Trond Giske (A) [19:40:36] (ordfører for saken):

       Det er viktig og riktig i et organisert samfunn å ha et godt system som sikrer ytringsfrihet, og som sikrer ulike mediekanaler god plass, men som samtidig har et regelverk som ivaretar viktige samfunnshensyn.

       Vi har begrensede ressurser av frekvenser. Vi har begrensede ressurser når det gjelder muligheten for å ha ulike kanaler. Vi har sannsynligvis en begrenset tilgang på reklamepenger som kan tilføres de ulike kanalene. Derfor er det i samfunnets og i ytringsfrihetens beste å ha et regelverk som fungerer. Det regelverket vi lager, skal være innenfor en rettslig ramme som er fastsatt i norsk og internasjonalt regelverk. Vi kommer ofte inn på ganske store, filosofiske og viktige debatter i forhold til ytringsfrihet når det offentlige skal regulere et medieområde.

       Vi har fått til behandling en sak som nettopp handler om hvordan det offentlige skal gripe inn når regelverk blir brutt. Av erfaring har det vist seg at de tiltakene man kan foreta seg, har vært så drastiske og omfattende at det har vært vanskelig å praktisere regelverket som samfunnet har vedtatt. Å stenge en TV-kanal, å legge bildet svart, å stenge en radiokanal og sørge for at de ulike ytringene ikke lenger når fram, er virkemidler som myndighetene svært, svært ugjerne vil foreta seg. Derfor har det vært behov for et mer nyansert og et større spekter av reaksjoner, slik at de ulike tiltakene står i forhold til de regelbruddene som har skjedd, og slik at man kan trappe opp straffereaksjonene eller andre typer tiltak etter hvert som man eventuelt får behov for det, hvis det er slik at man notorisk ikke ønsker å følge et regelverk.

       Slike endringer er fornuftige, og derfor har Regjeringen stort sett fått tilslutning til alle forslag som er fremmet. Komiteen har støttet Regjeringen i at straff for brudd på reglene kun skal brukes ved alvorlige brudd. Man støtter også Regjeringen i hvilke typer brudd som skal innebære straff. Regjeringen får også støtte til at man kan bruke gebyr istedenfor straff, og at virkeområdet utvides. I tillegg støtter vi Regjeringen med hensyn til bruken av advarsel, slik at det også blir et virkemiddel.

       Tvangsmulkt er et forslag fra Regjeringen. Her understreker komiteen i innstillingen at det ikke skal brukes som forhåndssensur, men brukes når en plikt er brutt. Vi støtter de forslagene som Regjeringen har for hvordan et vedtak om tvangsmulkt skal gjennomføres.

       Det siste området der Regjeringen får støtte, gjelder dette med tvisteløsningsorgan. I og med at Medietilsynet kan pålegge en kabeleier eller en som disponerer kabelnettet, å gjennomføre et nytt valg hvis valget ikke er gjennomført etter de reglene som gjelder, støtter vi Regjeringen i at dagens konfliktløsningsordning faller bort.

       Jeg vil legge til at det er viktig med valgordningene, men det er også viktig at ikke valgordningene og kravene rundt det setter kabelselskap eller andre i en helt umulig forhandlingsposisjon i forhold til leverandører av TV-signaler, slik at det til sjuende og sist blir forbrukerne som må betale en langt høyere pris enn de ellers ville ha måttet betale.

       Der Regjeringen ikke har fått støtte, er på området om salgsfremmende omtale og skjult reklame. Her ønsker et mindretall, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, ikke å gå så langt som Regjeringen i å gi fullmakter til å gripe inn mot det man kan anse som skjult reklame, fordi dette ligger svært nært opp til de ulike journalistiske vurderingene som de ulike media er nødt til å gjøre selv.

       Det er helt åpenbart at dersom dette skjer, f.eks mot betaling, er det enighet om at det er reklame og bør gripes inn i, men vi har ikke gått inn for Regjeringens lovformulering og har et annet forslag.

       Regjeringspartiene har gått inn for sitt forslag og vil sikkert redegjøre for det. Men jeg konstaterer at slik det ligger an til nå, har ingen av lovformuleringene flertall. Det vil i så fall bety at dagens lov blir stående. For Arbeiderpartiets vedkommende er det noe vi utmerket godt kan leve med.

       Jeg tar opp det forslaget som Arbeiderpartiet fremmer sammen med Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.

       Jeg vil takke saksordføreren for en grundig og god gjennomgang av saken.

       Hovedformålet med Regjeringens forslag i proposisjonen er å skape bedre kontroll med innholdet i de program som kringkastes i Norge. Ny teknologi, sammen med et stort mangfold i kringkastingssektoren, nødvendiggjør at myndighetene holder et våkent øye, slik at publikum får det kringkastingstilbudet de har krav på.

       Høyre er tilfreds med at Regjeringen får tilslutning til et mer nyansert sanksjonssystem for brudd på kringkastingsloven. Det skal bidra til at norske kringkastere og andre som sprer kringkasting til det norske publikum, gjør dette innenfor en rettslig ramme som er fastsatt i norsk og internasjonalt regelverk.

