| |
TALERE:
Presidenten: Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe.
Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
- Det er å sjå på som vedteke.
Linda Cathrine Hofstad (H) [19:45:30]
(ordfører for saken):
I lov om endringer i lov om tvangsfullbyrdelse foreslår Regjeringen regler om utvidet registrering av utleggsforretninger i Løsøreregisteret og om å bedre samordningen av utleggstrekk fra flere namsmakter. Grunnstenen i den ordningen som er foreslått, er et felles saksbehandlingssystem for Statens innkrevingssentral og de alminnelige namsmennene, et system som er under utredning.
Flertallet i justiskomiteen, bestående av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, mener viktige hensyn taler for en samordning av lønnstrekk fra de forskjellige namsmyndighetene. Dagens ordning fører til at namsmyndighetene ikke koordinerer de trekk de beslutter, i tilstrekkelig grad. Det kan medføre at enkelte i noen tilfeller pålegges så store trekk at de ikke sitter igjen med tilstrekkelige midler til underhold av seg selv og sin familie. En samordning av trekkene vil også redusere administrative byrder for arbeidsgivere og medvirke til at arbeidsgivere ikke får større kjennskap til ansattes private forhold enn nødvendig.
Et felles saksbehandlingssystem der utleggsforretninger fra ulike namsmyndigheter registreres, vil bidra til å forhindre at en skyldner pålegges for mange eller for høye trekk, og også bidra til administrative innsparinger for arbeidsgiverne.
En utvidet registrering av utleggsforretninger i Løsøreregisteret vil gi bedre kredittopplysning og motvirke resultatløse inndrivningsforsøk.
Etter dagens lovverk er det slik at ved gjeldsinndrivning gjennom det alminnelige namsmannsapparatet kan utleggstrekk bare besluttes gjennom namsmannen i det distriktet der skyldneren har hjemting. Med tanke på norske forhold er det etter komiteens oppfatning en god løsning at slike saker blir samordnet gjennom den namsmannen som har størst nærhet til skyldneren.
Komiteen er kjent med at det har vært tvil om tolkningen av denne bestemmelsen når det gjelder skyldnere som mottar lønn eller trygd i Norge, men som bor og oppholder seg i utlandet. I en kjennelse fra Borgarting lagmannsrett 30. juli 2004 kom retten under dissens til at bestemmelsen medfører at de alminnelige namsmyndighetene i slike tilfeller ikke kan nedlegge utleggstrekk. Komiteen mener dette er uheldig, fordi det vil innebære at lønns- og trygdeytelsene i slike tilfeller langt på vei blir beslagsfrie. Derfor ønsker komiteen å presisere i lovteksten at regelen om at utleggstrekk bare kan besluttes av namsmannen på skyldnerens hjemsted, bare gjelder når skyldneren har hjemting i Norge. For skyldnere med hjemting i utlandet kan utleggstrekk besluttes av namsmannen i det distriktet der den trekkpliktige har hjemting. Denne presiseringen gjør det vanskeligere for skyldneren å flykte fra krav gjennom å bosette seg i utlandet, og det blir vanskeligere å flykte fra gjelden sin gjennom å bosette seg i utlandet.
Som ordfører for saken vil jeg kommentere ett forhold rundt høringen og tidsaspektet i denne saken. Justisdepartementet sendte ut et høringsbrev med forslag til lovendring vedrørende samordning av lønnstrekk, med høringsfrist 15. september 2000. Det videre arbeidet med proposisjonen ble stilt i bero, i påvente av endringene i organiseringen av den sivile rettspleien på grunnplanet.
Løsningen som Regjeringen har valgt, hvor registrering i Løsøreregisteret skal skje via Statens innkrevingssentral, skiller seg fra det som var skissert i høringsbrevet i 2000. Der var det lagt opp til at namsmennene skulle melde inn disse sakene direkte. Mens Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti delvis på bakgrunn av dette ønsket å sende saken tilbake, var flertallet av den oppfatning at Regjeringen måtte avvente saken om den sivile rettspleien på grunnplanet. Det var helt nødvendig for at det avsluttede arbeidet med lov om endringer i lov om tvangsfullbyrdelse skulle bli forsvarlig behandlet.
Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti har et annet syn i saken, et syn som jeg går ut fra at de vil redegjøre for. De vil altså utsette saken ved å sende den tilbake og gjøre det vanskeligere å få på plass de endringene vi nå har fått på plass.
