Signe Øye (A)
(ordfører for saken):

       Innst.S.nr.49 omhandler et Dok.nr.8-forslag fra representantene Per-Kristian Foss og Erna Solberg om å utvide muligheten for at flere ansatte kan bli eiere i bedrifter de arbeider i. Et identisk forslag fra de samme representantene pluss Jan P Syse ble også behandlet i Stortinget våren 1994, men fikk ikke tilslutning.

       Forslaget innebærer at Stortinget skal be Regjeringen om å heve grensen for skattefri fordel ved ansattes kjøp av aksjer til underkurs, som i dag er på 1.000 kr, til 2.500 kr, samt at fordelen settes til forskjellen mellom antatt salgsverdi redusert med 25 %, mot 20 % i dag, og det den ansatte har betalt for aksjen, dog slik at reduksjonen ikke overstiger 2.500 kr. Forslagsstillerne uttaler at forslaget er reist igjen med den begrunnelse at Arbeiderpartiets nye statsminister har foretatt et linjeskifte, og at Jagland nå ønsker å oppmuntre til medeierskap i bedriftene.

       Det er riktig at statsminister Jagland har uttalt seg om spørsmålet i NRK P2s politiske kvarter 30. mai i år. Hva han sa, er sitert i forslaget og i innstillingen, så det skal det ikke være noen tvil om. Likeså har Arbeiderpartiets landsmøte i november vedtatt i det nye arbeidsprogrammet at det fortsatt skal være ordninger som fremmer ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift, og at regelverket skal gjennomgås ut fra ønsket om å stimulere til langsiktig eierskap. Arbeiderpartiet har lenge ment og mener fortsatt at det er viktig for sysselsettingen og verdiskapingen at vi har stabile, krevende og ansvarlige eiere. Ansatte kan fylle disse kravene.

       Det skulle ikke være noe nytt - noe linjeskifte - i de standpunktene. Arbeiderpartiet mener at spredning av eierskap i norske bedrifter må stimuleres på ulike måter, og vil minne om at dette også skjer i dag, bl.a gjennom ordningen med Aksjesparing med skattefradrag, ved tilrettelegging for aksjehandel i private finansinstitusjoner, ved Oslo Børs, og ved ordninger med skattefri fordel ved kjøp av aksjer til underkurs i egen bedrift.

       Vi mener at bedriften og samfunnet kan ha nytte av ansatte som eiere på mange måter, fordi det helt klart fremmer:

       Alt dette er positivt.

       Men vi ser helt klare negative sider også, som at

       En utvidelse av skattefavoriseringen slik Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og representanten Bråthen foreslår, bryter med skattereformens prinsipp om nøytral skattlegging av ulike investeringsalternativ. Hensynet til en effektiv skattlegging tilsier at skattesystemet ikke benyttes til å oppnå slike vridninger. Forslaget har neppe gode, men uklare fordelingsmessige sider. Forslaget stimulerer ansatte til å få en større andel av inntekten som kapitalinntekt; f.eks vil det bli mer lønnsomt for ansatte som er aksjeeiere, med økte utbyttebetalinger i stedet for lønnsøkning. Forslaget vil stimulere til økt omfang av salg av aksjer til underpris. Dette kan føre til krav om lavere lønnsvekst fra arbeidsgiver, som bærer den økonomiske belastning ved salg av aksjer til underpris. Det er viktig at vi får dette bedre utredet.

       Arbeiderpartiet tror at stimulering til medeierskap i egen bedrift også kan skje på andre måter enn det Høyre foreslår. Jeg vil nevne bl.a.:

       Arbeiderpartiet ønsker å få utredet flere alternative måter for ansatte til å eie aksjer i egen bedrift - ikke bare ved skattelettelser - før vi tar endelig standpunkt.

       Det foreligger også to mindretallsforslag i innstillingen. Men en samlet komite viser til sine respektive merknader, der det går fram at det er ulike vinklinger på hvordan man ønsker de ansattes muligheter til medeierskap i bedrifter, og går inn for at saken vedlegges protokollen.

       Vedtaket forutsetter at Regjeringen går gjennom regelverket med ordningene og kommer tilbake til Stortinget med saken på en egnet måte.

Gudmund Restad (Sp) : Senterpartiet mener det er ønskelig at flest mulig kan bli medeier i egen bedrift. Det gir mange positive utslag. Den ansatte vil føle større tilknytning til og ansvar for en bedrift hvor vedkommende selv er medeier. Dessuten kan medeierskapet i en viss grad bidra til å sikre norsk eierskap i norske bedrifter.

       Senterpartiet er imidlertid sterkt i tvil om det er riktig vei å gå for å stimulere til slikt medeierskap at ordningen med kjøp av aksjer til underkurs i egen bedrift utvides. For oss kolliderer dette med målsettingen om mest mulig ryddige avlønningsforhold.

