Sak nr. 1
Hans Majestet Kongens tale til det 141. Storting ved dets åpning og melding om Noregs rikes tilstand og styring

TALERE:

       Johan J Jakobsen (Sp) : I finanstalen understreket finansministeren at vår handlefrihet gir oss en enestående mulighet til å nå våre politiske mål. Ja, utenfor unionen har Norge utvilsomt en politisk og økonomisk handlefrihet som gir oss muligheter til å skape et godt og solidarisk velferdssamfunn, i tråd med vårt lands beste tradisjoner. Men hvordan bruker vi så denne handlefriheten?

       Ifølge trontalen er Regjeringens mål « en bærekraftig utvikling med trygghet og rettferdighet for den enkelte ». Etter Senterpartiets mening er Regjeringen på feil kurs dersom målet er en bærekraftig utvikling og et solidarisk samfunn. En « stø kurs » som fører til større forskjeller, lengre helsekøer, økt sentralisering og en kortsiktig miljø- og ressursforvaltning, kan ikke samtidig være en kurs for økt « trygghet og rettferdighet » og « bærekraftig utvikling », slik trontalen varsler.

       I sin siste 1. mai-tale gjorde statsminister Gro Harlem Brundtland et stort nummer av at Arbeiderpartiet gjennom de siste ti år har « lagt en ny kurs ». « Vi har reformert Norge », « vi har styrt samfunnet i den retning vi har villet », sa statsministeren. De utviklingstrekk vi ser i det norske samfunn i dag, er altså en politikerskapt, en villet utvikling.

       Syv ganger henviste finansministeren til det såkalte « solidaritetsalternativet » da han presenterte statsbudsjettet for 1997. En fristes til å spørre: Er Arbeiderpartiet i ferd med å gi solidaritetsbegrepet et helt nytt innhold? I stedet for å rette opp åpenbare skjevheter i samfunnet, presenterer Regjeringen et økonomisk opplegg for neste år som vil forsterke ulikhetene.

       Mange spør med rette: Hvorfor utfordrer Regjeringen solidariteten i det norske samfunn så sterkt ved å utvise en direkte smålighet overfor svake grupper og utsatte distrikter? Hvorfor blir miljøet nok en gang taperen i kampen om budsjettkronene? Hvorfor kan ikke Regjeringen bruke vår enestående økonomiske handlefrihet til å ta et krafttak for en bedre eldreomsorg og reduserte helsekøer?

       « For å unngå ny inflasjon, svekket konkurranseevne og høye renter må veksten i statsbudsjettets utgifter begrenses », heter det i trontalen. Men dette gir ikke noe fullstendig svar på spørsmålene. Går vi til finanstalen, blir bildet derimot mer komplett: Etter å ha slått fast at inntektspolitikken vil gi den sterkeste reallønnsveksten på 20 år, trekker finansministeren konklusjonen: Inntektspolitikken må få hjelp. « De andre delene av den økonomiske politikken må bidra til å dempe veksten i samlet etterspørsel », sier finansministeren.

       « De andre delene av den økonomiske politikken » - det vil i klartekst si fellesoppgavene i statsbudsjettet - skal altså bidra til å dempe den vekst som det beste lønnsoppgjøret på 20 år skaper. Dette er en strategi for økte forskjeller.

       Finansministeren frykter en overoppheting av økonomien i form av økende lønns- og prispress. Senterpartiet deler uroen for en ny kjøpefest. Men vi er helt uenig i Regjeringens strategi:

       Først besværer Sigbjørn Johnsen seg over at den sterke lønnsutviklingen kan gi prispress, så gir han høginntektsgruppene skattelette og økt kjøpekraft, ved å oppjustere grensene for toppskatten mer enn anslått lønnsvekst. Og for å « dempe veksten i samlet etterspørsel » - for å bruke finansministerens ord - fjernes først momskompensasjonen, slik at maten blir dyrere, så kuttes barnetrygden, som skulle kompensere for dyrere mat, og så foreslås det økte egenandeler, økt skatt på folk med hjelpestønad og kutt i bevilgningene til barnevernet og funksjonshemmede.

       Ser ikke Arbeiderpartiet at dette opplegget er en utilslørt invitasjon til Høyre om budsjettsamarbeid? Jeg er enig med avtroppende AUF-leder Trond Giske når han tar avstand fra Regjeringens påstand om at helse er prioritert i budsjettet. « Det er privat forbruk som er satsingen i statsbudsjettet », sier Trond Giske.

       « Farvel solidaritet », stod det å lese i Dagbladet da 1997-budsjettet ble lagt fram. Det er etter min mening en langt mer treffende beskrivelse enn Sigbjørn Johnsens syvfolds henvisning til solidaritetsalternativet.

       I den siste trontaledebatten i denne stortingsperioden kan vi slå fast at de siste års endringer i det politiske landskap har forsterket seg. I stadig økende grad baserer Arbeiderpartiet seg på støtte fra Høyre. Det gjelder i første rekke de mer grunnleggende spørsmål som oljeutvinning, miljøpolitikk, distriktspolitikk - herunder fiskeri og landbruk - strukturpolitikken og spørsmål som angår internasjonal solidaritet.

       At de to partiene nå også finner sammen i fordelingspolitikken er et nytt trekk ved den politiske utviklingen. Da Stortinget i vår behandlet velferdsmeldingen, stod Arbeiderpartiet og Høyre sammen mot sentrum og SV i flere sentrale spørsmål. Det samme gjaldt revidert nasjonalbudsjett. Nå ser det ut til at Regjeringen har til hensikt å forfølge « suksessen »!

       At Arbeiderpartiet og Høyre krampaktig forsøker å opprettholde det gamle fiendebildet, får mer og mer karakter av pliktøvelser. Eller for å si som valgforsker Bernt Aardal: « Selv om de har endret standpunkt i saker og stemt sammen, opprettholder de retorikken og fiendebildet. »

       Ett år før stortingsvalget 1997 er det grunn til å merke seg at de tre sentrumspartiene nå markerer sentrum som et politisk tyngdepunkt. I innstillingen til revidert nasjonalbudsjett 1996 gav Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre uttrykk for at « det nå er behov for et politisk alternativ », og at disse partiene « vil bidra til at dette tyngdepunktet i norsk politikk videreutvikles ». Diskusjon omkring partienes forslag til arbeidsprogram for neste stortingsperiode viser for øvrig at Høyre har skapt økt avstand til sentrumspartiene. Ett år før stortingsvalget framstår derfor Senterpartiet og det øvrige sentrum som den reelle opposisjon og det mest realistiske alternativ til arbeiderpartiregjeringen.

       Tidligere prisdirektør Egil Bakke avsluttet en meget EU-kritisk artikkel i Aftenposten med å gjøre Terje Vigens ord til sine: « Bedst var det, kan hende, det gik som det gik, - og så får du ha'e tak da, Gud! »

       Men selv om stadig flere mener, som Egil Bakke, at det var « bedst » at « det gik , som det gik », svever ånden fra Maastricht fortsatt over det politiske landskapet her i Stortinget. Troen på at mer marked og mindre folkevalgt styring skal bidra til å løse folks hverdagsproblemer, ser ut til å ha satt seg, også i regjeringspartiet.

       Ja, det er direkte påfallende hvordan det folkevalgte flertallet i Stortinget de siste årene har brukt fullmakten de har fått av velgerne, til å overføre makt fra folkevalgte organer til markedet.

       Mot denne bakgrunn er partileder Thorbjørn Jaglands uttalelser på AUF-landsmøtet direkte oppsiktsvekkende. Han som helhjertet har støttet ethvert forslag fra Regjeringen om å gi markedet større makt - på bekostning av folkevalgte organer - stiller nå følgende retoriske spørsmål: « Er det ikke tid for å ta makt tilbake til politiske forsamlinger? »

       Jagland vil ha en ny maktutredning for å få satt søkelyset på hva som hindrer « demokratisk styring og utvikling av velferden ». Det er nesten ikke til å tro!

       Ønsker Jagland en kommisjon som skal granske Arbeiderpartiets politikk under den sittende regjering? Ønsker han å reversere beslutninger han selv har vært med på, og som har ført til maktkonsentrasjon og svekket folkevalgt innflytelse? Ikke vet jeg!

       Inntil Arbeiderpartiet og Arbeiderpartiets leder i praktisk politikk viser vilje til å slå ring om folkestyret og redusere markedets makt, må vi derfor ta Jaglands utspill med flere klyper salt.

       Thorbjørn Jagland mener vi skal være på vakt mot å samle mye makt på få hender - også i staten. Men like viktig er det hvordan staten utøver sitt eierskap. Det er for sent å rope på mer demokrati og folkevalgt innflytelse når sentraliseringen og maktkonsentrasjonen allerede er et faktum og markedet er gitt friere tøyler. Eller som det heter i et gammelt ordtak: Det er for sent å snyte seg når nesen er borte.

       Thorbjørn Jaglands partifelle, tidligere statsråd Matz Sandman, har satt ord på det som nå skjer. « Vi har fått en utvikling der staten, dvs. samfunnets egne virksomheter, divisjoneres og markedsorienteres i en slik grad at private kapitalister snart framstår som rene sosialdemokrater », sier Matz Sandman.

       Men for all del: La oss få en utredning som setter søkelyset på hvordan maktforholdene har endret seg i samfunnet gjennom de senere år. Og hvis Arbeiderpartiets leder i praktisk politisk handling viser at ønsket om å ta makt tilbake til politiske forsamlinger er mer enn bare retorikk, ja så vet han hvor han har Senterpartiet.

       Stortinget drøftet i går distrikts- og regionalpolitikken på grunnlag av en egen redegjørelse fra kommunalministeren. Som sagt: Vi har handlefrihet og en enestående mulighet til å nå våre politiske mål. Men til tross for at kommunalministeren sier at vi må ta den økte sentraliseringen på alvor, legger Regjeringen opp til nye kutt i de distriktspolitiske virkemidlene.

       Kommunalministeren har tidligere varslet en revisjon av bosettingsmålsettingen. I går stemte Arbeiderpartiet samlet imot at Regjeringen skulle holde fast ved dette målet. I stedet for å justere den distriktspolitiske kursen velger Arbeiderpartiet altså å justere målsettingen.

       Argumentasjonen for å redusere den distriktspolitiske innsatsen viser hvor selvmotsigende Regjeringens politikk er. Dagens økonomiske høgkonjunktur brukes nemlig av Regjeringen både til å forklare flyttetapet fra distriktene og til å rettferdiggjøre kutt i operasjonsrammene og låne- og garantirammene i 1997-budsjettet!

       Internasjonalt sett står Norge i en særstilling når det gjelder råderett over rike energiressurser. Historisk sett har tilgangen på elektrisk kraft vært betraktet som selve arvesølvet. Vannkraftressursene har skapt grunnlag for industrireising og næringsutvikling i hele landet.

       Mot denne bakgrunn virker det noe paradoksalt at Norge nå opplever en kraftkrise, med sterkt økende priser både for næringsliv og forbruker. Etter Senterpartiets mening krever situasjonen en gjennomgang av hele energiforvaltningen, slik at kraftmarkedet kan underlegges en bedre samfunnsmessig kontroll. Andre talere fra Senterpartiet vil gå nærmere inn på hvilke justeringer av kraftmarkedet Senterpartiet mener er nødvendig.

       La meg allikevel ta opp en side ved vår energipolitikk hvor det er nødvendig å handle raskt. Flere kommunale og fylkeskommunale kraftverk drøfter nå overgang til AS og salg av kraftverk eller deler av kraftverk. Signaler fra myndighetene og en dårlig kommuneøkonomi kan stimulere til en slik utvikling.

       Dette gir grunn til bekymring. Forvaltningen av kraft må settes inn i en historisk sammenheng. Det bør være i alles interesse å sikre at kraftressursene i hovedsak kan forbli i offentlig eie. Derfor har Senterpartiet utfordret Arbeiderpartiets ledelse: La oss ta et felles ansvar og slå ring om det offentlige eierskap til kraftressursene, slik at vi kan sikre en samfunnsmessig forsvarlig forvaltning av dette arvesølvet!

       Senterpartiet vil kommende mandag legge fram sitt alternative budsjett for 1997. På sentrale områder vil Senterpartiet varsle en annen kurs enn den arbeiderpartiregjeringen står for:

       Dette er en politikk som markerer et klart alternativ både til Regjeringens « stø kurs » og til Høyres linjevalg. Ett år før stortingsvalget 1997 skal velgerne vite at det finnes et alternativ til dagens politikk.

       Så vil jeg til slutt ta opp tre forslag som er fremmet av Senterpartiet til denne debatten, som kanskje ikke er omdelt på plassene ennå, men som vil bli omdelt ganske umiddelbart.

       Thorbjørn Jagland (A) : Jeg synes at dette innlegget var en kombinasjon av en voldsom svartmaling og en total mangel på nysgjerrighet når det gjelder hvordan samfunnet er, og hvilke drivkrefter som er i sving nasjonalt og internasjonalt. Jeg synes det i grunnen sier ganske mye om den politiske debatten for tiden at man reduserer debatten om makt og avmakt til et slags partipolitisk spill, og jeg håper virkelig ikke at denne ignorering av behovet for mer innsikt, skal få styre oss inn i det neste århundre, da så enormt mye er i forandring nasjonalt og internasjonalt.

       Det er for øvrig ikke noen utsikter til at Senterpartiet vil komme i den posisjonen. Det var jo helt klart etter dette innlegget. Man snakker om et sentrumsalternativ, men man gjør jo ingenting for å få samlet støtte til et slikt sentrumsalternativ, heller ikke i sentrum. Til Aftenposten sa Senterpartiets leder for noen dager siden:

       « Men det er valg neste år, og det vil være viktig for hvert av partiene å kjøre frem sine hovedsaker. Derfor vil det ikke være snakk om et felles budsjett der resultatet er de store politiske kompromissene. »

       Og så snakker man om et sentrumsalternativ! Og ikke nok med det: Man gjør jo ingenting for å samle støtte utenfor dette sentrum for å kunne danne en regjering. Man gjør tvert imot det motsatte - skjeller ut alle andre partier i denne sal som nødvendigvis må være en slags støtte for et eventuelt sentrumsalternativ. Den eneste konklusjonen man derfor kan trekke, er at Jakobsen i beste fall snakker om et opposisjonsalternativ - ikke et regjeringsalternativ.

       Dette var ikke noe spørsmål, det var bare en konstatering.

Johan J Jakobsen (Sp) : Det var ikke noen særlig overraskende tilnærming i Thorbjørn Jaglands innlegg. Åpningen bestod stort sett i at Senterpartiet mangler innsikt. Det er jo en kjent strategi for dem som ikke vil gå inn i en seriøs debatt, for når det gjelder makt og avmakt, som Jagland konkret nevnte, mener jeg faktisk at jeg i mitt innlegg tok opp nettopp det paradoks at Arbeiderpartiets leder og parlamentariske leder, som gang på gang har støttet ethvert forslag fra Regjeringen som nettopp fjerner makt fra folkevalgte organer til markedet, nå tar opp spørsmålet om hvordan vi skal få denne makten tilbake til folkevalgte organer. Men jeg skjønner at Jagland ikke vil gå inn i den problemstillingen. Han dekker seg bak at Jakobsen ikke har innsikt i de kompliserte spørsmål knyttet til makt og avmakt.

       Jeg tror det mest grunnleggende når det gjelder denne diskusjonen, er at det må være et minimum av samsvar mellom handling og retorikk. Jeg mener at vi gjennom denne debatten skal få dokumentert med tyngde at det mangler et slikt samsvar mellom politisk handling og holdning og retorikk i Arbeiderpartiet. Det er det som kan komme til å vanskeliggjøre denne debatten.

       Når det gjelder spørsmålet om sentrum, vil jeg bare vise til det sentrumspartiene skrev i innstillingen til revidert nasjonalbudsjett. Og med henvisning til valget: Sentrumspartiene er selvfølgelig selvstendige partier, og partiene går til valg på en selvstendig politikk. Men det er ikke til hinder for at vi kan finne fornuftige samarbeidsløsninger, slik vi også har gjort her i Stortinget.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg skal ikke gå inn i denne debatten om forholdet mellom ny og gammel innsikt.

       Det var en annen side ved Jakobsen jeg ville konsentrere meg om, og det var hans beskjedenhet. Det er noe nytt. Han omtalte alle partiers bevegelser, og jeg har forstått det slik at alle har beveget seg bortsett fra Senterpartiet. Det stemmer vel ikke helt? Det er en beskjedenhet jeg ikke kjenner Jakobsen igjen i. Senterpartiet er jo det partiet som kanskje har vært i sterkest bevegelse de senere måneder og år. Alt fra i går er stort sett forlatt. Energiloven som man stod fadder til, er nå så vidt jeg forstår noe nær årsak til rikets undergang. Skattereformen, som man var en pådriver for, har man nå fullstendig forlatt. Senterpartiet er nå blitt et skatteøkningsparti og argumenterer iherdig mot sine egne forslag om hvem toppskatten skulle ramme - ikke noe kompromiss, men sine egne forslag! Det som var rikinger i 1992, da skattereformen ble vedtatt - bare de skulle da rammes av toppskatten - er nå blitt en helt annen gruppe mennesker. Nå skal Senterpartiet gjennom toppskatten ramme gjennomsnittlige inntekter - arbeidere og funksjonærer i industrien. Det er ikke Senterpartiet fra 1992. Det var et helt annet senterparti.

       Senterpartiet er nå blitt en støttespiller for Arbeiderpartiet i kampen for å beholde boligskatten. Og det er klart at når et parti definerer en inntekt på 230.000-240.000 som en toppinntekt, kan folk flest lure på hva som er en luksusbolig etter en slik språkbruk. Det er interessant nettopp fordi det er Senterpartiet som er Arbeiderpartiets eneste mulighet for å få beholde boligskatten.

       Jeg har registrert partileder Enger Lahnsteins sterke prinsipielle forsvar for boligskatten som prinsipp. Jeg har ikke hatt gleden av - jeg får kalle det det - å lytte til Jakobsens prinsipielle forsvar for boligskatten, men jeg venter nå.

Johan J Jakobsen (Sp) : Per-Kristian Foss hevder at Senterpartiet er beskjedent, og det er vel for så vidt riktig. Vi har alltid vært et nøkternt og jordnært parti, som Per-Kristian Foss utmerket godt vet. At han ikke vil gå inn i debatten om innsikt forstår jeg godt, for det er jo andre som egentlig mye sterkere enn dagens Høyre-politikere har markert at det er faktisk også muligheter for at Høyre-politikere kan få ny innsikt. Jeg tenker her selvsagt på Kåre Willoch.

       Jeg synes det er ganske dristig av Per-Kristian Foss å trekke fram skattereformen, og det er vel da delingsmodellen han tenker på. Har Per-Kristian Foss glemt at den delingsmodellen som han nå i så mange sammenhenger kritiserer så sterkt, er en delingsmodell som Høyres saksordfører Johan C. Løken omtalte som selve juvelen i skattekronen? Det er utrolig hvor kort Per-Kristian Foss tenker. Senterpartiet har aldri ment at vi skal ha et skatteopplegg som skal forsterke ulikhetene i samfunnet. La det være klinkende klart! Vi mener at også skatteopplegget skal bidra til å utjevne forskjeller i samfunnet. Det vil vi ta konsekvensen av også i forbindelse med dette statsbudsjettet.

       Og så var det boligskatten. Det er av de eksemplene hvor vi ser at både Høyre og Arbeiderpartiet blir nærmest elleville av glede over å oppdage en sak de kan være uenige om. Men jeg må jo si til Per-Kristian Foss, når han trekker fram boligskatten så sterkt og er så prinsipiell som han er, at den boligskatten det nå er snakk om å justere, er nettopp den boligskatten som iallfall to finansministre fra Høyre mente var en aldeles utmerket og riktig skatt, og som var så bra for samfunnet at den sjablongmessig burde justeres og skjerpes med ca 10 % hvert eneste år. Det er den boligskatten vi fortsatt snakker om.

Inge Myrvoll (SV) : Det har vært spennende og delvis tilfredsstillende å følge Senterpartiets kursendring etter Syse-regjeringas fall. Fra å ha vært med på å deregulere kraftmarkedet snakker de nå om regulering og styring. Fra å ha vært med på å forberede overgang til aksjeselskaper er de nå de mest iherdige forsvarere av forvaltningsbedrifter. De overgår oss. Fra å ha vært med på en usosial økonomisk politikk og skattepolitikk snakker de nå om Forskjells-Norge, og de snakker for utjevning. I hovedsak er dette hamskiftet en positiv utvikling. Minussida er at de ser litt mye bakover og prøver å gjenreise fortida i stedet for å skape framtida, og det kan kanskje ha noe med innsikt og ny innsikt å gjøre.

       Høyre og Senterpartiet er enige om en ting. Det er at de ikke hører sammen i samme regjering, og det er særdeles bra. Da kan jo Kristelig Folkeparti prøve å gjenreise den borgerlige sjel, og Høyres og Venstres stortingsgruppe med sin tyngde kan prøve å være brubygger. Men dette bruprosjektet ser ut til å være dømt til å tape så lenge Senterpartiets sjel der ute, med alle de borgerlige samarbeiderne, ikke får gjennomslag sentralt. Det er godt å kunne si: Det finnes intet regjeringsalternativ til høyre for Arbeiderpartiets høyredreide politikk.

       Men Senterpartiet har en drøm som også Johan J Jakobsen snakker om, det realistiske sentrumsprosjektet. Det fortjener nærmere undersøkelse. Hva er det? Hvilken økonomisk politikk skal det føre? Er det Senterpartiets markedsregulering og styringsvilje som skal være grunnlaget, eller er det Venstres markedsliberalisme, som til dels ligger mellom Høyre og Fremskrittspartiet? Er det Senterpartiets forvaltningsbedrifter, eller er det Venstre, som har stor sans for aksjeselskaper, som skal være grunnlaget for dette sentrumsalternativet? Altså: Venstre skal bygge bru mellom Høyre og Senterpartiet, men hvem skal bygge bru mellom Senterpartiet og Venstre? Det er jo ingen som trur at et sånt alternativ får mer enn 25-30 % ved valget. Hvem skal være støtteparti til dette prosjektet? Er det Arbeiderpartiet, eller er det Høyre?

       Alle er innforstått med at handel er nødvendig for å oppnå økonomisk utvikling i utviklingslandene. Men hvis det gjelder kjøtt fra Botswana og Namibia eller gulrøtter fra Zimbabwe, er det med en gang et problem for Senterpartiet, til tross for betydningen av handelen for utvikling i utviklingslandene. Derfor vil jeg gjerne komme med en utfordring til representanten Johan J Jakobsen, og stille følgende spørsmål: Mener representanten Jakobsen at hensynet til miljøet og til utviklingslandene skal ha fortrinnsrett når en kommer i konflikt med primærnæringene?

Johan J Jakobsen (Sp) : Først en takk til Hilde Frafjord Johnson fordi hun så klart understreket sentrumsprofilen og ambisjonene om å få en god sentrumsprofil i det kommende budsjettet.

       Når det så gjelder mannjevning - unnskyld uttrykket - omkring miljøholdninger mellom de ulike partiene, vil jeg ikke gå så veldig sterkt inn på det. Vi har vel vår styrke på ulike områder, men når det gjelder dette med miljøet, mener jeg faktisk at alle de opinionsundersøkelser som er gjort, alle de forsøk på å teste ut de ulike partiers miljøpolitikk, vel i hovedsak har slått ut til Senterpartiets fordel i forhold til Kristelig Folkeparti, uten at vi skal gå videre på den linjen.

       Så nevnte Frafjord Johnson et par saksområder hvor Kristelig Folkeparti og Senterpartiet skulle være uenige. Det er godt mulig at vi er uenige omkring rovdyrproblematikken. Det er i så fall litt overraskende, for jeg mener faktisk at Senterpartiet står på trygg grunn når det gjelder å føre en mer restriktiv rovdyrpolitikk enn den som føres i dag. Jeg trodde faktisk også - ikke minst fra et distriktspolitisk synspunkt - at det var et synspunkt som Kristelig Folkeparti deler. Når det gjelder barskogvernet, satt disse to partiene i regjering sammen og fremmet et felles forslag om barskogvernet.

       Og så når det gjelder dette med u-landsimport. Jeg mener at i hovedsak skal hensynet til miljøet være overordnet andre hensyn. Men det er ikke til hinder for at vi kan ha noe ulik oppfatning av hva som tjener miljøet i u-land og i Norge av ulike politiske håndgrep, og den diskusjonen får vi ta videre.

Carl I Hagen (Frp) : Johan J Jakobsen snakket litt foraktelig om markedet, markedsstyring kontra politikerstyring, og jeg vil da få lov til å spørre først: Hvorfor er han så redd for at vanlige folk skal få lov til å bestemme selv? Er virkelig Senterpartiet så livredd for vanlige menneskers egen dømmekraft at de ønsker å flytte beslutninger fra vanlige folk over til formynderorganer og formynderpolitikere, som alltid skal vite bedre enn folk flest hva de er tjent med?

       Ta for eksempel søndagsåpne dagligvarebutikker. Hvorfor skal ikke folk selv kunne få avgjøre om de ønsker å handle på en søndag eller ikke? Det er jo den beste form for demokrati - forbrukerdemokratiet - at menneskene selv kan bestemme. Så mitt første spørsmål er: Vil Johan J Jakobsen akseptere at vi endrer lovgivningen slik at de dagligvarebutikker som ønsker det, kan holde åpent på søndag, slik at de mennesker som selv ønsker å handle på søndag, får anledning til å gjøre det?

       Så snakker av og til Senterpartiet om familien som en viktig institusjon. Senterpartiet har i årevis hindret en mer lik behandling av familier der den ene er hjemmearbeidende og den andre er utearbeidende, og familier der begge er utearbeidende, altså en form for kontantstøtteordning for de hjemmearbeidende ektefeller som tar seg av barna. Bondekvinnelaget har gått varmt inn for en slik ordning. Det har Senterpartiet hittil blokkert. Vil Senterpartiet nå bidra til at Stortinget i løpet av høsten innfører en kontantstøtteordning som en hjelp til de hjemmearbeidende ektefeller som nå tar seg av barna?

       Og det tredje: Hvorfor er Johan J Jakobsen så ivrig på offentlig eie av kraftverk? Det er jo det vi har i dag, og det er de som har satt opp strømprisene radikalt over hele landet.

Johan J Jakobsen (Sp) : Ja, Senterpartiet er opptatt av forholdet mellom markedsmakt og politikermakt. Og når dette har dukket opp i denne debatten, har det sammenheng med det tidligere nevnte utspillet fra Arbeiderpartiets leder.

       Når Carl I Hagen snakker om å flytte makt fra folket til formynderne, avslører han gjennom sitt eksempel egentlig hovedessensen i Fremskrittspartiets frihetstenkning. For når Fremskrittspartiet snakker om frihet, stiller de aldri spørsmålet: Frihet på bekostning av hvem og på bekostning av hva? Forslaget om å åpne butikkene på vidt gap også på søndagene er vi i Senterpartiet kritiske til av flere grunner, ikke med utgangspunkt i kundens frihet, men med utgangspunkt i dem som tross alt jobber i denne bransjen. Og det er nå slik at den form for arbeid egentlig er i strid med den arbeidsmiljøloven vi har gått etter.

       Så kommer det andre argumentet, som jeg også vil legge betydelig vekt på. Det er viktig at vi her i Norge som en kulturnasjon fortsatt prøver å ha en viss forskjell på helg og søkn. Hvis vi skal gli over i en utvikling hvor det nesten ikke lenger blir forskjell på ukedag og helg, tror jeg vi har tapt noe av det som har vært med på å gi oss i Norge en kultur og en identitet som jeg tror veldig mange av oss er stolte av.

       Dette er det viktig å legge hverandre på hjertet når landet flommer over av penger og flere og flere spør: Hvorfor kan vi ikke straks løse alle problemer i helsevesen, eldreomsorg og skoler når vi har så mye penger? Svaret er at det er mennesker som skaper eldreomsorg og helsetilbud. Det hjelper ikke med penger hvis vi ikke har fagfolk til å utføre jobben. Dessuten må vi ha et næringsliv som er med og bærer kostnadene ved å ansette stadig flere i offentlig sektor. Da kan vi ikke ensidig basere oss på oljeinntekter som går opp og ned ettersom oljeprisene varierer. Det er verdiskapningen i Fastlands-Norge som avgjør hvor mye vi kan satse.

       De siste årene har vi gått fra krise og underskudd i 1986 til pengeoverflod i 1996. Spørsmålet er om Norge er mentalt og politisk forberedt til å takle denne pengeoverfloden. Arbeiderpartiet vil sette alle krefter inn for å hindre at denne pengeoverfloden igjen slår over i renteøkning og priskarusell, slik det gjorde tidlig på 1980-tallet, da oljeinntektene også var store. Vi vil satse på et forsterket samarbeid med lønnstakerorganisasjonene og næringslivet. Vi vil gjøre alt vi kan for å få i stand et samarbeid med partiene her i Stortinget som kan sikre en fortsatt stabil utvikling.

       Jeg ser at jeg ofte blir kritisert for å ville samarbeide for nært med fagbevegelsen. Til det vil jeg si at jeg ser ikke noen annen måte å styre Norge på - et moderne samfunn - enn gjennom et tillitsfullt samarbeid med alle dem som gjør jobben ute i bedriftene, ved sykehusene, i butikkene, på kontorene og i skolene. Får vi ikke alle disse til å utgjøre et lag, kan heller ikke Norge styres på en fornuftig måte.

       Det er dette som er innholdet i uttrykket samråderett: styre sammen. Vi må også slutte med å dele samfunnet inn i grupper, slik Carl I Hagen gjorde her i stad. Den ene dagen har vi politikere en tendens til å behandle folk som forbrukere, den andre som lønnstakere og den tredje som boligeier eller hva det måtte være - alt etter hva som passer inn i forhold til hvilken sak man skal argumentere for eller imot. Sannheten er at vi er alt dette hele tiden. Vi er aldri bare boligeiere eller bare forbrukere. Hvis det f.eks gjennomføres skattelettelser på boliger, slik det nå er blitt så populært å foreslå, vil prisene på boliger bli presset oppover. Da vil rentene begynne å stige, og det rammer folk som låntakere. Men verre er det at det i neste omgang vil ramme arbeidsplassene fordi bedriftene får økte lånekostnader. Kommunene får det også vanskeligere fordi de må betale økte renter på sine lån, og får dermed ikke muligheter til å tilby så mange tjenester. Så det som kan være populært for deg som boligeier, kan jo i neste omgang ramme deg som lønnstaker, som etterspørrer av kommunale tjenester, som pasient eller som far og mor.

       Jeg vil minne om at lånekarusellen på 1980-tallet som knekte norsk økonomi, startet på bolig- og eiendomsmarkedet. Prisene ble sluppet ukontrollert løs. Det endte med at hele samfunnet ble rammet av renteoppgang og arbeidsløshet. Dette må vi lære av og ikke gjøre de samme feilene om igjen.

       Den eneste holdbare måten er at vi alle ser på oss selv som lønnstakere og verdiskapere. Det som tjener oss som lønnstakere og verdiskapere, vil også tjene oss som forbrukere, boligeiere eller hva det måtte være. Det vil også tjene alle dem som lever av trygd eller pensjoner, fordi det er verdiskapingen som alle lønnstakere står for, som er viktig for dette landet.

       Se på hva vi har klart ved å la dette perspektivet være grunnlaget for den økonomiske politikken - og det står i skarp kontrast til den svartmaling som Jakobsen presterte her i stad:

       Dette har skjedd samtidig som vi har lykkes i å presse arbeidsledigheten ned og holde et rekordlavt prisnivå og rentenivå. Rentenedgangen fra 1992 til 1994 betydde en inntektsforbedring på 25.000 kr for småbarnsfamilier med vanlig boliglån.

       Det snakkes om at Regjeringen ikke styrer. Men dette er styring. Å holde orden i regnskapene er styring. Gjør man ikke det, vil markedskreftene overta ved at det blir rente- og prisoppgang. Dette er en usosial måte å stramme inn på. Særlig lavtlønte og trygdede vil tape.

       Det er ett år igjen til stortingsvalg. Regjeringen har ikke flertall i Stortinget. Men det finnes heller ikke noe alternativ til Regjeringen. Da må de andre partiene bidra til at det skapes et styringsdyktig flertall sammen med den regjeringen vi har. Dette forventer befolkningen. Den forventer at vi klarer å forvalte de store oljeinntektene på en slik måte at ikke landets økonomi enda en gang settes over styr. Det forventes at politikerne styrer, at de holder orden i regnskapene, og at de fortsetter den stabile utviklingen skritt for skritt for å bygge opp velferden vår.

       Arbeiderpartiet kan ikke skape flertall for en politikk alene, rett og slett fordi vi ikke har flertall i Stortinget. De andre partiene må komme Arbeiderpartiet i møte, og Arbeiderpartiet vil komme de andre partiene i møte for at vi skal kunne klare denne store jobben.

       Det skulle være enkelt hvis vi alle er villig til å legge vekk forslag som man vet det er vanskelig for andre å svelge. Vi må bygge på de forslagene som partiene - eller partier som kan skape et flertall - kan stå bak. Da kan vi med letthet sy sammen et fornuftig statsbudsjett, som viderefører den positive kursen for arbeid og velferd.

       De partiene som ønsker en helt annen kurs, kan jo legge fram dette foran stortingsvalget i 1997. Da kan det valget bli en folkeavstemning om hvilken kurs landet ønsker å føre videre. Men fram til da må dette landet styres. Vi må sørge for at vi ikke nå, fordi det er stortingsvalg, setter alt over styr, slik at vi ikke får de positive resultatene videre.

       Det som må kunne samle bredt i Stortinget, er:

       Vi må fortsatt ha bekjempelse av arbeidsledigheten som det fremste målet. Derfor må samarbeidet med partene i arbeidslivet fortsette i et utvidet solidaritetsalternativ. Viktige elementer i dette må etter Arbeiderpartiets oppfatning være:

       En offensiv nærings- og distriktspolitikk for å få fram særlig små og mellomstore bedrifter, folk som vil starte noe helt nytt, bygdeutvikling på grunnlag av et livskraftig landbruk, høyere bearbeiding av våre fiskeressurser, nye arbeidsplasser innen bioenergi, sol- og vindkraft, energiøkonomisering og opprustning av kraftverk.

       Et annet element i et utvidet solidaritetsalternativ må være en offensiv statlig politikk for eierskap og kapital. Den sparekapitalen vi alle bidrar med ved å spare til vår alderdom gjennom folketrygden, bør etter vår mening brukes til å skape nye arbeidsplasser. På den måten øker vi verdiskapingen av den kapitalen som vi alle har spart opp, og vi sikrer staten og velferdssamfunnet vårt inn i framtida. Vi er ikke med på den oppdelingen i stat og privat som Høyre driver med. Privat og offentlig er avhengig av hverandre for at vi skal kunne sikre velferd og trygghet også inn i framtida.

       Et tredje element må være satsing på etter- og videreutdanning. Hvis vi ser på arbeidsledighetskøen, er de som er lenge ledig - de fleste kommer inn i arbeidslivet etter veldig kort tid - ungdom som ikke har fått god nok utdanning og folk midt i livet eller eldre arbeidstakere som aldri fikk tid til å omstille seg i tide da deres gamle arbeidsplass ble lagt ned. Skal vi kunne bekjempe arbeidsledigheten effektivt, må vi få til et bedre system for etter- og videreutdanning.

       En politikk for å skape nye arbeidsplasser, satse på eldreomsorg, helse og skole samt å sikre de voksne rett til livslang læring er en vekstpolitikk som miljøet kan tåle, og som vil føre til økt livskvalitet.

       I mange land forsøker man nå å løse arbeidsledighetsproblemet ved å øke lønnsforskjellene for å skape flere lavlønnsjobber særlig for ungdommen, som det heter, og man svekker ansettelsestryggheten for å få arbeidsgiverne til å ansette flere. Men denne medisinen viser seg ikke å virke. Norge har gjort det motsatte. I Norge har vi sett det som uakseptabelt å forsøke å løse arbeidsløshetsproblemet ved å skape et hav av lavlønnsjobber og svekke tryggheten i arbeidslivet. Dette må vi holde fast ved.

       Arbeiderpartiet vil ikke skape et Lavlønns-Norge, vi vil skape et høyt kvalifisert Norge. Satsing på arbeid og utdanning er også den eneste måten å løfte opp dem som har falt utenfor, på.

       Til slutt vil jeg slå et slag for innvandrerne, u-hjelpen og FN.

       Måten vi behandler innvandrerne på, forteller noe om landets klokskap. Vår støtte til utviklingslandene og FNs arbeid er en målestokk på landets framsynthet og romslighet. Det framstilles ofte slik at støtte til disse formålene går på bekostning av gamle og syke, og at innvandrerne tar jobbene fra « nordmenn ».

       Men innvandrerne er en ressurs. Hvis vi klarer å bruke innvandrerne som går arbeidsledige - det er over 10 % arbeidsledighet i disse gruppene - kan vi få gjort mer i helse- og eldreomsorgen. Da mobiliserer vi ny arbeidskraft for oppgaver som er uløste. Om vi helt fjernet u-hjelpen og støtten til FN fra statsbudsjettet, ville vi sitte igjen med nøyaktig de samme problemene i helse- og eldreomsorgen. For det er ikke penger som er problemet - landet har masse penger - men det er arbeidskraft, fagkompetanse og måter å organisere dette på en fornuftig måte på som er problemet. Det eneste vi ville oppnå hvis vi fjernet støtten til u-hjelp, FN og andre humanitære tiltak fra statsbudsjettet, ville være at vi ble fattigere som mennesker, fattigere enn de som lever i bunnløs fattigdom i den tredje verden.

       La ikke pengene få styre oss! - Ikke på det nasjonale plan, ikke i vår holdning til internasjonale spørsmål og i forhold til internasjonalt arbeid. La heller ikke pengene få styre oss i forhold til å se hvordan velferden kan bygges videre ut, og hvordan vi også kan bekjempe en utvikling som går mot større forskjeller. Norge har klart noe som de fleste andre land ikke har klart, nemlig å hindre at vi går mot en slik utvikling, fordi vi har satset på arbeid og utdanning.

       Jeg mener det er stor fare for at Norge også kan havne i den situasjonen at det er flere og flere som faller utenfor. Men hvis man ser på alle undersøkelser om dette forholdet, vil man finne ut at lav inntekt og det å henge etter i samfunnsutviklingen er forbundet med lite eller ikke arbeid. Så det å skaffe arbeid til folk, og det å skaffe utdanning til ungdommen og til dem som er midt i livet og voksne arbeidstakere, er det viktigste virkemiddel for å hindre at vi får en skjev utvikling også i Norge. Det er også den eneste måten for å sikre at velferd og trygghet kan bygges videre ut i vårt land.

       Partiene må komme Arbeiderpartiet i møte, sa Jagland. Men det er jo ikke det som er problemet. Problemet er at Arbeiderpartiet går Høyre i møte. Da vi spurte Sigbjørn Johnsen i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett om hvorfor han brøt avtalen - jeg understreker: brøt avtalen - med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti og foreslo bortfall av momskompensasjonen, svarte han at han jo måtte fremme et innstrammingsforslag som kunne få flertall i Stortinget. Og så fremmet han et forslag som Høyre hadde stått for og allerede fått markert i Stortinget. Det er problemet.

       Jagland var inne på eldreomsorg, skole og helse. I disse dager sitter en rekke rådmenn og ordførere og sliter med å få budsjettet til å gå i hop. Vi vet fra avisene at det foreslås nedleggelser av grendeskoler, det skal legges ned barnehager, og kommunene føler at de ikke er i stand til å gi de eldre i kommunen et skikkelig tilbud.

       Da vil jeg si til Jagland, når det nå synes å være klart at det er et flertall i Stortinget som vil gå imot å senke den kommunale skattøren: De ordførerne og rådmenn som nå sitter og jobber med budsjettene, vil bli meget beroliget hvis Thorbjørn Jagland fra Stortingets talerstol kunne gjenta og bekrefte det finanskomiteens leder Schjøtt-Pedersen sa i går, som i hvert fall ble fortolket dit hen, at selv om det skulle bli flertall for ikke å redusere den kommunale skattøren, vil Arbeiderpartiet ikke foreslå kutt i overføringsrammen, i inntektsrammene. Det vil være et meget interessant opplysning som vil virke meget beroligende rundt omkring i de kommunene som nå sliter med budsjettet.

Thorbjørn Jagland (A) : Nå var Jakobsen igjen inne på denne svartmalingen. Legge ned og legge ned - forholdet er jo at samfunnet bygges opp. Det må man jo se på alle bauger og kanter. At det er forandringer i strukturer, og at noe legges ned, det har skjedd i hele etterkrigstiden. Men at det har vært en voldsom oppbygging av det norske skoleverket i de siste årene, kan vel ingen betvile. At det har vært en oppbygging av helsevesenet vårt av hittil ukjente dimensjoner i norsk historie bare de siste fem-seks årene, kan ingen betvile. Vi har satset mer på alle områder. Men det er store mangler. Det er nye oppgaver som må løses, det erkjenner Arbeiderpartiet.

       Og så kommer spørsmålet om kommunenes økonomi. Jeg er meget forbauset over Senterpartiets holdning her, fordi det Senterpartiet gjør, er i virkeligheten å oppgi enhver form for styring. Hvis vi ikke er i stand til å omfordele på den måten arbeiderpartiregjeringen foreslår nå, så har vi ikke noen politikk for omfordeling. Hvis alt går ut på bare hele tiden å pøse ut penger til kommunene, uten å ha en formening om hvordan de skal fordeles, har vi ikke noen styringspolitikk, og vi har ikke noen fordelingspolitikk. Det som arbeiderpartiregjeringen gjør, er jo å sette ned den kommunale skattøren som tilsvarer 4,5 milliard kr, og fordele det ut til alle de kommunene som Senterpartiet snakker så varmt om. Hvis resultatet av dette skulle bli at Stortinget med åpne øyne kommer til at man bare skal øke kommunesektoren med 4,5 milliard kr vel, da må jeg fastholde mitt syn: Vi trenger alle økt innsikt.

Jan Petersen (H) : Jeg er lei for å måtte si det, men enda en gang har Thorbjørn Jagland demonstrert at når det gjelder historieskrivning, er han en vandrende bombe. Han hadde nerver til å gjenta to av sine poenger fra forrige ukes AUF-landsmøte, at det var det friere boligmarkedet fra Willoch-tiden som førte til den sterkt økende arbeidsledigheten under Harlem Brundtlands regjering, og at et nei til boligskatt, som store deler av folket krever, betyr økte renter. Jeg må innrømme at jeg har ytterst vanskelig for å ta dette alvorlig som et utgangspunkt for debatt, og vil for så vidt heller ikke utfordre Jagland på det poenget.

       Derimot har jeg lyst til å utfordre ham på følgende: Høyre utfordret Arbeiderpartiet til en maktdebatt i fjor. Det har tatt lang tid å få frem svaret, for i januar i år uttalte Thorbjørn Jagland til Tidens Tegn:

       « Hvis jeg fikk definert hva som er problemet, så kunne jeg ta debatten. Men hva er problemet? »

       Forslaget om en ny maktutredning tyder på at Jagland nå har skjønt at det er en maktdebatt der ute, men han har fortsatt problemer med å få tak i hva problemet består i, for det synes som om han mener at problemet er at politikerne har for liten makt i det norske samfunn. Hvis vi nå ser på hva som har forandret seg siden siste maktutredning, ser vi at seks av ti kroner går via offentlige kasser, staten eier halvparten av norsk næringsliv, frivillige organisasjoner er mer avhengig av offentlige kroner enn noen gang, mindre offentlig styring har gjort at unge mennesker slipper å stå i boligkø, men kan skaffe seg et hjem på dagen, og folk har fått større frihet til å handle slik at de kan innrette seg selv.

       Mitt spørsmål er da til Thorbjørn Jagland: På hvilke av disse områder bør staten og politikerne utvide sin makt?

Thorbjørn Jagland (A) : Det er i grunnen ganske enkelt å forklare det. Det vi ser i helsevesenet vårt, tyder veldig sterkt på at politikerne bør ta makt tilbake fra profesjonene. Jeg mener at det har utviklet seg en profesjonskamp i dette helsevesenet som hindrer oss i å få gjort det vi bør gjøre: å øke kapasiteten for sykehusene utover den sterkt økte kapasiteten vi faktisk har fått til. Stortinget vedtok i 1987 at man skulle ha en utdanning som gjorde det mulig for hjelpepleiere å bli operasjonsteknikere, slik at operasjonsstuene våre kunne bemannes - eller skal jeg si bekvinnes - slik at vi kunne utnytte denne dyre teknologien på en mer effektiv måte. Dette er ennå ikke gjennomført, fordi man der hele tiden har forsøkt å sette bremsene på og hindre det.

       Så har vi internasjonaliseringen av økonomien, som mange er imot. Men det nytter ikke bare å være imot den, fordi det er et faktum at teknologien har internasjonalisert økonomien. Da må vi sette oss ned i Norge og drøfte hva vi kan gjøre med det. Vi har gjort ganske mye, bl.a er vi med i et internasjonalt samarbeid, men den spekulasjonen med penger som vi i dag ser internasjonalt, er det største hinder for å drive verden over i en bærekraftig utvikling og å bekjempe fattigdommen. Slik kunne man gå fra punkt til punkt og forklare hva som har skjedd siden den forrige maktutredningen. Jeg vil ikke stå her som enkelte andre og si at vi har all innsikt. Jeg bare erkjenner at vi trenger økt innsikt, og vi trenger å få noen til å sette seg ned og drøfte dette grundig. Forholdet mellom stat og marked, forholdet mellom privat og offentlig, forholdet mellom enkeltindivid og samfunn - hvilke forpliktelser foreligger der, og hvilke foreligger ikke?

       Alle disse tingene trenger vi en fornyet debatt om. Jeg håper virkelig at flere enn Arbeiderpartiet kan ta disse tingene alvorlig for at vi skal kunne få en helhetlig styring.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Jagland seier no at folk ventar at vi forvaltar oljeformuen vår fornuftig. Det trur eg òg. Arbeidarpartiregjeringa ynskjer no å sette 40,8 milliardar kr i eit fond. I realiteten er dette eit slags pensjonsfond for oss som no styrer, og vår generasjon. Eg meiner at det også er andre måtar å forvalte delar av denne formuen på.

       Jagland seier også no at vi må prioritere. Vi må sette dei eldre først, vi må prioritere helsevesenet, og vi må prioritere skule og utdanning. Det er eg einig i. Jagland seier mykje bra om investering i framtida. Då vil eg utfordre Jagland på det som no skjer i dag med prioriteringa frå arbeidarpartiregjeringa: Når vi skal satse på dei eldre først, kvifor er det berre 90 mill. kr ekstra i årets budsjett til å innfri den lovnaden som vi alle har gjeve, nemleg enkeltrom på sjukeheimar? Kvar plass kostar oppimot 1 mill. kr, og det er 16.000 gamle som no ventar på at vi skal innfri lovnaden. Helsevesenet treng ikkje berre pengar, det er riktig, men det kostar pengar å utdanne folk, det kostar pengar å erstatte dei som no gjer masse byråkratisk arbeid, slik at dei kan utføre f.eks legeteneste. Dei pengane som no ligg ekstra til 6-årsreforma, er det stortingsfleirtalet som har tvinga på Regjeringa. Inneklima, godt læringsmiljø, satsing på ny teknologi for å gjere det som verkeleg gjer nasjonalressursen, framtidige generasjonar, kapable til å klare seg - kvar ligg det? Eg er heilt samd når Jagland snakkar om framtida, men problemet med denne regjeringa er at det er ein for stor sprik mellom det dei gjer i dag, og det framtida krev. Kvifor kan vi ikkje då satse ein del av den formuen som vi no har, på konkret investering i dei prosjekta vi er så samde om? Det er mi utfordring til Jagland. Og så skal vi sjølvsagt også snakke om framtida. Dette heng saman.

Thorbjørn Jagland (A) : På slutten av denne replikken fikk jeg i grunnen klart for meg hva problemet består i, nemlig at man ikke lenger har begrep om tall. Kjellbjørg Lunde spør hvorfor vi ikke satser oljeformuen. Forholdet er at vi i det foreslåtte statsbudsjett for 1997 bruker 24 milliarder kr av oljeinntektene. Siden 1973, da vi fikk oljeinntekter for første gang, har vi brukt 700 milliarder kr av disse oljeinntektene. Det tilsvarer to statsbudsjetter. Men vi vil ikke være med på en gang til å bruke så mye at landets økonomi igjen settes i fare.

       Kjellbjørg Lunde snakker om at vi vil sette av 40,8 milliarder kr i et oljefond for neste år, og sier at det er pensjonsfond. Forholdet er at vi ikke vet om dette fondet vil være så stort. Det må være kjent at oljeprisene går opp og ned. Dette oljefondet kan være borte neste år. Hvis Saddam Hussein igjen får lov å begynne å pumpe opp olje, vet vi at oljeprisene vil gå ned. Årsaken til at man ikke klarte å styre i 1986, var jo at man ikke hadde tatt høyde for at oljeprisene kunne falle, og så falt de til det halve. Da hadde ikke regjeringen noe annet alternativ enn å gå av og overlate elendigheten til Arbeiderpartiet. Det er fordi Arbeiderpartiet ikke ønsker at landet skal komme i den situasjonen enda en gang, at vi ikke vil basere oss på oljeinntekter som vi ikke vet om vi får. Vi må basere oss på den verdiskaping som finnes i landet - landets fastlandsøkonomi - og det vil sikre en fortsatt stabil utvikling mot høyere velferd. Alle oppgaver er ikke løst, men de kan heller ikke løses over natten, selv om vi tok i bruk alle de oljepengene.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : At Jagland nå igjen forsøker seg på denne historieforfalskningen omkring Willoch-regjeringens avgang, forbauser meg. Den avgangen kom jo fordi Arbeiderpartiet stemte mot noe de var for, og som de selv noen uker senere fremmet forslag om, nemlig økt bensinavgift, så nå bør Jagland legge bort denne historieforfalskningen.

       Jaglands innlegg i dag skal for øvrig bedømmes ut fra at han for tiden er partiets parlamentariske leder, men samtidig vet vi at han er den kommende statsminister fra Arbeiderpartiet - det er bare et spørsmål om når, og det tjener det ingen hensikt å spekulere over her, men det er klart at på denne bakgrunn er Jaglands holdninger desto mer interessante.

       Den regjering vi nå har, har utmerket seg ved å godta langt flere voteringsnederlag enn tidligere regjeringer - det er påvist av forsker Hilmar Rommetvedt - og det er ikke bare antall nederlag som er interessant, vel så interessant er det at det har skjedd i en rekke store saker, som under behandlingen av stortingsmeldingene om helsetjeneste, kommuneinndeling, bistandspolitikk, rederibeskatning og ved siste års budsjettbehandling. Regjeringen holder altså slett ikke en så stø kurs som den reklamerer med. Det er interessant også fordi det selvsagt gir oss som sitter i opposisjon, en større innflytelse enn vi ellers ville hatt. Og enten nå Jagland blir sittende her i Stortinget eller om en stund i regjeringsbygget, kunne det være interessant å spørre: Vil han videreføre denne holdning?

       Når det gjelder økonomi og budsjett, gir jo Jagland også nå i replikkordskiftet inntrykk av at det bare er Arbeiderpartiet som følger en ansvarlig linje, og at vi i opposisjonen vil bare bevilge mer til gode formål. Sannheten er at Jagland selv er den mest kostnadskrevende politiker i Norge. Han har lansert reformer i den senere tid som koster milliarder - videre- og etterutdannings- og 6-årsreformen osv. - i en tid da vi mangler ressurser i helsetjenesten og eldreomsorgen. Er dette en god prioritering? Problemet er ytterligere at Arbeiderpartiet ikke har fulgt opp løfter Jagland har gitt innenfor eldreomsorg, helsetjeneste og kommuneøkonomi. Det gjør jo bare bildet enda verre.

Thorbjørn Jagland (A) : Jeg mener det ville være veldig fornuftig om regjeringen Harlem Brundtland fortsatte med å samarbeide med Stortinget. Så lenge denne regjeringen ikke har noe flertall i Stortinget, sier det seg selv at man må ha samarbeid med andre partier, som også må prege politikken. Det som synes noe merkelig, er at de partiene som får lov å være med og prege politikken, er de som klager mest over den politikken som føres.

       Så har jeg lyst til egentlig å stille et spørsmål: Er Kristelig Folkeparti og andre partiers ambisjon nå blitt å sitte og telle voteringsnederlag i Stortinget?

       Det er mange forskere som kan telle disse for oss. Det som er viktig, er hvilken samlet politisk kurs det er vi fra denne sal er i stand til å stikke ut. Jeg håper da virkelig ikke, når man snakker om andre regjeringsalternativer, som heller ikke har noen utsikt til å få flertall i Stortinget, at man tror at man kan styre uten å lide nederlag i Stortinget fra tid til annen, og uten å samarbeide om budsjetter, og uten at andre partier får anledning til å prege de budsjettene.

       Så til disse reformene som er så kostnadskrevende: Det er ikke kostnadskrevende hvis fagbevegelsen og Næringslivets Hovedorganisasjon kommer fram til en etter- og videreutdanningsreform som sikrer arbeidsta-kerne retten til å bygge opp kompetanse. Og hvis staten også bidrar noe til det, så virker det ikke kostnadsdrivende. Det vil føre til en kostnadsreduksjon for landet fordi vi får økt kompetanse - bygger opp kompetanse hos landets viktigste ressurs, nemlig arbeidstakerne - og det går ikke på bekostning av eldre og syke. Da får vi jo bedre muligheter til å satse på offentlige tjenestetilbud. Vi har ikke det synet på utdanning at utdanning ensidig er en kostnad for samfunnet. Den er det viktigste vi har i vårt samfunn.

Carl I Hagen (Frp) : Thorbjørn Jagland fortsetter å rette en lang rekke advarsler til opposisjonspartiene også under trontaledebatten. Det har han gjort i avisene lenge. Mitt første spørsmål til Thorbjørn Jagland er da følgende: Er hans kampanje for å overta statsministertaburetten nå kommet så langt at han til de grader vil desavuere Gro Harlem Brundtlands uttalelser høsten 1985 og høsten 1989, da hun opptrådte nøyaktig slik som Thorbjørn Jagland nå kritiserer opposisjonen for å gjøre?

       Så sa Thorbjørn Jagland at man ikke må fremme forslag som man vet at andre har vanskelig for å svelge! Hvorfor i all verden presenterer da Regjeringen en lang rekke forslag i statsbudsjettet som Thorbjørn Jagland vet opposisjonspartiene ikke kan svelge - som manglende satsing på helse og eldre, som å redusere barnetrygden, som å strupe det kommunene kan gjøre innen eldreomsorgen og en rekke andre ting som vil fremkomme? Og så sier Thorbjørn Jagland - nesten frekt - at vi må sette de eldre først! Han sier at det er ikke penger som er problemet i helsevesenet og eldreomsorgen. Men det er jo nettopp det alle i fylkeskommunene, i sykehusene og de som driver eldreomsorg og er i helsevesenet, sier at det er! Det er masse ressurser som kunne brukes hvis man fikk mer penger! Hvorfor snakker Thorbjørn Jagland alltid om helheten i økonomien når det gjelder helsevesenet og eldreomsorgen, mens pipen får en helt annen lyd når man snakker om å få full barnehagedekning i 2000 og man gjennomfører en skolereform ingen har bedt om? Vil vi nå få fra Jagland en forpliktende uttalelse om at vi skal fjerne alle sykehjemskøer, alle ventelister og køer i helsevesenet innen 2000?

Thorbjørn Jagland (A) : Som kjent er det en klar sammenheng mellom antall barnehageplasser og hvor mye arbeidskraft vi klarer å mobilisere til eldreomsorg, til sykehus, til sykehjem. Vi mener at man bør satse både på barnehageutbygging og de andre feltene for å få til det vi vil. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet har en helt annen holdning, men hvis Fremskrittspartiets politikk skulle vært gjennomført bl.a når det gjelder holdningen til kvinner i arbeidslivet, hadde vi ikke kunnet løse noen av de oppgavene Carl I Hagen snakker om!

