Sak nr. 3
Interpellasjon fra representanten Jan Tore Sanner til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:
« To år etter at Reform 94 ble iverksatt dokumenteres i stadig større grad at nivået og kvaliteten i den videregående skolen er truet. Fra fagkyndig hold anklages departementet for å ha foretatt faglig uakseptable endringer i læreplaner. Mange faglærere mangler kompetanse i de fag de underviser i. Bedrifter nekter å ta imot lærlinger fordi elevene mangler kvalifikasjoner. Eksamensoppgaver er endret for at færre skal stryke til eksamen. Et mer ensrettet system har redusert elevenes valgfrihet og i særlig grad vanskeliggjort situasjonen for teorisvake elever.
Hvilke endringer og tilpasninger i Reform 94 vil statsråden foreslå for å heve kvaliteten og unngå en nivåsenkning i den videregående skolen? »

TALERE:

       Jan Tore Sanner (H) : Denne interpellasjonen reises fordi Høyre er alvorlig bekymret for kvaliteten og det faglige nivået i den videregående skolen.

       Det bør være vel kjent at Høyre hadde klare innvendinger mot Reform 94 før reformen ble vedtatt, og før reformen ble iverksatt. Høyre advarte mot Hernes' råkjør - reformen var uferdig og burde vært utsatt. Høyre advarte mot å senke det faglige nivået. Og Høyre advarte mot A4-skolen - en skole med mindre valgfrihet, mindre fleksibilitet og mindre mangfold.

       Høyres innvendinger betyr imidlertid ikke at vi avviste behovet for en reform. Det var behov for endringer bl.a fordi altfor mange elever vandret i systemet uten å fullføre utdannelsen.

       I dag må vi dessverre konstatere at Reform 94 ikke gav skolen den vitamininnsprøytning skolen trenger. Lærerne er slitne. De etterlyser mer etterutdannelse. Elevene er frustrerte. De lurer på hvorfor elevene skal være forsøkskaniner. Universitetene, høyskolene og det næringsliv som etter hvert skal motta ungdommen, lurer på hva ungdommen egentlig kan.

       Denne høsten stod flere tusen ungdommer uten lærlingplass. De var lovet en læreplass i bedrift, men må ta til takke med ett avspist år på skolebenken. Elevene vet at det vil gi dem en dårligere utdannelse. Elevene føler seg lurt.

       Det er liten trøst for disse elevene at skolebyråkrater hevder at opplæring i skole er en fullgod erstatning for opplæring i bedrift, når signalene fra arbeidslivet går i en helt annen retning. Jeg vil derfor spørre statsråden: Hvilke strakstiltak blir iverksatt for å sikre et kvalitetsmessig tilfredsstillende opplæringstilbud til elever som ikke har tegnet lærlingkontrakt, og isteden får opplæring i skole?

       Lærlingmangelen reiser også to andre spørsmål, for det første: Hvorfor vegrer bedriftene seg mot å ta inn lærlinger? Og for det andre: Oppfattet ikke statsråden, eller ville han ikke oppfatte, signalene om at det ambisiøse målet om 17.000 lærlingplasser var urealistisk?

       Helt siden 1993 har Arbeiderpartiet lovet at minst 17.000 lærlingplasser skulle stå klar til reformelevene høsten 1996. Så sent som i januar skrøt statsråd Sandal av at 15.000 lærlingplasser var i boks. På det tidspunkt manglet man kun 2.000 i forhold til det løftet som var gitt.

       Høyre talte derfor for døve ører når vi satte spørsmålstegn ved realismen i løftet om 17.000 lærlingplasser. Vi ble møtt med en kald skulder når vi reiste forslag om endringer i reformen for å utløse større entusiasme blant dem som skal tilby lærlingplasser.

       I dag kjenner vi fasiten: 6.000 ungdommer fikk ikke den lærlingplassen de ble lovet. I Skolefokus nr. 13 fra 1996 uttalte seniorutreder Nils Vibe, som deltar i arbeidet med å evaluere Reform 94, følgende:

« mangelen på lærlingplasser » bør ikke « komme som noen stor overraskelse. Problemet ble påpekt i forskningsrapportene fra både Høgskolen i Akershus og NORUT. »

       Men man ønsket kanskje ikke å lytte til disse miljøene? Departementet sørget nemlig effektivt for at disse miljøene ikke fikk fortsette som deltakere i evalueringsarbeidet.

       Mange bedriftsledere og bransjeorganisasjoner er krystallklare i sin begrunnelse for ikke å ta inn flere lærlinger. I Næringslivets Ukeavis nr. 35 av 25. oktober tok daglig leder ved Rakkestad Treindustri bladet fra munnen:

       « Vi trenger ikke noe utvalg som skal se på hvorfor bedriftene vegrer seg mot å ta inn reform 94-elever som lærlinger. Svaret er enkelt. Elevene kan ikke nok ». ... « Reform-lærlingen kan bare halvparten av det mine tidligere lærlinger har kunnet. »

       Dette spørsmålet kommer vi imidlertid tilbake til når Regjeringen legger frem en stortingsmelding om hva som gikk galt i 1996, med forslag til tiltak, slik at vi unngår det samme neste år.

       Det har åpenbart gått prestisje i Reform 94, ikke bare i de overordnede målene, men også i de minste detaljene. I Dagbladet den 27. august 1996 slår statsråd Sandal selvskrytende fast: « Reform 94 er en suksess ».

       Statsråden henviser både til den forskningsbaserte evalueringen og til mer uformelle tilbakemeldinger. Man kan undres hvem det er statsråden egentlig lytter til. Jeg har registrert at statsråden så sent som på Lærerforbundets årskonferanse i Stjørdal måtte tåle sterk kritikk fra NHO, LO og Lærerforbundet for å ignorere kritikk og innvendinger mot reformen. Statsråden setter sin lit til den forskningsbaserte evalueringen. Spørsmålet er imidlertid hvor uavhengig denne evalueringen er når departementet bestemmer hva som skal evalueres, og hvem som skal evaluere, og selv kvalitetssikrer evalueringen.

       Det er flere enn Høyre som stiller spørsmål ved evalueringen. Høgskolen i Akershus har forøkt å reise denne debatten - for øvrig det samme forskningsmiljøet som forutså de problemer som ville komme med lærlingplasser. Men som sagt, Høgskolen i Akerhus deltar etter vedtak i departement ikke lenger i evalueringen av reformen.

       Også andre har kritisert departementets måte å evaluere Reform 94 på. I Stavanger Aftenblad i slutten av januar kritiserte seniorforsker Nils Vibe organiseringen av evalueringen, som han mener gir departementet altfor sterk kontroll over forskerne.

       Høyre har ingen innvendinger mot at evalueringen skal være forskningsbasert, men vi mener departementet er kommet i en uheldig dobbeltrolle. Høyre fremmer derfor forslag om at det skal opprettes et politisk og departementalt uavhengig utvalg som skal ha ansvaret for evaluering av Reform 94. Utvalget skal engasjere ulike kvalifiserte miljøer og kunne fokusere på alle sider ved reformen. Utvalget skal selvfølgelig rapportere til departementet.

       Utgangspunktet for denne interpellasjonen er, som sagt, en sterk bekymring for kvaliteten og det faglige nivået i videregående skole. To år etter at reformen ble iverksatt avdekkes det i stadig større grad at nivået og kvaliteten er truet. Statsråd Sandal har ved flere anledninger avvist kritikken med at reformelevenes eksamensresultater ikke er dårligere enn hva elevene presterte før. Det er en fattig trøst. Det er nemlig ingen som kan si om færre strykkarakterer skyldes at reformelevene kan mer, eller om det skyldes at eksamensoppgavene er blitt enklere og sensuren mildere, slik mange sensorer og faglærere hevder. Det vi derimot vet, er:

       Og man kan begynne å lure når elever som skal opp til eksamen i grunnkurs elektronikk, må svare på følgende spørsmål:

« Togelektrikeren du arbeider sammen med, er en ung jente med utenlandsk bakgrunn. Hvordan mener du det er å samarbeide med henne som din overordnete? Grunngi svaret. »

       Spørsmålet virker ufarlig, men hva er hensikten? Er dette et nytt skritt i retning av at også elevenes holdninger skal vurderes og influere på karakteren?

       Høyres kamp for mangfold og valgfrihet i skoletilbudet er også en kamp mot Arbeiderpartiets A4-skole. Diskusjonen rundt Reform 94 gir mange eksempler på det:

       Høyre har foreslått å opprette nye grunnkurs, bl.a et praktisk rettet grunnkurs innen økonomiske og administrative fag.

       Høyre har foreslått å opprette et mer praktisk rettet løp innen yrkesutdannelsen, noe jeg registrerer at vi får støtte for av fagopplæringssjefen i Dagbladet i dag.

       Høyre har fått flertall for enkelte avvik fra den såkalte hovedmodellen, for å gjeninnføre landslinjeordningen, for at elever på idrettsfag skal ha større valgfrihet, og vi har reddet privatskolene.

       Statsråd Sandal har ved flere anledninger hevdet at Høyre vil ha mindre teori på de yrkesfaglige studieretningene. På dette punkt har statsråden fulgt dårlig med i timen. Innen flere fag er det behov for mye - ja kanskje mer - teori, men det betyr ikke at alle skal ha mer teori.

       I Arbeiderpartiets verden er det åpenbart slik at enten skal alle ha mer teori, eller så skal alle ha mindre teori. På den måten tar man verken hensyn til elevene eller til fagene. Mange elever kunne blitt gode fagarbeidere, men teoripresset dreper interessen. Derfor har Høyre foreslått at det skal opprettes alternative løp, med mer praksis og mindre teori.

       Dagens smale åpning for såkalt lite teorimotiverte elever er for liten, og den er for stigmatiserende. Det er helt uakseptabelt at elever først skal stemples som teorisvake og så må de søke om dispensasjon for eventuelt å få tillatelse til å kunne ta en større del av opplæringen i bedrift.

       Mulighetene for å oppnå såkalt delkompetanse er utilstrekkelig. Det gjenstår også å se hvor attraktive de såkalt delkompetente blir på morgendagens arbeidsmarked. Det er derfor behov for alternative løp og mer fleksibilitet.

       Det heter så fint at alle elever har rett til en tilpasset undervisning. I virkelighetens verden er imidlertid situasjonen en annen. Fortsatt er det slik at den ikke-eksisterende gjennomsnittselevens behov er det som styrer undervisningen. Frykten for nivå- og tempodifferensiert undervisning gjør at både de teoristerke og de teorisvake elevene ofte taper.

       Mye tyder på at den faglige spredningen blant elevene har blitt enda større i den videregående skolen etter innføring av Reform 94. Samtidig er mange lærere og fagmiljøer av den oppfatning at reformen har medført reduserte krav i sentrale fag, bl.a i matematikk. Det forsterker behovet for økt bruk av organisatorisk nivådifferensiering i enkelte kjernefag. Tilbakemeldingene fra skoler som praktiserer dette, er meget positive. Elevene føler at de i større grad får utfordringer som er tilpasset deres nivå. Flere opplever at de lykkes. Men fortsatt stritter radikale pedagoger og Arbeiderpartiet imot nivå- og tempodifferensiert undervisning.

       Fortsatt er det slik at elevene skal undervises etter den samme læreplan, og de skal opp til den samme eksamen. For å kunne opprettholde et høyt faglig nivå samtidig med at alle elever får en tilpasset undervisning, bør det derfor vurderes om det vil være formålstjenlig å utarbeide en todelt læreplan i enkelte fag. På den måten vil skolen bedre kunne ta hensyn til at noen elever har nok med å lære seg de grunnleggende ferdighetene i faget, mens andre har forutsetninger for å nå lenger enn det dagens læreplan legger opp til.

