Sak nr. 1
Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om lov om endringer i arbeidsmiljøloven og allmenngjøringsloven (innleie, påseplikt for oppdragsgivere og innsynsrett for tillitsvalgte mv.) (Innst.O.nr.92 (2006-2007), jf. Ot.prp.nr.56 (2006-2007))

TALERE:

       Per Rune Henriksen (A) [13:25:54]
(ordfører for saken):

       I desember 2005 ble det arrangert kronerulling i Bergen for å hjelpe 13 polske arbeidere hjem til jul. De hadde avtale om lønn på 48 kr timen, men den hadde de ikke fått utbetalt på tre måneder.

       « Situasjonen hjemme hos meg er tragisk », sa den polske bygningsarbeideren Andrzei Wnuk til Bergens Tidende. Barna er syke, strømmen ble tatt for to måneder siden, og vi har ikke penger, kunne han fortelle.

       Wnuk og hans kolleger har fremdeles ikke fått pengene sine, og saken ligger i rettsapparatet.

       Arbeidstilsynet hadde nylig en aksjonsuke hvor de kontrollerte forholdene for utenlandske arbeidstakere i Norge. Lønnsnivåer på under 20 kr timen ble avdekket, bygningsarbeidere som måtte bo i gapahuk i skogen, ble registrert, og det ble gitt reaksjon på nærmere 70 % av de kontrollerte byggeplassene.

       I februar i år la Fafo fram en rapport om levekår for polakker i Oslo. Halvparten av de polske bygningsarbeiderne fikk i 2006 en lønn som kvalifiserer til betegnelsen sosial dumping. 60 % av de utstasjonerte polske bygningsarbeiderne arbeidet mer enn 50-timersuke. 25 % jobber illegalt, og 18 % ligger i en gråsone. En tredjedel av de polske bygningsarbeiderne har blitt lurt på lønn mens de har jobbet i Norge.

       Dette er tilstander vi ikke kan leve med. Norsk arbeidsliv kjennetegnes av at vi har ordnede forhold, høy produktivitet og lavt konfliktnivå. Gjennom samarbeid mellom arbeidslivets parter og myndighetene har vi fått til et lovverk og sosiale goder som bygger opp under arbeidstakernes rettigheter, samtidig som arbeidsgivers økonomiske ansvar reduseres ved at samfunnet står for utbetaling av sykepenger, pensjon og dagpenger ved arbeidsledighet.

       Sosial dumping er en trussel mot denne arbeidslivsmodellen. Det er en ulykke for utenlandske arbeidstakere som blir lurt, underbetalt og utbyttet på oppdrag i Norge. Og det er en trussel mot bedrifter som ønsker å konkurrere på seriøse vilkår. Hør hva malermester Harald Askautrud sier til Dagbladet:

       « Uansett hvor mye vi spisser pennen og presser prisene våre, får vi beskjed om at konkurrentene ligger langt lavere. Vi klarer ikke å konkurrere når vi betaler normale lønninger ».

       Dette sier malermesteren som har 35 ansatte, men som nå må si opp og permittere folk. Han klarer ikke konkurransen mot bedrifter som betaler 30-40 kr timen i lønn. Geir Atle Mjeldheim i Maler- og byggtapetsermestrenes Landsforbud kaller tilstanden i bransjen for mafialiknende.

       Regjeringen la fram en handlingsplan mot sosial dumping i revidert nasjonalbudsjett i fjor. Siden har en rekke tiltak kommet på plass. I Ot.prp.nr.56, som vi nå behandler, legger Regjeringen fram et sett av nye tiltak for å motvirke sosial dumping. Innstramming i regelverket for inn- og utleie av arbeidskraft, utvidet oppdragsgiveransvar og innsynsrett for tillitsvalgte er de viktigste tiltakene. I høringer og i debatten rundt forslagene er det særlig forslag om påseplikt for oppdragsgivere og innsynsrett for tillitsvalgte som har blitt satt i fokus.

       Om påseplikten, altså det utvidede byggherreansvaret eller utvidede oppdragsgiveransvaret, blir det sagt at vi pålegger bedriftene en stor administrativ byrde. Til det vil jeg si at det nok er riktig at det blir mer arbeid på oppdragsgiver. Men denne ulempen for oppdragsgiver må veies opp mot de negative virkninger sosial dumping fører med seg, for arbeidstakerne, seriøse arbeidsgivere og for samfunnet.

       I forbindelse med behandlingen av Ot.prp.nr.92 (2005-2006) var både Høyre og Kristelig Folkeparti samstemt med regjeringspartiene i synspunktet om at oppdragsgiverne må ansvarliggjøres i større grad i forhold til oppdragstakeres lønns- og arbeidsvilkår. Det er dessverre ikke lenger tilfellet. Jeg ser fram til å høre hva som i deres øyne har endret seg så mye siden november 2006 at det rettferdiggjør den tverrvendingen som har blitt gjort.

       Definisjonen av begrepet « oppdragsgiver » og øvrige avgrensinger og presiseringer må gjøres gjennom forskriftsarbeidet. Det er viktig at forskriften utformes slik at man ikke kan gå klar av forpliktelsene ved å endre betegnelsen på oppdraget.

       Erfaringen vi har gjort på helse-, miljø- og sikkerhetssiden med påseansvaret i petroleumssektoren, byggherreforskriften på byggeplasser og hovedbedriftsansvaret generelt, tilsier at oppdragsgiveransvaret fungerer etter hensikten, og at det ikke er et uforholdsmessig virkemiddel.

       Komiteens flertall, bestående av regjeringspartiene, støtter forslaget om innsynsrett for tillitsvalgte. Vi registrerer at det er en viss bekymring for at taushetsplikten vil avskjære tillitsvalgtes muligheter for å bruke rådgivere for å få vurdert, eventuelt oversatt, opplysninger om lønns- og arbeidsvilkår.

       Vi foreslår derfor en endring i Regjeringens forslag til formulering av allmenngjøringsloven § 8 nytt syvende ledd, hvor det synliggjøres at tillitsvalgte kan bruke rådgivere, men at disse da er omfattet av taushetsplikt.

       Innsynsrett for tillitsvalgte er et viktig punkt i Regjeringens handlingsplan og Soria Moria-erklæringen. Motstandere av innsynsretten sier at dette er en privatisering av en offentlig oppgave. Dette er jeg dypt uenig i.

       Det er i år 100 år siden vi fikk den første landsomfattende tariffavtalen i Norge. Tariffavtalene har to viktige funksjoner. De skal sikre den enkelte arbeidstakers lønns- og arbeidsvilkår, og de skal forhindre at lav lønn blir et konkurransefortrinn. For arbeidstakere i innleiebedriften eller oppdragsgiverbedriften har det stor betydning at innleide arbeidstakere har skikkelige lønns- og arbeidsvilkår. I motsatt fall kan vi få den situasjonen at det blir lønnsomt å erstatte arbeidstakere på tariffavtale med underbetalte innleide arbeidstakere. Dermed blir tillitsvalgtes innsynsrett et viktig virkemiddel for å forsvare egne medlemmers lønns- og arbeidsvilkår.

       Når vi nå har allmenngjort tariffavtaler gjennom lov og forskrift, er ikke lønns- og arbeidsvilkår for ansatte hos oppdragstaker et privat anliggende. Da er det også naturlig at tillitsvalgte gjennom lov og forskrift får innsynsrett for å se til at allmenngjorte tariffavtaler respekteres.

       For oss som lovgivere er det viktig at vi har et ordnet arbeidsliv hvor både arbeidstakersiden og arbeidsgiversiden tar ansvar for at forholdene er slik som de skal være. Det har aldri vært slik at tilsynsmyndighetene aleine har kunnet påse at lovverket følges på alle plan i arbeidslivet. Den jobben gjøres først og fremst av tillitsvalgte og verneombudet i bedriftene og på byggeplassene og - jeg må selvfølgelig legge til - av seriøse arbeidsgivere.

       Når vi nå gir tillitsvalgte innsynsrett der hvor det er allmenngjort tariffavtale, betyr det for byggfagoverenskomstens del at ca 1 300 tillitsvalgte i Fellesforbundet får en lovhjemmel for å gjøre en innsats for sine egne medlemmer og for arbeidstakerne hos oppdragstaker.

       La meg si noen ord om Fellesforbundet i denne sammenheng. Det er medlemmene i dette fagforbundet som i størst grad møter problemet med sosial dumping i sine bransjer. Helt siden EØS-utvidelsen har Fellesforbundet og dets lokale avdelinger nedlagt et stort arbeid og brukt store ressurser på å ivareta interessen til østeuropeiske arbeidstakere på oppdrag i Norge. Østeuropeerne har fått tilbud om medlemskap. De har fått sine saker kjørt gjennom rettsapparatet. De har fått hjelp til å få jobb hos seriøse arbeidsgivere, og de har fått hjelp til løsninger i reine velferdsspørsmål. Andelen østeuropeere som er medlem i Fellesforbundet, øker sterkt. Forbundet har knyttet til seg syv tolker, som er spredd over hele landet, og som bistår østeuropeiske arbeidstakere og fagforeninger.

       For inneværende år har Fellesforbundet sentralt i sitt budsjett satt av nærmere 17 mill. kr til tiltak mot sosial dumping og useriøsitet i arbeidslivet. Dette er solidaritet i praksis og vil gi resultater i form av et bedre og sunnere arbeidsliv, noe vi alle har interesse av.