       Så må jeg spørre: Hvilke forslag er det opposisjonen ikke vil godta i dette statsbudsjettet? Man vil jo ha alle de utgiftene som Regjeringen har foreslått - men man vil bare ha mye mer! Det er en merkelig definisjon av hva man ikke vil godta. Men det som jeg tror opposisjonen og Regjeringen har til felles, er at man må søke å sy sammen noe som er ansvarlig og forsvarlig. Det er en sammenheng mellom hvor mye penger vi pumper inn i samfunnet, og hvor mye reelle ressurser vi har til rådighet slik at vi ikke får tilbake inflasjon og renteøkning, og slik at vi kan sikre framtidige generasjoner. Det er jo det som er det store spørsmålet. Og der erkjenner jeg åpent at Regjeringen og Arbeiderpartiet må komme de andre partiene i møte. Men de andre partiene må også gjøre det tilsvarende i forhold til oss, slik at vi kan sy sammen noe som dette landet kan leve med fram til stortingsvalget. Vi har ikke noen muligheter for å få en annen sammensetning av Stortinget før det valget, og da er dette stortinget faktisk nødt til å gjøre en så ansvarlig jobb som å sy sammen en helhetlig politikk også denne gangen. Jeg har stor tro på at det faktisk vil være mulig å få til. Jeg vet ikke om Fremskrittspartiet vil være med, men de er også innbudt.

       Høyre vil erstatte statlig makt med personlig ansvar. Vi vil utløse den skaperkraft vi vet finnes i Norge. Vi ønsker frie og uavhengige enheter, mangfold, åpen brytning av meninger og sunn konkurranse. Vi vil ikke ha et samfunn hvor løsninger skal strømlinjeformes og samordnes gjennom samråd, og hvor makten reelt sett samles på få hender. Et samfunn hvor det alltid letes etter offentlige løsninger, er et samfunn som er sårbart for vanetenkning, for maktmisbruk, for skjemaløsninger som ikke passer i vårt vidstrakte land.

       Rundt oss ser vi et samfunn i brytning - et samfunn som gjennomgår store forandringer som endrer vår hverdag og vår tenkemåte. Vår utfordring er å mestre disse endringene.

       Mange er bekymret - for jobben, over konkurransen utenfra, for barnas fremtid, over volden på fjernsynsskjermene. Vi søker med rette etter tradisjon, etter varme, etter faste rammer om tilværelsen.

       Mange mener at svaret er å sette « hæla » i bakken og søke vern bak subsidier og forbud. Og med vår oljerikdom kan vi kjøpe oss utsettelse. Men hvis oljepengene brukes slik, blir det en svøpe for Norge. En slik linje vil bare utsette forandringene - de vil komme senere, og da enda kraftigere.

       Et samfunn som får utvikle seg friere, er bedre i stand til å tilpasse seg nye tider ved endringer som skjer gradvis og mest mulig forutsigbart. Derfor vil Høyre gi mer handlefrihet, mer valgfrihet og mer ansvar til den enkelte, til familien, til bedriften og til lokalsamfunnet. Vi vil erstatte statlig makt med valgfrihet innen eldretjenester, skole- og helsetilbud. Det er derfor Høyre vil redusere skattebyrden slik at familiene selv kan disponere mer av sin inntekt.

       Da skattereformen ble vedtatt i 1992, var tanken at toppskatten bare skulle ramme folk med høy inntekt. Men Regjeringen har i årene siden sørget for at toppskatten er blitt en skatt for arbeidere, alminnelige funksjonærer og unge akademikere. Den justeringen som nå foreslås, er helt utilstrekkelig i forhold til den skatteskjerpelsen Arbeiderpartiet har foretatt. Høyre vil at færre skal betale toppskatt. Familien skal få større økonomisk handlefrihet. Derfor vil vi foreslå et skikkelig løft i innslagspunktet for toppskatten.

       Vi sier nei til fordelsbeskatning av egen bolig. Vi har sett pressedekning av finanskomiteens « befaringer » som viser at det ikke lenger er snakk om skattepolitiske prinsipper. Det dreier seg om Arbeiderpartiets og Senterpartiets forestilling om at man kan foreta en fordelingspolitikk gjennom boligskatten. Det vil ikke la seg gjøre. Vanlige mennesker vil rammes. Det er ikke mulig å lage en rettferdig boligskatt uten et kjempebyråkrati, og derfor sier Høyre: Kutt den ut! Og vi sier nei til mer pensjonistskatt og idéene om økt arveavgift.

       Høyre advarer kraftig mot at staten i dag eier halvparten av det samlede norske næringsliv. Det er et nivå som ellers er helt ukjent i den vestlige verden. I en slik situasjon er det skremmende at Arbeiderpartiet i sitt programforslag ønsker ytterligere å styrke det statlige eierskapet. Selvsagt vet vi ikke i dag nøyaktig hvor sterke skadevirkningene på lang sikt blir av det dominerende statlige eierskapet, og i hvor stor grad markedseffektivitet vil svekkes og økonomiens langsiktige vekstkraft vil forvitre. Men vi vet at et kompetent privat eierskap - eiere som satser egne midler for å skape arbeidsplasser og fortjeneste - er en grunnleggende forutsetning for en fungerende markedsøkonomi. Staten kan aldri bidra med det samme aktive engasjementet som en privat eier.

       Også for staten er statlig eierskap et tveegget sverd. I Høyre er vi opptatt av at staten skal ha troverdighet, styrke og integritet på sine kjerneområder. Men når staten samtidig blir regelgiver, overvåker og markedsaktør, undergraves statens troverdighet og integritet. Slik blir de i denne salen som ønsker å utvide statens eierskap også statens fiender. Vi blir sittende med en stat uten integritet, uten troverdighet - kun med sin økonomiske styrke.

       Folketrygdfondet illustrerer noe av den samrøren vi står overfor. 100 milliarder kr av våre pensjonspenger forvaltes der. En gjennomsnittlig avkastning på 7 % er 7 milliarder kr. Det er like mye som hele den nye aksjekapitalen som bedriftene på Oslo Børs hentet inn i fjor. Hvis Folketrygdfondet hadde fått lov, kunne det slukt alle egenkapitalutvidelser på børsen bare med avkastningen! Denne makten må temmes!

       Høyre ønsker altså å gå fra statlig makt til personlig ansvar. Vi ønsker å sette lys på maktforholdene i Norge. Vi hilser derfor velkommen forslaget fra Thorbjørn Jagland om en ny maktutredning. Men hans perspektiv er snevert og uegnet. Han lar seg fange inn av den gamle sosialdemokratiske misforståelsen at mer politisk styring gir et bedre demokrati, og han har en klar politisk dagsorden gjennom sitt spørsmål: Er det ikke tid for å ta makt tilbake til politiske forsamlinger? Men det betyr mer offentlig makt. Det vil gå fra galt til verre.

       Hva er nå disse skumle markedskreftene som skal tøyles? Vi har fått en illustrasjon i den debatten som i de siste dagene har blusset opp om åpningstider i Norge. Hvem er disse markedskreftene? Jo, det er den enkelte forbruker - du og jeg, når vi er ute og handler. Det er du og jeg som skal tøyles. Og hvem skal beslutte når du og jeg skal få lov til å handle, og hva vi skal få handle? I demokratiets navn er det altså politikerne. Og hvis Arbeiderpartiets leder i kommunalkomiteen, Gudmundseth, får sin vilje, ja så er det ikke engang politikerne. Da er det partene i arbeidslivet som skal bestemme for den enkelte. Da må vi finne oss i formynderholdninger av Roger Gudmundseths type når han sier: De som trenger melk og brød, får tenke seg om før klokken blir 21.00.

       Høyres dagsorden er nå altså ikke bare å utvide valgfriheten for den enkelte og familien, men det er også å forsvare den valgfriheten som er oppnådd, mot de angrep mot valgfriheten som vi nå ser. Den kampen tar vi gjerne. De nye generasjonene vil ikke finne seg i denne formynderholdningen. AUFs nye leder, Anniken Huitfeldt, sa til VG på mandag at hun fryktet at yngre mennesker ville vende seg mot Arbeiderpartiet dersom Arbeiderpartiet går i spissen for begrensninger av åpningstidene. Hun sa at selv ville hun gå på 7-Eleven, bensinstasjoner eller storkiosker for å kjøpe seg brød og melk akkurat når det måtte passe henne. « Min generasjon tar dette som en selvfølge », sa hun. Akkurat - Arbeiderpartiets styring også på dette området hører fortiden til.

       I fjor sommer utfordret Høyre Arbeiderpartiet til maktdebatt. Svaret har tatt lang tid. I januar i år uttalte altså Thorbjørn Jagland til Tidens Tegn:

       « Hvis jeg fikk definert hva som er problemet, så kunne jeg ta debatten. Men hva er problemet? »

       Nå er hans forslag et tegn på at han skjønner at det er en maktdebatt, men det virker som om han tror at den er helt ny, for replikkordskiftet i sted viste jo at han tror det er han som har funnet opp maktdebatten. Men problemet er altså at han fortsatt ikke er på sporet av hva som er problemet. Der Høyre advarer mot arbeiderpartistaten, vil Jagland ha utredet hvordan arbeiderpartistaten skal skaffe seg mer makt.

       Jagland mener at politikerne er trengt opp i et hjørne av mange tunge aktører utenfor politisk styring. Han forsøker å skape en myte om politikkens tapte makt, og ut fra denne myten ønsker han seg en utredning for mer makt til politikerne og mindre makt for folk flest. Det blir i så fall en mermaktutredning for statens del og en avmaktsutredning for det sivile samfunns del. Høyre ønsker også en maktutredning, men med et annet siktemål: Formålet må være å se på hvordan den enkelte, familien, bedriften og lokalsamfunnet kan gjenvinne sin handlefrihet, valgfrihet og ansvar på bekostning av statlig makt.

       Vi ser positivt på at vi endelig har fått et positivt svar på vårt utspill i maktdebatten. Men når maktkonsentrasjonen rundt Arbeiderpartiet er en del av problemet og Arbeiderpartiets siktemål er for snevert, bør ikke - og kan ikke - Regjeringen håndtere dette alene. Det er Stortinget som bør fastsette opplegg og mandat for denne utredningen. Jeg vil derfor fremme følgende forslag:

       « Det igangsettes en maktutredning. Stortinget vedtar mandat og fastsetter retningslinjer for utredningen. »

       Når Høyre ønsker mer handlefrihet og ansvar til enkeltmennesket, familien, bedriften og lokalsamfunnet, spør mange: Betyr det at Høyre vil ha en svak stat, at Høyre har statsskrekk? Nei, det gjør det ikke. Men det betyr at vi ønsker oss en annerledes stat, en stat som konsentrerer seg om kjerneoppgavene. Høyres stat påtar seg færre oppgaver, men til gjengjeld løser den oppgavene skikkelig.

       Vår anklage mot Arbeiderpartiet er at de lar staten ha fingrene borti så mye at det ikke blir nok ressurser og nok oppmerksomhet til å løse de viktigste oppgavene. Eksempler på dette ser vi rundt oss i det norske samfunn: Nå øker jo igjen ventelistene på sykehusene, eldreomsorgen har betydelige mangler, og folk er utrygge og redde for å bli rammet av kriminalitet.

       Fremst av de oppgavene som nå må løses, må stå et bedre helsevesen. Innsatsen er for dårlig, og viljen til de nødvendige reformene er ikke til stede. Arbeiderpartiets forslag i helsedebatten er puslete.

       Høyre krever to hovedgrep: først og fremst reformer, men også større ressurser. Men skal større ressurser virkelig ha en virkning, må det reformer på plass.

       Riktignok har Regjeringen foreslått at en viss reformpolitikk gjennomføres. De aksepterer Høyres tanke om at penger må følge pasienten, men døper om betegnelsen for å skjule sine spor og gjør det beløpet som følger pasienten, så beskjedent at poenget forsvinner. Og så bommer de på hovedpoenget; mens det er viktig at pengene skal gå rett til sykehuset slik at enhver ny pasient også bringer med seg nye ressurser til å betale for behandlingen, foreslår Regjeringen allikevel at pengene skal gå til sykehuseieren, nemlig fylkeskommunen. Jeg forstår det slik at helseminister Hernes har pleid å leve etter slagordet om full fart i reformsvingene, for da faller motstanderne av. Men det var den gang og ikke nå. Nå synes det som om han har tatt varig opphold i tenkeboksen.

       Det er slike nye reformgrep som trenges for at vi nå skal få inngrep med den store utfordringen å få et bedre helsevesen, og Arbeiderpartiet tar ikke godt nok tak i denne problemstillingen.

       En av statens kjerneoppgaver er kampen for lov og orden, å beskytte alminnelige mennesker mot overgrep. Høyre vil aldri fire på kravet om at borgerne skal ha trygghet for overgrep mot liv, helse og eiendom. Derfor har vi gjennom flere år sett det som nødvendig å øke bevilgningene til politiet, i perioden 1992-1995 har vi til sammen foreslått påplusninger på over 250 mill. kr.

       Regjeringens innsats har vært for defensiv. Stortinget har gjennom flere år øket antall politifolk, frigjort polititjenestemenn fra administrative oppgaver, øket opptaket til Politihøgskolen og bidratt til å få flere politifolk ut i gatene. Arbeiderpartiet har strittet imot.

       Kriminalitetsutviklingen er fremdeles bekymringsfull. Fra 1994 til 1995 økte antallet anmeldte lovbrudd med 15 %. Allikevel ser vi at Regjeringen somler med å besette de nye stillingene som Stortinget har opprettet.

       Et nytt trekk i kriminalitetsbildet er de såkalte barneranerne som vi har lest om i pressen den siste tiden. Fra flere hold blir det påpekt at barn og ungdom under 15 år i visse tilfeller spekulerer i at de er så unge at de ikke kan straffes. Dette gjør det naturlig igjen å diskutere grensen for hva den kriminelle lavalder skal være. Høyre mener det nå er nødvendig å senke denne grensen til 14 år - ikke fordi det er ønskelig, eller siktemålet, å sette 14-åringer i fengsel, men fordi det er nødvendig å reagere kontant. Og det er tiltak som konfliktråd, samfunnstjeneste og tiltak fra barnevernet som er de nærliggende reaksjoner - ikke fengsel - for denne gruppen. Men også for denne gruppen er det viktig at ordet ANSVAR skrives med store bokstaver, og at ansvarsfølelsen utvikles.

       Av de kjerneoppgavene vi legger vekt på, er utviklingen av kunnskapsskolen en av de viktigste. Vi får dessverre stadig undersøkelser som viser at det forsatt er store mangler i norsk skole og utdannelse, sist gjennom en undersøkelse som viser at norske 14-åringer kommer dårlig ut i forhold til elever i andre land når det gjelder matematikk, naturfag og lesning.

       Høyres svar på denne utfordringen er bl.a sterkere konsentrasjon om kunnskapsformidling og kvalitet. Vi vil fortsatt arbeide for større vekt på faglig innhold og større adgang til differensiering og faglig fordypning, og da særlig på ungdomstrinnet. En av de aller viktigste utfordringene i dag er å styrke lærerutdannelsen, bl.a ved å kreve minst ett års faglig fordypning for å kunne undervise i teorifag på ungdomstrinnet og en sterkere satsing på etterutdannelse.

       En annen kjerneoppgave vil være samferdsel og infrastruktur. Vi ønsker å ta hele landet i bruk, og derfor er det viktig med en økonomisk ryggrad for de mange lokalsamfunn i Norge, hvor et godt småbedriftsliv er selve ryggraden. Derfor ønsker Høyre å føre en bedre politikk overfor småbedriftene, og derfor ønsker vi å legge vekt på samferdsel. Vi har gjennom den perioden som vi nå går inn i siste året av, prioritert dette området, og vi vil fortsatt prioritere det. Vi har hvert år foreslått rundt 500 mill. kr i ekstrabevilgninger til veier i forhold til det Arbeiderpartiet har foreslått. Og deres løfte fra fire år tilbake om 3 milliarder kr ekstra til veier og 5 milliarder kr ekstra til jernbane, ja det er tiårets valgbløff. De har ikke oppfylt de ordinære rammene engang - eller sagt med andre ord: De prioriterer ikke det som er det offentliges kjerneområder.

       Skal vi evne å prioritere disse kjerneområdene, betyr det at vi må omdisponere, at når vi skal gjøre mer på de viktigste områdene, må vi gjøre mindre på andre områder - og Høyre viser ved hver eneste budsjettbehandling at den omdisponeringen er vi parat til å foreta - og det betyr også at vi er nødt til å fortsette å modernisere den offentlige forvaltning med det formål å frigjøre ressurser til de viktigste oppgavene. Derfor vil Høyre fortsette sin innsats for å sørge for at omstillingen og moderniseringen i offentlig forvaltning foregår både på statens hånd og på kommunenes hånd. Vi ønsker konkurranse, tjenesteutsetting, anbud, og vi ønsker å sikre kontrollen. Vi ønsker en offentlig sektor som setter innbyggerne i fokus og gir en service av høyest mulig kvalitet. Det er gjennom en slik politikk vi setter den enkelte norske borger i sentrum.

       Tom Thoresen (A) : Det innlegget som Jan Petersen holdt akkurat nå, illustrerer dette stortings største dilemma, nemlig at trontaledebatten ikke lenger er opposisjonens, men opposisjonenes debatt.

       Nå har vi hørt hovedtalsmennene for landets to største opposisjonspartier og hvordan de oppfatter virkeligheten, og hvordan de oppfatter de politiske problemene. Johan J Jakobsen mente at vårt hovedproblem var at vi hadde gitt avkall på statlig styring og overlatt for mye til markedet og markedskreftene. Jan Petersen mente at vi måtte overlate mer til markedskreftene og redusere den politiske styringen, redusere omfanget av staten og statens interesseområder.

       Dette er en rendyrking av politiske profiler, men ikke en dyrking av politiske profiler som søker fram mot et alternativ, men som søker fra hverandre. Derfor er det også ulike oppfatninger av hva en maktutredning skulle bestå i. Den ene sier at vi vet svaret, for det er overlatt for mye til markedet. Den andre sier at vi vet svaret, for det er overlatt for mye til staten og politikken. Men en utredning må vel nettopp konsentrere seg om hva man ikke vet, nemlig om mulighetene for å styre det norske samfunn med privat og med offentlig innsats inn over årtusenskiftet og ikke om en debatt om de standpunkter man har, kan søkes bekreftet gjennom en maktutredning eller ikke.

Jan Petersen (H) : Jeg tror nok at Tom Thoresen i sin replikk nå så bort fra et vesentlig poeng med Thorbjørn Jaglands forslag som fremgår meget tydelig av den talen han holdt på AUFs landsmøte, nemlig at han ikke bare er ute etter å finne ut hvordan verden i sin alminnelighet henger sammen, men han har også en helt klar politisk dagsorden som går på mer statlig styring og mer offentlig styring. Det er nettopp det aspektet, som jeg synes er for snevert og går den gale veien, som gjør at jeg ønsker at det er Stortinget som skal behandle spørsmålet om en ny maktutredning, og jeg tror det er viktig å få så mange aspekter som mulig inn i dette arbeidet. Men jeg er glad for at Arbeiderpartiet nå endelig har besvart Høyres utfordring om en maktdebatt, og jeg synes forslaget om en maktutredning er et konstruktivt utspill i så måte.

       Så må jeg få lov å ta det andre poenget, og det bygger på mange måter opp til en refleksjon som jeg synes lå der veldig tydelig etter å ha hørt replikkordskiftet etter Johan J Jakobsen, hvor han slet noe aldeles forferdelig for å kunne sannsynliggjøre at det fantes et såkalt sentrumsalternativ, og det gikk ikke spesielt bra. Det er et problem, et stort problem, når de gjelder å danne et alternativ til Arbeiderpartiet, at Senterpartiet til de grader har gått over og lagt seg nær SV - ja så nær at SV selv sier at de til og med har gått forbi dem på en del områder. Og det er en side av det politiske spektrum hvor vi ikke kan danne et alternativ. Derfor står man igjen med det som nå er hovedpoenget, at det er to muligheter: enten en regjering utgått av Arbeiderpartiet eller en utfordring hvor et større Høyre er kjernen i denne utfordringen. Det er de to eneste realistiske mulighetene som foreligger. Men hvis man ønsker et alternativ til Arbeiderpartiet, må også folk melde kort slik at dette alternativet er mulig å etablere. Jeg sier ikke at det er lett, men utfordringen ligger ikke bare til oss som politikere, den ligger også til velgerne.

Marit Arnstad (Sp) : Høyrelederen bruker, nær sagt som vanlig, mye tid i sitt innlegg på å prøve å bygge opp under myten om at Høyre og Arbeiderpartiet er hovedmotstandere i norsk politikk, sjøl om det er en myte som hver dag motbevises her i Stortinget gjennom det omfattende samarbeidet Arbeiderpartiet og Høyre står for i praktisk politikk: miljøpolitikken, distriktspolitikken, næringspolitikken og nå også samarbeidet om økonomisk politikk gjennom revidert nasjonalbudsjett. Høyre framstår i dag som Arbeiderpartiets mest lojale støttespiller når det gjelder å redusere offentlig innsats, når det gjelder å liberalisere, når det gjelder å tenke forretning framfor samfunn, og også når det gjelder å flytte makt vekk fra folkevalgte organer.

       I sommer var Høyre i Nord-Norge på leiting etter en distriktsprofil. Da var partiet kritisk til RGIs planer om oppkjøp av Melbu fiskeindustrier. Røkke bør ikke bli større, sa Per-Kristian Foss. Han advarte mot makt på få hender gjennom monopoltendenser. Siden den gangen har Høyre toet sine hender, og når fiskeriministeren nå foreslår at nettopp RGI gis konsesjon, jubler næringskomiteens leder fra Høyre. Dette er en avgjørelse som er meget viktig for Fiskeri-Norges del, og en må jo spørre seg om det er slik at Høyre mener én ting i Nord-Norge og én ting i Oslo.

       Høyre-lederen advarte sterkt mot å samle makt på få hender. Er Høyre bekymret for den samling av kapitalmakt på ytterst få hender innenfor fiskerinæringen som RGI-konsesjon vil innebære? Og hvordan ser Høyre på at deler av Røkkes fiskerimakt vil bli bygd opp ved hjelp av offentlige midler gjennom SND? Eller er det slik at vi også i denne saken kan forvente oss at Høyre kommer til å støtte Arbeiderpartiet ved å fremme en utvikling som samler makt på få hender gjennom en sterk kapitalkonsentrasjon innenfor fiskeriene?

       Det jeg godt kunne tenke meg å utfordre Høyres leder på, siden skole åpenbart skal være et viktig satsingsfelt for Høyre, er: Mener Høyres leder at det ikke finnes sammenheng mellom ressursinnsats og kvalitet? Hvis en ser i programmet, er det som går på ressursinnsats, som går på å skaffe likeverdighet, ikke nevnt, men kvalitet som et begrep blir da etter min mening helt tomt.

       Odd Eriksen hadde her overtatt presidentplassen.

Jan Petersen (H) : Det er alltid en viss fare med ferdigskrevne replikker, som jeg nok tror dette må ha vært. Høyre har jo i en rekke budsjettbehandlinger satset på skole. Jeg talte i mitt innlegg nettopp til fordel for mer satsing på det som er kjerneområdet, nemlig skolen og kunnskapsutviklingen. Hvordan Djupedal da greier å stille dette spørsmålet, er meg helt ubegripelig, både ut fra hva jeg nå sier, og ut fra den politiske praksis vi har lagt oss på. Men jeg skjønner jo at her skal man sørge for å skrive tingene ekstra mange ganger for å unngå misforståelser, så det tipset skal jeg ta. Ellers vet jo Djupedal like godt som meg at han ikke har det fjerneste grunnlag for å stille et eneste spørsmål om realiteten når det gjelder vårt ønske om å satse på skolen.

       Når det gjelder de forslagene vi legger inn i dette, tror jeg utgangspunktet nå må være hvor avgjørende viktig det er å sørge for kunnskap i det norske samfunn. Det gjelder grunnutdannelse og det gjelder også utdannelse senere i livet - etterutdannelse. I parentes bemerket: Et av de underligste politiske grep jeg har sett det siste året, er Thorbjørn Jagland som tror han har funnet opp etterutdannelse. Det er jo ikke det debatten dreier seg om - det er spørsmål om hvordan man skal gjøre det, og der går han altså frem med gaffel, som er en lite hensiktsmessig måte, men det er nå en annen side av saken.

       De forslagene vi fremmer, tar nettopp sikte på å gi barna en bedre start i livet. Og det er det som er viktig - derfor har vi mer ressurser, men også de kravene som vi stiller i vårt program til hvordan vi skal få en bedre kunnskapsskole. Vi tror at det er nødvendig for å sette barna selv og det norske samfunn bedre i stand til å møte det fremtidssamfunnet i forandring som vi ser. For det er nettopp med kunnskap man kan møte de store forandringene som vi kommer til å få.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Det har vært en rekke interessante innlegg i dag, men jeg må innrømme at mens jeg hørte Arbeiderpartiets parlamentariske leder, spurte jeg meg selv: Er det sosialøkonomen som taler, eller er det Arbeiderpartiets partileder? Andre får bedømme det.

       Kristelig Folkeparti var med og sikret solidaritetsmilliarden for tre år siden. Nå er vi opptatt av å sikre solidariteten med eldre og syke, og nå håper jeg det ikke er siviløkonom eller jurist som svarer, for jeg sier følgende: Ser Jan Petersen og Høyre at det virkelig finnes noen grupper i det norske samfunn som trenger vår offentlige solidaritet, og som kan få et løft og en beskrivelse som passer begrepet « solidaritetsmilliard », på tross av Arbeiderpartiets krav om at overskuddet i budsjettet på 41 milliarder kr skal være et hellig tall? Det er vi 40-50-åringer som står her i dag og sikrer våre pensjonsrettigheter gjennom oljefondet i fremtiden, som bestemmer helligheten av dette tallet. Da skjemmes jeg. Jeg skjemmes også på vegne av en helseminister som reiser rundt med et krus som renner over, for at man skal forestille seg at det ikke finnes et annet måleredskap på dette området.

       Kristelig Folkeparti er opptatt av troverdige regjeringsalternativ. Og da spør jeg Høyre igjen: Er det slik at det finnes bare én løsning, og hvis den løsningen ikke går i hop med Høyre alene, så skal Høyre i fremtiden finne sin politiske utløsning gjennom et arbeiderparti som sitter i regjeringskontorene og gjennomfører Høyres politikk i hverdagen? Er det det som er alternativet til en ren Høyre-regjering? Ser ikke Høyre andre løsninger i det norske samfunn?

Jan Petersen (H) : Nå må jeg ærlig innrømme at jeg ikke er helt sikker på om jeg fikk tak i alle delene av denne replikken. Jeg oppfattet at flesteparten av spørsmålene var til Thorbjørn Jagland, men siden han ikke er her, skal jeg besvare de spørsmålene som var til meg.

       Når det gjelder regjeringsalternativ, tror jeg vi realistisk må se at det er to muligheter, det er en regjering utgått av Arbeiderpartiet, og det er en hvor et større Høyre er kjernen. Uten å gå for mye inn på det, synes jeg det er noe Fjærvoll burde tenke på. Dette dreier seg om politisk innhold. Jeg er klar over at han er ute og fisker etter det såkalte sentrumsalternativet, som for øvrig Jakobsen har uttalt var et tyngdepunkt. Jakobsen ville vel sette strek under « tyngde », jeg ville sette strek under « punkt », men det får nå være en annen side av saken.

       Poenget er at når vi fra SVs side får en beskrivelse av det parti som ville være seniorpartneren i et slikt alternativ, et parti som til dels ligger til venstre for SV, da bør alarmklokkene ringe i Kristelig Folkeparti. Jeg tror jeg skal la saken ligge med det.

       Når det så gjelder satsingen, er jeg helt enig med Fjærvoll i at det er grupper som trenger vår solidaritet. Og det var jo bakgrunnen for at jeg brukte en betydelig del av mitt innlegg til å snakke om at vi må få et vesentlig bedre helsevesen. Det må vi få på to måter: Den ene er gjennom skikkelige reformer, og den andre er mer ressurser - ressurser som vi må kunne greie å prioritere uten å presse så mye penger inn i norsk økonomi at man får en lønns- og prisstigning som spiser opp de helse- og eldremilliardene vi bevilger. Det er jo det som er problemet med den lettvinte måten som jeg skjønte Fjærvoll egentlig er veldig opptatt av, nemlig at han vil bruke mer av oljepengene hjemme, får vi fort en pris- og lønnsstigning som spiser opp verdien av de pengene som bevilges. Det er det som nå er kommunenes problem, at man har hatt et så godt lønnsoppgjør i år at det spiser av de pengene som skal gå bl.a til eldreomsorg og barnehager osv., og den veien må ikke Fjærvoll gå. Det må vises mer fantasi.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) : Det var interessant å høre avslutningen av Petersens svar. Da statsbudsjettet ble lagt fram 4. oktober, kritiserte Høyre budsjettet for at det var for stramt - unnskyld - for at det ikke var stramt nok, selvfølgelig! Til NTB uttalte Høyres finanspolitiske talsmann Per-Kristian Foss at han fryktet høyere inflasjon og mente at budsjettet burde bli strammere. Jan Petersen sendte ut pressemelding hvor han sa at budsjettet var et opplegg for tiltakende inflasjon.

       Så møter Høyre virkeligheten - sin vilje til å skape flertall for økte utgifter og sin manglende evne til å ta konsekvensen av sin egen retningslinje om at økte utgifter må motsvares av reduserte utgifter på andre områder. Hvis Høyre f.eks etablerer flertall for å øke skatteinntektene til kommunene og mot en utvidelse av arbeidsgiverperioden ved sykelønnsordningen, betyr det alene 5,5 milliarder kr i økte utgifter. Da har vi ikke snakket om helsesatsing, eldreomsorg, utdanning, barnehager, justissektor. Men til Arbeiderbladet i dag uttaler Per-Kristian Foss sensasjonelt nok:

       « Det er ikke uansvarlig selv om overskuddet i statsbudsjettet blir redusert med et par milliarder. »

       Og videre:

       « Jeg har ikke noen tro på at et slikt resultat vil gi ekstra farlig press i norsk økonomi. »

       Med andre ord: På budsjettdagen er altså budsjettet et opplegg for tiltakende inflasjon, ifølge Petersen, men i dag er en budsjettsprekk på 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 milliarder kr et opplegg for moderasjon og stabilitet, ifølge Høyre.

       Høyre hevder å ha ambisjoner om å styre landet og hevder å ha politiske standpunkter. Men når Høyre ikke klarer å leve opp til sine standpunkter, forlater man dem. Kanskje VG har rett når de 5. oktober konstaterer at opposisjonen ikke har format til å styre landet.

Jan Petersen (H) : Det helt umiddelbare problemet nå er at Arbeiderpartiets finanspolitiske hovedtalsmann ikke har format nok til å holde orden på forskjellen mellom stramt og ikke stramt budsjett. Det var ganske illustrerende at han ikke engang hadde oppfattet hovedpoengene i åpningen av sitt innlegg.

       Vårt poeng er: Vi kommer til å legge frem et budsjettalternativ som er godt balansert, som har en lavere veksttakt enn det Arbeiderpartiets forslag legger opp til, og som så vil være godt tilpasset den situasjonen som vi nå står overfor. Det vil ikke bare innebære dette, men også en konsentrasjon om kjerneoppgavene, slik at man får gjort det viktigste først. I dette alternativet vil det være betydelige omdisponeringer. Det betyr at hvis det er mot og vilje i Arbeiderpartiet til å gå inn for det, vil det altså være en rekke forslag om hvordan man kan få et bedre utspisset budsjett, og samtidig innenfor de rammer som er nødvendig. Så dette ender til syvende og sist opp med at regjeringspartiet selv må ha tilstrekkelig mot, overbevisning og fleksibilitet til å sørge for et slikt totalresultat. Men slik jeg nå leser Arbeiderpartiet og har hørt det gjennom de siste par ukene, er det et arbeiderparti som har fremlagt sitt budsjett, og så har de ikke tenkt å gjøre noe særlig mer enn det, men setter seg med armene i kors og sier at nå er det alle andre som skal ta saken videre. Det ligger et meget betydelig ansvar på Arbeiderpartiet.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) : President! En åpenbar misforståelse!

       Norsk økonomi går så det susar. Dei fleste av oss får det materielt sett stadig betre, det private forbruket aukar, og leiarane i næringslivet applauderer. Ja, den eine næringslivstoppen etter den andre har blitt i tvil om sin medlemskap i Høgre.

       Det er ikkje tid i eit innlegg i ein trontaledebatt å gjere opp den fullstendige rekneskapen for Harlem Brundtland sine regjeringsperiodar, men eg vil prøve å gje eit riss av utviklingstrekka på to sosialdemokratiske kjerneområde: fordelingspolitikken og miljøpolitikken. Korleis har velferdsstaten utvikla seg? Har Harlem Brundtland-regjeringa medverka til utjamning? Og korleis har Harlem Brundtland-regjeringa fylgt opp Brundtland-kommisjonen sine miljøpolitiske tilrådingar?

       I trontalen ramsar Regjeringa opp dei mange reformer og tiltak innan helse, utdanning, infrastruktur og miljø som Regjeringa står bak. Dei tørre tala i budsjettet som blei lagde fram eit par dagar seinare, viser at den offentlege satsinga på det ein moderne velferdsstat treng for framleis å kunne kalle seg det, sakkar akterut, mens den private rikdomen veks - om enn skeivt fordelt. Miljøpolitikken går kort sagt i revers.

       I ei tid med enorme overskot som fylgje av oljeverksemda vel Regjeringa å spare pengane « på kistebotn » - og framstiller det som det einaste ansvarlege. SV meiner det er meir ansvarleg, ikkje minst med tanke på komande generasjonar, å bruke meir av vår felles rikdom no på framtidsretta investeringar, i staden for å byggje opp pensjonsfond til dagens 40- og 50-åringar. SV vil i stikkords form investere i kunnskap og utdanning, helse og eldreomsorg, miljø og energi.

       Det er ansvarleg framtidsretta politikk å begynne å investere i einerom på sjukeheimane, som er blitt lova i valkamp etter valkamp. Det er langt meir ansvarleg og framtidsretta å satse på energiøkonomisering og utvikling av alternative energikjelder enn framleis einsidig satsing på olje/gassbasert produksjon og bygging av gasskraftverk. Det er ansvarleg og framtidsretta politikk å investere i kunnskap og utdanning for våre unge. Gje dei skolebygg med godt inneklima, skolebøker frå vår eiga tid og tilgang til moderne datateknologi. Vi må kort sagt gjere dei rusta til å møte framtida.

       I 1. mai-talen sin i år var statsministeren oppteken av kva hennar regjering hadde fått til. Ho var oppteken av å skrive si eiga historie. Slik historieskriving blir sjølvsagt ikkje objektiv og uhilda. Fleire bør kome med sine bidrag, kome med sine vurderingar av Gro Harlem Brundtlands regjeringstid. I vår presenterte SV ein ny rapport om Forskjells-Noreg. Der dokumenterer vi korleis dei rike er blitt rikare dei siste åra, og dei fattigaste fattigare. Ikkje minst skuldast dette innstramminga i trygdepolitikken kombinert med store skattelettar for høginntektsgrupper og for aksjespekulantar.

       I staden for å gå inn i ein reell diskusjon om dette på bakgrunn av dei alvorlege tala bl.a frå Statistisk sentralbyrå, valde arbeidarpartiregjeringa nok ein gong strategien « angrep er det beste forsvar ». SV blir sett under skyts for påståtte grunnlause skuldingar. Trass i dei mange statistikkar, dei tydelege tala og ikkje minst dei synlege forskjellane svarte statsministeren i april:

       « Man kan ikke uten videre fastslå at de faktiske inntektsforskjellene har blitt større. »

       Det vår regjering nektar for, slår den svenske regjeringa fast i sitt forslag til nytt statsbudsjett:

       « Ved en sammenligning av de 10 prosent som har den høyeste økonomiske standarden med de 10 prosent med lavest standard har spredningen økt i Sverige og Norge siden midten av 1980-tallet »

       - sitat frå Arbeiderbladet i samband med at vårt statsbudsjett blei lagt fram.

       Alle arbeidarpartifolk er ikkje like blinde som dagens talspersonar for Regjeringa. Tidlegare statsminister Odvar Nordli sa til Dagbladet for ei tid sidan:

       « Langtidsarbeidsløse, aleneforsørgere og minstepensjonister faller utenfor. De er taperne. »

       Den tidlegare statsminister og fylkesmann ser ut til å kjenne levevilkåra til dei som fell utanfor, og endå betre: Han er i stand til å seie frå om at dette ikkje er solidarisk politikk.

       Sjølv om ikkje Regjeringa brukar trontalen til å signalisere at den vil stå saman med SV for å minske forskjellane, har eg merka meg at Regjeringa i nasjonalbudsjettet på side 134 skriv:

       « Tabellen kan indikere at det har vært en svak tendens til større ulikhet mellom husholdningene fra 1986 til 1994. »

       Dette viser faktisk at regjeringa Gro Harlem Brundtland er klår over denne negative sida av sin eigen politikk. Dette blir ein del av denne regjeringsperioden si historie. Det ettermælet Gro Harlem Brundtland må leve med, inneber også dette. Men det er ikkje for seint å snu - rette opp feila frå i går, som Alf Prøysen sa - særleg no som mellompartia Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti har angra på ein del av dei innstrammingane overfor dei svakast stilte som dei har vore med på. Det skjedde faktisk då vi handsama velferdsmeldinga i vår. Dette kunne gje ein ny og rettferdig politikk overfor dei gruppene som ikkje har fått del i velstandsutviklinga, men då må Arbeidarpartiet skifte side. Dei må frigjere seg frå alliansen med Høgre. Fyrst då kan det bli fleirtal for ein annan politikk.

       SV har teke til orde for ein nasjonal handlingsplan mot fattigdom. Er det fordi det er så hardt å innrømme at eigen politikk har ført til auka forskjellar, eller er det fordi ein verkeleg ynskjer ei slik samfunnsutvikling, at Arbeidarpartiet så langt har vore negativ til å utarbeide ein slik plan? I eit av verdas rikaste land har vi råd til å gje minstepensjonistane ein anstendig pensjon, einslege forsytarar, som i hovudsak er kvinner, verdige levevilkår for seg og sine barn og til å innføre nasjonale minstenormer for sosialhjelp. Ikkje minst er det viktig å hindre at store delar av ungdomsgruppa blir dei nye fattige. Dei siste tala viser at dette er tendensen.

       Jagland innrømmer dette når han på AUF sitt landsmøte for nokre dagar sidan tok til orde for å betre bu- og levevilkåra for ungdom i storbyane. Han meiner tydelegvis at det er naudsynt å snu ei negativ utvikling som har vakse fram under Harlem Brundtland-regjeringa. Det er t.d. uakseptabelt at ein av tre sosialhjelpmottakarar no er under 25 år.

       Investering i framtida er ikkje minst å gje dei unge eit fotfeste gjennom utdanning og kompetanseheving. Det kostar, men det vil vere profitabelt og det beste vi kan gjere. Arbeidarpartiet støtta forslaget om nasjonale minstenormer for sosialhjelp den gongen statsministeren sjølv var opposisjonsleiar. Då stod partifellane hennar og hamra laus på den borgarlege regjeringa som avviste eit slikt forslag. Den gongen var Arbeidarpartiet i stand til å vise sosial harme, som vi i dag ikkje kan registrere - dette trass i at vi har fått 100.000 fleire på sosialhjelp og langt større forskjellar mellom kommunane når det gjeld satsane på sosialhjelpa.

       Kvaliteten på eit samfunn må målast etter korleis det handsamar dei svakast stilte - ikkje etter korleis fleirtalet har det, eller kor rike einskilde kan bli. Etter den målestokken kjem det norske samfunnet dårlegare ut etter ti år med Harlem Brundtland-regjering. Likevel seier ho i sin 1. mai-tale i år at ho har fått det som ho ville.

       I valåret vi står framfor, er det ti år sidan Verdskommisjonen for miljø og utvikling, leia av Gro Harlem Brundtland, la fram sin sluttrapport. Det arbeidet gav grunn til optimisme, både internasjonalt og nasjonalt. Dette gav von om at miljøet på kloden endeleg skulle bli det viktigaste tema i vår tid.

       Brundtland-kommisjonen var eit stort steg framover. Dessverre har Harlem Brundtland-regjeringa sidan den tid gått fleire steg tilbake.

       Det største er truleg teke i klimapolitikken. Stortinget vedtok etter Brundtland-kommisjonen sine konklusjonar å stabilisere utsleppa av CO₂ på 1989-nivå innan år 2000. I fjor erklærte Regjeringa at den ikkje ville klare å nå det målet - med vekt på « ville ». Med opne auge har Regjeringa pumpa opp olje frå Nordsjøen i eit heilt uansvarleg høgt tempo. Samstundes har satsinga på jernbane og annan miljøvennleg transport uteblitt, til fordel for vegbygging og frislepp av flytrafikken. Så får altså Regjeringa seg til å seie i trontalen at eksport av norsk gasskraft vil vere Noreg sitt viktigaste bidrag til eit reinare Europa. Andre talarar frå SV vil kome meir inn på dette når det gjeld klimapolitikken.

       Det er bra at fleire har fleire tankar i hovudet samtidig, men det bør i ei regjering vere ein viss samanheng mellom tankane. Det er vanskeleg å forstå korleis det er mogleg for miljøvernminister Thorbjørn Berntsen den eine dagen å seie at det er vanskeleg å få gjennomslag for konkrete miljøtiltak i eige parti - i Aktuelt perspektiv den 14. september kan vi lese dette - og den andre dagen at miljøpolitikk vil bli ei god sak for Arbeidarpartiet ved stortingsvalet neste år. Det stod i Arbeiderbladet den 10. oktober.

       Det er vanskeleg å forstå logikken i at statsministeren opplyser AUF sitt landsmøte om at Jens Stoltenberg har tatt initiativet til ei omfattande energiutgreiing som skal sjå på alle sider ved kraftbalansen fram mot år 2020, når ein samtidig går inn for det motsette. I statsbudsjettet er det ikkje ei krone meir til enøktilskot enn det var i fjor. 15 mill. kr føreslår Regjeringa å løyve. Det er ein reell nedgang. Toppåret for enøkinnsatsen var i 1992. Då var løyvinga på 420 mill. kr til slike tiltak. Seinare har det berre gått nedover. Den manglande enøksatsinga er ei viktig årsak til at det no er mangel på kraft. SV har ynskt å gjere effektiv utnytting av vasskraft til eit satsingsområde, fordi det er miljømessig best og fordi det gjev mange lønsame arbeidsplassar. Vi har i alle år lagt fram forslag om å auke den statlege innsatsen. Når det oppstår ein vanskeleg kraftsituasjon som i år, passar det Jagland og andre arbeidarpartitoppar å løfte enøkfana høgt. Arbeidarpartileiaren skrytte til AUF-arane på Utøya i sommar om kor flott enøksatsinga skulle bli. No er det statsministeren med referanse til Stoltenberg som igjen snur kappa etter vinden. Men ingen ting skal skje konkret no. Kanskje i morgon, men ikkje i dag, som det heiter i visa. Gasskraftverka som det no er søkt konsesjon for, har blitt denne Regjeringa si flaggsak, eit ressurssløsande industriprosjekt som ein for ti år sidan var imot, først og fremst av miljøgrunnar, CO₂-utsleppa ville bli for store. Slik er det framleis, men Regjeringa har svikta sine miljømål med opne auge. Dei prøver å tilsløre det med retoriske knep og politisk ynskjetenking. Det skjedde sist på AUF-landsmøtet, der statsministeren meinte at det er miljøfiendtleg å ilegge gasskraft CO₂-avgift. Alle veit at den eigentlege årsaka er økonomi, og statsministeren klarte heller ikkje å overtyde dei unge AUF-arane.

       Det er nærast tragisk at ei arbeidarpartiregjering med Gro Harlem Brundtland som sjef ikkje søker samarbeid med SV og mellompartia om ein alternativ politikk på dette området, men søker seg til Høgre og Framstegspartiet. Den politikken som Jagland snakkar om må bli politikken i framtida, kan han starte oppbygginga til i dag, dersom han vil. Han vil få fleirtal i Stortinget.

       Brundtland- kommisjonens rapport sa:

       « Energiøkonomisering må være spydspissen i nasjonal energipolitisk strategi for bærekraftig utvikling. »

       Og vidare:

       « De betydelige omlegginger som er nødvendige i forhold til det nåværende energiforbruksmønster, vil ikke kunne oppnås gjennom markedsmekanismer alene. »

       Kloke ord, som arbeidarpartiregjeringa i dag har gjort til tomme ord. No krevst det handling og ikkje fleire utgreiingar.

       Jagland har òg no tatt til orde for ei maktutgreiing. Då er mi utfordring: bruk den makta som ein trass alt har. Vi skal no få til handsaming EØS-direktiva om matkvalitet. Der har vi høve til å legge ned veto. Vi kan bruke den makta, men då må Arbeidarpartiet søke støtte - ikkje hos Høgre og Framstegspartiet, men hos SV og mellompartia.

       Jagland sin retorikk er eigna til å tilsløre resultatet av politiske handlingar og at Arbeidarpartiet i stor grad har henta si støtte frå Høgre på sentrale område av politikken. Det gjeld på mange område som også har vore diskuterte før i dag. Det som har skjedd, er at innstramminga har ramma dei svakast stilte, at dei rikaste har fått gunstigare skatteordningar, skattefritak på aksjeutbytte. Det er årsaka til dei store forskjellane mellom dei fattigaste og dei rikaste som vi har sett dei seinare åra. SV har utfordra Arbeidarpartiet på dette. Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti var i stand til å gå tilbake på noko av det dei har vore med på. No er det Arbeidarpartiet det står på.

       Mykje vatn har runne i havet sidan Gro Harlem Brundtland leia FN-kommisjonen for miljø og utvikling og sidan ho overtok regjeringsmakta igjen i 1986. Vi forstod alle at statsministeren, som sagt, var byrja å tenke på sitt ettermæle då ho heldt sin 10 års jubileumstale på Hamar i mai i år. Utviklinga i vårt land har i hovudsak gått slik ho og Arbeidarpartiet ville og har teke ansvar for.

       Det er respektabelt å ta på seg ansvar når ein vitterleg har ansvaret. Det er heller ikkje vanskeleg å erkjenne at Noreg er eit av dei beste land på kloden å leve i. Men det store spørsmålet blir som i den bibelske likninga: Korleis forvaltar ein sitt pund?

       SV prøver å vise at det er mogleg å forvalte betre enn det som blir gjort i dag, fyrst og fremst gjennom å bruke vår store rikdom og økonomiske handlefridom til å investere i framtida, i meir miljøforsvarleg ressursforvalting, betre utdanning og kunnskapsutvikling, sikre dei gamle verdige siste levedagar og folk eit helsestell til å stole på når behovet er til stades.

       Jagland har som sagt tatt til orde for ei ny maktutgreiing. Men dersom Jagland vil vite kvifor makt har blitt flytta frå politiske folkevalde til marknaden, kan han vel berre spørje Gro. Det er hennar regjering som systematisk har overført meir av den politiske makta til marknaden og kapitalkreftene både nasjonalt og internasjonalt. Denne utviklinga, som står i vegen for at miljø og rettferdig fordelingspolitikk kan danne grunnlag for samfunnsutviklinga, var hovudårsaka til at SV gjekk imot medlemskap i EU. Jagland treng vel ikkje ei omfattande og årelang maktutgreiing til å bruke den makta han faktisk har. Dersom Jagland ynskjer endringar i fordelingspolitikken, i miljøpolitikken, må han oppgje alliansen med Høgre og Framstegspartiet på desse viktige områda og søke der han kan få makt til dei endringane han no snakkar så varmt om for framtida. Men framtida begynner i dag.

       Så skal eg få lov å ta opp det forslaget som er utdelt på representantane sine bord. Det går på dette med fordelingspolitikk og ein innsats for dei fattigaste i norsk samfunn.

       Solveig Torsvik (A) : Representanten Lunde får meg ofte til å tenke på Storm P, og hun gjorde det ikke minst nå. Jeg vil bruke sitatet fra Storm P, der han sier at det er underlig å tenke seg at disse forferdelige tider om noen ganske få år skal bli omtalt som de gode gamle dager.

       Nå er det for så vidt ikke oppsiktsvekkende at SV er misfornøyd med Arbeiderpartiets politikk. Det gjentas stadig, og for ordens skyld: De lever jo av det. Hvis ikke SV kunne kritisere Arbeiderpartiets politikk, ville det jo være direkte selvutslettende.

       Kjellbjørg Lunde prøver kanskje å invitere til en fordelingspolitisk debatt, og det kunne kanskje være interessant. Men hvorfor er det ikke det? Nei, det er ikke det, fordi Kjellbjørg Lunde presenterer oss alle sammen nærmest som noen som har falt ut av samfunnet. Barn er ikke prioritert - de har falt ut - ungdom, studenter, folk i distriktene, pensjonister, kommunene, folk i husbankboliger, de kollektivreisende. Jeg vet ikke hvor dette skulle ende hvis jeg skulle ramse opp alle de områdene som Kjellbjørg Lunde og hennes parti i ulike sammenhenger forteller oss at vi ikke er i stand til å prioritere.

       Det vi trenger å gjøre, er å ta innover oss at vi lever i et samfunn med så store forandringer at vi må gå inn og se hvordan vi kan bygge nye løsninger for å trygge de svakeste - og det er ikke ved å bevilge penger til alle disse gruppene. Det kun svekker vi de svakeste gruppene ved. La meg nevne et eksempel. Gå ut på gata og snakk med de som lever på gata. De får ikke nødvendigvis en bedre hverdag ved at man bedrer kommuneøkonomien.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Nei, dei får ikkje betre liv umiddelbart. På dei åra eg har vore i Oslo, har eg registrert at det blir stadig fleire av dei elendige som går på gata og tiggar. Eg gjev dei ikkje pengar, men eg seier at eg heller gjev nokre pengar til Kirkens Bymisjon. Så ille er det altså - at eg som sosialist òg er nøydd til å satse på at Kirkens Bymisjon gjer det som Oslo kommune ikkje klarar på grunn av politiske feilprioriteringer.

       Eg sa i mitt innlegg at dei aller fleste i dette landet har det svært bra. Det var det eg sa, då eg sa at dette er eit av verdas beste land å leve i. Men eg sa òg med referanse til skrifta: Vi skal dømast etter korleis vi forvaltar vårt pund. Vi skal også dømast etter korleis vi behandlar dei svakast stilte, og då er det snakk om fordelingspolitikken. Men problemet er ikkje at dette problemet finst. Problemet er at Arbeidarpartiet, som er det store og mektige regjeringspartiet, ikkje er villig til å innrømme at konsekvensen av ein del av deira politikk er dette. Så lenge Arbeidarpartiet ikkje er villig til å innsjå det, kjem vi ikkje lenger i denne debatten. Sjølv om eg har kritisert den delen av Regjeringas politikk som er blitt ført, som er kritikkverdig, har eg strekt ut ei open hand til Arbeidarpartiet i alle dei viktige debattane eg har delteke i, og bedt dei kome oss imøte, for det veit eg at våre veljarar, dei som anten hamnar hos Arbeidarpartiet eller SV, så gjerne vil. Og då er mi utfordring: Når vi er så ufatteleg rike som vi er, kvifor kan vi ikkje bruke meir av desse pengane til investering nettopp overfor dei gamle, overfor dei unge som skal vere framtida vår, overfor dei som står i helsekø, og satse på energiøkonomisering og alternativ, slik at vi kan få ein forsvarleg miljøpolitikk og sleppe dei helseskadane og den uvissa for framtida som veldig mange unge har. Det er det som er mi utfordring til Arbeidarpartiet. Vi har råd til dette, dersom Arbeidarpartiet er villig. Alt er ikkje fullkomme som Gro Harlem Brundtland har hatt ansvar for.

Terje Riis-Johansen (Sp) : I motsetning til representanten Torsvik tror jeg faktisk at Kjellbjørg Lunde og SV har et oppriktig engasjement når det gjelder fordelingspolitikk og også når det gjelder miljøpolitikk, som jeg har lyst til å følge opp litt mer. Jeg synes Kjellbjørg Lunde gav uttrykk for at miljøpolitikk var en prioritert sak for SV i tida som kommer, og jeg mener også at partilederen tidligere har sagt at den kommende valgkampen fra SVs side i veldig stor grad kommer til å handle om miljø, og at det kanskje også er det som skal til for at partiet får et løft i forhold til dagens situasjon. Jeg har ingen innvendinger mot partiets ønske om å sette miljøpolitikk på dagsordenen i den kommende valgkampen.

       Tidligere i år har såkalt Grønn skattekommisjon lagt fram sin innstilling om mulige endringer av vårt skatte- og avgiftssystem. Økt vektlegging av skatt på forbruk var deres resept. Økt pris på energi er jo en vesentlig del av det igjen. Jeg oppfatter at SV i tråd med det jeg innledet med å si om miljø, var veldig klar i sitt svar på kommisjonens arbeid. Dette var et skritt i riktig retning.

       Så er det jo engang slik at en omlegging av skatte- og avgiftssystemet selvsagt får en del konsekvenser - ikke minst for dem som er storforbrukere av energi. Dette har medført at i en del typiske industriområder i Norge har det vært en ganske stor debatt rundt konsekvensene av innstillingen fra Grønn skattekommisjon. Mitt eget område Grenland er uten tvil ett av dem. Da er det med noe forundring jeg opplever at det faktisk er framtredende representanter for SV som går i bresjen og sier at en omlegging av skatte- og avgiftspolitikken ikke kan medføre at industriarbeidsplasser settes under press, og at det faktisk skal være et både - og her, at en skal klare en omlegging samtidig som en ivaretar behovene innenfor industrien.

       Og da er mine i og for seg forholdsvis greie spørsmål: Er situasjonen slik at SV er på glid i forhold til den bastante, prinsippfaste og klare konklusjonen som kom da Grønn skattekommisjon la fram sin innstilling? Stiller ikke SV seg fullt bak de tankene som ligger der lenger? Vil SV i det videre arbeid med skatte- og avgiftspolitikken faktisk legge Grønn skattekommisjons anbefalinger til grunn for ny skatte- og avgiftspolitikk?

Kjellbjørg Lunde (SV) : Grøn skattekommisjon var faktisk SV sitt initiativ. Eilef A Meland la fram dette forslaget. Vi har fått oppslutning om det så langt. Vonleg tek det ikkje så lang tid før vi får denne rapporten til behandling i Stortinget. Det er faktisk slik at skal vi legge inn incitament - som det heiter på fint - nemleg verkemiddel, slik at vi kan få ei omlegging til ein meir miljøvenleg produksjon, så må vi òg bruke lokkemiddel. Her er det snakk om gulrot og pisk - enkelt sagt.

       Intensjonen med omlegginga er sjølvsagt å berge miljøet og å få ein ny giv når det gjeld alle dei sidene i politikken. Men det er også fordi vi vil sikre arbeidsplassar. For det er klart at arbeidsplassar som forureinar, er usikre arbeidsplassar. Det er faktisk slik at dei omleggingane som er nødvendige, har vi alt begynt på. Det er jo ikkje slik at det skal skje noko med ein gong etter at vi eventuelt har behandla denne kommisjonens rapport i Stortinget. Det har skjedd ganske mykje også i industrien, fordi dei gjerne vil vere føre var og også bli konkurransedyktige, for dei veit at dette kjem overalt. Det har vi vore ein pådrivar for - for å sikre sysselsetting, arbeidsplassar i industrien, ikkje berre den tradisjonelle, men også det som kan bli framtidsretta industri.