       Høyre er også tilfreds med at Regjeringen får tilslutning til punktet om forbud mot videresending av ulovlige program. Lovendringen vil gi Medietilsynet mulighet til å legge ned forbud mot videresending av program fra utenlandske TV-kanaler via satellitt med innhold som i alvorlig grad kan være skadelig for mindreårige.

       På ett punkt er det, som også saksordføreren var inne på, en reell uenighet i komiteen, nemlig på området forbud mot salgsfremmende omtale og skjult reklame. Regjeringens formål med å fremme dette forslaget er at det er behov for å gjøre dagens regelverk klarere. Ny teknologi gjør det mulig å velge bort reklameinnslag på TV, og det er grunn til å tro at dette kan føre til at det blir flere skjulte reklamebudskap i programmene. Jeg synes det er viktig å understreke Regjeringens klare definisjon av skjult reklame, og det er: når det foregår bevisst omtale av et produkt, en tjeneste e.l., når den bevisste omtalen har et markedsføringsmotiv, og at det markedsførende motivet ikke er gjort klart for publikum.

       Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet tilkjennegir en bekymring for at forbudet kan gripe inn i den redaksjonelle friheten og kan gjøre det vanskelig å drive forbrukerjournalistikk. Jeg mener at statsrådens brev til komiteen, datert 31. mai, på spørsmål fra komiteen klargjør at disse bekymringene er grunnløse og ikke vil rammes av forbudet.

       Etter Høyres syn er det derfor klart, både i begrunnelsen og i lovforslaget, at ethvert innslag eller omtale av et produkt, en tjeneste e.l. som er klart redaksjonelt begrunnet og der det ikke ligger noe markedsførende, kommersielt motiv bak presentasjonen, ikke rammes av forbudet.

       Jeg vil oppfordre Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet til på se på det forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti som nå er omdelt i salen. Jeg håper at de vil kunne gi sin støtte til det. Det tydeliggjør hva som skal ligge i denne definisjonen.

       Regjeringen viser at den også i denne saken er i forkant av utviklingen, og det er Høyre svært fornøyd med.

       Ulf Erik Knudsen (FrP) [19:49:36] : Fra Fremskrittspartiets side mener vi at systemet med kringkastingskonsesjoner er anakronistisk og lite hensiktsmessig. Vi erkjenner imidlertid at det eksisterer, og at vi må forholde oss til det. Da må vi også ha et visst regime for å håndtere de konsesjonsregler som finnes.

       Det sentrale i denne innstillingen er forbudet mot salgsfremmende omtale og skjult reklame. Jeg registrerer at NRK, Kanal 24, P4, TV 2, Norsk Journalistlag, Norsk Presseforbund og Norsk Redaktørforening er imot forslaget fordi de mener at det strider mot ytringsfriheten og den redaksjonelle frihet. Det er et syn jeg deler. Jeg registrerer også at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sier i sine merknader at man primært mener « at dagens regelverk fungerer godt og mener primært at ingen endring av regelverket er nødvendig ».

       Jeg synes jo at når man har dette synet, er det litt merkelig at man faktisk legger frem et forslag, men det får stå for disse partienes regning.

       Alle som har jobbet i pressen på et eller annet vis, enten det er i radio, i TV eller i en avis, vet at salgsfremmende omtale i stor grad blir stoppet av mediene selv, da de er underlagt presseetiske regler som i lang tid har vist seg å fungere meget godt i Norge.

       Det er også slik at norske forbrukere på ingen måte er bevisstløse, ukritiske og passive mottakere av det innholdet som blir servert dem. Det ser alle stortingsrepresentanter som får mailer og brev hvor folk klager på bl.a sponsing i NRK. Det jeg er redd for når man blindt innfører en slik regel uten å ha tenkt gjennom konsekvensene, er hva som vil skje med programtilbudet, spesielt når det gjelder utenlandske programmer. Vi vet at f.eks en del amerikanske filmer og serier har en rekke skjulte reklamebudskap ved at man plasserer inn produkter. Et meget kjent eksempel er James Bond-filmer, hvor produsentene av Omega-klokker, Bollinger champagne, BMW og Ericsson mobiltelefoner betaler i dyre dommer for å få være med i filmene. En praktisk konsekvens etter lovens bokstav vil bli at man kan nedlegge forbud mot James Bond-filmer på norsk TV. Det vil jo i og for seg være en relativt interessant politikk.

       Jeg registrerer også at man viderefører en barnepikementalitet som denne regjeringen har stått for når det gjelder videresending av såkalt støtende TV-programmer. Det er jo interessant at man faktisk legger seg på denne linjen, å forby noe som er tilgjengelig på alle kontorer og på alle PC-er rundt omkring.

       Men til voteringen som kommer: §§ 4-4 og 4-5 vil Fremskrittspartiet naturlig nok, ut fra sine merknader, stemme imot. Når det gjelder de to forskjellige alternativene til § 1-1, registrerer jeg at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har det primære synspunkt at de ikke ønsker noen paragraf. De vil altså med Fremskrittspartiets støtte få flertall for det synet. Jeg vil da avvente til jeg har hørt innleggene fra de resterende partier i den konstellasjonen før jeg kommer tilbake og gir en stemmeforklaring på hva Fremskrittspartiet kommer til å gjøre.