       Så noen ord om de øvrige forslag i proposisjonen. Regjeringen varsler at den i tråd med Soria Moria-erklæringen vil utarbeide en forskrift om godkjennings- og kontrollordninger for bemanningsforetak. Selv om de store bemanningsforetakene driver seriøst, fins det en rekke eksempler på useriøse aktører. Dette er særlig aktuelt i forbindelse med utleie av arbeidstakere fra de nye EØS-landene. Komiteens flertall er av den oppfatning at det utover reine registreringskrav også bør stilles organisatoriske og økonomiske krav til virksomheter som driver med utleie av arbeidskraft.

       I tilknytning til den økte arbeidsinnvandringen fra de nye EØS-landene har det blitt påpekt at dagens liberale regelverk om arbeidsleie mellom produksjonsbedrifter er enkle å utnytte og omgå. Det er derfor behov for innstramming. Flertallet støtter forslaget om å senke terskelen for når slik innleie krever avtale med tillitsvalgte. All erfaring fra norsk arbeidsliv viser at tillitsvalgte i bedriftene har god evne til å finne gode løsninger på bedriftenes behov for fleksibilitet når de blir tatt med på råd. Denne lovendringen vil altså ikke begrense den fleksibiliteten som loven legger opp til, men vil begrense useriøse aktørers evne til å omgå og utnytte bestemmelsene.

       Regjeringen foreslår også en endring av arbeidsmiljøloven § 4-1 sjette ledd, som gir offentlige myndigheter en plikt til å gi utsteder av identitetskort alle opplysninger som er nødvendige for utstedelse av slike kort. Innføringen av identitetskort i byggebransjen er et etterlengtet tiltak, og jeg vil uttrykke tilfredshet med at vi nå snart er i mål med dette tiltaket, som jeg tror er et svært viktig tiltak.

       Kenneth Svendsen (FrP) [13:35:54] : Arbeiderpartiet er jo imot all konkurranseutsetting og bruk av anbud - for ikke å snakke om privatisering, da får de jo frysninger på ryggen. Det er bare å se på annonsene i siste valgkamp om « de kalde hendene » i privat omsorgssektor.

       Fremskrittspartiet er positivt til konkurranse på de fleste felter, men det er noen områder der vi ikke ønsker privatisering eller konkurranseutsetting. Dette gjelder spesielt innenfor tilsynsvirksomhets- og tilsynsområdet. Det er derfor med forundring vi registrerer at tillitsvalgte skal overta Arbeidstilsynets og Petroleumstilsynets tilsynsansvar.

       Er det sånn at Arbeiderpartiet er for privatisering bare hvis det er Fellesforbundet eller LO som får nyte godt av det?

Per Rune Henriksen (A) [13:36:45] : Det er litt vanskelig å følge Fremskrittspartiets resonnement når en sier at tillitsvalgte skal overta Arbeidstilsynets og Petroleumstilsynets oppgaver. Det som er saken, er at vi har hatt en arbeidsmiljølov i dette landet i mange år. Vi har verneombud som er valgt av bedriftenes ansatte, og som fungerer for å ivareta arbeidsmiljøloven på sine arbeidsplasser. Enten det er én arbeidsgiver eller flere, har verneombudet en oppgave å gjøre der.

       Nå har vi allmenngjort tariffavtaler. Det vil si at lønns- og arbeidsvilkår ikke lenger bare er en privat sak. Det er også noe som vi har lovbestemte minimumssatser for. Da er det også naturlig at tillitsvalgte får anledning til å gjøre en jobb på lik linje med verneombudene for å sikre at loven blir etterfulgt. Dette handler ikke om privatisering. Det handler om et helt normalt og nødvendig supplement til det som er tilsynet. Vi vet at tilsynsmyndighetene har vanskelig for å rekke over alle arbeidsplasser i dette landet.

Martin Engeset (H) [13:38:13] : Jeg skal være raus nok til å gi uttrykk for at jeg tror både representanten Henriksen og Regjeringen har en riktig ambisjon med den lovsaken vi nå behandler, nemlig å komme den useriøse delen av arbeidslivet til livs og bekjempe de delene av arbeidslivet som opptrer på en uanstendig måte. Den ambisjonen deler vi alle. Problemet er bare at de uansvarlige og useriøse delene av arbeidslivet verken har tariffavtaler eller tillitsvalgte.

       Da blir mine spørsmål til representanten Henriksen: Hvordan i all verden kan de foreslåtte virkemidlene her, med innsynsrett for tillitsvalgte, virke i bedrifter hvor man overhodet ikke har tillitsvalgte, ei heller tariffavtaler? Vil ikke dette i stedet kunne medvirke til å fremme den useriøse delen av arbeidslivet?

Per Rune Henriksen (A) [13:39:11] : Dette er virkemidler som skal brukes der tariffavtalene er allmenngjort. De tillitsvalgte i oppdragsgiverbedriften får innsynsrett hos oppdragstaker for å etterse at lønns- og arbeidsvilkår hos oppdragstaker er i tråd med allmenngjort tariffavtale, som det er obligatorisk for alle å innføre. Lønnsplikten og det at det skal være et rimelig lønns- og arbeidsvilkårsnivå i bedriften som blir ettersett, eksisterer her pr. lov.

       Så er det klart at det sikkert vil finnes oppdragsgivere som ikke har tariffavtale. Der vil ikke dette virkemidlet virke. Det er slik det er. Men jeg vil tro at det er et svært lite antall bedrifter dette er snakk om. Dersom dette er et problem, vil vi sikkert kunne finne tiltak i den forbindelse.

       I kjølvannet av økt arbeidsinnvandring er det behov for gode kontrollrutiner som bidrar til at alle som jobber i Norge, sikres et godt arbeidsmiljø og normale lønnsbetingelser. Det er dessverre slik at det innenfor enkelte næringer har framkommet eksempler på at utenlandske arbeidere har jobbet under dårlige forhold og med lønnsbetingelser som ligger vesentlig under det som kan karakteriseres som normallønn i Norge, noe som er uakseptabelt.

       De tiltak som settes inn i arbeidet for å motvirke sosial dumping, skal sørge for at alle som arbeider i Norge, skal ha de samme rettighetene og den samme sikkerheten. Tiltakene som settes inn, skal imidlertid ikke være av proteksjonistisk art. Fremskrittspartiet mener det er særdeles viktig at det ikke skal være noen konkurranseulempe å følge de til enhver tid gjeldende lover og regler.

       Arbeidslivet har endret seg kraftig de siste tiårene. Dette forklarer hvorfor tilfeller av sosial dumping har kunnet opptre, og viser samtidig det behov som finnes for en gjennomgang og en endring av rammene i arbeidslivet for å motvirke sosial dumping. I arbeidet for å motvirke sosial dumping er det helt grunnleggende at tilsynsmyndighetene har tilstrekkelig kompetanse, og at det følger med tilstrekkelig med ressurser til å utøve den kontrollen som er nødvendig.

       Jeg vil vise til at Justisdepartementet har reist en rekke sterke innvendinger mot flere av forslagene i Ot.prp.nr.56 (2006-2007). Spesielt vil jeg trekke fram to hovedinnvendinger fra Justisdepartementets side. I proposisjonen står det:

       « ( ...) tilsyn med at forskrifter etterleves normalt er en offentlig oppgave. Departementet er skeptiske til om det såkalte oppdragsgiveransvaret på en egnet måte vil effektivisere tilsynet med Tariffnemndas vedtak. »

       Det sies også:

       « Vi kan ikke se at departementet har redegjort for hvorfor oppdragsgivere vil være nærmere til å kontrollere og avdekke brudd, enn Arbeidstilsynet vil være. »

       Jeg deler denne kritikken og de synspunktene som framkommer fra Justisdepartementet, og mener Regjeringens lovforslag på avgjørende punkter er for dårlig utredet og i altfor stor grad åpner for en fullmaktslovgivning med etterfølgende utstedelse av forskrifter.

       Fremskrittspartiet er svært bekymret for at vi vil få både et lov- og et forskriftsverk som i praksis blir umulig å etterleve, spesielt for små og mellomstore bedrifter, og videre umulig å håndheve for myndighetene. Deler av denne kritikken deles da også av Regjeringen selv, i og med at Regjeringen skriver i Ot.prp.nr.56 under punkt 4.6, side 31, at « tiltaket til en viss grad vil kunne favorisere større og etablerte virksomheter ».

       Et funksjonelt og tilpasningsdyktig arbeidsmarked forutsetter at det finnes fleksible muligheter for innleie mellom produksjonsbedrifter. Et regelverk for leie av arbeidstakere mellom produksjonsbedrifter må utformes slik at de kan brukes i både oppgangs- og nedgangstider. De innstrammingstiltak som Regjeringen legger opp til for innleie av arbeidstakere, vil virke i motsatt retning og bety mindre fleksibilitet og mindre tilgjengelig arbeidskraft. Dette vil dermed skape vansker for bedriftenes leveranser ved sesongmessige svingninger, ved leveringstopper. Dette kan igjen skape vansker for arbeidstakerne, fordi denne type innleie er et alternativ til permitteringer og oppsigelser. Dagens regelverk fungerer etter mitt syn bra.