       Så må vi, som SV også gjer, gjennom arbeidsgjevaravgifta og direkte tilskot når det er nødvendig, når skatte- og avgiftspolitikken gjev ein del negative konsekvensar overfor enkelte bedrifter i nokre tilfelle, sjølvsagt kompensere det på annan måte, men i miljømessig retning. Dette heng saman. Eg gleder meg til den debatten vi skal ha i Stortinget, og eg håper vi får han i denne stortingssesjonen.

Harald Ellefsen (H) : Jeg merket meg at Kjellbjørg Lunde sa at det har blitt så ille nå at selv hun som sosialist har begynt å gi penger til Kirkens Bymisjon. Det synes jeg er ille at hun sier. Jeg synes tvert imot at det er positivt at også en i og for seg inngrodd sosialist har funnet ut at det kanskje kan være noe positivt i det å bidra til det frivillige sosiale arbeidet som foregår her til lands - verdifullt arbeid som bidrar på en måte som de tradisjonelle sosialistiske løsningene aldri fullt ut kan oppfylle. Det er en nyttig vekselvirkning mellom det offentlige og det private, og det er da ingen grunn til å skjemmes over det. Jeg hadde tvert imot trodd, tatt i betraktning det spennende seminaret som SV er i ferd med å utvikle seg til, at det i økende grad var aksept for den type mangfold i samfunnet.

       Jeg registrerte nylig at på et landsstyremøte i SV hadde Erik Solheim et oppgjør med tanken om en allmektig stat, og han sa at nå har SV tenkt å gjenerobre friheten som begrep - den individuelle frihet. Det er veldig spennende og kan være interessant å få litt nærmere belyst ut fra én aktuell stridssak, nemlig spørsmålet om når på dagen det skal være tillatt å kjøpe melk og brød her til lands. Sist det var en debatt om dette i Stortinget, da vi fikk den nye åpningsloven, stod SV for et veldig restriktivt syn og var for at det skulle være forbudt og straffbart å selge dagligvarer utover ettermiddagen og kvelden og selvfølgelig på søndager. Senere har SV - i hvert fall Solheim - gitt ros til Høyre for å ha ledet an i kampen for et mer åpent samfunn på dette området.

       Nå ser vi at en del gammeltestamentlige sosialister og andre igjen er på banen for å få gjeninnført strengere regler med søndagsforbud og kveldsforbud når det gjelder omsetning av dagligvarer. Mitt spørsmål til Kjellbjørg Lunde er: Hvor står SV i dag i denne saken? Med sitt ønske om å gjenerobre friheten som sak, hadde det vært interessant å høre hvorvidt Kjellbjørg Lunde mener at det er en straffverdig atferd å la de som har behov for det, erverve melk eller brød på kveldstid eller på søndager.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Eg har ingen ting imot å gje pengar verken til Kirkens Nødhjelp eller til Kirkens Bymisjon. Men eg synest at dei har fått litt for mykje å gjere. Når vi snakkar om individets fridom, er mi erfaring at individets fridom står atskilleg sterkare dersom samfunnet tar eit felles solidarisk ansvar. Og det gjer vi faktisk i vårt samfunnssystem best over offentlege budsjett.

       Så til dette som sikkert no vil bli den store kampsaka for Høgre ved sida av bustadskatt og eigedomsskatt, nemleg opningstidene. På mange måtar er det bra at vi har fått eit samfunn som er litt meir ope også på kveldstid. SV hadde ynskt at det også kunne gjelde ein del andre samfunnsinstitusjonar - ikkje berre butikkane, men også bibliotek, også eit ope kulturhus der folk kunne kome saman utan at det kostar for mykje osv. Der heng det litt igjen.

       Det er faktisk slik at vi er opptekne av likebehandling, og då er faktisk ikkje vegen å gå å ha ope heile søndagen og heile døgnet - eg har lese at ein av desse nyrike som eig ei av desse kjedene, vil ha opne butikkar heile døgnet. Eg trur ikkje det er eit behov for dei aller fleste å ha det. Vi må finne ein balanse mellom det og det å gje moglegheit til å selje ordinære varer på ein lovleg måte til kanskje nokre fleire. Bensinstasjonane har jo gått langt utover det dei har lov til. Det veit vi jo.

       Vi er ikkje for at vi skal tette igjen alle moglegheiter til å selje alminnelege varer på kveldstid, men generell søndagsopning har eg vanskeleg for å tru er til det beste, verken for forbrukarane eller arbeidstakarane. Og det er faktisk mykje av dei same personane vi snakkar om. Eit folkekrav om å handle heile søndagen har ikkje eg registrert.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : SV vil dele goda. Men kvifor skal ein eininntektsfamilie med f.eks tre barn heime ikkje få noko av det dei får som har barn i barnehage? Synest SV det er å dela goda å gje f.eks foreldre med to gode inntekter og barn i barnehage opp til 60.000 kr i tilskot pr. barn, mens dei som må leva på ei inntekt og kanskje har tre mil til næraste barnehage, ikkje får noko? Kontantstønad vil seia å dela likare. Kvifor vil SV berre gje til dei som får mest frå før?

       SV er uroa over auka forskjellar i samfunnet og manglande velferd for våre eldre, og den uroa deler Kristeleg Folkeparti. Vår generasjon, som ser det som sjølvsagt at barna har eige rom, og ikkje kan tenkja seg å dela hotellrom anna enn i spesielle tilfelle, må kunna sørgja for at den generasjonen som har slite for vår velstand, får enkeltrom på sjukeheimen, og det håpar eg at opposisjonen i fellesskap kan få til i denne budsjettbehandlinga.

       Men skal vi løyva gode til velferd for dei som framleis har store behov, må vi ha eit næringsliv som har eigenkapital nok til å skapa sikre og varige arbeidsplassar. Og skal bedriftene få tilgang på kapital, må det vera lønsamt å spara. Det er det ikkje no. Småspararane fekk førre året 0,1 % rente på pengane sine. Alternativet til å gje gode vilkår for dei som med privat kapital skapar arbeidsplassar og verdiar, er ein inflasjon der vinninga går opp i spinninga. Men kan det skapast arbeid og verdiar i Fastlands-Noreg, inntening og arbeidsplassar i bedriftene, avgrensar vi faren for prisstiging. Med ein skikkeleg verdiproduksjon får ein ein meir inflasjonsfri økonomi, i alle fall så lenge vi ikkje har ein stram arbeidsmarknad og unngår lønsspiralen. (Presidenten klubbar.)

       Eg skal berre stilla spørsmålet. Kvifor er SV så redd for at dei små og mellomstore bedriftene som skapar arbeidsplassane her i landet, skal få byggja opp ein skikkeleg eigenkapital?

Kjellbjørg Lunde (SV) : Her kan eg sortere på øvste hylle, og til spørsmålet som gjeld sjukeheimsplassar, er det faktisk å seie at det ikkje er riktig. Eg er no inne i min siste stortingsperiode, og dersom vi no ikkje klarer å ta det lyftet som eg snakka om tidlegare, nemleg å få fleirtal for ein investeringsplan slik at dei 16.000 gamle ikkje døyr lenge før vi klarer å realisere målet - 90 mill. kr har Regjeringa prioritert - er eg jammen glad for at eg skal sleppe å stå på torget i Bergen og hive sjukeheimsplassar, som Kristin Halvorsen plar å seie, etter folk endå ein gong. Det skal de få lov å halde fram med de som har helse til det.

       Så når det gjeld barnefamiliane og val. Når det gjeld kontantoverføringar til barneomsorg, er vi her i Noreg på Europa-toppen, men vi ligg langt etter når det gjeld barnehageutbygging. Det målet som Arbeidarpartiet har skrytt av, med Berget i spissen, er endå lenger vekk med det statsbudsjettet ho har lagt fram, med kutt i overføringane på den måten at det blir dyrare for folk flest. Og, Apelthun Sæle, dersom valfridom skal vere at småbarnsforeldre skal gjevast endå meir pengar kontant, blir det slik at dobbeltarbeidande småbarnsforeldre no ikkje har råd til å jobbe. Det er jo det som blir resultatet, for no er det faktisk så dyrt at ganske mange som har to vanlege inntekter, synest at det er heilt umogleg.

       Og så må Kristeleg Folkeparti slutte å ri på to hestar. For det er faktisk slik at Kristeleg Folkeparti også vil ha barnehageutbygging, og så prøver dei å innbille det norske folket at dei skal betale så mykje at det skal vere kompensert det ikkje å ha arbeid, vere heime. Desse overarbeidde småbarnsforeldra betaler faktisk så mykje til fellesskapet at dei kompenserer det dei får igjen som barnehageplassar. Så no må Kristeleg Folkeparti bestemme seg - det gjorde dei i Bergen forresten, der stemte Kristeleg Folkeparti mot at dei skulle ha kontantoverføring frå kommunalt hald - dei ville før ha barnehageplassar.

Marit Nybakk (A) : Representanten Lunde forsøkte å gjøre opp regnskap for Gro Harlem Brundtland-regjeringen siden 1986, og det ble en lang elendighetsbeskrivelse.

       For 14 dager siden hadde jeg besøk her i Stortinget av 25 japanske kvinner. Det som gjorde sterkest inntrykk på dem, var ikke antallet kvinnelige politikere - for det visste de om - men at Norge etter at Gro Harlem Brundtland ble statsminister igjen i 1986, hadde fått 117.000 nye barnehageplasser, at vi hadde utvidet lønnet svangerskapspermisjon fra 18 til 52 uker, at vi hadde fått en tidskontoordning for småbarnsforeldre, ja, at det slett ikke er noe unntak at unge pappaer med stresskoffert både leverer og henter barn i barnehage, at vi har fått lovfestet rett til treårig videregående utdanning for alle, at vi får en ny grunnskole neste høst - et varmere samfunn, et kvalitativt bedre samfunn, et utdanningssamfunn. Er det dette som bl.a er de økte ulikhetene i det norske samfunnet? Er dette det spriket som Lunde gjentatte ganger sier at vi har mellom det Arbeiderpartiet uttaler, og det framtida krever at vi gjør.

       For å møte de behov som strukturelle endringer i samfunnet innebærer, bl.a for å hindre nye ulikheter, bygger vi flere barnehager, og vi bygger ikke minst skolefritidsordninger, sikrer fagpersonell og styrer økonomien slik at vi også har et næringsliv og en verdiskaping som kan bære velferdsstaten vår framover. Dette er de små skritts reformer, men skrittene er systematiske. Jeg vil spørre representanten Lunde: På hvilken annen måte ville hun ha sørget for denne utviklingen for å sikre de samme reformene både i dag og i framtida?

       La meg ta noen eksempler på det:

       Regjeringen taler også i denne trontalen om internasjonal solidaritet. Men i praksis har jo Arbeiderpartiet - ved hjelp av Høyre og til dels Fremskrittspartiet - redusert nivået for norsk bistand til de fattige land gjennom flere år. Vi opplever også en stram og lite human flyktning- og asylpolitikk. Men er det håp om at Arbeiderpartiet snur? Arbeiderpartiet ble nemlig med på positive retningslinjer for norsk bistand da vi behandlet stortingsmeldingen om dette før sommeren, og det er varslet at Arbeiderpartiet på sitt forestående landsmøte kan komme til å legge opp til en noe mer human flyktning- og asylpolitikk. Jeg registrerte også Thorbjørn Jaglands innlegg i dag, som var positivt på disse områdene. Jeg håper på en endring, fordi den linjen som har vært fulgt den senere tid, stemmer dårlig med arbeiderbevegelsens tradisjonelle solidaritetstanke.

       Regjeringen har også ført en ustø politikk i forholdet mellom handel og menneskerettigheter. Men dette temaet vil vi som kjent komme tilbake til i Stortinget om noen dager i en egen debatt.

       Regjeringen roser seg av en aktiv miljøpolitikk. Statsministeren har fått renommé som verdens miljøvernminister, og hun har gjort en stor innsats. Men her hjemme utmerker statsministeren og hennes regjering seg med flere tilbakeskritt i miljøpolitikken: Regjeringen går inn for to sterkt forurensende gasskraftverk, den har gitt opp den tidligere målsetting om stabilisering av CO₂-utslipp, og det nylig framlagte statsbudsjettet var et nytt tilbakeslag for en aktiv miljøinnsats.

       Regjeringen sier den prioriterer omsorg og helse. Men hvordan står det til i praksis? Jo, det rapporteres om fortsatt lange helsekøer og om manglende tilbud spesielt innenfor eldreomsorgen. Det er egentlig uverdig at vi i et velferdssamfunn som vårt opplever at mennesker etter et langt yrkesaktivt liv enten ikke får institusjonsplass når de trenger det, eller - hvis de får det - må bo på et flersengsrom. Hvordan vi mer effektivt skal løse disse problemene vil vi komme nærmere tilbake til i budsjettarbeidet senere i høst.

       Det er imidlertid ganske forunderlig å høre Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, når han møter kravene om forsterket innsats på slike områder. Da sier han at det er mange gode ønsker fra opposisjonen, men det er liksom bare Arbeiderpartiet som tar ansvar for helheten. Med helheten mener han da tydeligvis nøyaktig det budsjettoverskuddet som Regjeringen har lagt opp til - et overskudd som jo erfaringsmessig viser seg å bli ganske sterkt forandret bare i løpet av noen måneder etterpå.

       Men « helheten » er selvsagt ikke bare et bestemt overskudd på et bestemt tidspunkt i et bestemt budsjett. Å ta ansvar for helheten er å ta ansvar for en skikkelig helsetjeneste, et skikkelig omsorgstilbud og en skikkelig innsats for miljøet - men alt på en måte som gjør at vi holder orden på vår økonomi. Arbeiderpartiet har slett ikke noe monopol på å definere ansvar og helhet.

       Det interessante framover vil være å se hvor sterkt Arbeiderpartiet og Regjeringen vil satse på å få sin politikk igjennom her i Stortinget, enten det nå gjelder det forestående budsjett eller andre store saker.

       Den regjeringen vi nå har, har nemlig - som jeg også var inne på i en replikk tidligere i dag - akseptert stadig flere og større nederlag i Stortinget enn hva tidligere regjeringer har gjort. En studie av forsker Hilmar Rommetvedt viser at de to siste Harlem Brundtland-regjeringene har hatt langt flere voteringsnederlag enn de foregående både arbeiderpartiregjeringer og samarbeidsregjeringer. Jeg er ikke - som Jagland var inne på tidligere - opptatt av dette først og fremst for å telle antall voteringsnederlag, men det har en del interessante sider ved seg som jeg vil komme inn på. Sakenes karakter og omfang i de tilfelle slike nederlag har skjedd, er selvsagt også viktig. Vi har sett at Regjeringen har lidd nederlag ved behandlingen av viktige stortingsmeldinger om f.eks vår helsepolitikk, vår bistandspolitikk og rederibeskatningen. Og det er slett ikke småsaker. Ved budsjettbehandlingen i fjor godtok Regjeringen at Stortinget omdisponerte bortimot 3 milliarder kr - heller ikke noe rent lite beløp i forhold til hva som tidligere vanligvis ble akseptert.

       Når dette er verdt en omtale, er det også fordi det viser at Regjeringen slett ikke står for en så stø kurs som den gjerne reklamerer med. Tvert imot administrerer statsministeren og hennes regjering nå i økende grad stortingsflertallets vilje og vedtak. Derfor er det grunn til å spørre hvilke visjoner og mål Regjeringen har for sin politikk, og hvor mye den vil sette inn på å få dem gjennomført.

       I disse dager spekuleres det livlig i pressen om et forestående statsministerskifte. Bare tiden framover vil vise hvor holdbare disse spekulasjonene er. Men jeg tror det er grunn til å slå fast at vi ikke kan vente noen annen politisk kurs med Thorbjørn Jagland som statsminister. Han har jo som partisekretær, som partileder og parlamentarisk leder stått sentralt i utformingen av den politikk som regjeringspartiet nå fører. Retorikken og regjeringsmannskapet kan sikkert endres noe, politikken tror jeg absolutt i hovedtrekk kommer til å ligge fast.

       Vi har et samfunn med mange positive trekk: tilgang til ren natur, god levestandard for de fleste og et godt utbygd utdanningssystem.

       Men velferdssamfunnet er også under press på ulike måter. For mange mennesker oppleves ikke dette samfunnet i dag som spesielt godt. Det kan vi avlese på en økende kriminalitetsstatistikk og rusgiftbruk, på en skremmende høy selvmordsfrekvens og på oppløsning av nærmiljø og familie.

       Vi må også alle ta et oppgjør med den tiltagende forbrukerkulturen, som lett slår ut i økende materialisme. Det var derfor interessant å registrere at avgåtte AUF-leder Trond Giske tok dette opp i sin tale på organisasjonens landsmøte nylig. Han stilte den sterke stigning i det private forbruket i de senere år opp mot en manglende løsning av viktige offentlige velferdsoppgaver.

       Den økende forbruksveksten slår også ut i en sterk konkurranse i handelsnæringen generelt og blant dagligvarebutikker og deres kjeder spesielt. Nå vil som kjent noen av disse åpne også for alminnelig handel på søndager og helligdager. Nå er det på tide at vi stopper opp og tenker gjennom hvilket samfunn vi egentlig vil utvikle og ha.

       Vi har alle, uavhengig av livssyn, et behov for veksling mellom hverdag og helg. Det har med livskvalitet å gjøre.

       Vi kan derfor som politikere ikke bare sitte passive og se på en utvikling hvor markedet skal bestemme at søndagen etter hvert skal bli en vanlig handelsdag. Hvis dagligvarebutikkene nå først får starte, vil sikkert andre butikker komme etter.

       Jeg ser selvsagt dagligvarebutikkenes problem ved at storkiosker og bensinstasjoner etter hvert fører et nokså bredt varespekter også på søn- og helligdager. Derfor får vi gjennomgå hele regelverket og lovgivningen og vurdere endringer for å hindre en videre uønsket utvikling. Jeg ser positivt på at vi har fått lengre og mer fleksible åpningstider på hverdagene. Men det er jo noe helt annet enn å åpne for vanlig butikkhandel på søndager og helligdager. Både ansatte og vi andre har behov for at helgene er skjermet mot den forbrukerkultur som preger uka ellers. Jeg skjønner godt at fagbevegelsen reagerer på den utviklingen vi nå ser.

       Det at vi har fått storkiosker og bensinstasjoner som også selger en del dagligvarer, må ikke føre til at alle sluser nå blir åpnet.

       På vegne av Kristelig Folkepartis stortingsgruppe fremmer jeg derfor følgende forslag:

       « Stortinget ber Regjeringen gjennomgå lov- og regelverk, og fremme nødvendige forslag til endringer for å unngå en utvikling med stadig flere åpne butikker på søndager og helligdager. »

       Det er positivt at fagbevegelsen og dagligvarekjeder, slik vi hørte på nyhetene i dag, nå diskuterer og kanskje blir enige om en foreløpig løsning. Det er likevel nødvendig at Stortinget vedtar Kristelig Folkepartis forslag. Som det framkom i radioinnslaget, vil det uansett være behov for å gå gjennom dagens forskrifter for varesalg i storkiosker og på bensinstasjoner. Dessuten må vi regne med at selv om framstøtet for søndagshandel nå kan bli slått tilbake, vil det ganske sikkert snart komme nye. Derfor må vi sikre oss at lov- og regelverket er godt nok til å hindre det.

       Jeg registrerer med interesse at representanter for både Arbeiderpartiet og Senterpartiet, og vel også SV nå i debatten, har uttalt seg positivt om intensjonen i Kristelig Folkepartis forslag. Jeg regner derfor med disse partienes tilslutning og at det skulle være sikret et solid flertall. At Fremskrittspartiet vil ha et forslag med det stikk motsatte fortegn, overrasker jo ikke. Liberalismen slår ut for fullt også her. Men partiet er inkonsekvent når vi vet at fremskrittspartipolitikere samtidig taler varmt om respekten for de ti bud, hvor som kjent hviledagsbudet er ett av dem.

       At Høyre, som ønsker å bygge på verdikonservatisme, heller ikke ser faren i dette angrepet på en kulturtradisjon om veksling mellom helg og hverdag, overrasker kanskje enda mer.

       Vi ser enkelte skremmende oppløsningstendenser i samfunnet. Det er behov for en positiv mobilisering av byggende og moralske krefter i samfunnet. Vi må slå en ring om nærmiljø og familie som ramme for kontakt og livskvalitet. Andre talere, bl.a. Kristelig Folkepartis leder, vil komme nærmere inn på dette og andre spørsmål i sitt innlegg i trontaledebatten.

       En av de faktorene som skaper oppløsning og uhygge for mange mennesker, er tiltagende rusgiftbruk. Derfor hadde jeg håpet at Regjeringen tok dette spørsmålet mer på alvor, når den nå la fram forslag til endringer i alkohollovgivningen. Forslaget flagrer i alle retninger, men i en sum er det snakk om en « liberalisering », sier professor i sosialmedisin, Per Sundby. Han har rett. Regjeringen forsøker nok å tilfredsstille den rådende mentaliteten i samfunnet på dette området, i stedet for å ta konsekvensen av det sosialpolitiske ansvaret vi som politikere har. Å foreslå en sterk økning i antall vinmonopolutsalg vil nok mer enn motvirke det positive i forslaget om innskrenking i skjenketidene.

       Dette er den siste trontaledebatten foran neste stortingsvalg. Vi har den senere tid hatt en nokså fastlåst politisk situasjon med en mindretallsregjering fra Arbeiderpartiet som har kunnet styre med vekslende støtte fra sak til sak. Det vil si, som jeg også har pekt på, at Regjeringen har styrt på tross av manglende støtte i flere saker. Det er usunt i et parlamentarisk demokrati dersom vi over lang tid ikke har et sterkt alternativ til den sittende regjering. Derfor mener Kristelig Folkeparti - motsetninger mellom partier til tross - at vi burde arbeide for et sentrum/Høyre-alternativ. Det ville, dersom det framstod som et alternativ, kunne oppnå flertall i et stortingsvalg. Da vil også Fremskrittspartiet bli mindre interessant, fordi velgerne ville trekke mot partier som kan danne regjering.

       Fordi Høyre og Senterpartiet gjensidig utelukker hverandre i en slik koalisjon, virker dette for øyeblikket nokså fjernt som alternativ. Vi vil likevel fremholde det som det beste. Men går ikke denne løsningen i denne omgang, vil Kristelig Folkeparti gå inn for et sentrumsalternativ, dels fordi vi har et større politisk fellesskap partiene imellom enn andre, dels fordi en slik regjering også lettere kan manøvrere og oppnå vekslende flertall i Stortinget i forhold til et alternativ med tyngdepunktet lenger mot Høyre.

       Jan Petersens tale om et alternativ med Høyre som en såkalt kjerne ligger langt utenfor dagens realiteter. Enten det skal være den ene eller den andre mindretallsregjering, kommer en ikke utenom sentrum som tyngdepunkt. Nettopp Jan Petersen skal vel være litt forsiktig med å raljere med ordet tyngdepunkt, når han snakker om tyngde eller punkt - han som leder et parti som har virret rundt i forhold til Fremskrittspartiet og verken har opptrådt med tyngde eller vært noe særlig fast punkt.

       Kristelig Folkeparti har viktige prioriteringer og ambisjoner for norsk politikk. Vi skal søke så langt som mulig i opposisjon å få gjennomslag for dem. Vi vet at mulighetene er større hvis vi kommer i posisjon.

       Hallvard Bakke (A) : Norge har en lavere bolig- og eiendomsskatt enn så godt som alle andre land. Men vi har et takstsystem som gjør at like boliger kan få helt ulik beskatning. Dette har nå Regjeringen foreslått endret, slik alle partier har ønsket. Forslaget fra Regjeringen innebærer dessuten at det store flertall av boligeiere ikke får noen - eller en bagatellmessig - fordelsbeskatning.

       Men så er det valgår snart, og representanten Bondevik har stukket fingeren opp i luften og kommet til at heller ikke de største eiendommene bør betale en beskjeden fordelsskatt, for, som han skriver i Dagens Næringsliv:

       « Boligen er ikke et investerings- eller spekulasjonsobjekt for folk flest. »

       Nei, vel! Men folk flest verken jobber eller handler i butikken for å spekulere, men vi må likevel betale folketrygdavgift, inntektsskatt og merverdiavgift. Det Bondevik ikke forteller, er at rentefradraget også må falle bort, for man kan jo ikke ha noen utgifter til ervervelse av en inntekt som ikke lenger er der. Riktignok gis det i dag fradrag for alle renteutgifter, men det har en ren praktisk begrunnelse. Siden rentefradraget utgjør 12 milliarder kr og fordelsbeskatningen 1,5 milliarder kr, vil Bondeviks forslag være en lukrativ operasjon sett fra statskassens side. Selvsagt kan en del av disse pengene bevilges til boligformål på annen måte, men jeg går ut fra at også hr. Bondevik mener at bevilgningene da må gå til dem som har det vanskeligst med å skaffe seg en egnet bolig, og ikke til dem som har best råd og størst lån.

       Jeg vil derfor be hr. Bondevik bekrefte at enhver saklig begrunnelse for rentefradrag faller bort ved hans forslag, med unntak av lån i Statens lånekasse for utdanning, og spørres om han ikke er enig i at det virkelig urettferdige vil være i forhold til alle dem som må betale tusener i månedlig husleie av inntekt som allerede er beskattet, om fordelsbeskatningen fjernes, slik også han og Kristelig Folkeparti har ment tidligere.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Vi kan sikkert diskutere lenge hvor høy beskatning av boliger vi egentlig har i Norge sammenlignet med andre land.

       Det som er et poeng, er at vi på grunn av klimaet i vårt land faktisk har behov for bedre og mer solide boliger enn folk i de fleste andre land. Det vet vi som reiser litt rundt. Det synes jeg også skal ha visse konsekvenser for beskatningen. Jeg synes ikke at boligen skal være noe viktig skatteobjekt. Vi har i dag tre former for beskatning på bolig i de fleste kommuner: Vi har eiendomsskatten, som stadig flere kommuner har innført, vi har formuesskatten, og på toppen har vi altså fordelsbeskatningen ved egen bolig.

       Kristelig Folkeparti har kommet til at den siste bør kunne falle bort. Det bør være nok med to. Jeg ser ikke at vi av den grunn generelt skal ta bort rentefradraget som ordning, om én av tre beskatningsformer på boligen faller bort. For oss er dette like mye et familiepolitisk spørsmål som et skattepolitisk spørsmål. Folk bør kunne skaffe seg en god bolig som ramme om familiens liv uten at beskatningen av den blir for stor. Vi er ikke ute etter å svekke det offentliges inntekter, og vi kan derfor tenke oss andre skatteformer. Det får vi rikelig anledning til å komme tilbake til når Stortinget skal behandle Grønn skattekommisjons innstilling og det dokument Regjeringen på det grunnlaget legger fram. Vi synes det er en mye riktigere vei å gå å trekke inn skatter og avgifter ved å beskatte forurensning og andre former for ødeleggelse av miljøet, enn å ha denne skatteformen på det å ha egen bolig.

Marit Tingelstad (Sp) : Kristelig Folkeparti og Senterpartiet står sammen i svært mange saker, slik debatter og vedtak i Stortinget viser, og som representanten Frafjord Johnson understreket i en replikk tidligere i dag.

       Våre partier stod også sammen i EU-kampen, og vi står sammen i de fleste miljøsaker. Miljø er i videste forstand alt som omgir oss - luft, jord, vann, mat og drikke. Slik kan en si at tilgangen på disse elementene er en del av totalmiljøet.

       Kristelig Folkeparti stemte i motsetning til Senterpartiet for EØS-avtalen, en avtale som endrer våre styringsmuligheter i betydelig grad, som f.eks alkoholomsetningen.

       Dagens Næringsliv skrev den 25. september d.å.:

       « EØS-avtalen har endret norsk alkoholpolitikk dramatisk. »

       Vi har gått fra en utvikling der vin og brennevin har vært underlagt statlig monopol i alle ledd, til dagens situasjon der private investorer med profittinteresser er tungt inne på det norske alkoholmarkedet.

       Vinmonopolet er avviklet på alle områder unntatt detaljhandelen, men også dette er under press, og flere saker er under behandling for EFTA-domstolen. Da Kristelig Folkeparti stemte for EØS-avtalen, mente partiet at Vinmonopolet kunne bevares i sin opprinnelige form - for å sitere Dagens Næringsliv igjen:

       « I dag er det bare å slå fast: KrF lot seg lure. »

       I Adresseavisen i dag står det at « EU kan tvinge ned alkoholavgiftene », og det vises til at det fra nyttår i prinsippet er fri flyt av alkohol.

       Etter dette må en kunne si at Kristelig Folkeparti har et medansvar for den liberalisering som vi her er vitne til i alkoholpolitikken.

       Mitt spørsmål til representanten Bondevik blir derfor: Mener han og partiet at Norge bør ha en alkoholpolitikk framover som skiller seg ut fra den liberale politikken de fleste europeiske landene fører?

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Til spørsmålet om jeg mener at Norge bør ha en alkoholpolitikk som skiller seg ut fra den de fører på kontinentet, er mitt utvetydige svar ja.

       Dette avgjøres først og fremst rundt i landets kommunestyrer og i Stortinget. Og da må jeg nok få lov å si at det er påfallende hvilken veldig interesse Senterpartiet i det siste har fått for en restriktiv alkoholpolitikk, vel å merke bare når det har med EØS å gjøre, mens i avstemninger i kommunestyrene rundt omkring og til dels også her i Stortinget spriker Senterpartiet, eller de stemmer endog for en klart mer liberal alkoholpolitikk enn det Kristelig Folkepartis representanter gjør. Så nå må det bli litt konsekvens og sammenheng i Senterpartiets alkoholpolitikk. Hvis det de hele tiden sier om alkohol i forhold til EØS, skal ha noen betydning, må Senterpartiet legge opp til en skikkelig restriktiv alkoholpolitikk i kommunestyrer, i fylkesting - i den grad det der er inne - og i Stortinget. Men det gjør jo ikke Senterpartiet!

       Når det gjelder opphevelsen av engros- og importmonopolet, som Tingelstad spesielt tok utgangspunkt i, er sannheten at Kristelig Folkeparti var det eneste partiet her på Stortinget som stemte imot at det skulle skje da Regjeringen la fram sitt lovforslag. Vi mente at Regjeringen skulle gå flere runder med ESA, EFTAs overvåkingsorgan. Senterpartiet godtok jo den opphevelsen - så jeg skjønner ikke sammenhengen i denne politikken.

       Nå tror jeg likevel at det som er mest avgjørende når det gjelder Vinmonopolet og alkoholpolitikken i Norge, er detaljmonopolet. Det er tross alt der salget skjer til publikum, og der har den siste utviklingen i EU og i EØS vist at detaljmonopolet står ganske støtt. Jeg ønsker Senterpartiet velkommen til et enda tettere samarbeid også på dette området, slik vi for øvrig har på mange andre områder, nemlig en mer restriktiv og konsekvent alkoholpolitikk, og slik at den ikke dukker opp bare når vi diskuterer en allerede vedtatt EØS-avtale, som jo for øvrig fungerer veldig godt for Norge, men at den også følges opp i alle vanlige alkoholpolitiske debatter og voteringer.

Jan Tore Sanner (H) : Høyre og det reelle sentrum, Kristelig Folkeparti og Venstre, står sammen i mange viktige saker, som å fjerne boligskatten - folks hjem skal ikke være en melkeku for skattekåte sosialdemokrater - og som å gi familiene økt valgfrihet gjennom kontaktstøtte til småbarnsfamiliene.

       Men Høyre følger ikke Kristelig Folkeparti når partiet varsler høyere skatt for pensjonister. Høyre følger heller ikke Kristelig Folkeparti når partiet vil skru klokken tilbake gjennom å begrense folks muligheter til å handle dagligvarer.

       Bondevik har i dag fremmet et forslag som har til hensikt å unngå en utvikling mot stadig flere åpne butikker. Jeg forstår forslaget dithen at Kristelig Folkeparti vil stoppe nye butikker som vil åpne sine dører, men aksepterer at enkelte allerede har gjort det. Med andre ord: Vi skal fortsatt kunne handle melk, brød, lettøl og potetgull en søndag ettermiddag hos 7-Eleven, Esso, Shell eller Statoil, men ikke dersom butikken heter Rimi, Prix eller Kiwi.

       Hva er det Kristelig Folkeparti ser for seg? Er det et « melk og brød »-politi som skal løpe rundt og stenge storkiosker på søndag ettermiddag eller fjerne såkalte dagligvarer fra hyllene? Er det en fornuftig bruk av politiets ressurser? Bondevik er opptatt av verdien av veksling mellom hverdag og helg. Jeg er enig i at det er en viktig del av vår kulturtradisjon, men denne verdien - denne tradisjonen - sikres ikke gjennom såkalte forbud mot å handle melk og brød, men med fortsatt åpning for cola og potetgull.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Høyres holdning til denne saken er ganske interessant. Vi vet at Høyre lenge har vært en koalisjon av noen verdikonservative og noen næringsliberalister. Det vi dessverre har registrert i de senere år, er at næringsliberalismen mer og mer har tatt overhånd. Den har forkjørsrett. Markedet skal bestemme hver dag som helst, og verdikonservatismen - det å forsøke å ta vare på viktige verdier, som det å skjerme helgene betyr - spiller mindre og mindre rolle for Høyre. Det må jeg bare konstatere.

       Og så gjør man det hele til et forsøk på en latterlig diskusjon om cola kontra melk! Alle vet at det er ikke det det dreier seg om! I dag har vi noen storkiosker og bensinstasjoner som også selger en del produkter som kan kalles dagligvarer. Så lenge det er et smutthull - en nødløsning - for dem som måtte ha glemt slike innkjøp før helgen, vet alle at det ikke er det store problem som truer helgedagsfreden. Men skulle en åpne for et alminnelig salg i dagligvarebutikker gjennom de store butikkjedene, vet alle som vil tenke, at det er en helt annen situasjon. Da gjør vi søndagen til handledag. Vi gjør hverdag til helg, og helg til hverdag. Vil Høyre det - ok så får de bare gjøre det. Men da får de si det rett ut at de bryr seg lite om den kulturtradisjonen - og det som jeg faktisk trodde også Høyre mente lå forankret i et av våre ti bud. Men det betyr mindre for Høyre, for markedet må jo virke. Det må jo være lik behandling - cola som melk. Det er et tragisk uttrykk for Høyres utvikling, hvor næringsliberalismen har overtatt for verdikonservatismen. Er det nødvendig å gå inn og stramme lite grann til på det vareassortimentet som en da har på storkiosker og bensinstasjoner i dag for å få en mest mulig likebehandling så ikke dette brukes som brekkstang for å åpne alle sluser, så ålreit, la oss gjøre det, det er ikke noen stor landsulykke. Men det er en ganske stor ulykke hvis vi får et alminnelig salg i butikkene.

       Så vil jeg bare si at Kristelig Folkeparti går ikke inn for noen alminnelig økt skatt for pensjonister. Vi går inn for at den forskjellen i skattefordel som høytlønte pensjonister har i forhold til arbeidsaktive, kanskje kan gjøres noe mindre, og i stedet bruke pengene på minstepensjonistene, som Kristelig Folkeparti har gjort og Høyre ofte har gått imot.

Erik Solheim (SV) : Jeg tror det var Krusjtsjov som definerte en politiker som et menneske som bygger bro også der det ikke er noen elv. Kjell Magne Bondevik deltar i en annen øvelse, nemlig den å bygge bro der det er et hav, han vil bygge bro mellom Høyre og Senterpartiet trass i at det minst er et atlanterhav imellom. Og lykkes han ikke med det, vil han bygge bro mellom Senterpartiet og Lille-Høyre, dvs. Venstre, trass i at det iallfall er en nordsjø mellom de partiene i praktisk politikk.

       Hva slags politikk skal vi kunne vente oss av en regjering hvor Bondevik er statsminister, Lahnstein utenriksminister og Sponheim finansminister, for å ta en sannsynlig fordeling i litt god tid foran valget neste høst? Det er jo veldig vanskelig å finne annet enn noen ytterst få saker hvor disse partiene er enige og står for en felles kurs. I de aller fleste politiske spørsmål står disse partiene på hver sin side av Arbeiderpartiet. Det varierer litt hvem som står på den ene siden og hvem som står på den andre i forskjellige saker, men stort sett befinner de seg på hver sin side av Arbeiderpartiet.

       Senterpartiet har gjort kampen mot forskjellene i samfunnene til en hovedsak. Venstres program er en eneste sammenhengende politikk for økte forskjeller i samfunnet. Se på skattepolitikken og boligskatten som et eksempel. Senterpartiet har gjort kampen for offentlig sektor til sin, og vel er det, mens Venstre gjør kampen for markedet til sin. Sykelønnsordning og oljepolitikk - selv åpningstidene i butikkene, som Bondevik har gjort til kampsak i denne debatten, motsies av Sponheim i en artikkel i en av dagens aviser.

       Og her om dagen la hr. Bondevik fram et forslag i Stortinget om å ta opp på nytt partnerskapsloven for homofile og forandre innholdet i den. Har han Venstres og Senterpartiets støtte i et slikt prosjekt?

       Vi kunne antakelig fortsette hele kvelden og hele natten og vise ikke til politiske bagateller, men til svært store politiske spørsmål hvor det er et hav imellom innen denne regjeringskoalisjonen. Hva slags gagn kan et slikt prosjekt da bringe dette landet?

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Det å bygge broer vedstår jeg meg som fornuftig i politikken, for skal en få til noe og få vedtatt noe, må en av og til gjøre det, men det har jo ikke SV skjønt. SV har alltid stått på den ene siden av elven og blitt værende der, de har aldri deltatt i noe forpliktende samarbeid, og har ingen erfaring fra regjeringskontorene; det er jo selvsagt veldig lettvint, men det gir ikke noe resultat, og det er vel de problemene SV nå for tiden opplever. Velgerne verdsetter ikke demonstrasjonspolitikk, de ønsker at partier en stemmer på, skal få innflytelse. Det tror jeg SVs leder skal tenke litt mer på i stedet for bare å raljere over dem som ønsker å samarbeide.

       Ja, om vi skal bygge bro over Atlanteren eller Nordsjøen - det er selvsagt en viss forskjell på det. Jeg tror nok ikke avstanden er så stor som Solheim vil ha det til. Det er klart at hvis en hele tiden vil fokusere på hva som skiller politiske parti, så er det ikke noe problem å finne det, det kan en finne mellom alle parti. Men jeg mener at i sentrum spesielt er det et politisk fellesskap hvor vi kan peke på en rekke viktige saker. Vi står sammen om internasjonal solidaritet, økt bistand, en mer human flyktning- og asylpolitikk, en sterkere vektlegging av kampen for menneskerettigheter - slett ikke uvesentlige ting. Vi står sammen om kampen for et mer desentralisert samfunn, desentralisering av makt, desentralisering av bosetting, bl.a ved en økt vekt på gode vilkår for små og mellomstore bedrifter.

       De tre sentrumspartiene står sammen om en aktiv distriktspolitikk, en kombinasjon av stimulans og styring. De tre sentrumspartiene står sammen om å utløse kreftene i den såkalte tredje sektor - frivillige organisasjoner - på en sterkere måte enn i dag. Vi står sammen om en aktiv miljøpolitikk og har motsatt oss de tilbakeskritt i miljøpolitikken som Høyre og Arbeiderpartiet sammen har stått for i den senere tid. Dette er jo ikke småsaker, det er tvert imot et godt utgangspunkt for en regjering, bedre utgangspunkt enn det mange andre tidligere regjeringer har hatt.

John Alvheim (Frp) : Representanten Kjell Magne Bondevik og teologen Bondevik harselerte litt over Fremskrittspartiets forslag og de ti bud, dette med å holde hviledagen hellig. Da jeg gikk på skolen og lærte de ti bud, stod det: Du skal holde hviledagen hellig. Representanten Bondevik og representanten Alvheim kan utmerket godt holde sin hviledag hellig selv om butikkene er åpne.

       Jeg leste med glede i Aftenposten i dag at Høyre omsider er kommet til samme resultat som Fremskrittspartiet, at i visse situasjoner bør det tillates å kjøpe behandlingstjenester i utlandet for enkelte kategorier pasienter, dels fordi ventelistegarantien oversittes i alvorlige tilfeller, dels fordi det vitterlig i enkelte sykdomsarter er bedre resultater i utlandet ved behandling. Jeg tenker da spesielt på blodkreftbehandling og jeg tenker på behandling for enkelte rygglidelser.

       Mitt spørsmål til Bondevik er da for det første: Vil Kristelig Folkeparti følge Høyre og Fremskrittspartiet her når man fremmer forslag om - og bevilgning til - kjøp av nødvendige helsetjenester i utlandet som ikke kan gjøres i Norge innen forsvarlig tid og faglig forsvarlighet?

       Så til dette som har vært en fanesak for Kristelig Folkeparti gjennom mange valgkamper, og det kommer sikkert igjen i år - den urettferdige pensjonsutbetalingen, forskjellen i den når det gjelder pensjonistpar som er samboere, og ektepar som er pensjonister. Nå vil jeg ha et klart, tydelig og utvetydig svar fra Kristelig Folkeparti, som jeg har bedt om mange ganger: Er det slik å forstå at denne urettferdigheten nå skal fjernes ved at man reduserer den pensjonen som i dag samboende pensjonister har, reduserer den til det pensjonistektepar i dag har, altså man gjør urettferdigheten enda større enn den er i dag?

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Det siste kunne Alvheim fått svar på bare ved å lese Kristelig Folkepartis konkrete forslag i Stortinget. Det er jo helt konkret. Det går ut på at vi skal jevne ut forskjellen mellom gifte og samboende pensjonister slik at pensjonen mellom dem blir lik ved at den økes for ektepar og reduseres noe for samboende pensjonister.

       Istedenfor at ektepar i dag har 1,5 G og samboere som kjent har 2 G, har vi - så vidt jeg husker - sagt at alle bør ha 1,7 G, og det er ikke et tilfeldig valgt tall. Det bygger på statistikk, på forskjeller mellom utgifter for par i forhold til enslige pensjonister. Det er bare for Alvheim å lese Kristelig Folkepartis forslag, så har han svar på dette spørsmålet. Og dette vil vi selvsagt stå på i valgkampen også - et rettferdig og riktig standpunkt - pensjonistektepar skal ikke diskrimineres i forhold til samboende par. Pensjonistektepar bør få et løft av sin pensjon, og de kan møtes omtrent på halvveien.

       Når det gjelder Fremskrittspartiets holdning til søndagsåpne butikker, opptrådte Alvheim her langt på vei som en teolog og hadde funnet ut at det stod « Du skal holde hviledagen hellig ». Ja, det er riktig, men det er jo et uttrykk for den privatiseringsfilosofi som Fremskrittspartiet har til ethvert spørsmål, nemlig at etiske normer gjelder bare for meg som enkeltmenneske og har ingen betydning for samfunnsordningen - altså en individualetikk og ikke en sosialetikk. Det er dårlig teologi, og det er enda dårligere politikk. Selvsagt har moralske normer betydning for samfunnet. Derfor er det ikke likegyldig om samfunnet velger å ha butikkene åpne eller lukket på søndager. Vi har et valg, og jeg konstaterer at Fremskrittspartiet ikke bryr seg om at søndagene kan utvikle seg til å bli alminnelige handledager. Det får jeg bare notere og komme tilbake til neste gang de taler varmt om samfunnets og enkeltmenneskets respekt for kristne verdier og de ti bud.

       Når det gjelder kjøp av helsetjenester i utlandet, tar jeg ikke uten videre Fremskrittspartiet premisser, men Kristelig Folkeparti går inn for at man skal kunne kjøpe en del helsetjenester i utlandet. Det vil komme fram i en innstilling som avgis i morgen fra sosialkomiteen, med vår partileder som saksordfører.

       Så har det særlig fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet vært en del svartmaling av situasjonen i kongeriket rent generelt. La meg begynne litt optimistisk og si at det er veldig mye i det norske samfunn som går veldig bra. Det er mange ting som er svært tilfredsstillende. Fremskrittspartiet er egentlig på mange måter tilfreds med utviklingstendenser på de fleste områder. Vi konstaterer at på område etter område hvor vi ble latterliggjort og skjelt ut på 1980-tallet for våre forslag, blir de i dag gjennomført. Først er de kopiert, som regel av Høyre - presentert som Høyres egne riktignok, men det er greit nok det, vi har lært oss til å leve med det - og så blir de gjennomført av Arbeiderpartiet. Så på mange områder går tingene sakte, men sikkert i den retning vi har prediket gjennom en 15-20 år.

       Men det er et par områder hvor det ikke går bra, og hvor jeg ærlig talt synes statsminister Gro Harlem Brundtland og Thorbjørn Jagland - den kommende statsminister - bør se seg litt i speilet med hensyn til hva de sa i tidligere tider.

       La meg også skyte inn at det er litt artig å være vitne til den kampanjen Thorbjørn Jagland nå har iverksatt for å overta statsministertaburetten. Vi er i realiteten nå, høsten 1996, i en situasjon veldig lik den vi var i høsten 1975. Da var Odvar Nordli av landsmøtet til Arbeiderpartiet påsatt som statsminister, og Reiulf Steen var valgt til partileder. Og utålmodigheten i Nordlis leir vokste utover høsten og tvang fram et regjeringsskifte sannsynligvis lenge før Trygve Bratteli egentlig hadde tenkt det. Parallellen er ganske klar og jeg tror en allerede er kommet til det punkt hvor det ikke lenger er statsminister Gro Harlem Brundtland som kontrollerer dette og bestemmer når det skal skje, men prosessen ruller av seg selv. Og tidspunktet blir vel sannsynligvis noe av det samme - januar, februar en gang. Men den er meget dyktig laget, den kampanjen Thorbjørn Jagland her bedriver.

       Det som vi i Fremskrittspartiet er mest misfornøyd med, er helsevesenet og eldreomsorgen. Jeg var litt optimist faktisk da trontalen kom, for der står det:

       « Gjennom reformer og økte ressurser i helsesektoren skal tilbud og pasientrettigheter bedres. ...

       Regjeringen vil stimulere til utbygging av et mest mulig likeverdig tilbud av pleie- og omsorgstjenester for eldre og funksjonshemmede, med høy kvalitet og rom for deltakelse og medansvar. Dette krever en helhetlig eldrepolitikk. »

       Det er jo ikke Regjeringen som styrer dette! Hvis Regjeringen skal lage en helhetlig politikk, kan det ikke være opp til det enkelte kommunestyre og formannsskap om man skal bygge et nytt kulturhus, en ny kino eller et administrasjonsbygg eller sykehjem. Det kan ikke være opp til en fylkeskommune om det skal satses på veiutbygging eller på fylkessykehuset. Hvis det skal være en helhetlig politikk, må det være klare ansvarsforhold. Da må Regjeringen gå inn for det eneste logiske etter det de selv sier i trontalen, nemlig å gjøre helsevesenet og eldreomsorgen til et statlig ansvarsområde når det gjelder organisering og administrering og særlig finansiering. Det er ikke noe hjelp i å gi noen penger til en kommune hvis de bruker dem til helt andre ting enn helsevesen og eldreomsorg. Jeg hadde forventet at Regjeringen hadde fulgt opp sin trontale med forslag om nettopp å gjøre det logiske, å gjøre helsevesenet og eldreomsorgen til et statlig ansvar. Det må jo bli det til slutt, og jeg er ikke i tvil om at det kommer, men man kunne gjøre det litt tidligere enn det som sannsynligvis ellers vil skje der. Det er en skuffelse at Regjeringen ikke følger opp.

       Så sier den kommende statsminister Jagland i dag i debatten at vi må sette de eldre først, vi må bygge ut vårt helsevesen - som de to første saker. Hvorfor gjør man det ikke, da? Tidligere har man alltid sagt at det er vanskelig økonomi og usikkerhet i økonomien. Men vi har jo nå vunnet i Lotto, for å ha en sammenligning. Jeg så at Jagland i en avis sa at vi ikke må gjøre som Lotto-millionærene. Jeg går ut fra at Jagland da holder seg til reklamen og faktisk har gått på limpinnen og trodd at alle Lotto-millionærer gjør det som vi ser disse TV-figurene driver med. Men det er jo ikke virkelighetens verden, så han burde kanskje komme ned dit. Hvis en vanlig familiefar som har anstrengt økonomi, som ikke har kunnet gi sine barn de tingene de har lyst på og som kanskje andre har, som sliter med for liten leilighet, som har en 15 år gammel bil, skulle vinne i Lotto, hva gjør han da? Da dekker han familiens mest prekære behov, som det ikke tidligere har vært råd til å dekke. Det gjør de aller fleste som vinner i Lotto. De setter også penger i banken. Men de bytter kanskje ut den 15 år gamle bilen med en tre år gammel, skaffer barna de klærne og kanskje noe idrettsutstyr som de har hatt lyst på, kanskje selger de sin treværelsesleilighet og kjøper en fireværelsersleilighet - og så sparer de. Det er det ekte mennesker gjør. Og det er det vi kan gjøre! Nå har vi muligheten til å gjøre en rekke ting innenfor helsevesen og eldreomsorg.

       Så sier Jagland: Det er ikke penger som er problemet. Jo, hr. president, på en del av disse områdene er det nettopp det som er problemet! Jeg kan ramse opp en del tiltak som man kan sette i verk når man nå har økonomisk mulighet til å gjøre det, og som man burde - som Fremskrittspartiet har foreslått - ha gjort for lenge siden. For vi i Fremskrittspartiet har ikke brukt penger til delvis skadelig u-hjelp, vi har ikke brukt penger til å bygge opp en svær, diger administrasjon tilsvarende det et land på 20 millioner måtte trenge. Nå har i hvert fall den unnskyldningen, som stortingsflertallet har brukt, falt bort.

       Først kan man si til alle sykehus, hvor nå direktører og leger gjør så godt de kan for å spare penger, at vi fra Stortingets side dekker underskuddet på budsjettene deres og virksomheten ut 1996, og i 1997 skal vi dekke med bevilgninger slik at de kan drive med full kapasitet. Det skal ikke, for å sitere Jagland, være pengene det står på. Det kan man si til sykehusdirektørene, slik at de kan konsentrere all virksomhet om å behandle pasienter. Alle sykehusdirektører - og det er ganske mange - som vi har vært i kontakt med, bekrefter at fikk de mer penger, kunne de gjøre mer. Det er punkt 1.

       Så driver vi nå og importerer sykepleiere fra Sverige og andre land. Hvorfor i all verden kan vi ikke bruke alle de norske sykepleierne som ikke er i arbeid i det hele tatt? Hadde man bare tillatt vikarbyråene å leie ut sykepleiere - sykepleierne vil ta vakter, men de vil selv styre det - er det ganske mange tusen årsverk som kunne vært gjort av sykepleiere og hjelpepleiere som i dag ikke er i arbeid, hvis de bare fikk anledning til å arbeide når de selv ønsket. Det kunne man gjøre gjennom vikarbyråene, slik Jagland selv bruker sekretærhjelp fra vikarbyråer når han måtte ha behov for det. Hvorfor kan ikke legene og sykehusene få gjøre det samme som både LO og Jagland i Arbeiderpartiet driver med?

       Man kan ansette mer administrativt personale og servicepersonale i sykehusene slik at man frigjør det medisinske personalet til medisinsk behandling. Der dukket plutselig, etter at jeg lanserte det som en kommentar til trontalen og budsjettet, Arbeiderbladet opp og sa at jo, det var riktig, sa Lægeforeningen og andre, at der kunne man kanskje frigjøre 1 500 legeårsverk. Det koster penger - som Jagland sier det ikke står på, men som han nekter å tilføre sykehusene.

       Sykehusbudsjettene inneholder ikke på langt nær det som er nødvendig for å få nytt og bedre utstyr til erstatning for foreldet utstyr. Det kan man gi. Det kjøpes for det meste i utlandet og gir ingen presstendenser i norsk økonomi - selv om Jagland prøver å lage dette skremmespøkelset av renteoppgang og greier. Det ville bli kjøpt i utlandet, for det er der det produseres. Det har ingen virkning på norsk økonomi, men har en betydelig virkning innenfor sykehusene. Man kunne sørge for et skikkelig vedlikehold av bygningene, som er mangelvare, og nok bygninger. Man kunne kanskje droppe en del andre statlige bygg hvis man mangler realressurser til å bygge - i hvert fall satse på den sektoren først.

       Min partikollega Alvheim har gjentatt vårt mangeårige forslag om å kjøpe kapasitet i utlandet. Det gir ingen presstendenser i norsk økonomi. Når vi har midlene, hvorfor i all verden skal vi la vanlige mennesker i dette land lide og vente på operasjoner, når de kunne vært kjøpt i utlandet hvor det er kapasitet tilgjengelig? En del kronikere som ikke kan hjelpes her, har - i hvert fall en del av dem - stor hjelp av utenlandske behandlingsreiser. Det står på penger - som representanten Jagland sa det nå ikke skal stå på. Hva slags begrunnelse vil han nå bruke overfor revmatikere og psoriasispasienter som virkelig kunne ha nytte av behandlingsreiser i utlandet, og som ikke har noen innvirkning på norsk økonomi?

       Så omfanget av medisiner på blå resept: Der kniper man inn. Mange mennesker ville kunne få et bedre liv hvis de fikk medisiner på blå resept og slapp å betale egenandelene.

       Og så kunne man sørge for en virkelig økning av tilskuddet til kommuner når de omgjør flersengsrom til ensengsrom på sykehjemmene, og styrke overføringene til sykehjembyggingen i kommunene, hvor det er økonomien som er sperren i dag.

       Jeg skal få ta opp fire forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Det er forslag nr. 9, som lyder slik:

       « Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til lovendringer som gjør at det kan stilles krav til norskkunnskaper eller gjennomført opplæring før det gis permanent bosettingstillatelse i riket. »

       Forslag nr. 10 lyder:

       « Stortinget ber Regjeringen legge frem en stortingsmelding med en plan for full sykehjemsdekning innen år 2000 basert på enerom for de som ønsker det. »

       Forslag nr. 11:

       « Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at vanlige dagligvarebutikker kan holde åpent på søndager. »

       Forslag nr. 12 lyder:

       I

       « Stortinget ber Regjeringen arbeide for en ordning som gir kraftkrevende industri adgang til midlertidig å selge sin konsesjonsbelagte kraft til den alminnelige forsyning for visse perioder når kraftprisen overstiger en fastsatt grense og under forutsetning av at ingen ansatte permitteres i den perioden kraften selges til erstatning for bruk i produksjonen. »

       II

       « Stortinget ber Regjeringen innføre en generell adgang for kraftkrevende industri til å selge dokumentert fast innspart kraft ved ENØK-tiltak til den alminnelige forsyning. »

       Tom Thoresen (A) : Hvis noen for en del år tilbake i tiden skulle ha spådd at det nettopp var Carl. I Hagen og Fremskrittspartiet som for rundt i statsbudsjettet med Sareptas krukke, ville vi neppe trodd det var sant. Nå er det, tror jeg, temmelig opplagt at det norske helsevesen og den norske eldreomsorgen er blant verdens fremste. Men det er også sant at det står oppgaver igjen, oppgaver som det må skapes en finansiell og økonomisk løsning på. Nå er det for øvrig heller ikke riktig at vi ikke bruker av oljerikdommen til å løse slike oppgaver. Tvert imot er det slik at av oljerikdommen overføres det 24 milliarder kr, eller i Hagens språkbruk 24.000 mill. kr for å løse offentlige oppgaver. Hvis vi skal ha rom for en enda sterkere innsats, må det skapes en politikk for å møte den. Og det er kanskje her problemet kommer med Fremskrittspartiets liberalistiske politikk for øvrig. Skal vi ta denne overbudspolitikken i helsevesenet og eldreomsorgen alvorlig, må vi også få på bordet totalomkostningene av den liberalistiske politikken for samfunnet Norge. Hvis ikke, kan man kanskje karakterisere Hagens standpunkter med en setning fra Arne Garborgs anmeldelse av Hanna Winsnes kokebok: Man tager, man tager, man tager, men ingen siger hvor man tager det fra.

Carl I Hagen (Frp) : Min hjertelige takk til komitekollega Tom Thoresen for en perfekt replikk - en skulle nesten tro jeg hadde bestilt den selv, for så god var den for mitt formål.

