| |
Presidenten : Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Bjørn Tore Godal, Jørgen Kosmo og Siri Bjerke vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Ingvald Godal.
Ingvald Godal (H) : Eg vil gjerne få stille følgjande spørsmål til forsvarsministeren:
Statsråden har no ved fleire høve måla ut med brei penn dei store problema som vårt forsvar har i dag. Det er brei semje om den problemstillinga, men eg synest forsvarsministeren har hoppa bukk over ei av hovudårsakene til at det er så ille som det er, og det er at Arbeidarpartiet på heile 1990-talet aldri - ikkje ein einaste gong - har følgt opp eigne langtidsplanar og Stortingets langtidsplanar i dei årlege budsjetta. Dersom Arbeidarpartiet hadde gjort dette, ville dei ha fått Høgres subsidiære støtte, og dermed ville me hatt føreseielegheit for Forsvaret, og me ville hatt det forsvarspolitiske forliket som mange snakkar om.
Mitt spørsmål går på: Kva kan me no
forvente at forsvarsministeren vil gjera for å få føreseielegheit i sitt
eige parti?
Statsråd Bjørn Tore Godal : Jeg er redd for at selv med Høyres forsvarsbudsjetter ville vårt nåværende forsvar vært i krise. Det er nemlig slik at hvis vi skal opprettholde den gjeldende struktur i Forsvaret, burde de årlige forsvarsbudsjetter vært om lag 50 % høyere enn det de er i dag. Det skyldes ikke at forsvarsministre eller forsvarssjefer plutselig er blitt dummere enn før, men det skyldes de underliggende forutsetninger når det gjelder prisvekst, kostnader ved investeringer, forutsatte innsparinger - alt dette har stort sett ikke slått til. Og selv om man altså hadde kommet ut på et høyere nivå, jf Høyres alternative statsbudsjetter, hadde vi antakelig bare forlenget pinen framfor å løse problemene.
Men dermed er det ikke sagt at det ikke er et problem at vi gjennom de årlige budsjettbehandlinger har fjernet oss fra underlaget, i betydningen kommet lavere ned enn rammeforutsetningene i det til enhver tid gjeldende langtidsprogram, dog ikke verre enn at Norge ligger på gjennomsnittet av de europeiske NATO-land. Så så elendig er det altså ikke, og en kan jo stille spørsmålet: Er det grunn til å tro at vi skal ligge mye høyere enn gjennomsnittet av de europeiske NATO-land? Så i den grad det er en anklage mot Arbeiderpartiet og sentrumspartiene her, vil jeg si: Vi ligger jo ikke så verst til i landskapet når det gjelder vårt samfunns evne og vilje til å satse.
Men så er jeg enig med min navnebror i
at det er en målsetting å sørge for at vi i kommende fireårsperiode får mer
stabile og forutsigbare betingelser. Det er grunnen til at vi nå har
fremmet for Stortinget en langtidsproposisjon, som representanten får full
anledning til å influere mer på enn mange andre, som inneholder en pakke av
organisasjonsmessige tiltak, sammen med et økonomisk nivå. Og så lufter vi
tanken om et forsvarspolitisk forlik, der partiene på Stortinget kan tenkes
å inngå en bindende avtale om budsjettnivået i fire år. Det er en teknikk
man med fordel har betjent seg av i Danmark. Jeg mener vi har mye å lære
både der og andre steder, og slik sett er dette et positivt svar på
representantens invitt når det gjelder et annet og mer langsiktig forløp.
Ingvald Godal (H) : Ein kan seia veldig mykje om dette. Men hovudpoenget her er at når Stortinget legg ein plan, må ein følgje opp i dei årlege budsjetta dersom me skal unngå feilinvesteringar og på nytt koma ut i det uføret som me er i i dag. Dersom ein ikkje følgjer opp på den måten i framtida, vil det berre vera spørsmål om kort tid før me på nytt er i same uføret, men på eit langt lågare nivå, der me knapt kan snakke om å ha eit forsvar i det heile.
Ved budsjettet i fjor var dette med
flygarsituasjonen veldig aktuelt. Me gjorde noko med det då, men me får
framleis meldingar om flygarar som er ferdig utdanna som går og sleng, og
ikkje får fly. Me ser i avisene at berre ein brøkdel av våre fly kan
brukast etter føremålet. Sjølv om flygarane òg har sagt at dei er villige
til å delta internasjonalt, er det berre ein brøkdel som er operativt på ein
skikkeleg måte, trass i at me har bruka milliardar på å oppdatere flya våre.
Dette er heilt uhaldbart. Eg vil spørja statsråden om han no vil sørgje for
å rette på dette, som Stortinget var veldig oppteke av i fjor haust, og
legge fram dei nødvendige budsjettendringar i samband med revidert
nasjonalbudsjett til våren.
Statsråd Bjørn Tore Godal :
Inneværende års budsjett er ikke noe stort bidrag til løsning av Forsvarets
problemer - tvert imot, det er det siste av de gammeldagse
forsvarsbudsjettene. Det er de vi må avskaffe, og det må vi avskaffe
gjennom å ta et nytt samlet grep, som vi har invitert Stortinget til å ta i
vårsesjonen, slik at vi nettopp har penger til den spisse enden i Forsvaret,
til å holde fly i lufta, til å holde fartøyene ute på havet og til å la være
å tære på beredskapslageret. Jeg gjorde det helt klart i forbindelse med
framleggelsen av årets budsjett at årets budsjett er det siste av de gamle,
selvplagende budsjettene før vi får tatt de nødvendige grepene for bl.a å
løse en del av de utfordringene som representanten Ingvald Godal både i dag
og tidligere har vært inne på. Men uten dette samlede grepet holder det
ikke å etterbevilge noen titalls millioner kr. Det er å flikke på et
gammelt forsvar som er modent for fall. Vi må ta et nytt samlet grep for å
skape et bedre forsvar for framtida, og så får vi se hva vi greier å få til
gjennom året i forhold til det siste av de gammeldagse forsvarsbudsjettene.
Presidenten : Det blir
oppfølgingsspørsmål - Jan Petersen.
Jan Petersen (H) : Det er vel på det
rene at et nytt samlende grep i hvert fall må være noe mer enn « samling i
bånn », som man får inntrykk av at Regjeringens opplegg nå er. Forrige helg
gav forsvarsministeren et intervju til Aftenposten, hvor hans poeng og
begrunnelse for å redusere Forsvaret så kraftig som han nå gjør, er at det
nå ikke er noen invasjonsfare. Bommer ikke da forsvarsministeren på målet?
Er ikke poenget med Forsvaret at det må kunne dekke opp situasjoner som kan
endre seg raskt og uventet? Er ikke hele historien om det forrige århundret
historien om de raskt endrede forutsetninger som det ikke var mulig å gjette
seg til på forhånd? Er ikke forsvarsministeren enig i at han simpelthen kom
litt galt ut av det intervjuet han gav forrige helg?