       Magnar Lund Bergo (SV) [19:53:55] : SV støtter intensjonen i endringen av loven, som skal sørge for at norske kringkastere og aktører som deltar i formidling av kringkasting til det norske publikum, sørger for at sendingene er i samsvar med de rettslige rammene som gjelder for slike sendinger.

       SV støtter opp om at det nå blir innført flere typer nye virkemidler, som straff, gebyr, advarsel og tvangsmulkt, som er mer tilpasset kringkastingsregelverket enn det det er i dagens reaksjonssystem, samtidig som det blir en mer effektiv og målrettet administrering av regelverket og reaksjonsformene enn i dagens system. Samtidig er det viktig at disse virkemidlene ikke skal gå ut over rettssikkerheten.

       SV støtter fullt ut den endringen som blir gjennomført, med tanke på formidling av ulovlige programmer fra utenlandske kringkastere, som etter lovendringen vil være en teknologinøytral regulering av denne problematikken. SV har lenge vært bekymret for at det skal være andre kriterier for det som kan sendes fra norske kringkastere, enn det som kan mottas fra utenlandske selskaper. Resultatet har i flere tilfeller vært at utenlandske kringkastere kan sende programmer som kan skade særlig barn og unge.

       Etter artikkel 2a nr. 2 i TV-direktivet kan en medlemsstat også hindre fritt mottak fra en fjernsynssending fra en annen medlemsstat dersom det

« utgjør et åpenbart, vesentlig og alvorlig brudd på artikkel 22 nr. 1 eller 2 og/eller artikkel 22a ».

       Det betyr at det å stanse utenlandske sendinger ikke er en plikt for mottakerlandet, men det er en mulighet til å kunne gjøre det. SV er derfor glad for at et flertall i komiteen støtter det nettopp i denne innstillingen, og lar hovedsakelig Medietilsynet gripe fatt i sendinger som har innhold som klart er i strid med reglene i straffeloven om pornografi og grove voldsskildringer.

       Det er verdt å merke seg at et nytt andre ledd i § 4-5 vil gi mulighet for å forby salg, utleie eller markedsføring av utstyr eller tjenester som har til formål å tilgjengeliggjøre program med ulovlig innhold. Dette støtter SV.

       SV er uenig på ett punkt i innstillingen, og det er i spørsmålet om skjult reklame. SV er likevel glad for at denne problematikken er blitt løftet opp fra skyggenes dal, og at det blir sett på som en reell trussel mot en kringkasters troverdighet dersom skjult reklame blir for fristende for avsender å ta i bruk overfor mottakere som er i god tro, uten å vite at de blir utsatt for massiv påvirkning.

       Slik innstillingen foreligger, er det ikke flertall for noen av forslagene til ny § 1-1 femte ledd. Fra SVs side mener vi at det er viktig å få dette på plass. I sonderinger tidligere i dag er vi gjort kjent med at ingen av de andre partiene akter å stemme subsidiært for noen andre forslag. Nå har representanten Knudsen endret holdning, og det betyr at Fremskrittspartiet vil se hva som skjer. Da synes jeg det er mest ryddig fra SVs side å si at vi da trekker oss fra det forslaget vi er med på. Vi vil støtte det nye forslaget Ola T Lånke har fremmet på vegne av Kristelig Folkeparti og Høyre, med den begrunnelse at det ligger veldig nært opp til det andre forslaget. Det er etter SVs mening faktisk et bedre forslag enn det vi opprinnelig var med på. Vi støtter dermed det forslaget som Ola T Lånke har fremmet.

       Ola T Lånke (KrF) [19:57:42] : Fra Kristelig Folkepartis side vil jeg uttrykke tilfredshet med at Regjeringen har fått bred støtte for de fleste av sine forslag til endringer i kringkastingsloven. Med bred støtte mener jeg samtlige partier unntatt Fremskrittspartiet, som har avvikende merknader på noen områder.

       I proposisjonen er det fremmet forslag til et bedre og mer nyansert sanksjonssystem for brudd på kringkastingsloven enn det vi har i dag. Jeg nøyer meg med å vise til saksordførerens innlegg når det gjelder de ulike punktene. Men ett punkt føler jeg behov for å si noe om. Det gjelder lovforslagets definisjon av såkalt skjult reklame.

       Fenomenet skjult reklame er jo noe vi kjenner fra mange sammenhenger. Det ligger i selve begrepet at det er noe « skjult » og derfor ikke lett å avsløre. Skjult reklame opptrer som et fremmed budskap som vil konkurrere om vår oppmerksomhet i forhold til det som skulle oppfattes som det egentlige budskap i en tekst, et TV- eller et radioprogram.

