| |
TALERE:
Presidenten: Etter ynske frå familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.
Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
- Det er å sjå på som vedteke.
Ordføraren i saka er ikkje kommen, så vi får då gå til Sonja Irene Sjøli, som er den neste innteikna på talarlista.
Sonja Irene Sjøli (H) [18:52:18] (komiteens leder):
Ja, ettersom saksordføreren ikke er kommet, får jeg ta ordet.
Den nye embets- og tjenestemannsloven som vi i dag skal vedta, handler om å legge til rette for framtidens velferd og er en tilpasning til virkeligheten i arbeidslivet. Jeg er glad for at Regjeringen får gjennomslag for den viktige harmoniseringen av lovene i arbeidslivet, i tråd med innstillingen og anbefalingene fra Arbeidslivslovutvalget. Lovforslaget innebærer at de samme ordninger nå i stor grad vil gjelde for offentlig og privat sektor. Dette vil bidra til et mer fleksibelt arbeidsmarked, hvor arbeidstakerne i større grad vil kunne veksle mellom arbeid i offentlig og privat sektor. Dette er en mobilitet av kompetanse og erfaring som er viktig både for den enkelte arbeidstaker, for bedriftene og for det offentlige - ja for hele samfunnet.
Jeg har registrert at de rød-grønne partiene, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, fremmer forslag om å sende loven tilbake til Regjeringen. De samme partiene har synspunkter på lovprosessen og mener at denne ikke følger utredningsinstruksens bestemmelser. Jeg vil understreke at proposisjonen og Regjeringens arbeid med den er en følge av, og i stor grad bygd på, Arbeidslivslovutvalgets utredning, NOU 2004:5 . Behovet for å harmonisere regelverket medførte i seg selv så store endringer i gjeldende tjenestemannslov at Regjeringen mente en samtidig burde foreta en revisjon av denne loven. Jeg regner med at statsråden i sitt innlegg også vil komme inn på dette punktet. Jeg har allikevel behov for å bemerke at det ikke kan være slik at sterke hovedsammenslutninger skal forsinke viktige tilpasninger av regelverk når sammenslutningene selv velger å trekke seg fra dialoger og prosesser rundt lovforslaget.
Høyre har vært og er en av pådriverne i moderniseringen av offentlig sektor. Vi har en forpliktelse som politikere til å våge å gjennomføre de endringer som er nødvendige for å sikre at offentlig sektor får flest og best mulig tjenester igjen for hver krone.
Jeg må få uttrykke undring over den vegring enkelte sosialistiske partier har for å ta innover seg at det faktisk er et kontinuerlig behov for å modernisere og tilpasse også det offentlige arbeidslivet til den faktiske virkeligheten. Når Regjeringen foreslår å oppheve ordningen med ventelønn, er det bl.a fordi en har sett at spesielt eldre arbeidstakere støtes ut av arbeidslivet ved denne ordningen. Høyre mener at det er gjennom arbeid velferd skapes. Velferd skapes ikke gjennom ordninger som virker passiviserende, og i dette tilfellet utstøtende, på enkelte arbeidstakere.
Det er etter Høyres oppfatning også viktig at bestemmelser som regulerer tjenestemennenes rettsstilling i arbeidslivet, skal være identiske med dem som regulerer rettsstillingen til andre arbeidstakere i samfunnet. Regjeringens lovforslag om bl.a opphevelse av ventelønnsordningen og endringer i stillingsvernsbestemmelser og rekrutterings- og ansettelsesordningen bidrar til at det ikke lenger skal være særregler for statens tjenestemenn. Som nevnt tidligere er dette viktig for å sikre økt flyt av kompetanse mellom offentlig og privat næringsliv, til det beste for samfunnet. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ikke ser behov for endringer for å møte de utfordringene som vårt samfunn og arbeidsliv står overfor. At ordningene har eksistert over lang tid, er etter Høyres syn ikke noe argument for at de må beholdes.
Regjeringens lovforslag bidrar til forenkling av regelverk og redusert byråkrati og sikrer større flyt av arbeidskompetanse mellom offentlig og privat næringsliv. I Høyre er vi tilfreds med at Regjeringen tilpasser gjeldende ordninger til dagens virkelighet.
Eirin Faldet (A) [18:56:25] (ordfører for saken):
Arbeiderpartiet vil styrke arbeidstakervernet. Vi vil hindre at arbeidstakerne mister rettigheter, at stillingsvernet svekkes, og at overtidspresset øker. Arbeiderpartiet vil understreke at gode endringsprosesser i staten er avhengige av et samarbeid mellom alle parter. Vidtgående endringer av lover og regler må utredes grundig, og de ansattes organisasjoner må trekkes aktivt med i utredningsprosessen.