Statsråd Bjørn Tore Godal : Nei, det
er jeg ikke enig i. Men ja, jeg er enig i at forsvar består i å forberede
seg på det uforutsette. Mitt hovedsynspunkt, som kommer fram av intervjuet,
men ikke overskriften, er følgende: 9. april er et mindre sannsynlig
scenario i de nærmeste år enn mange av de andre overhengende trusler
Forsvaret står overfor. Derfor må vi, som alle andre NATO-land, planlegge
for et bredere sett av utfordringer. Vi kan ikke bygge ned Forsvaret så
langt at vi ikke kan bygge opp igjen et bredere mobiliseringsforsvar enn det
vi har i dag, men vi har også en lang rekke andre utfordringer som vi er for
dårlige til å ta vare på, jf evnen til å håndtere mer begrensede angrep,
suverenitetsovervåking og ressurshåndhevelse i våre store havområder,
« Kursk », Kosovo - alle NATO-land planlegger jo nå for et bredere sett av
utfordringer enn bare å vente på invasjonen fra øst. Jeg synes ikke det er
så dumt, for det er mye som tyder på at det iallfall ikke materialiserer seg
med det første. Men vi skal selvsagt ikke legge ned evnen, vi skal ha den
evnen også i framtida, og jeg viser til proposisjonen.
Presidenten : Lars Rise - til
oppfølgingsspørsmål.
Lars Rise (KrF) : Jeg forstår det slik
på statsråden at han er interessert i et bredt forsvarspolitisk forlik - det
kom også til uttrykk her - og at man ønsker et flertall bak den
proposisjonen som nå er presentert for Stortinget. Spørsmålet ble også
reist på statsrådens pressekonferanse på fredag. Han ble da spurt av en
journalist om hvordan han tenkte seg at man skulle få et flertall for denne
proposisjonen, spesielt med henvisning til Bondeviks kritiske kommentarer
like før. Statsråden svarte da at han hadde hatt meget nær kontakt med de
forsvarspolitiske talsmenn og ført samtaler, så han følte seg trygg på at
man skulle få et flertall bak forslagene i denne proposisjonen. Jeg vil
gjerne få spørre: Hvor og når har disse samtalene funnet sted, og hvem har
han ført samtaler med?
Statsråd Bjørn Tore Godal : Det siste
er ikke et riktig sitat. Jeg har sagt at proposisjonen bygger på
innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg, hvor samtlige partier er
representert, og de grepene som foreslås i proposisjonen, bygger i all
hovedsak på innspillene fra det utvalg som regjeringen Bondevik satte ned -
fortjenestefullt nok, selv om jeg må innrømme at jeg tilhørte kritikerne.
Vi bygger i tillegg på de militærfaglige innspill fra Forsvarsstudien. Så
den overraskelse som enkelte talsmenn viser i forhold til proposisjonen, må
i så fall motsvares av en like stor overraskelse over innstillingen fra
Forsvarspolitisk utvalg i sommer, med bred tverrpolitisk deltakelse, og
Forsvarsstudien. Men det er en sak for seg. Jeg tror likevel at vi gjennom
de samtalene jeg har hatt i komiteen - ikke med forsvarspolitiske talsmenn,
men i komiteen - har fått inntrykk av en forståelse for et nytt stort
samlende grep når det gjelder omleggingen til et bedre og mer framtidsvendt
forsvar, og jeg synes ikke noen av de kommentarene som er kommet, verken fra
representanten Bondevik eller andre, stiller seg i veien for en slik
enighet. Tvert imot - jeg ser det som en invitasjon til et forlik.
Presidenten : Ågot Valle - til
oppfølgingsspørsmål.
Ågot Valle (SV) : Jeg har et oppfølgingsspørsmål til miljøvernministeren.
Her opplever vi i dag, og vi vil komme til å oppleve, et kjør fra andre partier for å øke forsvarsbudsjettet. Stortingsproposisjonen om Forsvaret skisserer jo en økning av budsjettrammen på 875 mill. kr i året i forhold til årets budsjett, og det er før forhandlingene med de andre partiene er kommet i gang. Så her kan man gjerne se for seg krav om nye milliarder, og også gjennomslag for det.
De fleste er enige om at en av de
store sikkerhetsutfordringene er miljøutfordringene - og det går jeg ut fra
at også forsvarsministeren er enig i, i hvert fall har han sagt det - og
noen av dem befinner seg på Kola. Ifølge Bellona er 18 % av verdens aktive
kjernefysiske reaktorer på Kola. Da er spørsmålet mitt: Vil det ikke være
en fordel for norsk miljøsikkerhet og dermed vår totale sikkerhet at
miljøvernministeren får tak i ekstra forsvarspenger, som trengs for å gi et
bidrag til oppryddinga på Kola, i stedet for å bruke dem til å få noen
ekstra forsvarsmilliarder?
Presidenten : Hvem som skal svare på
dette spørsmålet, må ministrene avgjøre seg i mellom.
Statsråd Bjørn Tore Godal : Vi kan kanskje legge inn en duett her og svare begge to!
Vi har selvsagt en totalavveining av
hva vi bruker av midler under programområdene forsvar og miljøvern, og selv
om jeg kan bekrefte at det av og til er dragkamper mellom statsråder, kommer
miljøvernministeren og forsvarsministeren ikke til å stå her og fordele
penger i spontanspørretimen.
Presidenten : Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Per Ove Width (Frp) : Spørsmålet går til forsvarsministeren.
I langtidsproposisjonen som nylig ble fremlagt, anbefaler som kjent Regjeringen betydelige endringer i forsvarskonseptet, og det anbefales en dramatisk reduksjon i krigsstrukturen. Målsettingen om anti-invasjonskapasitet i én landsdel og balansert forsvar i en annen blir oppgitt. I stedet skal Norge, et av verdens rikeste land, fremstå for våre allierte som landet med flere militære musikkorps enn hærbrigader.
Regjeringens forsøk på å
rettferdiggjøre en slik avrustning skjer ved å avblåse trusselen om invasjon
i norsk område de nærmeste årene. Dette er etter min mening en meget
tvilsom øvelse. I et land som lenge fremholdt « Aldri mer 9. april », synes det
høyst uansvarlig nok en gang å satse på at en forutseende utenriksledelse
skal være fundamentet for vår forsvars- og sikkerhetspolitikk. Hvilke
garantier vil Regjeringen gi for at deres « Peace in our time »-strategi har
tilstrekkelig lang holdbarhetsdato?