       Vi mener at arbeidsvederlag skal utbetales som lønn og beskattes som lønn. Alt annet vil gi opphav til forskjellsbehandling - noe Senterpartiet er imot.

       Ordningen med skattefri fordel ved kjøp av aksjer i egen bedrift er et såkalt frynsegode som det med vår grunnholdning burde være mer nærliggende å avvikle enn å utvide. Dessuten er ordningen tilgjengelig kun for ansatte i aksjeselskaper. Altså er det her en forskjellsbehandling mellom ansatte i forskjellige typer virksomhet, avhengig av bedriftens organisasjonsform. Og selv blant aksjeselskaper kan ordningen i praksis være mer eller mindre aktuell.

       I små aksjeselskaper med aktive eiere er ordningen lite hensiktsmessig. Selv om den skulle bli benyttet, støter man her fort an mot andre begrensende faktorer, som f.eks regelen om at ansatte med mer enn 5 % av aksjene, blir ansett som aktive eiere. Det kan ha betydning for så vel vedkommendes som selskapets beskatning. Dessuten medfører det at vedkommende medeiers lønn ikke vil telle med i grunnlaget for lønnsfradraget ved beregning av eierens personinntekt. Dermed blir ordningen med skattefri fordel ved kjøp av aksjer til underkurs i egen bedrift mindre aktuell og praktikabel i et lite aksjeselskap med aktive eiere enn i et stort aksjeselskap med passive eiere.

Gudmund Restad (Sp) : Det er tydelig at representanten Ellefsen oppfatter begrepet « frynsegode » som et skjellsord. Det ligger ikke noe odiøst fra min side i å betegne dette som et frynsegode. Jeg anser at alt som utbetales på noen annen måte enn lønn for en arbeidsinnsats, er et frynsegode. Det er min definisjon av et frynsegode at man utbetaler arbeidsvederlag på en annen måte enn lønn. Enten det nå er naturalytelser eller andre måter, er det et frynsegode. Som jeg sa, ut fra Senterpartiets ideologi er det viktig å få arbeidsvederlag mest mulig ryddig utbetalt, som lønn og beskattet som lønn. Derfor har vi også gjennom flere år vært med på en opprydding når det gjelder frynsegoder, og redusert omfanget av frynsegoder. Et frynsegode som fortsatt henger igjen, er dette med å kunne ha skattefri fordel av å kjøpe aksjer i egen bedrift til underkurs. Vi aksepterer imidlertid at den ordningen er der. Den har relativt lite omfang og er derfor ikke noe problem, men vi føler at det er svært betenkelig å gå videre på den veien og utvide, nå i første omgang kanskje til 2.500 kr fra 1.000 kr, som Høyre foreslår. Da blir jo spørsmålet neste år eller et år senere: Hvorfor skal man stoppe på 2.500 kr, hvorfor ikke gå til 5.000 kr osv? Vi frykter at man fort er ute på en sklie og mer og mer fjerner seg fra vår holdning, at arbeidsvederlag bør utbetales som lønn.

       Ellers synes jeg at sammenligningen med det vi har gjort med rederibeskatningen, er nokså irrelevant, for det er jo ikke noe som først og fremst har med det norske eierskapet å gjøre. Det er gjort for å sørge for at norske rederier har konkurransedyktige vilkår, altså vilkår som tilsvarer konkurrentenes vilkår. Senterpartiet er fortsatt, for å svare på spørsmålet til slutt, opptatt av å stimulere til både et nasjonalt eierskap og et medeierskap i bedriftene, og derfor har vi også oppfordret Regjeringen til å utrede både de begrensninger som finnes og eventuelle stimuleringstiltak ytterligere.

       Tilsvarende har jeg lagt merke til at finanskomiteens nyvalgte leder har uttalt i investorbladet som DnB sender ut til sine aksjefondskunder, at Arbeiderpartiet er så veldig for å investere, og at man nå skal få lov å ha pensjonsforsikringssparing både i fond og i bank, til tross for at Arbeiderpartiet iherdig har jobbet imot det og stemt imot det gjentatte ganger. Etter å ha lidd nederlag i Stortinget og fått et stortingsflertall imot seg, har Arbeiderpartiets regjering lojalt fulgt opp og utredet det. Men det betyr ikke at Arbeiderpartiet har vært for det. Det blir litt rart når man fremstiller det som om det er Arbeiderpartiet som har vært primus motor bak endringer de faktisk har arbeidet mot.