Jeg vil også kommentere det som representanten Helleland kommenterte i sitt siste innlegg, at det rød-grønne alternativet var splittet i to av de to sakene som justiskomiteen hadde hatt til behandling til da. Slik er det også i denne saken. SV går sammen med Fremskrittspartiet. Da blir det slik at i tre av de tre sakene som justiskomiteen har hatt til behandling til nå i dag, går Arbeiderpartiet sammen med regjeringspartiene.
Gunn Karin Gjul (A) [19:50:54] : Først vil jeg si til representanten Hofstad at regjeringspartiene skal være særdeles glade for at Arbeiderpartiet gir sin tilslutning til Regjeringens forslag, for i motsatt fall ville Regjeringen ha fått problemer med å få flertall i dag, ikke minst i denne saken.
Den saken som nå blir presentert, er på en måte den siste grunnsteinen i det å få på plass den sivile rettspleien på grunnplanet. Det har vært viktig både for Arbeiderpartiet og for regjeringspartiene å få dette på plass nå, slik at vi kan sette i gang med å gi lensmennene den namsmannsfunksjonen de i dag allerede har, men som vil bli utvidet.
Det har vært en del tvil omkring denne saken fordi proposisjonen har vært litt utydelig. Men gjennom behandlingen i komiteen og gjennom de presiseringer vi har gjort i merknader, tror jeg vi har fått klargjort hva som egentlig ligger i saken.
La meg prøve å forklare det på en skikkelig måte: Det som ligger i systemet, er at namsmenn nå skal få et felles saksbehandlingssystem med Statens innkrevingssentral. Det er helt nødvendig for at lensmannsetaten og politiet skal få et skikkelig datasystem at de i dette tilfellet har tilgang til datasystemet til Statens innkrevingssentral.
Det andre som det var viktig å få på plass, og som var en bestillingsordre fra justiskomiteen da vi behandlet den sivile rettspleien på grunnplanet, var at vi skulle få en oversikt over de samordnede lønnstrekkene som blir tillagt lønnsmottakere som har gjeld. Det som har vært problemet tidligere, er at de enkelte namsmenn og særnamsmenn kan ha tildelt lønnstrekk uten at de har visst om hverandre. Nå får vi altså en registreringsordning som gjør at man får en oversikt. I tillegg får den enkelte namsmann en plikt til å sjekke om det foreligger andre lønnstrekk før han foretar et nytt lønnstrekk. Denne registreringen skal ligge hos Løsøreregisteret, men fra namsmannens side vil dette skje på den måten at man registrerer det via datasystemet til Statens innkrevingssentral, som videreformidler dette til Løsøreregisteret. I denne saken er det altså ikke, som mange har vært bekymret for, Statens innkrevingssentral som skal ha en saksbehandlerfunksjon, og som i dette tilfellet overtar namsmennenes funksjon. Det Statens innkrevingssentral ene og alene får ansvaret for, er å være en tilrettelegger og å ha ansvaret for datasystemet her. På denne måten tror jeg at flertallet har klart å klargjøre denne saken på en så grundig måte at vi har fått lagt den siste grunnsteinen i det som nå blir den sivile rettspleien på grunnplanet.
Inga Marte Thorkildsen (SV) [19:54:14] : Lovendringene som ligger i denne proposisjonen, har bakgrunn i et anmodningsvedtak om samordning av lønnstrekk, som hele komiteen stod bak i forbindelse med behandlinga i Innst.O.nr.90 (2003-2004) om organiseringa av den sivile rettspleie på grunnplanet. Formålet med en slik samordning av lønnstrekk skulle være
| - | å beskytte skyldner mot urimelige lønnstrekk. Ved å samordne de ulike lønnstrekk vil man unngå at en skyldner trekkes fra ulike kreditorer og ender opp med en lønnsutbetaling det er umulig å klare seg på. |
| - | å redusere arbeidsgivers arbeid med å administrere lønnstrekkene. For mange arbeidsgivere medfører det et stort ekstraarbeid å skulle forholde seg til krav om trekk fra ulike instanser hver måned. Ett samlet krav vil gjøre denne jobben mye mindre krevende. |
| - | å bidra til forbedring av kredittopplysninger. En samordnende instans som sitter på opplysninger om all gjeld en person har, vil gjøre det enklere å foreta en kredittsjekk. Dette vil gjøre det enklere for kredittinstitusjoner å oppdage det dersom en person som allerede har store økonomiske problemer, forsøker å pådra seg enda større gjeld. |
Dette er alle svært gode formål. Problemet er hvordan de praktisk foreslås løst. I forbindelse med proposisjonen der anmodningsvedtaket kom, ble det bemerket at det er et problem at den alminnelige namsmannen og de forskjellige særnamsmennene i liten grad samordner de lønnstrekkene de foretar. Forslaget som vi behandler i dag, legger opp til at en av disse særnamsmennene skal koordinere de ulike lønnstrekkene. Dette er uheldig på både prinsipielt og praktisk grunnlag.