Statsråd Bjørn Tore Godal : Det fristende motspørsmål kunne være: Har Norge ved Regjeringen en annen analyse av disse spørsmål enn våre allierte? Svaret er nei. Vi har en nøyaktig sammenfallende analyse. Enten jeg snakker med den amerikanske forsvarsminister, den britiske, den tyske eller den franske, så sier de: Det er mindre sannsynlig nå med den store invasjonen. Vi har mange andre utfordringer som er mye større. Og det samme sier de faktisk i Moskva. De planlegger ikke for invasjonen av Moskva. De samarbeider i NATO om en lang rekke andre sikkerhetspolitiske og militære utfordringer som er mye mer brennende, og jeg nevnte noen i svaret på det forrige spørsmålet.
Det betyr altså ikke at vi skal se
bort fra at vi igjen kan stå overfor en ny Hitler, men det er mindre
sannsynlig enn før, i alle fall i de første år. Det er ikke noen grunn til
å bli fornærmet over det. Men alle analyser i NATO går ut på det. Derimot
ser vi mulighetene for at konflikter kan spre seg i vår del av verden også,
jf Balkan. To verdenskriger begynte i vår egen verdensdel. Vi må ha en
evne til å motstå den type konflikter ved å drive konfliktforebygging, ved
fredsbevarende og fredsopprettende operasjoner. 90 % av krigene i vår tid er
innbyrdeskriger, ikke angrep hvor én nasjon tar en annen, i alle fall ikke i
vår del av verden. Jeg sier ikke at vi kan se bort fra det, men vi kan
altså ikke legge alle eggene i en kurv og bare ha et stort invasjonsforsvar.
Vi må ha en evne til å møte de andre utfordringene også, i våre nære
havområder, evne til å håndtere « Kursk », om det skulle gjenoppstå, evne til å
samvirke med våre allierte i Kosovo, evne til å stille opp for FN, evne til
anti-terroraksjoner, evne til å sikre våre oljeinstallasjoner - alt dette
krever andre kapasiteter enn bare å forberede invasjonen. Jeg sier ikke at
vi skal se bort fra det, men det er en vurdering av hva vi står overfor som
gjør at vi må ha et nyansert forsvar. Vår analyse, som noen har sagt er
militært betenkelig, er nøyaktig den samme analyse som legges til grunn i
NATO i dag. Den ligger i Forsvarsstudien, og den ligger i Forsvarspolitisk
utvalg.
Per Ove Width (Frp) : Det virker ikke særlig overbevisende på meg. Vi har land som for eksempel Belgia, Holland og Luxembourg, som ruster ned, i likhet med det vi gjør. Det har jeg en viss forståelse for. Men vi har jo andre land vi kan peke på. Vi har for eksempel Tyrkia og Hellas - de gjør det ikke. Så dette er en sannhet med modifikasjoner etter min mening.
Proposisjonen sier for øvrig færre
fly, færre båter, færre brigader, og gir en detaljert tidsangivelse for når
nedbyggingen skal skje. Hvis vi da kommer i den situasjon at vi må ruste
opp igjen, hvilken plan og tidsangivelse snakker vi da om, med hensyn til
f.eks anskaffelse av nytt materiell? Og i hvilken grad kan Regjeringen nå
garantere hjelp fra NATO når vi selv ikke gjør noen ting med dette?
Statsråd Bjørn Tore Godal : Vi foreslår faktisk ikke å kutte i forsvarsbudsjettet, vi foreslår å øke det noe. Så det faller på sin egen urimelighet å si at vi legger ned Forsvaret. Men vi foreslår å omdanne Forsvaret for å få et bedre forsvar i forhold til de utfordringene vi står overfor, både på lengre, på kortere og på mellomlang sikt.
Skulle invasjonsspøkelset være der, er
NATO-alliansen i dag verdens sterkeste militærallianse. Alle er klar over
det. Alle sier det. Russland er langt nede når det gjelder en lang rekke
kapasiteter i forhold til det de hadde for noen år siden, men de kan
selvfølgelig bygge dem opp igjen. Men NATO er en mye sterkere allianse i
dag, relativt sett, enn noen gang i etterkrigstiden i forhold til alle
mulige tenkelige utfordringer. Og skulle invasjonen derfor komme, hvilket
på kort sikt er galskap av noen å sette i gang, så er NATO der som en
garantist. Og det er ingen grunn til å tro at NATO i lys av forsvarsplanene
skal bygge ned sitt engasjement i Norge, tvert imot, NATO har gitt sin
støtte til omstillingen, og det bør representanten merke seg.
Presidenten : Det blir
oppfølgingsspørsmål - Erna Solberg.
Erna Solberg (H) : Dette har jeg vært med på før. For åtte år siden hadde vi en behandling av en annen forsvarsplan som var basert på Forsvarskommisjonens innstilling, og som gjorde endringer i det daværende konseptet. Det er det konseptet vi har hatt for Forsvaret de siste åtte årene. Da ble det også gjort et stort nasjonalt kompromiss for å sikre at iallfall det forsvaret skulle kunne la seg realisere. Det gikk nøyaktig et halvt år etter at Stortinget hadde vedtatt det, til Arbeiderpartiet la frem sitt første budsjettforslag og det kompromisset var ødelagt ved at Arbeiderpartiet systematisk underbudsjetterte behovene til Forsvaret for å realisere det inneværende konseptet.
Mitt spørsmål til statsråden er: Med
hvilken troverdighet inviterer Arbeiderpartiet nå til et nytt forlik om et
nytt politisk konsept når det første de gjorde, var å undergrave det
inneværende konseptet ved ikke å følge opp det nødvendige bevilgningsbehovet
og systematisk gjøre det i de åtte årene?
Statsråd Bjørn Tore Godal : Med
respekt å melde: Dette har representanten Solberg ikke vært med på før, for
nå gjør vi noe helt annet. Vi legger fram en samlet pakke med en lang rekke
konkrete forslag til endringer i strukturen som Stortinget så inviteres til
å vedta, og som skal være styrende for fireårsperioden. Dette er én viktig
forskjell i forhold til hva vi gjorde sist. Da hadde man i generelle
ordelag en beskrivelse av en struktur i en melding. Så vedlegges det
protokollen. Så har man årlige bevilgningsdiskusjoner. Det er med respekt
å melde en måte å undergrave Forsvaret på. Nå får vi en samlet pakke med en
struktur og et økonomisk nivå og i tillegg antakelig et forsvarspolitisk
forlik som er bindende for partiene, hvis partiene vil, etter dansk mønster,
og hvor forliket bare kan fravikes hvis alle partier er enige om det. Det
fungerer i Danmark. Hvorfor skulle det ikke fungere her? Det er nettopp de
erfaringene Erna Solberg viser til, og som ikke bare skyldes Arbeiderpartiet
og mellompartienes manglende vilje som det heter, men en lang rekke andre
strukturelle forhold, som gjør at vi nå velger en annen teknikk og har et
helt nytt opplegg.
Presidenten : Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg har eit spørsmål til statsråd Kosmo.