Arbeiderpartiet mener at de foreslåtte endringene er av et slikt omfang at de skulle ha vært utredet av et lovutvalg for å belyse ulike konsekvenser av forslagene. I stedet har departementet valgt å bruke en interdepartemental gruppes arbeid som utgangspunkt.
Jeg vil vise til at hovedsammenslutningene LO Stat, YS Stat, UHO, med tilslutning fra Forskerforbundet, er kritiske til departementets saksbehandling. De mener at prosessen har vært fragmentarisk og sterkt preget av manglende konsekvensanalyser. Hovedsammenslutningene peker også på at det aldri har blitt foretatt en helhetlig gjennomgang av forslaget til ny lov.
Arbeiderpartiet mener at den manglende dialogen med de ansattes organisasjoner er kritikkverdig, og at prosessen med utarbeidelse av ny lov tyder på et hastverksarbeid uten en grundig utredning, noe som gjør at Stortinget får et mangelfullt beslutningsgrunnlag for sin behandling. Inntrykket av hastverksarbeidet underbygges ved at Regjeringen i proposisjonen i liten grad argumenterer for hvorfor det er viktig å foreslå slike omfattende endringer uten nødvendig utredning og dialog med de ansatte.
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet mener at det er vanskelig for Stortinget å se begrunnelsene for og konsekvensene av lovforslagene. Derfor foreslår vi å sende hele proposisjonen tilbake. Arbeiderpartiet mener altså at proposisjonen er så dårlig utredet at vi sammen med de nevnte partiene foreslår å sende den tilbake til Regjeringen for ytterligere utredning.
Arbeiderpartiet mener Regjeringens forslag til ny embets- og tjenestemannslov fjerner sentrale elementer i forvaltnings- og tjenestemannsretten. Grunnleggende rettigheter og bestemmelser forringes. Det foreslås bl.a at ventelønnsordningen skal avskaffes.
Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vil understreke at det er en sammenheng mellom tjenestemannsrollen og stillingsvernet, og vi avviser behovet for en harmonisering av stillingsvernsreglene i tjenestemannsloven og arbeidsmiljøloven for å redusere skillet mellom det private og det offentlige arbeidsmarkedet.
Arbeiderpartiet mener at det må settes spørsmålstegn ved påstanden som framkommer i St.prp.nr.1 (2004-2005), Moderniseringsdepartementets budsjettproposisjon, om at forskjellen mellom arbeidsmiljøloven og tjenestemannsloven fører til liten mobilitet mellom offentlig og privat sektor, og hvorvidt dette er et problem. Behov, kompetanse og lønns- og arbeidsforhold styrer i utgangspunktet dette. Dette gir seg bl.a utslag i krav om bestemt kompetanse under ansettelse av tjenestemenn, krav som kan være annerledes i det private.
Arbeiderpartiet vil understreke betydningen av at staten har mulighet til å rekruttere og beholde ansatte med god kompetanse. En svekkelse av de ansattes rettigheter kan bidra til det motsatte. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet går imot Regjeringens forslag til ny lov.
Arbeiderpartiet vil verne om arbeidstakernes helse, trygghet og velferd. Vi vil bekjempe all diskriminering i forhold til kjønn, alder, seksuell orientering, funksjonshemming, hudfarge, religiøs eller etnisk bakgrunn. Omstilling og effektivisering skal ikke gå på bekostning av arbeidstakernes rettigheter og arbeidsmiljø. Vi aksepterer ikke at mer og mer blir individualisert ved at avtalenivået på flere områder blir flyttet fra organisasjonene til den enkelte arbeidstaker. En fortsatt sterk Høyre-dominert regjering vil fortsette å undergrave sentrale faglige interesser og rettigheter.
Jeg tar opp forslaget fra Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet.
Åsa Elvik hadde her teke over presidentplassen.
Presidenten: Representanten Eirin Faldet har teke opp det forslaget ho refererte til.
May Hansen (SV) [19:02:05] : Vi behandler i dag endringer i lov om statens embets- og tjenestemenn.
Det foreslås endringer i forhold til ansettelser, reglementer i staten skal ikke stadfestes av Moderniseringsdepartementet, og ventelønnsordningen og vartpengeordningen skal oppheves.
