Sak nr. 1
Spørretime

TALERE:

       Per-Kristian Foss (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til statsministeren:

       « Når vil statsministeren, i tråd med Regjeringens erklærte åpenhetslinje, sørge for at han selv og aktuelle regjeringsmedlemmer er tilgjengelige for informasjon til allmennheten om den såkalte Rød-Larsen/Fideco-saken? »

Statsminister Thorbjørn Jagland : Jeg synes det er litt vanskelig å vurdere det selektive i de informasjonene Rød- Larsen har gitt, i og med at ikke noen her har oversikt over denne saken. Når det gjelder de opplysninger jeg har fått, har jeg hele tiden sagt offentlig at jeg har fått informasjon om at det forelå to aksjesalg, det ene tapte han på, og det andre tjente han på - og at det ble beskattet. Jeg har spurt om det ble beskattet på riktig måte, og har fått til svar at ligningsmyndighetene har gjort det og det vedtak i saken.

       Så kom det altså fram påstander i går kveld som gjør det nødvendig for Terje Rød-Larsen å kommentere denne saken. Når han har kommentert saken, vil jeg kommentere hva han har sagt.

       Carl I Hagen (Frp) : Jeg beklager å måtte stille dette spørsmålet til statsministeren:

       « Shell « rådet » eller « presset » Bird Technology til å kjøpe en aksjeopsjon fra statsråd Terje Rød-Larsen som Bird selv ikke ønsket, hadde behov for eller fordel av å kjøpe. Motivet var sannsynligvis et ønske hos Shell og Bird Technology om positiv vurdering av AP-nettverket i fagbevegelse, regjering og stortingsgruppe.

       Vil statsministeren undersøke om det er eller var en ukultur i det offentlige beslutningssystem med såkalte « vennetjenester » som påvirkningsmetode? »

Statsminister Thorbjørn Jagland : Representanten Carl I Hagen reiste et spørsmål om mulige motiver for beslutninger som ble fattet i to private bedrifter for om lag ti år siden. For meg er det primære i de spørsmål som er reist med tilknytning til Terje Rød-Larsens skattesak, å få avklart om det fortsatt kan være i strid med de til enhver tid gjeldende skatteregler.

       Terje Rød-Larsen har derfor selv bedt Oslo likningskontor på nytt å gjennomgå ligningen for 1986. Jeg legger selvsagt til grunn at offentlige myndigheter følger norsk lov.

       Jeg kjenner overhodet ikke til noen slike nettverk som spørreren antyder. Jeg kjenner heller ikke til at avgjørelser er blitt påvirket på en usaklig måte, slik at ett selskap er blitt favorisert i forbindelse med tildeling av f.eks oljelisenser. Oversikter over disse tyder ikke i den retningen. Jeg har allerede bedt olje- og energiministeren gå dypere inn i dette for å se om det kan trekkes andre konklusjoner. Resultatet vil bli meddelt Stortinget.

Carl I Hagen (Frp) : I mange land har det etter hvert fremkommet påstander om smøring som en metode til å oppnå gunst hos dem som styrer i samfunnet. Hittil har vi vært forskånet for slike anklager i vårt land. Men nå er de fremkommet i media i de seneste dager. I dag hevdes det i Dagbladet at viktige dokumenter i Rød-Larsen-saken muligens er fjernet fra ligningskontoret og Skattedirektoratet. Det kan tyde på at det også i Norge kan ha skjedd at man har et vennetjenestesystem og det som alle vi andre kjenner til som et arbeiderpartinettverk.

       Når statsministerens sier at han ikke kjenner til at det skulle være noen slike forhold, må jeg nesten spørre: Har ikke statsministeren lest avisene de siste dagene? Og vil han nå sørge for at alle kort kommer på bordet, og at alle myndigheter gjør den jobben de skal gjøre for å kontrollere at slikt ikke skjer i vårt land?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Forhold rundt skattesaken er jeg ikke i stand til å kommentere, og jeg vil heller ikke gjøre det av rettssikkerhetsmessige grunner. Det synes jeg ikke er mulig eller riktig å gjøre i stortingssalen.

       Til det siste spørsmålet som representanten Hagen stilte om alle myndigheter skal gjøre det de skal gjøre, vil jeg svare et utvetydig ja. Jeg sa også i mitt første svar at jeg legger til grunn at norske myndigheter følger norsk lov. Gjør de ikke det, er det meget alvorlig, selvfølgelig. Men jeg kjenner ikke til noen av de nettverkene som Hagen sier skal eksistere. Jeg har aldri vært borti det, og jeg finner ikke spor av det. Men jeg har sagt at i forbindelse med denne saken og Shell, skal vi se om det finnes spor av påvirkning i den retningen.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg er tilfreds med at statsministeren nå erkjenner alvoret i disse spørsmålene, og jeg vil få lov til å referere til at det også i Dagbladet står at:

« Det er derimot ingen i skatteetaten som tviler på at Terje Rød-Larsen burde vært etterliknet for beløp i flere hundre tusenkroners-klassen ».

       Og det står:

« I Skattedirektoratet og ved Oslo likningskontor er det fortsatt en gåte hvordan Terje Rød-Larsen kunne slippe unna etterlikning på grunn av sin opsjonsavtale. »

       Vil statsministeren også synes det vil være en naturlig oppgave for påtalemyndigheten v/Økokrim å undersøke hvorledes det kan ha seg at skattemyndighetene behandlet saken slik de gjorde den gangen, og undersøke om det medfører riktighet at dokumenter er fjernet fra ligningskontor og skatteetat? Vil han si at det vil være helt naturlig at Økokrim nå kom på banen og begynte å etterforske de mange påstander som er fremsatt?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Representanten Hagen brukte uttrykket « gåte », og det er nettopp det vi må få klarhet i, hva dette består i.

       Når det gjelder spørsmålet om Økokrim bør på banen, vil jeg si at det iallfall vil være det aller beste. Jeg vil ikke legge meg borti hva Økokrim gjør, men det ville være det absolutt beste om man fikk en skikkelig klargjøring av om skattemyndighetene har behandlet denne saken på en urettmessig eller kanskje også ulovlig måte. Det må vi få klarhet i. For hvis det har vært slike ting inne i bildet, er det meget alvorlig, og det må rettes opp.

Presidenten: Presidenten må be om ro i salen.

Spørsmål 4

       Paul Chaffey (SV) : Jeg vil be utenriksministeren besvare følgende spørsmål:

       « Norge avstod fra å stemme for en resolusjon i 1. komite i FNs hovedforsamling som uttrykte støtte til Haag-domstolens avgjørelse angående atomvåpen, og som krevde forhandlinger om en traktat om avskaffelse av atomvåpen.

       Hvorfor stemte ikke Norge for denne resolusjonen? »

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Jeg tror spørreren og jeg kan være enige om at denne saken ikke får den oppmerksomhet som den fortjener. - -

       Regjeringen deler fullt ut den såkalte Malaysia-resolusjonens målsetting om avskaffelse av atomvåpen. Vi stemte da også for den del av resolusjonen som gir uttrykk for dette, og var for øvrig medforslagsstiller til andre resolusjonsforslag om å sette fart i arbeidet med kjernefysisk nedrustning med sikte på fullstendig avskaffelse av atomvåpen.

       Når vi avstod på Malaysia-resolusjonen som helhet, skyldtes det vår uenighet i den foreslåtte framgangsmåten for å nå målsettingen. Etter vårt syn er det kjernevåpenmaktene som har hovedansvaret for å kvitte seg med atomvåpnene. Vi fant ikke forslaget om umiddelbart å igangsette multilaterale forhandlinger om en traktat for avskaffelse av atomvåpen egnet til å styrke kjernevåpenmaktenes ansvar for å videreføre arbeidet med fullstendig nedrustning under streng og effektiv internasjonal kontroll.

       I sin rådgivende uttalelse konstaterte Den internasjonale domstol at det ikke foreligger folkerettslige kilder som avklarer det grunnleggende spørsmål om atomvåpnenes rettmessighet i selvforsvarssituasjoner. Samtidig oppstilles visse alminnelige folkerettslige skranker som under enhver omstendighet må respekteres av alle stater, herunder forbud mot aggresjon, humanitære rettsregler og inngåtte nedrustningsavtaler. En samlet domstol legger til slutt vekt på forpliktelsen til å fullføre forhandlinger om kjernefysisk nedrustning og henviser dermed saken til politiske fora. Dette er fullt ut i samsvar med Regjeringens syn.

Paul Chaffey (SV) : Det underlige ved den argumentasjonen som ble brukt nå, er etter mitt syn at den er teknisk og formell og peker i retning av at utenriksministeren har hatt noen problemer med resolusjonsteksten. Likevel har man ikke valgt å stemme mot denne resolusjonen, men stemme avholdende, altså ikke ha noen mening i det hele tatt.

       Blant de land som fant at de kunne stemme for resolusjonen, var vårt naboland Sverige. Jeg går ut fra at det var fordi Sverige for det første er for avskaffelse av atomvåpen og for det andre fant at teksten var dekkende for det de mener er riktig.

       Mitt tilleggsspørsmål er: Hva er det som er så forskjellig i Norges og Sveriges syn på avskaffelse av atomvåpen?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Det blir helt galt å si, som representanten Chaffey gjør, at Norge ikke hadde noen oppfatning om dette og valgte å avstå. Vi stemte ja og nei under de ulike paragrafer fordi det ble anledning til det. Gjennom denne punktvise avstemning gav Norge klart uttrykk for sitt syn på de ulike punkter i denne resolusjonen. Jeg registrerer med glede at mennesker som står Paul Chaffey politisk nær, har uttrykt stor tilfredshet med at Regjeringen fikk fram sitt syn på avskaffelse av kjernevåpnene som en overordnet og sentral oppgave.

       Sverige valgte ut fra en totalvurdering, men med bakgrunn i mye av de samme holdninger til de enkelte punkter, å stemme ja til resolusjonen som helhet. Andre vestlige land i NATO har et avvikende mønster. Noen av dem stemte også som oss ja når det gjaldt det sentrale punkt, nemlig § 3, om jeg ikke husker feil, men valgte avståelse eller nei-stemme når det gjaldt resolusjonen som helhet.

Paul Chaffey (SV) : Det er jo hyggelig at utenriksministeren har oppfattet at han har fått ros fra noen i denne saken. Det syns jeg er flott. Grunnen til det er vel sannsynligvis at dette er et skritt i riktig retning i forhold til Norges stemmegivning i tilsvarende avstemninger tidligere, hvor Norge har stemt mot denne type resolusjoner.

       Men det som står igjen som et faktum, er at Norge endte opp med å stemme avholdende, altså å ikke gi uttrykk for en mening for eller mot i den avgjørende avstemningen. Mitt spørsmål blir da: Var det først og fremst fordi man var redd for kritikk fra høyresiden her i Norge, og at man egentlig ønsket å stemme sammen med Sverige og egentlig er enig i Sveriges holdning til avskaffelse av atomvåpen?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Svaret på det er nei. Tyngden i det svaret illustreres ved at det jo er representanter for den såkalte høyresiden som har kritisert Regjeringens stemmegivning slik den faktisk ble foretatt. Det vi synes var bekymringsfullt ved de grepene som resolusjonen tok til orde for, var at man førte disse forhandlingene, som er et kjempeansvar for atommaktene, inn i et ukjent multilateralt spor hvor vi tror i verste fall at stormaktene kan skaffe seg påskudd til ikke å gjøre noe, mens de nå er inne på konstruktive spor i en lang rekke multilaterale forhandlingsprosesser hvor kjernevåpenmaktene selv selvsagt har et behov for å bli presset av andre. Men det er rike muligheter for å tenke seg scenarier hvor kjernemaktene finner påskudd for ikke å ville drive denne prosessen fram. Det å føre den over i et bredt FN-forum av alle problemstillinger vil meget lett kunne gi et sånt resultat.

       Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utenriksministeren:

       « Hvordan vil Regjeringen fram mot og under WTO-toppmøtet 9.-13. desember 1996 arbeide for å styrke u-landenes og særlig de fattigste landenes evne til å utvikle en bærekraftig produksjon av de mest basale matvarer? »

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Det er viktig og riktig, som representanten Enger Lahnstein gjør, å sette de fattigste landenes evne til å utvikle en bærekraftig matproduksjon i sammenheng med internasjonal handel og WTO. De fattigste landene har få produkter å selge på det internasjonale markedet, men de har et potensial for bl.a å eksportere enkelte landbruksprodukter. Inntektene av slik eksport kan bidra til utvikling i retning av en mer allsidig og robust økonomi uten at matvaresikkerheten settes i fare. Jeg vil mene den vil bli forbedret.

       De fattigste utviklingslandene krever bedret markedsadgang for sine produkter, herunder særlig landbruks- og tekovarer, og vil tillegge dette stor vekt under ministerkonferansen i WTO.

       Norge vil på ministerkonferansen i Singapore oppfordre andre land til å bedre adgangen til sine markeder for produkter som de fattigste landene ønsker å eksportere. Vi gir selv i vår preferanseordning til utviklingslandene, de såkalte GSP-ordningene, de fattigste landene, toll- og kvotefri adgang for alle produkter, unntatt korn, mel og fôrstoffer, der det er gitt 30 % preferanse.

       På ministerkonferansen vil Norge understreke betydningen av å bedre integreringen i WTO-systemet av utviklingslandene, og særlig de fattigste, slik at de settes bedre i stand til å utnytte de rettigheter og overholde de forpliktelser som følger av selve avtaleverket. Norge har allerede bidratt aktivt i denne forbindelse, bl.a gjennom opprettelsen av et WTO-fond for faglig bistand til de fattigste landene samt bidrag til et eget WTO-seminar for de fattigste landene som forberedelse til ministerkonferansen.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Dette svaret illustrerer etter min mening hva som er det store paradokset og konflikten i spørsmålet om frihandel, kontra det å sikre matvaresikkerhet og bekjempe fattigdom og rettferdig fordeling.

       Statsråden svarer at løsningen er at de fattige landene skal få tilgang på markedene for å selge internasjonalt og dermed få eksportinntekter. Men problemet er jo at de fattigste i de fattigste landene ikke har råd til å kjøpe mat, og at man ved strukturprogrammer har lagt om produksjonen for å få eksport istedenfor å gå inn og møte de basale spørsmål knyttet til matvareproduksjon. Det var det mitt spørsmål dreide seg om.

       I mars 1995 kom det en rapport som ble offentliggjort i FAO, som nettopp tar utgangspunkt i og dokumenterer at de fattigste landene som er avhengig av matvareimport, faktisk kommer i en mye verre situasjon etter første Uruguay-runden. Jeg hadde trodd at Regjeringen hadde noen ambisjoner om å gjøre noe for å sette rammer for handel, sånn at folk får mat. Det er noen som ikke har penger til å kjøpe, og da må vi sikre det på annen måte.

Spørsmål 6

       Eva R Finstad (H) : Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren:

       « I en fredningssak i Tromsø, Grindøysund natur- og fuglereservat, brukte staten 6 år på saksbehandlingen. Grunneierne fikk presentert et utkast til verneplan i 1990. De protesterte skriftlig, men fikk ingen tilbakemelding. 6 år etter kom et rundskriv med beskjed om at Grindøysund natur- og fuglereservat var opprettet, ferdig med tinglyst heftelse på de berørte eiendommer. Grunneierne føler seg med rette overkjørt.

       Hva mener miljøvernministeren om en slik behandling? »

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Grindøysund naturreservat er en av lokalitetene i våtmarksplanen for Troms som ble vernet i medhold av naturvernloven i 1995. Det er riktig at bl.a grunneierne fikk denne planen på lokal høring i 1990. Vanlig prosedyre i slike saker er at etter den lokale høringen utarbeider fylkesmannen sin innstilling, som så oversendes Direktoratet for naturforvaltning. Direktoratet sender deretter saken på sentral høring før Miljøverndepartementet får den til sluttbehandling og det fattes endelig vernevedtak ved kongelig resolusjon i statsråd.

       Når det gjelder saksbehandlingstid, er det beklagelig at denne i enkelte tilfeller kan ta lang tid, og jeg forstår at dette kan skape frustrasjon hos de berørte grunneiere. Saksbehandlingen rundt vernesaker generelt skal være så kort som mulig, og dersom saken trekker ut i tid, bør grunneierne og andre berørte parter holdes orientert om framdriften i saken. Gjennom alle stadier i verneprosessen foretas det avveininger mellom verneinteresser og andre brukerinteresser. I mange saker er det derfor viktig å bruke en viss tid for å minimalisere disse konfliktene. Når det gjelder Grindøysundet spesielt, kan jeg nevne at bl.a grensen ble trukket slik at vernet i minst mulig grad skulle hindre næringsutøvelse, og at grunneierne skulle imøtekommes mest mulig. Det er imidlertid vanskelig å forutsi tidsperspektivet for vernesaker på forhånd, da uforutsette spørsmål som krever avklaring, kan oppstå i løpet av selve verneprosessen.

Eva R Finstad (H) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Selvfølgelig er det nødvendig å verne områder. Men når man verner områder, betyr det så mye at man greier å holde kontakten med dem som eier områdene som skal vernes, for å kunne ha en prosess som går fremover, og at man har kontakt mellom vernemyndigheter og de berørte grunneierne. Det er ikke tidspunktet her som er det viktigste, men at man ikke har fått kontakt i det hele tatt underveis.