       Det er slående hvor mye oppmerksomhet reformen retter mot elevens rettigheter og hvor lite det legges vekt på elevens plikter. Elevens plikter er nesten usynlige i de ulike forskrifter, rundskriv og instrukser, i motsetning til hva rektor skal, rådgiver plikter, klassestyrer skal se til og lærer har plikt til. På denne måten er Reform 94 med på å fremme kravmentalitet, og undergraver elevenes evne til å stå på egne ben.

       Med de alvorlige disiplinproblemene mange skoler nå sliter med, er det åpenbart et behov for å fokusere på elevens plikter og gi skolen flere og bedre sanksjonsmuligheter overfor elever som skulker, ikke gjør pålagte arbeider og forstyrrer undervisningen.

       Til slutt: Vi skal ha høye ambisjoner på vegne av norsk skole. Den skal være best i Europa. Vi skal utdanne de beste fagarbeiderne og de beste akademikerne. Det gjør vi ikke i dag. Skolen er ikke utfordrende nok, og elevene lærer ikke nok. Skolen er verken tilpasset elevenes behov eller de krav som det moderne samfunn setter til kvalitet og faglig nivå. Det er denne interpellasjonens utgangspunkt, og jeg ser frem til statsrådens svar på det grunnleggende spørsmålet: Hva er statsrådens strategi for å heve kvaliteten i norsk skole?

       Med dette tar jeg også opp det forslaget som er omdelt.

       I interpellasjonen blir det gjort forsøk på å underbyggje påstanden. Det blir t.d. sagt at fagkunnige har skulda departementet for å ha gjort fagleg uakseptable endringar i somme læreplanar.

       Alle utkast til læreplanar blir sende ut på høyring. Mange planar blir justerte i samsvar med synspunkt som kjem fram under høyringa. Ei vanleg innvendig frå høyringsinstansane er at det faglege ambisjonsnivået i planutkastet er for høgt.

       Den nye vidaregåande opplæringa som Stortinget har vedtatt med breitt fleirtal, byggjer på ein del føresetnader. Dei overordna måla for opplæringa er fastsette i lovverket og i den generelle delen av læreplanen. Tidsramma er òg fastlagd. Elevane har lovfesta rett til opplæring i tre år. Dei kursa som skulen tilbyr, og innhaldet i opplæringa, må byggje på desse rammevilkåra. Læreplanane i dei enkelte faga må vere tilpassa dei overordna måla, og det må vere mogleg å nå måla for opplæringa i løpet av tre år.

       Somme av dei forslaga til læreplanar som departementet har mottatt frå læreplangrupper og opplæringsråd, har ikkje oppfylt desse krava. Eg har registrert at representantar for nokre fag ønskjer å få mest mogleg spesialkunnskap og spisskompetanse inn i grunnopplæringa i skulen. Departementet må sjå til at intensjonane med den nye opplæringa blir realiserte i læreplanane, og har derfor sett seg nøydd til å gjere slike endringar som har vore nødvendige for at planane skal vere i samsvar med føresetnadene. Når det er gjort endringar, har ikkje årsaka primært vore usemje om faglege vurderingar, men heller om kva opplæring skulen etter sine mål skal gi, og korleis denne opplæringa skal bli gitt innanfor den tidsramma som er fastsett. Eit anna viktig omsyn er å sjå til at planane ikkje er så detaljerte at dei ikkje gir rom for fagleg utvikling. Det er knapt grunnlag for å hevde at det er gjort fagleg uakseptable endringar. Endringane er gjorde etter samråd med dei faglege, rådgivande organa til departementet. Departementet er vel kjent med at det kan vere ulike meiningar i dei faglege miljøa. Eg meiner det alt i alt er grunnlag for å slå fast at dei nye læreplanane har medverka til å heve nivået på yrkesutdanninga vesentleg.

       Det er retta kritikk mot somme læreplanar fordi dei føreset så stor fagleg breidd at inga bedrift kan gi full opplæring. Slik kritikk tar vi på alvor når den kjem frå fagleg kompetente miljø. I den vidare læreplanprosessen vil desse planane bli vurderte for å sjå om kritikken er rett, og om endringar bør gjerast. Men det vil òg bli vurdert om bedriftene kan nå dei faglege måla som er sette, gjennom å samarbeide og supplere kvarandre, t.d. gjennom opplæringskontor og opplæringsringar.

       Eg finn grunn til å minne om at departementet har samarbeidd nært med partane i arbeidslivet om utforminga av den yrkesfaglege delen av den vidaregåande opplæringa. På departementet sitt presseseminar tidleg på sommaren uttala administrerande direktør Karl Glad i Næringslivets Hovedorganisasjon at arbeidsgivarane i det store og heile har fått den opplæringsordninga dei har bede om. LO har gitt uttrykk for det same. Dette er vurderingar eg legg stor vekt på.

       Eit anna moment i interpellasjonen til representanten Sanner er at mange faglærarar manglar kompetanse i dei faga dei underviser i.

       Stortinget har vedtatt at den vidaregåande opplæringa skal byggje på ei brei forståing av kva kunnskap er, og at den skal leggje eit breitt grunnlag for seinare læring og omstilling, m.a. for fagleg spesialisering. Tilbodsstrukturen er tilpassa dette, og skil seg etter måten klart frå det tidlegare systemet.

       Relativt få og breie grunnkurs og nye vidaregåande kurs I føreset lærarar med kompetanse på breiare fagområde enn tidlegare. Det er sjølvsagt at slike endringar i struktur, mål og innhald stiller lærarane overfor store faglege og pedagogiske utfordringar. At den faglege bakgrunnen og røynslene til dei lærarane som var i skulen då reforma blei innført, ikkje heilt ut samsvara med dei nye faglege og pedagogiske krava som følgjer av reforma, var både departementet og Stortinget kjende med. Liknande overgangsproblem vil ein alltid oppleve når store reformer blir gjennomførte.

       Det er fylkeskommunane som har ansvar for å skaffe lærarkrefter med rett kompetanse og for å skulere sine tilsette. Departementet har likevel sett at Reform 94 er ei så omfattande og gjennomgripande omlegging av den vidaregåande opplæringa at det er nødvendig med eit nasjonalt krafttak for å gi lærarane og dei som skal ha ansvaret for opplæringa i bedriftene, kunnskap som svarar til dei nye faglege og pedagogiske utfordringane dei møter. Som Stortinget kjenner til, har departementet derfor i sterk grad medverka til å gi lærarane etterutdanning. Staten og fylkeskommunar har nytta om lag 430 mill. kr til etterutdanning i samband med reforma. Dette er eit etterutdanningslyft utan sidestykke innanfor vidaregåande opplæring. Innan utgangen av året har om lag 53.000 lærarar og 14.000 instruktørar i bedrift gjennomført ulike etterutdanningsopplegg. Dei tiltaka som er sette i verk, løyser ikkje alle problem. Arbeidet med å skulere lærarane i høve til dei nye undervisningsoppgåvene må halde fram samstundes som lærarutdanninga blir endra slik at nye lærarar får ei utdanning som svarar til dei nye tilhøva. Som representanten Sanner veit, har eit utval lagt fram ei offentleg utgreiing med tilrådingar om dette.

       Nokre bedrifter som har teikna intensjonsavtale med fylkeskommunen, har nekta å ta imot lærlingar. Somme skal ha grunngitt dette med at elevane ikkje har dei kvalifikasjonane som bedrifta meiner dei må ha. Vi veit no at dei elevane som har gjennomgått skuledelen av opplæringa i samsvar med prinsippa i Reform 94, held eit høgt fagleg nivå. Ingen av dei rapportane departementet har mottatt frå fylkeskommunane, tyder på at karakternivået i dag er dårlegare enn tidlegare.

       Det er sjølvsagt ikkje slik som interpellanten seier, at eksamensoppgåver er endra for at færre skal stryke til eksamen, og det høge karakternivået og den gode gjennomføringsprosenten er ikkje resultat av at nivået og krava er gjorde lågare i høve til tidlegare. Oppgåvene er tilpassa dei nye læreplanane. I fag og emne der oppgåvene tidlegare berre skilde mellom rett og gale, brukar ein problemorienterte oppgåver som er forma slik at det blir mogleg å evaluere kandidatane sine prestasjonar meir fagleg grundig og rettvist. I dag er det vel allment akseptert at prøver og eksamenar skal gi eit differensiert bilete av i kva grad kandidatane meistrar det stoffet dei blir prøvde i.

       Reformelevane har gode kunnskapar. Det er såleis særs kompetente søkjarar som ønskjer læreplass i arbeidslivet. Men det er ikkje til å undrast over at ikkje alle bedriftsleiarane har fått med seg dette. Mange har aldri hatt noko med fagopplæring i arbeidslivet å gjere tidlegare, og somme av dei som har røynsle med lærlingordninga slik den har vore, stiller seg avventande til det nye. Det er kanskje ikkje meir enn ein må vente. Det tek tid å snu ei stor skute. Men departementet vil møte denne utfordringa med aktiv innsats også i tida som kjem. Eg er elles glad for å registrere at dei aller fleste bedriftene ser ut til å ha forstått kva kunnskap fagarbeidarar har behov for i framtida, og at dei er einige i at den nye vidaregåande opplæringa gir desse kunnskapane.

       Representanten Sanner sin påstand om at Reform 94 er eit einsretta system som i særleg grad har gjort situasjonen vanskeleg for teorisvake elevar, finn eg heilt urimeleg. Dei røynslene vi har gjort til no, tyder ikkje på at han har rett, korkje når det gjeld allmennfaglege eller yrkesfaglege studieretningar. Det går m.a. tydeleg fram av det vi no veit om gjennomføring og karakterar.

       Eg er forbausa over at politikarar som elles klagar over reduserte krav og låg kvalitet på opplæringa, foreslår å redusere krava i sentrale basisfag som norsk, matematikk, engelsk, naturfag og samfunnsfag på dei yrkesfaglege studieretningane fordi dei finn desse faga irrelevante og for krevjande for dei som tar yrkesfagleg utdanning. Praktisk dugleik er ikkje nok for fagarbeidarar i eit internasjonalt og sterkt teknologisk arbeidsliv. Det minimum av slike fag som er lagt inn i den nye vidaregåande opplæringa, er heilt nødvendig skal ein kunne møte utfordringane i framtida. Somme synest å meine at elevar som tar yrkesfagleg utdanning, er teorisvake. Røynslene viser at dette ikkje er rett. Med atterhald om at innrapporteringane frå fylkeskommunane gir eit fullstendig bilete av situasjonen, viser dei karakateroversiktene vi no kjenner til, at det store fleirtalet av yrkesfagelevane har bestått dei allmenne faga.

       Yrkesfaga er ikkje primært eit tilbod til teorisvake elevar. I somme yrkesfag er teorikrava høge - og har alltid vore det. Løysinga er ikkje å redusere krava, men å arbeide fram metodar for tilrettelegging slik at også teorisvake og lite skulemotiverte elevar får støtte, slik at dei får utnytta ressursane sine og det talentet dei har. Det er det Reform 94 tar mål av seg til å gjere. Derfor er det lagt så stor vekt på metodiske og organisatoriske løysingar for å få alle med, også dei med mindre ressursar når det gjeld læring og kompetanseheving.

       Eit forhold som eg har lyst til å understreke, er at den forskingsbaserte evalueringa viser at fleire ungdomar trivst betre med opplæringstilbodet under reforma enn dei gjorde tidlegare. Det er ein sterk nedgang i talet på omval. Etter det forskarane seier, gir reforma « ei dramatisk endring for yrkesfaga » når det gjeld gjennomstrøyming frå grunnkurs til vidaregåande kurs I. Dette stoppar den ikkje-produktive vandringa på kryss og tvers som vi såg mykje av i det gamle opplæringssystemet.

       Dei breie grunnkursa vi no har fått, gjer i realiteten valfridomen større og meir reell for elevar som treng lengre tid på læringsprosessen. Val av sluttkompetanse kan gjerast seinare i opplæringsløpet, og både grunnkursa og VK I opnar for fleire faglege alternativ som alle fører fram anten til yrkes- eller studiekompetanse - eller til begge. Det er ikkje lenger like lett å velje seg bort. Det er òg slik at reforma opnar for meir differensiert opplæring og - som nemnt tidlegare - ei evaluering som gir alle elevane betre høve til å vise i kva grad dei meistrar lærestoffet.