Jeg trodde vi hadde lært noe i prosessen med utflytting av tilsyn: viktigheten av å gjennomføre prosesser og samarbeide med de ansattes organisasjoner. Vidtgående endringer av lover og regler må utredes grundig, og organisasjonene må trekkes aktivt med i prosessen. De foreslåtte endringer som ligger til behandling her i dag, er av et slikt omfang at de skulle ha vært utredet av et lovutvalg. Hovedsammenslutningene LO Stat, YS Stat, UHO og med tilslutning fra Forskerforbundet er kritiske til departementets saksbehandling. Hovedsammenslutningene peker på at det aldri har vært foretatt en helhetlig gjennomgang av forslaget til ny lov. Regjeringa har heller ikke fulgt utredningsinstruksene, hvor det står at utforming av lovforslag og forskrifter skal skje med utgangspunkt i Justisdepartementets veiledning « Lovteknikk og lovforberedelse ». Her står det at spesielt ved mer omfattende lovgivningsprosjekter vil det « være hensiktsmessig å nedsette et utredningsutvalg med representanter fra ulike fagområder og interessegrupper ». Omfanget av disse lovendringene og kompleksiteten er av en slik art at det skulle ha vært nedsatt et utredningsutvalg, ikke bare en interdepartemental gruppe.
SV vil på bakgrunn av dette foreslå at lovforslaget sendes tilbake til Regjeringa. Vi kan ikke støtte et lovforslag som er et sterkt angrep på de ansattes rettigheter. Det er helt utenkelig for SV å støtte en lovendring som fra de ansattes side helt klart oppleves som et brudd på hovedavtalen. Den manglende dialogen med de ansattes organisasjoner er kritikkverdig, og prosessen med utarbeidelsen av ny lov har ikke vært god nok. Regjeringa argumenterer i proposisjonen i liten grad for hvorfor det er viktig å foreslå slike omfattende endringer uten nødvendig utredning og dialog med de ansatte. Det er vanskelig å se begrunnelsen og konsekvensene av lovforslagene. Jeg vil presisere at fra SVs side vi vil stemme mot loven i sin helhet. Dette er en lov vi vil ta omkamp på hvis vi kommer i regjering etter valget, fordi grunnleggende rettigheter og bestemmelser blir endret, og fordi man fjerner sentrale elementer i forvaltnings- og tjenestemannsretten.
Jeg vil gå inn på noen av lovendringsforslagene. Regjeringa går inn for å oppheve ventelønnsordningen og vartpengeordningen. Retten til ventelønn er ikke ubetinget, men det er en rett som kan gis tjenestemenn som f.eks blir sagt opp på grunn av omstilling. Ventelønnsordningen ble revidert i 2002, i samarbeid med hovedsammenslutningene. Den nye ordningen trådte i kraft 1. januar 2005. Ved overtallighet kan det bli vanskelig å finne nytt arbeid for enkelte ansatte. Ventelønnsordningene - i påvente av ny jobb - har derfor vært et viktig sikkerhetsnett for arbeidstakere i staten.
SV mener ventelønnsordningen og vartpengeordningen skal opprettholdes. Vi vil også påpeke at dagens ordning med ansettelser i staten fungerer godt. Dagens system innebærer at de ansatte er representert i ansettelsesmyndigheten. Ordningen gir de ansatte medbestemmelse og innflytelse. Vi er helt klare på at dette forslaget som ligger her, er en svekkelse av de ansattes innflytelse, noe SV er imot.
SV vil fortsatt ha et felles personalreglement, fordi vi mener konsekvensene av ikke å ha det kan bli ulike regler og ulike tolkninger i den enkelte statlige virksomhet. De ansattes hovedsammenslutninger har påpekt at dette forslaget er i strid med hovedavtalen. Forslaget svekker de ansattes rettigheter.
Ola T Lånke (KrF) [19:07:21] : Regjeringens forslag til endringer i embets- og tjenestemannsloven bygger i stor grad på Arbeidslivslovutvalgets innstilling, NOU 2004:5 - « Et arbeidsliv for trygghet, inkludering og vekst ». Utvalget foreslo en harmonisering av stillingsvernsreglene for statens tjenestemenn med det øvrige arbeidsliv. Slik harmonisering medfører i seg selv store endringer i gjeldende tjenestemannslov.
Arbeidet med harmonisering er senere fulgt opp av Arbeids- og sosialdepartementet i Ot.prp.nr.49 (2004-2005). Det må være et mål for oss som lovgivere at det skal gjelde felles regler for de fleste stillingskategorier, og at arbeidsmiljøloven skal omfatte flest mulig arbeidsforhold både i offentlig og privat virksomhet og uansett bransje.
Det er ikke naturlig at det i framtiden skal være helt andre ordninger for ansatte i staten som blir arbeidsledige, enn for ansatte i kommunene og i næringslivet. Både næringslivet og det offentlige vil tjene på at kompetanseflyten mellom sektorene øker som følge av at flere personer skifter arbeid på tvers av sektorene.