Statens innkrevingssentral har status som særnamsmann og står for flere ulike lønnstrekk. Statens innkrevingssentral har som oppgave å drive tvangsinnkreving av statlige krav. Dermed har de en betydelig egeninteresse når de skal samordne krav fra ulike namsmenn. Dette mener vi er prinsipielt betenkelig.
Det praktiske problemet med den foreslåtte ordninga innebærer at innrapportering fra de ulike namsmennene først gjøres til Statens innkrevingssentral. Deretter sender Statens innkrevingssentral deler av informasjonen videre til Løsøreregisteret i Brønnøysund. Innsyn i og informasjonsgiving fra disse innrapporterte data skal dels gjøres fra Statens innkrevingssentral og dels fra Løsøreregisteret i Brønnøysund. Denne ordninga, med doble kommunikasjonskanaler, vil medføre økt byråkrati og ressursbruk for brukerne og vil også medføre økt risiko for at det skal oppstå misforståelser og feil. Det vil også kunne oppstå uklarhet om ansvar.
Resultatet av denne ordninga er at det har blitt to koordinerende instanser, ikke én, som Stortinget bad om.
Det skal heller ikke glemmes at Statens innkrevingssentral har dårlig omdømme på tre viktige områder: kommunikasjon med skyldner, klagesaksbehandling og rettslig kompetanse.
I innstillinga der anmodningsvedtaket kom, ble det pekt på tre problemer med dagens ordning for lønnstrekk: for det første at namsmennene i tilstrekkelig grad ikke koordinerer de trekk de beslutter, for det andre at arbeidsgiverne pålegges for store administrative byrder, og for det tredje at arbeidsgiverne i for stor grad får kjennskap til de ansattes private affærer. Av disse tre momentene er det egentlig bare det siste som er oppfylt ved det foreliggende forslaget fra Regjeringa. Forslaget som ligger til behandling i dag, oppfyller dermed ikke anmodningsvedtaket fra Stortinget, og SV kan derfor ikke støtte dette. Det gjør heller ikke Fremskrittspartiet.
På høringa som var på Stortinget den 11. mai i år, fem år etter departementets egen høring i saken, kom det fram massiv kritikk av forslaget. Det var så å si en unison oppfordring fra høringsinstansene om å sende proposisjonen tilbake. Høringsinstansene mente at Løsøreregisteret ville være den korrekte, uavhengige samordningsinstansen. SV har tatt dette klare rådet til etterretning og fremmer derfor to forslag i samarbeid med Fremskrittspartiet. Det første forslaget er:
« Ot.prp.nr.66 (2004-2005) - om lov om endringer i tvangsfullbyrdelse og midlertidig sikring og andre lover - sendes tilbake til Regjeringen. »
Det andre forslaget vårt er:
« Stortinget ber Regjeringen fremme en ny proposisjon i løpet av 2005 om en reell samordning av lønnstrekk. Det bes spesielt om at man vurderer om dette kan foretas av og registreres hos den lokale namsmann. Det bes videre om forslag til en ordning hvor arbeidsgiver får ett samlet lønnstrekk å forholde seg til. »
Vi er lei oss for at vi ikke fikk med oss Arbeiderpartiet på disse forslagene, slik at vi hadde fått flertall i Stortinget for å sende denne saken tilbake. Jeg tror det var nære på, men det glapp.
Jeg fremmer herved forslagene som SV har sammen med Fremskrittspartiet, og må bare ta til etterretning at vi dessverre ikke får flertall for dem.
Presidenten: Representanten Inga Marte Thorkildsen har teke opp dei forslaga
ho refererte.
