse verdiene først er fjernet, eller sterkt svekket, vil vi ikke klare å føre dem tilbake igjen i samfunnet. Jeg ser utover den meget unge forsamlingen her, men det er vel ingen her lenger som husker forfattere som Huxley og Orwell. Men det er mulig at man burde lese litt av dem igjen.

       I tillegg til de relativt stramme begrensninger som ligger i forhold til de nye tvangsmidlene, har Stortinget et eget utvalg - det er hovedårsaken til at jeg har bedt om ordet - EOS-utvalget, som skal kontrollere at disse tjenestene ikke begår overtramp i henhold til lover, regler og bestemmelser.

       EOS-tjenestene i Norge har endret karakter etter den kalde krigen og etter Murens fall. Vi hadde EOS-utvalgets årsrapport til behandling her i Stortinget for kort tid siden, da vi bl.a kunne se at hemmelige tjenester samarbeidet på alle måter med kontrollorganet. De møtte nå ikke holdninger om å holde ting skjult, eller holde ting unna for dette utvalget. Det gjør at det er lettere å fatte et slikt vedtak som vi gjør i dag, enn det ellers ville ha vært. Jeg tror - det er også er nevnt tidligere i debatten her - at man ikke bør oppfatte dagens vedtak som et skritt på veien, og at nye angrep på personvernet vil følge. Jeg tror at Stortinget vil være svært restriktive i en slik retning, og det tror jeg vi alle tjener på. Vi kan se de endringene som har skjedd i denne saken.

       Nå har jeg hørt på debatten her, en debatt om hvorvidt det har skjedd noen endringer av betydning, eller om det er Regjeringen og statsråden som selv har initiert eller vært aktivt med i disse endringene, osv. Alt dette er fullt mulig. Men den parlamentariske orden er slik at når Regjeringen har levert sin proposisjon til Stortinget, er de endringene som skjer, Stortingets vilje. Det er veldig vanskelig å tilegne Regjeringen noen ære eller noen skam for de endringer som skjer her i huset. Jeg tror at vi skal være veldig forsiktige med å rokke ved den parlamentariske orden som foreligger. En proposisjon som er sendt Stortinget, er Regjeringens vilje. De endringene som har skjedd, er Stortingets vilje, det er det parlamentarikerne som har gjort.

       EOS-utvalget vil etter det vedtaket som vi fatter i dag, få ytterligere arbeidsoppgaver. Mitt hovedpoeng med dette innlegget er at jeg regner med at Stortinget sørger for at EOS-utvalget har de ressurser og de arbeidsforhold som skal til for at de skal kunne følge opp sitt arbeid på samme gode måte som de hittil har gjort.

       Knut Storberget (A) [19:15:10] : Jeg mener det er viktig at statsråder tar ansvar for de proposisjonene som de leverer i Stortinget, først og fremst fordi de ønsker det politisk og får vist velgerne hva de faktisk fremmer i Stortinget. Men i denne saken har dette også en annen side, og det er at de endringene som Stortinget faktisk foretar, har reell betydning. Jeg håper inderlig at det ikke blir sittende igjen det inntrykk fra denne debatten at de endringene som faktisk er gjort, ikke skulle ha noen materiell betydning. Det ville være et livsfarlig signal til norske domstoler hvis man der skulle finne på å lese debatten som en rettskilde - og det bør man jammen gjøre. Derfor mener jeg at de måtene man kan løpe bort fra sin egen proposisjon på, og som er prøvd her i dag, enten ved å si at prestisjen legges i å få til et bredt forlik, og det kan være bra nok, eller ved å si at de endringene som gjøres, ikke har noen materiell betydning, blir like dumme i forhold til hva domstolene skal lese ut av den loven som vi skal vedta. For det er ikke slik som representanten Marthinsen var inne på i sitt innlegg, at det ikke skulle være noe nytt i endringene, og at det bare var valører.