       Elevar som etter sakkunnig vurdering treng det, kan bruke lengre tid, og dei som er særleg lite motiverte for å gå i skule, kan begynne i lærebedrift straks dei er ferdige med grunnskulen. Reforma gjer det òg mogleg å skifte frå yrkesutdanning til studieførebuande utdanning eller å byggje studiekompetanse på toppen av oppnådd yrkeskompetanse. Alle er sikra å få dokumentert den opplæringa dei har fått, og dei resultata dei har nådd.

       Som eg allereie har stadfesta, er kvaliteten på opplæringa god. Det er ikkje noko som tyder på ei slik nivåsenking i den vidaregåande skulen som representanten Sanner taler om. Dei berande prinsippa i reforma står fast. Det er no likevel slik at ei så omfattande reform òg inneber løysingar som må justerast eller endrast. Målet med Reform 94 er å få ei vidaregåande opplæring som best mogleg samsvarar med det samfunnet og den einskilde treng.

       Jorunn Ringstad hadde her teke over presidentplassen.

Jan Tore Sanner (H) : Jeg må konstatere at statsråden er godt fornøyd og åpenbart står fast ved sitt selvskryt fra Dagbladets artikkel tidlig i høst, der han slo fast at Reform 94 er en suksess. Dette står i sterk kontrast til de svært mange alarmerende signalene vi får fra skoler, fra lærere, fra bransjeorganisasjoner, fra bedrifter og fra universitets- og høyskolesektoren, som er bekymret over bl.a det faglige nivået etter innføringen av Reform 94.

       Statsråden signaliserer fortsatt behovet for å ha is i magen. Jeg håper - av hensyn til elevene - at den isen smelter i løpet av julen, for det er helt åpenbart behov for endringer i reformen.

       Statsråden slår fast at rapporter fra fylkeskommunene viser at karakterene ikke har blitt dårligere. Det er jeg utmerket godt klar over, men det spørsmålet som fortsatt står igjen, er jo om elevene kan mer. Hvis det at det er blitt færre strykkarakterer betyr at elevene kan mer, er det i så fall veldig bra. Da skal jeg bukke og gratulere statsråden med en vellykket reform - og det håper jeg at jeg kan gjøre. Men problemet er at vi ikke vet om elevene kan mer, eller om det er slik som mange faglærere og sensorer hevder, at oppgavene er blitt enklere, og sensuren er blitt mildere. Og det er det som er min utfordring til statsråden: Hvorfor kan vi ikke få mer dokumentasjon på dette området? Det må være svært alvorlig for statsråden at slike påstander kommer frem uten at han kan dokumentere det motsatte. Statsråden viser igjen til rapporter fra fylkeskommunene. Jeg har nå min oppfatning av fylkeskommunen, og jeg tror at statsråden i større grad kanskje bør lytte til dem som jobber ute i skolemiljøet, til lærerne, til bransjeorganisasjonene og til bedriftene.

       Statsråden viser også til at forskningen viser at elevene trives bedre, og det er helt utmerket, det. Det er viktig at man trives. Også den internasjonale undersøkelsen om elevers kunnskaper i matematikk og naturfag viste at norske elever trives bra i grunnskolen, men den dokumenterte også at det ikke stod så bra til med de faktiske kunnskapene til elevene.

       Statsråden mener at det er helt urimelig å anklage Reform 94 for å være et ensrettet system som rammer de svake elevene. Det er etter min oppfatning et av hovedproblemene i reformen at man ikke tar hensyn til de elevene som har gode praktiske evner, og som har lyst til å lære seg et yrke. De elevene må sette seg på skolebenken i ytterligere to år og lære enda mer teori før de kommer ut i lære, og vi vet ennå ikke hvor stor « drop out » det er innenfor de forskjellige fagene. Jeg har spurt statsråden om det tidligere uten å få et skikkelig svar. Vi får derimot en del signaler om at den er meget høy innenfor en del av grunnkursene.

       Igjen hevdet statsråden at Høyre vil ha mindre teori innenfor yrkesfagene. Jeg svarte delvis på det i mitt hovedinnlegg, at det er Arbeiderpartiets verden at enten så skal alle ha mer teori, eller så skal alle ha mindre teori. Høyres virkelighet ser annerledes ut. Vårt utgangspunkt er den enkelte elevs evner, interesser og motivasjon, bedriftenes ulike behov, og fagenes ulike behov. Det betyr at innenfor noen fag vil det være behov for mye teori, kanskje mer teori enn det allerede er i de fagene. I andre kurs er det kanskje behov for mindre - kanskje mer fagrettede fag og mindre allmennfag. Og igjen: Av hensyn til de elevene som har lyst til å lære seg et yrke, og som har lyst til å lære seg et fag, men som mister motivasjonen av all teorien, mener jeg at vi må ha mer fleksibilitet. For oss er det helt uakseptabelt at disse elevene først skal gå til såkalt fagkyndige og få et stempel i rumpa om at man er lite teorimotivert og teorisvak, for så å søke fylkeskommunen og eventuelt få tillatelse til å starte opplæringen i en bedrift. Det er helt uakseptabel stigmatisering av de elevene som har store evner og kan bli gode fagarbeidere. Derfor mener Høyre at det er nødvendig å åpne for alternative løp innenfor fagutdannelsen som er mer praktisk orientert, slik at vi får til et fleksibelt system, og ikke som statsråden opererer med i sin verden, at enten skal alle ha mer, eller så skal alle ha mindre. Det går an å ha et mer fleksibelt system for dette.

       Når det gjelder læreplanene, er det også slik at vi lytter til de signalene vi får inn. Det kan godt tenkes at statsråden har rett, og vi får håpe at han har det, men vi får ganske mange signaler fra dem som satt i læreplangruppene, fra fagmiljøer innenfor universitets- og høyskolesektoren og også fra lærere, som viser at de er bekymret for de læreplanene som har kommet.

       Jeg har tidligere i Stortingets spørretime tatt opp spørsmålet om biologi, hvor det ble ganske godt dokumentert at departementet foretok faglig uakseptable endringer i utkastet. Et hovedpunkt der var også at man ikke tok hensyn til den naturfagutredningen som ble lagt fram for mer enn et år siden, og som påpekte at det var behov for å styrke nettopp disse fagene.

       Til slutt: Jeg håper at statsråden ikke slenger døren helt igjen, for her har vi faktisk en felles interesse: at elevene skal lære mer, og at elevene skal komme ut enten som dyktige akademikere eller som dyktige fagarbeidere. Og da er det viktig at man er villig til å lytte til hverandre. Jeg føler nok fortsatt at statsråden viser for liten vilje til å komme de miljøene i møte som faglig kan dokumentere at det er behov for endringer. Vi er nå i det tredje året av reformen, og det er grenser for hvor lenge man skal kunne vente. Det er grenser for hvor mange forsøkskaniner man skal kunne gjøre ut av elevene.

Statsråd Reidar Sandal : No er det ikkje første gongen eg har høyrt representanten Sanner frå denne talarstolen og i andre samanhengar framføre verbale krigserklæringar mot den utdanningspolitikken som Regjeringa og Arbeidarpartiet står for, og slik sett har han på ingen måte skuffa i dag heller.

       Eg må seie at ein del av dei utsegner og postulat som representanten Sanner har gitt uttrykk for, har eg i innlegget mitt reservert meg mot og prøvd å imøtegå på ein sakleg måte. Eg registrerte at han formulerte seg slik bl.a at elevane er frustrerte, og at elevane føler seg lurte med tanke på lærlingsituasjonen. Han summerte òg opp med å seie: « Skolen er ikke utfordrende nok, og elevene lærer ikke nok. » Det er heile tida den grunnleggjande negative tilnærminga til det som er situasjonen i vidaregåande opplæring.

       Dersom det var slik at representanten Sanner sin analyse var korrekt, og vi hadde fått dokumentert det, skulle eg gjerne gått inn og diskutert på dette grunnlaget. Men eg har ikkje eit situasjonsbilete som gjer at eg kan diskutere på desse premissane, på grunnlag av desse påstandane som Sanner ikkje har evna å dokumentere tidlegare, og som han heller ikkje har dokumentert i dag. Den argumentasjonsteknikken at ein først formulerer ein påstand, og deretter drar slutningar og resonnement ut frå den, vil eg ikkje gå inn på, heller ikkje i dag.

       Eg har lyst til å arrestere representanten Sanner på eitt punkt til, som eg forresten òg har gjort frå denne talarstolen tidlegare i år: Sanner påstår freidig at eg i vinter skal ha skrytt av at lærlingtalet var i boks. Det har eg aldri gjort. Lærlingtalet fekk vi fasiten på då formidlingsarbeidet var avslutta, ved utgangen av september månad. Det har eg vore klar over, og det er eg klar over. Eg har tidlegare uttalt meg om talet i samband med dei intensjonsavtalane som var inngått, dei forsiktige slutningane vi kunne trekkje på det grunnlaget, og dei indikasjonane vi då fann. Men eg har vore meg bevisst forskjellen på ein intensjonsavtale på den eine sida og ein signert lærekontrakt på den andre. Og eg ber om at representanten Sanner no respekterer at andre drar grenselinjer og ser differansen her.

       Lat meg òg få lov å seie at når representanten Sanner gjev eit veldig negativt bilete av det som har skjedd på lærlingfronten i år, vil eg minne om at vi har fått for få læreplassar for reformlærlingane. Det er klart, det vedgår eg. Der må vi prøve å gjere ein betre innsats i tida som kjem, alle som har eit ansvar. Men det er grunn til å understreke at vi oppnådde 16.500 plassar, dvs. at det er kapasitet i næringslivet til å ta imot så mange lærlingar som vi la opp til tidlegare. Det gjev von om at vi kan nå fram til eit godt resultat i tida som kjem. Ein må heller ikkje gløyme at det er skaffa 7.000 nye læreplassar for dei som ikkje er reformlærlingar, altså dei vaksne, og det viser at Reform 94 også faktisk er ei vaksenopplæringsreform. Sanner har tidlegare vore opptatt av å understreke at det er dei vaksne som er taparane. Dette resultatet viser at biletet ikkje er slik som representanten Sanner har prøvd å framstille det.

       Eg vil få lov til å komme tilbake til ein del andre vurderingar i sluttkommentaren min. Eg vel å disponere tida slik, slik at eg òg kan ta høgd for ein del av dei andre synspunkta som måtte komme fram seinare i interpellasjonsdebatten.

Tomas Norvoll (A) : Jeg slutter meg til de uttalelsene som statsråden kom med i denne saken, for det er ganske utrolig hvilket stormløp representanten Jan Tore Sanner har satt inn mot Reform 94. Det virker på meg som om Høyres utdanningspolitiker har gjort det til sitt livsverk å kritisere alt som gjøres innenfor videregående utdanning.

       Jeg mener det er viktig at man evaluerer den norske skolen kritisk og grundig. Jeg mener det er riktig at man skal tore å stille spørsmål, tore å problematisere - det vil vi også gjøre. Hvis man aldri tør å forandre noe, kommer vi ikke videre. Arbeiderpartiet har bestandig stått i spissen for å reformere og forbedre den norske skolen, men denne debatten begynner å bli latterlig og gå over alle grenser.

       Reform 94 kom som følge av bred enighet om at strukturen i den videregående skolen måtte endres. Dette var jo Høyre enig i. Det var en del grunnleggende endringer som ble vedtatt - stort sett med et bredt flertall. For det første ble antall grunnkurs redusert, og antallet grunnkurs kom som en følge av et kompromiss i Stortinget. Poenget er ikke om antallet ble 10, 13 eller 15 - poenget er at vi fikk en enklere struktur, noe det var full enighet om.