       Jeg har en Sareptas krukke - til helsevesen og eldreomsorg. Det har vi alltid hatt, og vi har hvert enste år vist dette gjennom innsparinger på andre poster i statsbudsjettet, for vi har prioritert akkurat den sektoren først. Vi har sagt: La oss først bruke på helsevesen, eldreomsorg, skole, utdanning og politi det som er nødvendig, og så får vi se hva vi har til andre ting etterpå. Andre partier begynner jo nesten med u-hjelpen og med en masse annet rart, og sier at så får vi se hva vi har igjen til helsevesen og eldreomsorg.

       Det er forskjeller mellom politiske partier. Vi viste allerede i 1985, i en gjennomarbeidet plan, hvordan vi skulle lage et system som både garanterte alle de nødvendige helsetjenester og eldreomsorgstjenester, og hvordan vi skulle finansiere det ved øremerkede premier til folketrygden, som en meningsmåling har vist det er flertall for i det norske folk. Folk er villig til å betale mer for helsevesen og eldreomsorg, men da skal de vite at det er det pengene går til, og at de ikke sløses bort på en masse andre ting.

       Jeg vil bare minne statsminister Gro Harlem Brundtland om valgkampen i 1985, da hun var på et sykehjem i Hammerfest og nesten gråt fordi manglene var så store. Hun skjelte ut regjeringen Willoch. Jeg skulle ønske hun kunne ta noen slike reiser igjen og se på noen gamle TV-uttalelser. Tom Thoresen sier at vi har verdens « fremste » helsevesen og eldreomsorg. Ja, selv ARKs dagsrevy har nettopp vist programmer fra Frankrike, der de ikke skjønner at vi har noe som heter ventelister og køer i sykehussektoren. Der bruker de i hovedsak Fremskrittspartiets modell, og automatisk har de da ikke køer, for den er både selvfinansierende gjennom betalingssystemet, og det bevilges penger etter behov.

       Så til slutt: Man snakker om faren for mindre inntekter. Hvis det er slik at man ikke tror man får en god oljepris på 115 kr neste år, hvorfor i all verden sørger man ikke da for allerede nå å sikre seg en oljepris på 130 kr for 1997, når det er fullt mulig? Det er en spekulativ gambling fra Regjeringen som også Tom Thoresen bør begynne å sette fingren på.

Johanne Gaup (Sp) : Jeg er enig med Hagen i at det går veldig bra i Kongeriket Norge; faktisk går små og mellomstore bedrifter i Troms best i hele landet. Jeg håper at Hagen også deler gleden over det.

       I Distrikts-Norge har folk et sterkt ønske om å klare seg selv. Det er ikke slik at folk trives med å få en rekke pakker og subsidier fra staten. Men det er nå en gang slik at selv om f.eks. Finnmark ligger på fjerdeplass på listen over fylker som eksporterer mest pr. innbygger, blir lite av verdiene igjen i fylket, bl.a på grunn av dagens konsernbeskatning, hvoretter bedriftene skatter til den kommunen der moderselskapet ligger, og det er som oftest lenger sør i landet.

       Representanten Hagen uttaler ofte at distriktene bare lever av overføringer. Og mitt spørsmål blir om Fremskrittspartiet er villig til å støtte en lovendring, bl.a i konsernbeskatningen, som fører til at distriktene får en større andel av de verdiene som skapes lokalt, slik at de slipper å være mottakere av subsidier og pakker, men i stedet kan leve av sitt eget næringsliv og lokale ressurser i framtiden. Eller mener Hagen at det fortsatt skal være slik at f.eks. Bærum skal ha skatteinntekter fra de lokale ressursene i distriktet fra virksomheter som drives der?

       Så har jeg lyst til å komme med en kommentar til slutt. Hagen mener at sykepleierene kan være ansatt i vikarbyråer, slik at de kan jobbe når de vil. Men hvis de ikke vil jobbe på søndag, julaften, påskeaften, altså når det er behov for det? Tenk om ekspeditørene i butikkene blir ansatt i vikarbyråer og ikke vil jobbe på søndagene når det blir søndagsåpne butikker! Hva da?

Carl I Hagen (Frp) : Jeg tror ikke det var noe i mitt innlegg som egentlig dreide seg om distriktspolitikk og fiskeforedling, men jeg må allikevel kunne si at når det gjelder beskatningssystemene, er vi mottagelig for argumenter hvis det, som Johanne Gaup mener, kan identifiseres. Men det er jo i realiteten ikke bare eksport av ressurser, men av kunnskaper, foredling, finansielle tjenesteledd og en masse rart som foregår innenfor et konsern, pluss at bedriftsbeskatningen ikke er det sentrale. Det sentrale er hvor arbeidsplassene ligger. Når det gjelder arbeidsplassene, har vi i årevis fremmet forslag om å endre den nåværende differensiering av arbeidsgiveravgiften slik at det skal være arbeidsplassens beliggenhet som er det avgjørende, og ikke hvor vedkommende bor, som det har vært i alle år. Det ville ha styrket distriktene.

       Vi konstaterer at når det gjelder fiskeriene, har det altså ikke vært det nødvendig initiativ, pågangsmot og skaperevne i enkelte fylker som det har vært i andre. Det er derfor det har vært nødvendig å si ja takk når det kommer en ny, større bedrift av sunnmøringer som vil investere også i Nord-Norge for å skape en annen type næring, nemlig en langt større grad av verdiskapning av råstoffet. Altfor lenge har man bare vært råstoffeksportør istedenfor å utnytte råstoffet til reell verdiskapning. Beskatningen kan man se på, men jeg tror ikke det er mulig å identifisere hvor et overskudd egentlig kommer fra. Det er litt av problemet på dette området.

       Når det så gjelder vikarbyråene, snakker jeg i dag om dem som ikke jobber. Det må da være bedre at en del sykepleiere og hjelpepleiere av og til, kanskje for en måned eller to av gangen, er villige til å ta en god del ekstravakter på vanlige dager. Det må da være bedre å få dem ut i yrkeslivet enn at det ikke gjøres i det hele tatt. Hvis det er noen som ikke vil ha jobb på søndager i dagligvarebutikker, har ikke jeg noe problem med det. Det er dagligvarebutikkenes problem. Det må de styre, og det greier de langt bedre uten innblanding herfra.

Erik Solheim (SV) : Carl I Hagen startet med å følge opp sitt hemmelige notat, hvor det heter at han skal skryte av alt Arbeiderpartiet gjør. Nå valgte han å skryte av alt som skjer i Norge, men sannheten er at nesten alt det positive som er i dette landet, har skjedd mot Carl I Hagens vilje. Når vi kommer til utlandet, hva er det folk skryter av i Norge? Jo, at det er 40 % kvinner i denne sal, at det er 40 % kvinner i Regjeringen, og at vi har flere kvinner i arbeid enn nesten noe annet sted i verden. Og hvem har kjempet mot denne utviklingen om ikke Carl I Hagen?

       Vi har blitt et mye mer miljøbevisst folk, folk sorterer søppel som aldri før. Hvem har vært bremseklossen for miljøpolitikken om ikke Fremskrittspartiet og Carl I Hagen? Vi har blitt et mye mer internasjonalt samfunn. Det ville ikke vært mulig å holde en eneste av de butikkene som Carl I Hagen gjerne vil holde åpne på søndager - ingen av dem ville vært åpne - hvis det ikke hadde vært for alle de innvandrerne som gjør en kjempeinnsats for å bygge dette landet. Nesten alt det virkelige positive som har skjedd i dette landet de siste 10 årene, har skjedd mot Carl I Hagens og Fremskrittspartiets vilje.

       Men så til selve spørsmålet. Fremskrittspartiet fører en eldre- og helsefiendtlig politikk. Det gjør de først og fremst fordi de ikke har skjønt kvinnenes grunnleggende betydning for helsevesen og eldreomsorg. Det er nesten bare kvinner som arbeider der, Carl I Hagen, og hvis ikke disse kvinnene hadde hatt barnehager, ja så hadde de ikke arbeidet der. Det er disse mekanismene i samfunnet dere ikke forstår. Man må bygge ut noe rundt helsevesenet og eldreomsorgen for å få den til å fungere. De som jobber der, må ha barnehage, de som jobber der må ha en lovfestet rett til etterutdanning slik at de kan oppgradere seg i den nye teknologien som kommer. Men det vil jo ikke Fremskrittspartiet, de vil bare sette penger inn i et gammeldags system uten å forandre det, uten lovfestet rett til etterutdanning og uten å sikre kvinnene de barnehageplassene som skal til for at de skal kunne gjøre den enorme innsatsen de i dag gjør i norsk helsevesen og eldreomsorg.

       Han sier at vi står for en eldre- og helsefiendtlig politikk, selv om han vet at Fremskrittspartiet i årevis, i hele vår eksistensperiode, har fremmet forslag om at pengeoverføringer til helsevesen og eldreomsorg skal være en lovfestet rettighet på lik linje med at det er en lovfestet rett til sykepenger når man er syk og borte fra jobben, og i likhet med at det er en lovfestet rett til svangerskapspermisjon. Dette er lovfestede rettigheter hvor behovet styrer bevilgningene. Hva vi bruker på sykepenger, kommer an på hvor mye folk er syke. Hvor mange pensjoner som utbetales, kommer an på hvor mange pensjonister vi har - det er en rettighet hvor man aldri sier at det er tomt for penger. Slik vil vi at hele helsevesenet og eldreomsorgen skal være, altså sykehjem, hjemmehjelpstjeneste, hjemmesykepleie, operasjonsbehandlinger - pengene skal komme når behovet tilsier det. At dette kan blandes sammen med familiepolitikk, må man være Erik Solheim for å kunne finne på.

       Vi har da vel aldri hatt noen fiendtlig holdning til barnehager. Vi har bare sagt at folk og familier må selv få lov til å bestemme, og vi skal ha likebehandling av utearbeidende og hjemmearbeidende. Vi sier at barnehager er fint, de behøver faktisk ikke være offentlig drevet engang. Vi kunne endre barnehageloven og gjøre det langt lettere å drive barnehager enn i dag - og rimeligere, som vi har gått inn for - nettopp for å få flere barnehageplasser. Men vi vil styrke de hjemmearbeidende i form av kontantoverføringer på lik linje med det som er subsidiering av barnehager. Da vil det være arbeidsmarkedet som regulerer dette helt av seg selv, for når markedet styrer, er det automatisk balanse.

       Med hensyn til miljøbevisstheten vil jeg bare si at det Fremskrittspartiet har advart mot, er miljøhysteriet når det gjelder CO₂, som er et rent hysteri skapt av Erik Solheim for å skaffe seg velgere og utnyttet av Arbeiderpartiet i finanspolitikken for å skaffe seg inntekter fra CO₂-avgifter.

Ola T Lånke (KrF) : Jeg vil gjerne ta opp temaet søndagsåpne butikker.

       Representanten Hagen har satt fram forslag hvor han ber Regjeringen om å legge til rette for søndagsåpne butikker. Kristelig Folkeparti har fremmet forslag som går i motsatt retning, fordi vi ønsker å motarbeide en slik bruk av søndagen, og vår gruppeleder, Kjell Magne Bondevik, har redegjort for Kristelig Folkepartis syn på dette.

       Representanten Alvheim fra Fremskrittspartiet hadde i et innlegg en tolkning av et av de ti bud, det tredje bud, om å holde hviledagen hellig, som gikk på at dette gjelder for individet og ikke for samfunnet. Altså: Det skal være én lov for individet og en annen for samfunnet, slik jeg tolker representanten Alvheim.

       Jeg mener å ha forstått Carl I Hagen slik at han har vært opptatt av å skjerme og verne om de ti bud, og at de er viktige for samfunnet. Mener Carl I Hagen nå at det er slik at det skal gjelde én lov for samfunnet og en annen for individet? Kan vi planlegge butikker i stor stil og så oppfordre folk om ikke å gå dit? Og hvis vi tenker på andre av budene, f.eks. « Du skal ikke stjele » og « Du skal ikke slå i hjel » - er det også likegyldig for samfunnet hvordan disse utlegges? Kan vi bare oppfordre enkeltmennesker om å avstå fra å gjøre dette? Skal ikke også samfunnet legges til rette slik at folk i mest mulig grad blir hjulpet til å praktisere de ti bud?

Carl I Hagen (Frp) : Jeg respekterer at Kristelig Folkeparti har det syn at de vil bruke lovgivningsmakt i et samfunn for å tvinge folk til å leve og oppføre seg slik som Kristelig Folkeparti mener er riktig.

       Jeg hadde ikke ventet at man ville sammenligne en adgang til å ha dagligvarebutikker åpne på søndag med mord og ran. Det representanten Lånke her gjorde, var jo liksom å likestille det tredje bud, som har med tro å gjøre - de tre første bud har jo med tro å gjøre - med to av de syv andre, som har en verdsligere karakter. Det å stjele, går ut over noen - der er det et offer. Hvis man dreper noen, er det også et offer - det skader andre. Men jeg kan ikke med min beste vilje se at det skader hr. Lånke, som på søndag sikkert går i en kirke, om hans nabo går og handler mat i Rimi. Det går da ikke på noen måte ut over hr. Lånke og hans familie. Det vi sier, er at det bør være adgang til å handle på søndag. Adgangen er der jo allerede når det gjelder bensinstasjoner og storkiosker. Det går faktisk busser og tog på søndag, ja sykehjem og aldershjem og sykehus er åpne. Det er mye som er åpent på søndag. Akkurat det å kjøpe melk og brød og andre dagligvarer på søndag, det likestiller altså hr. Lånke med å stjele og med mord. Jeg synes ærlig talt at Kristelig Folkeparti nå burde kunne se forskjellen på dimensjonen av disse tingene. De burde kunne se at de ti bud ikke er noen oppskrift på hva en nasjonalforsamling kan lage av lover, det er anbefalinger til mennesker om hvordan de skal leve sine liv. Jesus kom alltid med anbefalinger, aldri pålegg eller tvang.

       Så snakker Erik Solheim om « hemmelige » strateginotat. Alle partier har da sine strategier opp mot valgkamper! Det har altså vi også laget. Det offentliggjorde vi fordi noen pressefolk hadde fått tak i det. Og så skal man liksom late som om man tror at Arbeiderpartiet ut fra sitt vedtatte program ikke prøver å skaffe seg økt oppslutning blant velgerne ved å bruke de saker som de tror velgerne er enig i. Det er klart at også Arbeiderpartiet gjør det! Senterpartiet og Kristelig Folkeparti også - alle partier gjør det! Hvorfor dette mystikkens skjær?

       Så sier man at vi skulle omfavne Arbeiderpartiet. Hvor i all verden har man det fra? Det vi har sagt, er ganske enkelt - det burde være en ren selvfølge - at vi skal la være å gjøre sånn som Senterpartiet og Høyre, som alltid kritiserer Arbeiderpartiet, uansett hva de gjør. Vi skal faktisk tillate oss å si: Akkurat der gjør Arbeiderpartiet noe fornuftig. Vi skal altså være redelige og ærlige. Vi skal innrømme at det er en del ting Arbeiderpartiet gjør, som er bra. Vi skal ikke være så flaue over å innrømme det. Det er nok at Høyre og Senterpartiet hele tiden syter og klager og er angstbiterske. Noen må da kunne være litt rimelige og redelige, for det er nok av ting å kritisere Arbeiderpartiet for. Det er det vi har sagt. Vi skal være ærlige og redelige! (Presidenten klubber.) - Det var visst det, president.

       Det finnes etter hvert veldig mye liberalt fellesgods i Norge. På mange måter har sosialliberal tenkning slått god rot i de fleste partier gjennom hele det siste hundreåret. Det er noe av hovedforklaringen på at Venstres sammenbrudd i 1972 ikke representerte slutten på sosialliberale tanker i norsk politikk. Det er ikke tvil om at mye av de liberale politiske tradisjoner har vært forvaltet godt av mange i andre partier. Men det er ting i tiden som tyder på at det ikke nødvendigvis kommer til å være sånn i fortsettingen. Det er dette jeg tror er noe av det som sier noe om den genuine rolle Venstre vil spille i norsk politikk framover.

       Det skjer noe i det norske samfunnet for tiden. Det er en utvikling som vi også ser internasjonalt, og som kanskje mer enn noe presser på individene i sterkere grad enn det vi har sett kanskje siden slutten av det forrige århundret. Utviklingen innen teknologi, medisin og samfunnsstyring går uhyggelig raskt, og det er mange som føler at det er stadig vanskeligere å henge med.

       På mange måter kan vi si at utviklingen gjør menneskene mindre. Gapet mellom det et enkelt menneske er i stand til å fatte, og all den kunnskapen og kompleksiteten som samfunnet forvalter, blir stadig større. Informasjonssamfunnet og internasjonaliseringen presser mange på det jeg tror mange av oss oppfatter som vår egen utilstrekkelighet. Det er igjen en utvikling som fører til at det er de få, eksperter og makthavere, som nærmest sitter med privilegiet å forvalte kunnskap og styringsinstrumenter.

       Det er i denne situasjonen jeg tror det blir mer og mer åpenbart at de liberale verdier kanskje ikke lenger blir like godt ivaretatt av de andre partiene. Det er når utviklingen presser oss inn i de vanskelige avveiningene mellom hensiktsmessighet og prinsipper og mellom effektivitet og hensynet til den enkeltes rett til innsikt og oversikt at det viser seg at det svikter på grunnleggende punkter hos mange partier - partier som nok har kunnet forvalte liberale tradisjoner i enklere stunder, men som når det stormer, ikke kobler inn den ryggmargsrefleksen som ligger i det å være liberal: At vi våger å ta på oss ansvaret for å gå en runde til, og vurdere den aktuelle situasjonen eller tiltak opp mot hensynet til det enkelte individ, opp mot enkeltmenneskers usikkerhet, tvil og avmaktsfølelse. Det er noe av dette som jeg tror gjør at tiden nå igjen er moden for Venstre.

       En av Venstres viktigste oppgaver i norsk politikk skal ellers fortsatt være å lede an i miljøpolitikken. Det er gledelig å oppleve at Venstres mangeårige tanker om et skatteskifte fra skatt på arbeid til skatt på miljøødeleggelser og forurensning nå er i ferd med å bli politisk allemannseie. Men så er det som man sier: Det holder ikke å rope halleluja, man må gjøre noe også. Det er blitt bekymringsfullt mange som erklærer sin støtte til konklusjonene fra den grønne skattekommisjonen uten at de viser den nødvendige vilje til å følge opp i praksis. Regjeringens forslag til statsbudsjett er det beste eksempelet på dette, og det blir spennende utover høsten å se om det i Stortinget er noe større vilje til å ta de første konkrete skritt i oppfølgingen.

       Miljøkampen er så viktig at utfordringen nå handler om å ta i bruk noen av de kraftigste virkemidlene vi kjenner, nemlig markedskreftene. Bare gjennom å gjøre disse til våre allierte i kampen for et bedre livsmiljø kan vi komme på offensiven i denne kampen. Det må bli sammenheng mellom hva som er miljømessig fornuftig og hva som er økonomisk regningssvarende.

       For Venstre er det både et mål og et middel i politikken å oppnå resultater, å utøve makt, å utøve politikk. Politiske partier skylder velgerne at vi også er villig til å strekke oss langt for å få gjennomført våre politiske saker. For å oppnå resultater må vi også være villige til å samarbeide med andre og søke flertall for politiske kursendringer.

       Etter fjorårets trontaledebatt har sentrumssamarbeidet i Stortinget fått en større plass. Det tør være kjent at Venstres primære regjeringsstandpunkt har vært et samarbeid mellom sentrum og Høyre. Det synes klart at dette er en modell som det ikke blir mulig å nå fram til før valget neste år. For Venstre er det naturlige nestbeste alternativ å søke samarbeid med partiene i sentrum som vi har det største politiske fellesskapet med. Men så er det sånn i Venstre at vi klarer å ha to tanker i hodet samtidig: Vi har fortsatt vårt primære standpunkt om en bredere ikke-sosialistisk samling som har mulighet til igjen å kunne representere en flertallsutfordring til Arbeiderpartiet. Jeg er, etter å ha hørt innlegget fra Bondevik i dag, glad for at dette også er primærønsket til Kristelig Folkeparti.

       Når det nå er åpenbart at det vil ta lengre tid å få til dette enn det enkelte av oss kunne ønske, er det naturlig å videreutvikle et samarbeid i sentrum som kan styrke vårt felles ståsted, også i møte og i samarbeid med andre partier i denne sal. Ett er uansett helt sikkert: Veien til makt i Norge går via sentrum. Ett parti alene vil aldri klare å utfordre sosialdemokratiet i Norge.

       Når enkelte partier rendyrker konfliktene snarere enn samarbeid, bidrar man til syvende og sist bare til å sementere maktforhold i det norske samfunnet, og man bidrar til dette ved å stille seg selv utenfor maktens arenaer og beslutningens korridorer. En flertallsopposisjon holder i dag med varierende motiver en mindretallsregjering nærmest bundet til makten. Dette er en lite ærefull prestasjon av opposisjonen i et parlamentarisk demokrati.

       Det parlamentariske system har på mange måter en hovedoppgave: Å skape en arena for trefninger mellom regjering og opposisjon, mellom dem som har makt og dem som utfordrer makten. På denne måten ivaretas en av demokratiets kjerneoppgaver: Å sikre at velgerne i valg har mulighet til å kaste makthaverne gjennom bruk av stemmeseddelen. Slik er det, som alle ser, ikke i dag. Situasjonen i Stortinget fører til en handlingslammelse som gjør at Regjeringen for øyeblikket sitter nærmest uansett. Dette er aller minst Regjeringens feil.

       For det første er det heller alvorlig skort på vilje til å søke sammen om å finne løsninger enn å rendyrke eget særpreg, for akkurat i denne politiske situasjonen tror jeg det er viljen mer enn evnen det står på. De gamle regjeringskollegene Høyre og Senterpartiet vil ikke vite av hverandre og mener selv de har en taktisk interesse i å dyrke avstanden seg imellom.

       Samtidig har vi en helt ny situasjon. Fremskrittspartiet og Carl I Hagen har nå tilsynelatende gjort det til sin hovedoppgave i politikken å holde Arbeiderpartiet ved makten nærmest koste hva det koste vil. Carl I Hagens Fremskrittsparti fremstår nå nærmest som Arbeiderpartiets politiske uropatrulje på høyresiden i politikken. Det er et merkelig obstruksjonsspill Hagen nå har gjort til sin ledestjerne, og som fører Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet inn i noe som kan ligne på en politisk symbiose der de nærer hverandre, og begge ser ut til å kunne vokse på det. Det bør i hvert fall bli mer og mer klart for velgerne at enhver stemme på Hagen og Fremskrittspartiet er en stemme på fortsatt arbeiderpartistyre også etter neste valg.

       Det er sagt at alt ordner seg for denne regjering, til og med været. Og akkurat nå er det nok bare været som ikke helt er som Regjeringen aller helst hadde håpet. Det skulle gjerne ha regnet litt mer, om ikke annet så for at det ikke skulle blitt fullt så tydelig avslørt at det finnes krefter selv ikke denne regjeringen rår med. For det er klart det er en relativt behagelig oppgave å sitte i regjeringskontorene når milliardene ruller inn i statens kassaapparater så fort at det nesten ikke er råd å holde tellingen på dem. Det er selvsagt en jobb å holde igjen, men det er nå helst en misunnelsesverdig jobb, iallfall burde det være det.

       Det er klart for alle som vil se det, at vi har en regjering som er dyktig til å administrere AS Norge, en regjering som forvalter mye godt vett, en regjering som har tatt på seg å gjøre en del tunge løft når det gjelder å modernisere deler av Norge der ressursutnyttelsen ikke står i samsvar med hvilken velferd vi får igjen for en del av de kronene vi putter inn. Og det er mye av dette som ikke er like populært. Vi har en regjering som fortjener honnør for at den tør å gjøre en del ting som kanskje ikke er av de mest populære tiltak hele tiden. Men da er det også sånn at en regjering som forvalter Norge i en situasjon som den vi er oppe i, med et land som nærmest flyter over av melk og honning, og som samtidig har ambisjoner om å videreutvikle dette landet, må ha én ting klart for seg: Nordmenn flest er ikke dumme. Det er faktisk noen av oss som mener at vettet er sånn rimelig jevnt fordelt i dette landet, at vanlige folk så vel som de fleste partier har sitt å bidra med, at vi er flere som har noe som kan legges i potten når viktige avveininger skal tas.

       En del av de vanskelige omstillinger det norske samfunnet nå står midt oppe i, krever at folk er med, at folk får engasjere seg. Det kan ikke være sånn at det er noen som nærmest er forvaltere av den store sannhet - eller innsikt, som har blitt det store i denne debatten - og som bare unntaksvis forholder seg til det andre måtte mene. Og da er det ikke tilstrekkelig at arbeiderpartiledelsen en gang imellom inviterer sine egne på et samråd. Det er mulig at et samråd er godt nok for Jagland. Det er bare demokrati som er godt nok for Venstre.

       Til slutt: Også denne siste av denne periodens trontaledebatter viser at grunnlaget for å skape et regjeringsalternativ med dagens sammensetning av Stortinget synes å være svært liten, og det er beklagelig. Det bør gi velgerne en viss veiledning i hvordan de som faktisk ønsker et skifte, kan gi uttrykk for dette gjennom valget neste år.

       Arbeiderpartiet har alltid lagt sterk vekt på et inntektspolitisk samarbeid, og det har vært helt grunnleggende i kampen mot arbeidsledighet. Arbeiderpartiet har også lagt sterk vekt på vi skal ha gode rammevilkår for næringslivet her i landet. I det bildet hører hjemme at kraftkrevende industri har fått tildelt rimelig kraft. Det er naturlig å påpeke akkurat det i forhold til det fylket som Sponheim representerer. Mitt spørsmål til Sponheim er: Dersom Venstre skulle komme i regjeringsposisjon, kan Sponheim garantere at kraftkrevende industri fortsatt skal være sikret krafttilgang til rimelig pris?

       Det som på en måte er hovedgrepet å gjøre framover, tror jeg, og som Venstre ønsker å være med på, er å gjøre bruken av arbeidskraft billigere ved å skattlegge arbeidskraft mindre gjennom redusert arbeidsgiveravgift. Men det har en kostnad. Bare det som Venstre kommer til å gjøre i sitt alternative budsjett, å redusere arbeidsgiveravgiften til maksimalt 10 %, kommer til å koste over 7 milliarder kr. Det kommer til å koste noe i andre enden. Men hvis vi vil forandringer i miljøriktig retning som styrker småbedriftene, må vi også være villig til å ta kostnadene, og det vil energibeskatning på ulike måter og annen grønn beskatning og forurensning måtte betale. Og når vi ser angrepene på Venstre, er det åpenbart at forslagene fra Grønn skattekommisjon ifølge mange partier ikke synes å bli en realitet.

Oddvard Nilsen (H) : Representanten Sponheims innlegg bekrefter på mange måter at Venstre er et sosialt og markedsliberalt parti, slik jeg har lært å kjenne det her og ikke minst der vest hvor jeg kom fra, et parti som i mange saker står enkeltmennesket nær, som har stått for nødvendige omstillinger i det offentlige og også for en god innsats for små og mellomstore bedrifter. Og faktisk er det slik at Høyre og Venstre har stått sammen i mange av disse spørsmålene, senest på forsommeren da vi diskuterte liberalisering i telesektoren.

       På mange måter har jeg oppfattet Sponheims Venstre å være « Høyre light ». I kontrast til dette står Senterpartiet, reguleringspartiet framfor noe, et parti som alltid og til alle tider går mot nettopp de verdier som markedsliberalistene, markedsliberale tanker, står for. Senterpartiet står for offentlig styring, for monopoler, i motsetning til konkurranse og privat mangfold. Det er jo faktisk slik at Senterpartiet befinner seg i sentrum av norsk politikk bare på de områder de ikke interesserer seg for.

       Mitt spørsmål er: Hvorledes skal Venstre samarbeide med et parti som er så reguleringsvillig som Senterpartiet? I den distrikts- og regionalpolitiske debatten i går fremstod Venstre som det positive partiet, villig til omstilling og tiltak, Senterpartiet på mange måter som sytepartiet, som ropte på lover og regler og subsidier. Og mitt spørsmål til representanten Sponheim er følgende: Hvor har Sponheim tenkt å gjøre av Venstres sosial- og markedsliberale sjel i et samarbeid med et markedshatende senterparti?

Lars Sponheim (V) : Det er vel ikke lov å være så ærlig å si at det spørsmålet ville jeg ikke hatt - men jeg skal likevel svare på det.

       Jeg har lært meg gjennom historien til Venstre og gjennom mange smertefulle år at sånne klamme omfavnelser fra store partier aldri har vært bra. Det var bl.a en bitter erfaring fra 1989, hvor vi vet at Venstre så bra ut lenge, men det gikk galt, og det er klart at det forstår andre partier som vi åpenbart er i konkurranse med, og de bruker det for fullt. Nå nevnte representanten Nilsen ordet « Høyre light », og vi ser at SV har skjerpet retorikken fordi det har dukket opp en og annen tilfeldig gallup som viser at Venstre tar miljøvelgere fra SV, og som er en grei hersketeknikk, men som definitivt ikke er sant.

       Det er helt åpenbart at Venstre og Høyre gjennom hele historien har delt en del viktige standpunkter og verdier ikke minst knyttet til småbedrifter. Det må være lov å tjene penger, og en må ha et betydelig element av personlig frihet, da tar folk også et personlig ansvar. Det er klart at det innenfor det er stor forskjell. Venstre er tross alt et betydelig varmere parti, som ser de sosiale spørsmål, og som ser pragmatisk på bruk av offentlig sektor i mye større grad enn det Høyre gjør, som gjør dette til et mer prinsipielt spørsmål.

       I forhold til Senterpartiet: Det er klart at jeg kjenner Senterpartiet som mye mer enn det som på en måte er den taktiske retorikken som av og til er ganske ytterliggående, jeg må innrømme det. For meg er ikke kampen mot markedsliberalistisk tenkning det viktigste i livet. Tvert imot, jeg ser at markedet er utrolig nyttig på mange områder, men vi må vite klart hvor grensene går for hva markedet er nyttig til. Det er sentrumsposisjon, og der kommer også Senterpartiets politikk til å være. Det er ikke større spennvidde mellom Venstre og Senterpartiet enn det er mellom Senterpartiet og Stangelands Senterparti. Sponheims Venstre står veldig nær f.eks. Stangelands Senterparti. Dette lever jeg godt med.

Jorunn Hageler (SV) : Venstre står for en økonomisk politikk som befinner seg et sted mellom Høyre og Fremskrittspartiet. Det er nok ikke uten grunn at tidligere Frp-ere melder seg inn i Venstre. Med Venstres økonomiske politikk, ikke minst skattepolitikk, vil forskjellene mellom de rike og de fattige i samfunnet øke enda mer enn det vi ser i dag. De rikeste blir lovt store skattelettelser av Venstre. Jeg vil konkretisere det med å vise til finansinnstillingene her i Stortinget. Der går Venstre inn for økte klassefradrag, redusert toppskatt, ikke økning av formuesskatten og fjerning av fradragsrett for fagforeningskontingent. Totalt har Venstre hvert år de siste årene foreslått skattelettelser i både inntekts-, formues- og boligskatt på flere milliarder kroner, og det er viktig å merke seg at de største skattelettelsene etter Venstres mening skal gå til de høytlønte. I 1994 betydde dette f.eks at de som tjente over 2 mill. kr, skulle få mer enn 43 ganger så stor skattelettelse fra Venstre som de som tjente under 208.000 kr.

       Venstres økonomiske politikk er mørkeblå. SV fikk i 1995 gjennomslag for å nedsette en grønn skattekommisjon. Det er selvsagt gledelig at også Venstre går inn for grønn skatt, men det henger ikke på greip når vi sammenlikner med det Venstre står for i den økonomiske politikken ellers. Som basis for et grønt skattesystem er det en forutsetning at den sosiale ulikheten ikke er for stor. Venstres skatteforslag vil øke forskjellene og føre til at de rikeste, som i dag er storforbrukere av miljøødeleggende luksusprodukter, vil kunne øke sitt forbruk kraftig.

       Er ikke representanten Sponheim enig i at det er nødvendig med en omfordeling fra de høytlønte og formuende til de lavtlønte hvis intensjonene bak den grønne skatten, nemlig en miljøgevinst, skal kunne oppnås?

Lars Sponheim (V) : Jeg er iallfall glad for det spørsmålet, og det hadde jeg i og for seg regnet med å få også.

       Det er helt åpenbart at SV, med den retorikken de nå har lagt opp til i denne trontaledebatten, ser at de kan risikere å miste en del miljøvelgere til Venstre. Henry Valen sa også i sin store undersøkelse etter valget i 1993 at Venstre og SV på mange måter oppfattes som de to store miljøpartier på hver sin side i politikken, på ikke-sosialistisk og sosialistisk side. SV er et til dels sterkt sosialistisk parti når enkelte får lov å prege det sånn som de av og til får gjøre på sine pressekonferanser, og da er det i og for seg greit. Problemet er at SV ligger sånn plassert i politikken at de aldri kommer til å komme i nærheten av noe regjeringskontor og virkelig få utøve noe makt. De er bundet til å være en slags radikal terrier i leggen på elefanten Arbeiderpartiet, og i den grad det er plagsomt, så påvirker de politikken, også i miljøsammenheng, og da er det ikke så interessant - og det ser mange miljøvelgere - bare å holde seminar og ha rene tanker. Det er også et poeng å få gjort noe for å få et renere miljø, og da ligger SV rett og slett feil plassert i politikken, og det er det ikke mulig å gjøre noe med, selv om Solheim av og til har prøvd så godt han kan å flytte på det.

       Så litt til realitetene, for det var mye rart i dette innlegget. Venstre har gått inn for krone for krone et provenynøytralt skifte i skatt, fra skatt på arbeid, hvor 80-90 % av skattelettelsene er knyttet til arbeidsgiveravgift og litt er knyttet til inntektsskattelette i klassefradrag til alle, til å legge det krone for krone på grønne skatter. Det er skatteskifte, og SVs angrep på Venstre i skattespørsmål er et direkte angrep på Grønn skattekommisjon. SV er så ideologisk bundet i finmåling av inntektsskatt og likhet mellom mennesker som tjener omtrent likt, at de ikke vil være i stand til å gjøre en fornuftig innsats når det gjelder det nødvendige skatteskiftet. Det er SVs store problem, og det er det nok stadig flere som er i ferd med å se.

Ranveig Frøiland (A) : Eg hadde i replikken min tenkt å koma litt inn på regjeringssamarbeidet som Venstre ønskjer å få til, men eg forstår det slik at heller ikkje Sponheim no har tru på noko regjeringssamarbeid med Senterpartiet, men heller med Magnus Stangeland, men han har jo berre eitt år igjen på Stortinget, så det vert litt smalspora. Difor konsentrerer eg meg meir om Sponheim sin svarreplikk til representanten Rune Kristiansen. Han snakkar om kraftkrevjande industri på den måten at det er tvilsam verdiskaping i distrikta. Eg synest han bør gjenta frå talarstolen at alle arbeidsplassane i Bjølvefossen, i Odda og i Kvinnherad er tvilsam verdiskaping. For jamen vert det skapt mykje verdiar i distrikta våre, og vi veit at distrikta er heilt avhengige av desse arbeidsplassane.

       Så seier Sponheim at Venstre vil vera leiande i miljøpolitikken. Ja, ok. Vil dei vera leiande i miljøpolitikken og stengja desse bedriftene? Vi veit at Europa etterspør produktet, varene deira. Og då vil desse varene verta laga med mykje dårlegare miljøteknologi enn den reine krafta som dei baserer sitt produkt på her i Noreg, og det er ikkje å vera miljøskapande. Det er å leggja ned arbeidsplassar i Noreg og øydeleggja miljøet i Europa, og det trur eg ikkje er til gagn korkje for Europa eller Noreg.

Lars Sponheim (V) : Det er sånn at enkelte stortingsrepresentanter møter hverandre oftere enn andre, og jeg og Ranveig Frøiland har gleden av å diskutere dette spørsmålet ganske ofte. Jeg ser for meg en valgkamp, ikke minst i Hordaland, både i Bjølvefossen og i Odda, hvor Ranveig Frøiland og jeg skal få anledning til å si hva vi mener om politikken på dette området. Jeg har ikke noe problem med å stå for det jeg sier. Hvis man tenker seg om, tror jeg alle er enig i det enkle resonnementet jeg la til grunn i den første svarreplikken i dag; nemlig at enhver verdiskaping må bygge på følgende tanke: at verdien av det som kommer ut av en produksjon, må være større enn verdien av det som stappes inn i en produksjon. Har ikke det skjedd i produksjonsprosessen, er det galt det som skjer der, og særlig hvis virksomheten som er der, i tillegg er miljøødeleggende. Og industri vil nesten alltid være det i en eller annen form. Da bør vi i det minste stille krav om at det er en betydelig verdiskaping. Dette får vi ikke på en god måte målt i denne industrien før man står overfor reelle priser. Jeg er av den oppfatning at energi til industrien alltid vil være en billigere innsatsfaktor enn energi til alminnelig forbruk. Det er stor forskjell på å levere litt av en vare av og til og det å levere store mengder kontinuerlig hele døgnet. Så vi snakker om et helt annet energiprodukt, men like fullt bør det møte en reell pris. Det tar det tid å omstille seg til. Jeg er villig til å være med og diskutere det, men det bør være målet. Jeg mener også de bør betale den samme energiskatten som en alminnelig minstepensjonist.

       Bedriften Bjølvefossen i nabolaget mitt har vært nevnt her. Jeg har gjennom mange år hatt gleden av å følge utviklingen i den bedriften, som åpenbart har problemer i tider med dårlige konjunkturer og åpenbart er avhengig av billig kraft. Det som er helt tydelig, er at denne bedriften bruker enhver god tid til å bygge ned bemanningen enormt. I dag er sysselsettingsbetydningen av denne bedriften utrolig mye mindre enn for mange år siden, og vi ser hva det kunne betydd om disse enorme verdiene heller hadde blitt tilført et område med mange småbedrifter. Det samme gjelder en del andre bedrifter vi skal få anledning til å diskutere i valgkampen.

       På indre østkant i Oslo er det 7,3 % som nå er registrerte som heilt ledige. Både dei og dei andre nær 130.000 som er ledige eller på tiltak, ser kvar dag at korkje kommunalministeren eller næringsministeren føler seg forplikta av Grunnloven § 110, der det heiter:

       « Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for at ethvert arbeidsdygtigt Menneske kan skaffe sig Udkomme ved sit Arbeide. »

       På RVs innvandrarkonferanse nyleg, der godt og vel 15 minoritetar var representerte, fortalde den eine etter den andre om eigne erfaringar som viser at det ikkje er manglande norskkunnskap eller manglande kvalifikasjonar som gjer at dei ikkje får jobb. Det hjelper ikkje om dei snakkar godt norsk. Lat oss slutte å kalle det noko anna enn det det er: diskriminering.

       Den uforsvarlege måten skolestart for 6-åringar blir førebudd på, bl.a her i Oslo, gir klar beskjed om at den kapitalistiske måten å organisere samfunnet på, er ubrukbar i dag, avleggs. Foreldre, lærarar og andre som tar ansvar for borna og framtida, må aksjonere slik at skolestart for 6-åringane blir utsett. Men skal det bli varige forandringar, må vi skape eit nytt samfunn som respekterer naturen sine grenser og der menneska sine behov - og ikkje profitten - styrer bruken av ressursane. Vi treng ei sosialistisk samfunnsordning før kapitalismen øydelegg både menneska og naturen rundt oss.

       Regjeringa har nyleg lagt fram eit overklassebudsjett for 1997. Det er ein plan for at både arbeids- og heimelivet skal bli meir kjønnsdelt og meir klassedelt enn i dag. Kvinners årsinntekt er gjennomsnittleg godt under 60 % av menns årsinntekt. Det er kvinner som i større og større grad jobbar deltid, bl.a fordi dei må ta storparten av arbeidsoppgåvene heime. Mens barneminister Berget stadig snakkar om full barnehagedekning i år 2000, flytter Regjeringa barnehagepengar til skolen og fører ein politikk som har gjort barnehagetilbodet rådyrt.

       Arbeidarpartiregjeringas plan om å investere over 50 milliardar kr i utlandet neste år er årsaka til at kommunane og fylka til saman skal ha mindre pengar å rutte med i 1997 enn dei har i år. Samanhengen er ikkje meir innfløkt enn som så. Skal det bli pengar å investere ute - der avkastinga er høgast - må kommunebudsjetta slankast. Fordi kommunane i dag har ansvaret for dei fleste velferdsstatsoppgåvene, er utanlandsinvesteringane og nedtrappinga av velferdsstaten to sider av same sak.

       Når arbeidarpartibyrådet i Oslo vil ta over 700 kr. i månaden frå dei eineforsørgarane som har minst, er det eitt av tiltaka som skal sikre neste års kapitalflyt ut av Noreg.

       Når nesten 700 svært sjuke av dei gamle i Oslo står på venteliste til sjukeheim, handlar det om akkurat det same. Pengane skal investerast ute, ikkje brukast til bygging og drift av sjukeheimar i Noreg.

       RV foreslår at heimehjelp og heimesjukepleie skal vere gratis. Slike eigendelar er særskatt på sjukdom og funksjonshemming. Når arbeidarpartibyrådet i Oslo vil utvide denne særskatten til også å gjelde dei som har inntekt under 82.000 kr i året, er det enda eit uakseptabelt eksempel på kven som må betale for Sigbjørn Johnsens kapitaleksport.

       Vi som vil snu denne utviklinga og som vil forme samfunnet etter folks behov, kan starte med 6-timarsdag med full lønskompensasjon.

       Kommuneforbundet sitt blad Arena skriv frå kvinnekonferansen i Arbeidarpartiet nyleg:

       « Det var etter at Ap-kvinnenes leder Sylvia Brustad gikk på talerstolen at 6-timersdagen ble nedstemt. »

       Mange kommuneforbundskvinner hadde nedtur etter den avstemminga. Men til Arena seier Brustad at « vi kan godt få til flere forsøk ».

       Som kjent er det førebels berre eitt forsøk med 6-timarsdag som er kome skikkeleg i gang.

       Raud Valallianse tar Sylvia Brustad på ordet, og vi utfordrar Arbeidarpartiet til å bli med og løyve statlege pengar til forsøk med 6-timars arbeidsdag i 1997 i nokre av dei tunge omsorgsyrka. Det kostar lite, men det har svært mykje å seie. Det peikar framover. Forsøk med 6-timarsdag er betre bruk av pengane enn å sende pengane utanlands.

       Det er fleire slags samanhengar mellom norsk utanlands- og innanlandsøkonomi. For nokre timar sidan kom næringsministeren heim frå eit døropnaroppdrag for Kværner, Aker og RGI og andre investorar som nå står i Indonesia-kø. Det er knapt fem år etter at næringsminister Finn Kristensen skreiv under den norsk-indonesiske avtalen om « gjensidig fremme og beskyttelse av investeringer ». Norske kapitalistar veit å verdsette det blodige militærregimet nettopp fordi dei er i verdstoppen når det gjeld « beskyttelse av investeringer ».

       Ein reportasje i Klassekampen i går påviser at Blom ASA Bloms Oppmåling nå tener gode pengar på å definere grenselinja mellom det okkuperte Aust-Timor og Australia. Det er okkupantregimet som betaler Blom for jobben, i strid med all folkehjelp. Den norske regjeringa hjelper okkupanten med økonomiske garantiar - stikk i strid med FN-vedtak om Noregs offisielle politikk i FN.

       Regjeringa vil om kort tid knyte Noreg til Schengen-avtalen. Det inneber å gje bort styringa av norsk visum- og asylpolitikk. Det inneber nye former for innanlands personkontroll som vi ikkje har hatt hittil. Eit av Schengen-landa har allereie lovfesta plikt til alltid å gå med identitetskort når ein er utanfor sin eigen heim. Men det verkar som Regjeringa ikkje likar innhaldet i Schengen-pakka. Den såkalla offisielle omsettinga av Schengen-avtalen viser i alle fall store endringar i teksten sidan Justisdepartementet la fram den første uoffisielle utgåva i mars.

       Det grovaste eksempelet er at det kontroversielle omgrepet « diskret overvåkning » i førsteutgåva nå har vorte erstatta med det nøytrale « observasjon ». Ei setning i artikkel 99 er heilt nyskriven. Poenget når det gjeld innhaldet i originalteksten er at politiet må bevare personovervakingas hemmelege karakter. På « offisielt » norsk heiter det at ein bør « påse at prinsippet om observasjon ikke settes på spill ». Dette er nytale på høgd med det grovaste hos George Orwell. Sjølve poenget i den franske originalteksten er fjerna.

       Den dagen statsbudsjettet vart lagt fram, møtte eg finansminister Johnsen i Dagsnytt Atten på NRK. Eg bad han forklare korfor han og Regjeringa seier at det blir inflasjon og stor samfunnsskade dersom barnetrygda aukar litt, dersom overgangsstønaden til eineforsytarane ikkje blir redusert, og dersom vi t.d. fjernar eigendelane på heimehjelp og heimesjukepleie, medan det ikkje blir inflasjon av dei aller rikaste sitt luksusforbruk.

       Det er mange som lurer på korfor Sigbjørn Johnsen ikkje svara då han hadde sjansen på direkten i radio. Og etter i dag å ha høyrt Thorbjørn Jaglands utleggingar om jappetida på 1980-talet er det enda meir påkravd med eit svar. Det verkar som Jagland har gløymt at det framleis er skilnad på arbeidar og kapitalist i Noreg. Eller for å seie det med Jan Erik Volds ord:

       « Hva skal vi gjøre med et Arbeiderparti som ikke vil være det? »

       Arbeidarpartiet tener i dag interessene til storkapitalistar som Kjell Inge Røkke. Arbeidarpartiet fører ein konsekvent politikk for dei svært rike. Det er ikkje lenger partiet som stiller opp for dei mange som jobbar deltid på Rimi, eller lever på arbeidsløysetrygd eller minstepensjon.

       Eg gjentek utfordringa til finansminister Johnsen: Forklar korfor det blir inflasjon viss det blir brukt nokre milliardar meir t.d. fordelt på trygder, omsorg og tenesteyting til den delen av folket som har minst, mens det ikkje blir inflasjon viss dei rikaste kapitalistane i staden kan bruke dei same milliardane på luksusbustader, bilar og private fly.

       Det er solidariteten og Klassekampen sin veg som peikar framover. Eg var nyleg så heldig å vere med på eit arrangement då kvinnene i Sanitetsforeninga og dei andre innbyggarane i den veglause bygda Storfjell i Lofoten feira anleggsopning og siger i ei lokal vegsak.

       Hotellstreiken i vår viste korleis arbeidarar frå drygt 50 ulike nasjonalitetar i Noreg sameina seg og vann over NHO. Heismontørstreiken viser at det går an å slå tilbake NHOs åtak på det kollektive avtaleverket. Alt dette stadfestar det som forfattaren Johanna Schwarz oppsummerte for 20 år sidan:

       « Om ni lär er at lita till

       er egen väldiga skaparkraft

       har ni makt til allt stort ni vill. »

       Til slutt skal eg få ta opp eit forslag som eg fremmer på vegner av Senterpartiet, SV og Raud Valallianse:

       « Stortinget ber Regjeringa innhente nøytrale, sakkyndige vurderinger av den « offisielle » oversettelse som er gjort av Schengen-avtalens artikkel 99 og 109, og av andre punkter der det er avvikende norsk meningsinnhold mellom departementets « uoffisielle » norske versjon fra mars 1996 og den « offisielle » norske versjonen som nå er ferdig. »

       Unn Aarrestad (Sp) : Representanten Folkvord var inne på mykje, men sa veldig lite om næringspolitikk og tryggingspolitikk. Eg reknar likevel med at Folkvord òg har eit syn på dette. Målet for norsk forsvars- og tryggingspolitikk må vera å sikra fridom og tryggleik, og dessutan skal me hjelpa til med å skapa fredelege forhold i verda. Eit viktig bidrag til den totale beredskapen i landet er ikkje minst at me har eit desentralisert busetjingsmønster og næringsliv, og det burde vore med i fleire debattar. For matvareberedskap og energiforsyning er viktige område dersom det skulle verta ufred. Vår forsvarsevne må vera sterk nok til å forsvara heile det langstrakte landet vårt. Derfor må me vri investeringar over frå teknologi til personell, og talet på repetisjonsøvingar må aukast.

       Me må òg ha eit forpliktande samarbeid med NATO og eit truverdig norsk forsvar som verkar så avskrekkande at det ikkje freistar til politisk og militært press mot Noreg. Eit nasjonalt invasjonsforsvar og medlemskap i NATO må òg vera hjørnesteinspolitikken. Nå går NATO meir og meir over til å verta fredsskapande. Samtidig søkjer fleire av austblokklanda om medlemskap i NATO. Eg går ut frå at RV stort sett er for fred, og derfor spør eg: Innser ikkje RV nå at NATO er ein viktig organisasjon og møteplass for fredsskaping, og at NATO spelar ei viktig rolle for å stabilisera forholda i Europa? Meiner RV òg nå, ved representanten Folkvord, etter kvart at det òg er rett for Noreg å vera med i NATO for å bevara freden?

Erling Folkvord (RV) : Representanten Aarrestad sa ein god del om det nødvendige i å halde oppe forsvarsevne for heile landet, og ho nemnde ei desentralisert busetting som ein del av dette, og det nødvendige i eit nasjonalt invasjonsforsvar. Slik ho sa det, er eg samd i utsegnene. Men når det kjem til synet på NATO, skil Raud Valallianse lag med Aarrestad og det partiet ho representerer.

       Eg oppfattar det slik at NATO er på veg inn i ein stor omorganiseringsfase, der det er den såkalla « out of area »-strategien som blir sett ut i livet. « Out of area » tyder i grunnen i praksis kor som helst. Ein kan kalle det fredsskaping, ein kan kalle det krig - det er to forskjellige ord som tyder omtrent det same. NATOs « out of area »-strategi er ein strategi for at norske soldatar i den norske utrykningsstyrken skal kunne delta i krig kor som helst. Da flyskvadronen på Ørlandet, eg trur det var ca 150 mann, vart send på øving i Tyrkia for nokre veker sidan, var det første gongen at ein norsk flystyrke deltok i ei øving i offensiv krigføring utafor norsk område. Det skjer ei drastisk omlegging som har å gjere med at den norske økonomien også blir mykje meir utovervend og får eit meir imperialistisk preg, som eg gjorde greie for i innlegget mitt. Det blir følgt opp med ei utovervend militær slagkraft der den norske utrykningsstyrken i NATO dessverre får ein større og større del av norske forsvarsløyvingar. Det svekker Noregs evne til å ha eit nasjonalt invasjonsforsvar, og det knyter Noreg tettare og tettare til imperialistiske krigsprosjekt, som vi har all fordel av å halde oss unna.

Annelise Høegh (H) : Høyre og RV er nok ikke enige om mye. Vi representerer ytterpunktene i politikken. Men kanskje vi kunne enes om noe, og det er derfor jeg nå har bedt om replikk. Kanskje vi kunne enes om at dersom pasienter, dersom eldre, omsorgstrengende, skal få større makt, skal få bedre hjelp i helsevesenet og i eldreomsorgen, er det viktig at vi har et finansieringssystem som gir dem større makt og innflytelse, og at vi har et finansieringssystem som knytter pengene til pasientene?

       Jeg stiller dette spørsmålet fordi jeg er opptatt av å høre om også RV er overrasket over at Hernes, som er blitt lansert som en stor reformator i helsevesenet, nå har funnet ut at når han skal legge om finansieringssystemene, er det ikke de som gjør den ekstra jobben, som skal få belønningen. Det er ikke sykehusene som skal få økte inntekter ved å behandle flere pasienter - nei, det er fylkeskommunene. Det kan se ut som om dette mer er en politikk for fylkeskommunenes bevarelse enn for faktisk å gi pasienter og eldre større makt til å få den hjelpen de trenger, raskere enn i dag.

       For oss er det faktisk viktig at vi ikke sprer statens midler utover på alt og alle. Det er derfor Arbeiderpartiet ikke har råd til å gjøre en ekstra innsats og satse på helsesektoren. Jeg vil spørre RVs representant om han er enig med oss i at skal vi få behandlet flere mennesker, skal vi hjelpe flere eldre til å få en sykehjemsplass, må en del av pengene følge pasienten, følge den eldre, slik at vi gir belønning for innsats. Jeg håper at RV kan se at dette er en bedre måte å bruke offentlige midler på enn å la dem bli borte i byråkratiet, enten det nå er i kommunene eller i fylkeskommunene.

Erling Folkvord (RV) : Dersom vi skal halde oss til dei heilt høgtflygande allmenne setningane, vil eg ikkje ha noko problem med å vera samd i at statlege løyvingar til helsevesenet skal løyvast på ein slik måte og etter eit slikt system at det resulterer i at pasienten får makt overfor behandlingsapparatet, byråkratiet, dei politikarar som sit og styrer saman med overlegar osv. Men eg trur ikkje at det er mogleg å få til eit system som gir så store forandringar at pasienten får makt. Det trur eg ligg lenger fram i tida enn dei visjonane som eg snakka om i hovudinnlegget mitt, på det mest langsiktige. Det systemet som Høgre snakkar om, at pengane skal følgje pasienten, hørest fint. Eg trur også at mange Høgre-folk meiner det godt. Men eg er stygt redd for at det i praksis vil innebere at ein får marknadsmekanismar og enda større makt innanfor helsevesenet, og dermed marknadskrefter som verkar der, og at det ikkje fører til at pasienten sine interesser kjem i sentrum.

       Samtidig skal eg absolutt svare at eg ikkje er i stand til å gi eit patentsvar på korleis dette skal organiserast. Men eg hører at det er mange andre som serverer enkle løysingar som heller ikkje verkar særleg truverdige i praksis.

       I alle fall er det eit hovudproblem at Regjeringa nå, utan omsyn til organisasjonsform, tvingar igjennom ein redusert kommunal og fylkeskommunal ressursbruk i helsevesenet totalt - i kommunar og fylke. Det gir trongare rom for forbetringar for pasientane.

       Ellers noterte jeg meg at min sidekvinne sa at det er RV og Høyre som er ytterpunktene i norsk politikk. Jeg går ut fra at det betyr at Høyre ikke lenger vil fremstille det som om det er Fremskrittspartiet som er det, men at Høyre og vi har byttet plass når det gjelder slike ytterpunkter.

       Ellers var det befriende å høre en kommunist på Stortingets talerstol. Etter at kommunismen er falt bort omtrent overalt i verden, bortsett fra et par fyrtårn som er igjen, er altså det røde fyrtårn her i Stortinget, Folkvord, fremdeles lysende. Når han snakker om storkapitalen, er det vidunderlig å høre det. Og så bruker han altså Kjell Inge Røkke - storkapitalen! Da har jeg lyst til å spørre hr. Folkvord: Hva er det som er så galt med at Kjell Inge Røkke med to tomme hender til å begynne med har greid å bygge seg opp gjennom ærlig arbeid? Er det virkelig slik at enhver arbeidsmann som lykkes på et eller annet tidspunkt, plutselig blir « stor-kapitalen »?

Erling Folkvord (RV) : Eg skal prøve å ta det siste først. Det blei ein gong om ein annan kapitalist, som ikkje blei så stor som Røkke, men som var frå omtrent same delen av landet, sagt lokalt at han starta med to tomme hender og ei fyrstikkeske. Men når det gjeld Røkke, er det godt mogleg at han har bygd seg opp på den måten som Carl Ivar Hagen sa. Det som er galt med det systemet etter RV sitt syn, er at nokon skal kunne gjere seg rik på andre sitt arbeid. Vi ønskjer at ein skal kunne leve av sitt eige arbeid, slik som det står i Grunnlovas § 110. Men vi ønskjer ikkje at nokon skal ha rett til å gjere seg rik på og skaffe seg sjølv makt og rikdom gjennom det arbeidet som blir utført av andre. Å gjere det kallar vi « utbytting », og det er vi motstandarar av. Det har ingenting å gjere med dei personlege kvalitetane verken til Røkke eller andre slitarar i det øvre sosiale sjiktet.