       Adgangen til romavlytting er blitt mer restriktiv enn etter Regjeringas forslag. Man har fått et innretningskrav om at uskyldige ikke skal rammes, og for offentlig sted har det kommet inn et krav i lovteksten om « særlige grunner ». Dessuten vet vi at terskelen er hevet for bruk av avvergende metoder også for politiet, med krav om « rimelig grunn », ikke bare « grunn ». Vi vet også, som flere har vært inne på, at adgangen for advokater til innsyn i alle saksdokumenter ved bruk av hemmelige tvangsmidler er forbedret, og for politisakene gjelder det for alle dokumenter. Det er en reell, materiell lov, som har stor betydning for de advokatene som skal begjære innsyn, og for de klientene det eventuelt måtte ramme. Også PSTs hastekompetanse er beskåret, slik at den, slik jeg forstår det, bare kan brukes i forhold til attentatsaker. Og det som jeg mener vi skal være svært nøye med å få presisert fra denne talerstol, er spørsmålet om PSTs mulighet til å bruke forebyggende metoder. Der er det tatt inn en passus om at det skal være grunn til å undersøke om « noen forbereder ». Det har vært viktig for oss, og vi kan vel si såpass at hvis ikke noen andre hadde initiert det, ville det i hvert fall blitt tatt opp fra vår side, slik representanten Gjul var inne på. Grunn til å undersøke om « noen forbereder », reiser helt klart et kriterium i forhold til domstolene om at det må finnes objektive holdepunkter i forhold til den grunnen. Den må være saklig, og det er også til en viss grad et spørsmål om forholdsmessighet. Dette er mer enn valører, og det er viktig, all den tid departementet i sin proposisjon på side 132, venstre spalte, går så langt som å si at hvis de innfører en slik regel hvor det står at der det måtte være grunn til å undersøke om « noen forbereder », ville « en tilleggshjemmel om metodebruk i forebyggende øyemed » få « liten selvstendig betydning » i forhold til straffeprosesslovens bord.

       Det var Regjeringas oppfatning av dette mens den sendte av gårde proposisjonen, at hvis man gikk inn i denne materien på den måten, ville lovbudet bli så lite at det fikk liten sjølstendig betydning. Arbeiderpartiet mener ikke at det får liten sjølstendig betydning. Vi registrerer at departementet og Regjeringa har vært av den oppfatning. Da er det litt underlig når man kommer her i Stortinget og sier at dette har ingen som helst betydning. Det har den betydningen i forhold til domstolene at de får en kontroll som de har en reell mulighet til å utføre. Det er det som har vært savnet i alle disse sakene, og der det har vært krise i forhold til hvordan disse aktørene har håndtert metoder i tidligere tider.

       Arbeiderpartiet mener at det å underlegge disse metodene effektiv kontroll er å gjøre dem effektive, og det å underlegge dem effektiv kontroll er også å gjøre metodene legitime. Det trenger vi mer enn noen gang, slik at borgerne får tillit til så inngripende metoder som man her velger å legge seg på. Hvis det ikke skjer, risikerer vi at metodene i seg sjøl mister sin effekt. Derfor har denne debatten på mange måter etterlyst oppriktighet fra alle politikere om hva de egentlig mener. Det er den oppriktigheten vi bør legge på bordet. Det er som Lund-kommisjonen sa i 1996, da de avsluttet sitt store arbeid:

       « Kommisjonen vil avslutningsvis peke på at selv om tjenestene inngjerdes av regler og gjøres til gjenstand for en mer effektiv kontroll, og selv om tjenestenes virksomhet åpnes mer mot omverden i tråd med alminnelige prinsipper i forvaltningen, er det ikke utenkelig at vi står foran en tid der den moderne teknologi vil gi nytt potensiale for rykter og spekulasjoner. »

       Og til slutt:

« I en slik tid er det fremfor noe viktig at ansvarlige politikere er villige til å håndtere forholdet mellom tjenestene og offentligheten med oppriktighet, uansett om spørsmålene måtte være ømtålige - politisk eller på annen måte. »