       Det ble satset på yrkesfaglig utdanning og på lærlingordningen. Dette var helt avgjørende og ikke særlig kontroversielt, for arbeidsmarkedet har utviklet seg på en slik måte at vi manglet personer med fagbrev, mens vi utdannet for mange akademikere - for å forenkle det hele.

       Nå skal om lag 17.000 -18.000 elever ut som lærlinger hvert eneste år. Dessverre klarte vi ikke denne biten i år. Her må det treffes tiltak for å møte utfordringen. Det vil bli gjort, og første skritt tas nå i salderingsproposisjonen. I år får alle de som ikke fikk lærlingplass, tilbud om å fullføre utdanningen sin i skolen. Denne satsingen på yrkesfag hadde bred støtte i Stortinget.

       Det tredje elementet i reformen, som etter mitt syn nok er det viktigste, er retten til videregående opplæring. Stortinget innførte en lovfestet rett for ungdom til å få starte videregående opplæring, og til å få fullføre utdanningen. Dette har ført til at vi ikke lenger har problemet med 16-17-åringer som stanger hodet mot systemet, enten ved at de ikke kommer inn på skolen, eller ved at videregående kurs ikke har kapasitet nok. Denne retten har vært en suksess. Selv om jeg er klar over at Høyre ikke var overvettes begeistret for den da den kom, tror jeg det etter hvert er blitt enighet om at lovfesting var en god ting.

       Det har vært mange utdanningspolitiske debatter mellom Arbeiderpartiet og Høyre. Vi må nok innrømme at på mange områder ser vi veldig forskjellig på mål og midler for utdanningen. Jeg skal ikke rippe opp i alt nå, men det er én ting som virkelig forundrer meg: Bestandig når jeg har møtt utdanningspolitikere fra Høyre, enten det har vært her i Stortinget eller i andre debatter, har de hevdet at vi må ha mer faktakunnskap inn i skolen. Elevene lærer for lite teori, de har for få timer - summert opp: Den norske skolen er for slapp. Dette hevder representanten Sanner fortsatt, noe jeg skal komme tilbake til. Men på ett punkt skal det ikke være slik: Når det gjelder yrkesfag, ønsker man å svekke teorien.

       Med innføringen av Reform 94 ble det laget en felles bit med allmenne fag for de elevene som går på linjer med yrkesfag. Dette ble gjort fordi vi ikke ønsket å slamre dører igjen for dem som tar en yrkesrettet utdanning. Nå kan en person som har fagbrev innen elektronikk, få studiekompetanse ved å ta en tilpasset modul. På denne måten kan han eller hun senere begynne på ingeniørutdanning uten altfor store vanskeligheter, dersom det skulle være ønskelig. Den type ting vil bli mer og mer vanlig med et stadig mer skiftende arbeidsmarked.

       I det gamle systemet måtte en person med fagbrev begynne fra starten på allmenne fag for å få studiekompetanse. Dette førte til at de elevene som var faglig sterke, søkte inn mot allmennfaglig studieretning fordi mulighetene var flere der. Slik er det ikke nå lenger.

       Vi ser ikke på yrkesfaglinjene som en oppsamlingsplass for dem som ikke kom inn på noe annet. Det er en utdanning som minst skal være på høyde med de allmenne fagene. Norsk næringsliv har et veldig behov for arbeidskraft med fagbrev. Innenfor de fleste bransjer vil det stå ledige jobber og vente på dem som kommer ut. I Arbeiderpartiet tar vi avstand fra den tankegangen at det skulle være mindre verdt å ta en yrkesutdanning. Kanskje henger dette fortsatt igjen i enkelte besteborgerlige kretser, hvor man nipper til teen sin om morgenen og sukker: Fysisk arbeid er ikke noe for oss; det er noe som hører allmuen til. Vi tar avstand fra den type holdninger. Vi mener iallfall at ærlig arbeid har en enorm verdi, og vi vet at vi trenger dyktige fagarbeidere. Jeg sitter med en følelse av at representanten Sanner skyver de svakeste foran seg i kampen for sitt litt spesielle kunnskapssyn.

       Det viser seg at elevene på yrkesfag gjør det svært bra i teorifagene, så uansett er påstanden om en nivåsenkning gjort til skamme. Eksamensresultatene er, som sagt, etter reformen blitt bedre, ikke dårligere enn før. Dermed skulle det ikke være grunnlag for å hevde at det har vært en nivåsenkning i skolen. Påstanden om at departementet skulle ha jukset med eksamen for å kamuflere nivåsenkning er i seg selv så barnslig at det ikke fortjener noen nærmere kommentar.

       Det er noen som ramler utenfor og ikke klarer å følge opplæringen. Vi har et ansvar for at disse får et godt tilbud. Da skal vi gi muligheter til delkompetanse, hvor man slipper en del av teorien, eller et tilpasset løp. Men dette er ikke det normale. Elevene på yrkesfag sliter ikke med teorien. De gjør det svært bra, og da er det ikke grunnlag for å endre på systemet. Det er en ting som etter mitt syn, er viktig. De allmenne fagene på yrkesfag må gjøres interessante for elevene. Vi kan ikke forvente at en mekanikerklasse skal ha interesse av å lese Shakespeare i engelsktimen. Faglitteraturen må være rettet inn mot det området elevene går på. Den må gjøres interessant.

       Det blir hevdet at elevene ikke har kvalifikasjoner for å bli lærlinger, og at bedriftene ikke tar dem inn på denne bakgrunn. Til det er å si at lærlingene ikke har dårligere kompetanse enn før, men de har en annen kompetanse. Mens en lærling tidligere var en person som hadde jobbet innenfor fagfeltet i lengre tid og kunne gå rett inn i verdiskaping, er det nå 17-18 åringer som kommer ut. De vil ha grunnleggende kunnskap til teorien i faget, den praktiske opplæringen er det i all hovedsak bedriftene som skal stå for. Strengt tatt burde bedriftene se på dette som en fordel. De får muligheten til å lære opp en fagarbeider mer fra grunnen av. Det er oppgaven deres, og utgiftene til dette skal dekkes gjennom lærlingtilskuddet.

       Jeg vil minne om at vi skal ha en evaluering av reformen. Det er viktig at vi ser alle delene av skolen i sammenheng og ikke uten videre kaster oss over avisreportasjer og rykter som måtte svirre rundt. Det er uheldig å foreta store endringer midt i en innføringsfase. Av respekt for dem som går i den videregående skolen, bør vi la det nye systemet « sette » seg før vi eventuelt foretar endringer.

       Vi hadde en runde i kirke-, utdannings- og forskningskomiteens budsjettdebatt om videregående skole. Der ble det fra enkelte særlig trukket fram at de elever som må ta VK II i skole i stedet for å ta opplæringen som lærling, ville få et mindreverdig tilbud. Jeg har på følelsen at det er noe av den samme taktikken man prøver på i dag. Ved å framstille den norske skolen som dårlig og faglig svak prøver man å komme på offensiven i den norske politikken. Jeg er ikke i tvil om at det er ting som kan forbedres, men jeg vil på det sterkeste advare mot å lage et bilde av at den norske skolen er en dårlig skole. For det første er det ikke sant. For det andre går det ikke så mye ut over Regjeringen og Arbeiderpartiet - jeg antar det er målet - men det går ut over elevene. Hvis ansvarlige politikere framstiller fagutdanning på VK II som ikke brukbar, kan man ikke regne med at bedrifter vil ønske dem som har tatt et slikt løp, velkommen til å få jobb. Da har vi ødelagt for deres muligheter i framtida. Likedan er det hvis vi generelt og urettmessig skaper et negativt bilde av skolen. Det går bare ut over dem som bruker den. Hvis man får høre tilstrekkelig mange ganger at vi har det fælt, vil nok noen hver av oss tro på det, selv om det nødvendigvis ikke er sant.

       Vi skal ha en bred gjennomgang av Reform 94 på et senere tidspunkt. Jeg vil anbefale at man iallfall sparer på noe av kruttet til den tid kommer. Da kan vi se alle elementene i sammenheng, og ikke som nå, løsrevne påstander.

       Til slutt: Jeg ser at det er fremmet et forslag fra representanten Sanner om å flytte evalueringen av Reform 94 ut av departementet. Det forslaget vil jeg på det sterkeste advare mot på grunn av at departementet langt på vei har kommet i gang med sin forskningsbaserte evaluering. Det ville være håpløst hvis man skulle flytte evalueringen ut av departementet og få nye forskere inn til å gjøre jobben, nå som departementet er halvveis ferdig. Da er vi garantert forsinkelser her. Jeg tror dette er mer et markeringsforslag fra Høyre som bunner i en grunnleggende mistillit til departement og regjering. Jeg håper inderlig vi kan få se at det forslaget ikke har livets rett her i salen.

Sigurd Manneråk (Sp) : Senterpartiet har vært en av flere støttespillere for Regjeringen i arbeidet med Reform 94. Vi har derfor et betydelig ansvar for reformen, og dette ansvaret erkjenner vi også fullt ut. La meg også tilføye at mye med Reform 94 går svært bra. Men vår medvirkning har også hatt en klar forutsetning, nemlig at det underveis skulle vises vilje til å gjennomføre nødvendige korrigeringer. Dessverre må jeg si at korrigeringsviljen hos Regjeringen ikke har vært særlig framtredende. Som eksempel på det, vil jeg nevne innføringen av landslinjeordning og fritak for arbeidsgiveravgift for lærlinger.

       Vedtaket om landslinjeordning ble gjort av opposisjonen etter at det var gjennomført en rekke samtaler mellom departementet og partiene som har stått bak Reform 94, uten at dette medførte resultater. For å gjøre det lettere for bedriftene å rekruttere lærlinger, slik at målsettingen om 17.000 lærlingplasser høsten 1996 kunne oppfylles, vedtok Stortinget i vår at arbeidsgiveravgiften for lærlinger skulle sløyfes. Til tross for store problemer med å skaffe lærlingplasser, ble Stortingets vedtak neglisjert fra Regjeringens side.

       Begge disse eksemplene viser at Regjeringen ikke oppfyller forpliktelsen om å vise vilje til endring. Budsjettforslaget for Sogn Jord- og Hagebruksskule, sammen med den nedsettende måte som Arbeiderpartiets representant omtaler vedtaket om landslinjer på, viser at Regjeringen og regjeringspartiets representant i Stortinget direkte motarbeider nødvendige korreksjoner i reformen. Det må derfor fra dette hold vises helt andre holdninger dersom regjeringspartiet fortsatt vil ha aktiv støtte fra Senterpartiet i arbeidet med Reform 94.

       For Senterpartiet er det et hovedmål å sikre god kvalitet i våre utdanningssystemer. I Reform 94 vil vi bl.a vende oppmerksomheten mot følgende forhold: Vi skal

       Disse punktene vil danne grunnlaget for Senterpartiets videre arbeid med Reform 94. I tillegg vil vi selvsagt også legge vekt på de evalueringsrapportene som nå skal utarbeides om Reform 94. Men vi kan allerede nå si at vi med ovenstående punkter som basis vil fremme krav om endringer på en rekke områder, områder der vi mener det allerede nå er klart at det er avslørt behov for forbedringer og korreksjoner.

       Jeg vil derfor be statsråden merke seg følgende punkter der Senterpartiet vil arbeide aktivt for endringer og forbedringer av denne reformen:

       Jeg håper statsråden allerede i dag kan gi signaler om hvordan han vil forholde seg til våre krav om korreksjoner og forbedringer av Reform 94.

       Det er i dag satt fram et forslag fra representanten Jan Tore Sanner. Forslaget er i tråd med et lignende forslag som Senterpartiet og Høyre fremmet angående Reform 97 under budsjettbehandlingen i høst.

       Senterpartiet stiller som krav at vurderingen av våre utdanningsreformer skal skje på et fritt og uavhengig grunnlag. Det er fra flere hold reist spørsmål om det er tilfellet i forhold til Reform 94. Senterpartiet mener at mange av de kritiske innvendingene som er fremført, er berettiget.