       I dag er det nedfelt et forbud mot skjult reklame i kringkastingsforskriften, men begrepet er ikke nærmere definert. Det ligger imidlertid i saken at håndhevingen av et forbud mot skjult reklame i stor grad må bygge på skjønn. Likevel tror vi det kan være lurt å gi håndhever konkrete holdepunkter for hvordan regelen skal forstås. Det er det Regjeringen har forsøkt å gjøre i proposisjonen. Håndhever i denne sammenheng er altså Medietilsynet.

       Den definisjonen av skjult reklame Regjeringen foreslår, tilsier at det må dreie seg om presentasjon av varer, tjenester, varemerker e.l., som er bevisst markedsføring, og som kan være villedende for folk med hensyn til om det faktisk er markedsføring. Det er også lagt vekt på at presentasjonen må være tilsiktet og ha markedsførende effekt. I proposisjonen er det redegjort nærmere for denne definisjonen.

       I komiteens innstilling har det så vist seg at denne definisjonen ikke har fått flertallets støtte. Representanten Trond Giske har på vegne av tre partier - nå ser jeg at det er litt endringer på gang her - foreslått en annen definisjon. Samtidig sier de samme partiene i sine merknader at de primært mener det ikke er nødvendig med noen endring av regelverket, fordi det fungerer godt som det er.

       Fremskrittspartiet har på sin side signalisert at de vil stemme mot begge de foreslåtte variantene, både den fra Regjeringen og den fra de nevnte partier. Derved står vi i den situasjon at det ikke er flertall for noe i utgangspunktet. Da vil vi stå igjen med dagens regelverk, som sier forbud mot skjult reklame, men som gir få og uklare momenter å handle etter for Medietilsynet. Det blir kort og godt for dårlig.

       Vi har fra vår side så sett nærmere på hva forskjellen mellom de to foreliggende forslagene består i, og vi er kommet til at det er mulig å ta utgangspunkt i forslaget fra de tre partiene, som er framlagt av saksordføreren, og endre det litt ved å ta ut tre ord. Det dreier seg om ordene « fra kringkastingsforetakets side ». Da vil forslaget kunne ivareta de hensyn det er viktig å ivareta.

       Vi mener det er svært viktig å få med at skjult reklame skal være forbudt, uansett om det forekommer i et program produsert av kringkastingsforetaket selv, f.eks. NRK, eller om det er kjøpt inn fra en ekstern produsent.

       Forslaget fra opposisjonspartiene legger opp til at forbudet mot skjult reklame kun skal ramme programmer produsert av kringkasteren selv, mens programmer produsert av andre og bestilt og innkjøpt utenfra til selskapet, skal gå fri. Når vi så vet at det bare er NRK som i noen utstrekning har egne produksjoner, ville disse partienes forslag, om det ble vedtatt, kun ramme NRK, mens andre kringkastere ville slippe unna.

       Vårt forslag til definisjon av skjult reklame vil i utgangspunktet omfatte både kringkasterens egenproduserte program og de innkjøpte. Når det gjelder de innkjøpte program, vil det være urimelig om kringkasteren skal være ansvarlig for skjult reklame i alle slike program, f.eks i utenlandske spillefilmer. Forslagsstillerne mener derfor at vårt forslag til definisjon av skjult reklame skal ha begrenset rekkevidde i forhold til enkelte typer innkjøpte program, den samme avgrensingen som er gjort på dette punktet i lovproposisjonen.

       Det skal medgis at det virker litt uforståelig at partier som vanligvis definerer seg til « venstresiden » i norsk politikk, er de som kjemper for det mest liberale forslaget når det gjelder skjult markedsføring i mediene. I ettertid vil det måtte fortone seg helt ulogisk om disse partiene, av alle, skulle være de som stilte seg skulder ved skulder med markedskreftene og sørget for at disse fikk fritt spillerom i mediene - mot regjeringspartiene.

       Jeg har derfor til slutt lyst til å gi ros til SV ved representanten Magnar Lund Bergo for at de nå vil støtte det forslaget som er omdelt i salen, og som er innlevert av Høyre og Kristelig Folkeparti. Jeg tror det vil være det som gir Medietilsynet som håndhever av kringkastingsloven det beste verktøyet nettopp når det gjelder fenomenet skjult reklame.

       Jeg avslutter med å ta opp det forslaget som er omdelt i salen.

       Trond Giske (A) [20:09:11] : La meg først si at det er en glede å høre statsråden si at hun er fornøyd med at Stortinget stort sett slutter seg til de lovparagrafene Regjeringen har foreslått. I andre saker hvor man stort sett slutter seg til lovparagrafene Regjeringen har foreslått, har man reagert på en litt annen måte. Men la nå det ligge.

       Statsråden slipper jo katta ut av sekken her når hun sier at det også er programmer som ikke er egenprodusert, f.eks. « Seinfeld » tror jeg hun nevnte som eksempel på et program som har skjult reklame, som da ikke kan godtas. Det blir jo interessant å se hvilke programmer som etter hvert forsvinner fra norske TV-skjermer, dersom utenlandske innkjøpte serier som har merkereklame i seg, ikke lenger skal kunne vises på norsk TV.