       Det er etter Fremskrittspartiets syn åpenbart at det offentlige må kunne stille krav om at oppdragsgivere foretar en god og ordentlig vurdering før de inngår kontrakter, og at oppdragsgivere stiller krav om at deres kontraktører retter seg etter gjeldende lover og forskrifter.

       Det er likevel slik at dersom oppdragsgivere skal være i stand til å påse at underleverandører/leverandører utbetaler lønn, dekker et visst antall hjemreiser, kost og losji samt overholder allmenngjøringsforskriftens arbeidstidsbestemmelser osv., innebærer det at oppdragsgiver må gå inn i bedriftene og foreta kontroll.

       Fremskrittspartiet er bekymret for de overordnede rettssikkerhetsmessige problemstillingene som følger i kjølvannet av en slik kontroll, og kan ikke anbefale dette.

       De tiltak som settes inn mot sosial dumping skal gi arbeidstakere som jobber i Norge, gode og likestilte forutsetninger. Det er derfor vesentlig at de lovendringer som settes inn, skal gjøre det mer hensiktsmessig å være lovlydig enn å være lovbryter. I den sammenheng mener Fremskrittspartiet at Regjeringens forslag om påseansvaret er uhensiktsmessig og kan føre til det motsatte utfall av hva Regjeringen ønsker. Gjennom korrespondanse i forbindelse med Stortingets behandling av denne saken har arbeids- og inkluderingsminister Bjarne Håkon Hanssen ikke gitt betryggende svar på om, og i tilfelle hvordan, oppdragsgiver skal foreta en utstrakt kontroll med underleverandører i hele kontraktskjeden.

       Jeg stiller også spørsmål ved om det for ettertiden skal stilles krav til oppdragsgiver om at de skal inneha nødvendig kompetanse for en slik kontroll. Spesielt problematisk vil det være for små bedrifter og oppdragsgivere å ha krav til en slik kontrollutførelse. Manglende kompetanse og økonomi er to store problemområder i så henseende. Videre vil garanti for lønnsforpliktelser kunne medføre store kostnader og dermed true eksistensgrunnlaget for mindre bedrifter. Derfor er Fremskrittspartiet imot garanti for lønnsforpliktelser.

       Om lag 80 % av norske bedrifter har mindre enn fem ansatte. For disse, og derved det store flertallet av næringsvirksomheter i Norge, vil lovforslaget om påseansvar føre til store utfordringer. Fremskrittspartiet frykter at dette kan føre til at bedriftene kommer i en negativ valgsituasjon, hvor valget er enten å legge ned virksomheten eller drive i konflikt med gjeldende lovverk. Dette innebærer videre at kontrollmuligheten som lovforslaget har til hensikt å legge bedre til rette for, faktisk får motsatt effekt, hvor resultatet vil være mer sosial dumping og ikke mindre, mer svart arbeid og ikke mindre.

       Fremskrittspartiet er bekymret for en slik utvikling og støtter derfor NHOs forslag om å innføre en sjekkliste for bedrifter, hvor ulike forhold tilknyttet lønns- og arbeidsvilkår mv. skal garanteres av den kontraktsperson som leier ut arbeidskraft. Forslaget vil etter vårt syn fange opp flere av de problemstillingene lovforslaget om påseplikt har til hensikt å motvirke, men uten de uheldige konsekvensene som følger av lovforslaget.

       Fremskrittspartiet er av den oppfatning at forslaget om opplysnings- og dokumentasjonsplikt overfor lokalt tillitsvalgte mildt sagt er spesiell. Fremskrittspartiet støtter tillitsvalgtes rett til å sende bekymringsmeldinger til offentlige tilsynsorgan. Regjeringens forslag begrenser seg ikke bare til rene bekymringsmeldinger. De tillitsvalgte skal nå gis rett til å kreve fremlagt dokumentasjon. Fremskrittspartiet mener at forslaget i så måte er en ren delegering - eller for å si det på en annen måte - en privatisering av Arbeidstilsynets og Petroleumstilsynets tilsynskompetanse og arbeidsoppgaver. Fremskrittspartiet mener at det synes lite fornuftig at tillitsvalgte får innsynsrett i lønns- og arbeidsvilkår etter allmenngjøringsforskrifter hos virksomhetens oppdragsgivere. En av de tillitsvalgtes viktigste oppgaver er å ivareta medlemmenes interesser og å forhandle på vegne av disse. Det vil i så tilfelle være et sentralt spørsmål om de tillitsvalgte skal kunne kreve å ta med seg den informasjonen de får i kraft av rollen som kontrollør, når de forhandler.

       Fremskrittspartiet mener at et slikt forslag helt klart bryter med tillitsmannsapparatets etablerte rolle og det normale partsforholdet i arbeidslivet, og at kontroll med forskriftsbestemmelser er og skal være en offentlig oppgave. Fremskrittspartiet har merket seg at begrepet « sosial dumping » ser ut til å bli tillagt ulik betydning av de ulike aktører innenfor arbeidslivet. Fremskrittspartiet mener derfor at en klargjøring og presisering av hva som menes med sosial dumping, kan synes nødvendig, for å være sikker på at det er lik oppfatning av begrepets betydning og omfang.

       Jeg tar opp det forslag jeg har referert til.

       Per Rune Henriksen (A) [13:48:53] : Det er vanskelig å bli klok på hva Fremskrittspartiet egentlig mener om arbeidsinnvandring. I dag har de kommet med et stort innvandringspolitisk dokument med ti sider om arbeidsinnvandring. Mens alle vi andre diskuterer sosial dumping og de problemene som østeuropeiske og utenlandske arbeidstakere blir utsatt for på arbeidsmarkedet i Norge ved at de blir utnyttet, svindlet, lurt opp i stry - og vi prøver å få til et lovverk mot dette - er det eneste tiltaket jeg kan se at Fremskrittspartiet kommer med her, at en skal vurdere forslag om gjennomgang av velferdsordninger med sikte på å hindre misbruk og sikre god integrering. Det er, så langt jeg kan se, det eneste virkemidlet Fremskrittspartiet legger fram i forbindelse med arbeidsinnvandring. Man skal altså gjøre det enda verre for utenlandske arbeidstakere på oppdrag i Norge.

       Bryr ikke Fremskrittspartiet seg om at folk blir svindlet, lurt, underbetalt og utnyttet på norske arbeidsplasser? Mener man at det fikenbladet av et forslag som de fremmer her i dag, vil være tilstrekkelig til å slå ned på disse forholdene?

       Jeg har lyst til å spørre Fremskrittspartiet direkte, når de ikke vil være med på konkrete tiltak nå: Er det slik at Fremskrittspartiet faktisk ønsker at lønningene til norske arbeidsfolk også skal ned? Det er konsekvensen av at de ikke er med på å gjøre noe med dette.

Kenneth Svendsen (FrP) [13:52:30] : Store ord er jo SV kjent for. De har flagget at de er fattigdomspartiet i Norge. Selv om de stemmer imot økning i sosialhjelpssatsene i Stortinget, selv om de stemmer imot økning til uføre i dette samfunnet, erklærer de seg som de fattiges rette parti, og man skal altså stemme på dem.

       Det er akkurat det samme med sosial dumping. De har kommet med påstander uten å ha belegg for dem. Vi legger fram et forslag i denne saken, og hvis representanten Andersen hadde tatt seg tid til å lese det, ville hun se at forslaget inneholder fem punkter om hvordan vi ønsker å gjøre det på noen områder. Vi ønsker at Petroleumstilsynet og Arbeidstilsynet skal stå sterkere i å kontrollere sosial dumping. Vi ønsker selvfølgelig å komme sosial dumping til livs i Norge.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:53:30] : Representanten Kenneth Svendsen viste til de om lag 80 % av norske bedrifter som har færre enn fem ansatte, og i merknadene er en bekymret for konsekvensen av påseansvaret for disse:

       « ( ...) dette kan føre til at bedrifter kommer i en negativ valgsituasjon, hvor valget er enten å legge ned virksomheten eller drive i konflikt med gjeldende lovverk. »

       Jeg har registrert, i min kontakt med håndverksbedriftene - og det er jo disse vi snakker om - at de er de sterkeste støttespillerne til Regjeringens tiltak mot sosial dumping. De understreker ikke minst at problemet deres i dag er at de knapt når fram med sine anbud fordi de blir underbydd av useriøse aktører. De opplever rett og slett at de kommer i en situasjon hvor de får valget mellom enten å legge ned virksomheter eller å drive i konflikt med lovverket og bli en del av de bedriftene som driver sin virksomhet med sosial dumping.

       Ser ikke Fremskrittspartiet at dilemmaet er mer den siden enn at de opptrer som oppdragsgivere?

       Jeg er forundret over at representanten Sundsbø tar den innfallsvinkelen som han gjør, for dette er jo forslag som vil koste små bedrifter betydelige penger, og som antakelig vil presse dem ut av arbeidsmarkedet. Det er faktisk en bekymring som statsråden deler med Fremskrittspartiet, i og med at han i sin egen proposisjon skriver at tiltakene til en viss grad vil kunne favorisere større og etablerte virksomheter i Norge. Det betyr at når man favoriserer større virksomheter, går det ut over de små, og de kan komme dårligere ut. Så det jeg har sagt, er helt korrekt.

       Jeg tror også det er greit å ta utgangspunkt i hva saken dypest sett handler om, nemlig arbeidsinnvandring, og slå fast at det er positivt for Norge - og også tvingende nødvendig for det norske samfunnet - å være sikret tilstrekkelig tilgang på arbeidskraft. Det er nok kanskje nå den aller største knapphetsfaktor for å fremme fortsatt vekst og fremgang i Norge.