       Jeg vil bare referere et brev:

       « Informasjon undervegs har som sakt vært kritikkverdig.

       I 1984 ble vi presentert for et utkast til fredn.plan, - og protesterte til fylkesmannen.

       I 1990 ble vi presentert for den ferdig utarbeidede fredn.plan, - og protesterte til fylkesmannen.

       I 1996 fikk vi forkynt den vedtatte fredningen ... med tinglyst heftelse på eiendommene. »

       Jeg går ut fra at miljøvernministeren mener at det ikke skal være slik, og mitt spørsmål er da:

       Er miljøvernministeren opptatt av at det skal være kontakt mellom miljømyndigheter og de grunneierne som blir berørt? Hva vil han gjøre med det?

       Dette henger sammen med at de ikke har kontakt med dem som eier området. De føler nærmest at det skjer noe på dette området som forstyrrer fuglene, men som de overhodet ikke får noe orientering om selv. De som skal reise rundt i landet vårt, trenger derfor å ha kontakt med dem som eier området som skal vernes. Det trengs faktisk litt - jeg tror nesten jeg vil si - folkeskikk!

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Jeg er helt sikker på at det ikke er dekning for den generelle karakteristikken av miljøforvaltningen som er gitt av representanten Finstad. Det er derfor ikke behov for noen generalopprydning, som det ble kalt. Det at det kan bli begått feiltrinn, tror jeg nok at vi må være forberedt på. Denne saken her er ikke noe godt eksempel på god saksbehandling.

       Men hvis det er riktig, det som stod i avisen Nationen for noe få dager siden - det var i forrige uke tror jeg - så har arbeidet med den nye store barskogplanen foregått helt eksemplarisk. Der har det vært svært få konflikter. Det er jeg glad for. Jeg tror det egentlig er hovedregelen, men at det selvfølgelig skjer uheldige ting som vi må prøve å unngå mest mulig.

       Carl I Hagen (Frp) : Jeg er glad for at jeg omsider får anledning til å stille dette spørsmålet:

       « En familie er av en kommune pålagt å installere et privat renseanlegg, men allikevel pålagt avgifter for tilknytning til det kommunale kloakknett. Familien må betale for en tjeneste den ikke mottar.

       Finner kommunalministeren det i samsvar med norske rettssikkerhetsprinsipper at en kommune tar seg betalt for en tjeneste som ikke leveres, og vil kommunalministeren ta et initiativ for å fremme forslag om overordnet kommunal lovgivning som fjerner muligheten for slik offentlig adferd? »

       På bakgrunn av rammeregelverket fastsetter kommunene lokale gebyrer. Gebyrene skal fordeles på brukerne av fast eiendom, slik at de i størst mulig utstrekning gir uttrykk for hva det koster kommunene å betjene den enkelte eiendom med avløpstjenester.

       Det er kommunene som har størst kunnskap om de lokale forhold. Regelverket legger derfor opp til at kommunen kan praktisere fornuftige lokale løsninger, bl.a ved å åpne for at kommunene kan innføre differensierte gebyrer i områder med vesentlig høyere eller lavere kostnader enn ellers i kommunen.

       Både hensynet til det kommunale selvstyret og til lokaltilpassede løsninger tilsier at fastsetting av gebyrer skjer på kommunalt nivå, istedenfor innenfor rammene av det sentrale regelverket. Dagens regelverk om gebyrfastsetting legger nettopp opp til at kommunene foretar en rettferdig fordeling av kostnadene på avløpssektoren. Jeg ser derfor ikke behov for å fremme forslag om en overordnet kommunal lovgivning som skal ivareta dette.

Carl I Hagen (Frp) : Det var den formelle delen.

       La meg få lov til å stille Thorbjørn Berntsen et spørsmål på Thorbjørn Berntsens egen måte å snakke på: Hvordan ville han reagert hvis han av kommunen fikk pådyttet en regning på langt over 100.000 kr i årlige avgifter, etter at han selv hadde blitt pålagt å skaffe seg et eget renseanlegg og dermed altså slipper rent vann ut i fjorden sammen med kloakk fra andre? Det er en helt meningsløs praktisering fra Nesodden kommune overfor familien Strømberg - en vanlig liten familie, som blir utsatt for det som privatmannen Thorbjørn Berntsen ville ha kalt kjeltringstreker.

       Skal ikke vi politikere sørge for å rette opp at man har ukloke politikere og byråkrater på Nesodden, som har begått en dyp urettferdighet overfor en familie? Vil ikke Thorbjørn Berntsen engasjere seg for å få stoppet kommuner fra å gjøre slike ting, som det aldri var i lovgiverens eller departementets tanke skulle gjennomføres?

       Ellers har vi det inntrykk at det lovverket vi har på denne sektoren, fungerer rimelig godt, selv om det selvfølgelig er mange rundt omkring i Norges land som synes de har fått for høye vann- og kloakkavgifter - og de varierer selvfølgelig også mye fra kommune til kommune.

       Jeg sa i mitt svar at kommunene har muligheter til å foreta differensieringer i sine vann- og kloakkavgifter, og da differensieringer som er tilpasset de forskjellige kostnadene som de forskjellige abonnenter - for å si det på den måten - har blitt utsatt for. Saken har, så vidt jeg vet, også vært for retten, og Nesodden kommune har så å si gått seirende ut av de rettssakene. Så hvis en annen rettferdighet skal skje fyllest, må man jo endre loven. Med den erfaringsbakgrunn som vi har på dette området, synes jeg ikke det er grunnlag for å ta opp spørsmålet om å lage en ny lov på grunn av denne saken.

       Thorbjørn Berntsen sier at her har det bare vært denne ene saken og bare gått ut over denne ene familien som vi nå drøfter - som presidenten ikke tillater meg å navngi i spørsmålet, men jeg er glad for at Thorbjørn Berntsen, som har hatt saken på sitt bord, var klar over det.

       Det er jo det samme som å si at her er det i realiteten bare ett offer, og da er det ikke så « fa'li ». Det er da vel « frøktelig fa'li » for det ene offeret som er rammet! Og som jeg tror fylkesmannen og departementet tidligere har sagt: Man hadde jo aldri drømt om at denne loven kunne praktiseres sånn som Nesodden kommune har gjort. Ja, men skal vi ikke da gjøre noe for å rette opp situasjonen økonomisk for den ene familien som er offer? Og burde det ikke være naturlig å endre loven når ingen har drømt om at en kommune skulle kunne praktisere den på denne måten - burde man ikke rette opp dette ene ordet i loven som er nødvendig for å hindre gjentakelser? Kan jeg ikke få Thorbjørn Berntsen til å bekrefte at han vil foreta seg et eller annet for å prøve å rette opp den skade mot det ene offeret som han her i realiteten har bekreftet at han kjenner til?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Jeg er ikke helt sikker på at det omtalte offeret har gitt hr. Hagen alle relevante informasjoner i saken. Det forholder seg nemlig slik at SFT gav dispensasjon og tillot at utslippet ble renset biologisk og kjemisk i et av SFTs godkjente minirenseanlegg og deretter ført via eksisterende kloakkledning til Bunnefjorden - dette fordi utslipp i de stedlige masser, som de kaller det, var utilrådelig dels på grunn av massenes manglende mektighet og infiltrasjonsevne, dels på grunn av nærliggende brønner. En forutsetning for utslipp fra boligen var derfor at den ble knyttet til det eksisterende kloakknettet. Huseier var således klar over at han måtte betale tilknytningsavgift. Det tvistemålet stod om, var størrelsen på dette gebyret.

Spørsmål 9

       Presidenten: Fra representanten Kristin Halvorsen til kommunal- og arbeidsministeren:

       « Den differensierte arbeidsgiveravgiften granskes nå av EFTAs overvåkningsorgan. Den forrige Regjeringen uttalte at EØS-avtalen ikke var til hinder for å videreføre dette politiske virkemiddelet.

       Deler den sittende Regjeringen dette synspunktet, og hva vil Regjeringen eventuelt foreta seg for å sikre at den differensierte arbeidsgiveravgiften kan videreføres? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

Spørsmål 10

       Jan Simonsen (Frp) : Jeg vil få rette følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Flyhavarier som følge av kollisjon med kraftledninger har krevd 21 menneskeliv de siste 10 årene. Nylig omkom fire mennesker fordi et helikopter kolliderte med en kraftledning som ikke var synlig i nattemørket.

       Vil samferdselsministeren treffe tiltak for å sikre en bedre merking av kraftledninger, eventuelt sjølegging av eksisterende ledninger der dette er mulig? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Luftfartsverket har opplyst at i de siste ti årene har 12 mennesker mistet livet i ulykker der luftfartøy har kollidert med kraftledninger.

       Den siste ulykken som gjelder kollisjon mellom luftfartøy og kraftledninger, er fremdeles gjenstand for undersøkelse av Havarikommisjonen for sivil luftfart - HSL. Jeg kan derfor ikke kommentere denne konkrete saken.

       HSL har imidlertid undersøkt en tilsvarende ulykke som skjedde i Gildeskål i Nordland i mai i år. Rapport om denne ulykken vil bli offentliggjort i morgen, torsdag 28. november. På bakgrunn av denne rapporten tar jeg sikte på å anmode Luftfartsverket om å utarbeide en forskrift om varselmerking av luftfartshindringer, herunder kraftledninger.

Jan Simonsen (Frp) : Jeg skal ikke dra ut tiden i spørretimen. Jeg har ingen tilleggsspørsmål, men jeg synes det er alminnelig høflighet å takke for et svar som jeg er rimelig fornøyd med. Det skal altså nå utformes nye forskrifter, og jeg forutsetter selvfølgelig at forskriftene vil gi en best mulig ordning, slik at man kan unngå ulykker i fremtiden. Derfor vil jeg benytte anledningen til å takke for svaret - det er jo ikke alltid det er grunnlag for det.

       Terje Sandkjær (Sp) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Sikkerheten for barn i overfylte skolebusser er urovekkende. Ved planlegging av skolebarntransport er det ikke uvanlig at fylkene tar utgangspunkt i at også ståplasskapasiteten blir utnytta fullt ut for å spare penger. En del foreldre velger å kjøre barna til skolen av sikkerhetshensyn. Problemet vil forsterkes ytterligere ved skolestart for seksåringer.

       Vil statsråden nå ta initiativ til forbedring av sikkerheten i skolebussene? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Transport av skolebarn er som kjent et fylkeskommunalt ansvar. Det er fylkene som står nærmest til å vurdere de lokale trafikkmessige forholdene og å prioritere satsingen på dette i forhold til andre fylkeskommunale oppgaver. Staten fastsetter gjennom lov- og forskriftsverket kun et minimumsnivå for standard på skoleskyss.

       Departementet har ikke materiale nå som viser i hvor stor grad ståplasskapasiteten i skolebusser blir benyttet. Vi har heller ikke materiale som tilsier at sikkerheten i busser som utfører skoleskyss, er blitt dårligere.

       Før det eventuelt pålegges strengere minimumskrav, bør det være klart at sikkerheten til skolebarn i buss ikke er tilstrekkelig ivaretatt. Departementet har som nevnt ikke nå noe grunnlag som tilsier at minimumskravene i lov- og forskriftsverket bør revideres. Departementet vil imidlertid igangsette en nærmere utredning av sikkerhet og ståplasser i buss for skolebarn, slik at saken kan bli vurdert på et tilstrekkelig oppdatert grunnlag.

Terje Sandkjær (Sp) : Jeg gjør som forrige interpellant og takker for svaret, selv om dette svaret var skuffende. Det er ingen tvil om hvor ansvaret hører hjemme - både det fylkeskommunale og det statlige.

       Jeg konstaterer at hvis barna står i bussen og det er ledige seter, ber sjåføren dem sette seg fordi det er farlig å stå. Når setene er opptatt, er det plutselig OK å stå. I privatbilen er småbarna oppdradd fra de er bittesmå og har fått nøye instruks om å sitte i sikkerhetsseler og med betydelig sikring i denne bilen. Så skal de på skolevei i buss, og da gjelder liksom ingen regler lenger.

       Ser statsråden at det blir dannet et pedagogisk problem her, som også kan få følger for barnas videre holdning til trafikksikkerhet, i denne type inkonsekvens.

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg har, tror jeg, oppfattet alvoret i spørsmålet som ble stilt. Det er bakgrunnen for at jeg syntes det var viktig å få ordentlig oversikt over hvordan virkeligheten ser ut i Norge på dette området, om det faktisk er slik at det er mange skolebarn som blir fraktet i buss og er nødt til å stå.

       Hvis det er slik - og det må vi finne ordentlig ut av - så er det grunn til å foreta seg noe.

Terje Sandkjær (Sp) : Jeg takker igjen for svaret, og det er klart det er alltid nyttig å hente inn opplysninger. Vi får da håpe at denne gruppen arbeider rimelig fort.

       Jeg konstaterer at Nationen i dag bringer budskap om at EU nå skal innføre generelt sikkerhetsseler i buss, formodentlig fra 1. oktober 1997.

       Spørsmålet henger da i luften: Når man skal ha sikkerhetsseler i setene fordi det er farlig å kjøre også buss - hva da med de passasjerene som til og med kan være 6-åringer og står fritt i midtgangen? Jeg vet ikke hvor mange nøyaktige utredninger det er nødvendig å legge på bordet for å se at det bør være en konsekvens i dette her.

       Jeg minner videre om at det i interpellasjonsdebatt 27. februar ble oversendt et spørsmål til Regjeringen, som lyder slik:

« Det henstilles til Regjeringen å fremme forslag som kan bidra til økt sikkerhet for passasjerer i buss. »

       Kan vi få nærmere rede på når vi kan forvente at noe vil skje på dette feltet, som har utløst et voldsomt engasjement utover land og strand, fordi det har klare sikkerhetsmessige aspekter?

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg kan dessverre ikke være mere presis enn å si så snart som mulig. Jeg noterer meg med interesse det som ble sagt om EU også i denne sammenhengen, og jeg er generelt av den oppfatning at vi kan ha mye å lære av hva som foregår der - så dette synes jeg var et interessant tilfang av kunnskap å ta med seg i det videre arbeidet med denne saken, som jeg faktisk ser på som meget viktig.

       Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Eg vil stilla fylgjande spørsmål til samferdselsministeren:

       « Samferdselsdepartementet sette ned ei arbeidsgruppe som skulle foreta ein ekstern kvalitetsrevisjon av grunnervervet i Gardermoprosjektet. Denne gruppa avslutta arbeidet sitt 8. juli 1996.

       Kva har departementet gjort for å distribuera rapporten og fylgja opp konklusjonane arbeidsgruppa har trukke? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Samme dag som rapporten om grunnervervet ved gardermoutbyggingen ble lagt fram, var det pressekonferanse om saken. Pressekonferansen sammen med den utsendte pressemeldingen gjorde at saken fikk bred omtale i media.

       Luftfartsverkets styre er orientert og har behandlet saken. Etter styrebehandlingen har Luftfartsverket satt i verk et arbeid for bl.a å utarbeide etiske regler for Luftfartsverkets framtidige grunnerverv.

       Alle vegkontorene i Statens vegvesen har også rapporten. Rapporten har bl.a vært omtalt på et fagseminar i Vegvesenet i august i år. Videre har Vegvesenet planlagt et seminar for alle vegkontorene i desember i år der kommunikasjon og kundebehandling i samband med grunnerverv skal være et hovedtema. Gardermorapporten vil utgjøre en del av bakgrunnsmaterialet på dette seminaret.

       I NSB er rapporten sendt til alle utbyggingsenhetene og til det personalet som arbeider med grunnerverv, bl.a til utbyggingsenheten i Drammen, som har ansvaret for jernbaneutbyggingen gjennom Vestfold.

       Etter min oppfatning er arbeidsgruppas konklusjoner i ferd med å bli godt kjent, og det er også mitt inntrykk at konklusjonene vil bli tillagt stor vekt ved kommende utbyggingsprosjekter.

       Bjørg Hope Galtung hadde her teke over presidentplassen.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Eg takkar statsråden for svaret. Grunnen til denne spørsmålsstillinga er at eg høyrer at ein del av dei tinga som har skjedd ved utbygginga av Gardermoen, har ein ikkje tatt lærdom av når ein no m.a. skal jobba med jernbanen nedover i Vestfold. Arbeidsgruppa foreslo m.a. at det skal utarbeidast etiske reglar for liknande arbeid i framtida. Og på det tidspunktet eg stilte spørsmålet, som då var i byrjinga av oktober, hadde m.a. vegsjefen i Vestfold ikkje fått rapporten ennå, ganske mange månader etter at den var ferdiglaga. Dei står jo midt i ein liknande prosess i Vestfold som den folka i Gardermoen-området har stått i.

       Det viktige for meg er at konklusjonane i rapporten må gjelda for slike utbyggingssaker. Og eg stiller følgjande spørsmål, når det frå statsråden si side blir sagt i svaret at Luftfartsverket vil utarbeida etiske retningsliner for framtidige grunnervervsaker for deira område: Vil dei same etiske grunnreglane òg gjelda når NSB og Vegvesenet skal ha liknande utbyggingsområde i landet elles?