NHO ynskjer eit enkelt, oversiktleg og næringsvennleg Noreg, og Kristeleg Folkeparti skjønar at dei er utålmodige. Vi har 60 lover og 1.000 forskrifter berre innanfor helse, miljø og tryggleik, og ein har ti departement og 21 etatar på sentralt nivå i tillegg til dei ute i fylka som steller med desse lovene.
Dette kan ta knekken på både helse og
økonomi i små bedrifter. Klarer ikkje dette lovverket det, tek sikkert
plan- og bygningslova resten. Det er ikkje sjølvsagt at det vert korkje
helse eller tryggleik av eit uoversiktleg byråkratisk lovverk - tvert imot.
Derfor sette regjeringa Bondevik i gang prosjektet « Et enklere Norge », nettopp
med fokus på forenkling og kamp mot skjemaveldet. No er dette stoppa opp
eller har vorte svært forseinka, fordi regjeringa Stoltenberg tydelegvis
ikkje prioriterer dette viktige arbeidet, alt ifølgje NHO. Aktar statsråd
Jørgen Kosmo å skrinleggja viktige delar av oppryddingsarbeidet innanfor
skjemaveldet?
Statsråd Jørgen Kosmo : Nei, jeg akter
ikke å skrinlegge noe som helst. De gode forslagene som ligger i « Et enklere
Norge », skal vi følge opp. Det gjør vi systematisk. Vi går gjennom alle
reglene og kutter ut de reglene som er aktuelt å kutte ut. Men vi er også
opptatt av en annen virkelighet. Vi er opptatt av det systemet som
produserer alle disse reglene, som verken næringslivet, kommunene eller
befolkningen til slutt greier å bære. Skal man få gjort noe med den
overdrevne regelstyringen i dette landet, må man også være villig til å
gjøre noe med det systemet som produserer disse reglene. Derfor har vi i
tillegg til å ha den enkelte regel i fokus, også et fokus på å få til
systemendringer. I sin tur vil Stortinget få seg forelagt
organisasjonssaker, men også saker som går på strukturendringer for å legge
dette bedre til rette for den moderne framtiden. Så representanten kan være
ganske trygg på at vi har et betydelig fokus på denne utfordringen.
Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg vil takka for svaret.
Eg er veldig einig med statsråden i at kampen mot systemet er ein viktig kamp, men eg vil vera litt meir konkret. AAD, statsråden sitt departement, har ansvar for betre informasjon og tilrettelegging for brukarane. Etter at ein plakat om språkvett vart laga, er dette prosjektet avslutta utan at fleire vedtak er sette i verk. Statsråden kan vel ikkje meina at språk og informasjon frå det offentlege til vanlege folk no er god nok?
Det andre eg vil ta opp, er at AAD
også har ansvar for å gje brukarane serviceerklæring. Den serviceerklæringa
skulle ifølgje regjeringa Bondevik vera ferdig innan utgangen av 2000. No
skriv vi februar, og prosjektet er framleis i gang, men ingen veit kor langt
det er kome. Dette prosjektet er veldig viktig for haldningane frå det
offentlege og for at den vanlege mann skal vita kva han kan krevja.
Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg er litt usikker på hvor spørsmålsstilleren vil. Jeg tror alle de store tjenesteproduserende statsetatene som trygd, likning, arbeidsmarked - disse som driver konkret tjenesteproduksjon i forhold til befolkningen - er à jour med sitt arbeid for serviceerklæringer. Hvis det er noen som ennå henger igjen, og det skal jeg selvsagt undersøke, skal vi prøve å få det på rett spor. Vi har fulgt opp den intensjonen som ligger fra den forrige regjering, at alle disse etatene skal basere seg på serviceerklæringer.
Men så må jeg si at det er faktisk
viktigere hva etatene gjør, enn hva de sier de skal gjøre gjennom disse
serviceerklæringene. Da er det et helt avgjørende behov for at vi, f.eks på
helse, miljø og sikkerhet, er i stand til å få en mye tettere sammenbygning
av de ulike og mangeartede tilsynene vi har, slik at vi får en felles
paraply og en felles handling. Det har vi ikke i dag. I dag er det for
mange som opererer innenfor de rene sektorinteresser. Det er en svær jobb,
men det skal vi greie.
Presidenten : Det blir
oppfølgingsspørsmål - Lars Sponheim.
Lars Sponheim (V) : Når arbeids- og
administrasjonsministeren har fått ansvaret for det videre
forenklingsarbeidet, tror jeg sikkert det kommer til å bli gjort en god jobb
når det gjelder å effektivisere de offentlige forvaltningssystemene. Jeg
har tillit til at Kosmo vil sørge for det. Men forenklingsarbeid, slik som
regjeringen Bondevik så på dette, handler om mye mer enn det. Det handler
om hvordan hverdagen skal bli enklere for den enkelte bedrift, for den
enkelte borger, trygdemottaker osv. Nå er det lagt fram dokumentasjon på at
her følger ikke Regjeringen opp. NHO har nylig lagt fram en rapport som
sier at av 45 store forenklingsprosjekter som ville forenkle hverdagen for
den enkelte, er ni gjennomført. Sju var gjennomført ved regjeringsskiftet,
to ganske raskt etterpå. 26 er skrinlagt av de 36 som da gjenstår, av den
nye regjering. Av dem var 24 i rute da regjeringen Bondevik gikk av for
snart et år siden. Det er dokumentert prosjekt for prosjekt, som bl.a
handler om sanering av forskrifter, som bedriftene forholder seg til 12.000
av, og som statsråd Kosmo nå kan ta tak i hvis han vil.
Statsråd Jørgen Kosmo : Vi har tatt
tak i det. Men jeg må si at jeg i og for seg føler meg tryggere på de
undersøkelser og de tilbakerapporteringer jeg får fra det enkelte
departement, enn på den rapporten som NHO har lagd. Jeg har lest den
rapporten, og jeg er selvsagt opptatt av å ta alt det som NHO sier, på
alvor. Men jeg tror nok at Stortinget skal få se, når Stortinget har
behandlet den nye sykehusreformen, en forholdsvis stor revolusjon både i
antall tilsyn og antall forskrifter som berører helsesida i norsk
forvaltning og det som har praktisk betydning først og fremst for den
enkelte pasient.
Presidenten : Vi går da videre til
neste hovedspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Spørsmålet mitt går til arbeids- og administrasjonsministeren.
Regjeringa har sett seg høge mål for effektivisering, modernisering og fornying av offentleg sektor. Senterpartiet syntest det var spennande og oppfatta det som ei oppfølging av tiltak som sentrumsregjeringa alt hadde sett i gang.
No viser det seg at Arbeidarpartiet sitt opplegg inneber ei gigantisk sentralisering. Aetat, likningsetat, politi- og domstolsstruktur, statleg overtaking av sjukehus, signal om ein ny kommunestruktur - alt peikar i same retninga.