       Hvis det skulle være slik at når Arbeiderpartiet gir opp å slåss mot forslag som flertallet har vedtatt her i salen, da blir for dem, ser jeg frem til behandlingen av rederibeskatningen og hvorvidt Arbeiderpartiet kommer til å stemme imot alle forslagene, eller om de kommer til å la være å si at de fremdeles er prinsipielt imot. Hvis de ikke går imot ordningen på nytt denne gangen, betyr det i praksis at de etter sin vanlige teori har « foreslått » den og « gått inn for » den. Da kan de jo slutte med en del av de argumentene de vanligvis fremfører.

       Denne saken er en repetisjonsøvelse. Det er en repetisjonsøvelse fordi vi i Høyre hadde håp om å få gjennomslag for saken etter at Jagland hadde stått så fint frem og sagt - før han ble statsminister - at Arbeiderpartiet var for et tredelt eierskap i Norge. Vi skulle ha et privat, kapitalistisk eierskap, vi skulle ha et offentlig eierskap, og så skulle de ansatte eie mer i norsk næringsliv.

       Det var Jaglands nye tanker om eierskapsformer i Norge som gjorde at vi fremmet dette forslaget. Vi fremmet det fordi vi hadde tro på at når man sier at man går inn for å stimulere til at ansatte skal eie mer i de bedriftene hvor de jobber, så mener man noe med det. Å bruke ordet « stimulere » eller å ønske at flere skal eie, betyr at man også bør ha noen politiske virkemidler - ikke bare ønsker. Arbeiderpartiet har bevist gjennom behandlingen i høst at det er ønsker, men ingen politiske virkemidler. Til tross for at Arbeiderpartiets landsmøte har vedtatt at det skal være ordninger som gjør at flere ansatte skal eie, har Arbeiderpartiet altså ikke i denne innstillingen henvist til noen virkemidler for å få det til. De virkemidler saksordføreren omtalte, er generelle virkemidler som ikke gjelder ansatte i egen bedrift, men som gjelder oss alle og muligheten til å bli eier i næringslivet.

       Hvis man skal ha en visjon i et politisk parti om at ansatte skal eie mer, syns jeg man burde stille det kravet at man følger opp med noen virkemidler for å nå denne

       visjonen. Det har Arbeiderpartiet ennå ikke gjort. Vi venter spent på å se den typen virkemidler utformet i praksis.

       Nå er faktisk situasjonen den at Arbeiderpartiet har bidratt til å gjøre akkurat det motsatte gjennom flere behandlinger. Da vi opprinnelig fremmet dette forslaget, som ble behandlet i 1994, var en av våre hovedbegrunnelser den ideologiske, at vi ønsker at flere ansatte skal eie. Men det var også det faktum at fribeløpet her har stått uberørt siden 1984, og bare det skulle derfor tilsi at fribeløpet ble økt ved en prisjustering. I praksis er det man gjør ved ikke å stemme for å øke beløpet, å begrense ordningen og gjøre det vanskeligere og mindre lønnsomt. Det har man altså gjort ved at man i tolv år har hatt samme beløpet, 1.000 kr, stående uberørt.

       Det andre punktet som vi syns er vesentlig i forhold til denne siden, er at Arbeiderpartiets gjentatte angrep på at ansatte skal ha mulighet til å eie, har manifestert seg bl.a gjennom behandlingen i vår når det gjaldt opsjonsavtaler. Hoveddelen av dem som har opsjonsavtaler i Norge, har aldri vært de næringslivsledere som har kommet på førstesiden i avisene. Hoveddelen av opsjonsavtalene i Norge har vært knyttet til at firmaer har hatt helhetlige ordninger som har omfattet alle de ansatte. Senest i forrige uke stemte flertallet i Stortinget imot et forslag om at man skulle ha de vanlige, symmetriske fordelsbeskatningsreglene knyttet til opsjonshandel for ansatte som har opsjon i egen bedrift.

       Alle disse forskjellige vedtakene man har stemt imot, viser på mange måter at det er veldig langt igjen til Jaglands tanker om at flere ansatte skal eie mer i egen bedrift, kan realiseres. Vi hadde kanskje for store forhåpninger da vi fremmet dette Dok.nr.8-forslaget, i den tro at det var et linjeskifte. Foreløpig ser vi ikke noe mer til dette linjeskiftet enn at det er nok et eksempel på retorikk fra Arbeiderpartiets side uten oppfølgende virkemidler. Jeg syns som sagt det er fint med visjoner fra politiske partier, men det går ikke an å drive med visjoner uten å ha noen tiltak for å følge opp de samme visjonene. Det er et dobbeltbudskap som fremføres, og vi kan bare konstatere at det ikke ser ut som om man har tenkt å slutte med det.