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg har følgende spørsmål til vår ærede samferdselsminister:

       « Ferjetrafikken Moss - Horten har vært preget av forsinkelser, tekniske problemer, regelbrudd, uhell, skader og nestenulykker inneværende år. Natt til 4. oktober 1996 traff « Einar Tambarskjelve » kaia i Moss med et hull like over vannlinjen av to meters lengde som resultat. « Holger Stjern » fikk 9. oktober tekniske problemer og manøvreringsproblemer, og måtte ankre opp uten å kunne legge til kaia i Moss.

       Hva vil statsråden foreta seg slik at sikkerheten kan bedres? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg vil aller først si at departementet følger utviklingen i sambandet Horten - Moss nøye. Vegmyndighetene mottar hver uke informasjon fra Bastø Fosen AS om bl.a annet irregularitet og driftsavbrudd.

       Driftsproblemene i sambandet har oppstått ved spesielle vindforhold, med unntak av stans med « Holger Stjern », som var forårsaket av tekniske problemer. I forbindelse med utbedring av skaden på « Einar Tambarskjelve » som oppstod 4. oktober i år, ble manøvreringsevnen til fergen forbedret slik at fergen lettere skal kunne takle vindforholdene i sambandet. Selskapet har i tillegg endret og skjerpet rutinene ved tillegging i Moss.

       Skaden på « Einar Tambarskjelve » den 4. oktober oppstod som følge av sammenstøt med kaihjørnet i Moss. Den ytterste delen av kaia som fergen snur mot, var ikke fendret, og dette medførte at skade kunne oppstå. Statens vegvesen Østfold har nå forbedret fendringen, slik at omfanget av eventuelle skader ved tillegging blir redusert.

       I spørretimen den 22. mai 1996 svarte den forrige samferdselsministeren på et tilsvarende spørsmål fra spørreren. Jeg gjentar det statsråd Opseth sa om at fergene har vært gjennom en særlig grundig sjekk av Skipskontrollen, der all sertifisering er godkjent. Ved eventuelle uhell er det fastlagte rutiner for bl.a rederiets og Skipskontrollens rapportering og oppfølging. Til orientering kan jeg også nevne at Sjøfartsinspektøren vurderte de aktuelle uhellene å være av en slik karakter at det ikke var nødvendig å innkalle til sjøforklaring.

       Jeg er altså fullstendig klar over at det har vært enkelte driftsproblemer ved fergesambandet Horten - Moss, og det er mitt inntrykk at det underveis har vært stor vilje til å finne løsninger på de problemene som har oppstått. Samtidig vil jeg understreke at det ikke har vært fare for verken passasjerer eller kjøretøy i forbindelse med disse problemene.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret, som jeg ikke er fornøyd med.

       Nå har det nye selskapet hatt konsesjon på denne riksveiforbindelsen over Oslofjorden i tre kvart år, og bare i oktober var det fire nye relativt alvorlige uhell. Man observerer og observerer, men skal vi bare observere helt til det skjer en større ulykke? Det må jo være helt klart at det her er en veldig høy frekvens når det gjelder uhell, og de som trafikkerer sambandet, er bekymret - og med god grunn - skal man tro ekspertisen og de som kjenner til dette fra faghold. Jeg spør derfor statsråden om det.

       Statsråden var inne på svaret den tidligere samferdselsminister gav den 22. mai, der han erklærte at dette var « hendelege uhell ». Vil statsråden si det i dag, etter alt som har skjedd i ettertid, at vi fortsatt må betrakte dette som hendelige uhell og bare avfeie saken?

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg har ikke grunnlag for å si at konsesjonsvilkårene ikke følges. Det forhindrer ikke at det gjøres noe hele tiden for at driften av dette sambandet skal være god.

       Arne Haukvik (Sp) : « Meiner statsråden det er rett å bygge parkeringsplass over bakken på Norges dyraste tomt ved den nye Gardermoterminalen? Desse parkeringsplassane bør leggast under bakken.

       Kan statsråden ordne opp i dette? »

Statsråd Sissel Rønbeck : For passasjerene er det viktig at atkomsten til flytogterminalen på Oslo S blir på samme høydenivå som inngangen til terminalen. Atkomstsonen må av denne grunn bygges opp en halv etasje over bakkenivå. Rommet under atkomstsonen bygges ut til et parkeringsanlegg med 650 plasser i to etasjer, hvor en og en halv etasje ligger under bakkenivå.

       På taket til parkeringsanlegget foran hovedinngangen skal det ikke være parkeringsplasser, men et atkomsttorg for drosjer og busser. Bare et mindre areal i østre del av torget er foreløpig avsatt til parkering, ca 50 plasser.

       Etter min oppfatning er det viktig å sørge for at tilgjengeligheten til den nye flytogterminalen blir best mulig, slik at målet om minst 50 % kollektivreisende til Gardermoen kan nås.

       Atkomsttorget foran flytogterminalen er en attraktiv tomt. Med hensyn til det planarbeidet som nå pågår for utvikling av Bjørvika-området, har NSB og NSB Gardermobanen AS funnet det riktig å forsterke konstruksjonen for parkeringsanlegget, slik at det - om ønskelig - kan være mulig å utnytte deler av atkomsttorget til utbygging.

Arne Haukvik (Sp) : Eg takkar for svaret. Eg håper styresmaktene nå ikkje gjer same tabba som den gongen dei bygde Sinsenkrysset. Da bygde dei første etasje først, andre etasje etterpå, og så fann dei ut etterpå at dei skulle ha kjellar under. Og det veit me er ein dyr måte å bygge på. Eg håper Det norske hus, og også Gardermoterminalen, ikkje blir bygd etter det prinsippet.

       Når me nå har Oslotunnelen og Ekebergtunnelen som etter kvart vil møtast ved østbaneområdet, var det ikkje da naturleg at trafikken som går to, tre etasjar under vassflata, kunne førast på same nivået inn til terminalen? Eg kan ikkje skjøne at det kan vere noko problem å ha ei rulletrapp eit par etasjar opp til avgangshallen. Det må da vere mykje betre - slik at det over bakken kan vere berre gang- og sykkelfelt og grøne, fine parkområde, og at taxiar og andre må kunne kjøre under bakken - om me gjer det rett nå og ikkje bygger eit såkalla mellombels hus. Kan ikkje statsråden sjå på dette på nytt?

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg regner med at Oslo kommune vil arbeide intenst med å få en helt konkret reguleringsplan for dette området i løpet av ganske kort tid, og at et av hensynene som vil bli tillagt stor vekt i den forbindelse, også er den estetiske siden ved den byutviklingen som skal finne sted i dette området. Det vil selvfølgelig også måtte få konsekvenser, og jeg forutsetter det er bevissthet om det allerede når det gjelder arbeidet som gjøres i tilknytning til Gardermoprosjektet.

       Eva R Finstad (H) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « En funksjonshemmet ungdom i Oslo har søkt om parkeringstillatelse i 2 år, og har dokumentert behovet for dette. Nå forlanges det også at han skal legge sitt privatliv åpent ved å fortelle hvor og når han har behov for parkering.

       Mener samferdselsministeren at Trafikksjefens kontor har krav på slike opplysninger? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Etter gjeldende forskrift er det den enkeltes bostedskommune som avgjør om vilkårene for tildeling av parkeringstillatelse for forflytningshemmede er oppfylt. Jeg ber derfor om forståelse for at jeg ikke finner det riktig å kommentere enkeltsaker særskilt.

       For tildeling av parkeringstillatelse for forflytningshemmede kreves det generelt at søkeren må kunne dokumentere særskilt behov for parkeringstillatelse. For å avgjøre om et slikt særskilt behov foreligger, vil kommunen i sin vurdering legge vekt både på dokumentasjon med hensyn til forflytningshemmingen og på opplysninger fra søker om vanlige situasjoner hvor behovet for parkeringslettelse gjør seg gjeldende. Dette for at søkerne f.eks skal kunne komme seg til jobb eller skole.

       Jeg vil videre opplyse at Samferdselsdepartementet den 31. mai 1996 fastsatte en endring i den nevnte forskriften. Endringen gikk ut på å fjerne det tidligere kravet om at en forflytningshemmet passasjer måtte ha konstant tilsyn. Denne endringen ble foretatt bl.a etter signaler fra tidligere diskusjoner i Stortinget.

       I tillegg vil jeg nevne at det er lempet noe på kriteriene for behovsprøvingen for både forflytningshemmet fører og passasjer. Endringene ble gjort gjeldende fra 1. juli i år.

       Jeg håper at disse endringene gjør at mange forflytningshemmede får en enklere hverdag. Men selvsagt avhenger dette av at kommunene finner gode løsninger, og at de legger godviljen til for å finne løsninger som er til beste for alle trafikanter. Her som ellers - la meg legge til det - er det tillatt å utvise et forstandig skjønn fra saksbehandlere.

Eva R Finstad (H) : Jeg takker statsråden for svaret. I går stod det i VG:

« Først når Trafikksjefen vet alt om hvor og når Karl-Wilhelm skal rundt i Oslo, vil han vurdere om rullestolbrukeren skal få handikapplass. »

       Denne saken er blitt en farse. For to år siden fikk han avslag fordi han bare var lam og ikke var senil, og siden har denne saken pågått. Jeg trodde faktisk den var løst inntil hans mor ringte meg for en kort tid siden og fortalte at den fremdeles pågikk, og at nå var det krav om at han skulle fortelle hvor og når han skulle parkere.

       Jeg er klar over at dette er kommunens ansvar. Men som statsråden sa, ble forskriftene forandret for at forholdene skulle gjøres lettere nettopp for denne typen mennesker. Da er mitt spørsmål: Vil statsråden foreta seg noe i forhold til Trafikksjefens kontor, eller vil det bare være avhengig av hva trafikksjefen nå fortsatt vurderer er riktig å kunne kreve?

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg vet ikke om noen slik tillatelse.

       La meg presisere at jeg synes det er viktig ikke bare å bruke skjønn, men faktisk forstandig skjønn.

       Ole Johs Brunæs (H) : Jeg skal få lov å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « I Aftenposten 18. oktober 1996 fremgår at personsøkere kan tappes for meldinger uten at Telenors kunder er orientert om dette.

       Hvilke tiltak vil statsråden sette i verk for å hindre tapping av personsøkermeldinger? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Telenor åpnet offentlig personsøkertjeneste i 1984. Tjenesten er basert på en internasjonal standard for personsøking som er i bruk i en lang rekke land.

       Personsøkertjenesten er basert på radiosignaler. Som for mange andre radiosystemer er det teknisk mulig å tappe personsøkersystemet. Det er imidlertid ulovlig å selge, eie eller bruke slikt utstyr, og det er ulovlig å formidle innholdet i en sending til andre personer.

       Telenor har opplyst at tapping av personsøkersystemet hittil ikke har skapt problemer, da teknikken har vært vanskelig å få tak i. Den tekniske utviklingen har nå gjort dette enklere. Med en spesialmottaker, som det som nevnt ikke er lov å eie eller bruke i Norge, kan en motta personsøkersignalene, og ved videre behandling av signalene kan en få fram informasjon i sendingene.

       Det er mulig for en abonnent å sikre seg mot tapping gjennom kryptering av sendingene, og dette blir også gjort for særskilte formål. Slik kryptering krever likevel spesiell programvare i begge ender.

       Jeg for min del legger vekt på at kundene må være oppmerksom på - eller faktisk vite - at personsøkertjenesten ikke er 100 pst sikker mot tapping. Jeg forutsetter derfor at Telenor heretter opplyser om dette i sitt informasjonsmateriell om denne tjenesten. Jeg ser det ikke som aktuelt å pålegge at utstyret skal ha en innebygd funksjon som krypterer sendingene, da dette vil føre til en uforholdsmessig stor kostnad for kundene.

Ole Johs Brunæs (H) : Jeg takker statsråden for svaret.

       I Aftenposten av 18. oktober fremgår det at enhver PC-bruker med letthet kan tappe samtlige høyst personlige tekstmeldinger og telefonnumre som sendes personsøkerabonnenter over hele landet. I Aftenposten av 22. oktober går det frem at Telenor Mobil ikke vil stanse tappingen, og at selskapet finner det teknisk umulig å sikre eksisterende personsøkere mot ulovlig tapping.

       Statsråden sier i sitt svar at hun forutsetter at Telenor opplyser i informasjonsmaterialet at personsøkertjenestene ikke er 100 pst sikre. Jeg tillater meg å spørre statsråden om hun vil pålegge selskapene som tilbyr personsøkertjenester, å gi kundene tydelig informasjon om risikoen for tapping.

Statsråd Sissel Rønbeck : For de aller fleste av oss, også beslutningstakere, er det vel sånn at vi synes det er vanskelig å være på høyde i forhold til en teknologisk revolusjon som den vi faktisk nå står oppe i, og som det spørsmålet vi nå diskuterer, er utslag av. Jeg er ikke så på høyde at jeg har noen strategi i forhold til det det her ble spurt om. Derimot håper jeg at Telenor er så på høyde, så oppdaterte og så sterke også på dette feltet at de vil være i stand til å gjøre det som gjøres kan for å ivareta personsikkerheten for den enkelte midt oppe i all denne nye teknologien.

Spørsmål 17

       Erling Folkvord : Eg vil få stille eit spørsmål til næringsministeren som gjeld arbeidsplassar og næringsliv i Odda:

       « Det britiske gruveselskapet Rio Tinto Zinc (RTZ) kjøpte i 1989 halvparten av aksjane i Odda-bedrifta Norzink frå den tidlegare eigaren som var British Petroleum. RTZ søkte ikkje om konsesjon. Dette var brot både på dei konsesjonsvilkåra som BP hadde, og på konsesjonslova slik den var i 1989.

       Vil statsråden no sørge for at RTZ må søkje konsesjon slik at departementet kan fastsetje dei vilkåra som RTZ må oppfylle viss dei skal få eigarskapen til Odda-bedrifta inn i lovlege former? »

Statsråd Grete Knudsen : Det er riktig at Rio Tinto Zinc i 1989 overtok halvparten av aksjene i Norzink. Dette skjedde imidlertid ikke slik som representanten Folkvord beskrev det i spørsmålet, ved at Rio Tinto Zinc kjøpte aksjene fra den tidligere eieren British Petroleum. Det som skjedde, var at Rio Tinto Zinc kjøpte hele selskapet British Petroleum Minerals Development Limited. BP Minerals var engasjert i mineralvirksomhet over hele verden, og Norzink var ett av BP-selskapets engasjementer. Da Rio Tinto Zinc overtok BP Minerals, fulgte aksjeposten i Norzink med på kjøpet. Rio Tinto Zinc ervervet med andre ord aksjeposten i Norzink indirekte. Dersom Rio Tinto Zinc hadde kjøpt aksjeposten i Norzink fra BP Minerals, ville dette ervervet ha utløst konsesjonsplikt. Dette følger både av konsesjonsloven og av konsesjonsvilkårene. I og med at Rio Tinto Zinc ikke kjøpte denne aksjeposten, men kjøpte hele BP-selskapet inkludert bl.a aksjeposten i Norzink, skjedde eiendomsovergangen på en måte som ikke utløser konsesjonsplikt i Norge.

       Det har vært en lang og sikker tolking av konsesjonsloven at den ikke omfatter eiendomsoverganger som skjer ved at et utenlandsk selskap kjøper et annet utenlandsk selskap, selv om en norsk aksjepost er et av aktivaene i selskapet. Konsesjonsvilkårene i BP Minerals' konsesjon for aksjene i Norzink innebærer da heller ikke noen plikt for kjøperne av aksjer i BP Minerals til å søke om konsesjon i Norge.

       Det må altså kunne fastslås at Rio Tinto Zinc ikke brøt konsesjonsloven og heller ikke konsesjonsvilkårene i forbindelse med sitt indirekte erverv av aksjene i Norzink.

       Jeg vil likevel understreke at selv om Rio Tinto Zinc ikke var pliktig til å søke om konsesjon, er Rio Tinto Zinc som eier av et selskap som eier halvparten av Norzink, bundet av de vilkår som påhviler Norzink og dets eiere. Også Rio Tinto Zinc må og skal derfor operere innenfor de grenser som er angitt i selskapets vilkår.

Erling Folkvord (RV) : Eg må jo takke for svaret, men samtidig få seie meg lei for at statsråden her lanserer ei nyfortolking av den konsesjonslova som gjaldt i 1989. Det stod i lovas § 39 a:

       « Denne lovs bestemmelser om erverv av aksjer eller parter i selskaper med begrenset ansvar, skal også gjelde ved erverv av aksjer eller parter i selskaper (holding-selskaper), som direkte eller indirekte eier aksjer eller parter » osv.

       Professor Mads Andenæs ved Universitetet i Oslo slår fast i et intervju i Bergens Tidende:

       « Ut frå konsesjonsvilkåra som BP Minerals hadde, er det heilt klart at Rio Tinto Zink måtte ha særskilt godkjenning eller konsesjon frå norske styresmakter til å bli eigar i Norzink når dei overtok BP Minerals. Dette framgår av konsesjonsvilkåra. Det er også klart etter sjølve lovteksten ... »

       Innser ikkje statsråden at ho er på kollisjonskurs med hevdvunnen forståing av den lova som var gjeldande i 1989?