Arbeidslivet vil møte store demografiske utfordringer i årene framover. Det krever at vi må fortsette arbeidet med å styrke eldre arbeidstakeres muligheter til å stå lenger i inntektsgivende arbeid. Når det er sagt, er det en rekke myter og fordommer rettet mot eldre arbeidstakere som må brytes. Det gjelder bl.a myten om at eldre arbeidstakere er mindre produktive, og at de er mest opptatt av fritid. Fordommer og myter bidrar til å stigmatisere eldre arbeidstakere som gruppe. Et effektivt virkemiddel i kampen for å bryte fordommer og myter er kunnskap. Her har Senter for seniorpolitikk en sentral rolle som kunnskapsformidler.
Mange arbeidsgivere har brukt ventelønnsordningen som del av en sluttpakke for eldre arbeidstakere. Ordningen gir en utbetaling på 66 % av tidligere lønn, og kan utbetales i inntil 12 år. Den lange perioden svekker også arbeidstakernes motivasjon for å ta på seg nytt arbeid. Ventelønnsmottakernes motivasjon for å akseptere tilbud om fast arbeid svekkes også, fordi de ikke kan vende tilbake til ventelønnsordningen ved eventuell ny arbeidsledighet.
Formålet med ventelønnsordningen var opprinnelig at den overtallige tjenestemann skulle ha inntektssikring mens hun ventet på nytt arbeid i staten. Ordningen har imidlertid virket motsatt, og særlig har dette gått ut over eldre arbeidstakere som har blitt utstøtt fra arbeidsmarkedet.
Det er imidlertid viktig å understreke at arbeidstakere som har fått ventelønn som en del av en sluttpakke i forbindelse med omstilling eller utflytting av statlige arbeidsplasser, skal få beholde denne. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at forslaget til overgangsregler innebærer at alle som i dag mottar ventelønn, kan fortsette med ordningen etter de gamle reglene. Ingen som har sluttet i statlig virksomhet under løfte om ventelønn, vil dermed miste denne rettigheten.
Det finnes flere alternative personalpolitiske virkemidler til bruk i statlige omstillinger og ved utflytting av statlige arbeidsplasser: sluttvederlag, studiestønad og kompetanseutvikling er noen av disse. Det viktigste er imidlertid at arbeidsgiveren tar ansvaret for sine ansatte og finner en løsning som tar utgangspunkt i den enkelte arbeidstakers forutsetninger og interesser.
Kristelig Folkeparti er tilfreds med at kvalifikasjonsprinsippet nå blir lovfestet. Det betyr at den best kvalifiserte søker må ansettes når det blir en ledig stilling i det offentlige. Dette er et viktig signal om betydningen av en objektiv vurdering av kandidatenes kvalifikasjoner, og et signal om at ansettelser på « kompiskvoten » skal unngås.
Utfordringen for morgendagens arbeidsliv er at flest mulig skal kunne bidra ut fra de ressurser de har til rådighet, så lenge de ønsker det og er i stand til det. Da må vi legge til rette slik at de som er i ferd med å falle ut, trekkes inn igjen, og slik at de som står utenfor, gis mulighet til å delta og bidra. Kristelig Folkeparti vil jobbe for et arbeidsliv som gir den enkelte lyst og evne til å være yrkesaktiv lenge. Arbeidslivet trenger medarbeidere med lang erfaring.
Statsråd Morten Andreas Meyer [19:12:07] : Både ut fra hensynet til hvert enkelt menneske, den enkelte bedrift og samfunnet som helhet er det viktig at vi lykkes i arbeidet med å få flere i arbeid. Det er gjennom arbeid velferd skapes. Den tilpasning av regelverket som sikrer et mer fleksibelt arbeidsliv, er derfor viktig. I et moderne arbeidsliv er det en fordel, for den enkelte og for samfunnet, at arbeidstakerne har anledning til å veksle mellom jobb både i det offentlige og i det private. På den måten kan det offentlige og det private best mulig dra nytte av hverandre, samtidig som den samlede kompetansen i samfunnet øker.
Statens tjenestemenn omfattes av arbeidsmiljøloven med unntak av denne lovens bestemmelser om stillingsvern. Resten av offentlig sektor, altså medarbeidere i kommuner og fylkeskommuner, omfattes jo allerede fullt ut av arbeidsmiljølovens bestemmelser. Så det er ikke slik som representantene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti hevder i denne debatten, at dette er en harmonisering av statens regelverk bare mot privat sektor. Dette er et bidrag til å sidestille arbeidstakere i stat, kommune, fylkeskommune og i den private delen av arbeidslivet.
Jeg synes ikke det er noen grunner til at det på dette området skal være helt spesielle regler for statens tjenestemenn, og tiden er inne for å gjennomføre en harmonisering. En harmonisering på dette området vil føre til at den gjeldende tjenestemannsloven må endres vesentlig. Derfor synes jeg det også var formålstjenlig å utarbeide en ny lov for statens embets- og tjenestemenn. Det er det forslaget Stortinget har til behandling i dag. Jeg er glad for at flertallet i Stortinget slutter seg til utkastet til den nye loven. Jeg har imidlertid et ønske om å kommentere noen av de forholdene som er omtalt både i innstillingen og i denne debatten.