Finn Kristian Marthinsen (KrF) [19:59:22] : Det ble sagt fra denne talerstol for ikke så lenge siden at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet har kommet fram til enighet i flere saker. Da kom jeg til å tenke på det som en biskop i et av bispedømmene som jeg har vært ansatt i, sa, at den som har vettet, får bruke det. Og jeg synes at i denne salen har det i dag vært utvist en god del vett. Det har ført til et bredt flertall, slik at vi har kommet til resultater i sakene, som er blitt gode.
Den foreliggende saken skal jeg ikke si mye om, for det har saksordføreren gjort. Hun foretok en grei gjennomgang. Jeg vil bare påpeke at det er viktige hensyn som taler for en samordning av lønnstrekk fra de forskjellige namsmyndighetene. Det vil for det første redusere administrative byrder for arbeidsgivere, for det andre medvirke til at arbeidsgivere ikke får større kjennskap til ansattes private forhold enn det som er nødvendig. For det tredje vil det bidra til å forhindre at en skyldner pålegges for mange eller for høye trekk, og for det fjerde vil det bidra til administrative innsparinger for arbeidsgiverne.
Men det kan også være negative sider, og det har Norsk Tjenestemannslag ved Trygdeetatens innkrevingssentral påpekt overfor komiteen i et brev av 10. mai i år. De sier at samordnet innkreving kan ha ulike uheldige konsekvenser. Av den grunn ber flertallet om, og forutsetter, at forholdene blir gitt en grundig vurdering under arbeidet, og at en ikke går videre dersom det ikke kan gis fullgod løsning på de problemstillingene som tjenestemannslaget har tatt opp.
Videre pekes det på, fra flertallet, at saksbehandlingstiden hos Statens innkrevingssentral og i Rana tingrett ved klage over utleggstrekk er uforsvarlig lang, og vi forutsetter at Regjeringen tar skritt for å avhjelpe dette. Vi mener for øvrig at personvernhensyn blir ivaretatt på en tilfredsstillende måte gjennom departementets løsning.
Til slutt: Det har vært framstilt saker i media i den senere tid som forteller at folk flytter til utlandet for å unngå å gjøre opp gjelda si, og at ingen kan pålegge trekk i de midlene som de får overført fra Norge til det stedet hvor de bor. Det har vi gjort noe med i denne innstillingen, og det redegjorde også saksordføreren for. Jeg skal ikke gjenta det, bare påpeke at problemene nå forhåpentligvis langt på vei er løst. I hvert fall gis det muligheter for løsning gjennom det som i dag blir vedtatt, i forhold til dem som har forsøkt å flykte fra sin gjeld ved å bosette seg i et annet land.
Statsråd Odd Einar Dørum [20:03:06] : Jeg er glad for at komiteens flertall støtter Regjeringens forslag i Ot.prp.nr.66 (2004-2005) om endringer i tvangsfullbyrdelsesloven.
Formålet med lovendringene er både å få en bedre samordning av utleggstrekk fra ulike namsmyndigheter og å gi bedre kredittopplysninger om utleggsforretninger til kreditorer og kredittytere.
Lovforslaget inneholder regler om utvidet registrering av utleggsforretninger i Løsøreregisteret. I dag er det bare utleggspant som registreres. Med de nye reglene vil kredittopplysningsbyråer, finansinstitusjoner, inkassofirmaer, offentlige instanser og advokatfirmaer få tilgang til opplysninger om utleggstrekk og forretninger om « inkje til utlegg » fra Løsøreregisteret. Dette vil gi bedre kredittopplysning og bidra til å hindre resultatløse inndrivingsforsøk. Dersom en skyldner allerede er registrert med en forretning om « inkje til utlegg », er dette en klar indikasjon på at det vil ha lite for seg å sette i verk en ny utleggssak. At kreditorene får bedre kunnskap om tidligere utleggsforretninger, vil dermed bidra til å spare kostnader, både for kreditorene og for skyldnerne.
Når flere opplysninger skal registreres, er det viktig at skyldnerens personvern blir ivaretatt. Dette gjøres både ved at omfanget av opplysninger som skal registreres i Løsøreregisteret, begrenses, og ved at utleggsforretningene skal slettes etter en viss tid. Utleggsforretningene skal dessuten slettes når kravet det er tatt utlegg for, blir gjort opp. Skyldneren skal også få melding om at utleggsforretningene vil bli registrert.