       For å rydde all tvil om evalueringens uavhengighet vekk, mener vi at alle parter - også departementet - burde være best tjent med å overlate evalueringen til et frittstående utvalg. Senterpartiet vil på denne bakgrunn støtte det forslaget som er framsatt av representanten Sanner.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Det er ikkje noka stor overrasking for meg og sikkert ikkje for andre at det no ligg føre ein interpellasjon frå Høgre med ein massiv kritikk av Reform 94, to år etter at reforma blei sett i verk. Høgre har vore imot reforma heile vegen, og dei hadde kritisert ho same kva.

       Vi i SV kan ikkje slutte oss til den einsidig negative omtalen Høgre kjem med i interpellasjonsteksten sin, heller ikkje det som har kome fram her i debatten frå Høgre si side. Vi er samde i at det framleis er ting som står att før reforma fungerer som den skal. Men SV kan ikkje seie seg samd i Høgre sine påstandar om ei generell nivåsenking i den vidaregåande opplæringa.

       Det er eit problem at eldre elevar blir skovne ut når dei mellom 16 og 19 år har lovfesta rett til vidaregåande opplæring. Det er også eit stort problem at det var mellom 5.000 og 6.000 elevar som ikkje fekk lærlingplass i haust. Og det er eit problem at etterutdanninga av lærarar i den vidaregåande skolen ikkje har vore i samsvar med krava i den omfattande reforma dei er sette til å gjennomføre.

       Det gjenstår med andre ord ein god del før reforma er heilt på plass, og vi høyrde også at statsråden var inne på noko av det som framleis må gjerast betre. Det er difor viktig at vi fylgjer nøye med på korleis reforma utviklar seg, for å kunne rette opp slike svake element undervegs.

       Men SV sitt utgangspunkt er, i motsetning til Høgre sitt, at den vidaregåande skolen er blitt betre etter Reform 94. For oss var det heilt sentralt at retten til vidaregåande opplæring blei lovfesta, slik at alle no får høve til å ta vidaregåande opplæring. Dette er noko SV har kjempa for i mange år - vi la inn forslag lenge før det kom opp til å bli ein realitet - og det var for oss ein utruleg viktig utdanningspolitisk siger. Difor kjenner vi oss også forplikta til å fylgje opp med tilstrekkelege løyvingar, slik at reforma kan gjennomførast på best mogleg måte.

       Når det er slått fast, er det fleire aspektar ved reforma som SV meiner må fylgjast betre opp, som eg også har vore inne på innleiingsvis. For det fyrste gjeld det dei som fell utanfor retten til vidaregåande opplæring,

       nemleg dei eldre søkjarane. Desse har fått ein vanskelegare situasjon etter at reforma blei gjennomført. Fylka har vore nøydde til å prioritere dei yngste søkjarane, og mange over 19 år har ikkje fått plass. Dette råkar spesielt jentene, som er dei som i størst grad vel å vente med å starte på vidaregåande opplæring. For dei har det blitt vanskelegare å ta dette opp igjen seinare og såleis kunne skaffe seg ei høgare utdanning som det er behov for.

       I utdanningsbudsjettet ynskte SV å løyve 20 mill. kr ekstra til auka elevtal i vidaregåande opplæring, for å gi plass til fleire enn dei som har lovfesta rett. Dersom det hadde blitt fleirtal for dette, hadde det vore ein god start på å få løyst dette problemet, som gjeld ein god del ungdom. Stortinget har tidlegare vedtatt at fylka skal ha ein dekningsgrad på 375 %. Dette er ikkje tilfellet i dag, og difor er mange vaksenelevar blitt ståande utanfor. Stortinget må fylgje opp dette og syte for at fylkeskommunane oppfyller den vedtatte dekningsgraden, og då må staten bidra med sitt.

       Eit anna viktig tema er lærlingsituasjonen. Vi har no i overkant av eit halvt år på å hindre at vi får ei gjentaking av situasjonen frå i haust, med fleire tusen elevar utan lærekontrakt i bedrift. Det er for dårleg at ein ikkje har klart å skaffe til vegar dei naudsynte plassane til dette i tide. SV er glad for at det i budsjettet blei fleirtal for å be Regjeringa legge fram ei eiga sak for Stortinget til våren, der dei vurderer årsaka til at dette skjedde i haust, og kva tiltak som må setjast i verk for at det same ikkje skal skje neste år.

       Komiteen gjekk også inn for fritak frå arbeidsgjevaravgift for lærlingar for å gjere det meir attraktivt for bedrifter å ta inn lærlingar. Dette er nokre steg i riktig retning. Når eg seier dette, er det ikkje berre fordi eg meiner at det må fylgjast betre opp frå styresmaktene si side, men ein lyt òg krevje litt meir aktiv deltaking frå næringslivet og bedriftene si side i tråd med det dei hadde forplikta seg til ved innføringa av reforma. Vi skal kome tilbake til den debatten når Regjeringa legg fram saka for Stortinget til våren. Det kviler eit stort ansvar på oss for å få dette til å fungere betre neste år enn det gjorde dette året.

       Eit tredje moment eg meiner er viktig i denne debatten, er spørsmålet om etterutdanning av lærarar i den vidaregåande skulen. Ei så omfattande reform av den vidaregåande opplæringa krev ei kontinuerleg oppdatering av lærarane sin kompetanse, noko også statsråden var inne på. Det er mange nye fag og læreplanar dei skal setje seg inn i, og det er dei som skal setje dei ut i praksis. Dei 10 mill. kr kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen løyvde til dette føremålet i budsjettet, var viktige kroner i denne samanhengen. Dette må også fylgjast vidare opp. Vi er no inne i salderingsprosessen, og der blir det mange harde tak, forstår eg av det som er lagt fram i dag. Vi må ikkje gløyme at det er lærarane som til sjuande og sist skal gjennomføre reforma. Det er dei som driv undervisninga og dei som har kontakten med elevane, og det er dei som òg har ansvaret for samarbeidet med bedriftene. Utan ein høg kompetanse og motivasjon blant lærarane kan ikkje skuleverket fungere godt. I denne samanhengen vil eg spesielt trekkje fram faglærarane, som med den vanskelege lærlingsituasjonen har fått i oppgåve å gi elevane den opplæringa dei skulle ha fått tilknytt ei bedrift. Vi må syte for å kvalitetssikre den fagopplæringa som no mellombels må skje i skulen, ved å prioritere ei kompetanseheving for desse faglærargruppene.

       Sidan eg har litt tid igjen, er det eit par ting til som eg har lyst til å nemne. Det gjeld landslinjeordningane for dei små faga. Der er det kanskje ikkje behov for meir enn to klassar, eller 30 elevar pr. år som ikkje har eit skuletilbod innanfor noverande struktur. Eg meiner at departementet må gjere meir for å utgreie dette behovet og eventuelt kome med forslag.

       Så eit spørsmål som vi er blitt gjorde spesielt merksame på frå fagrørsla si side. Eg har eit brev her frå Fellesforbundet, der dei m.a. tek opp dette med små og verneverdige fag. Dei peikar på at det bør vere eit spesielt sekretariat som kan drive « aktiv virksomhet », og at ein må ha meir pengar til den typen sekretariatsfunksjon og få meir merksemd på kor viktig det er å ivareta desse små og spesielle faga.

       Elles er SV generelt sett, med ein del unnatak, relativt godt nøgd med reforma og dei erfaringane vi har gjort så langt. Det er mykje som framleis kan gjerast betre. Men det som eg synest er nokså håplaust, er å høyre på kva Høgre seier om denne såkalla nivåsenkinga. Det synest eg ein skal slutte med. Eg høyrde argumentasjonen frå Sanner, at han ikkje no har tiltru til det karaktersystemet som ein vanlegvis har hatt så god tiltru til. Så vidt eg har forstått på Høgre tidlegare, skal karakterar vere objektive og det som er best eigna til å måle kunnskap og kvalifikasjonar. Og no når ein har jobba mykje med å få eit så godt evalueringssystem som det er mogleg innan eit slikt karaktersystem, så er det ikkje no, i ein ny situasjon, eit mål for kvalitet. Då synest eg at Sanner og Høgre bør tenkje gjennom gehalten i argumentasjonen sin. Eg har aldri trudd at eit slikt karaktersystemet som vi har, er det som er det objektive og beste for å måle elevane sine kunnskapar og kvalifikasjonar. Men eg har forstått det slik at Høgre legg veldig stor vekt på dette. Men no gjeld det altså ikkje lenger, for no får ikkje Sanner dette til å stemme med sin røyndomssans. Eg forstår at Høgre har problem med røyndomssansen, men det kan det kanskje gjerast noko med dersom han ikkje har låst seg aldeles i det som han politisk har sverja til.

Jon Lilletun (KrF) : Eg vil fyrst vise til det eg og representanten Steensnæs sa om Reform 94 generelt i den førre saka.

       Så vil eg konkret kome inn på enkelte sider ved debatten no. Fyrst eit punkt der eg vil seie meg einig i representanten Sanner sin otte, for eg synest på ein måte at statsråden svara litt for enkelt når det galdt dette med svake elevar. Eg er einig i at reforma isolert sett ikkje har ført til ei forverring for svake elevar. Men sidan det er ein realitet at 98 % av ungdomen er i vidaregåande utdanning, har vi eit spesielt ansvar for å tilretteleggje undervisninga og opplegga slik at det fungerer òg for dei svakaste elevane. Ei moglegheit som no er komen, er det alternative løpet. Det vil vere bra for somme. Men det er òg viktig at ein lagar pedagogiske alternativ, og at ein ser på moglegheita for at ein kan bruke lengre tid. I det heile må ein analysere spesielt dei svake elevane sin situasjon.

       Det er ikkje tvil om at det er ganske mange som har det vondt, det har mange skulebesøk overtydd meg om. Kor stor prosenten er, skal eg ikkje snakke om, det veit eg for lite til å kunne seie noko om, men desse som har det vondt, må vi gjere noko for å prøve å hjelpe, for at livet skal verte betre for dei i skulen og endå betre etter skulen. Så den biten føler eg at vi har eit stort ansvar for å gjere noko med.

       Eg har konkret ein del andre utfordringar i forhold til statsråden, og dei vil eg gjerne at han svarar på i sisteinnlegget sitt. Eg ser det i og for seg som sjølvsagt at det som står i innstillinga frå ein einstemmig komite, og som det er gjort vedtak om, blir følgt opp:

« Stortinget ber Regjeringen om å vurdere årsaken til at målet om antall lærlingeplasser ikke ble nådd høsten 1996, og hvilke tiltak som må settes i verk for at måltallet for lærlinger skal nås høsten 1997.

       En slik vurdering bes lagt fram for Stortinget som egen sak våren 1997. »

       Dette må sjåast i samanheng med ein merknad som seier noko om kvaliteten for skuleelevane som nå er i VK II. Ein har der bedt om at ein får framlagt ei vurdering i tilknyting til denne saka. For at vi skal klare dette betre neste år er det viktig at det kjem til å skje.

       Så om realfaga. Eit fleirtal sa klart at ein her ønskte ein gjennomgang frå departementet si side for å betre søkninga til ingeniørfag. Kristeleg Folkeparti si målsetting er at ein skal få fordjupingspoeng berre i realfaga og ikkje som i dag i andre allmennfag, korkje innanfor allmennlinja, idrettslinja eller musikk, dans, drama. Ein har sagt at det skal oppnåast rettferd, det tolkar vi på den måten. Eg skal ikkje forlange at statsråden nå skal seie kva for ein modell han vil finne, men utfordrar han på at vi klarer å få dette fram. Eg har tidlegare sagt at eg ikkje har inntrykk av at denne utgreiinga har støva ned, men at det er gjort ei rekkje tiltak i dei nye fagplanane som skal forbetre naturfagdelen. Men det er nødvendig at dette òg kjem på plass for å ha heilskapen i det. Eg utfordrar då statsråden i forhold til å stadfeste at vi vil få dette så tidleg at det kan gjennomførast for eit nytt kull neste haust.