Aller først vil jeg kommentere påstandene om at departementets saksforberedelse ikke har vært i samsvar med bestemmelser om fremgangsmåtene i lovsaker. Dette må jeg sterkt tilbakevise. Departementet utarbeidet en omfattende høringsrapport som ble sendt på alminnelig høring til alle berørte parter, naturligvis inkludert hovedsammenslutningen i staten. Høringsfristen i slike saker skal normalt være tre måneder. Her har vi utvidet høringsfristen til å være knappe fire måneder, altså langt mer enn normalt. I tillegg til den vanlige høringsrunden har vi hatt en separat høring om overgangsreglene knyttet til opphevelse av ventelønnsordningen og vartpengeordningen. Da disse høringene var gjennomført, inviterte vi i departementet hovedsammenslutningene i staten til en prosess i et utvalg i forbindelse med høringen. Hovedsammenslutningene valgte imidlertid å trekke seg fra dette arbeidet, og å trekke seg fra utvalget. Vi har også hele veien hatt et sterkt ønske om å ha hovedsammenslutningene med i en dialog om forslagene, men det er hovedsammenslutningene som har valgt ikke å fullføre en slik prosess.
Jeg vil også understreke at bestemmelser som gjelder statens tjenestemenn, ble gitt en grundig vurdering, og det ble gjort på bakgrunn av Arbeidslivslovutvalgets arbeid, vanlig høringsrunde og foreleggelse for departementene.
Det andre jeg vil kommentere, er uttalelsen om at forslaget om å fjerne forhandlingsretten på personalreglementer er i strid med Hovedavtalen i staten. I den nye loven er rekrutteringsordningen i staten vesentlig forenklet, og i mine øyne forbedret. Behovet for et omfattende og komplisert personalreglement blir da mye mindre. Lovutkastet foreslår at arbeidsgiveren i framtiden skal utarbeide et enkelt reglement som skal forelegges de forhandlingsberettigede organisasjonene i virksomheten til uttalelse. Hvis organisasjonene ikke godtar virksomhetens forslag, fastsettes endelig reglement av fagdepartementet. Dagens tjenestemannslov fastslår altså at personalreglementer som er hjemlet i loven, skal framforhandles mellom partene. Dette er gjentatt i Hovedavtalen for staten. Hovedavtalen viser til tjenestemannslovens bestemmelse, og Hovedavtalen er ikke en selvstendig forhandlingshjemmel, men en prosedyreregel som sier at forhandlingene skal foregå etter reglene i Hovedavtalen og ikke etter tjenestetvistlovens regler.
Dette er en sak som viser forskjellene mellom venstresiden og sentrum/høyresiden i norsk politikk. Noen er opptatt av symboler og holder fast ved det bestående for det beståendes skyld (presidenten klubber), mens andre vil gjøre naturlige tilpasninger til et nytt og moderne arbeidsliv. Dette er et lovforslag som vil bedre arbeidstakernes interesser, og som vil sikre at flere kommer i arbeid.
Presidenten: Presidenten ber om at taletida blir respektert.
Det blir replikkordskifte.
Eirin Faldet (A) [19:17:38] : Det er dristig av en statsråd fra Høyre å snakke om at det er noen på venstresiden som ikke beveger seg framover, eller ønsker å møte framtiden. Jeg minner om at statsråden representerer de konservative.
Det er noe som ikke stemmer med det vi nå hørte fra statsråden: Hovedsammenslutningen trakk seg ut av samarbeidet. Har statsråden noensinne spurt seg selv hvorfor?
Det er jo ikke sånn at det er noen hjelp i å ha høringer hvis en ikke lytter. Føler statsråden at det har vært god dialog med arbeidstakernes organisasjoner? Føler statsråden at det var så viktig at man var nødt til å skynde seg litt for å få vedtatt en lov? Fryktet han høsten?
Statsråd Morten Andreas Meyer [19:18:55] : Jeg frykter ikke høsten. Jeg ser fram til fire nye år for å gjennomføre god sentrum-høyre-politikk til beste for landet.
Konservatisme dreier seg om å forandre for å bevare. Det betyr at vi vil gjøre endringer som tar vare på de beste verdiene i det norske samfunnet. Vi har også registrert at vi har hatt virkemidler i tjenestemannsloven som har gitt resultater vi slett ikke har ønsket oss, men som jeg registrerer at venstresiden vil tviholde på. Ventelønnsordningen har blitt et verktøy for å skyve eldre mennesker ut av arbeidslivet. Det ønsker ikke regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Vi ønsker virkemidler som styrker sysselsettingen, og som gjør at arbeidsgivere også i staten har sterke incitamenter for å beholde arbeidskraft, også den eldre arbeidskraften, når omstillinger skal foregå.