       Slik sett har EU-utvidelsen i 2004 på mange måter vært en gavepakke for norsk økonomi. Der er det for så vidt nok å vise til Dagens Næringsliv i går, som slår fast - etter beregninger fra Statistisk sentralbyrå - at hvis det ikke hadde vært for arbeidsinnvandring bare fra Polen, hadde det norske rentenivået ligget 0,75 prosentpoeng høyere, og det hadde vært helt umulig å gjennomføre en rekke viktige oppgaver, både i offentlig og privat sektor. Jeg tror det er greit å være klar over det, slik at vi også kan legge det til grunn. Dette forteller også mye om hvor viktig det er at vi makter å mobilisere langt flere av dem som i dag står utenfor arbeidsmarkedet, og som har mulighet til å jobbe.

       Samtidig bidrar arbeidsinnvandringen til vekst og utvikling i en rekke fattige land i Europa. Det er en grunn til at så mange kommer til Norge. Det er sterk etterspørsel etter arbeidskraft. Det er sterk kjøpekraft i Norge, og samtidig er det slik at de menneskene som kommer, har et helt legitimt og forståelig ønske om å jobbe seg ut av fattigdom og elendighet i sitt hjemland for å kunne skape en bedre fremtid for seg og sine. På denne måten kan vi bidra til utjevning og også fredsbygging i et samlet Europa, samtidig som vi får løst presserende behov i vårt eget samfunn. Derfor tror jeg det er veldig viktig at vi makter å legge til rette for et arbeidsliv i Norge, som gjør at det fortsatt vil være attraktivt for disse å komme hit, at de føler seg velkomne, og at de blir tatt godt vare på og ikke blir lurt inn i bandittkontrakter, som vi har sett noen stygge eksempler på.

       Det er faktisk helt umulig for de skikkelige og seriøse bedriftene, som det har vært nevnt tidligere her, å konkurrere med banditter og gratispassasjerer. Det har vi fått mange eksempler på. Spørsmålet blir bare: Hvilke virkemidler egner seg for å nå målet om et seriøst og velfungerende arbeidsliv? Deler av det Regjeringen foreslår i denne odelstingsproposisjonen, får Høyres støtte, og noe er vi imot - jeg skal komme nærmere inn på det.

       Fra Høyres side har vi to grunnleggende krav til ny lovgivning. De lover, regler og forskrifter som skal innføres, må være lette å forstå og mulige å etterleve, også for små og mellomstore bedrifter. Det er etter vårt syn slik at det foreliggende lovforslag ikke tilfredsstiller noen av disse kravene. Det er verdt å merke seg at Regjeringen selv oppsiktsvekkende nok gir en åpenhjertig innrømmelse av at det foreliggende lovforslag vil svekke de små og mellomstore bedriftene. Som det er henvist til i merknadene våre, fremgår det på side 31 i proposisjonen « at tiltaket til en viss grad vil kunne favorisere større og etablerte virksomheter ». Det er et poeng Kenneth Svendsen tidligere også har vært inne på. Jeg synes det var en oppsiktsvekkende, men samtidig gledelig erkjennelse - en oppsiktsvekkende, åpen ærlighet omkring et vanskelig punkt. Men da blir det jo ekstra trist at man overser dette og velger å trumfe saken gjennom i ekspressfart i Stortinget. Denne saken har såpass mange sider at det hadde tjent både Stortinget og Regjeringen til ære om man hadde lagt opp til en mer grundig saksbehandling i Stortinget. Men det ble altså ikke mulig, ikke minst fordi saken kom så sent som den faktisk gjorde.

       Det lovforslaget vi nå behandler, er etter Høyres syn prinsipielt betenkelig og representerer et viktig veiskille med tanke på flere poenger. For det første synes vi det er betenkelig at private bedrifter skal pålegges kontroll- eller etterforskningsansvar. For det andre vil det at tillitsvalgte skal få innsynsrett, innebære en sammenblanding av roller og langt på vei også en offentlig abdisering av eget kontroll- og tilsynsansvar i forhold til Arbeidstilsynets ansvar og virksomhet - også Petroleumstilsynets ansvar og virksomhet. For det tredje tar denne loven i stor grad i bruk virkemiddelet med fullmakts- og forskriftslovgivning i etterkant. Alle disse tre innvendingene synes vi svekker Regjeringens forslag.

       Men det er ikke bare Høyre som har hatt innvendinger til forslaget. Også Justisdepartementet har, som Kenneth Svendsen har pekt på, hatt betydelige og alvorlige innvendinger mot det foreliggende lovforslaget. Det er relativt sjelden kost at man får såpass klar tale fra ett departement til et annet i forhold til et forslag som Regjeringen fremmer. Der slår Justisdepartementet klart og utvetydig fast:

       « Tilsyn med at forskrifter etterleves er normalt en offentlig oppgave, og vi » - altså Justisdepartementet - « er skeptiske til om det såkalte oppdragsgiveransvaret vil være en egnet måte å effektivisere tilsynet med tariffnemndas vedtak. »

       Ganske klar tale!

       Og videre kommer man inn på det neste poenget med meget sterke innvendinger fra Justisdepartementets side:

       « Vi kan ikke se at departementet har redegjort for hvorfor oppdragsgivere vil være nærmere til å kontrollere og avdekke brudd, enn Arbeidstilsynet vil være. »

       Nei, dette er også helt i tråd med de innvendinger vi har - i tillegg til flere. I løpet av den meget korte og intense prosessen med behandling av denne saken i komiteen - litt i overkant av en uke, reelt sett - har Høyre sendt hele fire brev med til sammen over 30 spørsmål til departementet. Noen av spørsmålene har vi fått svar på, men på en rekke av spørsmålene føler vi at vi har fått mangelfulle svar. Ikke minst har en rekke av svarene vært at det skal man komme nærmere tilbake til når forskriftene kommer. Det er en svakhet ved hele lovforslaget. Forskrifter behandles jo ikke i Stortinget. De fastsettes av Regjeringen - riktignok etter en høringsrunde - men Stortinget er ikke involvert. En rekke av disse spørsmålene mener vi er av såpass stor prinsipiell betydning at de burde ha fått sin avklaring gjennom en ordinær lovbehandling og ikke blitt overlatt til en forskriftshjemling i etterkant.

       Når det gjelder oppdragsgivers såkalte påseansvar, har vi foreslått et alternativ som er inntatt i innstillingen, og som fremmes som et eget forslag, nemlig denne sjekklisten, som for så vidt ikke er uttømmende, men som lister opp en del punkter som absolutt bør være med når det gjelder krav som skal stilles. Dette er det mulig å håndheve. Dette er det mulig for næringslivet å leve med, og jeg tror at det hadde vært et langt bedre alternativ enn det man nå legger opp til.

       Det forslaget Regjeringen har fremmet, og som flertallet nå går inn for, tar ikke inn over seg at virkeligheten ute i næringslivet ikke er slik at enkeltprosjekter som skal gjennomføres, består av én oppdragsgiver og én entreprenør som skal gjøre jobben. For hvert enkelt prosjekt kan det være et betydelig antall underleverandører og leverandører til underleverandørene igjen, i mange trinn nedover. Vi tror bestemt at dette vil bidra til en byråkratisering og en kostnadseksplosjon som ikke vil gagne verken de ansatte eller næringslivet, som bare vil bidra til at kostnadene øker, men som vil gjøre hverdagen og kampen for å overleve i et tøft marked enda vanskeligere, spesielt for små og mellomstore bedrifter.

       Når Regjeringen nå kommer med sitt opplegg, vil Høyre stemme mot alle lovforslag unntatt ett og kommer i stedet med en sjekkliste. Det eneste lovforslaget de skal stemme for i dag, er det som handler om offentlige myndigheters informasjonsplikt ved utstedelse av ID-kort.

       Spørsmålene mine til representanten Engeset blir da: Hva har skjedd? Hva venter Høyre på? Hva slags tiltak utover denne sjekklisten som de foreslår, er det Høyre mener må komme for å ansvarliggjøre oppdragsgivere mer?

Martin Engeset (H) [14:09:03] : Jo, helt opplagt. Det synes jeg fremgikk ganske tydelig av mitt innlegg, og det burde også fremgå ganske tydelig av innstillingen.

       Men jeg kan jo referere for representanten Karin Andersen hva vi faktisk foreslår, og hva som skal være kravene i denne sjekklisten. Det gjelder altså krav til arbeidsgiver og til oppdragsgiver, nemlig at det skal foreligge dokumentasjon for at underentreprenøren har avgitt løfte om å følge kravene til lønns- og arbeidsvilkårene, det skal være dokumentasjon for at underentreprenørene er registrert hos og har sendt opplysninger til skattemyndighetene, underentreprenørene skal være registrert i Brønnøysundregistrene, det skal være krav om fremleggelse av skatteattest og krav om fremleggelse av firmaattest fra hjemlandet - for å nevne det som er listet opp der.

       I tillegg har vi i statsbudsjettet for det året vi nå er inne i, foreslått en styrking av Arbeidstilsynet med 5 mill. kr. Det ble glatt nedstemt av de rød-grønne under budsjettbehandlingen. Jeg registrerer nå med glede at i revidert nasjonalbudsjett har Regjeringen kommet tilbake med nøyaktig det samme forslaget - så velkommen etter!