       Trond Helleland (H) [19:20:50] (komiteens leder):

       I løpet av denne stortingsperioden har det skjedd svært mye på straffelovgivningens område. Vi har fått et lovverk som er bedre rustet til å møte dagens og morgendagens kriminalitetsbilde, og som sikrer borgerne en bedre beskyttelse og politiet et bedre verktøy mot terrorisme og grov, internasjonal organisert kriminalitet. Stortinget har i løpet av denne perioden vedtatt nye lovbestemmelser mot terrorisme. Det er gjort en rekke grep for å gi vitner og andre aktører bedre beskyttelse, vi har fått nye lovbestemmelser mot organisert kriminalitet, og vi har, ikke minst, fått en ny og moderne straffelov.

       Med Regjeringens forslag til nye etterforskningsmetoder og en utvidelse av anvendelsesområdet for tvangsmidler har vi kommet et langt skritt nærmere et lovverk som er i stand til å møte nye og store utfordringer.

       Brutaliteten har kommet nærmere de siste årene. Kriminalitetsutviklingen både i Europa og her hjemme har gått i retning av økt samarbeid mellom kriminelle nettverk, bedre organisering, økt internasjonalisering og mobilitet.

       Utfordringen når man befinner seg på straffelovgivningens område, er ofte å finne den rette balansegangen mellom hensynet til samfunnets sikkerhet på den ene side og den enkelte borgers rettsikkerhet og personvern på den andre.

       Dagens regelverk gir ikke en fullgod balanse mellom disse til dels kryssende hensyn. Vi ser at det er et misforhold mellom de forventninger som det norske samfunnet stiller til politiet og PST, og de virkemidlene de har tilgang til.

       Når politiet nå får adgang til å benytte seg av romavlytting og tilgang til bruk av tvangsmidler i avvergende øyemed, er dette et resultat av en lang og grundig debatt. Lovforslagene ligger på rettsstatens grunn, metodene er lovregulert med strenge vilkår, har domstolskontroll og er etterprøvbare.

       Utvidelsen vil gjelde få kriminalitetstyper, der Regjeringen valgte å snevre det inn til de mest alvorlige kriminelle handlinger som terror, drap, grove narkotikaforbrytelser og grovt ran som ledd i organisert kriminalitet, ulovlig etterretning, attentat og drap på rettsstatens tjenere. En må også til domstolene for å få tillatelse til å bruke tvangsmidler. En har strenge krav til forholdsmessighet og vesentlighet som domstolen må vurdere oppfylt. Det skal være en streng og bred etterkontroll. Domstolene, statsadvokat, EOS-utvalg og justisminister er stikkord. Det er viktig å understreke at jo mer ytterliggående et tvangsmiddel er, jo strengere krav stilles det til både sannsynlighet, forholdsmessighet og vesentlighet.

       Det som blir vedtatt i dag, er et adekvat svar på det kriminalitets- og trusselbilde vi som nasjon nå er stilt overfor. Høyre vil alltid være beredt til å møte nye utfordringer med nye tiltak. Men la det være helt klart: Vi vil aldri la dette gå på bekostning av rettssikkerhetsgarantier.

       Bekjempelse av kriminalitet må skje på bred front. Romavlytting er et av de mest inngripende virkemidler i så henseende. Derfor er jeg glad for at et så bredt flertall støtter dagens lovforslag. Det er viktig for å gi metodene legitimitet, og det er viktig av hensyn til forutsigbarhet. Men aller viktigst er det signalet vi sender de kriminelle: Samfunnet tolererer ikke framveksten av den grove, organiserte kriminaliteten og terroren, det vil vi slå ned på. Norsk politi får nå et nytt og viktig redskap for å stoppe denne utviklingen.

       Jeg synes debatten så langt, i likhet med debatten i den forrige saken, har dreid seg om mindre endringer og detaljer - viktige detaljer riktignok - men det er viktig, når representanten Storberget og andre er opptatt av at debattene skal være rettskilde, at de bør leses, og at også hovedinnholdet blir presentert. Det har jeg forsøkt å gjøre i mitt innlegg.