       Vidare er det eit problem i forhold til ressurssituasjonen når det gjeld etterutdaning og utstyr. Reform 97 har ført til at det isolert sett er eit godt budsjett når det gjeld auke i prosent. Men det er eit trongt budsjett likevel, og dermed har ein skore ned på etterutdaning, ein har skore ned på utstyr. Eit fleirtal har gått inn for at vi skal auke etterutdaninga, og det ser eg er stroke i salderingsproposisjonen. Det ser Kristeleg Folkeparti alvorleg på. Det meiner vi må rettast opp igjen. Utstyrsdelen fekk vi ikkje fleirtal for, det var SV og Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet som gjekk inn for det i budsjettinnstillinga. Dessverre hadde vi ikkje fleirtalet der, men det hadde òg vore nødvendig for å ta ansvar for heilskapen i reforma. Det hadde vore eit strakstiltak som ville vere nyttig.

       Eg har tidlegare teke opp dette med eigarskap til reforma ute i Skule-Noreg - ikkje berre denne reforma, men òg den neste. Statsråden sa i budsjettdebatten at han var ueinig med komiteleiaren i at det rådde frustrasjon i lærarkorpset. Ein skal alltid nyansere, og det er klart at når ein reiser rundt på dei enkelte skulane, finn ein begge delar. Men det er altfor mange som ikkje føler eigarskap i forhold til viktige reformer som vi nå held på å gjennomføre - anten vi nå har tilhøyrt fleirtalet eller mindretalet. Det er ei felles oppgave å klare å skape det eigarskapsforholdet. Og for å skape det eigarskapsforholdet er det nødvendig med nok ressursar til kvalifisering og til fagleg fordjuping for å gjennomføre desse reformene. Derfor tek eg opp igjen ein gong til at ei av våre felles oppgåver i departement og i storting er å klare å få fram visjonane og å skape eigarskap.

       Det har vore sagt ein del om fagleg nivå her. Eg synest at evalueringa så langt viser at det faglege nivået ikkje er vorte lågare. I forhold til problemstillinga om ein skal ha trivsel eller kunnskap, vil eg seie at det er jo ikkje eit anten-eller. Eg håpar at trivsel gir kunnskap, men desse undersøkingane som kjem med jamne mellomrom, skal vi ta på alvor, og vi skal prøve å skape enda meir fagkunnskap. At trivsel i seg sjølv skulle vere av liten verdi, er eg heilt ueinig i. Eg ville heller ha ein unge eller ein ungdom som trivst i skulen og kjem gjennom skulen med ein god del kunnskap, enn ein som mistrivst der, men har fått med seg noko meir reprodusert kunnskap. Det som er viktig i livet, er at ein får lov å leve og føle at ein er verdifull og på ein måte finn ut av seg sjølv. Eg trur at trivsel er eit veldig nødvendig grunnlag for sjølvtillit. Derfor ønskjer eg ikkje å gje uttrykk for at trivsel ikkje skal vere ein viktig del av skulekvardagen.

       Til slutt forslaget som ligg føre frå Høgre. Eg vil ikkje seie at departementet i alle høve har hatt ei god nok hand med måten dei har hatt kommunikasjon med forskingsinstitusjonane som driv evaluering på. Men samstundes er ein midt inne i eit opplegg som skal gjennomførast fram til 1998, og det å skulle ta dette ut av departementet og be andre føre det vidare, føler eg er for kunstig. Eg går ut frå at statsråden merker seg at her har vore sterk kritikk - heilt sikkert ein del usakleg kritikk frå forskingsmiljø som på ein måte er blitt sjalta ut, og som har kjensler i forhold til det, anten dei har vore fagleg gode nok eller ikkje, det har sikkert vore begge delar. Men ein del kritikk er heilt sikkert sakleg, at departementet har kommunisert dårleg, og at kommunikasjonen har kunna gje inntrykk av at her prøver ein å styre eit resultat. Eg sa prøve å styre, eg sa ikkje ei bevisst styring. Derfor er det grunn til at departementet merkar seg kritikken. Men eg er for ryddige forhold, og eg er for at dei som no arbeider med dette i departementet og i forskingsmiljøa, skal få fullføre det, og derfor kjem ikkje Kristeleg Folkeparti til å støtte framlegget som ligg føre frå Høgre om å endre den situasjonen.

Siri Frost Sterri (H) : Så langt har jeg en følelse av at dette lett kan utvikle seg til en springende skyttergravsdebatt, fordi statsråden jo oppfatter Høyres sterke engasjement for en god videregående opplæring som en stillingskrig. Statsråd Sandal gjorde det klart at han oppfattet Jan Tore Sanners innlegg som nok en verbal krigserklæring. Jeg vil innstendig be statsråden om å bli flinkere til å lytte og ikke opptre som om han var både døv og blind. Det Jan Tore Sanner faktisk sa, var at han bad statsråden ikke stenge døren helt igjen, fordi vi har felles interesse i denne saken. Men det er åpenbart at når det ikke vises noen form for vilje til kommunikasjon, blir tonen skjerpet. Jeg skal gjerne medvirke til en noe mer lavmælt og stillferdig form hvis formen er årsak til at statsråden går i vranglås. Men jeg vil slutte meg til Jan Tore Sanner og be om at statsråden kommer oss i møte. Vi har faktisk felles interesser. Det er ikke slik at Høyre er imot Reform 94, og jeg har lyst til å minne om at den forrige statsråden, Hernes, flere ganger passet på å gjøre et poeng ut av det, fordi det er helt riktig at vi har støttet vesentlige elementer i reformen.

       Det området vi i første rekke var uenig i, var spørsmålet om å lovfeste dette som en rettighet til et valg av tre grunnkurs og til å være sikret tre år innenfor videregående opplæring. Jeg skal ikke nå gjenta den opprinnelige debatten omkring det, men vi ser jo åpenbart nå at det at den retten ble lovfestet, har lagt en urimelig sterk begrensning på det tilbudet vi har fått, spesielt når det gjelder grunnkurs, og det var nettopp det vi fryktet fra Høyres side, samtidig som vi jo føler at skal man først lovfeste en rettighet, må man også ta en debatt knyttet til plikter. Det vil jeg komme litt tilbake til.

       Mitt anliggende er altså først og fremst at hvis statsråden er opptatt av en kommunikasjon - og en god kommunikasjon - med partier i Stortinget som først og fremst er opptatt av at Reform 94 og videregående opplæring skal bli en god reform som skal gi oss en bedre skole - bedre for elevene og bedre for det samfunnet som etterpå skal ta imot disse elevene - vil jeg be ham om å slutte å tegne et slikt bilde av Høyre som han gjør. Og hvis det er formen, så skal vi prøve å gjøre noe med den. Men da må også statsråden slutte å holde innlegg fortsatt i dag som er en gjentakelse av innlegg som foregående statsråd holdt da reformen ble introdusert, og da reformen var i en innføringsfase. Jeg oppfatter statsrådens gjennomgang også i dag som i hovedsak fortsatt å være en redegjørelse for de planer og de opplegg og de mål man har satt for reformen. Og det er greit nok at vi innimellom bør minne om hvilke mål vi har satt for den, men nå er altså reformen i gang på tredje året.

       Jeg tror statsråden gjør klokt i å merke seg at Høyre ikke er alene om å være bekymret over en del av de tingene som skjer i Reform 94. Han bør merke seg at Senterpartiet faktisk hadde en fempunkts liste som ble presentert fra Sigurd Manneråk - en fempunkts liste som er vel kjent fra Høyres side fordi vi har vært opptatt av de samme tingene tidligere, og vi er veldig glad for at vi kan stå sammen om å ta opp en del elementer som er svært viktige for reformen, og som man åpenbart bør se nærmere på.

       Jeg tror ikke uten videre at statsråden skal kreditere Kjellbjørg Lundes innlegg som en full og hel støtte fra SVs side, fordi jeg tror nok at hadde Øystein Djupedal holdt innlegg her i dag, ville nok han lagt noe større bredde i innlegget enn det Kjellbjørg Lunde gjorde. Statsråden vet jo at SV for lengst har gått sammen med Høyre om å ta opp spørsmålet om nok et grunnkurs, dvs. SV har vel stilt spørsmål om behovet for flere enn bare et grunnkurs i tillegg til det trettende. Derfor bør ikke statsråden uten videre ta for god fisk at SV var så nesegrus i sin støtte i dag. Det SV gjør feil gjennom Kjellbjørg Lundes innlegg, er at de setter likhetstegn mellom kvalitet og kvantitet. Det bør man ikke gjøre. Jeg er helt enig i at Reform 94 er bra på den måten at alle nå får mulighet til videregående opplæring, men det betyr nødvendigvis ikke at opplæringen er blitt bedre. Det er altså der vi er bekymret.

       Jeg har også lyst til å ta opp et punkt i Kjellbjørg Lundes innlegg. Hun slo fast at dekningsgraden som vi har bestemt fra Stortinget på 375 %, ikke er oppfylt. Jeg tror det er mer problematisk enn som så, og det har jeg en mistanke om at også statsråden er klar over. Jeg vil be statsråden om å gå nærmere inn i disse problemstillingene, hvor det jo er en konflikt og en uenighet mellom departement og fylker.

       Da vi snakket om dekningsgrad, var vi i hvert fall fra vår side opptatt av det tilbudet fylkene skulle ha til elevene, og vi snakket ikke uten videre om at dekningsgraden skulle tilsvare den faktiske oppfyllingen som skjer på elevplasser. Jeg tror at departementet gjør klokt i å justere sin holdning noe på det punkt, for det vil i og for seg ikke være den største utfordringen for fylkene å sørge for at de har 375 % oppfylling. Spørsmålet er hvilken oppfylling, og også statsråden vet at på yrkesfag regner man gjerne et snitt på 15 elever, mens man på allmennfag regner 30. Her er dette noe av mekanismene, og en viktig del av denne reformen var nettopp at vi skulle få treårige løp innenfor yrkesfagene og ikke bare innenfor allmennfag. Min henstilling til statsråden er at han ser nærmere på dette, for jeg tror at her må han komme fylkene noe i møte i forhold til den fortolkning departementet så langt har gjort.

       Jeg har også lyst til å utfordre statsråden litt på noe av det han rent faktisk sa i sitt innlegg her i dag, og som jeg i hvert fall med god vilje vil tolke som åpning for mulig kommunikasjon videre om Reform 94. Statsråden viste til at det kunne være et problem at en rekke bedrifter ikke har tidligere erfaring med å ta imot lærlinger, og at det også kan være noe av årsaken til de problemer som så langt har oppstått. Det han sa, var at han var innstilt på å møte dette med aktiv innsats fra departementets side. Hvis statsråden kan konkretisere noe av dette i sitt sluttinnlegg i dag, vil jeg være svært interessert i å høre i hvilke baner statsråden tenker.

       Statsråden sa også at med en så omfattende reform må man være innstilt på at det vil kunne bli justeringer og endringer. Mitt spørsmål blir da: Hvilke behov for justeringer og endringer ser statsråden som rent umiddelbart bør vurderes i den sammenheng?

       Jan Tore Sanner nevnte et punkt som jeg nok tror statsråden bør gå nærmere inn i. Det gjelder det Sanner kalte « drop out ». Jeg har mottatt både gjennom brev og telefoner meldinger i den siste tiden som kan tyde på at opptil en tredjedel av et årskull enkelte steder er i ferd med å droppe ut av skolen på grunn av problemer som har oppstått. Jeg går ikke god for disse tallene, men jeg vil i hvert fall be statsråden om å være svært oppmerksom hvis dette er en utvikling som nå er i ferd med å skje, i forhold til at alle elevene bør kunne klare å fullføre et treårig løp.