       Den 15. mai i år sendte Medietilsynet et brev til « Nitimen », der de kritiserte « Nitimen » for et innslag om Kvikk Lunsj og bad om et svar om brudd på reklameforbudet innen 5. juni, fordi de hadde intervjuet folk som hadde laget Kvikk Lunsj. Mener statsråden at dette er en oppgave for Medietilsynet for å stoppe såkalt skjult reklame?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [20:10:31] : Det er no eingong slik at det er ikkje alle lovforslaga som ikkje blir vedtekne, som har like stor rekkjevidd, og difor har vi kanskje ikkje bråka fullt så mykje denne gongen som når det gjeld andre lovforslag som er blitt nedstemde i denne salen. Nok om det.

       Så vil eg korrigera: Eg nemnde ikkje « Seinfeld », eg nemnde « Senkveld ». Det er eit norskprodusert program. Eg veit ikkje om representanten Giske har sett det nokon gong, men det er ganske annleis enn « Seinfeld » iallfall, slik at det òg er teke ut av den diskusjonen.

       Eit av problema med at Medietilsynet skriv brev og prøver å rydda opp, er at det har vore så dårleg regelverk, og no ynskjer vi faktisk å laga eit betre regelverk. Dersom eit program om Kvikk Lunsj er der fordi ein skal selja meir Kvikk Lunsj, og det er Freia som står bak det og har betalt for programmet, er det absolutt skjult reklame. Men det er ikkje det same som at ein aldri kan kalla eit program for « Kvikk Lunsj », fordi det kan vera andre grunnar til at ein gjer det, enn at ein har den skjulte reklamen bak det. Dette treng Medietilsynet betre grunnlag for å avgjera, og det er difor vi ynskjer presiseringar.

       Synes virkelig ikke statsråden at Medietilsynet har andre og viktigere oppgaver å ta seg til?

       Då er det viktig at vi får eit betre og klarare regelverk. Når det gjeld det eksemplet som representanten Trond Giske hadde i stad om Kvikk Lunsj, så er det ei mange år gammal sak, og Medietilsynet har fleire gonger sagt til NRK at det var ei feil regelforståing, og dei hadde heller ikkje eit klart nok regelverk.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Ulf Erik Knudsen (FrP) [20:19:32] : Etter min lille disputt med statsråden, ble det kanskje en liten avklaring. Det var bra at vi fikk noen avklaringer i forhold til en lov som dette, som kan være svært vanskelig å forstå.

       Det er klart at man er bekymret, for man ønsker at det norske TV-publikum skal ha et rikest mulig TV-tilbud å velge blant. Jeg for min del har en rik DVD-samling å falle tilbake på om tilbudet fra norsk TV skulle bli for dårlig. Og den DVD-samlingen er KrF-fri sone, så jeg kan i og for seg leve lenge og godt på den.

       Når det gjelder mitt åpningsinnlegg i dag, sa jeg noe om at jeg følte en viss usikkerhet om hva det faktisk så ut til å være flertall og ikke flertall for i denne salen på dette området. Jeg må her presisere at det ikke er riktig som SV sier, at Fremskrittspartiet har forandret mening i denne saken. Det fremgår klart av innstillingen hva som er SVs primære syn, og SV har faktisk en mulighet til å få igjennom sitt primære syn. Men når de ser at de kan få igjennom sitt primære syn, løper de vekk fra det. Vi må bare konstatere at de gjør det, og Fremskrittspartiet vil da stemme mot begge alternativene til § 1-1 slik de foreligger - eller alle tre alternativene, er det vel i og for seg nå blitt.

       Eli Sollied Øveraas (Sp) [20:21:25] : Dette er ei lita klargjering frå Senterpartiet. Senterpartiet støttar proposisjonen. Eg syntest ikkje det var nødvendig å ta ordet i tillegg til det som saksordføraren sa. Men eg ser at det har dukka opp nokre problemstillingar rundt § 1-1 som eg gjerne vil avklare.

       For Senterpartiet er det viktig at § 1-1 ikkje er i strid med ytringsfridommen og den redaksjonelle fridommen. Vi ønskjer heller ikkje at det skal kunne vere forsettleg bruk av skjult reklame, og det synest som det har vore eit rimelig stort fleirtal i denne salen som ønskjer det same.

       Så går det på formuleringar. Når det blir teke fram døme på både Kvikk Lunsj og Firkløver, går eg ut frå at statsråden merkar seg det som blir sagt i debatten her no, og tek det med seg når departementet skal lage forskrifter til denne lovteksten, slik at Medietilsynet får klar beskjed om korleis ein skal tolke lova.

       I begge forslaga står det i siste setning:

       « Slik presentasjon anses som forsettlig særlig dersom den skjer mot betaling eller lignende godtgjøring. »

       Det er mitt klare inntrykk at det er alle, med unntak av Framstegspartiet, samd i.

       Senterpartiet står bakom forslaget i innstillinga. Men eg ber om at voteringa blir lagd opp slik at vi når det fell, subsidiært kan støtte forslag nr. 2, som er fremma av Ola T Lånke på vegner av Høgre og Kristeleg Folkeparti.

       Trond Giske (A) [20:23:35] : Først til det som representanten Lånke kaller en liten endring, de tre ordene « fra kringkastingsforetakets side ». Det er overhodet ingen liten endring, det er hele den vesentlige endringen i paragrafen.