Etter Aftenposten den 19. februar skal
merksemda i valkampen flyttast frå Kosmo sine fornyingsprosjekt og over på
andre saker. Betyr det at Regjeringa no tar innover seg den monalege uroa
som er ikkje berre blant dei tilsette det gjeld, men også i forhold til den
utryggleiken som er i mange lokalsamfunn når det gjeld kva tilbod dei
eigentleg kan halda seg til framover?
Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg redegjorde i forbindelse med budsjettet for dette året i Arbeids- og administrasjonsdepartementets budsjettproposisjon for at et av hovedgrepene som vi gjør i forbindelse med fornyelse, er å flytte ressurser fra administrasjon og byråkrati til tjenesteproduksjon. Og tjenesteproduksjon foregår som kjent i alle landets kommuner. Det vil si at den veksten vi skal ha i offentlig virksomhet, kommer i kommunene.
Men når vi sier at vi skal flytte ressurser fra administrasjon og byråkrati, betyr det jo at det er noen stillinger som må forsvinne, ellers blir dette ærlig talt bare et leketøy. De stillingene vil forsvinne sentralt, de vil forsvinne i regioner, og de vil forsvinne på fylkesnivå. Men poenget er at denne ressursbruken skal gå til å øke tjenesteproduksjon, ikke i sentraladministrasjonen i Oslo, men i den enkelte kommune. For det er tjenesteproduksjon folk har behov for, enten det er på helseområdet, på omsorgsområdet eller hvilke områder det er.
Så vil vi få en periode der en rekke
lokalsamfunn som har stor statlig administrasjon, helt åpenbart får trøbbel
med å håndtere overgangsfasen. Da må vi være villig til, forhåpentligvis
med Stortingets samtykke, å flytte ut noen statlige etater til de
distriktene som da blir rammet. Og det kommer vi til å foreslå, og det
håper jeg da at Stortinget er villig til å følge opp og være med på.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Med dei signala som er gitt så langt, er det svært mange innbyggjarar i mange lokalsamfunn som ikkje føler seg trygge på at tenestene blir betre. Tenestene forsvinn, og det blir større avstand mellom det tilbodet som blir gitt, og dei som skal ha tenestene.
Ei anna viktig problemstilling er den
frigjeringa av arbeidskraft som Kosmo no var inne på, og kva type
arbeidskraft det er som blir frigitt. For her kjem faktisk signal som
inneber at når det skal bli meir post i butikk og butikk i post, og når det
skal bli omleggingar på andre område, er det fokusert på 60-åringane. Ved
60 år, pluss/minus, er ein ille ute. Då er det ikkje snakk om nye oppgåver,
då er det berre snakk om korleis ein kan aktiviserast inntil 62 år. Vil
Kosmo bruka si modernisering til å gje 60-åringane nye moglegheiter, eller
vil han bruka den til at fleire skal forsvinna ut med si erfaring og sin
kompetanse?
Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg vil
faktisk gå litt lenger enn det representanten Meltveit Kleppa gjør, « inntil
62 år ». Det er ikke noen grunn til å dytte folk ut fra arbeidslivet fordi om
de er 62 år, så lenge de har mulighet og ønske om å fortsette i arbeid til
67 år, eller for den saks skyld til 70. Det er helt klart at vi må ha
betydelig større fokusering på hvordan vi skal kunne greie å utnytte den
kapasitet, arbeidslyst og arbeidsevne som ligger i den eldre befolkning. Og
staten skal forsøke å bidra til at vi gjennom de omstillingsprosjektene som
vi skal gjennomføre, og som vi må gjennomføre, også legger til rette for at
eldre arbeidskraft blir etterspurt i det fremtidige markedet. Men selvsagt,
heller ikke jeg har noen ambisjoner om eller tror at en 62-årig jurist
automatisk kan gå over i omsorgsarbeid. Vi må derfor legge stor vekt på
etter- og videreutdanningsreformen, som gjør at folk får sjanse til å både
endre og heve sin kompetanse for å møte fremtidens utfordringer i både
offentlig og privat sektor i framtida.
Presidenten : Det blir
oppfølgingsspørsmål - Per Sandberg.
Per Sandberg (Frp) : I motsetning til
representanten Meltveit Kleppa og Senterpartiet ser Fremskrittspartiet fram
til den effektivisering og reformering av offentlig sektor som statsråden
har satt seg fore. Vi har registrert at statsråden har gått så langt som å
si at hvis han ikke får gjennomført dette, betyr det hans avgang, og det er
jo på en måte å legge seg ganske høyt på banen. Vi ser jo at dette på en
måte skal gi bedre effekt for brukerne i form av bedre offentlige tilbud og
tjenester. Alle har det som formål. Spørsmålet mitt til statsråden er i
tråd med det som representanten Meltveit Kleppa også spurte om: Får
Stortinget forslag til tiltak før valgkampen, eller vil de fortrinnsvis
komme etter valgkampen?
Statsråd Jørgen Kosmo : Stortinget vil
få en masse forslag før valgkampen, forslag som det må tas stilling til i
løpet av våren. Forsvarsministeren har lagt fram en svær
omorganiseringsproposisjon for Forsvaret, der noe av hovedgrepet faktisk er
å redusere administrasjon og byråkrati - i kjempeformat. Det skal bli
interessant å se om Stortinget er villig til å følge det opp, for det er et
fornyelsesgrep som er ganske betydningsfullt. Og det er ikke snakk om bare
sentraladministrasjonen i Oslo, men også de ulike administrative enheter
knyttet til dette rundt omkring i hele landet. Det fins muligheter til å
gjøre ting på en mye mer lettvint måte i framtiden og få ut
arbeidskraftressurser i stedet for administrasjon og byråkrati. Stortinget
får forslag når det gjelder sykehus, - det får dere før valgkampen - når det
gjelder oppgavefordeling, osv. Det vil være en rekke store, tunge saker i
fornyelsesprosjektets ånd som vil bli behandlet i Stortinget i vår. Jeg
håper vi får dem igjennom.
Presidenten : Anne Enger Lahnstein -
til oppfølgingsspørsmål.
Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg har
tidligere gitt uttrykk for at jeg har stor tiltro til at nettopp statsråd
Kosmo skal greie å gjennomføre en del av dette fornyelsesarbeidet som vi ser
er nødvendig. Nå nevnte han sjøl sykehusreformen og kalte det faktisk en
revolusjon. Det vi nå ser skjer i sykehussektoren og på helsesektoren
knyttet til gjennomføringen av denne reformen, ville jeg tro alarmerte
Jørgen Kosmo en del. Og det er egentlig mitt spørsmål. Så sent som i dag
får man høre at det er flertall i Akershus fylke mot denne reformen på
politisk nivå, og det er også slik at fagbevegelsen på de ulike områdene er
bekymret for at dette går for fort. Det er vel ikke noe område som er mer
komplekst enn sykehussektoren. Det å overføre sykehussektoren til staten -
jeg er uenig i det - innebærer også en kompleksitet som jeg vil utfordre
statsråden til å si litt om hvordan han mener han vil håndtere, og om han er
bekvem med situasjonen.
Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg er bekvem
med situasjonen, fordi Stortinget vil få seg forelagt et forslag til
lovproposisjon som går på hvordan denne store, gigantiske og nødvendige
systemendringen i norsk helsevesen skal være. Denne lovproposisjonen vil
danne grunnlaget for den fremtidige organisering av sykehussektoren i Norge.
Da får altså Stortinget rikelig mulighet til å gå inn på både detaljene og
også - forhåpentligvis - de store oversiktlige grepene som vi må gjøre av
hensyn til pasientene i dette landet. Og for meg rager faktisk hensynet til
å få en skikkelig pasientbehandling over hensynet til de ulike
fagforeningene innenfor de enkelte sykehussektorene. At de nå kjemper sin
kamp, det må vi respektere. Men når loven er lagt på plass i Stortinget,
vil det være en rekke oppfølgingsforhandlinger som må gjøres i forhold til
de ansattes organisasjoner, og de forhandlingene skal vi ta først og fremst
med utgangspunkt i hva som tjener norske pasienters interesser.
Presidenten : Siste
oppfølgingsspørsmål - Jon Lilletun.
Jon Lilletun (KrF) : Eg har til liks
med mange andre hatt stor tillit til grepa som statsråd Kosmo har sett i
gang for å tene forbrukaren, for å tene publikum ute, i staden for å ha ei
byråkratisk tilnærming. Men det han sa i desse to siste rundane, at han har
meir tillit til tilbakemeldingar frå departementa enn til ein rapport som
eventuelt NHO har laga, høyrdest ganske utruleg ut. Prinsipielt må vel det
brukarane der ute seier når ein føretek grundige undersøkingar, faktisk vere
viktigare enn eventuelle tilbakemeldingar som kjem om at programmet går
etter planen reint byråkratisk. Så eg håpar at det var ei forsnakking frå
statsråden, og at tilnærminga til Regjeringa er at det er brukarane der ute
vi skal høyre på, ikkje fyrst og fremst tilbakemeldingane i eit internt
system. Eg vil gjerne ha ei oppfølging på det.
Statsråd Jørgen Kosmo : Selvsagt er
det brukerne vi er interessert i. Det gjelder ikke bare brukerne som er
knyttet til NHO, men også brukerne knyttet til forbrukerorganisasjoner og en
rekke andre organisasjoner som på alle nivåer prøver å representere den
delen av befolkningen som fra tid til annen føler at de blir kvalt av det
offentlige byråkratiet. Selvsagt skal vi høre på dem. Men NHO har i denne
utredningen vært veldig opptatt av den enkelte regel og for lite opptatt av
det systemet som produserer de reglene vi ikke greier å håndtere. Det skal
vi altså gå inn i en skikkelig dialog med NHO om hvordan vi skal håndtere,
samtidig som vi systematisk skal kvitte oss med unødvendige forskrifter og
regler. Det kan representanten være ganske trygg på.
Presidenten : Da går vi til neste
hovedspørsmål.
Øystein Djupedal (SV) : Jeg vil gjerne stille spørsmål til miljøvernministeren.
For et par dager siden la FNs klimapanel fram en delrapport som viser at klimaendringene går langt hurtigere enn tidligere antatt, at de blir langt mer dramatiske, og at jordens oppvarming går langt fortere enn tidligere antatt. Den viser også at konsekvensene både for i-land og for u-land blir langt mer dramatiske enn tidligere antatt, både når det gjelder havhøyde og stormer, når det gjelder sult, og når det gjelder hvordan man skal produsere mat. Kort sagt er det en svært dramatisk rapport som FNs klimapanel har lagt fram.
Denne Regjeringen har så langt ikke
tatt klimaspørsmål spesielt alvorlig. Det kan man oppsummere ved at denne
Regjeringen bl.a gikk inn for å senke bensinavgiftene, man har ikke innfaset
grønne skatter, som tidligere antatt, transportplanen som nylig ble lagt
fram - og vedtatt - har ikke i tilstrekkelig grad tatt hensyn til
kollektivtrafikken, og det fører til økt bilbruk, og på toppen av alt vil
også denne Regjeringen ha gasskraftverk. Mitt spørsmål til
miljøvernministeren er veldig kort: Føler miljøvernministeren at hun har
fått gjennomslag for miljøspørsmål og klimaspørsmål i denne regjeringen?
Statsråd Siri Bjerke :
Klimautfordringen er vår største miljøutfordring. Derfor er signalene
gjennom den forskningen som nå kommer fram internasjonalt gjennom FNs
klimapanel, urovekkende, men viktige. Forskningen i seg selv vil være med
på å gjøre landene mer bevisst på hvor stor og omfattende klimautfordringen
er. Derfor har denne regjeringen lagt så stor vekt på arbeidet både
nasjonalt og internasjonalt, først og fremst med å få på plass en
internasjonal avtale på klimaområdet. Det vil være helt nødvendig fordi
virkemiddelbruken på dette området vil være så omfattende at det at mange
land sammen tar i bruk virkemidlene, er avgjørende for at industrien,
næringslivet og de økonomiske sektorene skal kunne leve med tiltakene.
Samtidig må hvert enkelt land som en del av forberedelsesarbeidet på dette
området gjøre nasjonale forberedelser. Det er det arbeidet Regjeringen nå
er i gang med, og som vi vil legge fram for Stortinget denne våren - en
oppfølging når det gjelder våre forpliktelser av Kyoto-avtalen og hvordan vi
ser for oss en virkemiddelbruk nasjonalt fram mot at avtalen skal tre i
kraft, og vi vil ta utgangspunkt i at vi har en avtale på plass innen 2008.
Øystein Djupedal (SV) : Det er ikke
noe problem å være enig i at det var et stort tilbakeskritt at man ikke fikk
en avtale om de internasjonale klimaforpliktelsene, men samtidig har altså
ikke Norge tatt noen grep i løpet av det siste året som peker i en sånn
retning. En ting er at man skal komme med en stortingsmelding til våren der
man sannsynligvis skal ha masse rosende omtale av hva man har tenkt å gjøre,
men man har altså på en rekke ulike veiskiller hatt muligheter for å
iverksette tiltak - som man har valgt ikke å gjøre. Det gjør jo at Norge
sammen med USA og kanskje et par andre land nå er lenger unna å nå de mål
som er nedfelt i Kyoto-avtalen, enn vi var da Kyoto-forhandlingene pågikk.