       Jeg nevnte innledningsvis at jeg ville komme mer tilbake til dette med hvilke plikter elevene har. Jeg ser at nå er tiden i ferd med å renne ut, men jeg håper at også statsråden vil legge til rette for en debatt omkring hvilke krav skolen kan stille til elevene for å få dem til å ta større ansvar for egen læring.

       Eg er lei meg for at ansvarlege politikarar i Høgre er med på å skapa mytar og forsterka mytar om kor dårleg det står til med vidaregåande skule etter Reform 94. Eg registrerer at nokre er meir høglydte enn andre. Påstandane er i liten grad dokumenterte. På fleire område er det motsette av det Høgre påstår, dokumentert. Det skulle ha kome klårt fram av tidlegare innlegg frå Arbeidarpartiet. Eg tykkjer at Høgre tek på seg eit stort ansvar overfor dei elevane som går i dette systemet, ved bare å fokusere på det som går gale, slik representanten Norvoll òg sa det tidlegare.

       Eg er mykje ute i landet, særleg i mitt eige fylke, Rogaland. Der møter eg stor interesse for Reform 94. I tillegg har eg faktisk to gutar heime som er Reform-elevar. Folk er stort sett positive til reforma, og jo meir dei veit, jo meir positive er dei. Sjølvsagt høyrer eg òg om ein del problem som står att å løysa. Det viktigaste er lærlingsituasjonen framover. Eg vonar i den samanheng at Regjeringa får støtte for eit målretta opplegg som er lagt fram i salderingsproposisjonen i dag for å betra situasjonen. Eg er tilfreds med at representanten Lilletun er open for ei slik løysing.

       Elles er det mange som bør verta utfordra i denne samanheng. Det gjeld arbeidslivet sjølv, med arbeidstakarar og arbeidsgjevarar, det gjeld fylkeskommunane som ansvarlege, og det gjeld staten.

       Vegen fram til studiekompetanse eller fagbrev, eventuelt begge delar, vart grovplanert tidleg dette tiåret. Vegen vert endeleg til medan me går, dvs. at retning og kvalitet vert justert noko etter kvart som me vinn erfaringar. Men før me justerer, er det viktig at me tek oss tid til å gjera erfaringar - ikkje på papiret, men i røynda. Av og til lurer eg på om Høgre er redd for at erfaringane skal visa at det går betre enn dei mest negative trur, og at det er difor dei har så høg sigarføring i kritikken no. Dersom det skulle syna seg frå 1997-98 at dei unge med studiekompetanse klarer seg godt innan høgare utdanning, og at dei unge med fagbrev syner seg som kompetente fagfolk, vil kritikken ha vore ganske fånyttes. Frå tid til anna opplever eg at Høgre er i ei anna verkelegheit enn eg, og det gjeld ikkje minst på dette feltet.

       Det er kanskje dumt å nytta tida til motangrep. Eg skal stort sett la det vera i resten av innlegget. Eg vil gå litt tilbake til tida før Reform 94 og sjå på kva som var problematisk då. Men fyrst: Det er sjeldan slik at me når me finn nye løysingar på eit problem, løyser alle problema på ein gong. Det vert ofte eit spørsmål om dei nye problema me får, er mindre og lettare å leva med enn dei gamle problema me hadde. Når ein av og til kritiserer Reform 94, er det som ein trudde alt skulle vera perfekt frå fyrste dag. Slik er det sjeldan.

       Statsråden og representanten Norvoll har i sine innlegg svart på interpellanten sine ulike og til dels grove påstandar. Eg sluttar meg sjølvsagt til desse svara. Eg vil i tillegg minna om at det før 1994 var slik:

       Dette var i sum ei enorm ressurssløsing som gjorde det naudsynt med raske og omfattande endringar.

       Korleis er så stoda så langt, eit halvt år før dei fyrste ungdommane er ferdige med si utdanning etter Reform 94? Jo - og eg minner om at dette er svært førebels:

       Til slutt nokre eksempel på tilpassingar og endringar som er gjorde undervegs, for debatten kan gje inntrykk av at me ikkje har gjort nokon, men det har me altså. Me har laga ein meir praktisk retta modul som alternativ for elevar på allmennfag som ynskjer å ta fagbrev. Me har oppretta ein del nye VK I-kurs og særløpstilbod, me har laga praktiske alternativ for dei som har problem med teoretiske fag i fagopplæringa, og me har utvida overgangsordninga for § 20, for å nemna noko.

       Og me må, som ei mindretalsregjering, til tider ta Stortinget sine fleirtalsvedtak til etterretning og fylgja dei opp. Men det kan ikkje vera å venta, slik ein kunne få inntrykk av på representanten Manneråk, at me skal skifta syn for det. Til dømes når det gjeld landslinjer, må me få lov å ha eit anna primært syn, medan me administrerer det fleirtalet - utanom oss - meiner.

       Når det gjeld Senterpartiet sine utfordringar elles, vil eg kommentera dei litt, fordi eg reknar med at statsråden får relativt lite tid til det:

       Mange av desse premissane frå representanten Manneråk er det altså allereie svar på eller arbeid i gang med for å gjera noko med.

       Eg synte for litt sidan til at me har justert noko undervegs i prosessen, og at me er villige til å justera meir. Men som sagt, me må gjera nokre røynsler før me set i gang endringar. Me vil endra i tett samarbeid med organisasjonar i samfunn og arbeidsliv, i genuin interesse for å utvikla ein vidaregåande skule som skal gje alle som ynskjer det, eit opplæringstilbod der dei kan læra og utvikla seg ut frå dei føresetnadene dei har med ei klar målsetting om å skaffe arbeidslivet nok og kvalifisert arbeidskraft.

       Skryteliste? Ja, kanskje det, men det er vel lov å vera rimeleg nøgd når ein samtidig er open for å arbeida for å gjera vidaregåande skule endå betre. Den største jobben handlar om å få fleire lærlingplassar og betre tilpassing mellom lærlingplassar og behovet for nye fagarbeidarar.

Marit Nybakk (A) : Det kan kanskje helt på slutten av denne debatten være greit å vise til den forrige debatten vi hadde i salen i dag. Der var det bred enighet - i hvert fall slik jeg oppfattet det - om at behovene for kompetanse i næringslivet endrer seg raskt, og at Reform 94, der partene i arbeidslivet hadde stor grad av påvirkning på den endelige utformingen, er en nødvendig reform for å bøte på et økende « mismatch »-problem som vi ser i arbeidslivet på terskelen til det nye utdanningssamfunnet.

       Det betyr ikke at reformen ikke skal justeres underveis, og representanten Ausdal Starrfelt understreket akkurat for noen minutter siden at det arbeidet også er i gang. Jeg vil legge til: Det gjelder jo alle reformer. Men det jeg da også vil understreke, er at det gjør vi ikke med utgangspunkt i Høyres høyrøstede virkelighetsbeskrivelse, slik vi har fått den framstilt her i dag.

       Dersom Høyres Jan Tore Sanner hadde fått flertall for sine synspunkter på og forslag om det norske utdanningssystemet til enhver tid, ja da hadde vi for det første ikke hatt den bredden i utdanningsnivået som faktisk gjør at vi står sterkt kvalitetsmessig på terskelen til det nye utdanningssamfunnet. Det er også den bredden vi roses for fra OECDs side, at vi ikke bare utdanner en elite, men at vi har en lik rett til utdanning i praksis.

       For det andre, hvis Jan Tore Sanner hadde fått flertall for sine standpunkter, ville vi heller ikke hatt mulighet til å se på nye arbeidsmetoder, nye evalueringsformer eller prøveformer i skoleverket som kanskje gjør at skolen kan bli mer tilpasset etter det arbeidslivet elevene etter hvert skal gå ut i. Vi hadde heller ikke hatt - det har vi fått bekreftet fra talerstolen her i dag - lovfestet rett til 3-årig videregående opplæring for 16-19-åringer, det som stoppet den meningsløse på tvers-gåingen i videregående skole som vi hadde tidligere, der ikke minst veldig mange jenter gikk fra grunnkurs til grunnkurs uten å komme i mål. Vi hadde naturligvis ikke hatt enhetsskolen - det ligger i sakens natur. Men enhetsskolen er faktisk i det utdanningssamfunnet vi har i dag, og som vi i enda sterkere grad vil få, en veldig viktig møteplass for barn fra ulike miljøer og sosiale og økonomiske lag. Det er viktig for unger å møtes og bryne seg på hverandre. Og når de skal ut i samfunnet etter endt skole, er det viktig å ha hatt en erfaring også med å skaffe seg sosial kompetanse i forhold til andre mennesker. Vi hadde videre, hvis Høyre hadde fått bestemme, trolig hatt et todelt skolesystem som segmenterer klasseskillene mellom på den ene siden allmennfaglige linjer - jeg hadde nær sagt for borgerskapet - og på den andre siden yrkesskolene, som ikke hadde særlig teori, for det trenger man jo ikke likevel hvis man skal jobbe på golvet i industrien. Jeg har av og til lurt på, når Sanner til stadighet terper på disse påstandene om at vi ikke skal ha den type teori på yrkesfaglige linjer, i hvert fall ikke slik som den ligger i Reform 94 i dag, om det er nettopp denne klasseinndelingen mellom allmuen og borgerskapet som han tar utgangspunkt i.

       Det er bare det at her tar Høyre grundig feil. For hvis norsk industri skal være konkurransedyktig, må den ha fagarbeidere som både kan beherske den nye teknologien og kan fremmedspråk nok til å takle datasystemer og den internasjonaliseringen som pågår. Det betyr ikke, som Norvoll også understreket, at de skal lære Shakespeare. Men det kan hende at det kan være greit for en bilmekaniker å vite noe om hva de enkelte bildelene heter på engelsk.

       Jeg nevnte i innlegget mitt under forrige interpellasjonsdebatt at dagens og framtidas skogsarbeidere både må kunne beherske datastyrte skogsmaskiner og kunne noe om skogen som økosystem. Det sier noe om de behovene som er i ulike deler av arbeidslivet nå framover.

       En opplevelse festet seg hos meg da vi var i Korea nå nylig og besøkte Hyundai-verkstedene. For hva er det de store konsernene i Sørøst-Asia gjør i dag? De investerer i videre- og etterutdanning for sine fagarbeidere og ansatte på golvet slik at de skal kunne takle den nye teknologien rent arbeidsmessig. Det betyr at konkurransedyktighet ikke lenger ligger i ufaglært arbeidskraft.

       Til slutt: All omorganisering skaper av og til tumulter i innkjøringsfasen. La oss innrømme det. Men la oss videre være enige om at Reform 94 var nødvendig både for å fange opp næringslivets behov for kompetent arbeidskraft, for å sikre et godt grunnlag for videre studier ved universiteter og høyskoler og for å hindre at kompetansesamfunnet skaper nye sosiale og økonomiske skillelinjer. Vi har gjennom lovfestet rett til treårig videregående opplæring fått en viktig utvidelse av enhetsskolen samtidig som reformen sikrer en tilpasset opplæring. Elevene vil kunne mer enn noen gang, men det betyr ikke at de kan det samme som under forrige skolesystem.

       Og helt til slutt bare noen linjer til Senterpartiet: Jeg vil personlig gi uttrykk for at jeg setter stor pris på den støtte Senterpartiet har gitt Reform 94, og syns også at Senterpartiet har vært konstruktive i sine innspill og sine bidrag. Også vi i Arbeiderpartiet mener at vi må justere underveis, og det gjør vi til stadighet. Jeg vil for øvrig vise til det som Oddbjørg Starrfelt sa i sine kommentarer til de fem punktene til Senterpartiet.

Dagny Gärtner Hovig (A) : Jeg er grunnleggende uenig med interpellanten i synet på Reform 94, og jeg vet heller ikke om han har noe som helst slags grunnlag for de påstandene som fremmes i interpellasjonen. Allikevel vil jeg hevde at han peker på en problemstilling som vi hele tiden må passe på og ta alvorlig.