Statsråd Grete Knudsen : Jeg skal la påstandene om at Regjeringen ikke ønsker å følge konsesjonsloven, ligge. Denne saken, som jeg også sa i mitt første svar til Erling Folkvord, skjedde ikke slik representanten Folkvord beskrev det i spørsmålet sitt. Det som skjedde, var at Rio Tinto Zink kjøpte hele selskapet British Petroleum Minerals Development Limited. BP Minerals var engasjert i mineralvirksomhet over hele verden, og Norzink var ett av BP-selskapets engasjementer.

       Jeg vil igjen gjenta at vi selvsagt skal følge vanlige spilleregler som gjelder for selskapet - det forutsetter jeg.

       Unn Aarrestad (Sp) : « 26. oktober 1995 vedtok Stortinget å be Regjeringa leggja fram ei stortingsmelding « om eiersituasjonen i norsk næringsliv, betydningen av nasjonalt eierskap og strategier for å sikre norsk eierskap ».

       Når kjem denne meldinga til Stortinget? »

       Dette spørsmålet opptek mange. Me veit at sentrale aktørar i næringslivet, som NHO og LO, har streka under kor viktig det er å halda oppe dette med norsk eigarskap. I fjor sommar sa også dåverande finansminister Johnsen frå om at han var uroa over at utanlandsk eigarskap nå var på frammarsj på kostnad av norske eigarar i næringslivet. Då lova han å koma med tiltak.

       Nå tykkjer eg det er viktig å få veta heilt konkret: Når på våren kjem meldinga til Stortinget, slik at dette Stortinget skal få god tid til å behandla den?

Statsråd Grete Knudsen : Nå vet jeg egentlig ikke hvilket spørsmål representanten Aarrestad stilte denne gangen. Det som er Aarrestads hovedspørsmål, er når meldingen om eierskapet vil komme. Det har jeg svart på i mitt første svar - den vil komme i vårsesjonen.

       Men når Unn Aarrestad begrenser dette til å dreie seg om hva vi i Norge måtte ha av rasjonelt eierskap, er det for snevert ut fra den virkeligheten vi lever i. Vi må også diskutere vår egen medvirkning, både innenfor og utenfor landets grenser, med de ressursene som Norge som samfunn besitter, inklusiv våre naturressurser.

Spørsmål 19

       Inga Kvalbukt (Sp) : Jeg har følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « Det foregår i dag flukt av flygere fra Forsvaret til det sivile.

       Hvilke tiltak vil statsråden vurdere for å møte denne situasjonen? »

Statsråd Jørgen Kosmo : Luftforsvaret har i dag en meget stor avgang av flygere til sivile flyselskap. Dette skyldes i hovedsak at de sivile flyselskapene kan tilby bedre økonomiske betingelser enn hva man kan oppnå i Forsvaret. Jeg redegjorde for denne saken i budsjettproposisjonen for 1997, for hvilke tiltak vi planla å sette inn for å sikre en tilfredsstillende flygersituasjon. Økte utdanningskvoter, mer utstrakt bruk av bonuskontrakter og en bedre karrieremessig planlegging var sentrale elementer i dette bildet. Jeg vil også nevne at vi allerede har gitt en del erfarne flygere i redningstjenesten betydelige lønnstillegg, som skal vare så lenge flygerne er operative.

       I ettertid har flyselskapene signalisert økende inntak i forhold til det som vi tidligere har lagt til grunn. Dette gjør situasjonen langt alvorligere for oss. Vi ser nå at vi ikke har fått et tilstrekkelig antall flygere til å tegne bonuskontrakter, og situasjonen synes spesielt vanskelig ved våre jagerskvadroner.

       Vi vurderer nå hvilke tiltak vi kan sette inn for å møte den nye utfordringen vi nå står overfor. Jeg tror ikke det vil være aktuelt å øke plikttjenesten ytterligere. Den er allerede i dag på tolv år. Vi har økt utdanningskvotene, og vi kan vanskelig øke disse enda mer. Det vi ønsker er ikke først og fremst et stort antall nyutdannede flygere, men en balansert kombinasjon av eldre, erfarne flygere og nyutdannede. Slik det ser ut nå, vil antall erfarne flygere antagelig bli kraftig redusert, og dette er uheldig ut fra flere forhold. Vi vil derfor se på nye økonomiske tiltak overfor flygere som er ferdig med plikttjenesten. I den forbindelse tror jeg vi spesielt må se på økonomiske tiltak som varer utover dagens bonuskontrakter. Kort sagt: Vi må se nærmere på livslønnsbegrepet. Dette er noe som eksempelvis både Sverige og Nederland har innført.

       Vi må imidlertid innse at vi aldri kan konkurrere fullt ut økonomisk med de sivile flyselskapene. Men sett i sammenheng med den utfordrende tjenesten Forsvaret kan tilby, et bedre system for karriereutvikling og et gunstigere lønnsnivå tror jeg våre flygere vil finne det mer attraktivt å bli værende i Forsvaret.

       Det er nå nedsatt en hurtigarbeidende arbeidsgruppe som skal vurdere mulige økonomiske tiltak som bør settes inn overfor flygerne. Denne vil legge fram sine anbefalinger i løpet av få dager. Deretter vil vi så fort som mulig foreta våre vurderinger i den forbindelse, og jeg håper at beslutningen kan foreligge innen utgangen av året.

Inga Kvalbukt (Sp) : Jeg takker statsråden for et positivt svar, som viser at han tar dette alvorlig.

       Nok kvalifiserte flygere har en stor betydning for vår samlede beredskap, også den sivile beredskapen. Statsråden pekte i sitt svar på flere tiltak, både kortsiktige og langsiktige, som vil bli satt i verk for at Forsvaret skal kunne holde på flygerne sine. Jeg har sett at situasjonen er spesielt alvorlig for Kystvakta. Der er det vel bare sju av tolv stillinger som er bemannet. Jeg har lyst til å spørre statsråden hvordan han vurderer situasjonen, spesielt for Kystvakta.

Statsråd Jørgen Kosmo : For å sikre nødvendig beredskap i tilfelle krise eller krig har vi samarbeidsavtaler med bl.a. SAS, om at de skal frigi sine flygere til opptrening og repetisjonsøvelser i Forsvaret.

       Så kan en si at problemet ville vært løst hvis ikke folk hadde fløyet så mye - det er jo økningen i den sivile lufttrafikken som gjør at dette er blitt et problem for Forsvaret. Men jeg tror vi i utgangspunktet må erkjenne at Forsvarets flygere etter tolv års plikttjeneste med aktiv jagerflygerutdanning vil bli foretrukket av de sivile luftfartsselskapene på grunn av sin høye kompetanse, så dette er et problem vi vil komme til å stri med uansett hvor mange som utdannes på sivil side.

Spørsmål 20

       Hallvard Bakke (A) : Jeg har følgende spørsmål til finansministeren:

       « En skattyter i Bergen er av overlikningsnemnda gitt medhold i at han ikke skal betale skatt for privat bruk av firmabil. Likevel får han ikke tilbakebetalt den skatten han i en årrekke urettmessig er ilagt.

       Vil departementet sørge for at denne urimeligheten blir rettet opp? »

Statsråd Jens Stoltenberg : Svaret på spørsmålet fra representanten Bakke er ja. Er det begått feil, skal den rettes opp uten mer kluss. Problemet oppstår i tilfeller der det er uenighet om hvorvidt det er begått feil, men det er en helt annen sak. Så i den grad det er enighet om at det er begått feil, bør den selvfølgelig rettes opp. Feilen er rettet opp for inntektsåret 1992, og ifølge ligningskontoret er det mye som tyder på at de erkjenner at det er begått feil også i tidligere år, og at de vil rette dem opp.

       Imidlertid er jeg enig med representanten Bakke i at denne type saker burde vært løst lokalt, uten at det forutsatte oppslag i media og spørsmål i spørretimen for at de skulle kunne bli løst.

Hallvard Bakke (A) : Det var en utmerket holdning fra finansministerens side. Nå er ikke dette et enestående tilfelle. Det er bl.a et eksempel på at en skattyter ikke har fått forsørgerfradrag som han hadde ført opp i selvangivelsen, men som ligningsmyndighetene feilaktig ikke hadde tatt hensyn til, fordi han ikke oppdaget det innen tre uker, som er klagefristen.

       Etter ligningsloven § 9 kan ligningen rettes opp når det er gjort feil, men det står ikke at den skal rettes opp, og det gir etter min mening ligningsmyndighetene litt for mange kort på hånden hvis de er mer opptatt av å forsvare det de har gjort tidligere, enn av at det skal ytes rettferdighet overfor skattyterne.

       Jeg går ut fra at når dette skjer rundt omkring på ligningskontorene i noen grad, må det være fordi de tror at de da opptrer i samsvar med overordnede retningslinjer. Og derfor tror jeg det er behov for at finansministeren skriftlig instruerer skattemyndighetene om hvordan han ser på dette - slik han har redegjort for det her - slik at vi ikke får slike tilfeller i fremtiden. I motsatt fall tror jeg det vil være nødvendig med endringer i selve ligningsloven, slik at det kan komme inn der.

Statsråd Jens Stoltenberg : Jeg er ikke beredt nå til å si hvordan Regjeringen best skal formidle sitt syn på hvordan disse spørsmålene bør håndteres. Men når jeg har den holdningen at når det er blitt begått feil og det er enighet om at det er begått feil, at de bør rettes opp, skal jeg i hvert fall gå en runde internt i Finansdepartementet for å se hvordan vi best kan forsikre oss om det også blir praksis.

       Det er også viktig å skille mellom de sakene hvor det er enighet om at det er begått feil, og de sakene - som det også finnes en god del av - hvor det kan være ulike vurderinger av hvorvidt det er begått feil. Men det er en helt annen type spørsmål.

       Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren:

       « Hva er begrunnelsen for og omfanget av det skatteamnesti som Finansdepartementet ifølge Dagens Næringsliv 21. november 1996 har gitt Kjell Inge Røkke og de øvrige aksjonærene i RGI? »

Statsråd Jens Stoltenberg : Spørreren viser til et oppslag i Dagens Næringsliv den 21. november der det hevdes at Finansdepartementet i forbindelse med fusjonen mellom RGI og Aker skal ha gitt de norske RGI-aksjonærene et tilbud om skattelempe som kan innebære at Kjell Inge Røkke ved hjemflytting til Norge sparer et skattebeløp i størrelsesorden 600 mill. kr.

       Det er ikke riktig at Finansdepartementet har gitt tilsagn om skattelempe som gjelder Kjell Inge Røkkes eventuelle skatteplikt til Norge. Avisens oppslag er derfor misvisende og i det minste egnet til å misforstås.

       Finansdepartementet mottok den 8. oktober 1996 en søknad om fritak for gevinstbeskatning for de norske aksjonærene i selskapet RGI på Antillene. Uten vedtak om skattelempning ville slik gevinstbeskatning bli utløst ved oppløsningen av RGI-Antillene. Søknaden ble fremmet etter omdannelsesloven, lov av 9. juni 1961, og er behandlet av Finansdepartementet i henhold til vanlig saksprosedyre og praksis.

       I søknaden er det lagt til grunn at hovedaksjonæren i RGI på Antillene, Kjell Inge Røkke, skattemessig ikke er bosatt i Norge, slik at det uansett ikke ville utløses noen skatteplikt til Norge ved innløsning av hans aksjepost i selskapet. Departementet har ikke vurdert eller tatt stilling til spørsmålet om Kjell Inge Røkkes personlige skatteplikt. Søknaden om skattelempe gjelder de ca 20 % av aksjonærene som ifølge de opplysningene som er gitt, skattemessig er hjemmehørende i Norge, men det er altså ikke Kjell Inge Røkke. Det er opplyst at disse aksjonærene ved likvidasjon av RGI på Antillene ville motta verdier i form av vederlagsaksjer i det fusjonerte selvskapet Aker RGI ASA, som uten skattelempe ville representere skattepliktig gevinst i størrelsesorden 100 - 150 mill. kr. Den potensielle skatten av denne gevinsten som søknaden om skattelempe gjaldt, utgjør i størrelsesorden 30 - 40 mill. kr.

       I henhold til omdannelsesloven kan Kongen samtykke i at gevinst ved avhendelse av fast eiendom, næring eller virksomhet og gevinst ved avhendelse av aksjer skal være fritatt for inntektsbeskatning, eller at gevinsten skal skattlegges etter lavere satser enn dem som følger av gjeldende skattevedtak, når avhendelsen er ledd i en omorganisering eller omlegging av næringsvirksomhet med sikte på å få denne mer rasjonell og effektiv. Det er en betingelse at skattelempningen må være av vesentlig betydning for gjennomføringen av transaksjonen. Finansdepartementet avgjør de fleste lempningssakene etter fullmakt.

       Det er et vilkår at de skattemessige inngangsverdier knyttet til aksjene i det overdragende selskap, vil bli videreført som inngangsverdier for vederlagsaksjene. Dette innebærer at skatteplikt vil bli utløst ved senere realisasjon av aksjene. Da vil hele gevinsten, også gevinsten som er opparbeidet på RGI-aksjene før fusjonen, bli skattlagt.

       Dersom Røkke, som altså ikke omfattes av lempningsvedtaket, senere skulle flytte til Norge, vil skattelempningen uansett være uten betydning for den skattemessige behandlingen han da vil bli underlagt. Det er da de vanlige reglene for hvordan en skattlegger en person som etter innflytting skattemessig er blitt bosatt i Norge, som kommer til anvendelse.

       De næringspolitiske sider ved fusjonsplanene ble forelagt Nærings- og energidepartementet, som anbefaler at skattelempe gis. Næringsdepartementet har med dette ikke tatt stilling til konsesjonsspørsmålet.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg var kjent med at oppslaget av 21. november nok baserte seg på en del uklarheter, som statsråden her har ryddet opp i. Uavhengig av det vil jeg spørre om hvordan statsråden tror at denne skattelempe og den romslighet som blir vist i forbindelse med slike store transaksjoner, virker på den samfunnsmessige skattemoral i forhold til hvordan ordinære skattytere og småbedrifter blir behandlet. Og jeg vil da gjerne trekke linjen til det spørsmålet representanten Bakke nettopp tok opp her. Det er jo slik at man gir avkall på ganske store beløp, særlig når vi ser det i forhold til områder hvor vi nå blir bedt om å kutte.

       Jeg har også lyst til å spørre statsråden om dette med åpenhet, fordi vedtaket som oppslaget baserte seg på, var unntatt offentlighet. ER det et problem for en sosialdemokratisk regjering at det ikke kan være mer åpenhet rundt disse spørsmålene?

       Jeg har et tilleggsspørsmål også knyttet til Røkke, for det er ikke tvil om at Regjeringen har støttet opp om Røkke og hans finansielle stilling, bl.a ved bruk av SND og GIEK, skipsverftstøtten. Dessuten er det kjent at Røkke som skattyter har flyttet fra forskjellige steder for å unngå å betale skatt, og nå kommer det fram her, som det også er skrevet om i Dagens Næringsliv i dag, at hvis han velger å flytte hjem på et senere tidspunkt, vil han ikke bli beskattet for denne gevinsten. Igjen vil jeg spørre: Tror finansministeren at denne behandlingen og denne holdningen fra Regjeringens side, også knyttet til at man har skapt det inntrykk at han skulle flytte hjem, påvirker den generelle moral og skattemoral i samfunnet? En kan kanskje regne med at andre også synes at det er litt tungt å betale skatt.

Statsråd Jens Stoltenberg : Det er ikke gitt skattelempe til Kjell Inge Røkke. Det lempningsvedtaket som er gjort, omfatter overhodet ikke ham og hans aksjer. Det er gitt en skatteutsettelse til de norske aksjonærene, men det innbefatter ikke Kjell Inge Røkke, basert på de opplysninger som ligger i søknaden.

       En slik skattelempe, eller skatteutsettelse, som er gitt, har blitt gitt av skiftende regjeringer i en lang rekke tidligere saker opp gjennom årene. Det som er intensjonen med det lovverket som er, er nemlig at man skal skattlegge aksjene når de faktisk selges, og da skattlegger vi hele gevinsten. Hvis noen velger å selge sine aksjer i det fusjonerte selskapet, vil de derfor bli skattlagt for hele gevinsten. Det beløpet vi snakker om, 30 - 40 mill. kr., er ikke noe staten har tapt, men en utsatt beskatning, og skatten kommer inn når disse gevinstene faktisk realiseres.

       For øvrig gir ikke staten noen støtte til Røkke. Det er gått inn med egenkapital i Norway Seafoods, og det er en helt ordinær kommersiell ordning.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla fylgjande spørsmål til finansministeren:

       « Meiner statsråden at EFTAs overvakingsorgan ESA skal avgjera det norske avgiftssystemet for drikkevareemballasje? »

Statsråd Jens Stoltenberg : Skatte- og avgiftsområdet faller utenfor EØS-samarbeidet. Dette innebærer i utgangspunktet at Norge kan innføre og videreføre de avgifter vi selv ønsker. EØS-avtalen setter imidlertid visse rammer for utformingen av avgiftene av hensyn til likebehandling av innenlandske og importerte varer.