       Når Hagen nå konstaterer at Høgre har slutta å sjå på Framstegspartiet som ytterfløy, har det kanskje også å gjere med at Framstegspartiet har tatt på seg rolla med å halde Arbeidarpartiet ved makta i byregjeringssystemet i Oslo. Det kan vere at det gjer at Framstegspartiet mistar preget av å vere ytterparti.

       Så til spørsmålet om finansiering av sjukeheimar. Erfaringar frå England viser at eit sånt stykkprisfinansiert system ikkje fører til at folk ønskjer å flytte. Folk ønskjer å vere på ein eldreinstitusjon i nærleiken av der dei bur. Hovudproblemet om ein får slik finansiering direkte til institusjon frå staten v/folketrygda, vil vere om ein får tildelt nok ressursar. Eg skulle ønskje at Framstegspartiet kunne kome til same standpunkt som Raud Valallianse der.

Annelise Høegh (H) : Når det et øyeblikk her var snakk om ytterpunktene i norsk politikk, kan nok Hagen i større grad enn Høyre konkurrere om å være det. Men jeg tenkte faktisk også på situasjonen i Oslo, hvor Fremskrittspartiet altså har gjort det til sin fremste oppgave å holde Rune Gerhardsen i byrådet.

       Men nå var det ikke det jeg skulle ta replikk for. Det var til RVs representant. Han snakker om at grunnen til at han er skeptisk til at pengene skal følge pasienten slik at pasienten og de eldre får større makt, er at det da kan være markedskreftene som overtar. Men da må jeg spørre: Hva er grunnen til at enkelte velger private løsninger? Jo, det er faktisk fordi vi har innført et system som politisk styrer, og som fører til at folk må stå i kø. De blir syke av å stå i kø. De blir funksjonshemmet av å stå i kø. La oss nå spørre i denne sammenheng, selv om jeg tror på markedskreftene: Hvis vi ser rundt oss i den vestlige verden, i hvilke land er det de har utviklet det beste helsevesen, de beste trygdeordninger, det beste velferdssamfunn? Jo, det er nettopp i land som i varierende grad bygger på en markedsøkonomi, selv om den er sosialpolitisk fundert. Og la oss nå ta ordet « markedskrefter ». Hva er det for representanten fra RV i denne sammenheng? Markedet når vi snakker om helsetjenester og omsorgstjenester, er pasientene. Det er de eldre som står i offentlig kø, og som ikke finner seg i det, og som derfor må betale med sine egne oppsparte midler for å kjøpe seg en privat løsning. Vi ønsker å tillate også det, men vi mener at vi må ha en bedre bruk av offentlige midler, slik at folk slipper å stå i offentlig kø. Det håper jeg at også Folkvord kan være enig i. Vi har i dag faktisk rett til å bli trygdet, men ikke til å bli friske. Da kunne et nytt spørsmål være: Vil Folkvord også støtte et forslag vi kommer til å fremme om å gjøre det til en permanent ordning at man kan kjøpe operasjoner for trygdepenger, slik at folk slipper å stå i kø og bli sykere enn de var før, å bli funksjonshemmet i påvente av å få en operasjon?

Erling Folkvord (RV) : Etter å ha hørt på replikken frå representanten Høegh hadde det vore freistande å bruke meir tid enn det som er tillatt her, til å gjennomgå alle dei tilfella der Raud Valallianse har vore med og slåst mot Høgre og delvis Høgre og Framstegspartiet sin iver for å redusere og kutte i helse- og eldreomsorgsbudsjetta her i Oslo. Det er det eg kjenner best til frå 1980- og 1990-talet. Dei har vore med på å innføre skyhøge eigendelar, som har gjort at også offentleg helsevesen har vorte meir og meir utilgjengeleg for den som har lite pengar. Men nok om det.

       Det var slik - det begynner å bli eit par tiår sidan - at vi hadde ei lovgjeving som i ord sa at det var ei plikt for fylkeskommunen å oppretthalde ein viss type helseinstitusjonar i tilstrekkeleg omfang til å dekke folk sine behov. Vi har faktisk hatt lovgjeving som har tatt utgangspunkt i folk sine behov. Men vi hadde ikkje finansieringsordningar som følgde det opp. Det er riktig. Det vi er nøydde til å slåst for, er at folk sine behov skal få så høg status at det verkar styrande.

       Så spørsmålet om kvifor nokon vel private løysingar i helsekøane i dag. Det er dei som har pengar til det, som vel private løysingar, fordi det offentlege helsevesenet ikkje stiller opp. Men dei 600-700 som står i sjukeheimskø i Oslo i dag, står der fordi det offentlege ikkje stiller opp for dei, og fordi dei sjølve ikkje har høve til å velje seg private løysingar. Derfor er vi nøydde til å slåst for å få auka tilgang på offentlege midlar, slik at pasientane sine behov blir tatt på alvor. Dessverre trur eg ikkje at Høgre sine løysingar peikar i riktig retning der.

Carl I Hagen (Frp) : Det er noe merkverdig med Folkvord - han greier ikke å høre etter, eller så er det sånn mistro til andre at han ikke vil at det de sier, egentlig skal høres sånn som det sies.

       Den politikken Fremskrittspartiet la frem et omfattende dokument for i 1985, var et forslag om et behovsstyrt helsevesen, hvor nettopp det Folkvord etterlyser,

       har vært hjørnestenen hele tiden, nemlig at det er folks behov for helsetjenester og eldreomsorgstjenester som skal styre pengetilførselen. Det er akkurat det Folkvord etterlyser - folk skal ha lovfestet juridisk rett til penger fra folketrygden til betaling for operasjoner, medisinsk hjelp, sykehjemsplasser, hjemmehjelp osv., på samme måte som man har lovfestet rett til sykepenger, rett til alderspensjon, rett til svangerskapspermisjon, hvor det nettopp er behovet som styrer. Problemet er at så lenge dette er overført til kommuner og fylkeskommuner, virker det ikke, for der sitter det politikere og byråkrater som kan bruke pengene på andre områder enn der de skal. Det er derfor det må være et statsansvar, og det skal være knyttet opp mot folketrygden, som skal ha plikt til å betale når behovet er der, og ikke slik det er i dag, hvor det delvis er den private lommebok som styrer.

       Så nevnte Annelise Høegh, delvis forårsaket av Folkvord, noe om Fremskrittspartiets såkalte maktvegring og at vi skulle holde liv i Gerhardsen-byrådet i Oslo. Jeg må bare klare opp den misforståelsen. Vi inngikk en avtale med Oslo Høyre om å danne et felles byråd. Den er det Høyre som ikke har fulgt opp. Det er Høyre som skriftlig til oss har sagt at de ikke er i stand til å følge opp den avtalen. Nå synes jeg ærlig talt at høyrefolk burde slutte å spre den slags usannheter om de faktiske forhold rundt seg som Annelise Høegh nettopp gjorde.

       Når det gjeld den første delen av Hagen sitt innlegg nå, og dei orda han uttalte om behovsstyrt helsevesen, er ord som eg synest - og eg har høyrt dei mange gonger før - i hovudsak uttrykkjer standpunkt som fell godt saman med innlegg som mange RV-politikarar har halde rundt omkring, og forslag som har vore fremma frå RV i mange samanhengar i ulike folkevalde forsamlingar. Men eit av dei problema ein kjem til, er at når Hagen seier « folketrygden » - eg får ikkje til å seie det på heilt same måten - så er det slik at dersom den skal vere forplikta til å finansiere eit behovsstyrt helsevesen, vil det også krevje statlege løyvingar eller - kanskje etter Hagens mønster - ei eller annan form for forsikringspremie som er høg nok til å dekke utgiftene. I røynda er det slik at det framtidige trygdesystemet, helsefinansieringssystemet, i Noreg, kjem til å måtte vere basert på at ein stor del av den årlege verdiskapinga i landet blir brukt til å ha eit helsevesen på eit så høgt nivå at det kan vere behovsstyrt. Dersom vi kjem så langt at Framstegspartiet blir med på å stemme for løyvingar til eit behovsstyrt og ikkje eigenandelstyrt helsevesen på statleg nivå og rundt omkring i kommunar og fylke, vil det ha skjedd ei stor forandring, ikkje i dei orda som hr. Hagen uttaler i alle moglege debattar, men i Framstegspartiet sin politiske praksis, og Raud Valallianse vil ønskje det velkommen.

       Mitt poeng er at eg ser fram til at Framstegspartiet får ein konsekvent politikk, der Framstegspartiet er representert ved å gå imot eigenandelsauken, å gå imot nedlegginga av helsevesenet, å gå imot innsparinga i eldreomsorga og å gå inn for å bygge ut eit behovsstyrt helsevesen. Der er Framstegspartiet hjarteleg velkommen.

       Presidenten: Føremiddagsmøtet er no ferdig.

Møte onsdag den 16. oktober kl. 18 1996

Dagsorden:

       Sakene på dagens kart (nr. 6)

       Man fortsatte behandlingen av

       Statsråd Gudmund Hernes : Ved inngangen til et nytt årtusen kan vi slå fast: I løpet av vårt århundre har Norge vunnet seg en levestandard i verdenstoppen. Et fattigland med utbredt tuberkulose og stor emigrasjon, et land der hvert tiende barn døde før det var året gammelt, er blitt en velferdsstat med en av verdens friskeste befolkninger, en av de høyeste levealdere og et av de beste helsevesener som gis. Hovedmålet for helsepolitikken er nettopp at det skal være slik: færrest mulig pasienter, flest mulig utenfor sykehus, flest mulig selvhjulpne - også blant dem som ikke kan bli kvitt, men som må leve med sine sykdommer.

       Mye av den viktigste helsepolitikken utformes utenfor helsevesenet - i miljøvern, trafikkregulering, næringsmiddeltilsyn, og i forebyggende arbeid: i hygiene, vaksiner. Ved forebygging endres derfor dels befolkningens omgivelser, i alt fra rent vann til trygge veier, dels deres kropper ved bedre ernæring og motstandsdyktighet mot infeksjoner, dels deres holdninger ved opplysning og kampanjer om smitteveier, kosthold eller røyking. Vårt århundres historie om avverging av sykdommer er like storslagen som historien om de sykdommer som kan behandles eller lindres - ja, til sammen utgjør de en hovednerve i sagaen om den store humaniseringen i vår tid.

       Men mest ser vi hen mot felter med heftelser og mangler, brister og begrensninger. De siste tiår har to linjer for første gang krysset hverandre. Før var den største sperre at vi ikke visste nok til å gjøre det vi kunne bære. Nå er problemet motsatt: Vi vet så mye mer enn det våre ressurser rekker til - altså personale, spesialister, utstyr. Vi har spist av kunnskapens tre og er ute av uskyldstilstanden. For vi kan visselig slå fast: De medisinske tilganger vil aldri mer ta igjen utviklingen av medisinsk kunnskap. Frustrasjoner vil stadig vokse i det økende gapet mellom det vi vet teoretisk og makter praktisk. Moderne helsevesen er som Tantalos' rolle i gresk mytologi: Hver gang man strekker seg etter de forlokkende frukter, trekker de seg tilbake. Det håp som tennes, blir paradoksalt nok hele tiden både skuffet og fornyet - kunnskapens frukter vokser på nytt utenfor rekkevidde. Det blir evig verre for spesialistene å holde seg à jour, selv innen eget fagfelt. Tilbudet skaper sin egen etterspørsel. Gårsdagens gjennombrudd skaper dagens sammenbrudd. Vi gjør det bedre, og vi opplever det verre.

       Norsk helsevesen er paradoksenes verden:

       Samlet vet vi også dette: Aldri har helsepersonellets antall vært større, aldri har kompetansen vært høyere, aldri har det vært behandlet flere, aldri er så mange hjulpet for så mye.

       Likevel vokser ventelister og garantibrudd. Jeg har forutsagt at de vil øke. Tallene fra august bekreftet dette. De som kommer nå, forsterker tendensen, ventelistedugnader til tross. Over 100.000 står på venteliste med garanti, om lag 18.000 vil registreres med brudd - altså med venting i mer enn seks måneder. Det er fire grunner til dette:

       Med andre ord: Helsevesenet er under press. Og jeg vil understreke: Trykket vil øke før det letter. De eldre blir flere, nye tilbud skaper ny etterspørsel, det er et etterslep fra tidligere år, og det er knapphet på personell.

       La meg legge til to ting:

       Regjeringen arbeider nå fram en ny politikk. Den kan ikke komme som bitvise endringer i dette og hint, men må tenkes som et hele, under et samlet sikte. Man kan ikke sette inn lett kavaleri for et feiende anfall på et enkelt avsnitt. Det er hele fronten som må flyttes og derfor den samlede oppmarsj som må forberedes. Den er nå underveis på tre områder: når det gjelder innhold, når det gjelder struktur, og når det gjelder personale.

       Siktet for innholdet er dette: Pasienten først! - pasientens rett til behandling som er likeverdig, tilpasset og av høy kvalitet. Ankerfestet for det hele er det offentlige helsevesen - det er i det vi alle har rettigheter, her kan vi stille krav, hit er det de tyngste og meste trengende pasienter kommer.

       Flere store strukturendringer er underveis. Stortinget har alt til behandling en ny finansieringsordning basert på bonus for innsats. Departementet arbeider nå også etter høringen fram sitt svar på Hellandsvik-utvalgets innstilling « Hvem skal eie sykehusene? » Den vil bli lagt fram på nyåret. I vurderingen må også inngå Haffner-utvalgets innstilling om spesialistutdanningen og de fem regionale helseplanene som er fremlagt. Regjeringens forslag må fremmes sammen med flere andre nye meldinger og proposisjoner: om spesialisthelsetjenesten, om prinsipper for behandling i utlandet, om psykisk helsevern, om pasientrettigheter, om helsepersonell, om rehabilitering. Nye kriterier for hvordan pasienter skal prioriteres, og hva de selv bør betale, vil også komme, fra Lønning II-utvalget.

       Men strukturendringene favner videre: Om et par-tre måneder har vi Strøm-utvalgets innstilling om omsetningssystemet for legemidler og Grund-utvalget om blåreseptordningen.

       Og videre: Reisen gjennom Helse-Norge har overbevist meg om at det meste av det vi kan få fort, kan bare finnes ved endret organisering innad i sykehusene - her er det største gap mellom det oppnåelige og det man faktisk gjør. Daglig demonstreres avstanden mellom det glitrende gode og det avsindig merkverdige, mellom det fortrinnlige samarbeid og de mest destruktive profesjonskonflikter. I desember leverer Steine-utvalget innstillingen om endret organisasjon og ledelse av sykehus. Etter det får man gå inn i Augias' stall.

       Som nevnt: Endret organisering må gå sammen med endret finansiering. Jeg undersøker også hvilke praktiske muligheter det kan være for å bruke kapasitet i land der myndighetene kutter ned på helsetilbudene for egne borgere.

       Kjernen i all helsepleie er personellet - dets antall, dets kvalitet, dets motivasjon. Utdanningskapasiteten er økt voldsomt de senere år for alle typer helsepersonell. Det fortsetter - ikke minst i utlandet. I fjor økte f.eks opptaket av norske medisinere ute med 174 studenter, mer enn det dobbelte av her hjemme. I høst øker opptaket av norske studenter i Polen fra 60 til 93, i Ungarn fra 147 til 207, - altså med nær 50 % på ett år, og med et antall som ligger godt over høstens økning på 75 i Norge.

       Departementet utarbeider nå en egen plan om helsepersonell. Og fra januar iverksetter vi utdanningen av operasjonshjelpepleiere som Stortinget lenge har ønsket. Vi vil satse sterkt på videre utdanning, særlig der det er flaskehalser.

       Men fremfor alt gjelder det å motivere helsepersonellet til å bli og arbeide, til å virke og trives i det offentlige, der de tyngste pasientene kommer. Årets lønnsoppgjør, selv med alle dets tumulter, er et av skrittene i den retning.

       Helse, utdanning og omsorg er sentralpilarene i velferdsstaten. Men velferdsstaten er en moralsk kontrakt - på den ene side ved at alle skal bidra til ordninger som løfter og hjelper oss selv når vi behøver det, og på den annen side ved å utvikle andre etter deres evner og støtte dem når de blir rammet. Å holde fast ved denne kontrakten og la det være førende for de endringer som presser seg på når ny medisinsk kunnskap vokser fort og befolkningens sammensetning endres raskt, det er den store etiske og politiske utfordring i helsesektoren.

Statsråd Gudmund Hernes : Det siste først: Når det gjelder innstrammingen av kommunebudsjettene, er vel det noe som, iallfall som empirisk påstand betraktet, er omdiskutert. Ikke bare det, det er helt klart at innpå halvparten av alle kommuner har frihetsgrader når det gjelder å øke sine inntekter, f.eks gjennom eiendomsskatt, som de ikke bruker - at de altså faktisk kan bedre forholdene for sine egne borgere dersom de bruker de muligheter de har, og som det lokale selvstyre gir.

       Når det gjelder videreføringen av satsingen, lå de øremerkede tilskudd i fjor på en halv milliard. Disse blir for det første videreført, og for det andre er det økt med ytterligere 100 mill. kr i år. Dette har gitt grunnlag for en rekke tiltak: Det gjelder opprettelse av sikkerhetsplasser, det gjelder driftsutgiftene der det også har vært en betydelig økning de senere år, det er opprettet stillinger for personell som er kvalifisert til å jobbe med psykiatriske pasienter - det samlede antall årsverk er nær fordoblet i 1995 sammenliknet med 1994 - og det er også kommet flere tilbud på dagtid for hjemmeboende personer. Det er med andre ord en rekke tiltak som ligger inne i det forslag som her er fremmet, og som da faktisk videreføres og økes noe. Men det er helt klart at det er mange ønskemål. Det er også slik, i motsetning til når det gjelder de fleste andre forsamlinger, at en regjering må ha et samlet opplegg som vi alle kan stå for, og ut fra en slik betraktning er den satsingen som her er foretatt, også slik jeg ser det med videreføring og en økning, en oppfølging av det Stortinget har forutsatt.

       Det er forunderlig å ha en helseminister som, da han la frem sitt budsjett, advarte mot å bruke mer penger til å kutte helsekøene. Det er forunderlig å ha en helseminister som angriper helsearbeiderne og kaller det å motivere dem til å bli, som gir helsearbeiderne, profesjonene, hovedskylden for problemene i helsesektoren. Ja, det er forunderlig å ha en helseminister som fraskriver seg ansvaret og skylder på Stortinget - Stortinget som bevilger mer enn han ber om - som skylder på legene - legene som vil jobbe mer enn de får lov til; vi har nemlig en arbeidsmiljølov. Han skylder altså på alle andre enn seg selv.

       Høyre mener at det nå er viktig å satse der det er viktigst, på helse og omsorg, kriminalitetsbekjempelse, skole, og ikke spre offentlig innsats utover alt og alle. For det er det Arbeiderpartiet gjør. Det er derfor de ikke har råd til å satse ekstra på å kutte i helsekøene. Vi har rett til å bli trygdet, men ikke til å bli friske. Høyre vil altså ha reformer og mer ressurser til helsesektoren. Flere skal behandles ved at det er sykehusene som får økte inntekter, ikke økte utgifter og underskudd dersom de behandler flere. Hernes har nok skjønt noe av dette. Han har presentert et nytt alternativ. Men han minner meg mer og mer om keiseren i eventyret om keiserens nye klær: Han er naken, han har tatt av seg og lagt bort den gamle politikken, men han har ikke tilegnet seg en ny. Den mangler nemlig innhold. Det viktigste for Arbeiderpartiet når de vil gi innsatsen til fylkeskommunene, er tydeligvis å sørge for fylkeskommunenes bevarelse, ikke å sørge for at flere pasienter blir behandlet. Så jeg sier med Jagland: Dette er ikke et spørsmål, det er en konstatering.

Statsråd Gudmund Hernes : Jeg er ikke sikker på om representanten helt kjenner forskjellen på analyse og beskyldninger. Aftenposten - som jo er en avis som representanten kjenner - skriver f.eks den 20. september om lønnskrig mellom legene på Haukeland sykehus og i Stavanger, hvor det ene sykehus overbyr det andre, og det er jo slett ikke sikkert at det blir flere leger av at de får mer midler til å fortsette med slike overbud. Det er ikke en beskyldning mot legene, det er en konstatering av hvordan muligheten for denne type overbud faktisk slår ut - og som i dette tilfelle ikke fører til noen bedring av pasientenes tilstand. Det samme gjelder en hel rekke av de satsinger vi gjør, hvor faktisk det første punktet må være å skjønne hvordan systemet virker, før man kan ta itu med det. Jeg har intet behov for og ingen ønsker om å legge skylden på noen annen, men jeg har et behov for å skjønne hvordan systemet fungerer, og det har jeg forsøkt å gi uttrykk for ved at jeg har brukt mye tid på ulike steder.

       Det er også litt forunderlig for meg hvis representanten Høegh, som har vært i dette hus så lenge, f.eks mener at det nå ikke er noen profesjonskonflikter eller ikke har vært noen profesjonskonflikter i norsk helsevesen. Hva er da grunnen til at Stortinget i - så vidt jeg vet - en åtte års tid har måttet vedta igjen og igjen at man skulle få en utdanning for operasjonshjelpepleiere, men at det først er nå denne kommer i gang, fra 1. januar ved Ullevål sykehus - after all these years. Det er denne type analyse en må ha med seg, og det er også denne type konkrete tiltak en må iverksette. Det er ikke en beskyldning, det er dels analyse, og så er det oppfølging og handling.

       Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Vi fekk høyra ein flott omtale av utviklinga i Noreg fram til i dag, frå fattigdom til velferdsstat. Og eg spør meg sjølv: Er vi i ferd med å reversera denne utviklinga? Mange får handsaming i Noreg i dag, men endå fleire enn før står på venteliste. Og det er som statsråden seier, utruleg mange utfordringar vi står framfor. Men vi har faktisk ein helseminister som seier at han ikkje kan ta imot meir pengar - medan folk står i kø og ropar etter hjelp. Og då har eg lyst til å gi han eit godt råd. Dersom koppen til helseministeren blir for full, vil eg anten rå han til å drikke av han eller å få seg ein ny og større kopp, slik at ein kan hella meir olje på dei utrulege oppgåvene som står foran oss. Det er mange uløyste oppgåver. Vi har for få legar, vi har for lite anna helsepersonell, som òg ministeren sa. Og vil statsråden vera med og satsa på å få fleire legar under utdanning, bygga ut i Bergen og i Tromsø for å hindra nedgang? Utdanning av helsepersonell er heller ikkje inflasjonsdrivande, som mange er redde for når vi bruker for mykje av pengane våre. Fleire legar treng vi med ein gong. Då må vi iallfall sørga for at vi får dei om seks-sju år. Utdanningskapasiteten har ikkje auka nok. Og når det gjeld alle utanlandsstudentane som òg statsråden nemnde, kan ein gi dei turnusteneste her i Noreg, slik at dei iallfall kjem heim att når dei er ferdige med grunnutdanninga si.

       Så til slutt litt om psykiatrien. Har ministeren treft ein einaste som jobbar innanfor psykiatrien, som seier at dei ikkje kan ta imot meir midlar? Folk står i kø. Gapet mellom behov og tilbod blir større og større, og i fjor plussa Stortinget på med 200 millionar. Og då sa alle, også representantane frå Arbeidarpartiet, at dette berre var ei byrjing. I år har ein altså plussa på med 100 millionar på same tiltak. Dersom vi her på Stortinget klarer å skaffa meir pengar til psykiatrien, kan då ministeren bruke dei på ein fornuftig måte? Og dersom han ikkje har fornuftige nok tiltak til å bruka dei på, kan han kome til oss og få tips om korleis dei kan brukast på ein fornuftig måte.

Statsråd Gudmund Hernes : Jeg tror det ville ha vært problematisk å tømme den kalk som representanten her refererte til, med det innholdet som var i den.

       Når det gjelder spørsmålet om satsing på utdanning, har det vært en satsing til nå innenfor norsk medisinsk utdanning og norsk helseutdanning som i ingen tidligere periode i vårt land. Vi har økt antall sykepleiere som utdannes fra ca 2.000 til ca 3.000 pr. år, vi har økt medisineropptaket med ca 60 %, og ikke bare det: Opptaket av medisinerstudenter i utlandet er økt enda mer enn dette. Det interessante er at hvis Willoch-regjeringen ikke hadde skåret ned på medisinerutdanningen tidlig i 1980-årene, ville vi nå hatt ferdige medisinere i et større omfang, både fra våre egne universiteter og fra utlandet. Men så lang tid tar det å få dem fram. Som jeg nevnte, øker dette tallet ennå. Det er en utvikling vi gjerne vil stimulere. I tillegg har jeg allerede tatt et initiativ overfor Statens helsetilsyn for å få flere turnusplasser for dem som gis utdannelse ute, slik at de får den opplæring i norsk medisin og norsk medisinsk lovverk og det hele som følger med, slik at de kan få en lett overgang til vårt system. Dette har vi også for øvrig i inneværende år lagt inn midler til i budsjettet, nettopp for å få en smidig overgang for medisinske kandidater som utdannes ute.

       Når det gjelder spørsmålet om tilførsel av ekstra ressurser, er det helt sikkert slik at ethvert sykehus kan øke kapasiteten svært mye. Ethvert sykehus kan gjøre det. Det problematiske er at det er vanskelig å få det til i noen større målestokk for alle sykehus samtidig. Det er det som er problemet. Det er ikke det at man ikke kan utvide kapasiteten i Haugesund på bekostning av Haukeland og omvendt, problemet er å få et samlet system som fungerer. Men så lenge man holder det noe konstant, kan man øke på enkelte punkter og selvsagt også innenfor psykiatrien.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : Ved inngangen til den siste sesjonen i denne stortingsperioden må vi konstatere at Regjeringens stø kurs-politikk har ført til økt materielt forbruk og økte forskjeller. Regjeringens forslag til statsbudsjett vil forsterke denne trenden.

       Ved hvert eneste budsjettframlegg har miljøvernministeren stått igjen som taperen. Det kan nok Berntsen leve med - han ser ut til å tåle det meste. Spørsmålet er hvor lenge vi kan akseptere at miljøet er den store taperen i Regjeringens stø kurs-politikk.

       Miljøvernorganisasjonene har lenge protestert mot denne politikken. AUFs påtroppende og avtroppende ledere kritiserer Regjeringen for ikke å følge opp Arbeiderpartiets program i miljøpolitikken, og sier at det er næringsinteressene som dominerer norsk miljøpolitikk.

       I Dagens Næringsliv den 9. oktober uttalte Giske at det er nærings- og energiminister Jens Stoltenberg som har tatt styringen over sin gamle sjef, miljøvernminister Thorbjørn Berntsen. Dette er for øvrig ingen original observasjon. Det har for lengst blitt et klart mønster i hvem som vinner og hvem som taper dragkampen i Regjeringen. Den som sitter med hovedansvaret, er selvsagt Regjeringens sjef, statsministeren.

       Dagens Næringsliv kommenterer dette på lederplass den 9. oktober på følgende måte:

       « MENS VI ALLE HAR TRODD at statsminister Gro Harlem Brundtland »... « med rette har fått oppnavn som « verdens miljøvernminister », « miljø-mor », « miljø-Gro » og lignende, viser det seg nå at dette er fullstendig feil. Kanskje var hun en gang berettiget til slike idealistiske oppnavn, men ikke lenger. Nå er « nærings-Gro » et mer passende oppnavn. »

       Og videre:

       « Hovedårsaken til at vi finner Brundtlands miljøprofil noe uskarp, er artikkelen i gårsdagens DN som viser hvordan nærings- og energiminister Jens Stoltenberg med hennes hjelp klarte å overkjøre tunge statsråder som miljøvernminister Thorbjørn Berntsen, finansminister Sigbjørn Johnsen og samferdselsminister Kjell Opseth.

       Næringsministeren tviholdt på industriens unntak fra CO₂-avgift, og fikk statsministerens støtte mot de øvrige. De så det ulogiske i unntaket og kanskje trodde de - i likhet med mange andre - at Norge skulle være et foregangsland på dette området.

       Det skal vi altså ikke ... »

       Og videre:

       « Nok en indikasjon er det siste Nasjonalbudsjettet »... « Her listes strukturreformene de siste 10-15 årene som et eneste langt og vellystig eventyr. Glemt er all tidligere kritikk av liberalisering og markedstilpasning. Flott! »

       Så kan AUF, ifølge oppslag i Arbeiderbladet den 14. oktober, kreve miljølydighet fra Regjeringen og love miljøoppvask i Arbeiderpartiet så mye de orker. Det har AUF gjort før, uten registrerbare resultater.

       Jeg tviler ikke på AUFs oppriktige engasjement for en mer rettferdig fordeling, for et bærekraftig forbruks- og produksjonsmønster, for en klimapolitikk hvor CO₂-utslippene stabiliseres og deres motstand mot gasskraftverk i Norge. Jeg konstaterer bare at de ikke har fått noe gjennomslag hos Regjeringen.

       Jeg har for øvrig med interesse merket meg at også Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, da han la fram Arbeiderpartiets nye program, understreket at Arbeiderpartiets viktigste beskjed til folk er at vi ikke av hensyn til miljøet kan fortsette den sterke veksten i det materielle forbruket som vi har hatt til nå.

       Jagland sa bl.a.:

       « Vårt produksjons- og forbruksmønster er ikke bærekraftig. Budskapet er klart. Vi må legge om. Vi må selv velge å legge om forbruk og levemåten på en planlagt måte. Hvis ikke vil naturen tvinge frem endringer på et senere tidspunkt slik at jorda igjen kan komme i balanse. Men da blir endringene dramatiske. »

       Dette er synspunkter som deles av mange, men som ikke akkurat harmonerer med Regjeringens stø kurs-politikk.

       Senterpartiet har lagt fram et forslag som går ut på å be Regjeringen gjennomføre en utredning om hvordan forbruks- og produksjonsmønsteret i Norge kan legges om i en mer bærekraftig retning. På bakgrunn av Jaglands klare uttalelse regner jeg med at Arbeiderpartiet vil støtte dette forslaget.

       Senterpartiet har lagt til grunn for sin politikk at all virksomhet må foregå innenfor de grenser som hensynet til naturen og et godt miljø setter. Vi vet at et samfunn i økologisk balanse er en forutsetning for å overleve. En ansvarlig ressursforvaltning og miljøpolitikk må derfor være overordnet kortsiktige økonomiske interesser.

       Dette har Senterpartiet også lagt til grunn for vår energipolitikk, for olje- og gasspolitikken, forvaltningen av våre vannkraftressurser og utviklingen av alternative fornybare energikilder.

       Den situasjon vi nå er oppe i, og som noen kaller kraftkrise, mener Senterpartiet er en enestående sjanse til igjen å få fortgang i enøkarbeidet, installasjon av varmepumper og økt bruk av alternative fornybare energikilder. Senterpartiet kommer derfor til å legge fram en handlingsplan for økt satsing på enøk og alternativ energi i forbindelse med budsjettet nå i høst.

       Norge har et betydelig enøkpotensial på ca 22 TWh, altså 15 % av det totale energiforbruket. Enøktiltak vil gi betydelig miljøgevinst og føre til redusert energiforbruk. Dette må kombineres med tiltak for å stimulere industri og husholdninger til å gå over fra olje til fornybar energi.

       Den annonsekampanjen for enøk som NVE nå har ført, og hvor folk oppfordres til å kutte ut elektrisk oppvarming til fordel for oljefyring, er intet mindre enn skandaløs. Allerede i dag står oljefyring for 15-20 % av CO₂-utslippene. Det kan da umulig være Regjeringens mening å stimulere til å øke disse utslippene.

       Statsråd Stoltenberg må sørge for å få stoppet denne annonsekampanjen snarest. Hvis ikke det skjer, må det bety at det som står i Grøn Bok, oppsummeringen av Regjeringens samlede miljøinnsats i budsjettet for neste år, er feil. Der står det bl.a at økte enøktiltak skal bidra til å minske norske utslipp av klimagasser.

       Dette er Senterpartiet enig i, men det er noe helt annet enn det Nærings- og energidepartementet ved NVE nå synes å legge opp til.

       Arbeiderpartiet varslet før statsbudsjettet ble lagt fram at nå skulle det satses på bioenergi. Det skulle være den nye miljøsatsingen. Og det er på høy tid. Et flertall i Stortinget vedtok allerede da vi behandlet klimameldinga i februar å be

       « Regjeringen legge fram en plan i Revidert nasjonalbudsjett for å øke bruken av bio-brensel, herunder hvilke låne- og tilskuddsordninger som kan være aktuelle ».

       Da kom det ingen ting. Regjeringen fikk selvfølgelig sterk kritikk for ikke å ha fulgt opp Stortingets vedtak.

       Men nå skulle det altså komme i statsbudsjettet, økt satsing på alternative fornybare energikilder - biomasse som det store. Så viser det seg at den store miljøsatsingen på bioenergi er skrumpet inn til 53 mill. kr, og at Regjeringen legger opp til å bruke mer penger på atomforskning enn på forskning på sol-, vind- og bølge-

       kraft - dette til tross for at det er bred enighet i Norge om at vi ikke skal ha atomkraft, men at vi derimot skal satse på alternative fornybare energikilder. Forstå logikken den som kan!

       Forskning på sol-, vind- og bølgekraft er heller ikke satt opp som egen budsjettpost, men ligger i bevilgningene til Norges forskningsråd. Ingen vet derfor nøyaktig hvor mye som vil gå til denne forskningen.

       Hvor er det da blitt av Thorbjørn Jaglands visjon om at Norge må « satse stort på fornybare energikilder », og at « Norge skal være best på fornybare energikilder og fremst når det gjelder energiteknologi ». Det ble sagt ved presentasjonen av programmet, og det er mulig at alle Jaglands uttalelser først skal gjøres gjeldende for neste stortingsperiode. Men hva om vi begynte nå?

       Faktum er at Norge satser mindre på alternative fornybare energikilder og ny energiteknologi enn de fleste andre land. Vi ligger på jumboplass i Norden og har gjort det i flere år. Dette, i tillegg til at Jens Stoltenberg har fått flertall i Stortinget sammen med Høyre for å redusere bevilgningene til enøk de siste åra, gjør at vi nå ligger særdeles dårlig an. Det er selvfølgelig et framskritt at Arbeiderpartiet nå på grunn av kraftsituasjonen snakker om enøk og alternative fornybare energikilder. Statsbudsjettet viser imidlertid at det ennå er langt mellom ord og handling.

       Når det gjelder gasskraftverk derimot, mangler det ikke på handling. Den saken skal kjøres gjennom på rekordtid. SFT har ifølge Aftenposten den 8. oktober 1996 nektet å ta stilling til de planlagte gasskraftverkene på Vestlandet fordi konsekvensutredningen er for dårlig. Fungerende direktør i SFT, Marie Nordby, uttaler at

       « den miljømessige konsekvensen ikke er godt nok utredet ».

       SFT trekker også i tvil Naturkrafts beregninger når det gjelder årsvirkningsgraden, fordi den ikke stemmer med opplysninger SFT har innhentet fra Danmark og Sverige.

       Landbruksdepartementet karakteriserte tidligere i sommer konsekvensutredningen som for dårlig og nektet å ta stilling før saken ble bedre belyst. Likevel går behandlingen av gasskraftverkene med rekordfart, og ifølge oppslag i pressen skal nå NVE legge fram sin konsesjon for gasskraftverkene, så på det punktet er Regjeringen handlingsdyktig. Men hva med miljøprofilen?

       Men det var noe jeg lurte på som jeg har lyst til å gå litt nærmere inn på. Johan J Jakobsen sier at Senterpartiet vil utfordre Arbeiderpartiet når det gjelder offentlig eierskap i kraftverk. Da er det at det begynner å bli litt brokete for meg, for det er slik at fylkesordføreren fra Senterpartiet i Hordaland så gjerne vil selge ut kraftverk til utlandet. Jeg lurer på hvordan dette harmonerer med Senterpartiets politikk her i huset, og hva er det egentlig Senterpartiet mener?

       Men det er mye mer jeg lurer på, og det har sin bakgrunn i distriktspolitikken. Arbeiderpartiet ser det som et av sine hovedmål å bevare hovedtrekkene i bosettingsmønsteret og legge til rette for likeverdige levekår. For å få dette til har Regjeringen foreslått å redusere den kommunale skattøren med 0,75 prosentenheter. Det gir oss muligheten til en mer rettferdig fordeling. Nå går det rykter om at Senterpartiet går imot reduksjon av skattøren. Det betyr at Oslo får til sammen 509 mill. kr mer i skatteinntekter, mens primærkommunene i Hedmark får 120,6 mill. kr mindre i rammeoverføringer. Det kan da ikke være rettferdig? Jeg har lyst til å spørre representanten Ragnhild Queseth Haarstad: Hva føler hun selv?

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : Dette med følelser tror jeg at jeg skal la ligge. Men jeg skal prøve å svare på de punktene som Eirin Faldet tok opp.

       For det første dette med offentlig eierskap i energiverkene: Vi mener det er viktig. Vi mener også det er viktig at de er under folkevalgt kontroll. Vi oppfatter kraftforsyning som infrastruktur som det er nødvendig at det offentlige eier og har styring på. Vi har advart mot omdannelse til AS, for i det øyeblikk de blir omdannet til AS, skal de også tjene penger - kanskje i større grad enn de burde gjøre. Først og fremst bør det være energiselskapenes oppgave å sørge for at befolkningen får nok strøm til akseptable priser.

       Så til Hordaland: Det er ikke riktig at vår fylkesordfører der har sagt at de skal selge ut. Det han arbeider for, er å slå sammen kraftverk - så får vi se hvordan det går.

       Men i dag holdt faktisk finansbyråden her i Oslo, Gro Balas, pressekonferanse og kunne da fortelle at de nå har bestemt at de skal selge 20 % av Oslo Energi. Hvis noen spør meg om klokskapen i det, kommer jeg til å si at det er meget kortsiktig tenkt. Her er det snakk om å selge arvesølvet, og jeg ville advare mot å velge en slik vei. Den eneste forklaringen jeg kan finne på at arbeiderpartibyrådet i Oslo gjør dette, er at de blir så mye presset av Høyre og Fremskrittspartiet at de har funnet ut at de skal gi dem lillefingeren. Men vi vet alle hvordan det går når noen får lillefingeren, da vil de gjerne ha hele handa. Det er en meget kortsiktig og uklok avgjørelse som er tatt.

Erna Solberg (H) : Det er alltid interessant å høre Senterpartiets talere snakke om kommunale avgjørelser med slik indignasjon og slik total mangel på respekt for det kommunale selvstyret som de pleier å gjøre når de er uenig i det man gjør. Da vil de først og fremst bruke Stortinget til å begrense det kommunale selvstyret.

       Når det gjelder spørsmålet om å la norske kommuner ta en del av den låste kapitalen de faktisk har knyttet til energiproduksjon, og flytte den over til f.eks bygging av aldersinstitusjoner, bruke den til eldreomsorgen eller til

       å sanere gjeld - som for min hjembys vedkommende tar over 20 % av budsjettet - er det altså slik at det synes ikke Senterpartiet noe om. Da vil de forby kommunene å bruke den muligheten de har til å veksle om penger de har låst opp i energiproduksjon, i kapitalen der.

       Nå var det egentlig ikke det jeg hadde tenkt å spørre representanten om, for jeg er litt interessert i den utviklingen vi har sett i Senterpartiet. I løpet av høsten har Senterpartiets store slager vært kraftkrisen og markedsstyringen av kraftpolitikken, og spesielt kritikk av Regjeringen, men også av Høyre, for utviklingen på kraftmarkedet. Nå har ikke det vært så dominerende i denne debatten, kanskje først og fremst fordi det nå har regnet ganske uopphørlig de siste tre ukene på Vestlandet, og det betyr at magasinene blir fullere, og at prisene sannsynligvis begynner å gå ned.

       Men jeg er litt interessert i å få svar på to spørsmål. Det er tross alt Senterpartiet - i hvert fall Senterpartiets statsråd - som er årsak til at vi har den loven vi har, som altså har laget rammebetingelsene for energimarkedet, og er det da slik at all gammel historie i Senterpartiet nå er strøket vekk, og at vi fra 1993 har fått et nytt senterparti, slik som Lundteigen pleier å fremstille det.

       Og det andre spørsmålet mitt er: Hvorfor er det slik at Senterpartiet er så opptatt av å bedre krafttilgangen, og at vi skal bruke mer av en fornybar ressurs, men samtidig ikke er villig til å gå inn på et kraftverksbeskatningssystem som ville motivere til oppdatering og til å ta ut den energiøkonomisering av verkene som er mulig? Senterpartiet stod alene her med en meget negativ politikk for å forbedre energiforsyningen.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : Først en kommentar til dette med at kommuner og fylkeskommuner føler seg presset økonomisk til å selge ut kraftverkene sine for å skaffe seg penger til andre ting. Nå har Senterpartiet hatt et opplegg for kommuneøkonomien - dette er delvis også et svar på det forrige spørsmålet, fra Eirin Faldet, som jeg ikke rakk å svare på - som har gjort at vi har foreslått å overføre mer til kommunene, fordi vi ser at kommunenes økonomi er anstrengt. Det er det ene.

       Det andre er at å selge arvesølvet og prøve å finansiere andre ting - om det skulle være investeringer eller om det skulle være til drift - er uklokt. Derfor må vi sørge for at kommunene ikke kommer i en så trengt situasjon at de faller for den fristelsen. Det er årsaken til at vi også har advart våre fylkespolitikere mot å begi seg inn på den galeien.

       Så til spørsmålet om energiloven. Den ble lagt fram av Eivind Reiten. Vi var med på å legge fram mange lover da vi satt i regjeringen, og vi har vært med på å vedta mange lover mens vi har vært her i Stortinget - og her har vi nå vært i ganske mange år. Men vi har aldri hatt det slik at vi har hatt så mye prestisje knyttet til en lov at vi ikke har sett at det er nødvendig å vurdere om det trengs forbedringer eller endringer etter hvert som tidene forandrer seg. Derfor har vi sagt at når vi har et system i forbindelse med kraftsituasjonen i dag som gir slike utslag som dem vi har sett i sommer, er vi selvsagt nødt til å gå gjennom og se på hva det er som ikke fungerer, og hva det er som må endres. Hvis det fører til at vi også må foreta endringer i energiloven, er vi selvfølgelig åpne for å gjøre det. Men vi holder nå på å gå gjennom den, og landsstyret har - som kanskje en del har merket seg - allerede gjort vedtak om den framtidige linja vår.

Erna Solberg (H) : Jeg skjønner at Ragnhild Queseth Haarstad synes det er uklokt å selge ut kraftverk for en kommune.

       Det jeg ikke forstår, er hvordan de klarer å samordne det faktum at de snakker som om de er for et kommunalt selvstyre, og samtidig skal bruke Stortinget til å forby at det kommunale selvstyret utøves til å gjøre noe Ragnhild Queseth Haarstad måtte mene er uklokt, hvis det er slik at velgerne har gitt en gruppe mandat til å gjøre det, fordi velgerne i den kommunen måtte mene at det er en klok politikk og ikke en uklok politikk. Det er et eksempel på å være imot det kommunale selvstyret, og det er mitt poeng. Jeg synes det er rart at et parti som vanligvis snakker pent om desentralisering og å flytte beslutningene, faktisk gjør det motsatte ved å forhindre det kommunale selvstyret i å bli utøvd.

       Så er spørsmålet som jeg har lyst til å stille: Hva er det egentlig som er det store problemet knyttet til energiloven? Var det store problemer i 1993, da vi altså hadde de laveste strømprisene vi har hatt på lang tid i Norge, for da hadde det regnet mye, markedet fungerte og prisene gikk ned? Sannheten når det gjelder kraftmarkedet nå, er jo at prisen i snitt i Norge nå ligger på samme nivå som den gjorde før vi innførte energiloven. I mellomtiden har vi hatt et fall fordi vi har hatt et fungerende marked som forbrukerne har kunnet dra nytte av. Vi vil se at det går opp og ned. Med et marked blir det større variasjoner, men det er ikke sikkert at det blir negativt for forbrukerne i det lange løp. Foreløpig er summen til fordel for forbrukerne i de årene vi har hatt et energimarked. Da synes jeg at et halvt år hvor prisene har gått litt mer opp enn den normale prisstigningen, ikke burde være nok til å kaste vrak på en lov som i sum har gitt forbrukerne bedre vilkår.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : Det er rimelig at Erna Solberg og jeg er uenig om behovet for å sikre at kraftverkene våre er i offentlig eie. Men vi er overbevist om at det er nødvendig hvis vi skal sikre folkevalgt styring over en av de viktigste ressursene vi har i Norge, nemlig elektrisk kraft - vannkrafta vår.

       Ved siden av at vi mener at elektrisk kraft er en del av infrastrukturen, er det ganske viktig for oss å sikre at vi har samfunnsstyring på den. Vi har lagt fram forslag om hvordan vi skal kunne utnytte best mulig det som allerede er bygd ut. Det gjelder opprusting av linjenett, forbedring av kraftverk og utbedring av de som allerede er bygd, pluss enøk selvfølgelig hos sluttbruker. Vi har,

       som jeg sa i innlegget mitt, 22 TWh i enøkpotensial i Norge, så tilgangen vi allerede har på rein energi, er stor, i tillegg til at vi også må få innfaset alternative fornybare energikilder.

       Og så er det da spørsmål om det syn at vi mener at kraftverkene skal være i offentlig eie og under folkevalgt styring, er i strid med det lokale sjølstyret. Jeg er helt uenig i det. Vi hadde det tidligere, og jeg har aldri hørt noen har sagt at det betyr at vi er imot kommunalt sjølstyre. Hvor mye er det igjen av det kommunale sjølstyret hvis det altså er slik at vi får Høyres økonomiske opplegg for kommunesektoren med reduserte overføringer til kommunene, som tvinger dem til å foreta seg noe så uklokt som å selge en del av arvesølvet sitt? Hvor er da Stortingets ansvar?

       Når landet fløymer over av pengar, blir det sagt, kan vi ikkje då auka midlane til sjukehus, til barnehagar, til eldre osv? Jau, sjølvsagt kan vi gjera det. Men etter mi vurdering går det ikkje an å vera så egoistisk, vi må ha ryggrad til å seia at vi skal ikkje forbruka alle oljeinntektene som vi får komande år. Dei auka oljeinntektene må vi ha i reserve slik at vi kan bevara handlefridomen vår og kunne sjå komande generasjonar i auga og seia at vi også tenkjer på dei. Det gjeld ikkje berre forvaltninga av oljeformuen, men òg miljøet.

       Eg forstår det slik at det er viktigare for Senterpartiet å bruka opp oljepengane enn å tena dei og forvalta dei til det beste for kommande generasjonar.

       Representanten Jakobsen sa tidlegare i sitt innlegg i dag at oljeutvinninga måtte reduserast. Mitt spørsmål er då: Kor stor skal reduksjonen vera, og korleis skal dei dekkja inn tapet i offentlege inntekter? Korleis går det då med alle hjartesakene som ein skal auka løyvingane til?

       Dersom vi ser på verknadane for inneverande statsbudsjett av f.eks. 10 % reduksjon i utvinningstempoet, vil det vera nær 8 milliardar kr mindre. Ein slik reduksjon over ti år utgjer bortimot 110 milliardar kr. Dette er på ingen måte ei forvalting av ressursane som miljøet eller komande generasjonar vil tena på. Miljøansvar er ikkje å pøsa ut pengar, men å sjå samanhengar og å forvalta ressursane riktig. Miljømessig blir det ikkje forskjell på å pumpe olje og gass opp no eller la ressursane liggja nokre år til, for klimagassen CO₂ blir samla opp i atmosfæren.

       Utvinningstempoet på norsk sokkel bør ein sjå i samanheng med ein berekraftig energipolitikk. Det er ikkje nødvendigvis slik at eit lågare utvinningstempo enn dagens er godt for miljøet, snarare tvert imot. FN sitt klimapanel og FN sin kommisjon for ei berekraftig utvikling tilrår f.eks overgang frå kol til olje og gass.

       Miljøutfordringane kjenner ingen landegrenser. Arbeid for å betre miljøet må vi gjere i det einskilde landet, og så må vi gjera det landa imellom i fellesskap. Når vi veit at 2 milliardar menneske her i verda ikkje har tilgang på elektrisitet, kan vi altså venta ein kraftig vekst i eletterspørselen. Vi veit òg at frå 1985 til 1995 auka Norden sitt elforbruk med 1,5 % i gjennomsnitt kvart år. Frå 1980 til 1994 voks det totale elforbruket i Noreg med 27 TWh, eller nesten ein fjerdedel av det vi produserer eit normalår. Ettersom veksten i elektrisitetsforbruket først og fremst skjer i hushaldningar og i privat og offentleg tenesteyting, kjem vi ikkje utanom at den enkelte også må ta ansvaret for å redusera sitt forbruk. Vi må derfor ta i bruk ei rekkje verkemiddel, nasjonale og internasjonale, for å medverka til å økonomisera med elektrisiteten og få ein mest mogleg miljøvennleg elproduksjon. Og som eit rikt land og ein leiande energinasjon som Noreg er, har vi ansvar for å medverka til utviklinga av eit berekraftig energisystem.

       Det faktum at vi i dagens Noreg skapar 10 % større verdiar pr. energieining enn for ti år sidan, viser at enøksatsinga har bore frukt. Utan ei slik energieffektivisering og med det same produksjons- og forbruksnivået vi har, ville forbruket av olje og el vore langt høgare enn det er i dag. Men det vil ikkje seia at vi skal kvila på laurbæra, tvert imot. Vi må forsterka dette arbeidet. Statsbudsjettet for neste år inneber ei kraftig auking av innsatsen til enøk og til bruk av alternative energikjelder. Det vert foreslått ei samla auking på 52 mill. kr til enøk, altså heile 143 mill. kr til saman. Mykje av satsinga på enøk går føre seg i dei regionale enøksentra, og det synest eg at ein må ta med når ein skal snakke om satsinga på enøk, for desse tiltaka skjer utanom statsbudsjettet, dei vert dekte med ein eigen tariff på overføring av elektrisiteten. Til neste år representerer det 200 mill. kr som kjem i tillegg til det som staten løyver.

       Den offentlege enøksatsinga nærmar seg altså 350 mill. kr, og det er både lokalt og sentralt ein har ansvaret for å sjå til at enøkarbeidet vert utført.

       Så er det nokre parti som kallar seg « miljøparti », som krev at prisen på energi må gå ned. Ein akseptabel pris må det vera, seier leiaren i energikomiteen. Eg trur faktisk at det at prisen er litt høg, gjer at folk tenkjer seg litt om, og det medverkar til at ein kan spara litt på det forbruket ein har i dag i Noreg, for det er altfor høgt. Eg trur at det vil vera å undergrava dei tiltaka som ein allereie har fått sett i gang for å fremja energisparing, dersom vi berre er opptekne av pris.

       Så har ein del vore inne på Senterpartiet sitt « uønskte barn », som heiter energilova. Den har altså etter mi vurdering hatt ein positiv verknad når det gjeld enøkarbeidet, for auka konkurranse har gjeve mindre moglegheiter for å velta kostnadene over på kundane. Resultatet er økonomisk sett ei meir korrekt vurdering av nye prosjekt si lønsemd og eit riktigare utbyggingsnivå. Då har eg lyst til å nemna at kraftforbruket i alminneleg forsyning - altså forbruket vårt - frå 1990 til 1994 auka med 10 TWh, mens kapasiteten - det er utbygging og opprusting det er snakk om - i same perioden berre auka med 2 - 3 TWh. Og det har skjedd utan dramatisk prisauke. Det vil seia at det er ein del som har drive med energiøkonomisering, og som har tenkt at det er viktig og riktig. Derfor synest eg det er veldig negativt berre å påstå at ein ikkje har gjort noko på denne fronten. Vi må sjå heilskapen i energipolitikken. Ein energipolitikk til beste for landet og miljøet er noko meir enn konkurranse om kven som løyver mest til enøk og til bioenergi. Forbruk og produksjon må sjåast i ein større samanheng. Derfor vil Arbeidarpartiet setja i gang ei omfattande energiutgreiing. Målet er, som vi seier det i vårt nye program,

       « at det ved hjelp av fornybare energikilder normalt skal produseres elektrisitet tilsvarende det norske el-forbruket.

       Det skal satses på at vannkraft, energisparing og alternative energiformer kan gjøre Norge uavhengig av el-import fra forurensende energiproduksjon. »

       Eg har lyst til å gå litt tilbake til det som leiaren i energikomiteen var inne på, den kampanjen som NVE hadde om å bruka oljefyring. Det er klart eg ikkje vil forsvara at vi i all framtid skal bruka oljefyring - vi vil jo redusera det. Men i ein situasjon i Noreg der vi forbrukar meir enn vi produserer, der vi altså importerer el kvar dag, må det vera betre at folk fyrer opp i oljeomnane sine i Noreg framfor at dei fyrer opp i eit heilt kolkraftverk i Danmark. Det er jo det som er situasjonen - vi brukar av den kolkrafta som danskane produserer.

       Heilt til slutt: Eg er heilt einig med leiaren i energikomiteen i at kraftverk bør vera i offentleg eige. Det er viktig at det offentlege - politikarar - styrer utviklinga på denne marknaden. Og det må vera energipolitiske mål som ligg til grunn for korleis det skal styrast, ikkje om økonomien i ein kommune er dårleg eller god.

       Men det er ikkje heilt rett som leiaren sa, at fylkesordføraren i Hordaland ikkje snakkar om at han vil selje, for det gjer han nemleg. Han sit i representantskapet i BKK og seier at han ser ikkje noko gale i om ein sel ut ein del av BKK til utanlandske eigarar. Det må eg seia eg er heilt ueinig i. Eg håpar at Senterpartiet klarar å snakka fylkesordførarane sine til rette, for det er nødvendig at vi står saman her dersom vi skal klara å ha energiverka i offentleg eige - og det er viktig.

       Odd Eriksen hadde her overtatt presidentplassen.

       For det fyrste er det feil oppfatning frå representanten Frøiland si side når ho hevdar at det å redusere inntekter, det å redusere utvinning, i seg sjølv representerer eit tap. Det å ikkje å ta ut inntekter vil seie at ein utset ei framtidig inntekt for seinare år eller for framtidige generasjonar. Ein kan ikkje seie at når ein nektar å hogge ut skogen sin i løpet av nokre få år, har ein dermed tapt inntekter. Det blir feil reknestykke som representanten Frøiland går ut frå.

       Så var det dette med Senterpartiet sitt uynskte barn. Eg veit ikkje kvar Frøiland har dette frå. Vi har vedstått oss farskapen. Men eg vil presisere at det er ikkje noko « barn » som er så vellukka at det ikkje må utviklast og formast etter som åra går.

       Eit spørsmål til slutt som gjeld investeringsnivået i oljesektoren: Ser ikkje Ranveig Frøiland at vi med det høge investeringsnivået som vi for tida har og har hatt i 1990-åra, og dei reduksjonane som vi får etter tusenårsskiftet, kan få alvorlege problem, i næringslivet i alle fall (presidenten klubber), og at vi burde gå i lag om å redusere desse problema?

       Elles er eg heilt ueinig i at viss ein har fått eit barn med eit utsjåande som ein ikkje heilt har ønskt seg, skal ein endra litt på det. Sjølve skildringa av at det må rettast på barnet, skjøna eg ikkje heilt.

Bjørn Hernæs (H) : I en replikkveksling mellom Ragnhild Queseth Haarstad og Erna Solberg fikk vi klarlagt hva vi kanskje visste fra før, nemlig at Senterpartiet er en varm forsvarer av det lokale selvstyre så lenge det lokale selvstyre ikke inntar standpunkter som er annerledes enn Senterpartiets. Og nå synes jeg sannelig jeg hørte det samme igjen fra Ranveig Frøiland, så jeg vil, for å være helt sikker, få lov til å spørre: Er det slik at hun vil forby Gro Balas f.eks å selge ut det ledelsen i Oslo kommune mener er fornuftig i forhold til Oslo Energi, nemlig 20 %?