Dagfinn Sundsbø (Sp) [14:10:13] : Jeg tror vi bør registrere at Arbeidstilsynet er styrket med - jeg mener det er - 16 mill. kr av denne regjeringen, og jeg tror ikke den forrige regjeringen styrket Arbeidstilsynet i det hele tatt. Mitt inntrykk er vel at Høyre hadde langt større interesse for tiltak mot sosial dumping før man skulle gå inn og diskutere konkrete tiltak - og for å sitere fra innstillingen:

       « Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre, mener at utfordringene knyttet til sosial dumping er meget alvorlige. Det er ikke ønskelig at det utvikler seg en underklasse i det norske arbeidsmarkedet bestående av utenlandske arbeidstakere som mottar lavere lønn og har dårligere arbeidsvilkår enn norske kolleger. »

       Alle, unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, sa det. Og så kom flertallet tilbake med konkrete tiltak etterpå, hvor Venstre og Kristelig Folkeparti meldte seg ut. Mitt spørsmål er: Hvorfor kunne ikke Høyre være med på denne type generelle merknader?

       SV er veldig opptatt av dette og har et positivt forhold til det. Samtidig er vi klar over at det som har sikret gode levekår og velferd i Norge, er at vi har hatt et velorganisert arbeidsliv, der vi har hatt stor oversikt og har sikret gode vilkår for alle. Det har betydd utrolig mye for enkeltpersoner og familier, men det har også betydd veldig god produktivitet for landet og sikret at vi har fått brukt de ressursene vi har.

       Jeg er veldig enig i det innlegget som saksordføreren holdt, der han sier at veldig mye - jeg vil nesten si alt - av det som fagbevegelsen har gjort opp gjennom tida, og det de gjør nå i forhold til arbeidstakere fra utlandet, er « solidaritet i praksis ». Jeg opplever at kampen mot sosial dumping er « solidaritet i praksis ».

       På en konferanse i mai, som Norsk Arbeidsmandsforbund holdt, sa Petter Furulund i Servicebedriftenes Landsforening: « Norge er et eldorado for kjeltringer.» Det er ganske sterke ord. Men jeg synes det er svært alvorlig, og det kommer fra en representant for en stor arbeidsgiverorganisasjon.

       Mange av oss har flere ganger vært invitert til håndverksbedrifter som kanskje er inne på en annen del av arbeidsmarkedet enn det vi snakker mest om, nemlig det private håndverksmarkedet. De beskriver en situasjon der de føler seg både overkjørt og utklasset av folk som kanskje er, som Furulund sier rett ut, kjeltringer.

       Det er et stort problem, men det er ikke sånn at vi i SV ikke erkjenner at en del av de tiltakene vi kan sette inn mot sosial dumping, kan ha noen ulemper for noen av bedriftene. Jo, de kan ha det. Men når vi ikke setter inn tiltak overfor arbeidslivet når det gjelder sosial dumping, og ikke setter inn sterke nok tiltak, så får bedrifter også problemer - veldig store problemer - sågar blir de slått helt ut.

       Jeg opplever at de tiltakene som vi har lagt fram nå, er et godt skritt på veien mot et mer seriøst arbeidsliv. Jeg opplever at godkjenningsordningen for vikarbyråene er viktig. Jeg vil også minne om at i en del av de bransjene som kanskje ikke er så velorganiserte som bygg- og anleggsbransjen og byggenæringene, der vi nå har allmenngjorte tariffavtaler, kan det være behov for flere tiltak enn dem vi har satt i verk, f.eks regionale verneombud og kanskje også andre tiltak. Det er flere før meg her som har nevnt Fafo-undersøkelsen om polakker i Oslo, som viser at en fjerdedel av de polakkene som er i Oslo, er kvinner. De befinner seg veldig ofte i en situasjon hvor de er nesten uten rettigheter. Tre av fire har vaskejobber, stort sett i private hjem, og de vasker også ofte svart. De får ikke søkt om arbeidstillatelse, fordi det er vanskelig å oppnå hele stillinger i renholdsbransjen. Dette er en bransje som jeg mener at vi må ha langt sterkere søkelys på framover. Det er minst like uakseptabelt at kvinner blir utnyttet i det svarte arbeidsmarkedet - eller om de nå også kanskje er innom enkelte bedrifter - som at menn blir det.

       Jeg synes også at det er et tegn på en litt dårlig holdning i samfunnet at man synes det er helt greit å leie inn folk som skal jobbe helt uten rettigheter. Bare man får dette så billig som mulig, ser man bort fra de konsekvensene det har for arbeidstaker å stå uten rettigheter og uten en skikkelig lønn.

       Til slutt vil jeg si at for SV er det utrolig viktig, når det er så store fortjenester som vi vet at det er på å drive med sosial dumping, at vi får på plass virkemidler som ansvarliggjør dem som sitter og tjener på dette. Derfor er vi veldig glad for at vi nå får et påseansvar, og vi er veldig glad for at Regjeringen utreder å utvide ansvaret for oppdragsgiver, slik at de ikke kan høste ublu fortjeneste av sosial dumping.

       Spørsmålet blir: Hvordan skal man klare å ta dem som bryter lovene, som vi alle sammen er enige om skal tas, og tas hardt?

       Jeg vil vise til det Justisdepartementet har sagt i brev til komiteen:

       « Tilsyn med at forskrifter etterleves er normalt en offentlig oppgave, og vi er skeptiske til om det såkalte oppdragsgiveransvaret vil være en egnet måte å effektivisere tilsynet med tariffnemndas vedtak. »

       De sier videre:

       « Vi kan ikke se at departementet har redegjort for hvorfor oppdragsgivere vil være nærmere til å kontrollere og avdekke brudd » - for det er det som er viktig -« enn Arbeidstilsynet vil være ».

       Støtter representanten Andersen Justisdepartementets syn?

       Mitt spørsmål til representanten Andersen blir: Hva tror Karin Andersen vil skje når tusenvis av tillitsvalgte, som kan oppfattes som stedfortredende arbeidstilsynsinspektører, skal løpe rundt og lete etter brudd på lover og regler? Tror representanten Andersen det er større eller mindre fare for at uskyldige bedrifter blir hengt ut på denne måten?

       Ser representanten Andersen den problemstillingen?

Karin Andersen (SV) [14:22:51] : Jeg ser at det er behov for sterkere tiltak enn i dag både når det gjelder sosial dumping og kampen mot svart arbeid. Det er det ikke noen tvil om, for der må det mange flere tiltak til enn dem vi har i dag.

       Men jeg tror jeg vil minne om at hvis vi ikke setter inn flere tiltak mot sosial dumping, er det altså de seriøse og små bedriftene som blir konkurrert ut. Så her tror jeg vi må veie ulempene mot hverandre. Etter SVs og Regjeringens syn er de ulempene vi nå påfører bedriftene - for det er noen ulemper ved dette - mye mindre enn at arbeidsmarkedet får utvikle seg i useriøs retning, slik at det blir umulig å drive en ærlig bedrift i Norge.

       Lise Christoffersen (A) [14:29:12] : Jeg vil gjerne inn på det som representanten Woie Duesund selv viste til, nemlig at Kristelig Folkeparti så sent som i november i fjor bad Regjeringen snarest fremme forslag om innsynsrett for tillitsvalgte. Nå vil Kristelig Folkeparti altså utsette det.

       Jeg vil dvele litt ved begrunnelse nummer to for det. Kristelig Folkeparti sier det « er oppsiktsvekkende og sterkt kritikkverdig » at Regjeringen kun vil gi innsynsrett til tillitsvalgte som representerer den organisasjonen som er part i den aktuelle allmenngjorte tariffavtalen, og at dette er en betydelig innsnevring av innsynsretten.

       Jeg har litt problemer med å forstå hva den kritikken egentlig handler om. Så mitt spørsmål til representanten Woie Duesund er følgende: Med bakgrunn i hvordan arbeidslivet fungerer i forholdet mellom arbeidsgivere og arbeidstakere og tariffavtaler, hvilke andre tillitsvalgte skulle det være snakk om enn de som faktisk er part i den allmenngjorte tariffavtalen? Bygger egentlig hele den kritikken på en liten misforståelse av spillereglene i arbeidslivet?

       Så vises det til den innstilling som behandles her i dag i forbindelse med Ot.prp.nr.56. Til slutt skriver Kristelig Folkeparti:

       « Dette medlem er meget overrasket og kritisk til Regjeringens passive holdning til et slikt viktig tema. »

       Det står da i kontrast til den vente og se-holdningen som Kristelig Folkeparti inntar når man kommer til realiteten - gjør det ikke det?

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [14:32:29] : Nei, jeg synes ikke det. Jeg synes bare det viser at Kristelig Folkeparti har vært opptatt av sosial dumping lenge, og at vi har kommet med konkrete prinsipper for hvordan tiltakene skal gjennomføres.

       Vi var blant dem som var veldig glad for at det kom en handlingsplan, og støttet den fullt ut. Så støtter vi intensjonen i alle forslagene i dag, bortsett fra det som går på innleie mellom bedrifter, for vi synes ikke det vil føre til stor nok fleksibilitet i arbeidsmarkedet. Det er å legge fram noe som stiller flere spørsmål enn det gir svar. Vi ønsker at det skal være kvalitet på det arbeidet som legges fram, og vi føler at det ikke er godt nok. Vi inviterer faktisk - raust nok - Regjeringen til å komme tilbake og gjennomarbeide forslaget mye bedre. Her er det ikke snakk om lov. Det er snakk om å gi blankofullmakt til bare å ha en forskrift. Det synes vi denne saken er for alvorlig til - den fortjener bedre forarbeid enn det.