       EFTAs overvåkingsorgan, ESA, har til oppgave å overvåke at partenes alminnelige avtaleforpliktelser blir etterlevet. Dersom et land ikke retter seg etter overvåkingsorganets syn, vil det kunne bringe saken inn for EFTA-domstolen. De avgjørelser som EFTA-domstolen treffer, er bindende. I spørsmålet om vi bør følge ESAs syn, vil det også måtte vurderes om det kan bli en sak for EFTA-domstolen.

       ESA har i brev av 13. november 1996 avgitt sin grunngitte uttalelse om den norske grunnavgiften på engangsemballasje. I uttalelsen opprettholder ESA sitt syn, at denne avgiften er i strid med EØS-avtalens artikkel 14. Norge er gitt to måneders frist for å iverksette tiltak for å endre dette.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det ligg eit grundig førearbeid i botnen for Stortinget sitt vedtak om grunnavgift for eingongsemballasje. I NOU 1990:28 -Avfallsminimering og gjenvinning - heiter det i utvalet sitt forslag til retningsgivande prinsipp under overskrifta « Gjenvinning »:

       « Gjenvinning skal tilstrebes på høyest mulige gjenvinningsnivå. Gjenbruk prioriteres, deretter prioriteres materialgjenvinning som igjen prioriteres foran energiutnyttelse. »

       Det er nettopp prioritering av gjenbruk Stortinget har lagt vekt på ved innføring av grunnavgift på eingongsdrikkevareemballasje.

       ESA har så langt eg kjenner til, ikkje lagt vekt på miljøomsyn. Seier statsråden at han tar ESA si grunngjeving allereie no til fylgje?

Statsråd Jens Stoltenberg : Det statsråden sier, er at statsråden og Regjeringen skal si hva vi mener på fredag, for da legger vi fram salderingsproposisjonen, og da kommer vår vurdering, vår drøfting og våre argumenter rundt ESAs vurdering av grunnavgiften på engangsemballasje i Norge.

       Men rent generelt kan jeg si at det som har vært noe av problemstillingen, er jo hvorvidt det er mulig å dokumentere at gjenbruk er klart mer miljøvennlig enn gjenvinning. Det har åpenbart ikke vært helt enkelt, bl.a fordi det i fagmiljøene er ulike vurderinger og ulike rapporter om hvorvidt det er mer miljøvennlig å transportere tomme glassflasker rundt i landet og vaske dem, enn det er å trykke sammen noen aluminiumsbokser og

       smelte dem om. Det er et vanskelig faglig spørsmål der det fins ulike faglige vurderinger.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg reknar med at statsråden er kjend med at det låg føre rapportar som bakgrunn for Stortinget sitt vedtak som nettopp understreka miljøgrunngjevinga for å vaska panteflaskar og bruka dei om att i staden for å resirkulera aluminium og glass, dvs. smelta dei under stort energiforbruk.

       Når Regjeringa enno ikkje har teke standpunkt, vil eg gje statsråden nokre råd med på vegen. Eg vil visa til erfaringar frå andre land, t.d. Danmark, der miljø- og energiminister Svend Auken seier så seint som i mai 1996:

       « Det er igennem årtier lykkedes at opbygge et genbrugsflaskesystem i Danmark, som uden at overdrive kan betegnes som verdens bedste i miljømæssig henseende. Inden vi skrider til at ændre et sådant, yderst velfungerende system skal vi være overbeviste om, at et eventuelt alternativ er miljømæssigt bedre eller i hvert fald lige så godt. En sådan dokumentation findes ikke i dag. »

       Noreg tar då på seg eit stort ansvar dersom vi allereie no gjev etter for ESA sin påstand utan at miljøomsyn er nærmare dokumentert.

Statsråd Jens Stoltenberg : Jeg kan forsikre at Regjeringen vil legge avgjørende vekt på miljøhensyn, og uansett utfall av spørsmålet om grunnavgift har vi jo en avgift på emballasje som er slik utformet at jo mer som gjenvinnes, jo lavere er avgiften. Så det er en sterk premiering ved å ha gjenvinning og/eller gjenbruk. Det vil uansett bestå i det norske avgiftssystemet, og det er det overhodet ikke snakk om å svekke.

       Det som det er et spørsmål knyttet til, og der det også er tunge miljøfaglige argumenter for at gjenvinning er miljøvennlig og en god måte å redusere energiforbruket på - bl.a fordi det reduserer transportbehovet - er altså diskusjonen om forholdet mellom gjenvinning og gjenbruk. Og der fastholder jeg at det er ikke åpenbart at det ene er mer miljøvennlig enn det andre.

Spørsmål 23

       Erling Folkvord (RV) : Eg må først få seie meg lei for at det er nødvendig enda ein gong å reise spørsmål til utdanningsministeren for å bidra til å sikre anstendige forhold for 6-åringane i skolen til hausten:

       « Statsråden har sagt han legg til grunn at kommunane skaffar « tenlege lokalitetar » til skolestart for 6-åringane. Skolesjefen i Oslo opplyser at skolane generelt må rekne med å « motta flere klasser enn det er klasserom til ». Likevel vart 22 av grunnskolane plassert i kategorien « vil ikke kunne ta imot forventet elev- og klassetall innenfor eksisterende skoleanlegg » sjølv om alle tilgjengelege rom blir omdefinert og brukt som klasserom.

       Kva vil statsråden gjere med denne situasjonen? »

Statsråd Reidar Sandal : Både i spørjetimen den 24. januar og den 21. februar i år blei det spurt om førebuinga av grunnskulereforma i Oslo kommune.

       Etter grunnskulelova § 10 har kommunane ansvar for å « syte for tenlege skolar ». Eg sa i svara mine at eg ikkje sit inne med informasjon som dokumenterer at 6-åringane i Oslo vil møte pedagogisk uforsvarlege forhold hausten 1997. Eg peikte også på at eg føreset at alle kommunar følgjer det vedtaket som er gjort om innføring av tiårig grunnskule frå hausten 1997, og at dei tek konsekvensen av dette ved å planleggje og gjennomføre nødvendig kapasitetsutviding i 1996 og 1997.

       Dei vedtaka Stortinget gjorde i samband med St.prp.nr.39 (1995-1996) Om investeringskostnadene ved grunnskolereformen og St.prp.nr.55 (1995-1996) Om kommuneøkonomien 1997 m.v., er følgde opp i statsbudsjettet for 1997. Det er lagt til grunn ein differensiert kvadratermeterpris, og kommunar i pressområde, blant desse Oslo, har fått auka sin kvadratmeterpris ytterlegare. Arealnorma er utvida for klassar med 22 eller fleire elevar. Den økonomiske kompensasjonen til den einskilde kommune til drift og investeringar er kommunane gjord kjende med i eit eige brev.

       Kompensasjonen frå staten til kommunane for dei sentrale elementa i reforma er med dette i hovudsak lagd fram. Kommunane har ansvaret for å følgje opp dei vedtaka Stortinget har fatta. Dei har også ansvaret for at skulelokala er tenlege. Departementet vil sjå til at kommunane sørgjer for dette. Eg viser i den samanhengen til omtala i statsbudsjettet for 1997, der det heiter:

« Departementet vil gjennom statens utdanningskontorer følge opp framdriften i tilretteleggingen av skolelokaler til seksåringene i kommunene. »

Erling Folkvord (RV) : Med all respekt var ikkje det svaret mye å takke for. Statsråden kan sikkert stikke hovudet i sanden i lang tid og med mye større hell enn tidlegare statsråd Rød-Larsen gjorde. Men 6-åringane har ikkje den moglegheita. Det blir ei kolossal såkalla « effektivisering » og forverring av kvaliteten i Oslo-skolen. Frå hausten skal alle 6-åringsklassane, 7-åringsklassane og 8. klassetrinn fyllast opp til maksimum klassetal i Oslo. For å få til det må mange elevar flyttast til andre skolar enn skolen i nærmiljøet. Eit par eksempel: For at klassane skal fyllast opp til 28 elevar på barnetrinnet har Grorud skole og Tonsenhagen skole i Groruddalen fått klar beskjed om at dei ikkje får opprette klassar for alle elevane som er innskrivne ved desse skolane frå hausten. Elevane må sendast eller fraktast ut frå det bustadområdet dei har tilknyting til!

       Eg vil spørje statsråden: Kva vil han gjere for å unngå at reforma, som han kallar det, skal føre til klare forverringar i barnas situasjon frå hausten av?

Statsråd Reidar Sandal : Eg vil streke under det som var hovudbodskapen min i svaret, nemleg at det er kommunane som har ansvaret for å skaffe nødvendige og tenlege lokale for undervisninga i grunnskulen.

       Eg har òg lyst til å streke under at eg er kjend med at byrådsavdelinga for barn og utdanning i Oslo kommune har utarbeidd ein statusrapport til bystyret i Oslo om investeringar og drift i samband med grunnskulereforma. Statusrapporten blei behandla av byrådet, den 13. september etter det eg har fått opplyst, og deretter send over til bystyret. Rapporten blei behandla i bystyret den 23. oktober, og bystyret har teke statusrapporten til orientering.

       Eg peikar på desse forholda for å streke under at saka er kjend, og at bystyret har teke den oversikta som er lagd fram, til etterretning.

Erling Folkvord (RV) : Eg blir opprørt over at ein statsråd kan snakke så ansvarslaust om barna si framtid. Eg tillèt meg tre-fire eksempel frå skolesjefen i Oslo sin konsekvensanalyse:

« Kapasiteten for spesialklasser vil ikke bli tilstrekkelig. »

       For det andre: Neste års budsjettforslag frå byrådet dekkjer berre halvparten av utgifter til nye lærebøker for andre, femte og åttande klassetrinn. Mankoen når det gjeld skolebøker, er 1.400 kr pr. elev i neste skoleår.

       For det tredje:

       « Byrådets forslag til budsjett 1997 medfører at det ikke blir mulig å gjennomføre brannsikringen av grunnskolene i Oslo innenfor den aller siste fristen som er satt i forskrift om brannforebyggende tiltak og brannsyn. »

       For det fjerde:

« Med byrådets foreslåtte investeringsramme vil det være langt igjen til intensjonen som er forutsatt i Reform 97 og grunnskolelovens krav om tilpasset opplæring, kan nås. »

       Ser ikkje statsråden at han, dersom han skal vere ansvarleg overfor barna - og det er det skolestatsråden skal vere - nå må skjere gjennom og be Oslo kommune utsette Reform 97?

Statsråd Reidar Sandal : Eg konstaterer at representanten Folkvord gjekk frå å stille spørsmål om forhold i Oslo-skulen til no å gjenreise eit spørsmål som det blei votert over i denne salen i byrjinga av førre veke, då budsjettforslaget frå Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet var til debatt. Då var det eit veldig lite mindretal i denne salen, faktisk berre RV og framstegspartirepresentantar, så vidt eg hugsar, som stemte for at grunnskulereforma ikkje skal setjast i verk frå neste skuleår, slik som føresett. Eg har ingen nye signal å gje i den samanhengen; reforma skal gjennomførast slik Stortinget har fatta vedtak om, og det er òg Oslo kommune forplikta av. Det gjeld òg det ansvaret kommunen har for lokale.

       Inga Kvalbukt (Sp) : Jeg har følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:

       « Prognoser viser at vi om få år vil kunne ha mangel på flygere.

       Hvordan vil statsråden sikre nødvendig utdanning til flygeryrket? »

Statsråd Reidar Sandal : Representanten Inga Kvalbukt legg til grunn prognosar som viser at vi om få år vil kunne få mangel på flygarar. Frå Samferdselsdepartementet har eg fått opplyst at ein der ikkje kjenner til kva for prognosar det her blir referert til. Så langt Samferdselsdepartementet er kjent med, ligg det ikkje føre offisielle prognosar på dette feltet. Eg er merksam på at Norges Flygerforbund har utarbeidd eigne prognosar.

       Stortinget vedtok våren 1991 å leggje ned Statens Trafikkflygerskole. Det statlege ansvaret for utdanning av flygarar gjeld i dag berre den militære sektoren. I privat regi finst det derimot skular som med godkjenning frå Luftfartsverket driv utdanning til sivil flyging.

       I St.prp.nr.29 (1993-1994) blei det gjort framlegg om å opprette eit mindre kompetansesenter i regi av Luftfartsverket. Samferdselskomiteen slutta seg til dette framlegget. Komiteen la til grunn at

« det bør arbeides videre med spørsmålet om å etablere kompetansesenteret som ei bedrift på høgre nivå og tilknytning til høgskolesystemet i denne forbindelse ».

       Jeg vil ellers be statsråden hilse til samferdselsministeren at hun kanskje snakker med forsvarsministeren. Jeg hadde et spørsmål tidligere i dag til forsvarsministeren, og han ser tydelig mangelen på flygere som et problem. Og en av årsakene er den store økningen når det gjelder flyging. Jeg tror prognosene bør være tilgjengelig også for Samferdselsdepartementet. Samtidig har vi klare prognoser som viser at vi får en økning i naturlig avgang ved oppnådd pensjonsalder i løpet av de nærmeste årene. Jeg ser det slik at norske forhold er best tjent med utdanning i Norge, for her foregår en større del av flyginga på en sånn måte at flygerne må ta avgjørelsene selv. Ute i andre land i Europa flys det mer på instrument. Vi har spesifikke forhold i Norge som gjør at det er viktig å ha en slik utdanning i Norge. God nok kjennskap til alle forhold er viktig, og derfor er det etter min vurdering viktig at vi tar ansvaret for utdanninga på dette området. Jeg vil spørre om ikke statsråden også ser det behovet.

Statsråd Reidar Sandal : Representanten Kvalbukt viser i tilleggsspørsmålet sitt igjen til prognosar. Eg vil i den samanhengen berre poengtere det eg nemnde i hovudsvaret mitt, at det ikkje ligg føre offisielle prognosar på dette feltet som peikar i den retninga som spørsmålet frå representanten Kvalbukt indikerer.

       Eg vil elles streke under at når arbeidsgruppa, som eg viste til, har avslutta sitt arbeid, vil eg sjå på saka og sjå om det på det grunnlaget er nødvendig å setje i verk tiltak.

Inga Kvalbukt (Sp) : Jeg takker statsråden igjen for svaret. I siste delen av svaret åpnet han for at teoridelen kanskje kunne komme inn under høgskolesystemet, og jeg ser på dette som en del av den høgere utdanninga.

       Skikkethet, fysisk og mentalt, og den samlede motivasjon vil gi oss de beste flygerne, noe vi ikke minst av sikkerhetshensyn bør være interessert i. Derfor mener jeg også at vi skal ha et offentlig ansvar for finansieringa av denne utdanninga. For å demme opp for at det ikke skal bli misbruk og overforbruk av midler, må det gå an å sette så strenge opptakskrav til flygerutdanninga at man sørger for en utvelgelse av de best egnede kandidatene. Jeg vil spørre statsråden om han vil sørge for at vi kan få opptakskrav som vil være et godt instrument til å regulere opptak, og jeg vil igjen spørre: Ser han ikke den store sikkerhetsmessige betydning det har at vi tar et offentlig ansvar for kvaliteten når det gjelder våre flygere?

Statsråd Reidar Sandal : Eg konstaterer at representanten Kvalbukt har eit sterkt engasjement i denne saka. Eg meiner å hugse at eg òg svarte på spørsmål av tilsvarande karakter i vårsesjonen inneverande år.

       Det kan ikkje vere slik at ein begynner å diskutere finansiering og opptakskriterium når det gjeld ei eventuell flygarutdanning, før ein har fått klarlagt om det er behov for den og eventuelt korleis denne skal organiserast. Eg synest nok at det er snakk om eit elementært krav til logisk slutning som gjer at spørsmålet om finansiering og opptakskriterium høyrer heime i ein seinare fase i behandlinga av denne saka.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg vil få lov å stilla fylgjande spørsmål til barne- og familieministeren:

       « Ungdom som er plassert i fosterheim eller barnevernsinstitusjon får bortebuarstipend når dei er elevar på vidaregåande skule.

       Finn statsråden det rimeleg at kommunen dekkjer alle utgifter, men ikkje har høve til å ta refusjon i dette stipendiet? »

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Spørsmålet om mulighet til å ta refusjon i stipend til ungdom som er plassert i fosterhjem eller i institusjon, reguleres i lov om barnevernstjenester.

       Stipend og lån fra Statens lånekasse til ungdom under 19 år som går i videregående skole, består av tre elementer: et grunnbeløp, et tillegg for bøker og materiell og eventuelt et botillegg, som pr. i dag er på 1 940 kr i måneden. Av et mulig maksimumsbeløp på ca 5.250 kr pr. måned vil stipenddelen kunne være på ca 2.980 kr. Resten vil kunne bli gitt som lån som vil være behovsprøvd etter foreldrenes inntekt. Det gis ytelser fra Lånekassen i inntil ti måneder i året.

       Barn og unge som er i fosterhjem eller institusjon, gis automatisk botillegg fra Lånekassen. De fleste som har rett til det, mottar således minstestipendiet. Det er lov om barnevernstjenester som regulerer adgangen til å ta refusjon eller kreve egenbetaling fra barnet. Dersom vedtak om plassering er fattet av fylkesnemnda for sosiale saker, kan nemnda også fatte beslutning om at det skal tas refusjon i barnets midler. Det er kommunen som har fremmet forslaget om omsorgsovertakelsen, som kan kreve dette. Dersom plasseringa er besluttet av kommunen, kan kommunen fatte beslutninga selv.