       Vi syns at det at ansatte er eier i egen bedrift, er viktig av hensyn til at man dermed øker den private kapitalen i eierskapet i Norge, men også fordi det gir identitet og samhørighet med den bedriften man jobber i. Derfor er det positivt at Senterpartiet har gjort seg iallfall noen nye tanker i løpet av den siste uken som gir seg uttrykk i denne innstillingen. De har sett at det å være medeier i egen bedrift iallfall er positivt hvis bedriften ikke er børsnotert. Jeg syns det er rart at man har et skille ved hvorvidt det er positivt å eie i egen bedrift, ut fra om bedriften er børsnotert eller ikke.

       Men i alle fall er det enkelte områder her hvor det er positive « oppsanger » fra Senterpartiet, ikke minst knyttet til at man er nødt til å gjøre noe med delingsreglene og den urettferdige behandling når det gjelder muligheten til å bli medeier i den bedriften man jobber i, ved at lønnsfradraget ikke inkluderer eiers egen lønn. Det er en effektiv stopper for at ansatte i mange firmaer kan bli medeiere. Spesielt gjelder det små, kompetansetunge bedrifter, hvor man kanskje går på lavere lønn i oppstartingsårene, mot muligheten av å bli medeier og få del i fruktene av et slikt selskap når det blir mer lønnsomt. Da kan man ta ut en del gjennom å få eierskap senere.

       Senterpartiet signaliserer nye tanker - det syns jeg er positivt. At de for en uke siden stemte imot akkurat de samme forslagene som de nå ber nærmere utredet, får vi regne med skyldes at man ikke var ferdig med tankeprosessen. Jeg håper bare at det faktum at vi har fremmet dette som merknader og ikke som forslag, likevel betyr at finansministeren vil følge opp den utredningen. Det er et flertall i Stortinget som gir signaler om at de ønsker det, og jeg håper at finansministeren vil sørge for å foreta en slik utredning.

       Vi er for at ansatte skal bli eiere både i børsnoterte og ikke-børsnoterte selskaper. Vi ser gjerne at det fremmes en totalpakke for å stimulere til det, men vi synes ikke at det står i motstrid at vi ikke kan ta én bit av gangen. Derfor gjentar vi vårt forslag, og jeg vil få lov å ta det opp. Forslaget, som er fra Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og Stephen Bråthen, om å øke den skattefrie fordelen, vil, som jeg har sagt, stort sett medføre en liten økning i det som er prisjustering, i forhold til det som ble vedtatt i 1984. Hvis det er sånn at man prinsipielt synes det er vanskelig med denne ordningen i forhold til skattereformen, er det ikke logisk å gå inn for å beholde 1.000 kr istedenfor 2.500 kr i fribeløp. Da er det logiske at man ikke er for ordningen i det hele tatt. Jeg synes ikke at man bør bruke det argument at dette fradraget er i strid med skattereformens intensjoner, som et motargument mot å øke fribeløpet. Men jeg skjønner at man bruker argumentene slik som det passer seg.

       Per Olaf Lundteigen (Sp) : Erna Solberg prøver å gjøre det til en nyhet at Senterpartiet ønsker å stimulere ansattes medeierskap i egen bedrift på en sånn måte at de virkelig blir eiere av betydning, og at de blir eiere på en slik måte at de får innflytelse over bedriften. Jeg har lyst til å spørre Høyre om de er enig i den prioritering som Senterpartiet her gjør, at det å få eierskap som gir innflytelse i bedriften, er langt viktigere og mer sentralt enn å stimulere til et eierskap i f.eks store, børsnoterte selskaper, hvor eierne av små aksjeposter i praksis ikke vil få noen innflytelse over de beslutninger, de strategiske valg og den utviklingsfilosofi som bedriftene følger. Altså: Er partiet Høyre nå innstilt på å følge Senterpartiet på den måte at en prioriterer de som går inn i bedrifter med så tunge poster at de får reell innflytelse over bedriften, eller vil en fortsatt prioritere de som har noen få aksjer uten reell form for innvirkning?

       Asmund Kristoffersen hadde her overtatt presidentplassen.

Erna Solberg (H) : Representanten Lundteigen fremstiller det som om det skulle være et valg mellom de to alternativene. Det er ikke noe valg mellom de to alternativene. Det er fullt mulig å ha både - og, og det er det Høyre har valgt. Høyre har fulgt en konsistent linje gjennom hele arbeidet både med skattereformen, med evalueringen av delingsmodellen og i forbindelse med forslag som har gått på medeierskap i forbindelse med børsnoterte selskaper. Vi har vært for at eieres lønn skal være en del av lønnsfradraget; vi foreslo det i fjor i forbindelse med evalueringen av skattereformen, og vi foreslo det i forrige uke. Vi har vært mot endringene av opsjonsreglene, som Senterpartiet har vært med på, som har gjort det vanskeligere for ansatte å bli medeiere både i ikke-børsnoterte og børsnoterte selskaper. Vi foreslår denne lille biten av en totalpakke som går direkte på aksjeselskapene, selvfølgelig, fordi det må nødvendigvis være et aksjeselskap for at det skal være aksjer. Dette er begrenset til den biten.