Og det betyr at det skal dramatiske virkemidler til for den vanlige norske
forbruker, for den vanlige norske industrien og for næringslivet, hvis vi
skal være i nærheten av å nå Kyoto-avtalens mål som tross alt er relativt
beskjedne. For den siste klimarapporten viser jo at Kyoto-avtalens mål er
utilstrekkelig. I de neste hundre år vil det være mye større endringer av
klimaet enn man tidligere har tenkt. Så det betyr at man faktisk må gå inn
med dramatiske virkemidler. Det er ikke nok f.eks å redusere
bensinavgifter, man må rett og slett ta store, omfattende samfunnsgrep.
Betyr det at denne ministeren faktisk har tenkt å foreslå for Stortinget så
omfattende grep som denne klimarapporten krever?
Statsråd Siri Bjerke : Jeg deler
vurderingen av at det er dramatiske grep som må til for å løse
klimaproblemene. Nettopp derfor er det så viktig at flere land går sammen
om de utfordringene, for hvis ikke, vil ikke tiltakene kunne bæres fram i
hvert enkelt land alene. Norge deler klimautfordringen med de fleste land.
Forskjellen mellom dagens utslipp og de utslippene hvert enkelt land skal
ned til i henhold til Kyoto-avtalen, som vil være det første skrittet i et
arbeid for klimaet, er omtrent den samme for Norge som for andre land. Men
Norge har noen spesielle fortrinn som vi bør legge særlig vekt på ved å
legge opp til en satsing på teknologien, særlig på gasssiden, slik at vi kan
ta gass i bruk på flere områder i Norge og etter hvert kan få fram en
teknologi og være i front når det gjelder å få en videreforedling av gass i
Norge som er CO2 -fri.
Presidenten : Da går vi til neste
hovedspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) : Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren.
Statsråden og Venstre har tidligere
hatt et felles engasjement når det gjelder utslippene fra Sellafield. Som
de fleste vet, vil bl.a utslippet av det radioaktive stoffet technetium -
etter de informasjoner jeg har fra miljøbevegelsen - kunne føre til at om
fem-ti år vil bl.a krabbe og hummer ikke kunne være spiselig på
sørlandskysten hvis man ikke får stoppet dette. Så mitt spørsmål til
statsråden er - siden hun sist hadde dette spørsmålet i Stortinget, bl.a fra
representanten Kvassheim: Hva har hun gjort overfor britene og spesielt
overfor sin britiske kollega for å framføre de norske reaksjoner og den
norske protesten på de utslippene som finner sted?
Statsråd Siri Bjerke : Jeg deler
representanten Dørums bekymring over de radioaktive utslippene fra
Sellafield-anlegget til Nordsjøen. Det har vært et sterkt engasjement i
dette spørsmålet i Norge over lang tid. Det jeg har gjort de siste dagene
og ukene, er å ta dette spørsmålet på nytt opp med min britiske kollega,
miljøvernministeren i Storbritannia, Michael Meacher. Jeg har tatt opp at
vi fra norsk side mener det er uakseptabelt dersom den britiske regjeringen
nå legger seg på det forslaget som er et av de alternativene som
miljømyndighetene i Storbritannia nå foreslår for Sellafield-anlegget fram
til 2006. Miljøvernministeren har forsikret meg om at han arbeider for et
alternativ som betyr at vi raskere kommer fram til utslipp som er langt
lavere enn det alternativet de faglige miljømyndighetene i Storbritannia
anbefaler. Dette vil videre bli fulgt opp. Jeg har også tatt dette
spørsmålet opp på nordisk plan med miljøvernministrene i det siste, fordi
det internasjonale samarbeidet på dette området, bl.a gjennom den såkalte
OSPAR-konvensjonen, vil være en viktig ramme for å arbeide for at det legges
press på Storbritannia, og også på Frankrike, når det gjelder reprosessering
av atomavfall, som vi i Norge mener er en dårlig måte å håndtere slikt
avfall på.
Odd Einar Dørum (V) : Jeg synes statsråden har vært aktiv, og det er positivt. Jeg synes også det er rosverdig det som har skjedd i forhold til nordiske kollegaer. Jeg registrerer også at nordiske miljøvernministre har reagert med protest mot de russiske planene om atomavfallstransport langs våre kyster.
Men jeg vil følge opp med følgende
resonnement: Arbeiderpartiet legger jo ofte veldig stor vekt på at de har
tett kontakt med søsterpartier i andre land. Man har ofte vist til Tony
Blairs Storbritannia som et spennende land som Det norske Arbeiderparti kan
ta etter. Jeg tror det er ganske avgjørende for denne saken - og jeg har
all respekt for miljøvernministerens innsats og engasjement - at det også
blir tatt opp fra statsminister til statsminister, med andre ord at
statsminister Jens Stoltenberg tar dette opp med Tony Blair i tillegg til
det utmerkede initiativ miljøvernministeren nå har fremmet. Så mitt
spørsmål er: Kan vi påregne at dette vil bli tatt opp på en slik måte at det
også blir en direkte statsministerkontakt for å få fram alvoret i denne
saken?
Statsråd Siri Bjerke : Det som kan påregnes, er et aktivt engasjement fra denne regjeringen når det gjelder arbeidet med å få redusert de radioaktive utslippene fra Sellafield-anlegget. Vi vet ennå ikke langtidsvirkningene av disse utslippene. Ett av de initiativene vi nå vil følge opp helt konkret, er faglige innspill fra norsk side overfor britiske myndigheter når det gjelder mulige virkninger, eksempelvis dem som representanten Dørum nevnte.
Vi vil også bruke alle politiske
kanaler for å arbeide videre med et så viktig spørsmål, både overfor
Storbritannia og overfor andre land som er involvert i transport av
atomavfall og eventuelt mottak av slikt, bl.a Russland.
Presidenten : Det blir
oppfølgingsspørsmål - Steinar Bastesen.
Steinar Bastesen (TF) : Jeg har et tilleggsspørsmål til miljøvernministeren.
At utslipp fra Sellafield forurenser
Norskekysten, er et gammelt og kjent problem. Det bør det ikke være noen
tvil om. I tillegg vil jeg i likhet med Dørum, rette oppmerksomheten mot
den planlagte frakt av atomavfall til Russland. Faren for at et skip kan
forlise på Norskekysten, er overhengende. Hva slags tiltak har
miljøvernministeren tenkt å iverksette for å forhindre at skip som
transporterer atomavfall til Russland, forliser på norskekysten?
Statsråd Siri Bjerke : Det vi nå arbeider med, er først og fremst av forebyggende karakter, ved at Regjeringen har tatt opp med russiske myndigheter at vi mener det er svært uheldig dersom Russland skal åpne for import av atomavfall fra andre land. Russland har mer enn nok med sine egne utfordringer når det gjelder å håndtere atomavfall. Dette er ett av de tiltakene vi arbeider med. Vi arbeider også med dette overfor andre land, slik at det kan legges et press for å hindre slik transport.