Per Rune Henriksen (A) [14:33:44] : Jeg blir noe overrasket over å høre representanten Woie Duesunds forklaring på merknaden om at andre tillitsvalgte enn de som er part i avtalen som er allmenngjort, skal ha innsyn.

       Det er helt riktig at det i arbeidslivet finnes mange forskjellige organisasjoner, som har mange forskjellige tariffavtaler. Det vi sier, er at det er de tillitsvalgte i den organisasjonen som er part i den allmenngjorte tariffavtalen, som skal ha innsynsrett. Dette utelukker ikke at tillitsvalgte i andre fagforbund som får sine tariffavtaler allmenngjort, kan gå inn og undersøke lønns- og arbeidsvilkår. Men det vil være helt stikk i strid med spillereglene i arbeidslivet dersom andre fagforbunds tillitsvalgte som ikke har kjennskap til den allmenngjorte tariffavtalen, skal gå inn og tolke arbeidsvilkår i denne settingen.

       Dagens behandling av Regjeringens forslag til innstramminger i inn- og utleieregelverket og endringer i allmenngjøringsloven kommer i tillegg til tidligere vedtatte tiltak.

       Bekjemping av sosial dumping gir resultater. Arbeidstilsynet er blitt styrket og har også fått mulighet til direkte sanksjoner mot virksomheter som ikke følger spillereglene i bygg- og anleggsbransjen. Jeg ser at representanter for Arbeidstilsynet uttaler at avtalen om allmenngjøring av tariffavtaler innenfor denne bransjen har effekt, men det understrekes også at det fortsatt skjer alvorlige brudd, og at sanksjonsmulighetene en har til disposisjon, ikke når langt nok.

       Av innstillingen fra arbeids- og sosialkomiteen vil en se at det er generell enighet om målene. Uenigheten framkommer når vi skal finne virkemidler. Jeg synes nok, med respekt å melde, at en del av merknadene som Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre står sammen om, er preget av mange motforestillinger og få forslag til alternativer. Det blir å tenke det, ønske det - ja, men ikke nok til å ville det!

       Regjeringen foreslår å ansvarliggjøre oppdragsgivere i større grad enn i dag gjennom ansvar for å påse at partene nedover i en kontraktskjede følger kravene i allmenngjøringsforskriftene. Det innføres derimot ikke et solidaritetsansvar slik at oppdragsgiver blir direkte ansvarlig for lønnsutbetaling. Senterpartiet støtter Regjeringens tilnærming. Så sier Regjeringen at det i forbindelse med forskriftsarbeidet vil være naturlig å se nærmere på konkretisering av tiltakene, og at en ikke ser det som hensiktsmessig å lovfeste helt detaljerte og presise regler. Det tror jeg er en riktig tilnærming.

       Når vi vet at det er blant underleverandørene vi oftest opplever uregelmessigheter, og at det i dag er svært vanskelig å forfølge disse med kontroll og virkemidler - firmaet har jo ofte forlatt landet når tiltak skal iverksettes - er det trist å se hvordan Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre unnsier seg de virkningsfulle tiltakene. For å sitere fra deres merknader:

       « Disse medlemmer er bekymret for de overordnede rettssikkerhetsmessige problemstillingene som følger i kjølvannet av en slik kontroll og kan ikke anbefale dette. »

       - Skuffende, spesielt sett i forhold til generelle merknader om behovet for tiltak.

       Samme forhold gjør seg gjeldende når det gjelder forslaget om å gi tillitsvalgte innsynsrett for å få fram dokumentasjon som viser hvordan allmenngjorte lønns- og arbeidsvilkår følges opp av bedriftene. Jeg har sjølsagt registrert de ulike oppfatninger som er om dette mellom arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene. Men jeg har også registrert at avtaler om slik innsynsrett allerede finnes i byggebransjens avtaleverk. Jeg har registrert at både Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet i sine høringsuttaleleser gir uttrykk for at det er behov for innsynsrett som et supplement til egen kontroll, og at den kan være et middel for å effektivisere denne. Arbeidstilsynet antar dessuten at det vil virke preventivt når oppdragsgiver vet at lokale tillitsvalgte har innsynsrett.

       La meg slutte med en bekymring. Jeg tror vi gjennom tiltakene som nå kommer på plass, får virkningsfulle og gode tiltak overfor de store bedriftene og det godt organiserte arbeidslivet. Vi vil fortsatt ha utfordringer overfor den del av arbeidslivet som er svakt organisert både på arbeidsgiver- og arbeidstakersiden, og overfor bedrifter som har korte oppdrag her i landet, og som det dermed blir vanskelig å følge opp. Spesielt innenfor servicenæringene, som rengjøring, hotell og restaurant, er det vanskelig å se at vi, gjennom det vi nå har på plass, har systemer som gir oss særlig visshet for at useriøse virksomheter og sosial dumping blir fulgt opp. Jeg ber derfor om at Regjeringen holder spesielt øye med denne delen av arbeidslivet når en skal vurdere situasjonen videre.

       Sundsbø presiserte « å ville », og jeg spør da representanten: Er det også en villet politikk at dette medfører at det blir en økt merkostnad samt en større grad av sentralisering på grunn av det? Det kan vel ikke være hensikten med det vi vedtar i dag?

Dagfinn Sundsbø (Sp) [14:42:07] : Jeg er ganske sikker på at seriøse små bedrifter som har sin dokumentasjon i orden, relativt greit vil få fram den dokumentasjonen som er nødvendig også for å rapportere i påsepliktsystemet.

       Så er jeg ganske sikker på at svært mange håndverksbedrifter, de små bedriftene - 80 % har under fem ansatte, som nevnt før her i dag - som i dag ofte taper anbud fordi de blir underbydd av useriøse aktører, vil være glad for at man bidrar til at vi får vesentlig mer ryddige forhold i arbeidslivet.

       Jeg har også registrert, når jeg har vært i kontakt med håndverksbedrifter, som jeg sa før i dag, at mange av dem er Regjeringens største « applaudanter » når det gjelder viljen til å iverksette virkningsfulle tiltak mot sosial dumping, nettopp fordi de ser at i dag kommer de ikke engang i betraktning som underleverandør fordi de ikke kan fylle de krav som stilles til lave kostnader.

       Det alvorlige her er etter vår mening at forslagene om påserett og innsynsrett vil føre til at Arbeidstilsynet nærmest blir fortrengt til fordel for private etterforskere.

       De største bedriftene vil sannsynligvis klare dette greit. De har mulighet til å lage store administrative avdelinger som kan spesialisere seg på det overveldende norske skjemaveldet. Men for de små bedriftenes vedkommende er Venstre redd for at dette vil føre til at de ikke tar inn mer utenlandsk arbeidskraft fordi det blir umulig å overholde alle reglene knyttet til dette. Vi er også redd for at Regjeringens forslag vil føre til det stikk motsatte av hva en kunne anta var intensjonen, nemlig mer svart arbeid. Dette fordi en del vil la seg friste til å gå utenom regelverket fordi reglene har blitt så omfattende og arbeidskrevende at det blir umulig å overholde dem. Dette er etter vår mening svært bekymringsfullt. 80 % av norske bedrifter har under fem ansatte. Det sier seg selv at disse reglene derfor får stor betydning for svært mange.

       Tidligere i år kunne vi lese om lederen i Oslo tømrerforening, en aktiv fagforeningsmann som hadde forsøkt å opptre i samsvar med regelverket. Men han klarte det ikke!

       Hvis vi skal få bukt med svart arbeid og håpløse forhold for utenlandske arbeidstakere, må vi ha et regelverk som er oversiktlig og i tråd med folks rettsoppfatning. Blir det altfor omfattende, kommer en del til å gi blaffen.

       Det må bli lettere å starte nye bedrifter i Norge. Hvis vi skal greie å overleve i Norge etter at oljen er brukt opp, må vi satse på flere moderne høyteknologiske og miljøvennlige bedrifter. Da kan det ikke stilles samme krav til nyetablerte bedrifter som til store konsern. Derfor har Venstre sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet fremmet forslag om å lage et eget, forenklet regelverk for mindre og nystartede bedrifter. Vi håper at Regjeringen i større grad vil støtte denne næringslivspolitikken.

       Særlig er det viktig å få flere kvinner til å frigjøre seg fra arbeidsgivere og starte for seg selv. Skal vi få det til, er vi nødt til å ha tilnærmet like gode sosiale rettigheter for gründere og selvstendig næringsdrivende som for « vanlige » arbeidstakere.

       Mange klager over at de ikke har mulighet til å utvikle norsk næringsliv, fordi vi ikke kan konkurrere med andre land om billig arbeidskraft. Det er både rett og galt. En av Norges konkurransefortrinn er nemlig « rimelig » arbeidskraft med høy utdanning. Derfor må vi legge til rette for at de nye bedriftene som etableres, gjør det med utgangspunkt i kompetansebasert høyteknologi - gjerne innenfor miljøteknologi. Her må det satses forpliktende på forskning.