       Det er ingen motsetning mellom de to forslagene. Det er bare i Senterpartiet det oppstår en sånn type motsetning. Vi synes selvfølgelig det er viktig at de ansatte på denne måten kan få innflytelse over bedriften. Det er faktisk sånn at det også er mulig gjennom systematisk bruk av dette i de børsnoterte selskapene at de ansatte kan få innflytelse gjennom å eie egne aksjer. I flere av de større norske børsnoterte selskapene er det faktisk sånn at de har større andel av det totale fordelt på de ansatte. Blant andre tror jeg Hydro har over 2 pst fordelt på sine egne ansatte. Det gir faktisk innflytelse. Om ikke den enkelte ansatte gis direkte innflytelse med sin lille aksjeportefølje alene, betyr det ikke at ikke de ansatte totalt sett kan utnytte sin innflytelse i viktige strategiske beslutninger. Men først og fremst synes jeg egentlig at Senterpartiets forsøk på å lage en motsetning mellom det Senterpartiet nå åpner for, som de har vært imot før, og det vi foreslår, er helt bak mål.

       Vi har kanskje ulike programprosesser. Hos oss er det sånn at hvis vi skal programfeste noe, også om det er en visjon, må vi iallfall vite litt om hvilke virkemidler vi har for veien dit, mens for Arbeiderpartiet er det åpenbart slik at de programformulerer en god vilje og en visjon uten å ha noen virkemidler eller faktisk uten å innse at deres politikk virker helt motsatt i forhold til den visjonen de har satt frem.

       Selvfølgelig skal vi gi kredit for at man kommer tilbake til disse forslagene jeg har nevnt tidligere i dag - to forslag som Arbeiderpartiet nå trykker til sitt bryst, som opprinnelig var forslag fra Høyre, og hvor flertallet på Stortinget, mot Arbeiderpartiets stemmer, har fått vedtatt prinsippene. Jeg skal ikke si at ikke Kjell Engebretsen på et eller annet tidspunkt kommer og sier at Arbeiderpartiet foreslo dette også.

       Jeg synes faktisk hele problemstillingen fra Senterpartiet er rimelig konstruert. Vi er altså villig til å prioritere eierskap både i ikke-børsnoterte selskaper, de som starter egne selskaper, og i børsnoterte selskaper. Vi tror ikke provenyvirkningene er så veldig store av dette foreløpig. Når til og med Finansdepartementet ikke klarer å finne provenyvirkning som en indikasjon på at dette er et problem, tror jeg vi med ganske stor sikkerhet kan si at provenyvirkningene av dette forslaget ikke er det største problemet man møter.

       Vi mener, som alle andre i denne salen har sagt, at det er viktig å stimulere ansatte til å eie egen bedrift, uansett om bedriften er børsnotert eller ikke-børsnotert. Jeg er enig i at i de ikke-børsnoterte selskaper, spesielt de små, kan hver enkelt ansatt få nærere og større innflytelse, men det betyr ikke at de ansatte som gruppe i et større børsnotert selskap ikke får innflytelse ved at man er blir medeier.

       I tillegg er det sånn at alle de tiltakene som Senterpartiet har påpekt, ikke nødvendigvis går på aksjeselskap i det hele tatt, og det er svært mange små firmaer som kunne bruke denne ordningen og gi nærhet til og mulighet til innflytelse i beslutningene, for den er ikke bare knyttet til børsnoterte selskaper.

       Når det gjelder den første diskusjonen, tror jeg at vi kommer til å se - særlig i mindre bedrifter - en utvikling i retning av at en større andel av arbeidsplassene blir eid av de ansatte på et eller annet vis. En ser det i en del mindre virksomheter allerede. Men derfra til å si at man ønsker at ansattes identitet ikke bare skal være lønnstakerens identitet og den tradisjonelle rollen, men også en bit av eierens identitet, det tror jeg ikke er veien å gå i forhold til de store linjene på arbeidsmarkedet. Det vi i hvert fall fra SVs side er overbevist om, er at denne utviklingen ikke skal fyres oppunder ved å undergrave dagens skattesystem.

       Med disse korte merknader ønsker jeg bare å ta opp forslag nr. 2 fra Sosialistisk Venstreparti og Rød Valgallianse, som står gjengitt i innstillingen.