       Jeg er også veldig glad for at Arbeiderpartiet kunne være med på denne proposisjonen, nettopp for å få det brede flertallet som er nødvendig i en slik sak. Derfor blir jeg enda mer bekymret når jeg igjen registrerer i denne saken - sak to av to i dag - som er viktig prinsipielt sett, at det er full splid mellom de såkalte rød-grønne partiene som ønsker å komme inn i regjeringslokalene. Jeg regner med at Arbeiderpartiet vil stå fast i denne saken, også om vi skulle komme i den usannsynlige og uheldige situasjon at disse tre partiene skulle få flertall etter valget.

       Når verden blir stilt overfor ulike typer trusler og nye typer utfordringer, er det viktig at rettsstatens behov for å beskytte borgere og innbyggere blir satt under et kritisk søkelys. Som Venstre-menneske er jeg glad for dette fokuset.

       Terror er en helt spesiell historisk utfordring vi nå står overfor. De rettsprinsippene vi har bygd på i flere tusen år, blir utfordret av en kriminalitet der utøveren ikke bryr seg om seg sjøl, og der handlingens omfang er så enormt at rettsstaten har behov for å stoppe handlingen.

       Venstre som parti er nevnt i debatten, og det gir meg anledning til å minne om én ting: Det å være liberal betyr ikke å ha forutinntatte holdninger og svar på samfunnsproblemer. Det betyr heller ikke at man ikke tør å ta standpunkt opp til ny vurdering. Snarere betyr det å ha en grunnholdning som man går inn i de vanskelige dilemmaene med. Venstre har aldri vært et parti som ikke tør ta standpunkt fordi det er ubehagelig. Vi er et parti som ønsker å bidra til å gi svar på de vanskelige samfunnsmessige utfordringene.

       I det framlagte forslaget vi i dag behandler, er det lagt inn viktige avveininger. Metodene er underlagt domstolskontroll. Likeledes skal kravene være etterprøvbare. Det er de sentrale, liberale prinsippene for rettsstaten. Vilkårene som er nedfelt i forslaget, skal sikre at metodene ikke brukes i utide. Og i kontrollen av dette har også Stortinget en sentral plass gjennom EOS-utvalget.

       Det har vært stilt spørsmål ved hvor viktig det er å kunne benytte disse metodene i forebyggende øyemed. Men vi vet jo alle at det viser seg at eksempelvis terrorangrep blir avdekket under forberedelse, ikke idet det faktisk er i ferd med å finne sted.

       Statens borgere skal ikke kunne risikere overgrep fra egen stat, verken i freds- eller krigstid. Likeledes er det enhver stats plikt å beskytte sine borgere mot andre borgeres handlinger. Med nye terrorutfordringer og nye kriminalitetsmønstre plikter den lovgivende forsamling å ta disse spørsmålene opp til debatt. Saken vi debatterer i dag, viser med all mulig tydelighet at det er en svært krevende balansegang i denne virkeligheten. Men den krevende øvelsen til tross - Stortinget har maktet denne balansegangen.

       Det er mulig at noen, etter en slik balansegang, kan vise at de har en blankere rustning enn andre riddere, men oftest har de en blankere rustning fordi den ikke har vært i kamp.

       Ingjerd Schou (H) [19:28:41] : Jeg håper at det er en del familier og pårørende som har mistet noen som et resultat av grov organisert kriminalitet, grove narkotikaforbrytelser, grove ran, osv., som merker seg at særlig Sosialistisk Venstreparti faktisk ikke er så opptatt av terroristene, men er mer opptatt av hallikene. SV slår opp døren fullt når det gjelder de avvergende metodene.