       Til slutt vil jeg bare henvise til forslaget i innstillingen, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, et forslag i fem punkter for å bekjempe sosial dumping.

       Høyre og Venstre sa i november, da Stortinget gav oppdragsgiverne en informasjonsplikt, at de ville ha enda flere tiltak og et enda sterkere ansvar for oppdragsgivere. Og ikke nok med det, de ville også ha sanksjoner med på kjøpet. Nå sier de nei til alt, og trekker opp en sjekkliste i forkant, der underentreprenørene skal avgi et løfte om å følge kravene til lønns- og arbeidsvilkårene i allmenngjøringsforskriftene.

       Men hva hvis det løftet brytes? Hvor er oppdragsgiveransvaret da? Hvilke sanksjoner kan gjøres gjeldende, når man kan vri seg unna alt ved å si se her, de lovte, og jeg har det til og med skriftlig?

       Er det denne sjekklisten som er alt som er igjen av Venstres sterke ambisjoner på dette området?

       Man skal øke motivasjonen for å være en ærlig bedrift og ikke sko seg på at folk får dårlige lønns- og arbeidsvilkår. Ser ikke representanten Skjelstad at ved å sikre dette sikrer man også oppdrag for seriøse norske bedrifter som følger spillereglene, mens de som ikke gjør det, blir fjernet fra dette markedet, og de som skor seg, blir avslørt? Er ikke det viktig også for Venstre?

André N. Skjelstad (V) [14:49:40] : Selvfølgelig er det viktig at vi får tatt dem som ikke overholder regelverket. Men det som overrasker meg litt når det gjelder representanten Andersen, er at hun på mange måter vil privatisere det ansvaret som i utgangspunktet ligger hos Arbeidstilsynet. Det synes jeg er litt merkverdig.

       Det er klart at vi kommer til å fokusere veldig sterkt på at dette blir overholdt, uavhengig av at vi selvfølgelig er uenig i det som kommer nå, men vi mener altså at vår sjekkliste vil være tilstrekkelig, og vil være bedre enn det som er foreslått av Regjeringen.

       Men jeg vil tilbake til et spørsmål som jeg har stilt tidligere i dag, uten å ha fått noe ordentlig svar på det. Det gjelder de innsigelser som Justisdepartementet har kommet med. De sier bl.a.:

       « Tilsyn med at forskrifter etterleves er normalt en offentlig oppgave, og vi er skeptiske til om det såkalte oppdragsgiveransvaret vil være en egnet måte å effektivisere tilsynet med tariffnemndas vedtak. »

       Og videre:

       « Vi kan ikke se at departementet har redegjort for hvorfor oppdragsgivere vil være nærmere til å kontrollere og avdekke brudd, enn Arbeidstilsynet vil være. »

       Jeg lurer på det samme som Justisdepartementet. Kan statsråden utdype dette nærmere, og om det er andre av Arbeidstilsynets oppgaver som er tenkt overført til private?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [14:57:02] : Det er vel slik at representanten Svendsen har fått svar på det spørsmålet mange ganger i dag, men han liker ikke svaret. Derfor fortsetter han å stille spørsmålet.

       Hovedpoenget er at Regjeringen klart definerer det slik at dette ikke er privatisering av en tilsynsoppgave. Arbeidstilsynet skal fortsatt ha de oppgavene de har, men det er et bidrag til å kunne lette arbeidet deres. Derfor er Arbeidstilsynet veldig glad for at dette kommer. De er veldig opptatt av det seriøse arbeidslivet og opptatt av å kunne føre effektivt tilsyn, og sier at dette vil være et viktig bidrag til å kunne gjøre jobben enda bedre. Det er vi opptatt av at Arbeidstilsynet skal kunne gjøre. Derfor er vi også for dette.

Martin Engeset (H) [14:58:11] : Jeg er glad for at statsråden anerkjenner verdien av de spørsmål vi har stilt statsråden skriftlig underveis i prosessen. Det setter vi pris på, for vi har faktisk lagt mye arbeid i denne saken - ikke for å være vrange, men fordi vi faktisk har ment at det er viktig å komme opp med en del av motforestillingene. Det er på mange måter også en del av den demokratiske prosess. Jeg er glad for at statsråden har den tilnærmingen og ikke blir vrang og grinete, som andre har en tendens til å bli.

       Jeg synes, som jeg sa i innlegget mitt, at vi har fått svar på en del spørsmål. Men det er faktisk en del spørsmål som er ubesvart, og som er viktige. Jeg vil bare gjennom denne replikken anmode statsråden om å være spesielt oppmerksom på at næringslivet er veldig forskjellig, fra de bitte små og mellomstore bedriftene til de helt store. Akkurat det hensynet håper jeg blir tilstrekkelig ivaretatt i det forskriftsarbeidet statsråden skal i gang med.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:03:55] : Først og fremst tror jeg problemet overdrives, for i praksis er det veldig få av de små bedriftene som er oppdragsgivere med et sett av underleverandører under seg. Det er ikke normalen i byggebransjen, som nå er allmenngjort i Norge.

       Så tror jeg også at det er noe med at av og til kan det være lurt å komme seg ut av denne sal og over i det praktiske liv. Der ute har man lange og gode tradisjoner for å forholde seg til både HMS-arbeid og andre spørsmål på en sånn måte at man finner gode, praktiske løsninger på hvordan lov og forskrift skal håndteres på en klok måte. Så jeg føler meg overbevist om at når vi er ferdige med dette forskriftsarbeidet, vil dette bli tilpasset et mangfoldig norsk næringsliv, og det vil kunne fungere like godt på dette området som f.eks hovedverneombud og andre ordninger fungerer på byggeplasser i dag.

       Det er en definisjon som Regjeringen har gått til Stortinget med, i handlingsplanen mot sosial dumping, som vi la fram i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i fjor. Jeg kan vel ikke si at jeg synes at hovedutfordringen i norsk arbeidsmarked nå er å flikke på den definisjonen. Hovedutfordringen er å forhindre at den sosiale dumpingen som skjer, jf. denne definisjonen, bekjempes på en bedre måte. Det er det vi tar sikte på i dag, og det er jo det representanten Kenneth Svendsen ikke vil være med på.

       Norge går så det suser. Situasjonen på arbeidsmarkedet er positiv, men vi ser likevel noen trekk som er egnet til bekymring: Vi mangler arbeidskraft - 88.000 i minus. Bedrifter sier fra seg oppdrag. Kristin Halvorsen sier rett ut at polakkene redder Regjeringens løfter om barnehageplasser, veier og jernbane. Én av tre NHO-bedrifter har ubesatte stillinger. Sjefsøkonomen der sier at utlendingene redder oss. NAV EURES jobber under høytrykk for å skaffe nok arbeidskraft fra utlandet.

       Det kan derfor ikke være noen tvil om at utenlandske arbeidstakere er mer enn velkomne, men det gjelder altså noen betingelser og spilleregler, som ikke alle arbeidsgivere og oppdragsgivere respekterer. I medieoppslag etter medieoppslag kan vi lese om østeuropeere på toppen av ulykkesstatistikken, om ulykker som skjules, byggearbeid i toppetasjer uten rekkverk, feilmonterte stillaser, luselønn, manglende arbeidstillatelser og elendige boforhold. Vi leser om asbestfjerning uten beskyttelse og om polakker som klatrer høyest og går dypest i grøftene uten sikring. Det opereres med lønninger vi ikke tror er sanne, og dessverre ikke bare i regi av private byggherrer. VG skrev i mars i fjor om polakker som bygde operaen til 62 kr timen - 20 polske arbeidere to og fire sammen på rommet på hospits, med to dusjer på deling, med falske papirer, ingen ferie og ingen sykepenger. De var jo for så vidt heldige, for andre har vært henvist til en madrass på anleggsplassen.

       Vi kan ikke rolig se på at det arbeiderbevegelsen har kjempet fram gjennom 100 år, undergraves av useriøse utsugere. Vi kan heller ikke rolig se på at seriøse bedrifter bukker under for hensynsløs konkurranse. Vi snakker ikke bare om mindre forseelser, men ofte om grov kriminalitet, som også ofte henger sammen med annen lyssky virksomhet.

       Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet har i sine merknader argumentert mot de tiltakene som diskuteres her i dag, av hensyn til de 80 % av bedriftene som har under fem ansatte. Av bedriftene er det antakelig nettopp disse som drar størst nytte av trepartssamarbeidet, det velregulerte arbeidsmarkedet som kjennetegner og faktisk også er selve grunnlaget for hele det norske velferdssamfunnet. Her har arbeidsgivere og arbeidstakere felles interesser.

       Jeg skjønner for så vidt at Fremskrittspartiet hopper av. Fremskrittspartiet ønsker jo som kjent ingen begrensninger i den enkelte borgers rett til å inngå arbeidsavtaler direkte med arbeidsgiver. De ønsker å undergrave et regulert arbeidsmarked. Jeg har større problemer med å følge Høyre og Venstre i denne saken, når de stemmer nei til alle tiltak som forplikter arbeidsgiver- og oppdragsgiversiden, enten det er utvidet oppdragsgiveransvar eller innsynsrett for tillitsvalgte.

       Dette handler om flere ting. Det handler om politikk, og det handler om moral: Vi vil ikke ha en ny underklasse av utenlandske arbeidstakere. Det har hittil handlet mye om tradisjonelt mannsdominerte bransjer. Men vi er altså ikke ferdige med saken, og etter hvert må vi også få fokus over på kvinnedominerte bransjer, som renhold og reiseliv, f.eks.