       Økt sysselsetting har i en årrekke vært en klar målsetting for Kristelig Folkeparti, i en tid med altfor høy arbeidsledighet. Tiltakene for å nå denne målsettingen er mange, som bl.a i denne saken om medeierskap i egen bedrift ved å utvide den ansattes påvirkningsmulighet over egen arbeidsplass gjennom medeierskap og medbestemmelse, ved å øke spredning og omfanget av privateide aksjer, for derved å bidra til å sikre norsk eierskap i norsk næringsliv, og til slutt ved å bedre forståelsen for økonomisk verdiskaping og styrke interessen for aksjer som spareform.

       Små og mellomstore bedrifter har ofte en svak økonomisk startposisjon. Ved å kunne gi bedriftenes ansatte aksjer, blir de også med på å utvide sin bedrift både økonomisk og teknisk. Småbedriftene spesielt har behov for kapital og stabilitet dersom de skal klare å utvikle produktene og skape trygge arbeidsplasser. Vi tror derfor i Kristelig Folkeparti at medeierskap i bedriftene er en god måte å sikre arbeidsplasser på.

       Når statsminister Jagland har signalisert vilje til medeierskap for ansatte, er det derfor med forundring vi ser at Arbeiderpartiet nå her i Stortinget går imot dette forslaget. Kristelig Folkeparti vil altså, som det fremgår av mindretallsforslaget, støtte en annen ordning, og jeg anbefaler mindretallsforslaget.

Per-Kristian Foss (H) : Dette er en interessant debatt, for alle har gitt uttrykk for at det er meget positivt at ansatte blir medeiere i egne bedrifter, men man er uenige om hva slag virkemidler man skal bruke.

       Senterpartiet har det hovedsyn, forstår jeg, at det er viktig at man blir medeier, men da må det være så det monner, slik at det gir innflytelse. Det er ikke direkte en invitasjon akkurat til småsparerne!

       Jeg forstår det slik at man heller ikke er villig til å se på verdien av at et stort aksjeselskap - hvorvidt det er børsnotert eller ei, har jo ingen ting med størrelsen på aksjeselskapet å gjøre, men gitt at det er stort - har en betydelig post av flere hundre enkeltstående eiere blant egne ansatte. Det har ingen verdi i Senterpartiets øyne. Der skilles våre veier, for vi ser det faktisk som en verdi i samfunnet at eierskapet er mest mulig spredt, og at de ansatte også trekkes inn i dette. Dette er av særlig verdi i tillegg. Der har vi ulike syn, og jeg bare registrerer det.

       Dette at man hyller gründerbedrifter, og at de ansatte deltar i den prosessen som eiere i utviklings- og etableringsfasen, er vi helt enig i. Men det må gjelde selv om bedriften blir stor. Det er gjerne et mål for en bedrift å bli større etter hvert. Og det kan ikke være slik at verdien av medeierskap for de ansatte opphører hvis selskapet blir børsnotert. Det har nemlig ingen sammenheng med størrelsen. Jeg kunne vært konkret og nevnt eksempler på meget vellykkede gründerselskaper - altså selskaper satt i gang f.eks innenfor teknologi - som etter kort tid blir børsnotert fordi de søker fremmed kapital. Det faktum at man her i debatten bruker uttrykket « børsnotert » som en slags diskreditering av selskapet, er helt på siden av gründernes virkelighet og verden. Det å komme inn og søke fremmed kapital er ofte en måte å komme over den første bøygen på når gründernes kapital går tom - og de har ikke ubegrenset med penger. Da er børsen én kilde for dette.

       Så til Arbeiderpartiet, som også nå i 1996, i overgangen til 1997, har funnet ut at medeierskap for ansatte er viktig. Jeg må si med respekt å melde at dette er jo ingen ny problemstilling. På 1960-tallet kalte man det selveierdemokrati, og det er ikke teknologien som nå plutselig har gjort dette attraktivt. Dette har vært attraktivt svært lenge. Det er i prinsippet ikke noe annerledes om man har medeierskap for ansatte i teknologibedrifter, enn om man har det i mer tradisjonelle industribedrifter, som vel var det dominerende på 1960-tallet.

       Jeg forstår det slik at Arbeiderpartiet trenger tenkepause, for statsminister Jaglands utspill er ikke ment å skulle realiseres, eller man skal ikke, for å bruke arbeiderpartirepresentantens uttrykk, « jump to conclusions ». Det skal man ikke gjøre for fort.

       Mitt spørsmål er da: Vil vi kunne vente å få Arbeiderpartiets konklusjoner på den tenkefase og den utredningsfase man nå skal i, før valget, eller er det slik at dette er en god sak og at den derved vedlegges protokollen til etter valget, med Arbeiderpartiets støtte? Mitt spørsmål rettes til finansministeren, om konklusjonen på de vurderinger som Arbeiderpartiet har tatt til orde for, vil bli fremlagt for Stortinget før valget.