       Ellers var det rent rørende å høre Ranveig Frøilands beskrivelse av faren ved å bruke for mye penger i økonomien. Men de av oss som har levd noen år, opplever det som en nokså slående kontrast i forhold til Arbeiderpartiets argumentasjon under Willoch-regjeringene på 1980-tallet.

       Lite nedbør en sommer medfører akkurat det det skal, nemlig mindre kraft, og det skal føre til høyere pris. Det er den måten et marked regulerer seg på. Men ikke før kommer dette, så møter man krav om at nå skal markedet reguleres igjen. Jeg ser at lederen i Kommuneforbundet sier at han føler seg lurt - på grunn av for lite nedbør, antar jeg. Jeg vet ikke - uten at jeg skal blande meg inn i partene i arbeidslivet - om det er en slags garantert minstenedbør han vil ha inn i neste tariffavtale. Og Erik Dalheim, Frøilands kollega, er ute og stiller krav om at markedskreftenes handlefrihet og kortsiktige utbyttepolitikk må begrenses.

       Det er jo ikke mindre konkurranse, mindre marked, vi trenger; vi må i dette markedet sørge for at konkurransen får mer mulighet til å virke. Vi må styrke konkurransen. Vi må se på importmulighetene fra Danmark. Vi må se på straffetariffene som enkelte e-verk innfører. Og første og fremst må vi se på informasjonen til kundene. Derfor et spørsmål til Ranveig Frøiland: Er hun enig i at vi nå må styrke konkurransen i kraftmarkedet og ikke pålegge nye restriksjoner som kan hindre en bedre pris til forbrukerne? Dette skal ikke skje av hensyn til e-verkene, men av hensyn til forbrukerne.

Ranveig Frøiland (A) : Alle politikarar er nok opptekne av det lokale sjølvstyret. Men for meg vil det aldri vera noko overordna prinsipp som det skal styrast etter same kva.

       Eg er ikkje i den situasjonen at eg kan forby Gro Balas å selja ut delar av Oslo Energi. Men eg har faktisk uttalt meg i dag og sagt at eg synest ikkje det er noka god avgjersle. Dei kunne godt selja ein del, men det skulle vera til det offentlege. Det sa eg i innlegget mitt, og det meiner et faktisk. For eg meiner at dette må skje ut frå ei energipolitisk vurdering, eit energipolitisk mål, og ikkje ut frå ein kommune si bykasse eller kommunekasse, om den er tom. Eg trur faktisk at politikarane og det offentlege er vel i stand til å styra kraftverka, enten dei vert aksjeselskap eller om dei held fram slik dei er organisert i dag. Men Oslo skal ha konsesjon. Eg forstår at det er 10-20 % dei skal selja ut, og det må dei ha konsesjon for å gjera.

       Viss Hernæs høyrde etter under innlegget mitt, var eg - synest eg - veldig balansert i forhold til energiloven, for eg meiner at på veldig mange område har den fungert godt. Den har fungert bra, for vi har ikkje gjort det slik at ein berre kan byggja ut og så leggja på prisen til brukarane. Slik sett har loven fungert godt. Eg meiner òg at marknaden har fungert bra. Eg har heller ikkje sagt at vi skal regulera prisen nedover. Eg synest faktisk at miljøet er veldig viktig her, og det er veldig viktig å diskutera forbruket vårt. Eg er ikkje berre oppteken av å diskutere at brukarane skal ha billegast mogleg kraft, men eg er oppteken av at vi skal redusera vårt totale forbruk av el, og då synest eg ikkje at strøm skal vera det billigaste vi skal ha her i landet. Eg tykkjer eg har eit balansert syn på energiloven. Men, som sagt, så meiner eg at er det noko gale med den, skal vi òg vurdera den.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Representanten Frøiland brukte mye tid på enøk i sitt innlegg, og hun sa at energiforbruket må ned. Da er det bare én ting å si, og det er velkommen etter.

       Vi har hatt en energiminister i dette landet som har snakket om varme i badegulvene og damers hårtørrere som en forklaring på at vi må møte stadig nye energibehov med stadig nye utbygginger av gasskraft, av vannkraft eller økt kraftimport. Denne prognosepolitikken varte helt til krigstypene kom om den forestående kraftkrisen. Men da fikk altså pipen en annen lyd, også hos energiministeren. For representanten Frøiland forandret retorikken seg parallelt med gasskraftvedtakene i Arbeiderpartiet. Da kom snuoperasjonen derfra om at vi måtte gjøre noe med energiforbruket. Men det man glemmer, er at man i løpet av de siste fire år nesten har tatt kvelertak på alle enøktiltak, og redusert bevilgningene drastisk i Stortinget. Så klager man over at forbruket øker. Og det er nettopp i samme tidsepoke at forbruket har økt i en slik størrelsesorden, at vi ville måtte bygge ut fire Alta-kraftverk i året hvert år for å kunne dekke en slik forbruksøkning. Ranveig Frøiland kritiserer altså noe hun selv har vært med på og bidratt til.

       Og hva er realiteten i budsjettet for 1997? Jo, storsatsingen på enøk er ikke noe annet enn en satsing på 50 mill. kr på bioenergi - knapt nok det også faktisk - og det er til og med pålagt fra Stortinget og endog forsinket, for det skulle kommet i revidert. Denne « satsingen » er ingenting annet enn status quo når det gjelder konkrete og direkte enøktiltak i fylker/kommuner. Når det gjelder fornybar energi, er det bare bioenergi som det satses på - og gassteknologi. Denne storsatsingen på fornybare energikilder vil ikke komme solenergien noe spesielt til gode, den vil ha omtrent det samme som før, kanskje enda mindre. Det samme gjelder vindkraft og andre fornybare energikilder.

       Så jeg må spørre representanten Frøiland: Når vi nå vil komme med forslag på dette punkt i statsbudsjettet, må hun, for å kunne ha sine ord i behold, sikre støtte for dette for å kunne si at det virkelig er en satsing på dette området fra Arbeiderpartiets side.

Ranveig Frøiland (A) : Det er mogleg at vi berre snakkar for eigne øyre når vi snakkar, men eg prøver ein gong til.

       Når eg seier i mitt innlegg at alminneleg forsyning i perioden 1990-94 har auka med 10 TWh og produksjonskapasiteten har auka med 2-3 TWh, så inneber det at alle, både kraftverk og vi alle saman har gjort noko når det gjeld enøk - energiøkonomisering. Så har vi altså vedteke for tre-fire år sia at vi skulle ha regionale enøksenter, at midlane ikkje skulle gå over statsbudsjettet. Vi brukar altså til neste år, med den avgifta og det som staten har på statsbudsjettet, 350 mill. kr til energiøkonomisering. Eg synest det er mykje pengar. Eg veit vi hadde meir pengar på budsjettet, eg var faktisk med og vedtok det, i førre periode. Då var vi òg i den situasjonen at arbeidsløysa var veldig stor, så vi brukte det offentlege budsjettet til å sjå kor mykje folk vi kunne klare å få i arbeid. Men vi visste at alt dette ikkje vart energiøkonomisering. Det vart mange gode pengar kasta til gode prosjekt som ville blitt gjennomført likevel. Vel vitande om at vi gjorde det på denne måten fordi arbeidsløysa var stor, var meininga at vi skulle redusera løyvinga att. Vi kan sikkert gjera endå litt meir. Men eg vil ikkje vera med i ein meisterskap om kven som er best når det gjeld storleiken på løyvingane. Vi må få folk til å tenkja energiøkonomisering, til å gjera noko med husa sine. Ein kan godt le og harselera litt med energiministeren som snakkar om hårtørkarar, men det er hårtørkarar og PC-ar i dei fleste heimar, som brukar meir el, og det må vi ta innover oss og gjera noko med sjølve. Staten og regionale enøksenter er med på 350 mill. kr til energiøkonomisering.

       Mange - også vi - har i spent forventning sett frem til at reformene fra Hernes skulle få innhold. Mange - også vi - er blitt grundig skuffet. Eller for å være helt ærlig, i Høyre både håpet og fryktet vi kanskje at Arbeiderpartiet igjen skulle stjele våre klær. Men vi ble altså skuffet og overrasket. For Hernes er blitt som keiseren i eventyret - naken. Han står der naken. Han har forlatt den gamle politikken, men han har ikke tilegnet seg den nye. Hva gjør han når helsekøene øker? Jo, han skylder på Stortinget, Stortinget som har bevilget mer enn han ber om. Han skylder på legene, legene som vil jobbe mer enn de får lov til. Han skylder på profesjonskampen. Han skylder på alle andre enn seg selv.

       Han påstod i et svar til meg i replikkordskiftet etter sitt innlegg nettopp at jeg ikke forstod forskjellen på analyse og beskyldninger. Selvsagt gjør jeg det. Analysen er grei den, Stortinget har gjort den for lenge siden, som han også påpekte. Profesjonskampen er der, den skal vi ta fatt i, men den er neimen ikke hovedgrunnen til problemene i norsk helsevesen. Så jeg lurer på om det ikke er slik at det er Hernes som ikke forstår at det er forskjell på analyse og ansvarsfraskrivelse. For det er departementet, det er Regjeringen som ikke har greid å gjennomføre Stortingets vedtak f.eks når det gjelder hjelpepleierne. La oss håpe det går nå. Men viktigere er det at Hernes ikke har fått gjennomslag i Regjeringen for å satse på helse så det monner.

       Høyres krav er klare:

       Nå må vi ta et krafttak for på både kort sikt og lang sikt å forbedre helsetilbudet. Fylkene brukte mindre til sykehus i 1995 enn året før. Når Stortinget har lagt på de øremerkede tilskuddene, ja så strammer fylkene inn i den andre enden, og det blir et uverdig spill mellom forvaltningsnivåene. Blant annet derfor vedtok Høyres landsmøte å nedlegge fylkeskommunen; det skal være et mål å gi makten tilbake til brukeren, til pasientene. For bare når de fritt kan velge sykehus, kan de belønne god og straffe dårlig service og kvalitet. Så la oss bruke mer til helse, slik at færre må ty til trygden. Derfor ønsker Høyre å reformere helsevesenet. Det spørsmålet vi stiller oss, er nå: Vil Arbeiderpartiet og Hernes virkelig det? Ja, vi håper det. Men reformatoren har altså lansert forslag som ikke holder. Det nye forslaget til finansiering av sykehusene innebærer likevel en gledelig omlegging av politikken i retning av våre forslag, men da blir det jo litt komisk at ministeren er så livredd for å innrømme det og må finne opp nye navn. Det heter ikke stykkpris. Innsatsbasert betaling, sier han. Eller var det aktivitetsbasert betaling? Vi har ingen prinsipiell holdning til hva barnet skal hete. Det viktigste er ikke om det heter stykkpris, innsatsbasert eller aktivitetsbasert betaling. Navnet skjemmer ingen. Det viktigste for oss er at pasientene får økte rettigheter og behandling raskere, og at sykehusene får inntekter, ikke bare utgifter ved å behandle flere.

       Hernes skriver i St.meld.nr.44 (1995-1996), som nå ligger til behandling i sosialkomiteen:

       « Den viktigste målsettingen ... er å få til en økning i behandlingsaktiviteten ».

       Hvordan kan det da være tvil om at det er sykehusene som bør få betalingen direkte? Det heter videre at det er

       « viktig at avstanden mellom beslutninger om produksjon og økonomisk insentiv er kortest mulig ».

       Hvordan kan det da « føres gode argumenter for å belønne fylkeskommunene direkte »?

       Men det er altså dette Hernes og Regjeringen går inn for. Så hvor mye har de lært? Hvor mye har de skjønt?

       Spørsmålet vi stiller oss, er om det nye forslaget vil gjøre noen stor forskjell. En stykkpris på 30 % til fylkeskommunene frykter jeg for ikke vil være nok til å få den aktivitetsøkningen man er ute etter og sier at man ønsker. Da reiser også spørsmålet seg om det faktisk ikke er et økt behandlingstilbud som er det aller viktigste, om ikke det aller viktigste faktisk heller er å bevare fylkeskommunen. Alle de gode argumenter som er lansert i helsemeldingen for å gi betalingen direkte til sykehusene, blir gitt på båten, og tilbake står argumentet at fylkeskommunens stilling må styrkes i forhold til sykehusene. Hva har det med økt behandlingskapasitet å gjøre, spør jeg. Dessuten mangler også forslaget et forslag om fritt sykehusvalg. Kanskje ønsker også Hernes det, men kanskje han ikke får lov. Han har to sjefer som har klokkertro på at de vet bedre enn pasienter og leger.

       Statsministeren har vært inne på at hvis man får et fritt sykehusvalg i hele landet, kan det føre til sentralisering, der man stiller seg i kø der man tror det beste tilbudet er, og sosialkomiteens leder har sagt at de mener syke mennesker skal stole på at det tilbudet de får, er bra nok, uten å måtte velge seg frem på en diffus meny av både private og offentlige tilbud, som hun skrev i Aftenposten for ikke så altfor lenge siden. Med et slikt overformynderi er det kanskje ikke så lett for ministeren å sette pasienten i sentrum.

       Vi foreslår som nevnt en pasientbro til utlandet for å komme ministeren litt til hjelp når han peker på at vi ikke kan bruke så mye som vi helst ville i norsk økonomi dersom det ikke skal føre til at prisene og inflasjonen stiger og alt vi gjør, blir dyrere og vi får mindre ut. Derfor foreslår vi altså en pasientbro til utlandet. La oss sende de pasientene som blir utsatt for brudd på garantien, ut av landet. La oss kjøpe behandling der inntil vi igjen kan bygge opp kapasiteten her hjemme. Mange økonomer anbefaler det samme. Det er god samfunnsøkonomi. La oss nå iallfall håpe at vi kan enes om og få flertall for et slikt forslag.

       Arbeiderpartiet foreslår også å fjerne refusjonsretten for deltidspraktiserende spesialister. Dette rammer først og fremst pasientene, ikke legene. Det er - har vi fått vite - 330 spesialister innen psykiatri som vil berøres av et slikt forslag. Likevel foreslår man altså at man skal styrke psykiatritilbudet. Ifølge en fersk SINTEF-rapport har disse spesialistene i gjennomsnitt tre ganger så mange konsultasjoner pr. år som en psykiater ved en offentlig klinikk, og det er ikke fordi de behandler pasientene på samlebånd, og det dreier seg om like tunge pasienter som dem som behandles ved de offentlige poliklinikkene. Arbeiderpartiets forslag vil føre til økte kostnader for pasientene og økt behov for innleggelser, sier professor og leder i Norsk psykiatrisk forening, Alv Dahl.

       Høyre mener også at trygdeetaten må få utvidet rett til å kjøpe operasjoner til arbeidstakere både ved private og offentlige sykehus. Vi mener det bør bli en permanent ordning. Jeg er overrasket over at dette ikke er foreslått i statsbudsjettet, iallfall ikke så langt jeg har lest det - jeg kan jo håpe at jeg ikke er kommet så langt. Men etter det jeg kan se, foreslår man ikke der å gjøre ordningen permanent. Dette skal fortsatt foregå på forsøksbasis, til tross for at Hernes' statssekretær uttalte til Aftenposten den 23. august at man ønsker å gjøre dette til en permanent ordning. Ja, kanskje det, men ikke neste år, tydeligvis.

       Men det er jo slik at jo mindre vi bruker på trygdeutbetalinger, jo mer blir det til sykehusbehandling for alle som trenger det, så selv om noen kjøpes ut av køen av sin arbeidsgiver, vil det komme pensjonister, studenter og arbeidstakere til gode.

       Når jeg ser på reaksjoner på omfanget av midler i budsjettet for neste år, kjenner jeg igjen tendensen fra tidligere år og merker meg spesielt at det nærmer seg valgkamp. Opposisjonen løper etter hverandre med overbud og påplussinger. Det gjelder også Høyre. Men flere penger gir ikke alene løsning og raskere pasientbehandling. Jeg minner om at hele Stortinget i forbindelse med behandlingen av helsemeldingen var enig om at en la like stor vekt på organisering, samarbeid, personellrekruttering og styring. Høyre er med på å kaste blår i øynene på befolkningen når utfordringene i helsevesenet kun gjøres til et spørsmål om å bevilge. De er med på å skape urealistiske forhåpninger og undergraver indirekte tiltroen til det offentlige helsevesen - og folkevalgt kontroll - som det ikke fortjener. Men kanskje er dette Høyres ønske? Høyre viste i hvert fall stor omsorg for private innslag og åpning for ytterligere sugerør i felleskassa fra private aktører ved behandlingen av helsemeldingen.

       Jeg konstaterer at det er mangel på helsepersonell i norsk helsevesen. Ser representanten Annelise Høegh at det i en slik situasjon, med mangel på f.eks leger, er konkurranse mellom det offentlige helsevesen og private helseinstitusjoner og privat praksis? Og vil representanten Annelise Høegh bidra til at tilgjengelige leger og deres arbeidsinnsats sikres innenfor det offentlige helsevesen hvor det er folkevalgt prioritering og styring av pasientbehandlingen, eller legger hun større vekt på legenes private fortjenesteinteresser?

Annelise Høegh (H) : Jeg er enig i det meste av det representanten Bjørnstad sa. Det er riktig at vi - heldigvis - behandler stadig flere, og at alle har vært med på å øke tilbudet, øke mulighetene i helsevesenet.

       Vi behandler stadig flere, allikevel øker bruddene fordi mulighetene blir større. Det er en sannhet som jeg har pekt på så lenge jeg har vært på Stortinget. Vi hadde ikke tilslutning fra Arbeiderpartiet når vi pekte på den sannheten da vi hadde en annen regjering med en annen politisk farge - men jeg mener dette fremdeles, som jeg mente det for 10-15 år siden.

       Jeg vet ikke hvor representanten Bjørnstad har vært - eller det var kanskje et fåfengt forsøk på å finne en måte å angripe Høyre på - når han her påstår at vi aster « blår i øynene » på folk fordi vi gjør spørsmålet om et bedre helsevesen til kun et spørsmål om mer penger. Er det noen som har gått i forkant, foran Arbeiderpartiet - og som nå kanskje får dem med på at det ikke bare er snakk om penger, men også reformer - er det vi. Og vi har faktisk gått ut og sagt at skal vi få til den økningen i behandlingskapasiteten som statsråd Hernes skriver i sin stortingsmelding at han ønsker, og som det står i budsjettet at Arbeiderpartiet også ønsker, ja så må vi knytte det til endringer i finansieringssystemet slik at man får en kortere avstand mellom beslutning om produksjon og belønning for innsats. Men det som uroer oss, er altså at Arbeiderpartiet, til tross for denne erkjennelsen, ikke er i stand til å trekke den - jeg hadde nær sagt - intellektuelt sett eneste mulige konklusjon, nemlig at hvis man ønsker kort avstand mellom beslutning om produksjon og økt behandling, så må man gi det til sykehuset og ikke til fylkeskommunen. Jeg lurer på om han er mer ute etter å bevare fylkeskommunen enn faktisk å få til en økt behandlingskapasitet.

       Når det så gjelder de offentlige sykehus versus de private: Selvsagt ønsker vi konkurranse - men våre forslag går jo først og fremst ut på å bedre det offentlige helsevesenet! Og vi har faktisk en arbeidsmiljølov, som ikke vi forsvarer, men som Arbeiderpartiet forsvarer, som er den viktigste grunnen til at legenes økte behandlingskapasitet ikke i sin helhet kan tas ut i fylkene, i sykehusene, men må tas ut i privat praksis i tillegg.

Tove Kari Viken (Sp) : Høyre har et stort engasjement når det gjelder helsekøer og endret sykehusfinansiering, men hvor helhetlig og sammenhengende politikken er, det kan en lure på.

       Den offentlige fattigdommen er åpenbar, mens den private rikdommen øker. I årets budsjett legges det opp til at privat forbruk øker med 29 milliarder kr, mens det offentlige bare øker med 7 milliarder kr. Allikevel synger Høyre på sitt årvisse refreng om skattelette. I fjor la Høyre opp til en skattelette på bortimot 15 milliarder kr - om jeg ikke husker helt feil - hvorav en tredjedel ville ramme økonomien til kommunene. 70-80 % av kommunenes budsjetter går til helse og omsorg, og en slik innstramming ville rammet dem som er avhengig av kommunenes helse- og omsorgstjenester og av fylkeskommunenes mulighet til pasientbehandling.

       En annen sak er at kommunene har fått tilført stadig nye oppgaver uten at det følger penger med, jeg tenker på ferdigbehandlede pasienter som skal ut fra sykehus - pasienter som har kort liggetid i sykehus - jeg tenker på rusomsorg, på barnevern, psykisk utviklingshemmede, funksjonshemmede som skal ut av institusjon, og sist, men ikke minst på ansvaret for psykiatriske pasienter. Har Høyre noen formening om hvordan en skal fordele helsekronene slik at kommunene kan makte å gi et fullverdig tilbud til sine innbyggere? Og mener Høyre at tilbakeføring av noen øremerkede helsekroner veier opp for det store økonomiske tapet som kommunene vil få med Høyres skatteletteforslag? Hvis ikke, mener Høyre da at folk skal betale mer for helsetjenestene? Jeg har en følelse av at det er det som ligger i kortene, men at Høyre ikke ønsker å snakke så mye om den biten.

Annelise Høegh (A) : Senterpartiet etterlyste helheten og sammenhengen i Høyres helsepolitikk - eller kanskje i Høyres hele politikk. Ja, da kunne jeg nesten returnere spørsmålet. Det har slått meg at Tove Kari Viken - selv om hun akkurat nå ikke nevnte psykiatrien - ofte er talsmann for å gjøre forholdene bedre for folk med psykiatriske lidelser. Det er jeg enig i. Men hvor er da helheten når man ikke ser at en støtte til Arbeiderpartiets forslag om å frata privatpraktiserende psykiatere - jeg var inne på det, over 300 - folketrygdrefusjonen? Det fører nettopp til det hun anklaget oss for å gå inn for, nemlig økt egenbetaling for pasientene. Og det at disse psykiaterne - de aller fleste av dem er altså også ansatt på offentlige helseinstitusjoner - ikke i fritiden sin får anledning til å bruke en folketrygdrefusjon som gjør at pasientene ikke må betale skyhøye egenandeler, fører faktisk til at vi får et mindre helsevesen, et mindre helsetilbud.

       Så var Tove Kari Viken inne på at vi skulle ha gått inn for 15 milliarder kr i skattelette. Nei, det er faktisk ikke riktig. Det var vel omtrent en tredjedel av det. Men det fører vel for langt å gå nærmere inn på, og jeg kan vel ikke gjøre meg noe håp om å få Tove Kari Viken til å forstå at skattelette faktisk også fører til positive ting i den forstand at folk kan forlange mindre i lønnsøkninger, og at vi får mindre inflasjon hvis folk kan beholde en større del av inntekten sin selv. Derfor får vi også mer til helse ved å ha et lavere lønnsnivå. Folk får muligheter til å løse flere av sine problemer selv og slipper å be andre om hjelp. Men, som sagt, det er vel å gjøre seg håp om for mye å få Tove Kari Viken til å forstå dette, men det er faktisk tanken med skatteletten. Det er også derfor fagbevegelsen jevnt og trutt ikke har motsatt seg skattelettelser, fordi den ser at det fører til mindre krav om lønnsøkninger.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Då budsjettet blei lagt fram, merka eg meg at Høgre karakteriserte Hernes sin del av budsjettet som ein helsebløff. I Aftenposten i dag lova Høegh på vegner av Høgre 1,4 milliardar kr meir til helse. Dette vil eg tru skapar store forventningar. Eg har også forstått det slik at Høegh har sagt at Høgre skal vere med og sikre fleirtal for auke i helsebudsjettet, og som sagt skapar det forventningar om at helsekøane dermed skal bli kortare.

       Eg les òg i Aftenposten i dag at Høegh strekar under at aukinga i sjukehusbudsjettet må sjåast i samanheng med ei omlegging av sjølve finansieringssystemet. Difor må eg få lov å spørje Annelise Høegh om det er slik at Høgre no satsar desse ganske store helsepengane sine på eit finansieringssystem som stortingsfleirtalet tidlegare har sagt nei til, nemleg stykkprisfinansieringa. Dersom det er slik at desse pengane som Høgre no set av på budsjettet, er knytte til eit system som det ikkje er fleirtal for i Stortinget, då liknar vel det kanskje også på det same som Høegh har karakterisert Hernes sitt budsjett som - ein helsebløff. For det blir altså ikkje fleire sjukehusplassar, det blir ikkje færre garantibrot, færre på venteliste og meir behandling av å sette pengar eksklusivt inn i eit eige system og ikkje i eit fleirtalssystem. Og det er faktisk ikkje fleirtal for det som Høgre primært går inn for. Difor vil eg spørje om det verkeleg er slik at det ikkje no er mogleg for Høgre å vere med på aukinga som er knytt til eksisterande system - systemendringa får vi kjempe om andre plassar - og at vi no får sjå om vi klarar å skaffe fleire helsekroner, som vi er einige om trengst.

Annelise Høegh (H) : Jeg tror jeg kan berolige SVs parlamentariske leder med at vi i år - som i fjor og i forfjor og i årene før det - uansett vil ta ansvar for å gjøre helsetilbudet bedre. Men det som er nytt i år, er at vi har fått en helseminister som har foreslått et nytt system, som vi håper å være med på å bidra til å gjøre enda bedre. Vi har sett, og helseministeren har også selv understreket, at det ikke nytter bare å pøse penger inn i systemet og tro at man skal få ut 100 % i økt behandlingskapasitet hvis man ikke er villig til å gjøre endringer i finansieringssystemet, i organiseringen både på sykehusene, mellom sykehusene og med profesjonene. Det er mange ting som må gjøres. Det er i og for seg ikke noe nytt fra SV, men litt sørgelig hvis de også ved denne anledning vil stille seg utenfor og innbille folk at det bare er å pøse ut mer penger. Flere penger må vi ha, men vi må bruke dem på en fornuftig måte, på en effektiv måte som gjør at de ikke går bort i administrering, i byråkrati, i alt som ikke har med direkte pasientrettet behandling å gjøre. Det er derfor vi så sterkt understreker dette, og det er en utfordring til resten av Stortinget å være med på dette nye systemet. Det er ikke riktig som Kjellbjørg Lunde sa, at Stortinget har avvist et stykkprissystem. Vi har jo nettopp sagt ja til det, men det er altså noen ulike oppfatninger om hvordan det skal innrettes nærmere. Men vi ønsker gjennom vårt budsjettalternativ å få en konsentrasjon om kjerneoppgavene, slik at vi får et bedre helsetilbud enn vi har i dag. Vi håper og tror, inntil det motsatte er bevist, at Stortingets ulike partier vil medvirke til å gi pasienten økt innflytelse, økt makt, gjennom å knytte en vesentlig del av betalingen til at pasienten faktisk blir behandlet, og at sykehuset får inntekter, ikke bare utgifter og underskudd.

       Det har skjedd mye i løpet av disse årene. I miljøvernpolitikken nasjonalt er vi inne i en fase der vi har lagt en stor del av oppryddingsarbeidet bak oss. Vi beveger oss nå fra et oppryddingskonsept mot en politikk der vi må komme i forkant av problemene. Det betyr et skifte i strategi. De store, nye utfordringene ligger i å finne løsninger på de alvorlige globale miljøproblemene, som klima, biologisk mangfold og miljøgifter. I tillegg har vi en viktig oppgave i å vedlikeholde de nasjonale miljøgevinstene som er oppnådd - det gjelder både gjennom tiltak for å sikre natur- og kulturarven, og på forurensingssida.

       Som miljøvernminister må jeg ta utgangspunkt i de muligheter og begrensninger vi som nasjon står overfor når vi skal bidra til å finne løsninger på et globalt problem som f.eks klimaspørsmålet. Norge er slett ikke det eneste landet som har problemer med å nå målsettingen om en stabilisering av CO₂-utslippene - så å si alle land har det. Det er ingen unnskyldning, men et faktum. I forhandlingene om klimaavtalen vil vi bidra til å finne verktøy som gir de beste resultatene. Derfor går vi inn for å få en bindende avtale som bygger på rettferdig byrdefordeling, felles gjennomføring og kostnadseffektivitet. Denne modellen vil føre oss raskere til målet enn et pålegg om like prosentvise CO₂-kutt for alle industriland. Det tyske forslaget om at alle skal binde seg opp til 10 % reduksjon, vil ikke på noen måte føre oss fram til målet. I en sak som sannsynligvis vil stille krav om utslippsreduksjoner til alle industriland, må f.eks amerikanerne redusere sine CO₂-utslipp med om lag 60 % bare for å komme ned på de utslipp Norge har pr. hode i dag. Nasjonalt trapper vi opp virkemiddelbruken på flere områder. Vi vil bl.a fremme bruken av bioenergi, og vil at sluttdeponeringen av avfall skal skje på en slik måte at klimagassen metan gjenbrukes framfor å slippes ut i atmosfæren. Dersom vi får dette til slik vi har lagt opp, vil det kunne gi oss en reduksjon på 6-8 %. CO₂-ekvivalenter, og det er ganske mye.

       Det klassiske naturvernet, bl.a forholdet mellom bruk og vern av natur og arter, blir stadig mer konfliktfylt. Dette ser vi ved gjennomføringen av en del vernesaker og bl.a i rovdyrforvaltningen. Det biologiske mangfold er både opphavet til og grunnlaget for menneskets eksistens. Problemet er at denne livsforsikringen tappes, samtidig som folketallet på jorda stadig vokser. Vi kan selvsagt høste av naturens ressurser når naturen tåler det, slik vi gjør med f.eks vågehvalen. Samtidig vet vi at f.eks andre hvalarter ikke kan beskattes uten at de står i fare for å bli utryddet. Biologisk mangfold er ett av de temaene som står øverst på den internasjonale og nasjonale miljøpolitiske dagsordenen. I arbeidet med konvensjonen om biologisk mangfold legger vi også stor vekt på å få fram en protokoll om sikker bruk av genmodifiserte organismer. Regjeringen vil komme tilbake til disse spørsmålene i meldingen om bærekraftig miljøvernpolitikk, i rovviltmeldingen og i en melding om arealplanleggingen.

       Etter den fjerde Nordsjøkonferansen er arbeidet med å redusere utslipp av miljøgifter gått inn i en ny fase. Et endelig mål vil være at miljøgiftkonsentrasjoner i miljøet skal være nær bakgrunnsverdier for naturlig forekommende stoffer og nær null for menneskeskapte eller syntetiske stoffer. Problemene knyttet til helse- og miljøskadelige stoffer er overnasjonale, både fordi resipientene er felles og fordi mange av stoffene transporteres over store avstander via luft og havstrømmer. Det er meget tilfredsstillende at vi nå for første gang på 30 år kan registrere en merkbar nedgang i sur nedbør, slik at naturen i viktige områder her i landet er i ferd med å ta seg opp igjen. Men det foregår en utstrakt handel også med produkter som inneholder miljøgifter. Til sammen kan dette få alvorlige konsekvenser. Vi er i gang med flere tiltak for å motvirke en slik utvikling, og har bl.a tatt initiativ til at det opprettes et nasjonalt informasjons- og kompetansesenter for helse- og miljøfarlige stoffer.

       Lokal Agenda 21 er et viktig satsingsområde. Arbeidet skal skje lokalt, ha et globalt perspektiv og engasjere på bred basis.

       Reformen « Miljøvern i kommunene » har vært et stort løft som har gitt en rekke gode resultater. Innenfor tradisjonelle områder, som vann, avløp, renovasjon, friluftsliv og ressursforvaltning, og innenfor nyere områder, som kildesortering, kulturminner, biologisk mangfold og miljølære i skolen, har vi kommet langt. Tida er nå moden for å ta noen skritt videre. I arbeidet med lokale agendaer må vi se en tydelig og konkret dreining mot en bærekraftig utvikling. Vi vil bl.a forvente en sterkere innsats lokalt på de prioriterte områdene klima, biologisk mangfold og helse- og miljøfarlige stoffer, i tillegg til sikring av natur- og kulturarven. Det legges opp til en arbeidsmetodikk som forsterker det sektorovergripende og internasjonale arbeidet, og det vil bli lagt større vekt på informasjon og økt tilgang på f.eks miljødata.

       Miljøvern handler ikke minst om å ta vare på uerstattelige verdier. Disse verdiene - som adgang til friluftsliv, natur- og kulturarven - er utsatt for et stadig sterkere press. I tillegg har kommersialiseringen ført til en sterk konkurranse om folks tid som kan svekke oppmerksomheten omkring mer varige verdier. Vi må klare å bremse denne trenden dersom vi skal sikre natur- og kulturarven for kommende generasjoner. Kulturminner og kulturmiljøer danner grunnlaget for kunnskap, opplevelse og bruk som samlet sett er viktige ressurser for dagens og framtidas samfunn. Dette er ikke-fornybare ressurser som i dag er truet mange steder i verden, også i Norge. Vi er inne i en veldig viktig fase som forplikter oss til å forvalte natur- og kulturarven med respekt for dem som har levd før oss, og med omtanke for dagens og morgendagens mennesker. Det er en prioritert oppgave å få større bredde - tidsmessig, sosialt, geografisk og etnisk - i vernet av kulturminner og kulturmiljøer. For å gi et nødvendig løft til kulturminnene og synliggjøre hvilke verdier de representerer, vil vi gjennomføre et kulturminneår neste år.

       Miljøverndepartementets budsjett er selvsagt et viktig virkemiddel i miljøpolitikken, men som miljøvernminister har jeg ikke sett det som den eneste oppgave å få dette budsjettet størst mulig. I miljøvernpolitikken er det enkelte andre virkemidler som i det lange løp er minst like viktig. Det gjelder først og fremst lovgivningen som vi forvalter, som forurensingsloven, plan- og bygningsloven, kulturminneloven og naturvernloven.

       Industrien har f.eks gjort mye for å redusere sine forurensninger de siste årene og oppnådd betydelige resultater. En av grunnene til at denne prosessen kom i gang er myndighetenes aktive bruk av konsesjonsinstrumentet som er hjemlet i forurensningsloven. Ved hjelp av dette virkemidlet har vi gjennom mange år fastsatt utslippsgrenser bl.a til luft og vann. På grunnlag av slike utslippskonsesjoner har industrien investert milliarder av kroner i bedre teknologi for rensing av utslipp og endringer i produksjonsprosessen. Med andre ord: En debatt om virkemidler er minst like viktig som en ren kronedebatt i forbindelse med budsjettbehandlingen.

       Det er investert store midler for å rydde opp og forebygge de siste årene, og vi må ha høy beredskap i årene framover, slik at vi ikke risikerer tilbakeslag eller det vi kan kalle nye synder. Det er lagt opp til et systematisk arbeid for å eliminere forurensningsfaren fra gamle synder, slik det går fram av budsjettproposisjonen. Videre satses det på energieffektivisering og alternative energikilder, og utviklingen av miljøteknologi har også gitt resultater. Vi er kommet langt i avfallspolitikken, og det arbeides nå, som nevnt, med å innføre en avgift for sluttbehandlingen av avfallet. De verdiene som ligger i friluftsliv, natur- og kulturarven, vil bli prioriterte oppgaver framover, og kontrollapparatet vil utvikles videre. Etableringen av Statens naturoppsyn er et aktuelt eksempel på dette.

       Vi er nå inne i en grundig gjennomgang av den samlede miljøvernpolitikken for å se hvilke resultater som er oppnådd, og hvor vi må sette inn innsatsen nasjonalt og internasjonalt i årene som kommer. Stortinget vil få anledning til en bred debatt om dette i forbindelse med framleggingen av en melding om bærekraftig miljøvernpolitikk.

       Bærekraftig utvikling er et hovedmål for Regjeringens samlede politikk - med andre ord en utvikling jorda kan tåle. Det overforbruket vi har i den industrialiserte verden, og de fattigdomsproblemene vi har globalt, er ikke bærekraftige. På alle nivåer - internasjonalt, nasjonalt og lokalt - må vi ta et felles løft for å finne løsninger på disse meget store utfordringene.

       « Vi beveger oss nå fra et oppryddingskonsept mot en politikk der vi må komme i forkant av problemene », sa statsråden. Den politikk som Regjeringen fører, fører i hovedsak til en sterk forbruksvekst, og en har gitt opp klimamålsettingen. Man sier ja til å bygge gasskraftverk uten å ha spesielt mange motforestillinger mot dette. Man har over år oversett behovet for å medvirke til redusert energiforbruk. Man har utvist en utrolig passivitet i forhold til å få igangsatt enøktiltak. Isteden aksepterer man at vi vil komme til å bli importør av kullkraft, ikke bare på grunn av den kortsiktige magasinsituasjonen vi er i nå, men, som nærings- og energiministeren sa i den energipolitiske redegjørelsen i fjor, vi må nok avfinne oss med å være importør av kraft noen år framover. Man bruker da milliarder på å bygge nye kabler og overføringslinjer for å importere forurensende kullkraft. Dette er noe av den miljøpolitikken som Regjeringen står for. Jeg må si at det er ikke så merkverdig at statsråden velger å starte 25 år tilbake når han skal gi en beskrivelse av hva som har skjedd, for å fylle sin taletid på 10 minutter. Desto mindre ble det sagt om hva framtida skulle bringe.

       I trontalen varsles det at « Norge skal fortsatt være en pådriver for internasjonalt miljøsamarbeid », og at « eksport av gass er Norges viktigste bidrag til et renere Europa. » Det er det man i hovedsak varsler om framtidig miljøpolitikk.

       Helt til slutt vil jeg gjerne stille statsråden et spørsmål, for man kunne være fristet til bare å konstatere, som Thorbjørn Jagland gjorde tidligere i dag, men jeg tror iallfall jeg har et halmstrå til et område hvor vi kan samarbeide. « Jens kan da ikke ha sagt det? », sier statsråden i Klassekampen den 5. oktober, og ønsker å overføre ansvaret for enøktiltak fra energiverkene til noen andre. Kan statsråden tenke seg å ta et initiativ for å få dette overført til Miljøverndepartementet, slik som Senterpartiet tok til orde for i år, så kanskje vi har en sak vi kan klare å bli enige om?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Forvaltningen av Regjeringens ansvarsområde snakker vi om fra tid til annen på - jeg holdt på å si - det indre kammers, men det er ikke en sak som vi i utgangspunktet begynner å lufte her i Stortinget på forhånd. Jeg har tidligere hørt disse argumentene om at enøkansvaret burde ligge i Miljøverndepartementet, og vi skulle nok alltids ha greid å drive en fornuftig politikk der, men det viktigste er at vi greier å få til resultater når det gjelder enøk, og vi har i dag et veldig godt samarbeid med Nærings- og energidepartementet på dette området.

       Jeg har hørt og lest gjennom manuskriptene til de innleggene som har vært holdt her i dag. Jeg har hørt mange kommentarer også til budsjettene etter at de ble lagt fram, og man kommer med det ene utsagnet etter det andre: Og så må vi gjøre noe med denne miljøpolitikken, og så må vi gjøre noe med denne miljøpolitikken. Alle skal gjøre noe med miljøpolitikken, men det er ingen som sier hva de skal gjøre, det er det som er. Og da trekker jeg den konklusjonen at her er både den ene og den andre i en slags politisk åndenød, for det eneste stort sett alle sammen ender opp med, er å snakke om disse to gasskraftverkene. Og det kan vi jo saktens gjøre, men miljøpolitikken handler om mye, mye mer enn det. Og da vil jeg si: Bare kom igjen, bare kom igjen, kom med spørsmål, kritikk og konkrete synspunkter på det ene området etter det andre, så skal jeg svare. Men da må det komme noe annet enn en sånn generell retorikk, for den har ikke noen spesiell verdi.

       Og så var det det med - ja, dette stod ikke i manuskriptet, så jeg får ta det i neste replikk.

       Jeg tenkte å utfordre miljøvernministeren på et område der Regjeringen ikke har vært noe særlig tilstedeværende i miljøpolitikken, og det gjelder infrastruktur. Vi har en rekke eksempler på at Regjeringen trenerer viktige miljøsaker og også kan fremme forslag som er direkte miljøfiendtlige.

       Det ene eksemplet er piggdekkproblematikken. Stortinget påla faktisk Regjeringen å komme med et forsøk på å innføre et piggdekkforbud for 1992-93 i forbindelse med Vegplanen. Det har ikke skjedd en « damned shit ». Ingen har gjort noen ting. De har bare stått og ventet, og nå ser det ut som det skal gå både vinter og vår en gang til før Regjeringen har tenkt å gjøre noe som helst.

       Og så kan man se på et annet eksempel. Da man skulle bygge ny vei i Åkrafjorden på Vestlandet i forbindelse med riksveien der borte, fremmet Regjeringen et forslag om å legge traséen inn i Stordalen, som er i konflikt med Etnevassdraget, som har betydelige nasjonale verneverdier. Heldigvis gjorde Stortinget om det vedtaket, så man ikke fikk gjennomslag for det. Det siste tilskuddet på den type stamme er nå at Regjeringen har foreslått at traséen for Ringeriksbanen skal gå gjennom Hole kommune, og det er en direkte provokasjon mot miljøet. Både hensynet til landskap, til kultur, historiske verdier og miljøet tilsier at en bør velge en helt annen type trasé. Våtmarksområdet i nordre Tyrifjorden er landingsplass for trekkfugler, og det har nylig fått Ramsar-status etter den internasjonale konvensjonen for vern av våtmarker. Det er grunn til å spørre: Hvor var fagstatsråden, miljøvernminister Berntsen, da Regjeringen tok disse beslutningene? Og er det slik at statsråden føler seg mer tilfreds med å lene seg til opposisjonen i Stortinget, som da bidrar til å pålegge Regjeringen å drive en bedre nasjonal miljøpolitikk når det gjelder infrastruktur?

       Asmund Kristoffersen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Som jeg var inne på i mitt første innlegg, har vi stadig interessekonflikter mellom bruk og vern. Vi har til og med interessekonflikter mellom gode miljøformål hvor vi må på en måte veie det ene opp mot det andre. I går kom f.eks formannen i Norges Bondelag med 18 norgesglass med jord fra alle fylker i hele landet for å slå et slag for jordvernet. Men vi har jo klare eksempler på at et veldig ekstremt jordvern har ført til en arealbruk som avler kolossalt med transport og privatbiltransport, hvor det ene miljøhensyn må veies opp mot det andre. Så jeg ser ikke bort fra at vi fra miljømyndighetenes side i en avveining mellom alle interesser kan ende opp med standpunkter som ikke er helt optimale sett ut fra et rent miljømessig synspunkt. Men det må vi bare akseptere, at også miljøhensyn må vurderes opp mot andre hensyn. Vi har fra vår side - iallfall til nå - hatt store kvaler med Ringeriksbanen, men våre fagfolk har landet på det standpunkt at det trasévalget som er tatt, kan passere. Så får man da se i den videre behandling av saken hvordan det går.

       Så vil jeg bare si én ting når det gjelder de globale miljøutfordringene. Et spørsmål som har vært sentralt her i huset, er klimaet, som er et globalt spørsmål. Problemet her er den kolossale internasjonale økningen i energiforbruket, som består av olje og kull for 80 prosents vedkommende. Det er det som er det store globale problemet. Og hvis noe norsk gass kan komme istedenfor noe av denne oljen eller dette kullet, er det et godt bidrag til å redusere økningene i CO₂ -utslippene som vi ellers helt sikkert vil få. Derfor er det globale en veldig viktig dimensjon i dette, men jeg forstår at det er enkelte som har problemer med å få øyene ovenfor Færder fyr, og det er litt synd i denne debatten.

Paul Chaffey (SV) : Både denne debatten og for så vidt debatter vi har hatt her i salen før, kan vel tyde på at det er nokså allmenn enighet om at Thorbjørn Berntsen er en statsråd uten noen politisk innflytelse. Jeg sprenger ikke særlig mange dører ved å si det. Da blir det kanskje litt bortkastet å diskutere saker som Berntsen var ute etter, fordi vi vet at det ikke går slik som han vil i de sakene likevel. Men det som er interessant, er hva man kan gjøre med den tragiske situasjonen at Miljøverndepartementet er redusert til et minidepartement som verner noen bygninger og litt skog, men som i forhold til de store, tunge, viktige spørsmålene er helt uinteressant. Det er ikke bra. Det er ikke bra for Thorbjørn Berntsen, det er jeg helt sikker på, men hovedproblemet er jo at det ikke er særlig bra for Norge at vi har en sånn situasjon. Ideelt sett burde Miljøverndepartementet ha en slags status som Finansdepartementet, en overordnet sektorovergripende status. Mens finansministeren passer på at de andre statsrådene skal overholde budsjettbalansen og ikke bruke for mye penger, burde miljøvernministeren passe på at man fulgte de miljøprinsippene som bør ligge til grunn i norsk politikk. Men den statusen har altså ikke miljøvernministeren i Norge.

       Men så til en konkret sak, siden det ble etterlyst, som ikke gjelder Kina eller Tyskland, men som gjelder Norge. Thorbjørn Berntsen har skrytt mye av avfallspolitikken, det er liksom det ene området han har fått noe til på. Vi samler bl.a inn enorme mengder papir i Norge. Folk stiller opp på det, det er veldig stor oppslutning om en slik innsamlingsordning. Problemet er at det ikke er noe tilfredsstillende behandling av dette papiret, og nå har det stått i avisene at man kanskje skulle sende papir til Øst-Asia for behandling, fordi det ikke er noe skikkelig behandling i Norge. Miljøregnskapet der vil jeg tro ser nokså dårlig ut. Årsaken er at Norske Skog ikke kan ta imot papiret, fordi de mangler et avsvertingsanlegg for avispapir. Så mitt spørsmål til miljøvernministeren er: Har Norske Skog større innflytelse over norsk avfallspolitikk enn det Thorbjørn Berntsen har?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Jeg skjønner selvfølgelig retorikken i at Paul Chaffey på en måte har et behov for å nulle ut alle de resultater som er oppnådd i miljøpolitikken de siste årene. Hvis han tar seg bryet med å legge fram de dokumentene som vi kommer med hit til huset, både budsjettet og hele faktaargumentasjonen i forbindelse med den miljøpolitiske redegjørelse, vil han se det. Men forutsetningen for å bli innsatt i fakta, er at han tar seg tid til å bla litt i de dokumentene.

       Så syns jeg det var veldig nonchalant å komme her og snakke om at de der nede i Miljøverndepartementet driver med litt kulturminner og å verne litt skog her og der. Hvis hr. Chaffey ikke har en annen tilnærming til de utrolig viktige problemområdene som dette dreier seg om, og hvor mye det egentlig krever å få gjort noe med det, har han begrenset innsikt i viktig deler av miljøpolitikken. Når det er tilfellet, skal man ikke tillate seg å breie seg så kolossalt som han gjorde.

       Når det gjelder papiret, er årsaken til at det ligger på lager at det er vanskelig å få solgt det. Det er det som er problemet. Det papiret som er samlet inn i Norge, har gått til eksport, hovedsakelig til Sverige, men nå er det ingen som vil kjøpe det. Men det er kjøpere i Asia. Da har vi sagt at vi isteden skal forsøke å utvikle energigjenvinning av det papiret, altså at man får energi istedenfor materialgjenvinning. Det har Norske Skog påtatt seg ansvaret for, med segl og underskrift. Så bare ta det med ro, dette er i orden, som de fleste andre tingene.

       Jeg har lyst til å begynne i en litt annen ende. Det er nå omtrent ti år siden det nåværende regimet i Arbeiderpartiet overtok regjeringsmakten, i en situasjon med høy rente og en lånefinansiert forbruksvekst. Vi hadde rekordpriser i boligmarkedet, et dramatisk oljeprisfall og veldig mange andre problemer. Nå nærmer vi oss et nytt valg og kanskje også et nytt regime i regjeringspartiet, og da er det fristende å gjøre i hvert fall et forsøk på å reflektere litt rundt hvordan det på de viktigste områdene har gått med en del ting de ti årene. Mye har utvilsomt gått bra. Ser man på de store tallene i norsk økonomi, er det jo ingen tvil om at en del ting går bra. Bare i september måned hadde vi et overskudd i handelsbalansen på 10 milliarder kr. Overskuddet på statsbudsjettet er beregnet til minst 40 milliarder kr. Norge er i en situasjon som jeg tror de aller fleste andre land i verden, kanskje samtlige andre land i verden, misunner oss, fordi vi har en handlefrihet, og fordi vi har muligheter til å gjennomføre reformer som svært få andre er i stand til å gjennomføre. Den muligheten har vi ikke brukt særlig godt i Norge. Det mest skuffende ved norsk politikk de siste årene er å se i hvor liten grad vi har brukt de mulighetene vi har hatt til å løse grunnleggende miljøproblemer nasjonalt og internasjonalt.

       Fra å være en pådriver i miljøpolitikken, det første landet i verden med en CO₂-målsetting, det første landet i verden med CO₂-avgifter, har det gått feil vei de siste årene. Norge utmerker seg i dag ved at vi klarer det kunststykket å øke CO₂-utslippene med 20 % i løpet av bare ti år. Norge, det første landet i verden som innførte en CO₂-målsetting, utmerker seg internasjonalt ved å være det første landet i verden som avskaffer en CO₂-målsetting.

       Vi har en miljøvernminister som alltid ser ut til å tape konfliktene innad i Regjeringen, og som hele Norge er klar over at taper konfliktene innad i Regjeringen. Det er lett å syns synd på miljøvernministeren på grunn av det, men det blir dessverre ikke bedre miljøpolitikk av den grunn.

       Mye har, som jeg sa, gått bra. Vi har i Norge gjennomført store reformer i skoleverket, flere er planlagt, permisjonsordninger i forbindelse med barnefødsler er dramatisk forbedret, rentenivået er lavt, en del utgifter har gått ned og folk flest har fått bedre råd, så det er ikke noen grunn til å svartmale alt som har skjedd. Men det er grunn til å svartmale når en beskriver Regjeringens miljøinnsats de siste årene. Problemet er jo også at miljøspørsmålene er de viktigste spørsmålene på lang sikt. Om 100 år tror ikke jeg særlig mange vil la seg imponere av en regjering som gjorde alt for øke overskuddet på handelsbalansen fra 20 til 100 milliarder kr. Det er flott, men det er neppe det man kommer til være opptatt av om 50 eller 100 år. Man vil sannsynligvis være opptatt av at den samme regjeringen ikke brukte den handlefriheten det gav til å legge om energipolitikken - satse på vind, på bioenergi, på enøk, på å få ned klimagassutslippene og på å bygge opp kollektivtransport.

       Mens Norge altså var tidlig ute med å diskutere drivhuseffekten i forhold til en del andre land som har kommet senere i gang, er det disse andre landene som ser ut til å ville gjøre noe med utslippene, bl.a mange av landene rundt oss. Nå kan det også virke som om USA kommer til å støtte forslag om forpliktende prosentvis like reduksjoner i CO₂-utslippene i industrilandene.

       Det ville i så fall bety et gigantisk framskritt i forhold til å få en internasjonal forpliktende klimaavtale. Men det kommer til å koste. Ikke minst kommer det til å koste dyrt for et land som Norge, der Regjeringen så langt ikke har brydd seg om å følge opp sin egen klimamålsetting om å stabilisere utslippene. Fordi det nå ser ut som det haster med å få på plass tiltak som kan gi lavere utslipp, og fordi Norge er i den særdeles umulige situasjonen at vi har klart å øke utslippene med 20 % allerede i utgangspunktet, før vi skal redusere i forhold til 1989-nivå, må vi få noe mer konkret på bordet enn noen få kroner til bioenergi- og gassprosjekter i statsbudsjettet. Man må begynne å tore å si nei til noe, fordi vi ikke kan få både i pose og sekk. Vi kan ikke både bygge gasskraftverk, Åsgard-felt på Haltenbanken, Oslofjordtunnel og samtidig oppfylle en internasjonal klimaavtale. Det går rett og slett ikke opp. Derfor må Regjeringen og stortingsflertallet tore å si nei til gasskraftverk, til Åsgard-utbygging, til Oslofjordtunnel, for bare å nevne tre eksempler på prosjekter som er dårlig klimapolitikk.

       Regjeringen ser dessverre ikke ut til å ville ta de internasjonale forpliktelsene alvorlig. Som noen husker, gikk Brundtland-kommisjonen i sin tid veldig langt i å komme med radikale anbefalinger, og anbefalte vår del av verden å halvere energiforbruket innen år 2025. Men jeg hørte statsministeren snakke om klimapolitikk på den store oljekonferansen, ONS-konferansen, i Stavanger i september. Der kom statsministeren med et frontalangrep på USA. Nå er det ikke ofte det kommer den slags fra arbeiderpartiregjeringer i Norge, kanskje kunne det vært litt oftere, i hvert fall har SV ment det opp gjennom åra. Men det som utløste denne knallharde kritikken av amerikanerne, var snuoperasjonen i klimapolitikken, at USA av alle land, den store miljøskurken gjennom flere år, nå vil gjøre noe. Og det de vil gjøre, er det eneste logiske, å få en klimaavtale med forpliktende reduksjoner, hvor alle i utgangspunktet skal ha prosentvis like reduksjoner. Det er Regjeringen vår uenig i - ikke et ord om at det er bra at land som har vært bakstreverske i klimapolitikken så langt, snur. Salen i Stavanger likte det den hørte, for der satt selvfølgelig oljefolket samlet, og de vil gjerne slippe ut mer CO₂ og ikke mindre. Men hvis man tror at Norge på en eller annen måte skal klare å slippe unna de miljøpolitiske forpliktelsene som hele resten av den industrialiserte verden nå skal ta på seg, stikker man hodet i sanden. Enten man bestemmer det her i huset eller det blir bestemt i internasjonale forhandlinger, kan ikke vi melde oss ut av en virkelighet der alle land er nødt til å gjøre noe dramatisk.

       Vi har den siste tiden opplevd en kraftig prisøkning på elektrisk kraft i Norge. Nå er vel prisene, hvis vi korrigerer for prisstigningen i samfunnet ellers, ikke særlig mye høyere enn de har vært på 1980-tallet i hvert fall. Men det dramatiske både for folk flest og for industrien er de voldsomme svingningene opp og ned i priser, som gjør det vanskeligere å planlegge framtidige utgifter, og ikke minst vanskeligere å planlegge enøktiltak.

       Det dukker opp mange lettvinte svar på den krisen vi er oppe i. Jeg vil hevde at krisens årsak ikke er mangel på regnvær, men at forbruket av elektrisitet i Norge øker med 2-3 % i året, mens produksjonen øker med omtrent 1 % i året. Da blir det etter en stund slik at et overskudd blir snudd til et underskudd. Det er ingen fikse markedsløsninger eller krav om mer konkurranse i kraftmarkedet som kan forandre det faktum at det er et ressursproblem vi står overfor. Da er det to typer svar man kan ha på det. Det ene er å øke produksjonen, og det andre er å redusere forbruket. Selvfølgelig kan man gjøre litt av begge deler, og det er det SV ønsker. Vi vil ikke være med på å bygge ut fossilenergi i form av gasskraftverk eller å bygge ut de verneverdige vassdragene vi har igjen, men vi har store energiressurser i form av biomasse, i form av vind, i form av sol, og de energiressursene bør vi ta i bruk hvis vi skal unngå kraftunderskuddet, og hvis vi skal løse klimaproblemene. I tillegg må vi gjøre langt mer for å redusere forbruket av energi ved å satse på enøk på samme måte som vi her i landet har klart å satse på kraftkrevende industri og på oljevirksomhet, med entusiasme, med kapital og med organisasjon og oppbakking fra myndighetene. Det mangler i dag.

       En annen litt pussig sak er at SV har lagt inn et forslag her i Stortinget om å redusere eller begrense prisen på strøm. Mener SV at en lavere pris vil føre til lavere forbruk?

       Nok en gang kom påstanden om at Norge øker CO₂ - utslippene med 20 %. Det alt vesentlige av de 20 % kommer fra økt gassproduksjon. Som Chaffey vet, går det meste av den gassen, for ikke å si all den gassen, til Europa og erstatter der annen, mer forurensende energi. Mener SV at vi, for å oppfylle vår nasjonale målsetting, skal redusere eller kanskje stanse gasseksporten til Europa?