Når det gjelder å ikke lytte til høringer, gjør jeg representanten Faldet oppmerksom på at vi faktisk har gjort endringer nettopp fordi vi lyttet til gode, saklige argumenter i høringsrunden.
May Hansen (SV) [19:20:21] : Statsråden prøver å si: Her har det vært høringer, dette har vært en god prosess. Men det har jo ikke vært en god prosess når de ansatte trekker seg fra utvalget, trekker seg fra prosessen. Det må jo være sånn at man da må gå inn og evaluere hva slags prosess man har satt i gang. Det man her gjør, er jo å frata de ansatte rettigheter - mange rettigheter.
Statsråden er inne på at ventelønn støter eldre arbeidstakere ut av arbeidslivet. Det er jo ikke sånn. Det er faktisk ved de store omstillingene i statlig virksomhet som Telenor, Posten og NSB at man har mistet arbeidsplasser over det ganske land - hvor det ikke har vært muligheter for å gå inn i andre stillinger, og hvor man også har hatt så spesielle yrker, og spesialkompetanse, at det ikke fins jobber rundt omkring.
Ventelønnsordningen har vært en god ordning. Hvorfor fjerner man den med et pennestrøk?
Statsråd Morten Andreas Meyer [19:21:36] : Prosessen har fra mitt departements side vært forsøkt tilrettelagt på en god måte som skulle inkludere.
Jeg registrerer at en av hovedsammenslutningene langt på vei har vært enig i det, og ønsket å delta. Men jeg registrerer samtidig at tre hovedsammenslutninger som for lang tid siden har sett det som et viktig mål å fjerne denne regjeringen, har valgt ikke å delta i en prosess som vi inviterte til.
Når jeg lytter til denne debatten kan jeg få inntrykk av at venstresiden tror at dette er endringer som fjerner det sosiale sikkerhetsnettet for medarbeidere som omfattes av omstillinger i staten. Men det er altså en harmonisering, slik at medarbeidere i staten får akkurat det samme stillingsvernet som kommunalt ansatte, fylkeskommunalt ansatte og ansatte i privat sektor. Man kan jo undre seg over at Sosialistisk Venstreparti, Arbeiderpartiet og Senterpartiet etter denne diskusjonsrunden ikke går på barrikadene for å etablere ventelønnsordninger i kommunal og fylkeskommunal sektor - jeg har ikke sett at de gjør det.
Eli Sollied Øveraas (Sp) [19:23:04] : I dag er det slik at tilsetjings- og oppseiingsprosessar går føre seg i såkalla kollegiale råd.
Med det forslaget som Regjeringa har lagt fram, vil slike prosessar verte kraftig forenkla. Isolert sett kan det jo høyrast bra ut, men det kan også vere slik at avgjersler kan verte tekne av ein person i leiinga. Korleis tenkjer statsråden seg at ein kan sikre seg mot overgrep mot enkeltmenneske? Det står det ingenting om i proposisjonen frå Regjeringa, anna enn at saka då kan prøvast for rettsapparatet. Ein slik prosess er kostbar for den enkelte, både økonomisk og - ikkje minst - emosjonelt.
Utfordringa mi er: Meiner ikkje statsråden at vi manglar den demokratiske biten når det gjeld tryggleiken for den enkelte personen?
Statsråd Morten Andreas Meyer [19:24:24] : Nei, naturligvis gjør jeg ikke det. Vi har lagt fram forslag til endringer i ansettelsesprosedyren som vi tror er bedre tilpasset en moderne tid, og som åpner for stor medinnflytelse for de ansatte i staten også i fortsettelsen.
Men samtidig tror jeg det er et sterkt behov for - om vi ønsker å styrke attraktiviteten til staten som arbeidsgiver også på ledernivå - å tydeliggjøre lederansvaret og gi lederne en klarere rolle også i forbindelse med ansettelser.
Jeg tror også vi skal være oppmerksomme på at i disse kollegiale organene har det vært håndtert ikke bare ansettelsessaker, men også oppsigelses- og avskjedssaker, noe som setter de ansattes representanter i en vanskelig og unødvendig lojalitetskonflikt. I sum mener jeg at dette er et godt forenklingsforslag, som ivaretar behovet for modernisering og forenkling, men som også ivaretar behovet for medinnflytelse for de ansatte.