       Kommunen kan sette fram krav om at barnet skal dekke utgiftene knyttet til plasseringa helt eller delvis, men det kan ikke kreves dekning i barnets formue, avkastning av denne eller barnets egne, opparbeidede midler.

       Av minstestipendiet på 2 980 kr betraktes 1 040 kr som barnets egne midler som skal dekke utgifter til bl.a ekstraomkostninger til bøker og materiell. Det betyr at det kan tas refusjon i botillegget av minstestipendiet. Det kan bare kreves refusjon dersom dette synes rimelig. Dersom kommunen i sin helhet dekker utgiftene som botillegget er ment å dekke, noe som ofte er tilfellet, kan det være rimelig at kommunen krever hel eller delvis refusjon i stipendiet. Dekninga må imidlertid begrenses til de tilfeller der dette må anses rimelig ut fra barnets totale økonomiske situasjon. Det er en kjensgjerning at disse barna ofte har en vanskeligere økonomisk situasjon etter endt fosterhjems- eller institusjonsplassering enn andre barn som skal etablere seg. Benytter man seg av refusjonsadgangen, er det derfor ikke tilstrekkelig bare å vurdere barnets økonomiske situasjon på det aktuelle tidspunkt, men også barnets framtidige økonomiske situasjon må inngå i vurderinga.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg vil takka statsråden for svaret, og eg er glad for svaret, det var i grunnen slik eg håpte det skulle vera.

       Eg har faktisk fått informasjon frå ein ganske stor kommune i Rogaland, Sandnes, som har fått nei til å gjera det på den måten, og òg fått det stadfesta av fylkesmannen. Det har gjort at ungdom har hatt opptil 3.000 kr i månaden nærmast i ekstra lommepengar. Noko har vore brukt til stereoanlegg og datautstyr, og det er for så vidt bra, men i heimar med andre ungdommar har det iallfall vorte oppfatta som urimeleg og urettferdig. Eg er glad for at det er slik som statsråden seier, men i og med at ordninga vert ulikt praktisert, vil eg spørja statsråden om ho vil ta initiativ til å informera og eventuelt stramma til slik at ordninga vert praktisert likt rundt om i landet, for elles hjelper det lite i kvardagen.

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Hvis det er slik representanten Ausdal Starrfelt nå refererte, at enkelte kommuner praktiserer det på den måten, vil jeg bidra til at det blir gjort kjent for alle landets kommuner at den muligheten er der ifølge det lovverket som vi har i dag.

Spørsmål 26

       Øystein Djupedal (SV) : Jeg vil gjerne stille kirke-, utdannings- og forskningsministeren følgende spørsmål:

       « En stor del av elevene som går VK II i skolen, blir utplassert i bedrifter i lengre perioder av skoleåret. Det følger ingen forpliktelser for bedriftene, og dette kan derfor gå til fortrengsel for ordinært lærlinginntak. Det er grunn til å tro at retningslinjene som departementet trekker opp i et eget rundskriv, ikke er tilstrekkelige.

       Vil statsråden ta initiativ for å skjerpe inn retningslinjene, og hvordan følger departementet opp at det ikke foregår misbruk av ordningen? »

Statsråd Reidar Sandal : Hovudmodellen for fagopplæringa med to år i skule og to år som lærling i bedrift står fast. Fylkeskommunane og partane i arbeidslivet har arbeidd aktivt for å skaffe lærlingplassar, utan å komme heilt i mål. Eg vil likevel peike på at det i 1996 er teikna til saman ca 16.500 lærekontraktar mot 10.000 i 1995 - altså ein formidabel auke. Men for at all ungdom med rett til vidaregåande opplæring skal få avslutta fagopplæringa si slik retten fastset, må sluttopplæringa fram mot yrkeskompetanse tilretteleggjast som VK II i skule om det ikkje er mogleg for fylkeskommunen å skaffe nok lærlingplassar i bedrift. Dei siste tala tyder på at ca 3.000 elevar får slik alternativ opplæring, og at ni fag utgjer 2/3 av desse elevplassane.

       Fylkeskommunen har ansvar for å gje eit så godt tilbod som mogleg for desse elevane. For å få til dette kan skulen samarbeide med bedrifter om delar av opplæringa, mellom anna ved utplassering. Men skulen har heile tida det faglege ansvaret og ansvaret for å følgje opp elevane. Den kan ikkje overlate dette til bedriftene.

       Eg er einig med representanten Djupedal i at desse tilboda ikkje må komme til fortrengsel for ordinære lærlingplassar i bedrift, og departementet har derfor understreka dette i brev av 4. oktober d.å. til partane i arbeidslivet, fylkeskommunane og Statens utdanningskontor. Det blir her gjeve retningslinjer for utplassering i bedrift i dei alternative VK II-klassane.

       Departementet har følgt utviklinga nøye og har henta inn opplysningar frå fylkeskommunane m.a. om omfanget av bruk av utplassering i VK II i yrkesfaga. Bruken av utplassering i bedrift synest ikkje å vere så omfattande som ein kan få inntrykk av frå pressa, men noko meir omfattande enn ein hadde trudd på førehand. Når det gjeld utplassering i bedrift i over 50 % av opplæringstida, omfattar det først og fremst omsorgsarbeidarfaget og barne- og ungdomsarbeidarfaget. Men også her varierer situasjonen frå fylke til fylke, og det går føre seg eit løpande arbeid i fylka for å finne fram til ordningar i samsvar med retningslinjene.

       Departementet vil på denne bakgrunnen i nytt skriv til fylkeskommunane presisere føresetnadene for ordninga med alternativ opplæring i VK II for å unngå misbruk av ordninga.

Øystein Djupedal (SV) : Jeg er glad for at statsråden er enig i at dette er et alvorlig problem og vil presisere hvilke forutsetninger som skal legges til grunn, i et nytt rundskriv. Det som er utfordringen, er hvilke forutsetninger det skal stå i det rundskrivet. Det vi i dag vet, er at utplassering foregår i langt større omfang enn det statsråden gir inntrykk av, også i andre fag enn det statsråden her skisserer. Jeg har dokumentasjon på at det gjelder langt flere enn de offentlige omsorgsyrkene han refererte til. Men la det ligge.

       Min utfordring til statsråden er: Vil det f.eks være mulig å presisere i rundskriv at det bare er bedrifter som i utgangspunktet har lærlinger innenfor det samme fagområdet, som kan motta utplasserte elever - for å sikre at det foregår en kvalitetsmessig god utplassering? Det er riktig, som også statsråden er inne på i sitt svar, at dette foregår til fortrengsel for ordinært lærlinginntak, for det er som sagt gratis arbeidskraft for bedriftene. Så den største utfordringen til statsråden er: Vil han ta det inn i det nye rundskrivet?

Statsråd Reidar Sandal : Eg konstaterer at representanten Djupedal er tilfreds med den bodskapen som eg målbar, departementet si handtering av denne saka til no og den vidare oppfølginga av dette spørsmålet, som eg har vore oppteken av, og som vil bli følgt nøye opp frå departementet si side òg i tida framover.

       Når det gjeld utplassering i bedrift, viste representanten Djupedal til at det omfattar fleire enn dei to faga som eg eksplisitt nemnde. Eg vil derfor presisere at eg i svaret mitt understreka at utplassering i bedrift i over 50 % av opplæringstida først og fremst omfattar to fag. I den utsegna ligg at det òg kan ha aktualitet for fleire.

       Elles finn eg det lite formålstenleg å diskutere detaljutforming av eit skriv frå denne talarstolen.

Øystein Djupedal (SV) : La meg starte med å understreke at storting og regjering sammen med partene i arbeidslivet har et felles ansvar for at lærlingordningen skal bli god. Det er det som er utgangspunktet for mitt spørsmål, nettopp å hindre at utplassering går til fortrengsel for lærlingopptak, så der er vi nok enige, statsråden og jeg. Men hvis retningslinjene er like tøyelige som dem vi har i dag, så vet vi at det vil skje til fortrengsel. Derfor er det ikke detaljer når jeg tar opp hvilke presiseringer som må stå i et sånt rundskriv, når vi også vet at det fire til fem dager i uken året igjennom utplasseres elever i ordinær bedrift. Vi vet også at den faglige oppfølgingen fra læreren er mangelfull, fordi det ikke er mulig å følge opp en kandidat som er utplassert i bedrift, like tett som på en skole.

       Da kommer jeg også inn på hvilken kvalitet den opplæringen skal ha. Jeg er ikke blant dem som flisespikker på det - jeg er enig i statsrådens utsagn fra tidligere runder om at vi skal avvente og prøve å gjøre det best mulig. Men det er altså ikke detaljer vi her snakker om - vi snakker om klare, entydige presiseringer av hva som skal være tillatt og ikke tillatt, og ikke minst viktig: Hvordan skal det være mulig for fylkeskommunen og yrkesskolene å følge det opp, slik at det faglige ansvaret er plassert der det skal være?

Statsråd Reidar Sandal : Eg erkjenner fullt ut det ansvaret som Regjeringa har for å medverke til at lærlingordninga blir best mogleg, og eg konstaterer med glede at i det arbeidet har ein sterk støtte frå representanten Djupedal.

       Når det gjeld den nærare detaljutforminga av skrivet, har eg reservert meg mot å drøfte det frå denne talarstolen. Men dei hovudsignala som er gjevne frå mi side i dag, finn ein òg i eit skriv av 4. oktober i år som departementet har sendt ut, og som eg viser til. Der er det veldig klart slått fast at ein føresetnad for utplassering er at den ikkje skjer til fortrengsel for primærløysinga, nemleg lærekontrakt i bedrift. Det er òg understreka at det er fylkeskommunen ved den aktuelle skulen som skal syte for at elevane får heiltids opplæring under kyndig rettleiing. Eg har sagt at eg ser behovet for å sende eit brev der vi klargjer og presiserer endå meir, men desse føresetnadene ligg fast, og det konstaterer eg at Djupedal og eg er einige om.

       Jørgen Holte (Sp) : Eg vil stille fylgjande spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren:

       « I læreplanverket for den 10-årige grunnskulen vert det vist til eit eige rundskriv frå departementet når det gjeld fordelinga av timetal på kvart årstrinn. Vi er kjende med at kommunar ikkje har mottatt dette rundskrivet enno.

       Vil statsråden sette fortgang i denne saken slik at kommunane får komme videre i planleggingsarbeidet? »

Statsråd Reidar Sandal : Fag- og timefordelinga for hovudtrinna i den 10-årige grunnskulen er lagd inn i det trykte læreplanverket som er sendt kommunar, skular og andre aktuelle instansar.

       Når det gjeld timetalet på kvart årssteg, viser planen til eige rundskriv frå departementet. Dette rundskrivet er under utsending til kommunane.

Spørsmål 28

       Presidenten: Fra representanten Morten Lund til planleggingsministeren:

       « En ny SIFO-undersøkelse for Nordisk ministerråd bekrefter ifølge NRK Dagsnytt 5. oktober 1996 tidligere dokumentasjon om en betydelig konkurransesvekkelse i dagligvarehandelen. På tross av den betydelige oppmerksomhet om dette har ikke Konkurransetilsynet grepet inn for å hindre at de fire store kjedene øker sin makt og fortjeneste på bekostning av forbrukerne og andre.

       Hva vil statsråden nå foreta seg for å begrense de meget høge fortjenestene i dagligvarehandelen? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsett.

Spørsmål 29

       Terje Sandkjær (Sp) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til landbruksministeren:

       « St.meld.nr.9 (1988-1989) beskriver behovet for veterinærtjenester på distrikts- og fylkesnivå. Stikk i strid med disse retningslinjene foregår det en nedlegging av veterinærtjenester i flere distrikter, blant annet i Setesdal.

       Vil statsråden ta initiativ overfor Statens dyrehelsetilsyn med sikte på å opprettholde en desentralisert veterinærtjeneste? »

Statsråd Dag Terje Andersen : St.meld.nr.9 (1988-1989) la grunnlaget for en budsjettmessig styrking av veterinærtjenesten på distrikts- og fylkesnivå. Gjennom statsbudsjettet i 1991-92 ble det opprettet ca 25 nye veterinærdistrikter i kystområdene og to nye fylkesveterinærembeter.

       For å sette fylkes- og distriktsveterinærene i stand til å løse nye oppgaver innen beredskap og overvåking, dyrevern og kvalitetssystemer er det tilført betydelige ressurser. Budsjettene har således økt fra ca 60 mill. kr i 1991 til ca 130 mill. kr i 1996. Ressursøkningen har gått til lokal og regional virksomhet og har styrket veterinærtjenestene i distriktene.

       For å utføre de utvidete oppgavene har det vært nødvendig å ta hensyn til endringer i dyretall, tilgangen på private veterinære tjenester og forbedrede kommunikasjoner. I Rogaland-Agder-regionen har det f.eks vært nødvendig å kanalisere mer penger til arbeidet med å bekjempe skrapesjuke.

       Sammenslåing av Setesdal og Evje veterinærdistrikter har gjort det mulig å opprette et nytt distrikt i Tysvær, der storfe- og sauetallet er vesentlig høyere enn i det nye Setesdal veterinærdistrikt. Det nye Setesdal veterinærdistrikt har tilnærmet det samme dyretall og omfang av oppgaver som flere andre veterinærdistrikter i samme region. Setesdal veterinærdistrikt har i tillegg til distriktsveterinæren to praktiserende veterinærer som dekker behovet for den kliniske praksisen.

       Det er således ikke riktig at veterinærtjenesten i Setesdal er nedlagt. Veterinærtjenesten er organisert på en ny og bedre måte ut fra nye behov. Det nye distriktet har det samme tilskudd til vaktordningen som de to gamle distriktene tidligere hadde til sammen. Som det framgår, har endringene som er gjennomført, samlet sett styrket veterinærtjenestene i distriktene. Det initiativ som etterspørres, er således allerede tatt. Regjeringen vil også i framtida satse på en desentralisert offentlig veterinærtjeneste.

Statsråd Dag Terje Andersen : Jeg er enig i at det er en nasjonal oppgave å bekjempe en så alvorlig dyresjukdom som scrapie er - først og fremst for næringen selv, men også for hele næringsmiddelindustrien og vårt forhold til land og handelsregimer rundt oss og de reglene vi har i forhold til dem.

       Når jeg også nevnte det som eksempel på behovet for å opprette et nytt distrikt i Tysvær, som er den andre siden av den samme saken som det her blir spurt om, er det selvfølgelig ikke bare med utgangspunkt i denne sjukdommen. Det er også slik at dyretallet totalt når det gjelder storfe, når det gjelder vinterfôret sau, når det gjelder avlssvin osv., er stort i det distriktet, som altså tidligere ikke var eget veterinærdistrikt.

       Jeg mener altså at det ikke er riktig at det trekkes inn ressurser fra de ytre delene av veterinærtjenesten, når vi ser på den økningen som jeg tidligere har referert til. Fra 1991 til 1996 har vi fått en betydelig styrket veterinærtjeneste totalt sett.

       Per Olaf Lundteigen (Sp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til landbruksministeren:

       « Direktoratet for naturforvaltning handler som om dyrevernloven er opphevet for husdyr som går på beite i utmark der det er store rovdyr.

       Mener statsråden at dyrevernloven gjelder, og hva vil statsråden gjøre for at dyrevern får sin rettmessige plass i slike saker? »

Statsråd Dag Terje Andersen : Dyrevernlovens bestemmelser er først og fremst rettet mot menneskers forhold til, omgang med og stell og behandling av dyr. Dyrevernloven gjelder spesielt i de situasjoner hvor dyr er i menneskers varetekt. Ansvaret for dyrene påhviler til enhver tid dyreeier. Dyrevernloven gjelder derfor også for husdyr som går på beite, enten dette er i inn- eller utmark.

       Det er imidlertid praktisk umulig for eierne å ha full oversikt over dyrene i utmark til enhver tid.

       I 1995 gikk det tapt ca 124.000 sauer og lam på utmarksbeite. Av disse ble ca 20.000 erstattet som tapt på grunn av fredede rovdyr.

       Målsettingen om å sikre levedyktige bestander av de store rovdyrartene skaper konflikter i forhold til husdyrhold i visse områder. Det har medført både et økende behov for å etablere et større spekter av tiltak for å hindre skader på husdyr og nye tiltak når det gjelder forvaltningen av rovdyrene. Disse tiltakene vil også inkludere de dyrevernmessige sidene av konflikten.

       I en rapport utarbeidet av en arbeidsgruppe bestående av medlemmer fra landbruks- og miljøvernmyndighetene er dyrevern et av de temaene som berøres. I rapporten blir det bl.a anbefalt i større grad å sette i verk tiltak som skiller rovdyr og beitedyr i hele eller deler av beitesesongen, og å føre en sterkere differensiering av forvaltningen mellom rovdyrartene og innenfor og utenfor kjerneområdene. Dette er fulgt opp i St.prp.nr.72 (1995-1996) om jordbruksoppgjøret og i tildelingsbrev for midler til forebyggende tiltak til fylkesmennene.