Overføringen av opplysninger fra namsmyndighetene til Løsøreregisteret vil teknisk skje via Statens innkrevingssentral i tilknytning til et felles saksbehandlingssystem som Innkrevingssentralen er i ferd med å utvikle både for seg og de alminnelige namsmennene. Når namsmyndighetene undersøker i dette systemet, vil de se om det allerede er nedlagt utleggstrekk mot skyldneren. På denne måten vil namsmyndighetene få et bedre grunnlag for vurderingen av hvor høyt trekk det er rom for å nedlegge. Det er dermed grunn til å forvente at antall saker med flere trekk mot samme skyldner vil reduseres, og at det blir færre saker der det samlede trekket er satt for høyt. Dette vil igjen redusere de administrative byrdene for de trekkpliktige arbeidsgiverne, og det vil bedre skyldnernes stilling.
Jeg vil sterkt understreke og peke på at oppgaven som Statens innkrevingssentral vil få i registreringsordningen, gjelder en rent teknisk formidling av opplysninger fra namsmyndighetene til Løsøreregisteret. Innkrevingssentralen vil ikke få noen ny kompetanse med hensyn til å nedlegge utleggstrekk.
Jeg kan ikke se at Statens innkrevingssentral kommer i noen dobbeltrolle som følge av at deres datasystemer vil bli benyttet for videreformidling av opplysninger. Det kan vanskelig tenkes noen interessekonflikt mellom innkrevingssentralens rolle som informasjonsformidler og dens rolle som kreditorrepresentant og særnamsmyndighet. At de ulike namsmyndighetene får tilgang til opplysninger i saksbehandlingssystemet, gjør at de kan gis tilgang til flere opplysninger enn dem som blir registrert i Løsøreregisteret, og som blir tilgjengelige for andre.
Regjeringen vil arbeide videre med spørsmålet om en samordning også av innbetalingen av trekkene. Dersom innbetalingen samordnes, vil den trekkpliktige bare måtte foreta én innbetaling for hver skyldner, eller kanskje én innbetaling pr. måned for samtlige ansatte med utleggstrekk, noe som ytterligere vil lette arbeidsgivernes situasjon. Jeg har merket meg de krav komiteflertallet oppstiller som forutsetninger for en slik ordning. Regjeringen vil legge disse forutsetningene til grunn for det videre arbeidet med spørsmålet. Uansett vil de lovendringene som Odelstinget behandler i dag, være et viktig skritt for å få til en bedre samordning av trekkene.
Jeg har også merket meg komiteflertallets synspunkter på saksbehandlingstiden hos Statens innkrevingssentral. Jeg vil ta dette spørsmålet opp med finansministeren.
Jeg er glad for at komiteen enstemmig går inn for å avklare den uklarheten som har oppstått når det gjelder adgangen til å nedlegge utleggstrekk mot skyldnere med hjemting i utlandet. Jeg viser til komiteens forslag til en justering i tvangsfullbyrdelsesloven § 7-3.
Til slutt: Det er faktisk helt riktig det representanten Gunn Karin Gjul sier, at det Arbeiderpartiet gjør i dag - og siden vi har vært litt intense tidligere i dag, må jeg si at jeg bruker ikke dette i noe polemisk øyemed - er å være logisk i forhold til det de begynte med i fjor, nemlig å forankre den sivile rettspleie på grunnplanet hos politiet og dermed sikre et desentralisert politi, spikret fast til norske lokalsamfunn. Og det å sikre Statens innkrevingssentral nærmest som elektronisk transportformidlingsorgan endrer ikke på det forhold at den som skal møte dem som har gjeldsproblemer, er personen. Det er namsmannen. Det er det som er den sosiale tilliten. Her legges det ikke opp til noen sentralisering av den funksjonen. Den skal være desentralisert, slik at når Arbeiderpartiet gjør dette, vil jeg si at de er logiske i forhold til ikke bare den sivile rettspleie på grunnplanet. De er også logiske med hensyn til å spikre en politirolle som er bredere enn en smal rolle. De spikrer også en politirolle som er tungt og skikkelig lokalt forankret.
Jeg skal ikke kommentere andres stemmegivning, men bare si at Arbeiderpartiet i hvert fall er konsekvent fra i fjor til i år.
Geir-Ketil Hansen hadde her overtatt presidentplassen.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
(Votering, se side 950)