Per-Kristian Foss (H) : Spørsmålet fra representanten Lundteigen er av typen: Vil De slutte å slå Deres kone - ja eller nei? Det ligger i et slikt spørsmålet at om man er tvunget til bare å svare ja eller nei på det, innebærer det at man aksepterer premisset, altså erkjenner seg skyldig. Så dumme spørsmål - unnskyld, president - går det ikke an å svare på.

       Det er nemlig ikke slik at det går an å sette noen grense i skattelovgivningen mellom hva slags aksjer som gir innflytelse og hva slags aksjer som ikke gir innflytelse. Vi opplever at store aksjeposter, f.eks. Folketrygdfondets i et herværende selskap, ikke gir innflytelse på tross av at de i kjøp ligger i mangemillionersklassen og over enhver tenkelig størrelse for en vanlig lønnstaker, mens vi opplever at i mindre selskaper kan summen av ansattes aksjer gi betydelig innflytelse med betydelig mindre margin. Det er med andre ord ikke mulig verken å sette en grense på aksjepostens størrelse eller på bedriftens størrelse når det gjelder å måle innflytelse.

       Men det er riktig som Lundteigen sier, at man må prioritere, og vår prioritering har vært på doseringen av den mulige skattelette man kan få ved tildeling av aksjen. Det er doseringen, det er prioriteringen. Den kunne vært gitt større, og den kunne vært gitt mindre. Men det spørsmålet akter altså ikke Senterpartiet å gå inn på fordi de ikke er enig med seg selv. Restad er enig i at det er bra å gi og ha gitt den skattelettelse som er, men jeg forstår at Lundteigen mener at den i prinsippet ikke burde vært gitt i det hele tatt. Så har man løst det problemet ved å snakke om noe annet.

       Jeg har aldri sagt at aksjer i det ene eller andre selskap gir ulik innflytelse. Senterpartiet har aldri sagt at en skal skille mellom eierskap i den ene eller andre selskapskonstruksjonen. Senterpartiet er enig i at vi i dag skal ha regler om aksje/AMS-ordning som gir skattelettelser. Det er ikke det som er saken. Saken er spørsmålet om hva som er prioritert fra partiet Høyres side, og det nytter det ikke å få noen avklaring på, for partiet Høyre har ikke noen holdning til det sentrale spørsmålet på tross av at en i en rekke sammenhenger snakker om gründere og småbedrifter som om det er det viktigste her i verden.

Per-Kristian Foss (H) : Det saken gjelder i denne sammenhengen, er ikke AMS-ordningen. Det saken gjelder i denne sammenheng, er spørsmålet om hva slags skatteincentiv som skal kunne gjelde for å gi medarbeidere adgang til å kjøpe aksjer i egne bedrifter. Det spørsmålet har Senterpartiet valgt å snakke seg bort fra ved å spørre hvorfor ikke Høyre vil velge mellom små og store selskaper, eller børsnoterte eller ikke-børsnoterte. Vi har svart at det valget vil vi ikke gjøre, fordi vi mener at det å sette en slik grense er galt. Derfor har vi svart på spørsmålet.

       Lundteigen har heller ikke gjort noe forsøk, verken i debatten eller i innstillingen, på å prøve å si hvor grensen i så fall skal gå - på bedriftens størrelse, på ansattes aksjepoststørrelse eller om det er børsnotert eller ikke-børsnotert. Og når han ikke engang svarer på et slikt spørsmål, er det helt åpenbart at tanken er ikke intellektuelt klart tenkt, den er et uttrykk for uklar tankegang, og derfor blir også konklusjonen umulig å forholde seg til.

       Det jeg kan si, er at vi ønsker å støtte ethvert forslag som er slik at det vil bidra til at ansatte kan bli medeiere i egne bedrifter. Vi har også etterlyst når Arbeiderpartiet er ferdig med sin tankeprosess i denne saken. For når den nye statsminister tenker høyt og prinsipielt og fremstiller dette spørsmål som ideologisk og sier at i vår tid er dette blitt mer og mer aktuelt, da tar vi det på alvor og regner med at det ligger en tanke bak, en plan bak, og også en fremdriftsplan bak. Derfor har vi utfordret finansministeren til å fremlegge den fremdriftsplanen nå.