       Det som er spesielt i denne saken og i den forrige, er at nok en gang ser vi sprik mellom de rød-grønne som ønsker å være et regjeringsalternativ. På lørdag gikk de rød-grønne seg helt bort sammen, sågar også med Fremskrittspartiet, i forbindelse med behandlingen av åndsverkloven. I dag ser vi at Senterpartiet ikke ville være med i forhold til tvisteloven, og når det gjelder politimetode, er det full sprik mellom Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet. Representanten Thorkildsen sier at man er et selvstendig parti, og man er ikke noe haleheng - så får man se hva som skjer ved valget. Jeg håper at velgerne merker seg at noen samstemthet - vi kan bare gå tilbake til lørdag og så i dag, altså tre saker - er det vanskelig å få, og at man sånn sett går til valg på noen partier som ikke har en samordnet linje i forhold til viktige ting innenfor justis- og kriminalpolitikken, særlig i dag.

       Når jeg har vært opptatt av å bruke ordet « klargjørende », er det fordi vi som flertall i innstillingen har sagt:

       « Domstolene har en viktig rolle i å ivareta personvern og rettssikkerhetsgarantier. »

       I debatten etter fremleggelsen av proposisjonen har enkelte påpekt bekymring for om domstolene er i stand til å fylle denne oppgaven, særlig i de forebyggende sakene. Flertallet har tillit til - og jeg siterer, og har gjort det hele tiden, fra innstillingen -

« domstolene, men har for å imøtekomme bekymringen gjort noen klargjøringer i lovteksten ».

       Det er klargjøringer som har reell betydning, og som gjør det klarere, og som gjør det mer presist for den som ønsker å håndheve dette, og det er det faktisk noen instanser som er utvalgt til å gjøre.

       Jeg er veldig glad for at vi i denne saken har klart å få til et bredt forlik, og at det er et solid flertall bak de endringene som vi nå har gjort i forhold til politimetoder, og at vi sørger for at både politiet og Politiets sikkerhetstjeneste på strenge vilkår har tilgang til metoder nettopp for å sikre at innbyggerne i dette landet har større grad av trygghet.

       Gunn Karin Gjul (A) [19:35:10] : Jeg skjønner at regjeringspartiene nå har startet valgkampen i denne salen. Statsråd Dørum hadde jo flere tilnærminger til det tidligere i dag i forbindelse tvisteloven og karakteriseringen av Arbeiderpartiets forslag. Og nå opplever vi i denne saken om politimetoder at Høyre har startet valgkampen. Jeg skjønner jo at begge disse partiene er nervøse for velgernes dom.

       Det er forunderlig, for hvis man går tilbake til før det forrige valget, var det uten tvil stor sprik mellom de partiene som i dag utgjør regjeringspartiene. Det var sågar så stor sprik at velgerne ikke engang visste at de var et regjeringsalternativ, for da var det Sentrumsregjeringen som var et regjeringsalternativ opp mot en ren arbeiderpartiregjering. Så forskjellen er den at vi i forkant har signalisert fra Arbeiderpartiets og det rød-grønne alternativets side at vi faktisk er et regjeringsalternativ, og at velgerne kan tro på at hvis vi kommer i flertall, vil vi danne regjering.

       Men jeg skjønner her i dag at i denne saken som dreier seg om politiets adgang til bruk av avvergende metoder, har det også vært en sprik internt. For det er en sprik internt når Høyre i Stortinget faktisk går lenger i å ivareta personvernhensynet og rettssikkerheten enn det Venstre-statsråden har gjort i regjeringsdokumentet sitt. Representanten Schou bruker begrepet « klargjøring », men klargjøring er det man foretar i rene merknader. I dette tilfellet dreier det seg ikke bare om merknader. I dette tilfellet dreier det seg om man vil bruke ordet « klargjøring », og det er iallfall brukt « klargjøring » i lovteksten. Man har endret lovteksten for at man i større grad skal kunne ivareta personvernet og rettssikkerheten, og gjør domstolskontrollen bedre.