       I et program som « Senkveld » stiller f.eks artister opp helt åpenbart for å markedsføre sine utgivelser av musikk. Selv om kringkastingsforetaket anser dette som redaksjonelt og journalistisk forsvarlig visning, vil artisten og plateselskapet åpenbart stille av markedsføringshensyn. Så det å fjerne begrensningen « fra kringkastingsforetakets side » åpner en helt annen verden for inngripen mot ulike program, bl.a. « Senkveld », som statsråden viste til, men selvsagt også « Først og sist » med Skavlan og den type program, hvor ulike artister og andre presenterer seg og sine produkt i et åpenbart forsøk på å selge mer.

       At SV er med på dette, som da vil begrense disse kunstnernes muligheter til nettopp å markedsføre sine produkter, er ganske interessant.

       Vi kommer i den situasjonen at et forslag fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ikke får flertall på tross av at Fremskrittspartiet støtter det, fordi et av partiene bak forslaget trekker seg. Vi får håpe at dette ikke brukes i valgkampen som et argument for at en flertallsregjering kanskje ikke er noen flertallsregjering likevel. Det føles litt absurd å være i en situasjon hvor egne forslag faller på grunn av forslagsstillerne selv. Man kan kanskje spørre seg hvordan det blir i et regjeringssamarbeid med den type samarbeid. Men arbeidet med å bli kvitt den regjeringen vi har nå, er så viktig at det skal vi gå inn i med åpne øyne likevel. Det skal vel gå bra til slutt, tenker jeg.

       Magnar Lund Bergo (SV) [20:26:29] : Det virker som det er behov for en ny oppklaringsrunde.

       I mitt innlegg refererte jeg til Fremskrittspartiet og representanten Knudsen, som nå konkluderte på samme måte som han gjorde overfor meg tidligere i dag, der det ble klargjort at Fremskrittspartiet ikke subsidiært ville støtte noen av de forslagene som forelå. Vi var interessert i å danne et flertall og få det på plass, og regnet med at når representanten Knudsen gav uttrykk for dette, var det noe han mente i hvert fall i tre timer framover.

       Det har altså kommet et nytt forslag på bordet - det kom etter at flertallet hadde avgitt innstillingen sin. Og som jeg sa i mitt hovedinnlegg: Når vi finner å ville støtte det, er det ikke fordi vi løper fra det forslaget vi stod bak, men fordi vi faktisk synes at det nye er bedre. Jeg vil si det slik at med det forslaget som nå ligger på bordet, som er laget etter vår lest - og som jeg sa, faktisk bedre - finner jeg det forunderlig at ikke Arbeiderpartiet og Senterpartiet kan være med og trekke sitt forslag og støtte det nye direkte.

       Politikk oppfatter jeg noen ganger som spill. Dette er dårlig spill.

       Jeg har klarert forslaget i dag. Jeg har hatt kontakt med jurister, også jurister i medieinstitusjoner i Norge, som sier at det forslaget som nå foreligger fra Regjeringens side, kan SV trygt gå for.

       Ola T Lånke (KrF) [20:28:30] : Det er interessant å høre representanten Giske, som nå har stilt seg helt på reklamekreftenes side og kjemper mot reguleringer når det gjelder påvirkning i eteren og i fjernsynet.

       Representanten Giske sier at det forslaget som jeg har lagt fram på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti, inneholder større endringer enn det som jeg skal ha påstått. Det tror jeg ikke er riktig. Det er ikke noen store endringer det dreier seg om, men de er betydningsfulle. Det betyr at alle stilles likt. Det er ikke lenger slik at det bare er de som produserer egne programmer, som rammes - i hovedsak NRK i Norge, fordi det stort sett bare er NRK som produserer egne programmer - men her skal alle kunne tas på samme måte.

       Jeg synes at når man går i detalj og nevner enkelte programmer, som « Først og sist » og andre som man nå frykter skal få dette mot seg, er det en overdrivelse som ikke hører hjemme når det gjelder denne loven.

       Det som er sagt, er at dette skal bygge på skjønn. Medietilsynet skal utøve et skjønn, det skal vurderes om det er fremmet eller presentert i salgsfremmende hensikt, om det virker slik, bl.a. Jeg har tillit til at dette vil bli håndtert på en god måte i forhold til regelverket. Nå tror jeg vi har fått et godt avveid regelverk i det nye forslaget som er kommet, som skal kunne danne utgangpunkt for en slik vurdering, et slikt skjønn.

       For meg blir det helt patetisk å høre representanten Giske nå prøve å gjøre kulturpolitikk ut av dette ved å antyde at kunstnere ikke skal få lov til å slippe til i programmer. Det faller på sin egen urimelighet. Selvfølgelig skal de det. Det er ikke det dette handler om, det handler om å ta utvekstene på en salgsfremmende taktikk som veldig mange selskaper benytter seg av i forhold til produserte programmer.

       Trond Giske (A) [20:31:00] : Jeg konstaterer at ordet « patetisk » nå er inntatt i den parlamentariske språkføringen, siden det passerte her.