       Dyrevernaspektet vil også få sin naturlige plass i den nye stortingsmeldingen om forvaltning av rovdyr, som er under utarbeidelse. Stortinget vil derfor, når meldingen legges fram, få anledning til å drøfte konflikten mellom rovdyr og bufe på beite i sin fulle bredde.

Per Olaf Lundteigen (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret, men i stor grad gikk statsråden utenom det som var hovedpoenget. Jeg har lyst til å følge opp det. Det er bl.a sendt et brev fra Statens dyrehelsetilsyn til Landbruksdepartementet av 22. september 1996 angående forholdene på dette området. Der refereres det til et brev fra Direktoratet for naturforvaltning, hvor det sies:

« Dyrevernloven gjelder selvsagt ikke i det direkte forhold mellom dyreartene, mellom beitende bufe og rovdyr. Videre er viltlevende dyr eierløse og de er heller ikke i noens besittelse. Loven gjelder utvilsomt for de dyreeiere som sender sine dyr inn i rovdyrområder. »

       Dette sitatet kan jo tolkes slik at det er dyreeier som blir lovbryter hvis han sender dyrene sine inn i områder hvor det er rovdyr. Det er det Statens dyrehelsetilsyn ønsker å få en ny vurdering av fra Landbruksdepartementet, og jeg vil stille spørsmålet: Ønsker statsråden å få til en slik avklaring, slik at det er dyrevernloven som gjelder i alle områder, også der hvor det er rovdyr?

Statsråd Dag Terje Andersen : Jeg konstaterer at representanten Lundteigen og jeg for så vidt har den samme forståelsen av målgruppen for loven.

       For min del har jeg registrert at noen har antydet muligheten av at de som er husdyreiere og slipper sine dyr i rovdyrområder, kunne anmeldes med hjemmel i dyrevernloven. Hvis det er den måten å tenke på som er utgangspunktet for representantens spørsmål, vil jeg si jeg ikke hører til dem som mener at det ville være noen god løsning.

       Det var også det jeg mente å si med mitt første svar. Til tross for at det altså går tapt 124.000 dyr på beite i året, kan vi knappest si at eierne av dyrene til enhver tid burde og kunne hatt oversikt over hvert enkelt dyr på beitet. Det er altså mitt utgangspunkt.

       Det har vært en avklaring også politisk i forbindelse med Arbeiderpartiets landsmøte som går på at det skal være mulig å drive med dyrehold og aktiv utnyttelse av utmarksressurser også i områder der vi har et ansvar for de store rovdyra.

Per Olaf Lundteigen (Sp) : Jeg takker for svaret, hvor det går fram at dyreeier ikke er lovbryter når en sender dyra sine inn i områder hvor det kan være rovdyr. Jeg vil da følge opp med § 2 i dyrevernloven, hvor det heter:

       « Det skal farast vel med dyr og takast omsyn til instinkt og naturleg trong hjå dyret så det ikkje kjem i fåre for å lida i utrengsmål. »

       Jeg forstår statsråden sånn at dyrevernloven også gjelder her, og at det at dyr pines sammen med rovdyr, etter statsrådens syn er like alvorlig som når dyr pines under andre forhold, f.eks i forbindelse med beite på innmark og i bygninger.

Statsråd Dag Terje Andersen : Denne statsråden vil foretrekke å få anledning til selv å formulere sine konklusjoner.

       Når det blir referert til § 2 i loven, der det riktig ble sagt bl.a at man skal ta hensyn til dyrs naturlige instinkt, syns jeg det blir inkonsekvent å antyde at rovdyr nær sagt med denne loven i hånd kan - jeg holdt på å si - straffes, eller at det på annen måte kan brukes som argumentasjon for regulering i forhold til dyrevernloven. For det er nå engang rovdyrs vis at de nettopp fanger og spiser andre dyr.

       Jeg vil heller ikke - selvfølgelig - forutsi eventuelle diskusjoner på rettslig grunnlag om bruk av loven. Men jeg mener for min del at vi må finne andre innfallsvinkler for å løse og leve med de konfliktområder som dukker opp når vi både skal oppfylle Bern-konvensjonens krav om å ta vare på rovdyr, og sørge for at det er grunnlag for god drift i distriktene også når det gjelder husdyrhold, og at vi må finne annet grunnlag for det videre arbeid enn dyrevernloven alene i hvert fall.

Spørsmål 31

       Jan Simonsen (Frp) : Jeg ser at jeg har æren av å stille det første spørsmålet i Stortingets spørretime til den nye justisministeren, og det lyder slik:

       « I motsetning til beboerne ved mange alders- og sykehjem vil fangene ved det nye Ringerike kretsfengsel få enerom med flislagt bad, kabel-TV og varmekabler i gulvet.

       Forsvarer justisministeren en slik forskjellsbehandling, eller vil hun ta et initiativ for å reduserer bekvemmelighetene for fangene i det nye kretsfengselet? »

Statsråd Anne Holt : Det representanten Simonsen gjør her, er å sammenligne et nytt fengselsbygg med eldre alders- og sykehjem i et forsøk på å vise at innsatte i fengslene tilbys en urimelig høy standard.

       Som andre offentlige nybygg må også nye fengsler fylle de faglige krav som gjelder for byggets formål. Der har vi regler og direktiver. Fengselsvesenets nybygg de senere årene preges - til tross for føringene i representanten Simonsens spørsmål - av funksjonell nøkternhet. I planleggingen og gjennomføringen av nybygg velger man materialer og tekniske løsninger ut fra hva som vil gi best mulig drift. Momenter som det må legges vekt på her, er bl.a lavest mulig vedlikeholdskostnader, rasjonelle driftsrutiner og hensiktsmessig bemanningsbruk.

       Det nye fengselet på Ringerike, som det siktes til i spørsmålet, baseres i det vesentlige på samme standarder som de som gjelder for de nye fengslene i Bergen og Skien.

Jan Simonsen (Frp) : Det er tydelig at jeg må fortolke statsrådens svar som et nei. Hun vurderer det som et faglig krav at fangene skal ha kabel-TV og flisbelagte gulv.

       Spørsmålet jeg stiller meg da, er: Hvordan skal vi få redusert kriminaliteten i Norge når en kriminell, som en sjelden gang blir tatt - det er jo som man vet, veldig lav oppklaringsprosent i Norge - og for en gangs skyld må sone i fengsel for et kortere tidsrom, på toppen av det hele havner i et slags fengselshotell? Hvilken avskrekkende virkning har det? Hvilke signaler gir det til den kriminelle som forteller ham at dette ikke er veien å slå inn på?

       Jeg konstaterer at statsråden allerede i sitt første svar på spørsmål i Stortingets spørretime stiller seg på de kriminelles side og viderefører den dumsnille kriminalpolitikken som har vært ført i Norge i mange år, som bare har ført til en stigning i kriminaliteten, og som er basert på å gjøre de kriminelle ufornuftige bjørnetjenester.

Statsråd Anne Holt : Vi skal i alle fall ikke bekjempe kriminalitet ved å vende tilbake til fengsler i kalde, fuktige fangehull på bunnen av en våt kjeller. Vi skal bekjempe kriminalitet ved en bred innsats over hele samfunnet, der bl.a prompte og umiddelbar reaksjon overfor lovbrytere skal være et vesentlig moment.

       Når det gjelder de konkrete tingene, som påpekes fra representanten Simonsen, om kabel-TV og flislagte gulv, er dette med kabel-TV eller fjernsyn i det hele tatt ikke ansett for å være noen synderlig luksus i denne sammenheng. De øvrige tingene som er påpekt, har rett og slett sammenheng med det funksjonelle, idet flislagte gulv både er relativt vedlikeholdsfrie, som dermed sparer det offentlige for penger, og dessuten meget lett å holde rene, som igjen sparer det offentlige for penger.

       Når det gjelder varmekabler, som også har vært nevnt, er det en hensiktsmessig varmekilde, bl.a fordi de ikke kan rives ned eller ødelegges av de innsatte.

       Ane Sofie Tømmerås (A) : Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Det finnes eksempler på asylsøkere som Norge har returnert til andre land med henvisning til førsteasyllandsprinsippet, men vedkommende har blitt returnert videre fra land til land.

       Er justisministeren fornøyd med den norske praksisen på dette området, og ser hun noen mulige tiltak for å sikre asylsøkere behandling av sin asylsøknad i det første landet vedkommende søker asyl? »

Statsråd Anne Holt : Av utlendingsloven § 15 første ledd fremgår at utlending ikke må sendes

« til noe område der utlendingen kan frykte forfølgelse som kan begrunne anerkjennelse som flyktning eller ikke vil være trygg mot å bli sendt videre til slikt område ».

       FNs flyktningkonvensjon har en tilsvarende bestemmelse i art.  33, som lyder:

       « Ingen kontraherende stat må på noen som helst måte utvise eller avvise en flyktning over grensen til områder hvor hans liv eller frihet ville være truet på grunn av hans rase, religion, nasjonalitet, politiske oppfatning eller det forhold at han tilhører en spesiell sosial gruppe. »

       Av dette følger at et land kan returnere en flyktning til det første landet vedkommende flyktet til, dersom han der får behandlet sin asylsøknad og ikke står i fare for å bli returnert til et område der han/hun kan frykte forfølgelse. Det er dette som omtales som førsteasyllandsprinsippet.

       Alle land som har ratifisert denne konvensjonen, er bundet av den. Norske myndigheter legger til grunn at myndighetene i europeiske land det er naturlig for Norge å sammenlikne seg med, fører en praksis som ikke er i strid med disse konvensjonsforpliktelsene. Vi har faktisk ikke erfaring for at noen som er sendt ut fra Norge i medhold av dette førsteasyllandsprinsippet, er sendt videre til land der vedkommende har blitt utsatt for forfølgelse.

       EU-landenes asylkonvensjon, Dublinkonvensjonen, har til formål å sikre felles prosedyrer for hvilket land som har plikt til å behandle en asylsøknad. Regelverket der bygger også på førsteasyllandsprinsippet og klargjør hvilket land som skal regnes som det første asyllandet, slik at en asylsøker ikke blir denne kasteballen mellom flere land som ikke vil ta ansvar, som representanten Tømmerås var inne på. Avtalen gir landene rett, men ikke plikt til å avvise en asylsøker dersom vedkommende har fått avslag i et annet land. Dette innebærer at et land kan velge å behandle en asylsøknad selv om man ikke er ansvarlig for det etter konvensjonen. Hvert land innvilger asyl eller oppholdstillatelse på humanitært grunnlag i henhold til sine egne nasjonale regler og internasjonale forpliktelser det er bundet av.

       Dublinkonvensjonen trer ventelig i kraft i 1997. Ikrafttredelsen åpner for forhandlinger om en parallellkonvensjon som ikke-EU-land kan tiltre. Den konvensjonen stadfester en praksis som Norge allerede i stor grad følger når det gjelder førsteasyllandsregelen, og Norge har derfor uttrykt interesse for forhandlinger om en parallellkonvensjon. Det skal også nevnes at Dublinkonvensjonens regler er identiske med reglene i Schengen-konvensjonens kapittel 7, art. 28-38.

Ane Sofie Tømmerås (A) : Jeg vil takke for svaret fra justisministeren. Det er et beroligende svar i forhold til de saker som i den senere tid har vært reist i media. Jeg går ut fra at svaret betyr at justisministeren kan bekrefte at norske myndigheter, med henvisning til førsteasyllandsprinsippet ikke returnerer asylsøkere til land hvor det er grunn til å frykte for asylsøkerens rettssikkerhet eller hvor det er grunn til å frykte at kravene i FNs flyktningkonvensjon ikke fullt ut blir oppfylt.

       Jeg går også ut fra at norske myndigheter vurderer hva konsekvensen av en avvisning og retur kan bli, og ikke bare automatisk foretar slik retur der det er mulig.

       Noe av bakgrunnen for spørsmålet dreier seg om en asylsøker som ble returnert til Tyskland og deretter til Hellas. Å bli en kasteball mellom flere land før søknaden behandles, er svært uheldig. Jeg er glad for at internasjonale avtaler snart vil gjøre slutt på en slik praksis. Jeg går også ut fra at det likevel vil være mulig å fremme en søknad i Norge, selv etter avslag i et annet land.

Statsråd Anne Holt : Ja, jeg kan bekrefte at Norge returnerer asylsøkere utelukkende til land som har undertegnet FNs flyktningkonvensjon, med de forpliktelser som det innebærer.

       Dessuten - det kan jeg også bekrefte - foretas det en individuell vurdering av den enkelte sak.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg har følgende spørsmål til vår ærede justisminister:

Statsråd Anne Holt : Regjeringen anser ikke redningstjenesten fullt utbygd før det er funnet en løsning for helikopterberedskapen i Oslofjord-regionen.

       Med to nyinnkjøpte redningshelikoptre i 1996 tok man sikte på en foreløpig utplassering av et av disse på Rygge i løpet av det inneværende år. En nærmere utredning i Forsvarets overkommando, som også har vært vurdert i Forsvarsdepartementet, har vist at anskaffelsen av de to nye redningshelikoptrene faktisk er nødvendig for å bidra til at eksisterende beredskap kan opprettholdes. På grunn av dagens situasjon på personell- og materiellsiden er det vanskelig å opprette en ny stasjonering til tross for nyanskaffelsen. Forsvaret konkluderer derfor med at de dessverre ikke kan etablere et redningshelikopter på Rygge i løpet av 1996.

       Helikopterberedskapen i Oslofjorden forutsettes styrket permanent. Det står fast. Justisdepartementet har derfor nedsatt et bredt utvalg under ledelse av fylkesmann Fostervoll for å se på helikopterberedskapen generelt, basemønsteret og muligheten for bedre samordning mellom de forskjellige statlige og private helikoptertjenester. Utvalget vil legge frem sin innstilling innen utgangen av året. Jeg fikk i dag en bekreftelse på at det skjer like før jul. På bakgrunn av dette vil Stortinget så raskt som mulig bli orientert om hvilke midlertidige og permanente tiltak som bør gjennomføres i oslofjordområdet.

       Når det gjelder henvisningen til Fostervoll-utvalget, må jeg si at den henvisningen gjelder ikke den konkrete utplasseringen for inneværende år. Den er det Forsvarets overkommando som har foretatt en analyse av, og det er Forsvarets overkommandos vurderinger vi her støtter oss til.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg takker statsråden for tilleggssvaret.

       Jeg vil minne om at det er et enstemmig vedtak i Stortinget om å styrke helikopterberedskapen ved Oslofjorden. Det ligger også føringer i komiteens merknader om dette, så det er en relativt alvorlig situasjon for Regjeringen. Men jeg venter nå spent på det svaret som jeg skal få i løpet av en uke, før jeg vurderer ytterligere fremgangsmåte i saken.

Statsråd Anne Holt : Jeg finner bare grunn til å understreke at slik departementet vurderer det, kan vi leve med dagens løsning inntil Redningshelikopterutvalget kommer med sine anbefalinger. Det er et nært og godt samarbeid mellom Hovedredningssentralen i Sør-Norge og redningssentralene i Göteborg og Århus, slik at man ved behov vil kunne få helikopterstøtte derfra.

       I tillegg har vi en skvadron med Bell-helikoptre på Rygge som er utstyrt med bl.a redningsheis, og derfor kan utføre begrenset redningsinnsats til sjøs, - bare så det er sagt.

       Det er altså ingen bekymringsfull situasjon slik departementet ser det, selv om vi selvfølgelig står fast ved målsettingen om utplassering av dette helikopteret.

       Terje Riis-Johansen (Sp) : Jeg vil få stille justisministeren følgende spørsmål:

       « Ifølge nyhetsmeldinger kom Regjeringen 17. oktober 1996 til enighet med Schengen-landa om innholdet i en assosieringsavtale, som den ønsker å underskrive 19. desember. Av Stortingets langtidsplan for høsten går det ikke fram at statsråden har bedt om å få redegjøre for saken. Avtalen vil være en de mest vidtrekkende internasjonale avtalene i Norges historie.

       Vil justisministeren underskrive avtalen uten å orientere Stortinget i forkant? »

Statsråd Anne Holt : Svaret er nei, det vil justisministeren ikke. Stortinget er informert.

       Samarbeidsavtalen mellom Schengen-landene og Norge og Island som etter planen skal undertegnes 19. desember, er fullt og helt bygd på de institusjonelle rammer som ble vedtatt på ministermøtet i Haag 18. april. Min forgjenger, justisminister Grete Faremo, gav i den sammenheng en meget bred orientering til Stortinget 24. april. Der gjorde hun detaljert rede for innholdet i samarbeidsavtalen. Fra april til nå er det forhandlet om den endelige avtaleteksten, og ordlyden i den endelige avtalen er fullt og helt i samsvar med den informasjon som tidligere er gitt til Stortinget. Jeg har derfor ikke tatt sikte på en egen og ny orientering i forbindelse med underskrivingen.

       Men samarbeidsavtalen vil selvfølgelig bli forelagt Stortinget til ratifikasjon i samsvar med de vanlige konstitusjonelle prosedyrene. Tilsvarende vil skje i de andre nordiske land og for øvrig også i alle andre Schengen-land.