       Nok et spørsmål er gasskraftverket, som SV selvfølgelig av hensyn til nasjonal målsetting er veldig imot at vi skal bygge i Norge. Men i en merknad her i Stortinget mener SV at i Sverige kan det bygges et gasskraftverk, hvis det kan være med på å avvikle kjernekraften. Da må SV forklare meg hva som er den prinsipielle forskjellen på om et gasskraftverk ligger på Kollsnes eller i Arvika eller Strømstad.

Paul Chaffey (SV) : Det var mange spørsmål på en gang, men jeg skal gjøre et forsøk på å svare på alle.

       For det første er det ingen nyhet at SV vil øke produksjonen av kraft og redusere forbruket samtidig. Vi har gjennom mange år sagt, også før denne kraftkrisen ble oppdaget av media og Arbeiderpartiet, at vi vil få et problem hvis vi ikke gjør noe for å spare energi, og hvis vi ikke gjør noe for å satse på nye fornybare energikilder. Det var bare å lese statistikkene fra Statistisk sentralbyrå for å se at det ikke var samsvar mellom produksjon og forbruk. Og det at det har vært lite regn nå, har jo forsterket det veldig, men det er ikke det som er hovedproblemet. Det er et strukturelt problem i norsk kraftforsyning. Det er godt at Arbeiderpartiet nå også har oppdaget noe av det samme, men jeg syns det kommer veldig sent.

       SVs svar er ikke å bygge ut flere vassdrag. De fleste i hvert fall av de store vassdragene som ville bety noe i denne sammenhengen, er vassdrag som enten er vernet eller som SV gikk inn for å verne da verneplanen ble behandlet. Men uansett er det så mye som er bygd ut i Norge at det ikke er all verden å hente på ny vannkraftutbygging i Norge. Det lille vi har igjen, er det gode grunner til å ta vare på av naturvernhensyn.

       Når det gjelder prismekanismene, er det - som jeg sa i innlegget - et problem at prisene svinger så kraftig. Og noe av det som skjer når prisene blir veldig høye kortvarig, er jo ikke at folk plutselig investerer i enøk, men at de går over til olje. Det er et stort miljøproblem, så å få mindre prissvingninger gjennom tidsavgrensede maksimalpriser, og gjerne minimumspriser, tror jeg ville vært fornuftig miljøpolitikk.

       Til slutt om gassen vi selger til Europa. Det er jo først og fremst økt oljeproduksjon som har økt CO₂ -utslippene, men selv om det var gass, tror jeg Bent Hegna - selv Bent Hegna - ville få problemer med å overbevise amerikanerne og japanerne om at vi slipper å ta hensyn til internasjonale klimaavtaler fordi vi eksporterer så mye gass. Da tror jeg mange andre land også, som eksporterer kull eller andre ting, har gode argumenter for hvorfor akkurat de ikke skal være bundet av noen avtaler.

       Om hundre år er alt gløymt, vart det sagt i ein annan samanheng av førre talar. Men eg trur at dersom vi øydelegg familiestrukturen, vil det vera noko som også får konsekvensar om 100 år.

       Ærleg tala: Vi må få sleppa å skriva om det fjerde bodet til at Du skal heidre den mor og far du til kvar tid har! I sosialvitskapen vert familien omtala som personlegdomen si vogge og staden for menneskeleg utvikling. Kristeleg Folkeparti er ikkje i tvil om at det er dei katastrofale konsekvensane av familieoppløysinga vi ser konturane av på gateplan i t.d. Oslo og Bergen.

       Det kriminalitetsforebyggende råd presenterte nettopp ei undersøking som konkluderer med at grov vald blant barn under 15 år aukar dramatisk, sjølv om dei faktiske tala er små. Kristeleg Folkeparti vil derfor fremja følgjande forslag som er delt ut:

       « Stortinget ber Regjeringen vurdere effektive tiltak - både kortsiktige og langsiktige - for å forebygge og bekjempe barnekriminalitet. »

       Vi vil gjerne følgja opp t.d. rektor ved Hersleb skole, som etterlyser sterkare reaksjonar mot unge under den kriminelle lågalderen. Og politiet sa det klart t.d. i Holmgang i går at vi har moglegheiter om vi nyttar dei no, til å nøytralisera eller ta hand om - eg synest det er eit betre uttrykk - leiarane. For det er dei som er dei uheldige ideala i ungdomsgjengar som driv kriminalitet. Dei er enno ikkje mange, men vi må ikkje undervurdera dette relativt nye tilskotet til kriminalitetsbiletet.

       Vi har valet mellom politistat og verdistat. Dersom vi ikkje bind saman samfunnet innanfrå med normer og verdiar som alle frie borgarar kjenner seg forplikta på, er alternativet alltid å kontrollera samfunnet med politimakt. Det fører til ufridom og tvang. Derfor satsar Kristeleg Folkeparti på verdiar mot vald. For det er verdisynet som styrer våre handlingar.

       Og så må vi ha tid til barna igjen - tid til å vera menneske saman. Derfor satsar Kristeleg Folkeparti på valfridomen når det gjeld val av omsorgsform. Vi vil ikkje at utslitne dobbeltarbeidande småbarnsforeldre framleis skal vera utslitne, som kunne vera konklusjonen av noko som vart sagt her tidlegare i dag.

       Vi trur det er viktig for framtida at foreldra har tid til å følgja opp barna på skulen, på fritidsaktivitetar og i heimen, slik at vaksne kan vera positive identitetsfigurar.

       Skal vi skapa ein tryggare kvardag for våre skulebarn - eg har skulebarn sjølv, så eg føler behov for det - må vi også kjempa mot underhaldningsvalden langt meir effektivt enn i dag. Den mest effektive opplæring i vald og overgrep er i bruk via tv og video kvar dag. Kan vi då venta noko anna enn at gatene vert utrygge?

       Vi har ufatteleg store rikdomar på bok i Noreg når dette året er omme. Skal vi kunna bruka litt meir av desse til velferd for eldre og sjuke, til einerom på sjukeheimar, slik Kristeleg Folkeparti vil, utan at vinninga går opp i spinninga via inflasjon, må vi få fart på verdiskapinga i Fastlands-Noreg. Det betyr igjen at små og mellomstore bedrifter som skapar arbeidsplassane i dette landet, må få byggja opp ein skikkeleg eigenkapital.

       Men skal vi få såkornkapital og investering i nye arbeidsplassar, må det også verta lønnsamt å spara. Det held ikkje å gje småspararane 0,1 % rente på pengane. No skal eg ikkje på grunn av tida seia så mykje meir om det. Men det mest fornuftige vi kan gjera for å holda balansen i økonomien, er å få fart i den private sparinga. Det vert ikkje ei tilfredsstillande utvikling berre ved offentleg formue på bok i utlandet.

       Sammen med skolereformer utgjør helse- og eldreomsorgen de viktigste satsingsområdene i årets statsbudsjett. Det er vel knapt noen saker som opptar folk så mye som nettopp helse, velferd, helsekroner og helsekøer. Og så ser det ut som om mange tror at alt var bedre før, men det var det jo ikke. Tvert imot er grunnen til at tilsynelatende færre stod i kø og ventet på behandling, først og fremst at det var mangel på teknologi og behandlingsmuligheter, og at det var mangelfull registrering. Så vil noen sikkert spørre: Ja, men betyr det at Arbeiderpartiet er såre fornøyd med tingenes tilstand? Nei, selvfølgelig er vi ikke det. Men å innbille folk at bare en sprøyter inn mange milliarder i helsevesenet, er alle problemer løst, er ikke redelig. Jeg tror ikke det er mulig å fjerne alle helsekøer, og jeg tror heller ikke det er ønskelig.

       I dag er det slik at de aller fleste står i kø i veldig kort tid før de får behandling. Men det er også riktig at det er noen som må vente for lenge. Den viktigste utfordringa må være å få særlig disse til behandling langt raskere enn i dag.

       Så er det en del som spør seg hvordan det er mulig at vi i et av verdens rikeste land ikke får behandlet alle som har behov for medisinsk hjelp, med en gang. På det spørsmålet fins det ikke noe mirakelsvar. For det nytter som sagt ikke bare å pøse på med penger. Problemene er mer sammensatte og komplekse enn at de kan løses gjennom økte bevilgninger alene, sjøl om det også selvfølgelig er viktig.

       Hvor komplisert problemene innen sjukehussektoren er, vises godt i Norsk institutt for by- og regionforsknings undersøkelse som stod omtalt i Aftenposten 4. oktober i år, og som konkluderte med at jo mer penger sjukehusene fikk til rådighet, jo mer brukte de pr. pasient. Med andre ord: Særlig flere pasienter fikk ikke behandling til tross for at bevilgningene ble større.

       Jeg mener at de viktigste stikkordene for å møte utfordringene i helsevesenet i tillegg til penger må være nok personell, bedre organisering og mer samarbeid. Og så må vi få bukt med profesjonskampen, som det er for mye av i norsk helsevesen. Det er liten tvil om at det er mye å hente på disse områdene. Jeg tror vi må tenke utradisjonelt både i måten å organisere helsevesenet på, og når det gjelder å utdanne og få tak i mer kvalifisert personell. Vi må selvfølgelig utdanne flere i Norge. Men vi vet også at det er ledige plasser på skoler i Sverige for å utdanne flere innen helsesektoren. Da må vi kunne dra nytte av dette, vi som har tusenvis av ungdom som vil inn i helsesektoren, men som ikke får plass på norske skoler.

       Et annet eksempel er at vi har for få turnusplasser for legestudenter som har tatt studiene sine i utlandet. Vi må kunne dra nytte av disse nyutdannede og legge forholdene til rette slik at de får gjennomført sin turnus her i Norge.

       Vi må også være villig til å importere enda mer helsepersonell fra EØS-land i en overgangsperiode. Og ikke minst må vi se på bruken av det personellet vi allerede har. Her er det også rom for forbedringer.

       Det er fortsatt for mange eksempler på at profesjonsgrensene fungerer som skott mellom ulike yrkesgrupper, som i for mange tilfeller stikker kjepper i hjulene for mer rasjonelle løsninger til beste for pasienten. Jeg får mange signaler fra pasienter om det de oppfatter som ineffektivitet og sløsing av tid i helsevesenet. Og det mest skremmende er at det ofte dreier seg om helt banale ting, som f.eks at en avdeling på et av våre store sjukehus har som rutine å innkalle alle dagens pasienter klokka ni om morgenen - alle sammen. Dermed blir selvfølgelig de fleste av dem sittende utover dagen og blir irriterte, rimelig nok. Et slikt system er ikke engang dårlig service, det er mangel på service.

       Pasienten må være i sentrum og føle at han eller hun blir behandlet skikkelig og blir tatt på alvor. Da tror jeg også toleransen fra pasientene når alt ikke glir knirkefritt, vil være større.

       Jeg tror som sagt også det er viktig å få til et bedre samarbeid på tvers av faggrenser, forvaltningsnivå og fylkesgrenser hvis vi skal ha noen som helst slags mulighet til å greie å løse utfordringene i helsevesenet framover. Det eneste som er helt sikkert, er at utfordringene ikke blir mindre, og at svarene ikke blir enklere i tida framover.

       Det fins heller ingen enkle svar når det gjelder hvilke tilbud vi skal gi mennesker med psykiske lidelser. Etter min mening er det det enkeltområde innenfor helsevesenet hvor vi har mest ugjort, og jeg ser fram til stortingsmeldinga om psykiatri og gjennomgangen av lov om psykisk helsevern som kommer hit til Stortinget neste vår. Vi må bruke mer penger, men her trengs også personell og planer. Vi vet at det er mange kommuner i dette landet som ennå ikke har en plan for hvordan de skal sikre tilbudet for sine innbyggere med psykiske lidelser.

       Så må vi bygge opp igjen en del behandlingsplasser både på kommunalt, interkommunalt og fylkeskommunalt nivå, i erkjennelsen av at det er en god del mennesker som har behov for noe mer enn noen timers samtale av og til. Det har blitt bygd ned for mange behandlingstilbud. Akuttpsykiatrien må vi også bedre, og ettervernet må rustes opp.

       Barne- og ungdomspsykiatrien er det gjort mye for den siste tida. På relativt kort tid har vi fått oppbygd det polikliniske behandlingsapparatet. Men når vi snakker om psykiatrien, tror jeg kanskje at det allikevel er innenfor dette området vi har de aller største utfordringene. Her er vi nødt til å løfte i flokk på tvers av partigrenser, og jeg er glad for at det er tverrpolitisk enighet om hovedstrategien når det gjelder å bedre tilbudet innenfor psykiatrien.

       Også for neste år legger vi opp til en styrking av eldreomsorgen. Fortsatt skal eldreomsorgen være basert på tre hovedpilarer: For det første skal folk kunne bo hjemme så lenge det er ønskelig og praktisk mulig. Dernest skal vi ha omsorgsboliger nok for dem som ikke lenger orker å bo i sitt store hus eller i sin tungstelte leilighet, og vi skal ha nok sykehjemsplasser for de sykeste og dem som er mest pleietrengende av de eldre. I tillegg til å sikre et tilbud til alle dem som har behov for disse tjenestene, må vi kvalitetssikre og forbedre tilbudet hele tida. Vi må fortsette utbyggingen av enerom, slik at også eldre mennesker kan få ha et privatliv. De som har hjemmet sitt på en institusjon, må ha rett til sunne måltider og tid og ro til å spise skikkelig når de selv ønsker det. De må ha rett til personlig hygiene med regelmessig dusj og tannpuss hver dag f.eks. Folk må rett og slett få bestemme over sitt eget liv også den dagen de trenger hjelp, det være seg i egen bolig eller i en institusjon. Dette blir selvfølgelig ivaretatt mange steder i landet vårt i dag, men dessverre ikke over alt. Disse forholdene skal ivaretas av de nye forskriftene som Regjeringa nå arbeider med.

       Etter å ha hørt på debatten her i dag, vil jeg påstå at debatten så langt også når det gjelder dette området, helse og eldre, i stor grad har vært preget av en overbudspolitikk. Det er en sport som jeg vil advare mot. Selvfølgelig er det slik at vi må ha penger, men vi må som sagt også ha nok personell til å kunne bruke pengene på en fornuftig måte. Vi må ha planlagt de tiltakene vi skal sette i gang, og vi må være sikre på at pengene blir brukt fornuftig i et godt organisert helsevesen. Og vi må heller ikke glemme at utfordringene i framtida i forhold til helse og eldreomsorg også betinger at vi har god nok ryggrad til å sette av en god del penger på bok for å

       greie de store utfordringene ikke minst når det gjelder eldreomsorgen og pensjonsutfordringene i Norge i tida framover.

       Jeg er enig med representanten Brustad i at det er viktig å samarbeide på dette området, for dette er alle partiene opptatt av. Jeg er enig med Sylvia Brustad i at det er viktig med bedre organisering og at vi får utdannet nok helsepersonell. Men det er også, som representanten Brustad sa, behov for mer penger her og nå. Det er da jeg synes det statsbudsjettet vi har nå, blir så tafatt. 90 mill. kr skal det legges av til flere eneromsplasser på sykehjemmene. Hvor mange plasser blir det? Det blir ikke mange til de over 16.000 - tror jeg det er - som står i kø, og som har behov for de enerommene. Så enkelt er spørsmålet: Hvor mange får enerom av 90 mill. kr? En vil salte ned pengene på bok for framtiden - jeg er enig i at vi skal salte ned noen av dem for framtiden. Men som stortingsrepresentanter fikk vi i fjor et statsbudsjett hvor et hellig tall var 10,6 milliarder kr. Det gikk noen måneder, og så var det hellige tallet 12,3 milliarder. Så gikk det enda noen måneder, og så var det plutselig blitt 25 milliarder, og nå viser det seg at overskuddet i 1996 er på over 40 milliarder kr, sannsynligvis. Da må vi kunne bruke litt av det til å bygge sykehjemsplasser.

Sylvia Kristin Brustad (A) : Jeg er enig med representanten Lian i at vi selvfølgelig skal bruke penger her i dag. Hvis en har lest statsbudsjettet, vil en ha sett at det ligger ganske mange penger der som vi også har tenkt å bruke på helse og eldreomsorg. Det er snakk om at vi bruker mange milliarder av oljepengene våre allerede. Men det jeg også snakker om, er at vi ikke må gjøre enten-eller. Vi må selvfølgelig gjøre begge deler.

       Til det konkrete spørsmålet om enerom, vil jeg for det første minne om at vi har øremerket ca 1 milliard kr til eldreomsorgen i tillegg til det som er lagt inn i rammetilskuddene. Av det er det, som det riktig påpekes, en vekst på 90 mill. kr til enerom, men det ligger en videreføring allerede fra i fjor på ca 457 mill. kr som skal brukes til bygging av sjukehjem og omsorgsboliger, inkludert omgjøring til enerom.

       Så er det slik at de pengene som vi har bevilget for i år til å bygge om til enerom, ikke er oppbrukt. Mitt spørsmål vil i så fall være tilbake: Mener representanten Lian og Senterpartiet at staten skal overta ombygginga for kommunene? Vi ønsker like sterkt som Senterpartiet at kommunene skal bygge enerom for alle sine innbyggere som ønsker det. Men vi kan ikke tvinge kommunene til det. Men vi har tatt på alvor at kommunene har sagt at 60.000 kr i stimuleringstilskudd for å gjøre om flersengsrom til ensengsrom er for lite. Derfor har vi foreslått å gi dem 120.000 kr. Det er et bra beløp, og vi håper at gjennom den bevilgninga skal en i hvert fall kunne bygge minst 1 500 nye ensengsrom neste år.

       Så er det også slik at hvis kommunene har planer for å bygge ut flere ensengsrom, kan de få tilsagn fra departementet om tilskudd til det - eventuelt må de kanskje skyve noe på planene til neste år. Men her ligger det mye penger inne, og jeg vil være veldig glad hvis vi neste år, i motsetning til i år, greier å bruke opp de pengene. Og det skal i hvert fall ikke stå på Arbeiderpartiet når det gjelder å kunne spytte inn med enda mer penger hvis det er behov for det, slik at alle eldre i dette landet som ønsker det, får et enerom. Jeg håper vi skal kunne ha gitt enerom til alle som ønsker det, i løpet av senest fem år.

Thorhild Widvey (H) : Den 28. august 1985 uttalte statsminister Gro Harlem Brundtland:

       « 50.000 står i sykehuskø ...dette er hva jeg vil kalle hjerterått. »

       1. mai 1996 var det totalt 259.059 mennesker i sykehuskø. 4. oktober 1996: Hernes sier at køene vil fortsette. Dette er altså konklusjonen som kommer etter Regjeringens anstrengelser for å finne fram til noen løsninger. Det var en billig trøst for dem som lider i denne sykehuskøen.

       I fjor merket jeg meg at Arbeiderpartiet brukte medisinske nyvinninger som årsak til at sykehuskøene vokste. I år beskylder de altså profesjonene i helsevesenet for at sykehuskøene vokser. Det er legene, psykiaterne og andre profesjoner som er for grådige ifølge Arbeiderpartiet. Det skal vi altså høre fra et arbeiderparti som i dette statsbudsjettet fremmer forslag om 900 mill. kr som skal gå til omstillingstiltak for ansatte i Posten og NSB! Det er faktisk mer penger enn det de er villig til å bruke ekstra på sykehussektoren for kommende budsjettår. Det er ikke tvil om hva Arbeiderpartiet har valgt å ville prioritere.

       Høyre kan ikke godta denne passive holdningen til å gjøre noe med sykehuskrisen. Politikk er å prioritere. Åpenbart for alle - kanskje bortsett fra Arbeiderpartiet - er det at det trengs mer midler til sykehussektoren. Fra Høyres side mener vi at det trengs mer midler, men det trengs også systemendringer. Som representanten Annelise Høegh sa i innlegg fra Høyres side tidligere i dag, har Høyre fremmet en rekke forslag som kan bidra til å få folk ut av køene og ut i produktivt arbeid, f.eks de som er ute av jobb. Jeg har et helt konkret spørsmål til representanten Brustad. Spørsmålet dreier seg bl.a om å kjøpe operasjoner for sykepenger, slik at vi kan spare millioner ved at folk kan komme raskere tilbake i jobb. Hernes' statssekretær, Karin Paulsrud, sa tidligere at de mener at dette nå bør bli en permanent ordning. Vil Sylvia Brustad bidra til at Stortinget nå kan få flertall for at det skal bli en permanent ordning i fremtiden?

Sylvia Kristin Brustad (A) : Arbeiderpartiet har ikke beskyldt profesjonene for at vi har sjukehuskøer i Norge.

       Men vi har sagt at utfordringene i helsevesenet er mer komplekse enn at vi bare kan si at vi pøser inn med milliarder og dermed har vi løst krisen. Det er ikke sånn det er, fordi vi er avhengig av at vi har personell nok. Vi er avhengig av at vi bruker det personellet på en skikkelig måte. Vi er avhengig av at vi får dem til å samarbeide, både faggrupper imellom, på tvers av sjukehus og på tvers av fylkesgrenser, for å nevne noe.

       Jeg har heller ikke hørt at Høyre vil avskaffe helsekøene. Vil Høyre legge ned den teknologiske utviklinga? Det som må være vår felles utfordring, må jo være at folk står i den køen i kortest mulig tid.

       Jeg har lyst til å gi bare et kort eksempel på noen av de utfordringene vi har. Jeg var på besøk i et fylke i landet vårt for ikke lenge siden. Den dagen jeg var der, var det et stort oppslag i lokalavisa om en liten gutt som i to år hadde gått med en plage i halsen sin. Han hadde måttet stå i køen og vente på en forholdsvis enkel operasjon, men for en ting som var veldig ekkel og komplisert for han. Da dette ble slått opp i lokalavisa, viste det seg at på et annet sjukehus i det samme fylket hadde det vært ledig kapasitet i begge disse to åra, men vedkommende sjukehus hadde ikke fått en telefon fra det andre sjukehuset med spørsmål om de hadde plass for denne gutten. Det er ikke noe enestående eksempel i norsk helsevesen i dag. Det er ganske illustrerende for hvordan mangel på samarbeid fungerer, og da syns jeg også det sier seg sjøl at penger ikke er nok.

       Så til det konkrete spørsmålet: Ja, jeg er imponert over de forsøkene som har vært når det gjelder kjøp av operasjoner i bl.a. Hedmark fylke og i Buskerud fylke. Jeg mener at erfaringene så langt er overveiende mer positive enn de er negative. Det kan godt være at det er behov for å prøve dette ut noe mer enn det som er gjort så langt, men jeg er for min del positiv til at dette er noe vi bør se på. Og kanskje bør det på sikt bli permanent, men det kan også være ting som gjør at vi må se til at det ikke gir utilsiktede vridninger i forhold til at en prioriterer noen foran andre. I så fall må vi også ha et opplegg for de andre.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Sosialkomiteens leiar byrja sitt innlegg med å sitere Olof Palme - at politikk er å ville, og ho sa vidare at ein må passe på fordelinga. Det høyrest jo vakkert ut. Og det er mykje rett i dette. Skal vi sjå på kva Arbeidarpartiet si regjering har « vilja », korleis dei har prioritert dei siste åra, vil vi sjå at bruken av eigenbetaling på nødvendige helse- og sosialtenester har fått stadig større omfang. I 1986 utgjorde eigenbetalingane i helsesektoren 1,6 milliardar kr, i 1991 2,5 milliarder og i 1994 3,4 milliarder, og for 1996 vil dette talet bli enda høgare. I det framlagde budsjettet foreslår Regjeringa at auka eigenbetaling i helsetenestene skal bli på 9 %, og dei vil heve taket for frikort med 100 kr, til no 1 290. Medan det ikkje er mangel på pengar i dette samfunnet, er det faktisk slik at skatten, som dette i realiteten er, på nødvendige medisinar og helsetenester, skal auke. Og då veit vi kven som betalar mest av desse eigendelene. Vi ser òg at forskjellane i samfunnet generelt aukar - dei med dei høgaste inntektene betaler stadig mindre inn til fellesskapet, og dei som er hardast ramma, med innstramminger både her og der, får rekninga. Då må eg spørje Brustad om ho synest at dette er ein god sosialdemokratisk politikk, ei god utvikling, ei god fordeling, og om dette er ein heilt klart « vilja » politikk eller ikkje.

       Så til dette med sjukeheimsplassane. Viss det er slik at kommunane ikkje klarar å bruke opp desse pengane som er avsette, kva er då årsaka til det? Jo, at dei ikkje har rammer slik at dei tør å investere, for det er investeringane det er snakk om no, og det krev lang planlegging for å få dette i hop. Derfor må eg spørje - sidan Brustad òg i kvar einaste valkamp lovar og lovar og lovar når det gjeld sjukeheimar og einerom: Kva har ho tenkt å gjere med dette no? 90 - nitti - millionar! Ein million kostar ein sjukeheimsplass!

Sylvia Kristin Brustad (A) : Den økninga som er foreslått når det gjelder egenandeler i årets statsbudsjett, mener jeg er til å leve med. Jeg mener òg at det er riktig nå å prioritere en større innsats i forhold til det offentlige sjukehusvesenet, og det er nettopp det disse pengene skal brukes på. Men det er klart at vi i likhet med representanten Lunde er opptatt av å få til en mer rettferdig fordeling også når det gjelder egenbetaling. Derfor er det nå nedsatt et utvalg som skal gå gjennom alle egenbetalinger, der formålet helt klart er å få til en mer rettferdig betalingsordning, der de som har minst, betaler minst, og der de som har mest, betaler mest. Det dreier seg om ulike behandlingsinstitusjoner, det dreier seg om medisiner, det dreier seg om legehjelp osv. Det kommer vi tilbake til i et mer samlet opplegg.

       Når det så gjelder sjukehjemsplasser og enerom, sa representanten Lunde sjøl at det må planlegging til for å få ting til i kommunene, også på dette området. Det er jeg helt enig i. Derfor hjelper det ikke da bare å si at vi pøser inn masse penger og så tro at kommunene greier å løse dette, for det er viktig at kommunene har en plan for hva de vil gjøre. Og svært mange kommuner har det. Som jeg sa i mitt svar på replikken til representanten Lian: Det var 60.000 kr i tilskudd fra staten i fjor til å bygge enerom. Kommunene sa at det var for lite. Det har vi tatt på alvor, og derfor har vi altså foreslått 120.000 kr pr. rom som blir ombygd, eller pr. nytt rom som bygges. Jeg tror at alle de kommuner som ønsker å gjøre det neste år, skal få de pengene de trenger, og i den grad det ikke skulle være mer penger, er det altså mulig å få tilsagn. Vi er, på lik linje med andre partier, opptatt av at alle som ønsker det, skal få et enerom, og vi skal sikre alle det i løpet av en femårsperiode, hvis det er praktisk mulig.

       som vil bli ferdig i slutten av dette året, ble nevnt med et eneste ord. Utvalget har arbeidet i 14 år, og innstillingen vil danne grunnlaget for en stor og viktig debatt, ikke bare i Norge, men også internasjonalt. Det er derfor grunn til å spørre hvorfor Regjeringen ikke har funnet det verdt i det minste å informere Stortinget om at dette arbeidet nå er i en avslutningsfase, og at innstillingen vil bli offentliggjort ved årsskiftet.

       Nå er det nok lenge før Stortinget får denne saken til behandling, men den vil bli en av hovedsakene i valgkampen for stortingsvalget, i hvert fall i Finnmark. Jeg har også registrert at Arbeiderpartiets leder allerede har uttalt seg om saken. Det er Regjeringen som har nedsatt Samerettsutvalget, og da er det selvfølgelig også forventet at Regjeringen omtaler saken i trontalen nå foran avgivelse av sluttdokumentet. Regjeringens videre behandling av saken er av stor interesse både her til lands og i internasjonale fora.

       I Senterpartiet har vi merket oss at Regjeringen og regjeringspartiet nå gir inntrykk av at det er stor enighet mellom Arbeiderpartiets og Senterpartiets politikk, spesielt innenfor fiskeripolitikken, men også på andre områder. Det er av ny dato, for det er ikke lenge siden Arbeiderpartiet gav inntrykk av at Senterpartiet var i bakleksa når det gjaldt utviklingen på de fleste områder. Det er grunn til å spørre om man fra Arbeiderpartiets side ønsker å så et visst inntrykk av enighet, mens man aktivt jobber for en utvikling som grasrota i regjeringspartiet ikke ønsker eller ser seg tjent med.

       Det er nok av eksempler å ta av: Det gjelder både kommuneøkonomien, Røkkes inntog i den nordnorske fiskeindustrien, og i går stemte Arbeiderpartiet som eneste parti her i salen sammen med Fremskrittspartiet mot å forlenge det treårige program for omstilling og fornyelse av fiskeindustrien som spesielt er rettet mot Nord-Norge. Jeg har med interesse registrert fiskeriministerens uttalelser om behov for omstilling og utvikling av fiskeindustrien samt problemene i forhold til markedet, og også at han i interpellasjonsdebatten nylig om problemene i fiskeindustrinæringen i Nord-Norge sa at han håpet programmet ville fortsette. Det blir da et paradoks at når man kunne gjøre noe med dette, går regjeringspartiet mot et slikt forslag.

       Når det gjelder konsesjonen til Røkke og inntoget i Melbu Fiskeindustri, har jeg med interesse registrert at Røkke ikke jublet over konsesjonen, og det skal bli spennende å se hva som blir resultatet når betenkningstiden hans er over. Avisen Nordlys pekte i en kronikk i går på at det er likegyldig om pengene kommer fra Honolulu eller fra Aker Brygge, og det er her kjernen ligger. Vi vil ha lokale krefter inn i fiskeindustrien, slik at avkastningen blir igjen i lokalsamfunnene, og vi vil ha en fiskereid flåte.

       Jeg tror ikke folk er enig i at det er så store likheter i Arbeiderpartiets og Senterpartiets politikk. Her inne kan vi sitte på våre kontorer med våre dokumenter og mene at slik og slik er det, men folk ute, som merker de praktiske virkningene av politikken i sin hverdag, har nok en annen oppfatning av likheter og ulikheter enn vi har her i huset.

       Derfor gir ikke trontalen et godt bilde av Regjeringens omlegging av politikken på de ulike områdene som fører til manglende solidaritet med folk i distriktene og med de svake i samfunnet. I en lederartikkel i avisen Nordlys for en tid tilbake ble det pekt på at det under den kalde krigen var viktig å opprettholde et spredt bosettingsmønster i landsdelen av forsvarsmessige hensyn. Nå har vi fått en åpen grense mot øst, og dette har ikke lenger noen betydning. Det har ført til at Regjeringen ønsker sentralisering og mer markedsøkonomi i Nord-Norge. Vi er på en måte kommet til et veiskille - fra nå av må vi klare oss selv.

       Vi vil så gjerne klare oss selv, men geografiske avstander og et hardt klima er fakta som gjør at vi forventer at det ikke føres en politikk fra Regjeringen som fører til ekstra kostnader og ulemper i forhold til dem som bor i sentrale strøk, men til en utjevning av levekårene. Videre forventer vi at de verdiene som skapes i landsdelen, skal gi avkastning lokalt, og det er ikke mer enn folk i andre deler av landet forventer av sin verdiskaping. Gi oss råderett over de lokale ressursene, så slipper vi å be om subsidier fra staten! Jeg har stor tro på at vi kan forvalte ressursene selv til samfunnets beste.

       Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Reidar Sandal : Satsing på opplæring og kunnskap går som ein raud tråd gjennom historia til arbeidarrørsla. Den har hatt to dimensjonar: Kunnskap og opplæring som fordeling og velferd, og kunnskap og opplæring som kvalifisering for arbeid og deltaking i eit demokratisk samfunn. I lys av historia kan vi stille oss spørsmål om fordeling, velferd og kvalifisering er blitt mindre viktig i vårt samfunn enn det var for politikaren Ole Gjøsteen då han like etter hundreårsskiftet staka ut kursen for skulepolitikken i Arbeidarpartiet. Sjølvsagt ikkje. Det handlar framleis - og i endå sterkare grad - om å gi menneska dei same vilkår for opplæring og arbeid, personleg utvikling og livskvalitet. Det handlar om å utvikle kompetanse for arbeidsmarknaden i framtida. Det handlar om verdiskaping. Derfor reformerer vi heile utdanningsverket vårt. Universitets- og høgskulereforma, Reform 94 og grunnskulereforma byggjer på felles berande prinsipp og er ledd i ein samla strategi for ein framtidsretta utdanningspolitikk. Denne satsinga omfattar også ei etter- og vidareutdanningsreform og ei reform for lærarutdanninga.

       Skulestart for 6-åringar frå hausten 1997 er historisk. Noreg var eit av dei første landa som innførte ein sjuårig folkeskule. Niårig grunnskule fekk vi i 1969. Neste haust blir den obligatoriske skulegangen utvida til ti år. I 1994 fekk all ungdom rett til tre års vidaregåande opplæring i skule eller arbeidsliv. Kvantitet og kvalitet er her sider av same sak. Vi har satsa på begge delar.

       For første gong blir starttidspunktet for grunnskulen endra. Men grunnskulereforma omfattar ikkje berre 6-åringane. Reforma gjeld heile grunnskulen og representerer eit stort lyft både når det gjeld økonomi og innhald. Det er utarbeidd nye læreplanar for heile den tiårige grunnskulen. Dei to hovudprinsippa for einskapsskulen - fellesskap og tilpassing - skal førast vidare og styrkjast. Skulen skal hjelpe til med å motverke sosiale ulikskapar og gi barn og unge del i felles verdiar, normer og kunnskapar. Samstundes skal læreplanen gi rom for tilpassing til individuelle føresetnader og behov. Målet er lik rett til opplæring for alle, uavhengig av kjønn, rase, geografi og sosial status. Det er inga lita oppgåve vi har tatt på oss når vi skal føre einskapsskulen inn i eit nytt hundreår.

       Fellesskap og tilpassing er ikkje berre prinsipp for å forme den nye grunnskulen. Reform 94 er tilpassa utfordringane i det moderne samfunns- og arbeidslivet. Gjennomføringa av Reform 94 går stort sett etter planen. Nesten 98 % av dei som har lovfesta rett til vidaregåande opplæring, er i opplæring eller arbeid. 94 % av reformelevane hadde pr. 1. juni i år ikkje hatt behov for hjelp frå oppfølgingstenesta. Dette er ei svært god utvikling sett i internasjonal samanheng.

       Reforma har fjerna dei fleste strukturelle hindringane på dei yrkesfaglege studieretningane. Gjennomstrøyminga er blitt betre, og færre elevar gjer omval. Færre vaksne enn tidlegare står utan opplæringstilbod. Ein større del av kulla vel yrkesfagleg opplæring. Det er utvikla eit samla og gjennomgåande læreplanverk for opplæring i skule og bedrift. Det vil m.a. seie at fagbrev ikkje lenger må vere ein endestasjon i møtet med ein differensiert og omskifteleg arbeidsmarknad. Ved å byggje på allmennfaga oppnår ein generell studiekompetanse. Slik blir det lagt til rette for ei alternativ rekruttering til høgre utdanning.

       Staten og fylkeskommunane har investert om lag 430 mill. kr til etterutdanning i samband med Reform 94. Meir enn 50.000 lærarar har tatt del i etterutdanningsprogramma, og det er sett i gang etterutdanning av om lag 20.000 instruktørar i lærebedrifter. Det er ei stor utfordring å skaffe nok lærlingplassar. Partane i arbeidslivet er viktige samarbeidspartar, men også viktige ansvarspartar. At vi ikkje har nådd målet det første året, kan ha fleire årsaker. Partane i arbeidslivet seier at bedriftene treng tid til å tilpasse seg for å bli betre kjende med den nye opplæringsmodellen. Dette er truleg rett, men vi må få i stand ei forbetring neste år. Potensialet er stort. Aldri tidlegare er det teikna så mange lærekontraktar som no - korkje samla eller for den aldersgruppa som opplæringsretten omfattar. Til saman er det inngått 16 500 lærekontraktar dette året. Det er ein auke på 60 % samanlikna med 1995. Det er eit lyft av dimensjonar. Men la meg seie det slik: Regjeringa er ikkje nøgd. Det er for mange som står utan lærlingplass. Det vidare arbeidet med å skaffe lærlingplassar vil derfor ha høg prioritet.

       I fjor opna vi allmennfakulteta ved universiteta. Alle som var kvalifiserte for høgre utdanning og som søkte seg til desse fakulteta, fekk plass. I år utvida vi opninga til å gjelde tilsvarande fag på høgskulane. Vi har no over 170.000 studentar. Det vil seie at det er få land som har like god tilgang til høgre utdanning som vi har. Regjeringa vil til våren komme tilbake til Stortinget med ein proposisjon om fastsetjing av opptakstala ved universiteta for hausten 1997. På same måte vil opptakstala for høgskulane også bli fastsette til våren.

       Opplæringsreformene i grunnskule og vidaregåande opplæring set nye krav til lærarane våre. Departementet har derfor sett søkjelyset på lærarutdanninga. Eit utval har nettopp gitt si innstilling. Den skal no på høyring. Etter dette vil departementet arbeide ut prinsipp og rammer for den framtidige lærarutdanninga. Saka vil deretter bli lagd fram for Stortinget.

       Departementet vil føre vidare satsinga på forsking som eit viktig verkemiddel for å betre konkurranseevna i næringslivet. Forskinga er ein integrert del i all innovasjonsverksemd. Undersøkingar viser at dei bedriftene som forskar sjølve, er best i stand til å hente inn ny kunnskap. Men vi har mange små og mellomstore bedrifter som ikkje har ressursar til å drive forsking og utvikling på eiga hand. Desse må hente kunnskap utanfrå. Det blir også eit viktig arbeidsfelt for fleire departement å styrkje kontakten mellom forskingsinstitusjonane og næringslivet. Samspelet blir melodien for framtida. Men forskingspolitikken omfattar meir enn næringsretta forsking. Demokratiet kviler på vår evne til å tenkje nytt og annleis. Vi treng menneske som kan stille spørsmål ved inngrodde sanningar, og som er i stand til å byte ut fordommar med fakta. Forskinga er derfor heilt grunnleggjande i arbeidet med å byggje opp under det frie og ansvarsmedvitne mennesket. Forskinga skal også hjelpe oss til å forstå oss sjølve og medmenneska våre. Grunnforskinga spelar derfor ei sentral rolle i heile kunnskapspolitikken.

       Det vidare arbeidet med ei reform for etter- og vidareutdanning må byggje på ein analyse av kompetansebehova i arbeids- og samfunnslivet og korleis kompetanseutviklinga kan organiserast, leggjast til rette og finansierast. Vi må auke kunnskapen om kva effekt etter- og vidareutdanning har både for verdiskaping og sysselsetjing.

       Regjeringa har sett ned eit offentleg utval som skal greie ut sentrale spørsmål som grunnlag for ei etter- og vidareutdanningsreform. Stortinget vil få ei første tilbakemelding om reformarbeidet våren 1997 gjennom langtidsprogrammet. Utvalet skal levere innstillinga si i oktober neste år. Parallelt med dette vil departementet arbeide med å tilpasse dei ulike nivåa i utdanningssystemet til behova hos dei vaksne og i arbeidslivet generelt.

       Eg starta med å poengtere at opplæringsreformer går som ein raud tråd gjennom historia til arbeidarrørsla. Det er ikkje noko som tyder på at vi skal prioritere reformer og endringar lågare. Tvert imot - opplæring og utdanning er viktigare enn nokon gong. Reformarbeidet i utdanningssektoren skapar grunnlag for fordeling, velferd og kvalifisering i framtida.

       Etter mitt partis mening fører dette med seg en betydelig kvalitetsforringing i vårt skoleverk. Men den lokale skolen er ikke bare en kunnskapsformidler i lokalsamfunnet, den er også i de aller fleste tilfeller et viktig sosialt og kulturelt samlingspunkt. Senterpartiet ser derfor med betydelig bekymring på det som skjer i skolesektoren med hensyn til sentralisering og derav utarming av lokalsamfunn.

       I lengre tid har Arbeiderpartiet styrt etter slagordet « stø kurs ». Og jeg vil spørre statsråden: Er nedlegging av skoler og større klasser et ønsket resultat av stø kurs-politikken? Dersom svaret er nei, hva kan en i så fall tenke seg å sette i verk av tiltak eller andre virkemidler for å hindre skolesentralisering og derav utarming av lokalsamfunn?

Statsråd Reidar Sandal : Eg deler ein del av dei generelle vurderingane som representanten Manneråk gav uttrykk for når det gjeld verdien av å ha ein skulestruktur i landet som også tek vare på dei kulturelle og sosiale funksjonane som skulane har og bør ha også i framtida.

       Eg har òg registrert at det somme plassar er slik at skular blir lagde ned, men eg må seie at eg vil reservere meg mot den skildringa at dette er ein konsekvens av den politikken som Arbeidarpartiet og Regjeringa fører.

       Når det gjeld dei generelle overføringane til grunnskulen, er dei ikkje baserte på den føresetnaden at ein skal gå inn på ein ny struktur. Tvert imot vil eg streke under at det opplegget som Regjeringa la fram i tilknyting til investeringar og drift i samband med grunnskulereforma no i vår, var basert på den skulestrukturen som vi har i dette landet. Så er det då opp til kommunane innanfor det kommunale sjølvstyret som vi har, og som representanten Manneråk òg fleire gonger har gjeve uttrykk for at han meiner vi skal ha i framtida, å ta avgjerdene om korleis skulestrukturen skal vere. Og eg trur det ville føre til eit ramaskrik om denne forsamlinga eller Regjeringa skulle overprøve den kommunale sjølvråderetten på dette området.

       Elles må eg få lov å seie at eg har registrert at i mange kommunar der spørsmålet om skulestrukturen er til debatt, er Senterpartiet faktisk ein av pådrivarane for å få til ei slik omstrukturering.

       Jeg vil i et innlegg i morgen få lov til å begrunne hvorfor det er nødvendig med et korrekt fremsatt forslag i denne sakens anledning.

Presidenten: Carl I Hagen har satt frem det forslag han selv refererte.

       Vi fortsetter med replikkordskiftet.

Jan Tore Sanner (H) : Denne høsten er det mange som har reist spørsmålet: Har Reform 94 blitt Fiasko 96? Det er ingen skadefryd i dette spørsmålet - heller ikke fra min side - men en dyp beklagelse, fordi det som går galt, rammer elevene, og det har det dessverre gjort. Mange av de elevene som var statsråd Hernes' forsøkskaniner høsten 1994 og i 1995, ble i høst statsråd Sandals fortapte får. De var lovet en opplæring i bedrift, men må ta til takke med et knapt år på skolebenken. Disse elevene føler seg lurt. De vet at de får en dårligere utdannelse. Et avspist år på skolebenken kan ikke erstatte opplæring i bedrift.

       Hva var det som gikk galt? Bedriftene hevder at elevene kan for lite og koster for mye. Det er ikke nye påstander, men signaler som har kommet fra bedriftene og bransjene helt siden reformen ble vedtatt. Men Arbeiderpartiet er ikke villig til å foreta forandringer i reformen. Statsråden har vendt det døve øret til, hevet stemmen og forsikret: Vi har kontroll.

       Senest i januar forsikret Sandal at 15.000 lærlingkontrakter var i boks. Det manglet kun 2.000 lærlingplasser. Den 1. oktober stod 6.000 ungdommer uten lærlingplass. Hvor ble det av de lærlingkontraktene som var i boks i januar? Og hvor er det blitt av de 2.000 - 3.000 elevene som ønsket lærlingplass, men ikke fikk det og ei heller sitter på skolebenken høsten 1996?

       Og til slutt: Høyre har ønsket å fjerne arbeidsgiveravgiften for lærlingene. Dette fikk vi Arbeiderpartiet med på i juni. Det skulle gjennomføres fra januar 1997. Men ikke engang den dramatiske situasjonen vi har stått overfor nå i høst, har vært tilstrekkelig til at Arbeiderpartiet har vært villig til å oppfylle det løftet som ble gitt i juni, slik at flere bedrifter ville finne det lønnsomt å ta inn lærlinger.

Statsråd Reidar Sandal : Eg har ved ulike høve registrert at representanten Sanner brukar veldig mykje energi på å beskrive Reform 94 ut frå eit skandaleresonnement. Eg har fleire gonger, som andre representantar frå Arbeidarpartiet óg for så vidt mange andre i det politiske miljøet utafor vår rørsle, understreka at den skildringa som representanten Sanner òg gjev her, er mangelfull, og den er i hovudsak ukorrekt.

       Reform 94 er så langt i stor mon ein suksess. Vi får sterke meldingar frå fylkeskommunen om at det meste av det som denne reforma har sett på skjenene av nye tiltak, fungerer etter føresetnadene. Men eg aksepterer at vi har hatt eit overgangsproblem i samband med lærlingsituasjonen dette året. Eg har ikkje på noko tidspunkt garantert for 15.000 lærlingplassar, eg har vist til at vi hadde eit høgt tal intensjonsavtalar på plass. Men eg har heile tida understreka at det er ein viktig barriere med overgang frå intensjonsavtale til å realisere kontraktane. Eg vil understreke at partane i arbeidslivet, både på arbeidstakar- og arbeidsgjevarsida, har stått fast ved dei prinsippa som ligg til grunn for reforma. Og når det gjeld fagopplæringa, skal ein ha to år i skule og to år i bedrift. Denne føresetnaden ligg òg fast i ei tid då somme, t.d. representanten Sanner, brukar mykje tid og krefter på å gje eit negativt bilete av denne reforma.

Øystein Djupedal (SV) : Hvis jeg forstod statsråden riktig, sa han at Stortinget i langtidsprogrammet til våren skulle få en melding om etter- og videreutdanningsreformen som Stortinget har bedt om.

       Da har jeg et spørsmål til statsråden: Stortinget har gjort et vedtak om at vi skal få en stortingsmelding våren 1997. Jeg forbauses litt over den måten statsråden her informerer Stortinget om at det åpenbart er endringer i det arbeidsprogrammet som Stortinget har lagt opp til med henblikk på hvordan dette skal behandles. Jeg håper at statsråden i sin svarreplikk kan redegjøre for det, og om han har tenkt å gi den type beskjed til Stortinget at det ikke vil bli den fremdriften som Stortinget har forutsatt. Jeg fant det litt forbausende at Stortinget i en sen kveldstime skulle bli informert om dette i et innlegg fra statsråden.

       Et annet spørsmål som jeg også ber statsråden svare på: Jeg er faktisk helt enig i store deler av det statsråden sa til representanten Sanner, for Høyre har en meget ukvalifisert kritikk av Reform 94. Men det er noe som har blitt meget aktuelt nå i høst, og det er de elevene som går på VK II i skole - altså de som ikke har fått lære i bedrift. Etter hva jeg blir fortalt, blir mange av disse elevene utplassert i bedrifter der bedriften ikke har ansvar for verken lønn eller kvalifisert opplæring, og de blir nærmest å betrakte som gratis arbeidskraft i bedriftene. Dette undergraver selvfølgelig hele lærlingordningen, hvis det blir et system som får anledning til å videreutvikle seg. Det betyr jo selvfølgelig at bedriftene har muligheten til å si at hvorfor skal vi ta inn en lærling, for yrkesskolen kommer jo og dytter på oss et par gratiselever likevel.

       Det som er mitt anliggende, og som jeg vil tro også er statsrådens anliggende, er at slike systemer kan vi altså ikke tillate, hvis vi skal ha en god yrkesopplæring, og hvis vi skal ha en vellykket lærlingordning. Jeg lurer på hvilke tiltak statsråden har gjort - for det håper jeg at han allerede har - eller i hvert fall hvilke tiltak han har tenkt å iverksette, for at det systemet ikke skal få bre seg.

Statsråd Reidar Sandal : Når det gjeld spørsmålet om etter- og vidareutdanningsreforma, seier representanten Djupedal at eg informerer Stortinget ein sein kveldstime om eit nytt opplegg. Det er ikkje rett. Allereie i det budsjettet som blei lagt fram i byrjinga av denne månaden - både i nasjonalbudsjettet og i fagbudsjettet for Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet - er det gjort greie for korleis Regjeringa tenkjer seg denne saka handtert.

       Saka har ei slik kompleksitet at det ville vere uforsvarleg å fremje den utan at vi har eit sakleg og sterkt fagleg grunnlag for Regjeringa si konkrete oppfølging av spørsmålet overfor Stortinget. Derfor har vi sett ned eit breitt samansett utval - eit utval som partane i arbeidslivet både på arbeidstakar- og arbeidsgjevarsida er representerte i - og vi har funne eit opplegg som òg partane i arbeidslivet aksepterer fullt ut. Så inviterer vi Stortinget til å drøfte dette spørsmålet på bakgrunn av ei utgreiing i langtidsprogrammet, og så vil Regjeringa fremje ei sak for Stortinget etter at vi har hatt høyringsrunde på det offentlege utvalet som no er sett ned.

       Når det gjeld spørsmålet om situasjonen for elevane på vidaregåande kurs II, som representanten Djupedal tok opp, er eg einig i at vi ikkje må få eit system som utartar, og som kjem til fortrengsel for den lærlingordninga vi skal ha. Eg viser til at det i brev frå Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet av 4. oktober i år er slått fast ein del berande resonnement for korleis vi tenkjer oss denne saka handtert, og der heiter det:

       « Det er imidlertid en forutsetning at slik utplassering ikke skjer til fortrengsel for primærløsningen, lærekontrakt med bedrift. »

       Det er et mål for Høyre å ta hele landet i bruk, og det skjer mye positivt i distriktene, uansett hva Senterpartiet måtte si og svartmale. Mulighetene er fortsatt mange, men skal de utløses, må riktig politikk settes inn.

       Norsk økonomi er i ferd med å forandres fra en blandingsøkonomi til en sammenblandingsøkonomi. Eierskapet til norsk næringsliv er i ferd med å endre seg dramatisk fra privat til offentlig. Begge disse to utviklingstrekkene vil over tid påvirke rammebetingelsene i negativ retning for resten av det private næringslivet.

       Utviklingen henimot en sammenblandingsøkonomi er også en fare for maktbalansen i samfunnet. Statens viktigste oppgave er å fastsette regler som får markedet til å fungere best mulig. Når staten på samme tid er lovgiver, eier og konsesjonsmyndighet, undergraver staten nettopp denne sin viktigste rolle.

       Staten eier i dag halvparten av det samlede norske næringslivet. Denne andelen betyr at norsk næringsliv er blant de aller mest statsdominerte i hele Vest-Europa. Det statlig eide og den halvstatlig styrte delen av det synes ikke overraskende å være bekvem med situasjonen. Den er imidlertid på kollisjonskurs med Høyres hovedsyn. Høyre ønsker maktspredning, enten vi snakker om valgfrihet for familier eller privat norsk eierskap i levedyktige norske bedrifter. Høyres strategi for økt privat eierskap er å redusere statens eierandel gjennom økt salg av statens bankaksjer, delprivatisere selskaper som Statoil og Telenor, så vel som å begrense Folketrygdfondets makt gjennom å dele fondet opp og la fondsmidlene forvaltes av private aktører.

       Høyre vil også styrke det industrielle eierskapet. Derfor har Høyre lenge tatt til orde for et såkornkapitalfond bygd på offentlig og privat kapital. Nå tilbyr Norsk Investorforum 200 mill. kr av private midler. De tilbyr seg å forvalte fondet som et egnet virkemiddel for å løsne på den vanskelige fødselen fra prototyp til kommersiell produksjon. Da er det skuffende at Regjeringen ikke vil legge inn en offentlig bit for risikoavlastning som passiv finansiell investor. Ved å realisere denne ideen kunne man samtidig få et godt sammenligningsgrunnlag med de offentlige virkemiddelordningene for nyskaping og etablering. Men kanskje Arbeiderpartiet ikke tør å kvalitetsteste det offentlige virkemiddelapparatet ved å måle det opp mot private alternativ.

       Høyre vil også styrke enkeltmenneskers eierskap i bedriftene gjennom bedre spareordninger for investering og vil fortsette arbeidet med å forbedre delingsmodellen med sikte på å fjerne diskrimineringen av aktive norske eiere.

       Høyre vil også styrke det private institusjonelle eierskapet. Blant annet bør forsikringsselskapene gis større reell mulighet til å plassere midler i aksjer, og bankene som bør privatiseres, bør også få utvidet adgang til å eie aksjer.

       Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, mener derimot at maktkonsentrasjon og sammenblanding er en riktig og ønskelig utvikling. I et intervju med Dagens Næringsliv den 28. mai i år uttaler han:

       « Hittil har vi bare tatt del av verdiskapningen gjennom skatten. Det er i ferd med å bli vanskeligere for staten å sikre seg en vesentlig del av verdiskapningen gjennom skattene. Dette kompenserer vi gjennom å utvikle statens rolle som eier. »

       Jeg synes det er en skremmende holdning Arbeiderpartiets leder med dette postulerer. Men det forklarer jo at det er en villet politikk fra Arbeiderpartiet når vi de siste 20 årene har hatt et 40 % fall i sysselsettingen innenfor den konkurranseutsatte delen av privat sektor. 80.000 arbeidsplasser er blitt borte, og knapt noe vesteuropeisk land kan vise til en slik forvitring av industrien. Det var også dette valget mellom vekst og forvitring som gjorde at Høyre og opposisjonen i juni påførte Regjeringen og Arbeiderpartiet nederlaget om skipsfartspolitikken - til beste for en stor maritim industriell klynge. Høyre og samarbeidende partier valgte vekst, slik også et bredt næringsliv bad om. All erfaring viser da også at innovative miljø er god næringspolitikk. Det betyr at vi må satse på mennesker med egenskaper og vilje til å lykkes, vi må satse på gode markedsbaserte forretningsideer, vi må satse på kunnskap om teknologi, marked, management, distribusjon og konkurrenter, og vi må satse på risikovillig kapital fra idé til marked. Vi må stimulere til strategisk tenkning, langsiktighet og konsentrasjon, og vi må stimulere kulturelle forhold knyttet til ledelse, entusiasme og kreativitet.

       Høyre fører en helhetlig politikk som vil sikre at bygdene forblir bebodd og levende, og kulturlandskapet skal dyrkes og havet høstes.

       Den beste distriktspolitikken vi kan føre, er å sikre lønnsomme og trygge bedrifter i by og bygd. Arbeidstakere som produserer varer og tjenester som gir lønnsomhet og overskudd, er den eneste verdiskapning som har bærekraft til å opprettholde hovedtrekkene i bosetningen. Kompetanse, kapital og folk med ideer og innsatsvilje er selve syllstokken i distriktspolitikken og i næringspolitikken, som er en annen side av samme sak.

       Derfor vil Høyre bygge ut infrastrukturen i distriktene i landet. Veier, havner og telelinjer er blodårer for bedriftene. Vi vil styrke markedsinnsatsen gjennom Eksportrådet og NORTRA - det meste av vår eksport skapes jo i distriktene. Vi vil også la bedriftene beholde mer av overskuddet, det trengs for ekspansjon og produktutvikling. Vi vil la folk arbeide mer når de har lyst til det, arbeidsmiljøloven skal være positiv og ikke drepe arbeidslysten.

       Høyre kan ikke akseptere at grønne skatter skal komme på toppen av de røde skattene, prosessindustrien i Norge kan ikke ensidig belastes med CO₂-avgift, formuesskatten skal fjernes og drivstoffavgiftene reduseres for å redusere distansekostnadene for næringslivet i distriktene. Høyre arbeider videre for at bedriftene skal få bruke mer av egne midler til FoU med anledning til overprisavskrivning i skatteoppgjøret, bare for å nevne noen konkrete saker på Høyres dagsorden i denne sammenhengen.

       Offentlig økonomi og innsats skal være incitament. De utryggeste arbeidsplassene er de som går med underskudd og får støtte fra offentlige kasser. Den største trusselen mot et robust bosetningsmønster er offentlige subsidier, ulønnsomme bedrifter og mangel på optimisme og tiltakslyst hos folk flest.