       Representanten fra Kristelig Folkeparti unnlot fullstendig å snakke om sakens innhold, nemlig den endringen som man nå gjør, hvem dette reklameformålet og -motivet kommer fra. Vi hadde spesifisert det til at det var kringkastingsforetaket. Jeg går ut fra at man ved at man fra Høyre og Kristelig Folkepartis side fjerner de tre ordene « fra kringkastingsforetakets side », utvider hvem det er som skal ha målet å drive reklame. Så langt må vi vel være enige. Da begynner vi å snakke om dem som deltar i programmene. Det var ikke jeg som begynte å nevne disse programmene - det var statsråden som spesifikt nevnte et program som « Senkveld », som er ganske parallelt med et program som « Først & sist » på NRK, hvor man inviterer ulike gjester til å snakke om ulike ting. På « Senkveld » er det det man gjør. Man inviterer ulike artister, musikere og andre til å snakke om produktene sine - CD-ene sine, bøkene sine, filmene sine, osv. - i den åpenbare hensikt å få folk til å kjøpe CD-en, kjøpe boken, se filmen, osv. Så kommer statsråden opp og sier at det er ikke meningen. Da lurer jeg på hvilke innslag på « Senkveld » hun egentlig er mest bekymret for, for « Senkveld » består av slike innslag. Jeg går ut fra at det ikke er Harald Rønneberg som gjør ting han ikke kan, statsråden sikter til i « Senkveld »-sammenheng.

       Men hvor går da den grensen? Hvis man får en kaffeprodusent til å snakke om sitt nye kaffeprodukt på frokost-TV - vel å merke uten betaling, for med en gang det blir betaling, er vi enige om saken - er det der grensen går? Poenget er at det blir helt flytende.

       Vi ville ha spesifisert at det er kringkastingsforetaket som må ha reklamemålet med innslaget. Hvis kringkastingsforetaket NRK, TV 2 eller TVNorge vurderer at dette er journalistisk interessant og journalistisk riktig for dem, skal ikke Medietilsynet kunne gripe inn og slå ned på det, selv om den man intervjuer, åpenbart har reklameforsett.

       Vi kommer tilbake til Kvikk Lunsj. Jeg er ikke et fnugg i tvil om at Freia snakker om Kvikk Lunsj på Nitimen den 22. februar fordi de ønsker å selge mer Kvikk Lunsj. Det er helt åpenbart. Men jeg tror at Nitimen lager et innslag om Kvikk Lunsj fordi det er et interessant produkt, nærmest et kulturprodukt - det er det man har med seg i sekken når man skal på påskeferie. Det er et journalistisk innslag.

       Det hadde vært veldig interessant å få klargjort hvor grensene går, om Ola T Lånke på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti kan avklare at det er det som er ment, at det er en utvidelse av hvem som har reklameforsett eller reklamemotiv i forhold til det vi foreslår. At det er en vesentlig endring, må være åpenbart.

       Så er det flott at SV har snakket med ulike juridiske rådgivere. Det er fryktelig dumt at de ikke også snakker med sine medforslagsstillere.

       Eirin Faldet (A) [20:34:19] : Jeg måtte bare stusse litt da Ola T Lånke virket litt forundret over at det nå hadde blitt en kulturpolitisk debatt. NRK er faktisk en enorm kulturinstitusjon. Heldigvis er NRK pålagt lover og regler som allmennkringkaster. Men det gjelder vel for journalistene i NRK som i alle andre medier at de har en journalistisk frihet, og det må de faktisk få lov til å ha.

       Jeg ønsker å ha NRK som det er, i allmennkringkasterrollen og med den ansvarlighet NRK viser. Jeg er litt redd for at vi nå er i ferd med å komme inn i en litt komisk debatt her, fordi vi nå diskuterer et overivrig medietilsyn. Vi får nå forsikringer om at det ikke blir forbudt å snakke om Kvikk Lunsj på radio, men vi kan nå plutselig komme i den situasjon at de snakker om noe annet på radio, og så er det kanskje et medietilsyn som gjerne skulle hatt en oppgave til å drive med.

       Jeg må si at det er viktig å slå ring rundt NRK, og jeg ville nok ha ønsket at vi hadde lyttet mer til hva ledelsen i NRK sa, enn det jeg opplever er gjort til nå.

       Til dette med skjult reklame: Ja, vårt forslag representerer i grunnen en utvidelse på sett og vis, fordi det skal dreie seg ikke bare om de programmer som er produsert av kringkasteren selv, men også om dem som er bestilt og innkjøpt utenfra.

       I § 3-3 står det at det ikke skal være skjult reklame. Den paragrafen vi foreslår her, er en definisjon av hva det ligger i det. Det betyr da en utvidelse, slik at det skal kunne være forbud mot skjult reklame også i programmer som er bestilt og innkjøpt, ikke bare i dem som er produsert av kringkasteren selv, og da i praksis NRK i Norge, som er den eneste her som stort sett produserer selv.