       Fra Arbeiderpartiets side må jeg igjen gjenta at de endringene som er gjort, er av sentral betydning for at vi i det hele tatt kunne være med på dette forslaget. Vi er glad for at terskelen for bruk av avvergende metoder nå er blitt hevet, at domstolskontrollen overfor politiets generelle bruk av tvangsmidler er hevet, at det gjøres innskjerping av Politiets sikkerhetstjenestes muligheter til å bruke forebyggende metoder, og at det klart presiseres at det ikke er adgang til å overvåke miljøer på politisk grunnlag. Vi er særdeles fornøyd med det sluttresultatet vi har kommet fram til her i Stortinget, og vi er veldig glad for at regjeringspartiene har vært så imøtekommende som de har vært, for å finne gode løsninger til felles beste for rettssikkerheten og personvernet.

       Statsråd Odd Einar Dørum [19:37:58] : Jeg har vel stort sett i denne saken holdt meg til sak. Jeg har sagt at jeg er glad for at det har blitt et bredt forlik.

       Partipolitikken startet vel i det øyeblikket da bl.a representanter fra Arbeiderpartiet og SV hadde behov for å snakke om Venstre-mannen Dørum. Og Venstre-mannen Dørum, justisminister, har da gitt uttrykk for at han har lagt fram en proposisjon som han vedkjenner seg, og har deretter sagt at han har gitt svar etter beste evne til Stortinget, og er fornøyd med den konstruktive løsningen Stortinget har kommet fram til. Det er den faktiske oppsummering, og det har jeg ikke noe behov for å polemisere mot.

       Jeg har også sitert komiteinnstillingen, at komiteen foretar en klargjøring i lovteksten. Og det er jo nettopp for at man skal få fram de intensjoner som går på domstolskontroll. Det har jeg sitert gjentatte ganger, for det er viktig for meg i en sånn sak som den vi behandler i dag, å sikre de forhold som knytter seg til at borgerne beskyttes, og samtidig at rettssikkerhetsprinsippene og personvernet sikres. Og for å spisse det til: Ja, personvernet svekkes for dem som er i nærheten av å begå de svært få alvorlige, utvalgte kriminelle handlingene en snakker om, nemlig terror, organisert kriminalitet med grovt ran, mord, grove narkotikaforbrytelser, drap mot rettsstatens tjenere, attentat i forbindelse med PSTs virksomhet, terror i forbindelse med PST og etterretning. Dette står jeg selvfølgelig ved.

       Når det gjelder de rettspolitiske betraktninger som har funnet sted mellom representanten Thorkildsen og meg, så er jeg klar over at Stortinget har gitt en bestilling, men utformingen av bestemmelsene er noe som Stortinget skal behandle som sak når man kommer til det punkt. Og jeg er meg svært bevisst at da vi behandlet terrorloven i sin tid, så skrellet vi unna forberedelseshandlinger som kunne ligne på dagliglivets gjerninger, og endte opp med forberedelseshandlinger som gikk på forbundsbestemmelsen, altså at noen samarbeidet for å begå en terrorhandling. Det er derfor jeg er klar i dag også, rent rettspolitisk, på at det å ha et smalt sikkerhetsventilspor på forebyggende handlinger på PSTs hånd er et bedre spor enn å kriminalisere f.eks at en filmer understellet på et tog. Det er den type forberedelseshandlinger en raskt kan presses mot hvis man ikke har dette smale forberedende sporet. Dette mener jeg.

       Når det gjelder det sitatet som er brukt fra Aftenposten, og brukt i offentligheten, nemlig at en får etterretningsinformasjon samtidig som noen foretar intense observasjoner av utsatte objekter, og samtidig som at en enkelt person foretar en økt aktivitet, så er ikke det en sak som uten videre kommer inn i det avvergende sporet, fordi en opererer med etterretningsopplysninger som en ikke kan bruke uten videre i en rettssal. En er akkurat i det forebyggende sporet, en er akkurat i det terroreksempelet som vi er ute etter å forebygge. Vi er akkurat i den situasjonen hvor europeiske etterretningstjenester har stoppet opptil 30 Madrid-lignende handlinger. Og jeg fastholder: Det er bedre å forebygge en slik sak i ytterste forstand enn å etterforske etterpå hvem som har stått bak det hele.