       Nå er det selvsagt slik at pedagogiske metoder endrer seg, og det gjør selvfølgelig også både behov, mål og innhold i skolen over tid. Men jeg har antatt at det allikevel er en grunnleggende forutsetning at det er visse teoretiske basisfag som ikke skal svekkes.

       Jeg innrømmer at jeg syns det er noe bekymringsfullt når det stadig fra kompetent hold hevdes at både elementære norskkunnskaper og elementære matematikkunnskaper er blitt dårligere. Nå er det jo slik at dette har pågått gjennom mange år og lenge før Reform 94 startet, så det har ingen sammenheng med den.

       Disse tilstandene påstås også bekreftet av dem som tar imot elevene etter endt skolegang, enten det er høyskoler, universiteter eller arbeidsliv. Jeg har ingen forutsetning for å si hvor riktig det er, og jeg har heller ingen forutsetning for å si om det er litt dårligere eller mye dårligere enn før, eller i hvilken grad det er dårligere. Jeg syns ærlig talt ikke det er så veldig interessant heller. For det vi må spørre oss om, er: Er det godt nok for dagens og fremtidens mål og behov?

       Det var mange av oss som ble ganske sjokkert i sommer da en skremmende stor prosent av lærerskolestudentene strøk i norsk. Det vi vanlige lekfolk på området da selvfølgelig spør oss om, er hvordan i all verden norske skolebarn skal kunne lære norsk når ikke de lærerne som skal lære dem det, behersker de mest elementære former. Jeg må nok også få si at jeg syns en del av de reaksjonene som kom i kjølvannet av den opplysningen, var noe skremmende.

       Jeg snakket med en lærer som kunne fortelle meg at etter hennes mening var det helt unødvendig med teoretiske kunnskaper i norskopplæringen i barneskolen, trygghet var det viktigste. For meg er det ganske sjokkerende at noen kan sette det opp som motsetning til hverandre. Det kan da ikke være noe enten-eller, det er selvfølgelig både-og. Dette gjelder da grunnskolen.

       Videre la jeg merke til et presseoppslag hvor en veldig kjent, tidligere rektor i Oslo-skolen uttalte at det er helt unødvendig at elever i videregående skole kjenner begrepene « subjekt » og « objekt », for det var det bare filologer med norsk hovedfag som behøvde å vite. Det dreier seg altså om helt elementære grammatikalske kunnskaper, som etter min mening er helt nødvendig for å forstå språkets oppbygging, og som elever i videregående skole bør kunne.

       Ifølge en del uttalelser står det også forholdsvis dårlig til med matematikkunnskapene. Jeg vil vise til en undersøkelse som ble offentliggjort i Aftenposten forleden, om barneskoleelever. Jeg tror ikke vi skal legge noe særlig vekt på sammenligninger mellom forskjellige land, for dertil er forholdene rundt omkring veldig forskjellige. Jeg synes kanskje det er viktigere å legge vekt på en rekke uttalelser også fra matematikkfagfolk på høyere trinn, som går i samme retning. Derfor var jeg veldig glad for at statssekretæren i KUF i det samme oppslaget la stor vekt på at det blir en forbedring av opplæringen i matematikk og naturfag i de nye skolereformene. Det synes jeg er veldig bra. Det er til reformenes fordel, men samtidig er det en erkjennelse av at den har vært for dårlig tidligere.

       Enheten og bredden i norsk utdanning har vi grunn til å være stolt av. Det gjelder særlig de siste reformene som er innført. Etter min mening er det en nasjonal styrke. Men vi skal selvfølgelig også gi dem tid til å feste seg før vi trekker konklusjoner, og vi skal selvfølgelig hele tiden evaluere og justere hvis det blir dokumentert effekter som vi synes er mindre heldig. Vi må selvfølgelig også hele tiden passe på at reformene og bredden i dem ikke går på bekostning av basiskunnskap, som vi mer enn noensinne trenger i et fremtidig arbeids- og samfunnsliv. Det gjelder alle typer arbeidsliv, som både statsråden og andre har understreket. Gode kunnskaper i matematikk og norsk, for å nevne noen, er av sentral betydning i så måte. Det gjelder også det å beherske norsk skriftlig. Det at vi ivaretar språket og skriftspråket vårt gjennom grundig opplæring i skoleverket på alle trinn, er også av avgjørende betydning for oss som kulturnasjon. Det er jeg helt sikker på at både Stortinget, statsråden og hans departement er enig i. Etter min mening vil de reformene vi har innført, både Reform 94 og Reform 97, styrke dette.

       Det har derimot kommet en rekke interessante signaler fra andre partier i Stortinget. Jeg er særlig glad for både de forslag som Senterpartiet fokuserer på, og at Senterpartiet nå markerer større grad av utålmodighet overfor departement og statsråd når det gjelder å ha vilje til å foreta forandringer i reformen. Sigurd Manneråk sa bl.a at Arbeiderpartiet motarbeider endringer, og det er riktig. Når vi i denne debatten hører fra Arbeiderpartiets ulike talere at man har jo justert reformer, må det med respekt å melde sies at de endringene er stort sett vedtatt her i Stortinget. Det er ikke reformer som statsråden og departementet har presset på.

       Statsråden la også veldig stor vekt på at han ikke sa i januar at det var inngått 15.000 lærlingkontrakter. På det punkt har statsråden sine ord i behold. Det ble derimot skapt et inntrykk av at dette ville gå så lett, og at man hadde 15.000 og kun manglet 2.000 lærlingplasser. Jeg viser bl.a til det som kom frem i forskningsrapporten fra Høgskolen i Akershus, at det ikke var så rart at man ikke kom i mål.

       Marit Nybakk har ellers kommet med så mange grove og meningsløse påstander om Høyres intensjoner og Høyres forslag at jeg burde ha latt det ligge. Men for å gjøre det helt klart: Høyres utgangspunkt er den enkelte elev. Høyres utgangspunkt er at alle har rett til en likeverdig utdanning. Høyres utgangspunkt er at teori og praksis er likeverdige. Når jeg legger så stor vekt på det, er det nettopp for å fokusere på at for Høyre er det ikke slik at enten skal alle ha mer teori eller så skal alle ha mindre teori. Vi vet at det er behov for mye teori, kanskje mer innenfor en del av yrkesfagene, men vi må også respektere at for enkelte elever er det først og fremst det å lære seg et yrke som er deres mål, og de får drept mye av sin motivasjon ved å få veldig mye teori presset på de to første årene. Vi ønsker alternative løp. Vi ønsker fleksibilitet, hvor man både tar hensyn til bedriftene og fagenes behov for mer teori, men også tar hensyn til at elevene er forskjellige.

       Så til vårt forslag. Jeg er glad for Senterpartiets støtte, og jeg hadde også håpet på støtte fra Kristelig Folkeparti. Jeg registrerte hva Jon Lilletun uttalte til Stavanger Aftenblad den 23. januar 1996, der han bl.a sa:

       « Vi er avhengig av at evalueringen bygger på en uavhengig og objektiv forskning, uten politisk påvirkning. Dersom departementet ikke kan sørge for dette, må vi vurdere om ansvaret bør legges til andre institusjoner ».

       Jeg har ikke oppdaget at det har skjedd noe fra januar og frem til i dag, snarere tvert imot. Derfor mener vi at det er behov for at et organ som er politisk og departementalt uavhengig, kan overta ansvaret. Det betyr ikke at man skal starte alt på nytt, men det betyr at det fra i dag vil ha det praktiske ansvaret for reformen. Jeg vil jo si at i disse samrådstider er det viktig for oss å unngå mer samrøre på dette punktet.

       Til slutt: Tomas Norvoll fryktet at jeg har gjort det til et livsverk å kritisere Reform 94. Jeg kan berolige både statsråden og Tomas Norvoll med at jeg har helt andre planer og mål med mitt liv enn å kritisere reformen. Derimot ser jeg på det som en viktig oppgave for meg og andre fra Høyre å sørge for at vi får en bedre skole. Vi er ikke fornøyd med det vi har oppnådd. Ja, det er mye som er bra, men vi må ha høyere og mer ambisiøse mål for skolen. Som sagt: Vi skal skape de beste fagarbeiderne og de beste akademikerne, og da er vi nødt til å sette ambisiøse mål. Da må vi også være villig til å lytte og ta imot kritikk når den kommer fra folk som jobber i skolen, og de som etter hvert skal motta elevene.

Statsråd Reidar Sandal : Eg vil aller først få lov å peike på eit faktisk forhold: Det er ikkje slik som representanten Sanner prøvde å gje inntrykk av, at justering og endring som har skjedd med Reform 94, har skjedd mot Regjeringa og Arbeidarpartiet sin vilje. Ei rekkje initiativ er tekne frå vår side når det har vore saklege grunnar for det, og det har òg fått tilslutning i dette huset.

       Elles føler eg på mange vis at det går som ein raud tråd gjennom Sanner sitt resonnement at han vil ha ein nivådelt skule. Ein nivådelt skule vil i praksis skape forskjell på folk. Den vil bryte grunnleggjande med tanken om einskapsskulen, som er Regjeringa og Arbeidarpartiet sitt fundament for utdanningspolitikken.

       Eg har òg lyst til å understreke at vi er opptekne av at tilpassa opplæring skal vere eit overordna omgrep i all opplæring. Gjennom det kan vi få ulikt tempo, avhengig av elevane sine føresetnader og evner, og vi kan få ei opplæring som er tilpassa den einskilde eleven - stikk i strid med det inntrykket som representanten Sanner i dag òg prøvde å skape, ved å omtale skulen som ein A4-skule.

       Elles har eg lyst til å seie at Sanner jo nesten har gjort det til ein gjengangar å kritisere og svartmale situasjonen når det gjeld Reform 94. Det er vel to hovudforklaringar på at han vel å gjere det. Den eine kan jo

       vere Høgre sin ibuande konservatisme, som gjer at partiet på den eine sida krev endringar i Reform 94, samstundes som ein ikkje er villig til å oppfatte at dei spørsmåla som partiet har stilt ved starten av Reform 94, faktisk er svart på gjennom omfattande dokumentasjon, bl.a frå den forskingsbaserte evalueringa. Forklaringa kan elles vere så enkel at representanten Sanner har eit sterkt behov for gjentekne gonger å forsvare sin isolerte motstand mot Reform 94. Eg vil her, som andre òg har gjort, minne om at Høgre var mot den lovfesta retten til tre års vidaregåande opplæring for ungdom mellom 16 og 19 år. I dette biletet synest eg det i høgste grad høyrer heime å minne om at partane i arbeidslivet, Landsorganisasjonen i Noreg og Næringslivets Hovedorganisasjon, står oppreist på det synspunktet at ein har fått ei opplæring innafor det vidaregåande systemet som er i samsvar med deira ønske. Det er òg eit signal som eg synest vi skal leggje vekt på i denne samanhengen.

       Representanten Frost Sterri bad om at både statsråden og Arbeidarpartiet blei flinkare til å lytte til innvendingar som kom mot reforma. Det er ingenting i vegen med høyrsla og heller ikkje med viljen til å lytte til og reflektere over sakleg kritikk, men eg registrerte som eit interessant fenomen at representanten Frost Sterri sa at Høgre var villig til å endre forma. I det ligg ei erkjenning av at ein del av den massive kritikken som særleg representanten Sanner har framført - som han har gjort i dag òg - kanskje har vore å skyte over målet. Eg har teke til motmæle mot ein del av dei påstandane som er framsette, som eg meiner ikkje er sakleg funderte. Det er ein demokratisk rett.

       La meg elles seie at eg synest at det var paradoksalt då representanten Frost Sterri begynte å lage eit skisma mellom ulike deler av SV-gruppa i Stortinget. Representanten Frost Sterri sa at statsråden ikkje måtte ta for god fisk at SV no var positiv til Reform 94. Det var altså eit synspunkt som blei framført av parlamentarisk leiar, Kjellbjørg Lunde.

Presidenten: Debatten om sak nr. 3 er dermed avslutta.

       (Votering over forslag, sjå side 1480)