       Representanten Lånke brukte ordet « patetisk » - et sjeldent ord fra denne talerstol. I så måte synes jeg det er den beste karakteristikken av SVs forsøk på bortforklaringer. Man ønsker ikke flertall i denne sal for det som det faktisk står i innstillingen er SVs primære syn.

       Vi merker oss jo i det som kommer fra talerstolen her, at det knaker i det rød-grønne fellesskapet, og det skal bli moro å se SV og Arbeiderpartiet regjere sammen når SV har en holdbarhet på sine synspunkter på knappe to dager. Det kan bli en interessant øvelse i fremtiden.

       Jeg er glad for at det nå ble bekreftet at det er en vesentlig endring her, nemlig at man utvider i forhold til hvem det er som har reklameformålet med innslaget. Men det var altså statsråden som brukte programmene « Senkveld », « 71 grader Nord » og de ulike oppussingsprogrammene som eksempler i et svar til Fremskrittspartiet. Det er for meg også her helt åpenbart at når det stiller 30 snekkere i « Ekstrem Oppussing » hos Asgeir, så er det ikke bare av rørende omtanke for dem som skal få seg et nytt hus, det er også fordi samtlige 30 har en genser på seg hvor navnet på rørlegger- eller snekkerfirmaet eller hva det nå er, står. Jeg forstår det sånn at den type ting nå blir forbudt, for nå skal det kunne slås ned på ikke bare kringkastingsforetakets reklameøyemed, men også på deltakerens reklameøyemed - skjønnsmessig, forstår jeg; kunstnere er herved unntatt. Så det er tydeligvis forarbeidene ved debatten i Odelstinget som setter grenser for dette, selv om lovteksten åpner for helt andre ting. Jeg skulle ønske man hadde den holdningen til lovarbeider og forarbeider i andre saker som vi har diskutert her, men vi får da respektere at man nå har satt grensen slik at det ikke gjelder kunstnere.

       Da gjenstår mine spørsmål: Hva slags produktplassering, hva slags deltakere og hva slags reklame er det man ønsker å slå ned på, vel å merke i alle innslag hvor den som står ansvarlig for programmet, kringkastingsforetaket, mener at det er journalistisk forsvarlig å mene at dette ikke tjener et reklameformål?

       Den utvidelsen som kommer, vil nettopp gjøre at ikke bare NRK, men også TV 2 og de andre institusjonene vil kunne rammes. Det som er interessant, er at med det forslaget vi opprinnelig var med på, ville hovedsakelig NRK kunne rammes, mens de kommersielle selskapene bare kunne kjøpe inn produksjoner og på en måte ha ryggen fri. Med det nye forslaget som foreligger, har vi et bedre sikkerhetsnett. Det er hovedbegrunnelsen for at vi da velger å støtte det nye forslaget som foreligger.

       Til Ulf Erik Knudsens kommentar om raud-grøn regjering: Ja, vi er forskjellige partier, og det skal vi fortsette å være.

       Trond Giske (A) [20:46:03] : Det finnes mange sjokolademerker som trenger beskyttelse i journalistisk øyemed, så vi er ikke ferdig her ennå.

       Statsråden sa at det var interessant å se representanten Giske når han ikke får viljen sin. Vel, hvis statsråd Valgerd Svarstad Haugland hadde reagert med samme stoiske ro i nederlagets time på lørdag og i de siste ukene i forhold til åndsverkloven som jeg gjør i forhold til å lide et dramatisk nederlag i denne saken, hadde vi spart oss for mye bryderi. Jeg skal love ikke å sende ut pressemeldinger med usanne opplysninger om regjeringspartienes ståsted, ei heller spre bekymring i sjokoladefabrikantenes reklameavdelinger.

       Dette er likevel en alvorlig sak, for det dreier seg om når myndighetene skal ha fullmakt til å gripe inn i journalistisk funderte program. Vi mener at terskelen for det skal være svært høy. Det dreier seg om hvem det er som har motiv for reklame, før man går inn og rett og slett gir bøter eller kommer med andre straffereaksjoner overfor mediekanaler. Statsråden sitter og rister på hodet. Det er også en parlamentarisk måte å arbeide på. Men det er ikke likegyldig for kanalene hvilke skjønnsmessige fullmakter vi gir myndighetene til å gripe inn mot NRK, mot TV 2, mot radioen eller mot andre mediekanaler når vi mener at de trår over en grense. Andre land har et svært liberalt regelverk, fordi det er så grunnfestet i ytringsfriheten at man skal være kritisk til å gripe inn.

       Jeg forstår at statsråden og Regjeringen har et annet syn på dette. Det får de også støtte for fra SV.

       Jeg tror nok at Ulf Erik Knudsen fra Fremskrittspartiet ikke trenger å belære oss om å skifte standpunkt i ulike saker. Det er nok slik at partier uten regjeringsansvar og uten erfaring med det har lettere for å skifte standpunkt enn de som har hatt det. Det er nettopp derfor at det nå er så viktig å få SV inn i regjeringskontorene, slik at de får erfaring med det og kan bli en stabil samarbeidspartner for Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det er jeg helt overbevist om at vi skal klare.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

       (Votering, se side 1012)