       Knut Storberget (A) [19:41:11] : Jeg hadde egentlig ikke tenkt at jeg skulle si noe mer, og la debatten ebbe ut - fordi det nytter jo ikke. Men når justisministeren nå i sitt siste innlegg igjen påstår at det som har skjedd, er klargjøringer, så er jeg nødt til å spørre ham og be ham om å svare.

       Departementet sier i proposisjonen på side 132 med hensyn til den endringen som flertallet nå har gjort, at

« en tilleggshjemmel om metodebruk i forebyggende øyemed ville få liten selvstendig betydning ».

       Man argumenterer med at bestemmelsen ville ha liten sjølstendig betydning fordi man har et annet spor i straffeprosessloven. Det må jo være noe mer enn en klargjøring. Bakgrunnen for at departementet påpeker at det får « liten selvstendig betydning » som lovgivning, må jo være at den endringen faktisk har stor betydning. Det har vært maktpåliggende for oss i Arbeiderpartiet at det er et veldig viktig grunnvilkår. Så mitt spørsmål må bli - og det må jeg be justisministeren om å svare på: Hva er bakgrunnen for at man da formulerer seg slik i proposisjonen at lovbudet, som nå blir vedtatt, blir beskrevet som å ha « liten selvstendig betydning »?

       Statsråd Odd Einar Dørum [19:42:37] : Sitatet om klargjøring for å imøtekomme bekymring om domstolskontroll er et sitat fra flertallsmerknaden i justiskomiteen. Jeg regner med at komiteen står bak det flertallet.

       Så kan jeg godt sitere meg selv. Svaret på det spørsmålet som ble stilt til meg, jf. brev av 29. april, har jeg sitert før, men jeg gjentar det på nytt, for jeg oppfatter at det er viktig for representanten Storberget. Jeg sier at det opprinnelige forslaget

« legger på flere måter til rette for domstolskontroll. PST må be domstolene om tillatelse, og legge frem dokumentasjon som godtgjør at de strenge vilkårene for når domstolene kan tillate bruk av metoder er oppfylt ».

Så er det en del eksempler på hva det skal være. Så sier jeg videre:

       « Dersom komiteen mener det er ønskelig å utforme vilkårene i forslaget til § 17 d slik at de i enda større grad gjenspeiler intensjonen om en god og reell domstolskontroll, er det mulig » - og så å erstatte det som står med sitat - « « dersom det er grunn til å undersøke om noen forbereder en handling ». En slik endring vil understreke at PST må godtgjøre overfor domstolen at noe i det konkrete saksforholdet gir grunn til å bruke lovfestede metoder til å gjennomføre nærmere undersøkelser. Grunnen til å undersøke må være forankret i objektive holdepunkter, dvs. saksopplysninger som for eksempel spaningsobservasjoner, tips, dokumentfunn eller andre bevis som indikerer at noen kan være i ferd med å forberede for eksempel en terrorhandling. »

       Jeg har da tidligere ettertrykkelig, i det siste innlegget mitt, sagt at jeg vedstår meg proposisjonen. Jeg vedstår meg videre de svar som jeg etter beste evne har prøvd å gi på spørsmål fra komiteen. Dette var et åpent spørsmål som gikk på domstolskontroll. Og det jeg siterer her, har komiteen tatt med og lagt inn både i lovtekst og i merknader, og det er jeg fornøyd med at komiteen har gjort. Og hvis noen vil ha det enda tydeligere, så har jeg altså foretatt en forbedring av et forslag jeg selv framla med denne teksten. Og jeg er tilfreds med at denne forbedringen er utført av flertallet i Stortinget på den måten som de har gjort det.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.

       (Votering, sjå side 946)