Eirin Faldet (A) [19:25:48] : Det var en gang en statsråd fra partiet Høyre som hadde lyst til å oppheve IA-avtalen, men på grunn av massiv kritikk - også det fra arbeidstakerne - ble det ikke noe av. Resultatet ser vi nå: Den fungerer meget godt.
Vi har også hatt en kjempediskusjon om AFP-ordningen. Heller ikke når det gjelder den avtalen, har Høyre hatt pådriverrollen.
Trygghet ved ansettelser, trygghet for at statstjenesten består av de best kvalifiserte kvinner og menn, ligger i reglene for ansettelse. Dagens kollegiale tilsettingsorganer og totrinnsbehandling sikrer at tilsettingssaker blir meget godt forberedt. Ser ikke statsråden at den nye bestemmelsen, den endringen som nå gjøres, fører til det motsatte?
Statsråd Morten Andreas Meyer [19:27:08] : Nei, statsråden gjør ikke det.
Jeg mener at det nye, forenklede regelverket gir god adgang til medinnflytelse for de ansatte. Og jeg har stor tillit til - både i forhold til dagens ledere i staten og i forhold til de kommende - at bedriftsdemokratiet også fungerer godt i statlig virksomhet.
Når det gjelder kvalifikasjonskravet, gjør vi det enda tydeligere ved å foreslå å lovfeste det.
Det som forundrer meg når jeg hører representanten Faldets innlegg, er først det store engasjementet for arbeidet rundt inkluderende arbeidsliv - et engasjement som jeg deler fullt ut. Samtidig er man motstander av å avvikle en ordning som har skjøvet eldre arbeidstakere ut i passivitet, som har vært et verktøy som har blitt misbrukt, og som har bidratt til mindre oppmerksomhet både fra arbeidsgiverne, fra systemet og fra arbeidstakerne selv rundt det å skaffe seg annen aktivitet. Dette er inkluderende arbeidsliv i praksis.
Trond Giske (A) [19:28:29] : Å framstille ventelønnsordningen som en utstøtelsesmekanisme faller på sin egen urimelighet, all den tid alle organisasjonene, som jo er svært opptatt av utstøtelse, kjemper med nebb og klør for å beholde den.
Dette kunne ha vært veldig mye bedre håndtert hvis man aktivt virkelig prøvde å bruke den fortrinnsretten man har i staten. Det er voldsom sirkulasjon av ansatte i statlige etater, og jeg tror det kunne ha vært gjort veldig mye for å få personer som får ventelønn, som blir overtallige i ulike virksomheter, inn igjen i en så stor virksomhet som staten er. Slik opererer man jo i private store konserner. Man prøver å finne plass til dem man har, innenfor sine egne virksomheter, istedenfor å gå til oppsigelser.
Mitt hovedspørsmål - til slutt - er: Statsråden sa at han ville ha likestilling mellom ansatte i staten og ansatte i det private. Ser ikke statsråden fra det gamle embetsmannspartiet Høyre at det å være en tjenestemann i staten, gi råd til en statsråd, er en spesiell posisjon - i forhold til det å jobbe i en privat bedrift?
Statsråd Morten Andreas Meyer [19:29:46] : Vi ønsker en harmonisering av reglene i arbeidslivet for å skape en større dynamikk og for å gi medarbeidere i både privat og offentlig sektor sterkere incitamenter for å kunne bevege seg på tvers. Det tror vi vil være en stor styrke, både for stat, kommune og fylkeskommune og for det private.
Vi tror på den kompetanseutvekslingen som i større grad vil foretas hvis barrierene mellom det private og det offentlige bygges ned. Vi tror også det er riktig i forbindelse med tjenestemennenes rolle å bygge ned barrierene i forhold til stillingsvern og harmonisere det til de stillingsvernsreglene som gjelder for det øvrige arbeidslivet. Jeg ser ingen god grunn til at tjenestemenn i staten skal ha helt andre vilkår på dette området enn arbeidstakere i fylkeskommune og kommune, som langt på vei fyller de samme oppgavene.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avslutta.
Dei talarane som får ordet etter dette, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Eirin Faldet (A) [19:31:14] : Jeg synes ikke det skal få henge i lufta at ventelønnsordningen er med på å presse eldre arbeidstakere ut av arbeidslivet. Jeg synes faktisk at det er nødvendig å be statsråden og Regjeringen tenke i de baner at krav til effektivisering, modernisering og omorganisering er vel så viktig for folk i arbeidslivet og er et vel så stort press på den enkelte som ventelønn, skulle en tro. Jeg mener faktisk at med de effektiviseringskrav som nå stilles, ikke minst takket være denne regjeringen, som har en så stor tro på dette, er det slik at mange rett og slett ikke orker å stå i arbeidslivet til de går av med pensjon. Det burde kanskje være et tankekors.