       Det handler også om bekjempelse av alvorlig kriminalitet - dette blir et satsingsområde for Politidirektoratet de neste tre år. Det handler om å forebygge dødsfall og skader. Og det handler ikke minst om internasjonale forpliktelser. EØS-regler og utsendingsdirektivet er én ting, ILO-konvensjon nr. 94 en annen. Vi som er med i Europarådsdelegasjonen, var så sent som i januar i år med på å fatte vedtak der alle medlemsland, dvs. alle europeiske land unntatt Hviterussland, bes om å sikre utenlandske arbeidstakere likhet i lønninger, arbeidsbetingelser og sosiale rettigheter, regulere vikarbyråene, øke ressurser til tilsynene, bruke sanksjoner, samarbeide på tvers av etater, samarbeide med fagbevegelsen, delta i internasjonalt samarbeid mellom tilsyn, politi og grensevakter, be fagbevegelsen om å ta vare på sine utenlandske kamerater, gi informasjon og gjøre utenlandske arbeidstakere i stand til å hevde sine egne rettigheter - altså veldig mange av de tiltakene som Regjeringen har fremmet tidligere, og fremmer for Stortinget her i dag.

       Martin Engeset sa at det er gledelig med debatt, men jeg vil understreke at debatt absolutt ikke er nok. Passivitet er det siste vi trenger på dette området. Det synes jeg kjennetegner de borgerlige partiene her i dag. Alternativet til handling kan fort bli at Norge blir et fristed for useriøse og kriminelle aktører, og det er ingen av oss tjent med.

       Saksordføreren gav oss en beretning om LOs kronerulling til polakker med dårlige arbeidsforhold i Bergen. Representanten Christoffersen har lekset opp avisoppslag. Ja, det finnes en mengde dårlige eksempler. Men da tror jeg det er lurt å gjøre sånn som statsråden sier - komme seg ut av denne sal og ut i det praktiske liv. Det er litt for sent for meg å gjøre det, men jeg har benyttet første delen av livet mitt - en 30-40 år - til nettopp å gjøre det.

       Og hva med dette eksemplet, som jeg tror finnes i tusenvis av norske småbedrifter - mange med bare fem-ti ansatte - hvor hver dag er en evig kamp om å få knappe ressurser og knapp tid til å strekke til? Mange av disse er i bygg- og anleggssektoren. De er opptatt med leveranser fra underleverandører og oppdragstakere, som det nå settes i gang med å føre en inngående kontroll med. Mye håndteres uten lange kontraktsgjennomganger, men på sparket der og da. Og dette påseansvaret, slik som det nå er utformet, og slik som vi kanskje ikke vet hvordan vil bli utformet, vil bety veldig mye jobb. De store oppretter en ny avdeling, de små tar litt fra fritiden med familien.

       Spørsmålet er om disse virkemidlene vil skape de forholdene som vi ønsker. Jeg tror at det eneste det vil skape, er tusener av daglige lovbrytere som får det valget, som mindretallet peker på i en merknad, enten å legge ned virksomheten eller å drive i konflikt med loven eller de forskrifter som er varslet. De fleste av landets småbedrifter i bygg og anlegg vil antakeligvis velge å drive i konflikt med loven. For landets verdiskaping og velferd er jeg nesten fristet til å si heldigvis, men det var vel ikke det vi ønsket.

       Debatten her i dag handler om arbeidsinnvandring og de forhold og den beskyttelsen som vi tilbyr utlendinger på arbeidsoppdrag i Norge. Vi skal ikke glemme at vi har forpliktelser f.eks etter utstasjoneringsdirektivet til å sørge for at arbeidstakere på oppdrag i Norge får den lønn og de arbeidsvilkår som de skal ha. Det er vel egentlig også det minste kravet vi kan sette til oss selv når vi vet at vi nyter godt av lav rente bl.a på grunn av utenlandsk arbeidskraft som gjør en innsats her i Norge.

       Fremskrittspartiet sier her i dag at de vil ha ordnede forhold. Men hvilke virkemidler har de, bortsett fra det fikenbladet den sjekklisten som de i dag går inn for, er. Nå er det dårligere målinger for Fremskrittspartiet, og da spiller de selvfølgelig innvandringskortet sitt. I dag kom de med en svær rapport om en helhetlig, alternativ innvandringspolitikk, deriblant ti sider om arbeidsinnvandring. Jeg hev meg over dokumentet, og ventet at her skulle vi finne ut hva Fremskrittspartiet mener om arbeidsinnvandring og lønn. Det nærmeste jeg kommer, er det som sies om au pair-ordningen, hvor de med stor entusiasme forteller:

       « I Norge er au pair-ordningen veldig populær, fordi barnefamilier på denne måten får pålitelig arbeidskraft til en billig penge. »

       Videre ser jeg ingenting om problemstillinger rundt sosial dumping, rundt svindel av arbeidstakere i Norge, rundt illegalt arbeid fra østeuropeisk arbeidskraft, som Fafo har avvist. Men optimismen tok seg litt opp da jeg så at de hadde et eget kapittel som heter « Tiltak og eventuelt behov for ytterligere ordninger ». Og vi blar, og vi kommer så til kapitlet som heter « Nye EU-land og overgangsregler », hvor de sier:

       « Det aller viktigste i overgangsperioden er å få tid til å sikre velferdsordningene mot misbruk fra arbeidsinnvandrere, noe som kan bety at det blir nødvendig å gjennomgå alle velferdsordningene som står i fare for å bli misbrukt. »

       Jeg hører at Fremskrittspartiet sier at de ønsker ryddige forhold i arbeidslivet, og at de ønsker å ta tak i sosial dumping. Men jeg ser ingen forslag.

       Karin Andersen (SV) [15:19:10] : Representanten Flåtten antyder at de som er for faktiske og effektive tiltak mot sosial dumping, aldri har vært ute i arbeidslivet eller vært andre steder og orientert seg om hvordan fakta er. Da tror jeg kanskje det er lurt også av andre representanter å gå inn i de forskningsrapporter som f.eks. Fafo har kommet med når det gjelder polakker i Oslo. Det er slått fast at hver tredje polakk er blitt lurt for lønn - hver tredje! Og 14 % har hatt falsk kontrakt. Dette er svære tall. Og det vi snakker om nå, er bare en liten bit av næringslivet. Håndverksbedriftene som flere av oss har vært og besøkt, sier at de greier seg ikke lenger. De går konkurs i konkurransen med de useriøse hvis ikke myndighetene nå setter i verk flere tiltak. Fakta er nok slik dessverre at situasjonen på arbeidsmarkedet har sterkere innslag av sosial dumping enn vi liker.

       Så gjelder det holdninger. Fra Proffice har Stortinget nå fått tilsendt en ny markedsanalyse som de har fått et firma til å se på, der det sies at 47 % av bedriftsledere mener at sosial dumping er et problem i arbeidslivet. Men samtidig er det også slik, dessverre, at en annen 47 % ikke synes det er et problem. Det sier litt om holdningene. Også Fafo-undersøkelsen sier noe om holdninger når det er slik at veldig mange norske familier synes det er helt greit å ansette en polsk dame uten rettigheter og med en luselønn. Det blir sikkert reint etter dama, men det er en utrolig dårlig deal for henne. Da synes jeg ikke man tar inn over seg at vi har behov for å gjøre vesentlig mer.

       Så er det prinsipper. Ja, for SV er det et viktig prinsipp at hvis det er sånn at noen sitter på toppen og høster stor gevinst og fortjeneste av ikke å følge spillereglene, f.eks ikke sikrer sine arbeidstakere skikkelige og trygge arbeidsvilkår eller gir dem en skikkelig lønn, skal risikoen for å bli tatt for det øke, og man skal risikere noe ved å oppføre seg sånn. Det er en del av det påseansvaret som nå blir lagt inn, og som også skal være en del av det grunnlaget som Arbeidstilsynet skal kunne bruke for å kontrollere de allmenngjorte tariffavtalene. Det er et viktig virkemiddel for at man skal kunne ta dem som er useriøse, mens de som er seriøse, faktisk skal få et konkurransefortrinn ved at de kan dokumentere at de oppfører seg ordentlig. Det vil være et stort konkurransefortrinn når man skal ha nye kontrakter.

       Svein Flåtten (H) [15:22:36] : Jeg har ikke vært uenig med representanten Karin Andersen om at sosial dumping er et problem. Det jeg har forsøkt å si, er at det å bruke begrepet « sosial dumping » ikke kan rettferdiggjøre absolutt alle tiltak, og at man må se på virkemidlene.

       Representanten Andersen sier at nå får vi et påseansvar, som nå legges inn. Nei, det er nettopp det vi ikke gjør. Vi vet ikke hvordan dette vil virke for norske bedrifter. Vi må være klar over at et stort flertall av norske bedrifter, også små bedrifter, selv om de har vært i søkelyset her i dag, driver på en ordentlig, skikkelig måte, og de trenger faktisk ikke mer byråkrati, de trenger ikke mer skjemavelde. Og det er jo også slik at den verdiskapingen som foregår ute i bedriftene, skaper den velferden som representanten Karin Andersen og hennes parti som regel står fremst i køen for å dele ut. Da må vi sørge for at det grunnlaget ivaretas.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se side 676)