Utover det vil det være aktuelt å
arbeide med en forbedring av de avtalene som går på varsling av transporter.
Vi har i dag en avtale med Russland om varsling ved ulykker. Fra norsk side
ser vi behov for å utvide denne avtalen til å omfatte varsling av farlige
transporter. Det vil eventuelt kunne gjelde atomavfall, men det vil også
være aktuelt med slik varsling ved transporter av olje og andre miljøfarlige
laster langs kysten. Så dette er en viktig del av det arbeidet vi nå driver
med både forebyggende og beredskapsmessige tiltak for å hindre forurensning.
Presidenten : Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Grethe G Fossum (A) : Jeg vil gjerne få stille miljøvernministeren et spørsmål.
I går fant det sted et møte mellom den
norske og den svenske miljøvernminister for å drøfte forvaltningen av den
sørskandinaviske ulvestammen. Fra før av har vi en overenskomst om at
åtte-ti familiegrupper vil være nok i grensestrøkene mellom Sverige og
Norge. Svenskene vil nå gå fra denne avtalen. Det ble antydet at man har
et delmål på 200 ulver i området, som skal økes til 500 i løpet av en viss
periode. Når vi vet at hvert dyr spiser ca 10 kg kjøtt pr. dag, betyr det
at storvilt, småvilt og eventuelt sau som måtte forville seg inn i dette
området, vil forsvinne ganske raskt. Med en forringelse av den
livskvaliteten som dette området tross alt har, vil det bli store
vanskeligheter for Norge å ha en slik ulvestamme. Hva kan
miljøvernministeren gjøre for å hindre at svenskene gjennomfører sine mål
for ulvestammen?
Statsråd Siri Bjerke : Det er ikke så lenge siden vi hadde en bred behandling av rovdyrproblematikken i Stortinget. Noe av det viktigste som kom fram i den debatten, er ønsket om å videreføre det ansvaret vi har i Norge for å ta vare på rovdyr som hører hjemme i norsk natur, men samtidig håndtere konflikten overfor bosetting i distriktene og overfor landbruk med dyr på utmarksbeite.
Når det gjelder ulven, bygger jeg fortsatt på at en norsk målsetting er at vi skal ha åtte-ti familiegrupper av ulv i det sørskandinaviske området. Det er nå betydelig grad av sikkerhet omkring at vi har nådd dette målet i våre områder. Det er grunnen til at Direktoratet for naturforvaltning har valgt å gå til fellingsvedtak for noen ulver.
Sverige arbeider med planer for sin
videre forvaltning og har pekt på 200 dyr i det samme området som en aktuell
målsetting. Det er ikke aktuelt fra norsk side å endre på våre
målsettinger, men jeg ser fortsatt stor interesse i et samarbeid med Sverige
på dette området, ikke minst når det gjelder forskningen i utviklingen av
ulvestammen, i hvordan de lever, slik at vi kan få vite enda mer om de
utfordringene som rovdyra representerer. Dette var det enighet om mellom
min svenske kollega og meg i går, selv om vi ikke deler synet på betydningen
av og nødvendigheten av å felle noen dyr i denne stammen.
Grethe G Fossum (A) : Jeg takker for den klare avstandstaken som miljøvernministeren her har til de planene som Sverige har på dette området.
En økning opp til 500 dyr vil bety en tilvekst på ca 250 ulver pr. år. Dette vil være ganske vanskelig å håndtere, når vi ser at det jaktlaget som nå er i gang i de nordlige deler av Hedmark, i løpet av tolv dager har klart å skyte én ulv. Jeg har stor tiltro til at jaktlaget vil gjøre jobben sin, men det er en vanskelig jakt, og med en tilvekst på 250 ulver pr. år vil det være en umulighet.
Jeg har foreslått at elgjegerne kan
overta jakten på ulv utenfor soneringsområdet. Det er billig og effektivt,
det er gode jegere, som kan være ute i skogen, det er på samme måte som
bjørnejakten foregår i Sverige i disse dager. Hvordan ser
miljøvernministeren på en slik framtidig avskyting av ulv utenfor
soneringsområdene?
Statsråd Siri Bjerke : Det er
Direktoratet for naturforvaltning som har fattet vedtaket om felling av ulv
i det norske området, og det er derfor også direktoratet som har lagt til
rette for den jakten som nå finner sted i Østerdalen. Jeg har tillit til at
de har lagt til rette for en effektiv jakt. Vi vil måtte evaluere
resultatene etter at jakten er ferdig. Jeg utelukker ikke andre former for
uttak av ulv framover. Det viktigste er at vi får et effektivt uttak, og
jeg vil forholde meg til fagmyndighetenes vurderinger av hvordan vi på best
mulig måte kan få det til.
Presidenten : Det blir
oppfølgingsspørsmål - Per Roar Bredvold.
Per Roar Bredvold (Frp) : Jeg ønsker å stille et tilleggsspørsmål som også omfatter ulvejakt.
Det er mange måter å drive ulvejakt på. Mitt spørsmål er om det kanskje kan brukes helikopter, på samme måte som når man skal merke ulv. Dette er ganske effektivt, det er raskt, og jeg tror også at det er billig. Ved bruk av bedøvelsesmidler i tillegg har man også mulighet til å velge ut hvilke ulver man skal drepe og hvilke man ikke skal drepe. Det er veldig viktig at man ikke dreper lederulven, for dersom flokken ikke har noen lederulv, kan den spre seg og spre uhygge og lidelse videre.
Et annet spørsmål: Jeg går ut fra at
det antall som er opplyst, opprettholdes, uansett hvor lang tid jakten tar.
Og litt humoristisk til det som miljøvernministeren fra Sverige sa i går:
Var det en norsk eller svensk ulv, hvilken nasjonaliteten hadde den
egentlig?
Statsråd Siri Bjerke : Det som nå skjer i Østerdalen, er et uttak av ulv på bakgrunn av et vedtak fattet av Direktoratet for naturforvaltning. Det er ikke jakt i tradisjonell forstand. Derfor gjør en faglige vurderinger av hvilke metoder som egner seg best for å få gjort det uttaket som vedtaket innbefatter, og som det også foreligger en rettsavgjørelse i namsretten på at kan foregå.
Jeg setter pris på innspill fra Stortinget om hvordan slik jakt best og mest effektivt kan skje, og tar det med meg i de vurderingene jeg skal gjøre, også på bakgrunn av faglige råd fra Direktoratet for naturforvaltning, som har erfaring med jakt på rovdyr.
Når det gjelder stammen i Norge, kan
jeg bekrefte at Regjeringen arbeider med utgangspunkt i Stortingets tall,
som er åtte-ti familiegrupper av ulv, og stammen i våre områder er
norsk/svensk. Den ulven vi skyter nå, er helt klart på norsk område, og kan
vel sies å være norsk.
Presidenten : Tiden for den muntlige
spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.