Statsråd Morten Andreas Meyer [19:32:35] : Det er et tankekors. Derfor har hele regjeringen et sterkt engasjement for avtalen om et inkluderende arbeidsliv, også de områdene som strekker seg utover å redusere sykefraværet. Det at vi har mellom 600.000 og 700.000 mennesker i arbeidsfør alder utenfor arbeidslivet, er en av de viktigste hovedoppgavene, kanskje den aller, aller viktigste, som vi har å gjøre noe med. Ventelønnsordningen har vist seg å være et lite egnet virkemiddel for å gjøre noe med nettopp det.
Ventelønnsordningen har særlig rammet eldre arbeidstakere. Vi har klart dokumentert, også overfor Stortinget, at det er mindre aktivitet både hos arbeidsgiver, hos Aetat og hos den enkelte som er omfattet av ventelønnsordningen, enn det andre arbeidssøkere er omfattet av.
Det kan høres ut på denne debatten som om ventelønn er det personalpolitiske virkemidlet vi har for å dempe de individuelle ulempene ved omstilling. Men det er jo ikke slik. Det finnes et sett av gode virkemidler som skal gjøre omstilling også i statlig virksomhet minst mulig belastende for den enkelte. Jeg er opptatt av at vi bruker de virkemidlene som bidrar til at flest mulig kommer tilbake i arbeid - i staten, i annen offentlig virksomhet eller i privat virksomhet. Jeg mener også at Regjeringen i det den har levert til Stortinget, ganske grundig har dokumentert at ventelønnsordningen ikke har vært det virkemidlet som virkelig har bidratt til at fokuset har vært: Ut i arbeid igjen. Jeg er lei meg fordi ventelønnsordningen i så stor grad kan ha vært en sovepute for den aktiviteten som statlige arbeidsgivere egentlig skulle ha bedrevet.
Så synes jeg at representanten Faldet skulle reflektere litt over i hvilken periode de store statlige omstillingene faktisk ble besluttet.
May Hansen (SV) [19:35:21] : Statsråden har nå lagt fram mange synspunkter på ventelønnsordningene. Men det som er ganske viktig her, og det kritikken stort sett går på, er at de ansatte ikke har vært med på denne prosessen. Det er klart at dette er rettigheter som man har opparbeidet seg, og som man har hatt så langt tilbake som tidlig på 1900-tallet, og når man fratar de ansatte rettigheter, er man nødt til å kjøre en prosess. Det er viktig ved enhver omstilling. Hvis man skal greie å få til en omstilling og få de ansatte med på lag, må man faktisk ha prosesser. Det statsråden stod her og sa etter min replikk, var at de ansatte hadde trukket seg fra denne prosessen for å være med på å skifte ut Regjeringa, det var det de ønsket.
Jeg må utfordre statsråden en gang til: Mener statsråden at de ansatte har trukket seg ut av denne prosessen fordi de ønsker en annen regjering? Eller kan det være noe med denne prosessen som ikke er i tråd med det vanlige reglementet? Jeg vil gjerne spørre: Hva mener statsråden er grunnen til at de ansatte har trukket seg ut av prosessen? Det må han svare på, for han har hatt ansvaret for den prosessen.
Eirin Faldet (A) [19:37:00] : Nå får vi altså en runde om hvem som gjorde hva. Det lyder faktisk litt hult, for vi i Arbeiderpartiet får hele tiden kjeft fordi vi ikke er for omstilling. Vi var for omstilling, det er helt riktig, men vi var det i samarbeid med organisasjonene. Det var et tett, nært samarbeid, og det er det statsråden burde ha lært av, så hadde det gått mye bedre. Istedenfor har det liksom skjedd litt her og litt der, uten at organisasjonene har fått være med. Det er det statsråden burde ha lært av den omstillingen som vi foretok på det tidspunktet.
Statsråd Morten Andreas Meyer [19:38:17] : Bedre kunne ikke representanten Eirin Faldet ha sagt det: Arbeiderpartiet var for omstillinger. Det er det slutt på. Nå skal det stå dørgende stille, viljen til å endre er borte.
Jeg fastholder, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at departementet la opp til en prosess som skulle inkludere, som var inkluderende. Vi la opp til en høringsfrist som strakk seg godt utover det normale. Vi etablerte en dialog nettopp med den hensikten å ivareta de kravene som representanten Hansen og representanten Faldet ønsker seg.
Jeg tror ikke jeg er den nærmeste til å begrunne hvorfor tre av hovedsammenslutningene valgte å trekke seg ut, men jeg er altså ikke fremmed for at det er knyttet til at de tre samme hovedsammenslutningene ikke ønsker denne regjeringen vel.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.
(Votering, sjå side 1008)