       Arbeiderpartiet byr på moms på tjenester. Høyres advarsel er at slikt betyr intet mindre enn drepen på reiselivsnæringen, som er et satsningsområde i distriktspolitikken. Arbeiderpartiet gikk i fjor mot Høyres forslag om økte bevilgninger til fiskerihavner, som er en del av vår strategi for økt verdiskapning langs kysten og i fiskeriene. Regjeringens strategi i Smutthullet er en gedigen fiasko som nå truer både torskebestanden og deretter bosetningsmønsteret langs hele kysten. Fiskeriministeren står dessverre tafatt og idéløs.

       Oppdrettsnæringen trues av boikottrusler fra EU, og Arbeiderpartiet byr på PO som allerede viser seg å ha null virkning overfor skottene. Langs kysten foregår det en kystsoneplanlegging som truer tradisjonell næringsvirksomhet som gjennom generasjoner har vist seg å være bærekraftig i forhold til miljøet. I Nord-Troms og Finnmark virker tiltakssonen som Høyre og Syse-regjeringen innførte, og nettopp derfor vil nå Arbeiderpartiet evaluere og sikkert nivellere tiltakene nedover. Arbeiderpartiet vil ha forbud mot frivillig overtid. Initiativ og ansvar skal ikke folk drive på med etter eget forgodtbefinnende, synes å være parolen i Arbeiderpartiet.

       Folk langs kysten er i stand til å ta et større ansvar for seg selv og for landet for øvrig. Fiske og oppdrett har vist seg og vil vise seg i framtiden å være en av de viktigste næringene vi har nasjonalt og i distriktssammenheng. Vannkraft og tømmer har vist det samme. Olje og gass det samme. Utskipningshavner, skipsfart og maritime/industrielle bedrifter er eksempler på at kysten og distriktene i fortid og nåtid og i framtiden både kan og vil. Ulsteinvik er et slikt eksempel, Horten et annet. Tromsø, Kongsberg, Frøya, Senjahopen, Måløy og Glomfjord er andre eksempler. Listen kunne gjøres mye lengre. Det skjer mye positivt langs kysten, mye av verdiskapningen og valutainntjeningen kommer fra distriktene og kommer fra kysten. Høyre vil bruke politikken til å stimulere slike miljø og steder. Vi vet at her er grunnlag for ytterligere verdiskapning dersom politikken er den riktige og politikken stimulerer.

       Løsningen er å skape rammebetingelser som er produktive, bedrifter som er offensive og en opinion som verdsetter et verdiskapende næringsliv. Politikken må stimulere til nettverksbygging og konkurranse, til kapitaloppbygging og kunnskaper, til spisskompetanse og utfordringer, til eierskap og naboskap. Mennesker, bedrifter og regioner må få utnytte sine fortrinn og ressurser i kombinasjon med langsiktige og forutsigbare politiske rammevilkår. Det siste er det vi politikere som har ansvaret for.

       Høyres politikk har i seg nettopp denne grunnholdningen. Den positive, stimulerende, offensive politikken. Den vil vi også da synliggjøre i høstens budsjettforslag hva angår næringspolitikken, vi vil gjøre det i skatte- og avgiftspolitikken, i samferdsels- og sosialpolitikken så vel som i utdanningspolitikken. Med andre ord: Høyre vil trekke opp helhetsløsninger og helhetspolitikk under budsjettbehandlingen i de kommende uker.

       Ludvigsen sier at en stadig større del av eierskapet i norske bedrifter går over fra privat til offentlig eie, og staten er i flere bedrifter en svært stor eier. Med det som begrunnelse ønsker Ludvigsen og også Høyre at deler av den statlige virksomheten eller hele selskap blir lagt ut for salg. Det gir meg grunnlag for å spørre Ludvigsen: Skal vi ha noen slags styring - etter Høyres mening - med hvem som skal være eiere av disse næringene, og hva slags begrensninger skal vi legge på dette? Hvem skal få kjøpe de andelene som staten skal selge, eller de bedriftene som staten i sin helhet skal trekke seg ut av?

       Det andre, eierbegrensninger, går på at jeg i Adresseavisen av 16. oktober leser at Ludvigsen har stor tro på og et ønske om at fiskeriministerens varslede gjennomgang for å hindre større eierkonsentrasjoner innenfor trålnæringen skal komme opp til debatt her i Stortinget. Det er jeg for så vidt enig i. Men spørsmålet blir da: Hvilke begrensninger ser Høyre og representanten Ludvigsen at vi skal legge på eierdelene i denne viktige næringen for Kyst-Norge?

Svein Ludvigsen (H) : Representanten Olsen fikk det til å lyde som om både representanten Jagland og Arbeiderpartiet nå går inn for å redusere det offentlige eierskapet. Når han da spør om det skal være begrensninger når man foretar salg - hvem skal få kjøpe - synes jeg han på en måte anskueliggjør nettopp sosialdemokratisk tenkning, nemlig: Hvem skal bestemme hvem som skal kjøpe norsk næringsliv? Det skal markedet bestemme! Vi ønsker å spre eierskapet til bankene, som er sosialisert gjennom det som skjedde for et par-tre år siden. Vi ønsker å legge ut større deler av både Statoil og Telenor - som eksempler - for salg på det åpne markedet. Vi har trukket opp en rekke virkemidler som kan bidra til at både næringsliv og private eiere kan gå inn i dette markedet og kjøpe, slik at man får et selveierdemokrati, som Høyre står for.

       Så kobler han dette med fisk og intervjuet Adresseavisa hadde med meg i dag. Jeg har vært med og sett at Arbeiderpartiet nå har ført en stykkevis og delt politikk innenfor fiskeriet. Man ser at de har innført omsettelige kvoter for deler av fiskeflåten. Vi ser at deltakerloven, sjøgrenseloven, råfiskloven og Statens Fiskarbank har endret karakter, og det er gjort endringer som isolert sett er viktige og en riktig vei å gå. Men det er på tide at vi setter det inn i en større sammenheng og virkelig skaper en fiskeripolitikk som gjør det mulig å være ledende for utviklingen i fremtiden, og ikke bare ser oss tilbake. I den sammenhengen har jeg sagt at det også kan være nyttig å se til at vi ikke får monopollignende tilstander når det gjelder fiskeressurser. I den konkrete saken som handler om RGIs kjøp i Melbu, ser vi at en enkelt bedrift kan få hand om inntil 10 - 11 % av trålerressursene. Da synes jeg vi skal gå inn med et åpent sinn og se på om det skal være eierbegrensninger. Jeg har oppfordret statsråden til å komme tilbake til Stortinget med en melding eller en redegjørelse om den samlede fiskeripolitikken.

Reidar Johansen (SV) : Det er med stor fornøyelse jeg registrerer at de ideologiske kameratene Bjørnar Olsen og Svein Ludvigsen utveksler replikker her. Min konklusjon er at den politiske praksis i virkelighetens verden er forbausende lik fra begge representantenes side i alle de aktuelle næringspolitiske sakene vi har berørt i denne perioden.

       Jeg vil ta tak i sommerens sjarmørtur på den nordnorske kyst ved representanten Ludvigsen sammen med sine partikamerater Petersen og Foss. Der uttrykte man betydelig redsel for monopoltendensene i fiskerinæringa. Undertegnede med flere reagerte spontant og trodde i vår blåøydhet at dette var debatten om RGIs mulige oppkjøp av Melbu. Vi konstaterte at hvis Høyre stod ved disse utsagn, var det i realiteten et flertall i Stortinget mot at RGI skulle få konsesjon i Melbu-saken. Det viste seg ikke å være tilfellet. Høyre mente egentlig ingenting med sin redsel for monopoldannelser.

       Når da representanten Ludvigsen på nytt i sitt innlegg og replikkvekslingen her repeterer sin frykt for monopoldannelse og refererer nettopp til situasjonen rundt Melbu og kontrollen med en betydelig andel av norsk trålerflåte, da stopper logikken opp for meg. Hva er det for slags monopoldannelser i fiskerinæringa Høyre er redd for, hvis det ikke er RGIs inntreden i Melbu? Er det et skyggebilde, er det spøkelser Ludvigsen er redd for?

Svein Ludvigsen (H) : Jeg registrerer at representanten Johansen sier at det var en stor fornøyelse for ham å høre på replikkvekslingen mellom Olsen og undertegnede. Jeg må si jeg synes det er godt at jeg kan være med og spre litt glede i det partiet, for det er jo ikke mye moro i Senter... i SV - ja for så vidt ikke i Senterpartiet heller.

       Når det så gjelder dette med monopol knyttet til Melbu-saken, må jeg minne om et par ting. For det første: Melbu-samfunnet ønsket å få inn en aktør i denne bedriften, en aktør som kunne skape stabilitet. De har opplevd konkurser nok i det samfunnet, fordi det private lokale eierskapet ikke var i stand til å tåle oppturene og nedturene. Det norsk fiskerinæring trenger, er kapital som tåler oppturer og nedturer, som kan ha produktutvikling og som kan skaffe oss markedsmakt. Da må vi akseptere at investorer går inn for å tjene penger. I den sammenhengen ønsker vi i Høyre Aker RGI velkommen. Men når det er sagt, har vi gitt uttrykk for at monopollignende tilstander i norsk fiskerinæring er vi primært ikke åpne for. Da må vi se på virkelighetens verden. Det vi snakker om, er at RGI ved å få tilgang til Melbu-trålerne og Lofoten Trålerrederi vil kunne disponere 3 % av hvitfiskressursene. Det synes jeg ikke er skremmende. Men når de får tilgang på og disposisjon over 10 - 11 % av trålerressursene, er det at vi sier: La oss gå inn med et åpent sinn og drøfte hvordan dette skal være. I fiskerinæringen som i all annen næringsvirksomhet er vi opptatt av at man ikke skal ha monopollignende tilstander. Men det må ikke forhindre at vi slipper inn investorer - som også er ønsket av de ansatte og eierne i Melbu.

Peter Angelsen (Sp) : Jeg hadde egentlig ikke ment å ta replikk på representanten Ludvigsen. Men etterat jeg hørte ham si at Melbu-samfunnet har opplevd nok konkurser, må jeg spørre: Hvilke konkurser? Meg bekjent har fryseriet i Melbu aldri vært konkurs, og det er andre alternativer for å få inn kapital enn det som er på gang i dag, dersom det er ønskelig. Et oppkjøp av et selskap som det som skjer her, er i første rekke å kjøpe ut de sittende aksjonærene, og den største av aksjonærene er den som ivret mest for å få i stand den handelen, nemlig direktøren ved Melbu fryseri. De øvrige aksjene eies av de ansatte. Så her er det spørsmål om hva som er riktig ut fra et fiskeripolitisk prinsipp om hvorledes norsk fiskerinæring skal være eid, og hvem som skal styre ressursene i et lokalsamfunn.

       Jeg synes Høyre her på alle måter forsøker å ri i hvert fall to hester, om ikke alle de hestene som er på banen. Ludvigsens resonnement omkring dette synes jeg det var veldig lite logikk i. Nå må Høyre bestemme seg: Er det slik at de vil at kapitalen skal styre norsk næringsliv, eller ikke? Og når vil Høyre sette bremsene på? Jeg har aldri opplevd at Høyre i noen konkret sak har satt på bremsene når det gjelder kapitalens frihet til både å styre naturressurser og til å legge ned arbeidsplasser, eller eksportere arbeidsplasser fra Norge.

Svein Ludvigsen (H) : Representanten Angelsen burde vite at er det noe nordnorsk næringsliv mangler, så er det egenkapital. Et eksempel er Skjervøy, hvor lokale eiere gikk inn og bød, men ikke nådde opp. I dag sier de takk og pris for at vi ikke nådde opp og fikk kjøpe bedriften.

       Vet ikke representanten Angelsen at nettopp lokalt eierskap med mangel på egenkapital er årsaken til at det ligger en ruindynge av nedlagte fiskebruk fra Vardø i nord og langs hele kysten. Det er nettopp mangel på kapital, mangel på langsiktighet, mangel på økonomiske muskler til å tåle oppturer og nedturer og til å tilpasse produksjonen til markedet som er hovedårsaken til problemene i fiskerinæringen.

       Vi rir ikke to hester, slik som Angelsen beskriver. Vi rir én hest. Vi ønsker økt verdiskapning og en større andel av verdiskapningskjeden i Norge, i norsk fiskerinæring. Vi gir bort 10-15 milliarder kr fra distriktene, for norsk eksport burde ha vært atskillig høyere enn den er. Jeg må si at når Senterpartiet og Angelsen angriper Melbu og det som skjer der, overser man at Melbu-samfunnet og de ansatte ønsker RGI velkommen. Det gjør Høyre også hvis det skulle herske noen tvil om det.

       Jeg synes det blir en hulhet i argumentasjonen når jeg hørte diskusjonen i den distriktspolitiske debatten i går, hvor Senterpartiet kritiserte SND fordi de ikke gikk inn i Rena. De lovpriste kapitalistene fordi de gikk inn i Rena. Når det gjelder Melbu, hudfletter de SND fordi de gikk inn i norsk fiskerinæring, og så kritiserer de kapitalister som går inn der. Det henger ikke på den berømte greipa, som også brukes i norsk fiskerinæring.

       Den utvikling som har ledet frem til det samfunn med økende voldskriminalitet, ungdomsproblemer, ungdomsledighet, rusmiddelmisbruk, oppløsning av familier, og enslige, ensomme mennesker som vi ser i dag, er etter Fremskrittspartiets mening kjernen i og årsaken til den problematikken statsminister Gro Harlem Brundtland viste til i sitt nyttårsbudskap til det norske folk da hun etterlyste « nabokjerringa ». Nabokjerringa eksisterer ikke lenger. Hun er på jobb og har mer enn nok med sine egne daglige problemer!

       Fremskrittspartiet er enig med Gro Harlem Brundtland når hun sier:

       « Likevel - det er vi foreldre som har det fremste ansvaret for å gi barna våre den tryggheten og respekten for seg selv og andre som gjør dem fremmed for kriminalitet og voldsbruk. »

       Hverken i trontalen eller i forslaget til statsbudsjett er det lagt opp til tiltak som kan endre dette bildet.

       Det offentlige klarer ikke sine omsorgsoppgaver - hverken på kommune-, fylkes- eller statlig nivå. Det har med all mulig tydelighet vist seg umulig for det offentlige å overta de omsorgsoppgaver som tidligere ble utført i familien.

       Familiene klarer det heller ikke lenger, og dette går ut over de svakeste i samfunnet.

       I går var det en debatt i TV2 om barn og ungdom som blir forbrytere i 12-14 års alderen. Barn blir stukket med kniv i skolegården, flere og flere ruser seg på narkotiske stoffer, ja så ille er det at et økende antall unge mennesker velger å ta sitt eget liv.

       En av hovedårsakene til denne utviklingen er utvilsomt oppløsningen i familiemønsteret, det faktum at snart alle voksne - både mødre og fedre - er utearbeidende, og det faktum at så mange familier går i oppløsning, at voksne skifter partnere oftere og at så mange forsørgere er enslige.

       Stortingsrepresentant Kristin Krohn Devold sa i TV2-debatten i går, som jeg nevnte tidligere, at foreldrene må ta ansvar. Ja, det må de, men da må de få mulighet til det.

       Vi må likestille alle småbarnsforeldre - ikke bare sørge for overføringer til dem som allerede har jobb, to inntekter og barnehageplass. Vi må sørge for at de som ønsker å være hjemme og selv passe sine barn, får økonomisk mulighet til det, og at de som velger ikke å bruke den dyre barnehageplassen, får kompensert for det, og på den måten får verdsatt sin innsats - for familien og for samfunnet.

       Valgfrihet er et populært og moderne uttrykk i dagens politikk. For at foreldre skal få reelle valgmuligheter i valget mellom å arbeide hjemme eller ute må overføringene til barnefamiliene være nøytrale, slik at alle mottar like meget i støtte fra det offentlige. Støtten må være så stor at valget blir reelt, at man har anledning til å velge bort en arbeidsinntekt. Derfor må subsidier til barnehager og utgiftene til fødselspenger og svangerskapspermisjoner omfordeles likt til alle med små barn.

       Det er berettiget å være bekymret for familiens stilling som bærende samfunnselement og for barns og ungdoms fremtid i Norge, der familien får mindre og mindre betydning, et samfunn der foreldre ikke får anledning til å ta ansvar for seg selv og sine egne barn og nærmeste familie, men må la det offentlige overta de oppgaver som er foreldre naturgitt.

       Jeg er skuffet over at Regjeringen ikke ønsker å følge opp de klare signaler om uheldig utvikling som statsministeren så tydelig satte i fokus for snart et år siden.

       Fremskrittspartiet tar denne utviklingen svært alvorlig, og vil gjennom kommende års budsjett fremme forslag for å styrke familienes valgfrihet og evne til å sikre sine barn en trygg og harmonisk oppvekst.

Unn Aarrestad (Sp) : Det er nå viktig å sjå på samanhengen mellom busetting, utnytting av ressursar og arbeidsplassar i dette landet. Me må sjå på kor i landet verdiskapinga skjer.

       Det er distriktsfylka som held valutainntektene på topp, medan Oslo har dei fleste offentleg tilsette. Me må innsjå at det er tale om eit samspel mellom ulike delar av landet som på ulik måte er med på verdiskapinga. Eg trur me har kome langt den dagen folk skjønar dette, for her går overføringa begge vegar.

       Arbeidarpartiet har kome med ønske om å få ei maktutgreiing for å avdekkja kvifor politikarane mistar makt. Men ein kunne ha lyst til å spørja kva Arbeidarpartiet skal med utgreiingar, når denne Regjeringa jamt demonstrerer slik ei maktoverføring.

       Nå har det skjedd igjen: RGI-eigde Norway Seafoods får overta kontrollen med Melbu Fiskeindustri. Dette er eit stjerneeksempel på korleis Regjeringa slepp fram dei store, sentraliserte einingane i fiskerinæringa. Kva så med dei fiskareigde båtane, lokaliserte til lokalmiljøa ved kysten? Regjeringa sitt rulleblad er etter kvart svært tvilsamt når det gjeld innsatsen for dei store i næringslivet.

       Eit anna eksempel er den brennaktuelle Freia-saka. Dei nye amerikanske eigarane bryt nå heilt klart konsesjonsvilkåra om at Freia ikkje skal stykkjast opp. I vår kom det fram at hovudkontorfunksjonane, som etter konsesjonen skulle vera i Oslo, nå var flytta til Stockholm og England. Regjeringa går her på gummisolar. Er det så mogleg å tru at Regjeringa vil oppføra seg annleis overfor Kjell Inge Røkke sine selskap? Det må ikkje vera tvil om at det må vera politikarane som har det siste ordet når det gjeld styring av samfunnet.

       Det er nå viktigare enn nokon gong å ha norsk eigarskap i næringslivet. Med dei strukturendringane som nå pågår, er det viktig å ha gjennomtenkte tiltak for å sikra dette så raskt som mogleg. Regjeringa ligg her på etterskot og let seg styra av hendingane i staden for å styra dei. Derfor ser me nå fram til å få meldinga om norsk eigarskap, som Stortinget vedtok for eit år sidan.

       For tre-fire år sidan fekk me SND. SND skulle ha som formål å

       « fremme tiltak som vil gi varig og lønnsom sysselsetting i distrikter med særlige sysselsettingsvansker eller svakt utbygd næringsgrunnlag ».

       Det mangla ikkje på åtvaringar før fødselen om at SND ville verta eit misfoster. Men dei fleste valde likevel å sjå i nåde til SND den fyrste tida.

       Nå er nådetida, eller fredingstida, slutt hjå mange. Leiaren i Oppland Arbeidarparti, Hans Bjerregaard, er 30. september i år sitert i Nationen. Der seier han:

       « Det er faktisk grunn til å tvile på om vi har bruk for dette organet i sin nåværende form. »

       Oppland Arbeiderparti fylgde opp på leiarplass med å meina at SND burde avviklast.

       På toppen av dette får me nå eit statsbudsjett der Regjeringa reduserer distriktsutviklingsmidlane i SND, trass i 100 % utnytting dei førre åra. Dette syner at Regjeringa forsterkar og vidarefører praksisen ein til nå har sett frå SND si side. Det er i alle fall sikkert at forretningsbankar av den heilstatlege arten har me ikkje bruk for. Derfor vil me sjå grundig på heile organiseringa av SND nå framover.

       Nå ber Senterpartiet om å få ein statleg strategi for å fylgja opp lokalsamfunn med hjørnesteinsbedrifter. Dei finst over heile landet. I mitt eige fylke er Titania i Sokndal ei slik bedrift som utnyttar naturressursane. Sokndal med sine 3 500 innbyggjarar ser nå ut til å mista 1/3 av dei 300 arbeidsplassane på Titania. Heile regionen manglar frå før av arbeidsplassar og er kjenneteikna av pendling og flytting. Her trengst det strategi for oppfylging!

       Her finst også positive ting som skjer: I Aurskog i Akershus ser det nå ut til at ein kan få ein storstilt produksjon av el-bil i bedrifta Pivco etterat dei lenge har brukt mykje kapital på utvikling. Om kort tid er dei klare for produksjon og sal av denne miljøbilen til m.a. California. Dette har konkurrert ut liknande prosjekt i heile verda, og er planlagd med ein produksjon på 5.000 bilar årleg. Det vil gje 175 arbeidsplassar i ein kommune som nå har 40 % utpendling. Det er altså mogleg å produsera meir enn vaskemaskinar i dette landet!

       Det er all grunn til å leggja lista høgt i Noreg. Me vil ta vare på det me har, og me vil utvikla nye idear. Det er det me vil leggja til rette for.

       Odd Eriksen hadde her overtatt presidentplassen.

       Så langt i trontaledebatten har vi hatt en blanding av tradisjonell trontaledebatt og finansdebatt der utfordringene i norsk økonomi og farene for sterk utgiftsvekst og de konsekvensene dette kan få for nasjonaløkonomien, har vært viktige momenter.

       I trontalen presiserer Arbeiderpartiet at sikring av sysselsetting og bosetting i hele landet er en viktig del av vår politikk i året som kommer. Dette er en viktig forutsetning for at vi i framtiden skal kunne opprettholde det velferdstilbudet vi har, og bygge dette ut for å møte framtidige utfordringer.

       Det er bred enighet i denne salen om at det er riktig å redusere oljeavhengigheten i vår økonomi. For å oppnå dette vil sysselsetting i næringer basert på ressurser i Distrikts-Norge bli svært viktige.

       Opplysninger fra Statistisk sentralbyrå viser at flyttemønsteret for folk i Distrikts-Norge kanskje er noe annerledes enn vi tror. Statistikken viser at flyttingen i stor grad skjer fra distriktskommunene til nærmeste sentrum. Dermed kan det skapes et inntrykk av at flyttingen fra f.eks. Nord-Norge er stanset opp, og at folketallet er i vekst. De bakenforliggende tall viser imidlertid at folketallet er stabilt på grunn av fødselsoverskudd, og at det fortsatt er slik at det er netto utflytting av dem som har god utdanning. Dette gjør at den politiske utfordringen å snu denne trenden er meget stor.

       Det betyr også at det i Distrikts-Norge må etableres flere attraktive arbeidsplasser, der de utfordringer og den kompetanse som de med god utdanning nå flytter til andre deler av landet for å få, blir etablert og tilgjengelig i Distrikts-Norge. Her blir innsatsen fra både privat og offentlig side avgjørende. Et samspill mellom private og offentlige investeringer må innrettes mot dette, og det må stimuleres til at småsparere, private investorer og staten satser sammen gjennom investeringer i lokalt næringsliv i form av aksjer eller på annen måte. Dette vil på sikt gi en fastlandsøkonomi som kan møte framtidige utfordringer uten et stort bidrag fra oljesektoren.

       Denne politikken møter sterk motstand og negative holdninger også her i salen. Spørsmålet blir da: På hvilken måte skal vi få investorer til å skape disse arbeidsplassene og bedriftene og sikre bosettingen i Distrikts-Norge når bl.a. Senterpartiet framstiller aksjehandel og aksjemeklere som tilnærmet suspekte, som opererer i lovens grenseland i all sin atferd, eller når Senterpartiet hevder at børsnoterte selskaper ikke er i stand til å ivareta viktige samfunnshensyn i distriktene, når både Alcoa i Mosjøen, Fundia i Mo i Rana, Orkla i Myregruppen og Nestlé i Hammerfest ved sin satsing i Distrikts-Norge er beviset på det stikk motsatte, eller når Senterpartiets leder på TV i går framstiller Melbu Fiskeindustri som en monopolbedrift innen fiskeri og antyder at eierskiftet i bedriften vil gå på bekostning av kystflåten og sjarkfiskerne, når kystfiskerne sier til meg at deres framtid er avhengig av kombinasjonen av sjarkfiske, kystfiske og havfiske, fordi denne kombinasjonen gir mottaksanlegg og foredlingsbedrifter kontinuerlig drift og dermed sikrer avtaket av sjarkfiskernes fangster? Med denne argumentasjonen skaper ikke Senterpartiet sysselsetting og bosetting, men framtidsfrykt og pessimisme og manglende tro på politisk arbeid og styring.

       Vi i Arbeiderpartiet har en framtidsrettet, langsiktig politikk for å nå målsettingen om sysselsetting og bosetting. Vi forventer at de som er mot denne politikken, presenterer troverdige alternativer til vår politikk. Disse alternativene har vi dessverre sett svært lite av, spesielt fra Senterpartiets side.

Ole Johs Brunæs (H) : Store forandringer preger vårt samfunn og pågår i verden rundt oss i et tempo vi aldri har opplevd tidligere. Næringslivet har bedre tider, er blitt mer konkurransedyktig, men utsettes for en stadig hardere internasjonal konkurranse.

       For at bedriftenes evne til å utvikle seg videre skal styrkes, må de tilpasse seg den kontinuerlige prosessen og møte brukernes, og dermed markedenes, behov. I denne prosessen har myndighetene avgjørende oppgaver ved å satse på sentrale områder som utdanning og kompetanse, infrastruktur og logistikk. Gjøres dette på en ordentlig måte, legger vi bedre til rette for jobb og verdiskaping.

       Vårt land har store avstander mellom landsdelene, og vi har store avstander til våre største markedsplasser ute. Det medfører større krav til godt fungerende infrastruktur i Norge skal vi klare å konkurrere og transportere med mer miljøbevisste metoder.

       Sør-Norge har et transporthandikap på 800-1.000 km til våre hovedmarkeder, mens Nord-Norge har ca 2.000 km. For norske produkter utgjør transportkostnadene en større andel av totalkostnadene enn for konkurrentenes produkter. I og med at Norge er et av de land med desidert størst eksportandel, er det en forutsetning for arbeidsplassene at infrastrukturen blir bedre.

       Om kort tid skal Stortinget behandle St.meld.nr.32 (1995-1996), Om grunnlaget for samferdselspolitikken, på grunnlag av et Dok.nr.8-forslag fra Høyre, der vi sier at vi ønsker et overordnet strategidokument for norsk samferdselspolitikk. Jeg vil understreke behovet for langt bedre evne til å se samferdselspolitikken i et integrert samspill der hensynet til fremkommelighet, sikkerhet og miljø er toneangivende.

       For bedriftene er det hverdagen som teller. Kravene til kvalitet og punktlighet betyr et være eller ikke være for arbeidsplassene og bedriftene. Når et Larvik-firma med betydelige daglige transportmengder til Oslo-regionen må legge inn to timer ekstra tid for hver transport på grunn av køer og vanskelig fremkommelighet, oppstår det store ekstra kostnader og unødvendige miljøbelastninger.

       Vi ser av Dagens Næringsliv i dag at Kværner Fjellstrand i Omastrand har problemer med infrastrukturen. Dette innebærer en trussel mot bedriftens muligheter i dette lokalsamfunnet.

       Når fergene i landets mest trafikkerte fergesamband braker på land tre ganger i løpet av en uke, viser det at myndighetenes krav til egen kvalitet er altfor dårlig, og arbeidsplassene trues. Bedriftene må ha garantier for at produktene kommer fram i rett tid. Vi vet alle at « just in time »-prinsippet er et krav svært mange lever under.

       Vi har beregninger foretatt av Transportbrukernes Fellesorganisasjon og NHO over lønnsomhetstall for investeringer i stamveinettet i Oslofjord-regionen. Disse viser at samfunnet og næringslivet totalt vil spare store kostnader ved å foreta riktige investeringer i infrastruktur.

       Høyre legger avgjørende vekt på å få integrert havnene og farleiene som vesentlige deler av samferdselens infrastruktur. I utenrikshandelen går 94 % av godstransporten med skip. Havneområdene er derfor uhyre viktige innsatsfaktorer, men er ennå « missing links » i norsk samferdsel. Høyre vil effektivisere infrastrukturen mot og i havnene.

       Det må store omstillinger til dersom jernbanen skal ha en fremtid i Norge. NSB har en organisasjonsstruktur der evnen til å møte den økende konkurranse fra andre transportmidler ikke kan oppnås. Særlovsmodellen vil ikke løse jernbanens behov for å møte kundenes krav til konkurransemessige priser, fremkommelighet, regularitet og kvalitet. Det nytter ikke å beskytte NSB mot konkurranse med forbud - tvert imot må selskapets eiere konsentrere seg om hovedtrafikkstrømmene, i konkurranse med andre transportmidler.

       Det bør vurderes å ta i bruk prosjektmodeller, gjerne egne selskapsmodeller, for å gjennomføre modernisering av utvalgte hovedstrekninger, slik at man bedre får nytte av investeringene. Resultatet av å sette inn tog som kan kjøre i 160 km i timen, men som bare kjører i 65, er, for å si det forsiktig, elendig både for de reisende og selskapet.

       Informasjonsteknologien vil revolusjonere samferdselssektoren. Kommunikasjonen mellom de utallige aktørene i samfunnet i internasjonal og nasjonal sammenheng endrer voldsomt karakter. Derfor er kompetanseoppbygging i transportselskapene, i forskningsmiljøene og i andre offentlige organer vesentlig. Telenors monopol på infrastrukturnett må oppheves i den hensikt å gjøre norsk næringsliv mer konkurransedyktig. Høyre vil fortsette sitt arbeid for å få til dette.

Dagny Gärtner Hovig (A) : Det fastslås i trontalen at det kulturelle mangfoldet vi har fått de seneste årene, er en berikelse for det norske samfunnet. Det er riktig, og det er grunn til å håpe at denne oppfatningen har spredt seg. I hvert fall er det grunn til å glede seg over nylige meningsmålinger som viste noe mer positive holdninger til innvandrere enn tidligere. Jeg tror det er resultatet av at vi har fått mer debatt, og en mer nyansert debatt, med flere deltakere enn før.

       Innvandrere har forskjellige forutsetninger, erfaringer, kvalifikasjoner og behov. Det må vi ta hensyn til i debatten og i politikken. Mange innvandrere og deres familier har langvarig eller permanent opphold i landet. Mange er født og oppvokst her. Disse har selvsagt helt andre behov for integrering og deltakelse i samfunnet enn folk som er her midlertidig.

       Dessverre er det et faktum at noen av dem med varig oppholdstillatelse faller utenfor i vårt samfunn. Det er nødvendig å rette oppmerksomheten mot hva som kan gjøres for å motvirke dette, og da er skole og arbeidsmarked stikkord. Pressen har i det siste satt søkelyset på skolebarn med innvandrerbakgrunn. Det viser seg at de i større grad enn norske barn får dårligere karakterer og/eller ikke fullfører skolegangen, noe som selvsagt vil lage store problemer senere. Denne utfordringen må vi møte. Men det er selvfølgelig viktig å nyansere et sånt bilde. Dette gjelder tross alt bare et mindretall. De aller fleste går gjennom skolen som normalt. Det er viktige og interessante forskjeller som tyder på at andre forhold enn innvandrerbakgrunn i seg selv også har betydning.

       Når det er sagt, vil jeg understreke at norskkunnskaper er nødvendig for å følge med på skolen og gjennomføre skolegangen. Vi vet at små barn lærer språk fort, men da må de møte norsk språk i samvær med norske barn. Skolestart for 6-åringer vil derfor, i tillegg til alle de andre fordelene, være et særlig pluss for de barna som har mangelfulle norskkunnskaper når de begynner på skolen.

       Av samme grunn er det også viktig at innvandrerbarna kommer i barnehage sammen med norske barn. Det er et spørsmål om tilbud, pris og motivasjon. Hjemmeværende innvandrermødre har ikke råd, de er kanskje engstelige for å sende barna til noe de ikke kjenner, og kanskje ser de ikke behovet. Det er selvfølgelig lett å kritisere innvandrerfamiliene for det, men det kan jo være grunn til å minne om at det også er kretser i Norge - også politiske kretser - som mener at hjemmeværende mødre og barn er et minst like godt alternativ som barnehager.

       Jeg tror det er nødvendig å sørge for en god blanding av norske barn og innvandrerbarn i barnehager og i skoleklasser for å hindre skolefrafall. Vi må tenke nytt, og vi må tore å ta noen nye grep, selv om det bryter med dagens regler for skoletilknytning.

       Språkkunnskaper er viktig for å greie seg selv i et nytt land. Opplæringstilbudet må derfor videreutvikles. Det er imidlertid grunn til å advare mot å tro at språkopplæring er et slags sesam sesam som løser alle de problemer innvandrere møter. Å tenke sånn kan lett bli en sovepute for oss. For det første er det faktisk mange voksne som klarer seg utmerket godt selv med begrensede norskkunnskaper, og for det andre vet vi f.eks at innvandrere, selv med flytende norsk og god utdannelse, stiller sist i køen når det gjelder jobber, også jobber for høyt kvalifiserte. Da ligger problemet hos norske arbeidsplasser og norske bedrifter, ikke hos innvandrerne. Det er derfor svært gledelig at næringslivets organisasjoner med NHO i spissen har grepet fatt i dette, og gjennom opplysninger og kampanjer nå arbeider for å bedre situasjonen og trekke flere innvandrere inn i det vanlige arbeidslivet.

       Vi har også en del annen interessant informasjon om innvandreres forhold til arbeidslivet, som f.eks at det i disse gruppene er atskillig større interesse for å skape sin egen arbeidsplass enn blant nordmenn. Vi må da sørge for at de forhold som vanskeliggjør dette for innvandrere, blir bearbeidet. Jeg imøteser derfor den varslede stortingsmeldingen om innvandrere i arbeidsmarked, i skole og opplæring, og den mulighet som vi da får til en gjennomgang og justering av tiltak som er nødvendig for at vi skal oppnå enda større gjensidig nytte og glede av de ressurser som innvandrerne tilfører landet.

Tor Nymo (Sp) : Det raser en strid om RGI og Kjell Inge Røkkes stadig sterkere posisjon i norsk fiskerinæring, og mange har sterke meninger og synspunkter på selskapet og på personen Kjell Inge Røkke. Den riktige adressen for kritikken burde selvfølgelig være Regjeringen og fiskeriminister Jan Henry T Olsen. Vi skal nemlig ha helt klart for oss at Røkkes og RGI-selskapet Norway Seafoods' offensiv faktisk er meislet ut med bakgrunn i Regjeringen og Arbeiderpartiets eget syn på hvordan utviklingen skal være.

       Med bakgrunn i Regjeringens ønske om endringer i norsk fiskeripolitikk, både i forhold til antall aktører og hvordan de skulle opptre i forhold til markedet, gav Fiskeridepartementet og Nærings- og energidepartementet i 1994 SND i oppdrag å legge på bordet forslag til hvordan fremtidige utfordringer skulle kunne løses.

       Svaret Regjeringen fikk på bordet i oktober 1994, var å bidra til å bygge opp større integrerte selskaper som kontrollerer både råstoffbase, produksjon, markedsføring og salg. Konklusjonen var entydig. Den formelig ropte etter kraftige og dyptgripende endringer i norsk fiskeindustri.

       Rapporten fikk status som myndighetenes rettesnor og styringsdokument for norsk fiskeripolitikk. SND, som forfattet rapporten, har fått i oppdrag av Regjeringen å sørge for at politikken blir iverksatt ved hjelp av de økonomiske virkemidlene fondet rår over. I tillegg har SND valgt å spille på RGIs Norway Seafoods, som har kapital og sammenfallende interesser.

       Røkke og Gjelsten fant ut høsten 1994, etter å ha lest SND-rapporten, at de utmerket godt kunne gjøre felles sak med myndighetsorganet SND, dvs. at de var smarte nok til å pense sin strategi inn på SNDs og Regjeringens. Den kjensgjerning en står tilbake med, er at Norway Seafoods og Kjell Inge Røkke er blitt Regjeringens og fiskeriministerens forlengede og utøvende organ på dette livsviktige området for kystbefolkningen. Det fikk vi et helt klart eksempel på ved Røkkes overtakelse av Melbu Fiskeindustri. Det er altså en erklært strategi fra Regjeringens side som nå følges opp i praksis.

       Jeg bestrider selvfølgelig ikke Regjeringens og Arbeiderpartiets rett til å velge denne strategien, selv om Senterpartiet, aktive fiskere, fiskeriorganisasjonene og store deler av grasrota i Arbeiderpartiet i den landsdelen jeg kommer fra, er uenig i Regjeringens fiskeripolitikk.

       Det er derfor ingen overraskelse at vi i gårsdagens Nordlys opplever at klokkertrua på SNDs utvalgte slagkraftige enheter i store bedrifter som eier både fiskefartøy, industri og som driver eksport, får en heller hardhendt medfart i en rapport som er laget av NORUT Samfunnsforskning i Tromsø. Ledelsen i SND og Regjeringen har dårlig dekning for påstanden om at « vi trenger flere Røkke'r ». Dette slås fast i den første delrapporten som på oppdrag fra SND har evaluert fiskerisatsingen i Statens nærings- og distriktsutviklingsfond. Den nye og svært alvorlige tilnærmingen til viktige spørsmål som hittil har vært lite framme i den fiskeripolitiske debatten, blir løftet fram i NORUTs rapport. Det er problemstillinger omkring den strukturendringen som SND og Regjeringen ønsker i sin strategi, at den kan true norsk ressursforvaltning og svekke Norges troverdighet i internasjonale fiskeri- og havrettsforhandlinger.

       Ambisjonen i SND og Regjeringens strategi om å bygge opp noen store, vertikalt integrerte selskaper vil bety økt press for å styrke den havgående flåten for å sikre mest mulig stabile råstoffleveranser. Med større trålerflåte vil også presset på ressursene øke. Erfaringene fra land som har satset på en slik flåte, er at de etter få år har sittet igjen med nedfisket bestand.

       I og med at norske og utenlandske kapitalinteresser nå kjøper seg inn i den russiske flåten, eller inngår leasingavtaler for å fiske på russiske kvoter, kan kampen mellom kystflåten og havflåten i neste runde bli utvidet til å omfatte Norges og Russlands forhandlinger om deling av torskekvotene i Barentshavet. Dette perspektivet, som rapporten peker på, er svært alvorlig når vi nå skal drøfte Regjeringen og Arbeiderpartiets fiskeripolitikk.

       Attføringsreformen ble gjennomført i 1994. Denne reformen la opp til å forbedre attførings- og stønadsordninger for personer i yrkesaktiv alder, slik at valget for alle parter skulle bli arbeidslinja fremfor trygdelinja.

       Arbeidssøkere som har fysisk, psykisk eller sosial funksjonshemming som har betydning for deres muligheter til å få arbeid, blir registrert som yrkeshemmede. En del av disse arbeidssøkere har funksjonshemminger som ikke svekker deres muligheter for arbeid. Men en vesentlig del av de registrerte yrkeshemmede har innskrenkede muligheter ved valg av yrke som følge av sykdom, skade eller lyte, men tilfredsstiller kravene til retten til yrkesrettet attføring. Mange av disse har svak utdanningsbakgrunn.

       Arbeidslinja skal fortsatt være hovedstrategien i arbeidet rettet mot yrkeshemmede. Arbeidsmarkedstiltak skal settes inn for å unngå langvarig passivisering. Den yrkeshemmede skal i hovedsak få tilbud om attføringsopplegg med sikte på det ordinære arbeidsmarked.

       For 1997 er det et mål å videreføre tiltakene på dagens høye nivå, selv om veksten i antall yrkeshemmede synes å stagnere. Det siste året har antall yrkeshemmede stagnert på om lag 54 500. Bedringen i arbeidsmarkedet de siste årene og økt satsing på yrkesrettet attføring gjør at flere yrkeshemmede arbeidssøkere forventes å komme ut i aktive løsninger fra 1996-1997.

       Aktive attføringstiltak, opplæring og arbeidstrening fører til at yrkeshemmede får en bedre livskvalitet. I attføringsarbeidet er det viktig å komme inn med tiltak mens arbeidstakerne fortsatt er i arbeid. Arbeidsgiverne har ansvar for å tilrettelegge arbeidsforholdene slik at den enkelte arbeidstaker i størst mulig grad kan delta etter sine forutsetninger.

       Det skal bli lettere for uførepensjonister å prøve seg i arbeid. Uførepensjonistene kan tjene inntil 41.000 kr uten at uføregraden blir revurdert. « Frysperioden » for rett til uførepensjon under arbeidsforsøk utvides til tre år. Det settes også i gang forsøk med lavere gradering av uførepensjon enn 50 %. Innsatsen overfor de yrkeshemmede skal motvirke at sysselsettingsproblemer gir økning i andelen permanent yrkespassive.

       Det legges vekt på kvalitativ forbedring av arbeidsmarkedsbedriftene. Arbeidsmarkedsbedrifter gir attføringstilbud hvor det fortsatt skal være flere yrkeshemmede i attføringsfasen enn i varig skjermet fase. Det er økt antall plasser i både 1995 og 1996 i arbeidssamvirketiltak som tilbyr varig skjermet sysselsetting. Det skal settes i gang tiltak for å øke yrkesaktiviteten blant funksjonshemmede. Den innsats som settes inn på disse områder, er en svært viktig del av arbeidsmarkedspolitikken. Den sentrale målsettingen er at så mange yrkeshemmede som mulig skal få tilbud om tiltak i det ordinære arbeidsliv. Arbeidsmarkedsetaten vil ha et omfattende samarbeid med kommuner, fylkeskommuner, arbeidsgivere og partene i arbeidslivet i forbindelse med gjennomføringen av arbeidsmarkedspolitikken.

Jon Lilletun (KrF) : Fyrst vil eg òg nytte høvet til å seie meg heilt samd med representanten Petersen, som tok opp den merkelege nonchalansen som Regjeringa viser i kveldens stortingsmøte. Eg har òg fylgd debatten ei god stund no utan statsrådar i salen i det heile. Vel er det så at det ikkje er ein samla opposisjon som framstår som eit godt regjeringsalternativ, men eg hadde faktisk venta dei var interesserte i å høyre kva vi hadde å seie. Derfor ventar eg òg at det kjem ei skikkeleg forklaring på dette seinast i morgon tidleg, men eg skulle gjerne sett at dei var i stand til å gje ei no i kveld.

       Når det gjeld dagens debatt, har eg elles lyst til å seie fylgjande: På tvers av alle politiske skiljeliner veks det fram ei erkjenning av at kunnskap vert ein stadig viktigare innsatsfaktor. Historisk har naturressursar og energi vore dei viktigaste innsatsfaktorane ved utvikling av det norske velferdssamfunnet. Desse vil framleis vere viktige, men kunnskap og kompetanse vil vere det som kan sikre velferdssamfunnet i framtida.

       Eg vil frå ei side sett gje ros til Regjeringa for stor satsing på utdanning. Den auka satsinga på høgare utdanning og rett for alle til vidaregåande opplæring er viktige reformer. Det har likevel vore naudsynt for opposisjonen på ei rekkje område å betre Regjeringa sine budsjettframlegg i fleire år. Eg vil her peike på studiefinansieringa, der vi starta denne perioden med 13 % stipenddel, der vi no har 26 % stipenddel, og der Regjeringa trass i at eit klart stortingsfleirtal ynskte 30 % i løpet av perioden, ikkje finn å vilje fremje det forslaget. Eg håpar derfor at ein samla opposisjon vil korrigere dette. Kristeleg Folkeparti for sin del kan i alle fall love å halde lovnadene sine her.

       Kristeleg Folkeparti har vore mot 6-åringsreforma både av pedagogiske og økonomiske årsaker. Kristeleg Folkeparti har meint at vi skal gjennomføre igangsette reformer på ein god måte før ein går i gang med nye reformer. Fleirtalet har no gjort vedtak om 6-åringsreforma frå hausten 1997. Kristeleg Folkeparti vil da sjølvsagt gjere sitt til at reforma kan verte positiv for alle 6-åringar, ja for alle barn i grunnskulen. Det er ei demokratisk plikt.

       Det er derfor sørgjeleg at Regjeringa når fyrst så mange milliardar er investerte i denne reforma, ikkje løyver tilstrekkeleg til å kunne setje lærarane i stand til å verte fagleg fornya og oppdaterte og få høve til å vere vel førebudde til reforma. Her trengst betring av budsjettet.

       Det er viktig å skape tryggleik hjå dei som skal gjennomføre reforma. For reformer generelt er det viktig at lærarane har ei eigedomskjensle, at dei føler dei er med på reformene. Det er eg redd for vert vanskeleg ut frå ei manglande satsing på etterutdanning. Det var òg hovudproblemet med Reform 94, som elles har vore ei svært viktig reform. Derfor bør ikkje den feilen gjentakast.

       Det trengst snarleg ei avklaring av økonomien kva gjeld lærebøker, skuleskyss, tilhøva for leiarane i skulen og tilhøva for 6-åringane i den fådelte skulen. Dette er etterlyst frå Stortinget si side, men det er i stor grad i proposisjonen vist anten til saldering eller til revidert nasjonalbudsjett. Når reforma skal kome frå hausten, tykkjer Kristeleg Folkeparti for sin del at det er for seint.

       Den neste store reforma skal gjelde etter- og vidareutdanning. Eg er samd med parlamentarisk leiar Jagland i Arbeidarpartiet i at dette vert ei viktig reform. Ein treng å drøfta struktur, og ein treng å drøfta styringsforhold, men her er Kristeleg Folkeparti for sin del godt nøgd med det utvalet som er sett ned. Men det er underleg at Jagland talar om milliardutteljingar i framtida, mens vaksenopplæringa i årets budsjett vert skamfaren. Fjernundervisninga er skoren ned med 26 %, vaksenopplæringa til organisasjonane har òg nedgang. Det har vore slik no i fleire år, men etter at Jagland med stor bravur hadde presentert den nye reforma på vaksenopplæringskonferansen, trudde dei fleste at no var katastrofetilhøva over. Og så fekk ein altså årets budsjett. Her trengst det òg kraftige løft. Dersom det skal vere truverde i den annonserte framtidige satsinga, er det naudsynt at det her vert investert meir.

       Til slutt vil eg nemne at det som Stortinget har vedteke om å ta vekk arbeidsgjevaravgifta for lærlingar, ikkje er kome med i budsjettet. Stortinget har tala klart, og derfor bør Stortinget òg tale klart ved handsaminga av budsjettet.

Bent Hegna (A) : Samfunnets verdier skapes av det arbeidet som blir utført. Å få alle som ønsker det, i arbeid, er derfor den viktigste politiske målsettingen for Arbeiderpartiet. Målet om dette er det som gjennomsyrer vår politikk, og som er den røde tråden i statsbudsjettet. Vi har oppnådd mye når det gjelder å skape nye arbeidsplasser, og det er verdt å minne om at Norge har lavest ledighet blant alle land vi sammenlikner oss med. Det er skapt titusenvis av nye arbeidsplasser. Den viktigste investeringen for framtida er å sørge for at folk er i arbeid, og at verdier skapes.

       Når vi nå er i gang med behandlingen av statsbudsjettet, ser vi hvor uansvarlig opposisjonen er. Det loves mer penger i hytt og vær uten tanke på at dette kan påvirke inflasjon og rente og ved det sette arbeidsplasser i fare. Hver for seg er det mange gode ønsker og saker, men ønskene til oss som er i arbeid, må ikke bli viktigere enn arbeidet for fortsatt redusert ledighet og hensynet til dem som er arbeidsledige.

       Vi er ikke så veldig mange mennesker her i landet, og det er faktisk mangel på arbeidskraft innenfor flere yrker. Særlig innenfor helsesektoren er mange oppgaver uløst, kanskje mye på grunn av mangel på kvalifisert arbeidskraft. Samtidig har vi en stor gruppe mennesker her i landet som på mange måter faller utenfor arbeidslivet, innvandrere og flyktninger. Når vi først tar imot flyktninger til landet, er det meningsløst å sette dem ut av spill i et arbeidsmarked hvor de kunne hatt masse å tilføre.

       Arbeidsledigheten blant fremmedspråklige er bortimot tre ganger så høy som for andre, og samtidig har en rekke av disse utdannelse og erfaring fra hjemlandet som vi ikke utnytter. Ved å la disse mennesker gå arbeidsledige sløser vi med ressursene, og vi tilbyr dem et dårligere liv enn vi setter som standard for oss selv. Selvfølgelig er språkproblemer en av årsakene til at det er slik, og derfor vil også Arbeiderpartiet styrke språkopplæringen for fremmedspråklige. Men det er tross alt ingen grunn til å tro at språkproblemer er den eneste grunnen til at det er større ledighet innen disse gruppene enn blant andre. Alle i samfunnet må motarbeide sine egne og andres fordommer og aktivt forholde seg til at det i samfunnet skal være likhet for alle.

       Fremmedfrykt og intoleranse er ikke noe som bare rammer og skader dem som utsettes for det. Det er det norske samfunnet som ødelegges ved at slike holdninger får være rådende. Det er det norske samfunnet som taper på at ikke menneskelige ressurser utnyttes, og det er samfunnet som taper på den sosiale uro disse problemene kan være kilden til.

       Det er god politikk å forebygge problemer knyttet til dette å sørge for skikkelig norskopplæring, noe som også kan være nøkkelen inn i arbeidslivet. Det er flott å se at både LO og NHO tar dette på alvor og arbeider aktivt for å få fremmedspråklige inn i arbeidslivet. Her spiller fagbevegelsen og arbeidsgiverne en nøkkelrolle. Det er også oppløftende å se at Befalsforbundet i Oslo tar dette alvorlig og kjeppjager tillitsvalgte som handler i strid med målet om likhet for alle og å få fremmedspråklige inn i arbeidslivet.

Terje Riis-Johansen (Sp) : For tre dager siden fikk høyrepopulisten Jörg Haider 27 % av stemmene ved valget i Østerrike. Det betyr at hans sterkt høyreorienterte parti nesten ble like stort som det sosialdemokratiske og det konservative partiet i landet. Haiders mål er regjeringsmakt i 1998, noe han foreløpig ser ut til å være skremmende nær.

       Grunnlaget for Haiders vekst er fremmedfrykt. Som i Norge gir dette en plattform som sikrer en viss oppslutning. Haider har likevel gått mye lenger enn sine europeiske søsterpartier på ytterste høyre fløy, bl.a i sin omtale av situasjonen under den annen verdenskrig. Når høyrepopulistiske partier har sitt utspring i misnøye, kan grunnen være arbeidsledighet, økonomisk stagnasjon eller følelse av avmakt. For Haiders del har det siste uten tvil vært en vesentlig grunn til suksessen, og i Østerrike i dag handler avmakt i veldig stor grad om frustrasjon i forhold til EU. EU-medlemskapet har ikke blitt det østerrikerne ble lovet, og med det kommer selvsagt også misnøyen. I mangel av moderate partier som fanger opp denne EU-motstanden, vokser altså høyrepopulismen fram.

       Nå kan det selvsagt skje at vinden snur i Østerrike, og at Haiders statsministerambisjoner får seg en solid knekk allerede ved neste valg. Utviklinga i andre europeiske land tyder imidlertid ikke på det. Tvert imot er det pr. i dag gode tider for høyrepopulister både i Frankrike og i Tyskland.

       En skal være forsiktig med å trekke konklusjoner ut fra et enkeltvalg i et enkelt land, og en skal vokte seg vel for å tolke enhver endring som noe prinsipielt og grunnleggende. Det er allikevel grunn til å være på vakt i forhold til den utviklinga vi nå ser rundt i Europa, og som i vesentlig grad har sitt utspring i avmakt og avstand mellom de styrende og de som blir styrt. Slik sett er også den siste meningsmålinga som EUs eget meningsmålingsinstitutt Europinion har avholdt, en liten takkevekker, sjøl om den på langt nær har Østerrikes dimensjoner over seg. Denne målinga handler om folks forhold til Schengen, og viser at også her er avstanden mellom de styrende og dem som blir styrt, i ferd med å øke. I de nordiske EU-landa er det nå faktisk et flertall som ikke ønsker en Schengen-avtale. Innbyggerne i EU-landa Sverige og Finland sier altså nei til den Schengen-avtalen som ikke-EU-landet Norge for tida forhandler fram, om enn i form av en assosieringsavtale.

       Dette viser at det ikke er noe folkekrav for Schengen som ligger til grunn for de forhandlingene som nå er i ferd med å bli avsluttet. Vi snakker faktisk mer om politisk prestisje enn vi snakker om reelle behov som blir forsøkt dekket. Dette burde vært et eget tema når Schengens justisministre i morgen møtes for å diskutere Schengens videre utvikling. De nordiske lands eventuelle inntreden er en del av den diskusjonen som da kommer.

       Norge har i prosessen omkring Norden og Schengen hele tida hatt en unik posisjon. Gjentatte ganger er det blitt sagt fra våre nordiske naboland at bevaring av den nordiske passfriheten er det viktigste for Sverige og Finland. Det må være grunnlag for å si at den norske regjering så langt ikke har lagt vesentlig vekt på akkurat det. I stedet er det blitt lagt vekt på det som nå ser ut til å ende i en form for løsning allerede i morgen, at Norden sammen skriver under en avtale med Schengen-landa. Det er foreløpig avslutning av en sak som er blitt behandlet på en særs spesiell måte. For Regjeringa tok ikke opp forholdet om tilslutning til Schengen under diskusjonen om EU-medlemskap. Faktum er at Schengens regler for fri bevegelse av personer går lenger enn det EU-samarbeidet gjør. Hvis Regjeringa i nær framtid skriver under en avtale om norsk tilslutning til Schengen-samarbeidet, betyr det altså at Regjeringa faktisk skriver under på en avtale som går lenger enn det et norsk EU-medlemskap ville gjort på dette området. Det er i sannhet et vesentlig poeng.

       Faktum er også at Grete Faremo under EU-debatten sjøl var opptatt av dette. Til Dag og Tid sa hun den 18, august 1994 at Schengen likevel ville falle bort når EUs grensepasseringskonvensjon ble undertegnet. Europol var den gang Regjeringas svar på spørsmålet om internasjonalt samarbeid omkring politi og justis. Sveriges regjering sier det samme i sin « grønn-bok » om Schengen fra mai 1996. Ifølge den svenske regjeringa er hele Schengen et provisorium som finnes i påvente av felles regler i hele EU.

       Denne utviklingen har allerede startet. EU er i ferd med å overta det felles regelverket som Schengen har opparbeidet på en rekke områder. Det dreier seg om felles våpenregler, asylregler og visumregler, for nå nevne noe. Som følge av dette mister også den innflytelsen Norge er lovet, sitt innhold. Deltagelse i Schengens arbeidsgrupper er selvsagt lite verdt fra den tid da Schengens myndighet er overført til EU. Et eksempel på en slik utvikling er SIS, som etter hvert vil bli til EIS, og komme under EUs myndighet. Dette er et av de helt sentrale punktene på den IGC-konferansen som EU for tiden har gående.

       Ifølge en NTB-melding er Norge nå - i morgen faktisk - i ferd med å avslutte forhandlingene og med det også lage en konstruksjon som pr. i dag virker ganske spesiell. Det betyr i praksis antageligvis avgivelse av suverenitet, noe som også EU-kommissær Mario Monti nylig sa i EU-parlamentet. Schengen og EU er i ferd med å nærme seg hverandre med stormskritt, samtidig som Norge søker seg nærmere Schengen.

       Presidenten: Stortinget avbryter nå behandlingen av sak nr. 1 på dagens kart. Forhandlingene gjenopptas i morgendagens møte. Første taler er statsminister Gro Harlem Brundtland.