Terje Riis-Johansen (Sp) : Svaret er i og for seg overraskende, sjøl om det faller inn i et mønster i forhold til Schengen-problematikken.

       For det første tar jeg som en selvfølge - jeg regner ikke med at det er noe å bruke tid på en gang - at vi skal diskutere ratifiseringen av avtalen hvis det kommer så langt. Det skulle bare mangle!

       Men det er litt oppsiktsvekkende å høre statsråden si at det ikke er behov for noen redegjørelse for Stortinget i forkant av underskrivingen av avtalen siden det faktisk ble redegjort i vår. Det som ble sagt av statsråd Faremo den gang, var at det skulle foregå forhandlinger også utover høsten. Hvis det da ikke har skjedd noe etter at Faremo redegjorde i Stortinget i vår, betyr det at det faktisk ikke har foregått noe mellom Norge og Schengen annet enn at Norge har tilpasset seg det som er Schengen-landas posisjon. Jeg ønsker at statsråden skal bekrefte det.

       Jeg vil samtidig be om en vurdering i forhold til det som faktisk har skjedd i Danmark, hvor det har vært en redegjørelse fra Regjeringa i Folketinget om akkurat dette spørsmålet.

Statsråd Anne Holt : Jeg kjenner ikke til - må jeg innrømme - hva som har skjedd i Danmark på dette punkt. Men også her vil jeg selvfølgelig kunne svare representanten dersom han ønsker et utfyllende svar på det.

       Terje Riis-Johansen (Sp) : Jeg vil få stille et spørsmål til til justisministeren. Det lyder som følger:

       « Justisdepartementet avviste på forespørsel i forrige uke å offentliggjøre årsmeldinga for første driftsår i Schengen-samarbeidet. Avslaget føyer seg inn i ei rekke lignende avgjørelser vedrørende dokumenter om Schengen-samarbeidet.

       Mener justisministeren det er heldig å utøve et så sterkt hemmelighold at offentligheten for eksempel ikke bør få kjennskap til hva Schengen-samarbeidet gjennomførte i 1995? »

       Men det er ikke tvil om at åpenhet har vært et fremmedord i hele Schengen-prosessen. Stortinget har kontinuerlig måttet slåss for å få tilgang til de opplysningene som burde være selvsagte, og det gjelder i og for seg også i dette tilfellet. Vi har måttet be om å få en redegjørelse i forkant av spørsmålet om observatørstatus, vi har bedt om at regelverket måtte bli offentliggjort, noe som bare skjedde i liten grad, og vi har fortsatt ikke fått tak i de siste sidene av regelverket knyttet til Schengen.

       Sjøl om nå statsråden sier at årsmeldinga er offentlig, er det grunn til å stille spørsmål om hva det er som gjør at opposisjonen i Stortinget må bruke så mye energi for å få ut relevant informasjon fra Regjeringa om Schengen. Hva er det som er så spesielt med dette samarbeidet? Hva er det som gjør at det faktisk er total mangel på åpenhet hele veien, og at en må føre en kamp for nær sagt enhver liten sak, enten det handler om en årsmelding eller større ting?

Statsråd Anne Holt : Rent bortsett fra at vi her står overfor en ikke ferdigforhandlet avtale, som da er unndratt offentligheten, kjenner jeg meg rett og slett ikke igjen i den virkelighetsbeskrivelsen som gis. Jeg velger derfor ikke å kommentere den nærmere.

       Men siden representanten Riis-Johansen ikke har fått oppfylt løftet om å få en skinninnbundet Schengen-avtale, skal han i hvert fall nå få en god kopi av Schengens årsrapport - og den skal han få med en gang.

Terje Riis-Johansen (Sp) : Takk for at åpenhet praktiseres.

       Når statsråden ikke kjenner seg igjen i den virkelighetsbeskrivelsen som jeg gav her, må jeg bare si at situasjonen faktisk er at vi måtte be om å få utlevert regelverket tilknyttet Schengen-avtalen og Schengen-samarbeidet, og fortsatt mangler vi altså 600 sider. Det ble sendt et brev fra en samlet opposisjon til forhenværende justisminister, Grete Faremo, og det ble sendt svar tilbake om at dette i og for seg var greit nok, det skulle være offentlig - men noe mer har ikke skjedd. Foreløpig venter vi altså på at Stortinget skal få tilgang til de siste sidene av Schengen-regelverket.

       Hvis justisministeren ikke kjenner seg igjen i forhold til denne virkelighetsbeskrivelsen, er det nok grunn til å se litt nærmere på hva som faktisk har skjedd i forholdet mellom regjering og storting tilknyttet denne saken de siste månedene. Det har vært en kontinuerlig kamp for Stortinget for å få tilgang til relevant informasjon. Jeg håper at det som nå skjer her, er et tegn på at den kampen er over, og at vi nå kan få det vi trenger av informasjon. Men det har ikke vært situasjonen fram til i dag.

Spørsmål 36

       Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg har følgende spørsmål til kulturministeren:

       « Det er en tiltagende tendens til at TV-rettigheter for store sportsbegivenheter selges til utenlandske selskaper, som så videreselger dette til svært høye priser til TV- selskaper som har relativt begrenset dekning i Norge.

       Hvordan ser statsråden på dette ut fra en medie- og idrettspolitisk synsvinkel, og er det noe statsråden kan og vil gjøre? »

Statsråd Turid Birkeland : Interessen for de største internasjonale idrettsarrangementene fra medienes side har økt enormt de siste 10 - 15 årene.

       Foruten OL er det arrangement som VM i fotball, VM i friidrett og diverse tennisarrangementer som presser prisene utover alle tidligere tenkte grenser.

       Prisgaloppen innenfor de mest populære arrangementene har imidlertid smitteeffekt over på andre idretters og arrangørers prisforlangende. Idrettsarrangement formidlet gjennom TV faller i smak hos et stort og kjøpesterkt publikum, og det finner vi først og fremst i Nord-Amerika, Vest-Europa og Japan.

       Konkurransen mellom kapitalsterke TV-selskaper om å skaffe seg tilgang til rettighetene til de mest populære arrangementene er selvsagt en grunnleggende forutsetning for den utviklingen vi har vært vitne til på dette felt. Det er de reklamefinansierte selskapene som har drevet prisspiralen til de aktuelle høyder, ut fra de mulighetene dette programtilbudet har skapt for videresalg av programelementer til sponsorer, eller salg av reklameinnslag under sendetid.

       Interessen for dette sterkt voksende markedet har så brakt en tredje gruppe inn « på banen », nemlig profesjonelle selgere og kjøpere. Selgeren opererer på vegne av eierne av sportsrettighetene mot et honorar knyttet til oppnådd salgssum. Kjøperen er pengesterke enheter eller enkeltpersoner som videreselger rettigheter ut fra forretningsmessige hensyn.

       På bakgrunn av denne utviklingen spør altså representanten Bondevik om det er noe departementet kan gjøre « ut fra en medie- og idrettspolitisk synsvinkel ».

       Jeg deler uroen over utviklingen på dette området av mediefeltet. Jeg må imidlertid med en gang tilkjennegi at det ikke er så enkelt å anvise tiltak som kan holde Norge utenfor eller regulere denne internasjonale medieutvikling.

       En nasjonal lovgivning rettet mot kjøpere, dvs. i realiteten norske kringkastingsselskap, vil i dagens mediesituasjon ikke bli effektiv. En eventuell lovgivning måtte derfor rette seg mot selgerne. Men en nasjonal lovgivning kan utelukkende sikre at rettighetene til visse nasjonale arrangement tilfaller selskaper med bred dekning. Med nasjonale idrettsarrangement forstås i denne sammenheng arrangement som den nasjonale arrangør, særforbund osv., har eiendomsretten til. Cupfinalen i fotball vil således kunne sikres mot salg til en « smal », men betalingsdyktig kanal.

       Samtlige arrangement som norske særforbund har rettighetene til, dvs. førstehånds og ikke avledede rettigheter til, vil kunne lovreguleres slik at distribusjonsretten begrenses til norske selskaper med en bestemt dekningsgrad.

       En nasjonal lovgivning vil ikke kunne gjelde for internasjonale idrettsarrangement på « norsk jord », med mindre en de facto vil avskjære Norge som arrangør. Den vil heller ikke kunne gjelde norsk deltakelse i internasjonale arrangement gjennomført i et annet land.

       Når det gjelder internasjonale arrangement i Norge, tildeles disse et nasjonalt særforbund av det europeiske eller internasjonale særforbund. Medierettighetene tilhører i disse tilfeller europeiske eller internasjonale særforbund. Slike rettighetsspørsmål faller således reelt utenfor det Norge kan regulere.

       Hvis man ønsker å lovregulere med henblikk på å sikre allmennheten tilgang til visse nasjonale idrettsbegivenheter, vil en måtte regne med å bli trukket inn i en debatt om kompensasjon for bortfall av inntekter som følge av begrensninger i særforbundenes rett til fri omsetning. Siden slik lovgivning vil regulere rettigheter tilhørende « populære » idretter og særforbund, og således kunne ha en innvirkning på disse idrettenes konkurransesituasjon både hjemme og i forhold til europeisk og internasjonalt nivå, bør konsekvensene nøye overveies før eventuelle skritt tas i den retning. Det kan også reises innsigelser av prinsipiell karakter mot å gripe inn i adgangen til fritt å kunne inngå avtaler.

       Kulturdepartementet følger utviklingen på dette felt innenfor de europeiske og internasjonale samarbeidsfora departementet deltar i. Med mindre det kan etableres løsninger som omfatter et flertall land av betydning for de markedsbaserte løsninger som her er etablert, er det tvilsomt om en ensidig nasjonal lovgivning representerer et aktuelt alternativ.

       Jeg ser med bekymring på utviklingen. Det er å håpe at også de internasjonale idrettsorganisasjoner vil innse at kortsiktige økonomiske gevinster på sikt kan ha negative konsekvenser.

       Samtidig merker jeg meg med tilfredshet det samarbeid som inngås mellom våre allmennkringkastingskanaler NRK og TV2 for å stå sterkere i konkurransen om bl.a idrettsarrangement.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg takker for svaret og er glad statsråden deler min bekymring for den utviklingen vi nå ser tendens til, for jeg tror vi er enige om at det er et viktig trekk ved allmennkringkastingen at den skal kunne sende store populære idrettsarrangement, spesielt når det gjelder folkeidrett. Vi har den mulige utviklingen - og det er ikke urealistisk, dessverre - at det kan bli de tre mektigste mediegiganter i Europa, Leo Kirch, Rupert Murdoch og Silvio Berlusconi, som får hånd om TV-rettighetene til slike arrangementer fordi de har kapital til det, og som så sender det ut igjen til kanaler som bare et fåtall nordmenn kan se, eller enda verre: betalings-TV.

       En måte å angripe dette på er det statsråden nå oppholdt seg mest ved, nemlig en mulig nasjonal lovgivning, og jeg tror det er riktig som statsråden sier, at her er det begrenset hvor langt en kan komme. Men det kan tenkes en europeisk samordning. Dette spørsmålet har vært drøftet i Europaparlamentet, og mitt ene spørsmål til statsråden er om hun vil se videre på den muligheten. Det andre går da på å møte dette på en offensiv måte, nemlig ved at de to allmennkringkastingskanalene slår sine ressurser sammen og eventuelt etablerer en sportskanal. Hvordan ser statsråden på det, og kan hun medvirke til det?

Statsråd Turid Birkeland : For å ta det siste først: Som jeg sa i mitt innlegg, ser jeg med interesse på det samarbeidet TV2 og NRK har inngått, og vi kommer fra Kulturdepartementets side til å følge det så godt vi kan, sånn at deres posisjon blir styrket i forhold til konkurransen.

       Når det gjelder den debatten som foregår på europeisk og internasjonalt nivå, tror jeg det er her vi først og fremst kan finne fram til løsninger. Men som representanten Bondevik åpenbart er kjent med, er disse forhandlingene ganske kompliserte, både hva gjelder Europarådet og Europaparlamentet. Europaparlamentet har nettopp lagt fram et nytt forslag i forbindelse med endring av et rådsdirektiv, som tilsikter å sikre publikums adgang til å se viktige sportsbegivenheter. Men det er vel grunn til å regne med at det også her vil finnes en del uenighet, og at det vil ta tid før man kommer fram til et endelig standpunkt i denne saken. Men jeg tror, som sagt, at det er på dette området vi har best mulighet til å sikre gjennomslag.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg takker for det jeg oppfatter som en klart positiv holdning til at en også fra myndighetenes side kan gjøre det som er mulig for å hindre en uønsket utvikling. Vi har ikke lenger fra de politiske myndigheters side den styring med medieutviklingen som vi hadde i monopolets tid, og det har jo både gode og negative sider. Men jeg håper at statsråden som ansvarlig både for mediepolitikk og idrettspolitikk vil gjøre hva hun kan.

       Siden departementet vil følge med på det som skjer i europeiske fora på dette området, vil jeg tillate meg følgende tilleggsspørsmål: Kan vi forvente at statsråden kommer tilbake til Stortinget på en eller annen måte, f.eks i mediepolitiske redegjørelser eller meldinger, og opplyser om hva Regjeringen har gjort, hva som er situasjonen, og hva man vil gjøre for å oppnå det det virker som statsråden og jeg er enige om, nemlig at viktige idrettsarrangementer fortsatt må kunne sendes over norske allmennkringkastingskanaler - det gjelder både nasjonale og internasjonale mesterskap - og uten å benytte seg av betalings-TV?

Statsråd Turid Birkeland : Jeg vil bare igjen understreke at representanten Bondevik og jeg nok deler bekymringen ikke bare fordi vi står overfor en medieutvikling vi ikke kan styre nasjonalt, men også fordi dette lille landet bombarderes av satellitter, og derfor er det åpenbart behov for en internasjonal regulering på dette området.

       Jeg gjentar at vi skal følge dette arbeidet nøye, og jeg kommer med glede tilbake til Stortinget med en redegjørelse om dette. I hvilken form det skal skje, får vi i så fall komme tilbake til.

       Arne Haukvik (Sp) : « Kan Regjeringa tenkje seg å ta eit initiativ for å skipe eit Henrik Ibsen-institutt i Oslo, til dømes i den gamle bankbygningen etter Norges Bank på Bankplassen? »

Statsråd Turid Birkeland : Forvaltningen av verker og gjenstander og bygninger etter Henrik Ibsen er i dag fordelt mellom Ibsenmuseet på gården Venstøp i Skien, Ibsen-huset i Grimstad, Ibsen-museet i Arbiensgate i Oslo og Universitetet i Oslos Senter for Ibsen-studier lokalisert i Universitetsbiblioteket i Oslo.

       Nationaltheatret arrangerer i tillegg årlig den internasjonale « Ibsen Stage Festival Norway ». Hvert år arrangeres Ibsen Kulturfestival i Skien, Ibseniana-festivalen i Grimstad og Peer Gynt-stevne på Vinstra. Videre er Skien kommune ansvarlig for et Ibsen-prosjekt.

       Å etablere et nytt Henrik Ibsen-institutt vil forsterke den allerede fragmenterte strukturen for Ibsen-institusjonene. Regjeringen vil derfor ikke ta initiativet til en slik etablering.

       En eventuell sterkere satsing på bevaring, forskning og formidling av kulturarven etter Henrik Ibsen bør i stedet ta utgangspunkt i de allerede etablerte Ibsen-institusjonene. Jeg viser i den forbindelse spesielt til det arbeidet som gjøres ved Senter for Ibsen-studier. Senteret har en prøveperiode fram til september 1997 og har i den forbindelse igangsatt evaluering av virksomheten. Senter for Ibsen-studier har videre tatt initiativ til en nasjonal Ibsen-konferanse i mars 1997 for en samordnet innsats i Ibsen-arbeidet.

Arne Haukvik (Sp) : Eg takkar for svaret, som høyrdest fornuftig og greitt ut. Men me veit at det med jamne mellomrom, særleg under Ibsen-festivalen om hausten, blir etterlyst kvifor Noreg ikkje satsar meir på Henrik Ibsen, og eg har lyst til å sitere frå eit brev eg har fått frå universitetet:

« På vegne av Ibsen-senteret ved Universitetet i Oslo vil jeg takke for at De tar initiativ til å bringe spørsmålet om en slik nasjonal institusjon på et politisk nivå. »

       Og vidare:

« Vi må få en institusjon på linje med de nasjonale institusjonene for Shakespeare: The Shakespear Institute og The Shakespear Centre (og for såvidt for Goethe og Schiller i Tyskland og Søren Kierkegaard i Danmark). »

       Og eg legg til Strindberg-senteret i Sverige.

       Det er ikkje spørsmål om å rive opp det som vi har, me må tvert imot bygge på det. Eg ser det som heilt naturleg at vi bygger på det som er på Universitetet i Oslo, og det har dei sjølve òg peika på. Men det som ikkje er kome fram, er at dei har berre tre tilsette og eit budsjett i året på 1 mill. kr. Derfor er eg nokså overraska over at ei storavis her om dagen brukte åtte spalter på å feire triumferande at vi allereie har eit Ibsen-senter, som om det var eit stort senter, det vi har, når det berre har tre tilsette.

       Eg håpar statsråden vil gå vidare med det ho sa.