       Det er også utgangspunktet i det vi har sagt om denne saken, i den forstand at det Thorbjørn Jagland sier, og som refereres i innstillingen, nettopp er at han synes det er positivt at de ansatte kjøper aksjer i egen bedrift, men han sier ingenting om at vi dermed har lovet eller kommer til å foreslå å utvide de skattestimulerende ordningene. Jeg er helt sikker på at Thorbjørn Jagland synes det er positivt at bedriftene investerer i miljøteknologi, uten at han dermed har lovet at vi skal innføre nye skatteordninger for investeringer i miljøteknologi. Og jeg er helt sikker på at Thorbjørn Jagland mener det er positivt at bedriftene investerer i forskning og utvikling, uten at han dermed har foreslått nye skattelettelser for investering i forskning og utvikling. Det poenget bør Høyre forsøke å forstå og ikke gjøre en direkte kobling mellom det å være positiv til en ordning og det å umiddelbart foreslå skattelette for det fenomenet man er positiv til.

       Ellers har tidligere finansminister Sigbjørn Johnsen i brev til komiteen vist til hva som er komiteflertallets syn på denne saken. Vi kommer til å legge fram en stortingsmelding om eierskap i løpet av våren. Da vil det være naturlig at også disse problemstillingene drøftes. Jeg har ikke sagt noe om konklusjonen og heller ikke i og for seg lovet at vi da kommer til å legge opp til noen utvidelse av ordningen, men de problemstillingene som spørsmålet om skattelette ved eierskap i egen bedrift reiser, vil bli drøftet i denne meldingen - uten at det altså dermed i og for seg ligger noe annet løfte i det enn akkurat at det vil bli omtalt.

       Det andre er hele kompetansespørsmålet, som jeg nevnte, som jeg synes er langt viktigere enn den skattestimulansen som ligger i å øke den skattefrie fordelen fra 1.000 kr til 2.500 kr, og det tredje er den ryddige behandlingen av skattlegging av aksjer i hele skattereformen. Hele skattereformens filosofi var jo nettopp å ha en flat skattesats på 28 % på alle typer kapitalinntekt, men med få unntak og fradragsordninger og omgåelsesmuligheter. Jeg er helt overbevist om at det at du har en oversiktlig, ryddig og internasjonalt sett lav skatt på aksjeutbytte har økt interessen for de ansatte til å eie aksjer i egen bedrift mer enn de 28 prosentene. Og det er jo nettopp redselen for at det systemet undergraves, som gjør at Arbeiderpartiet har veldig høye terskler for å begynne å flikke på det enten det er det ene eller andre gode formål. Så i bunn og grunn er det Høyre som er en trussel mot ansattes eierskap, fordi de hele tiden driver og hakker på det skattesystemet som gjør at du har et oversiktlig system knyttet til beskatning av ansatte i egen bedrift, 28 %, flatt og greitt.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg har hørt mye rart, bl.a siste replikk om at det var Høyre som egentlig var trusselen mot ansattes medeierskap. Jeg har også opplevd folk som har gjort forsøk på å bevise at man selv er sin egen far. Det er ikke nødvendigvis noe mer overbevisende. Jeg må si at jeg er veldig glad for det siste finansministeren sa om det at man skal legge opp til en ryddig aksjebeskatning, men jeg oppfatter ikke det å være i tråd med salderingsproposisjonen, hvor man nettopp er med på å skjerpe beskatningen av formue i aksjer.

       Jeg tror Stoltenberg har rett i at det er flere trekk enn bare skattelettelsen som gjør at det er en utvikling i retning av mer utbredt medeierskap. Han har rett i at det har sammenheng, tror jeg, med kompetanse, det faktum at vi står overfor bedrifter med folk der alle har høyere utdannelse og at de derfor, sier han, er interessert i å kjøpe. Men da lurer jeg på hvor sosialdemokraten Stoltenberg er blitt av. For det sosialdemokraten nå forteller, er at dette er fint så lenge det bare er folk med høyere utdannelse som kan gjøre det. Og det er bra så lenge det ikke sprer seg til bedrifter med bare fagarbeidere. Det er litt av et resonnement å høre fra en sosialdemokrat, men man skal åpenbart vente seg meget.

       Det spørsmålet vi reiser, er rett og slett: Hva mener statsministeren når han sier at medeierskap bør kunne bli av større omfang? Det er ikke vi som har sagt at dette er verdens største samfunnsproblem. Det er statsministeren som har sagt at dette er en utfordring, dette vil vi gjøre noe med og vi vil ha mer av det. Og så reiser vi følgende spørsmål: Hvordan? Og svaret på det er en ny utredning. Jeg forstår nå at visjonen om Det norske hus er visjonen om nye utredninger av hva man selv ikke forstår rekkevidden av, eller selv ikke har noen konkrete tanker om.

Statsråd Jens Stoltenberg : Det representanten Foss nå sa, var etter mitt beste skjønn feil. Svaret på spørsmålet om hvordan ansatte kan eie aksjer i egne bedrifter, er ikke en ny utredning. Det jeg har forsøkt å si, er at vi har en utvikling der det skjer i økende grad, og da er i hvert fall en del av svaret å videreføre den politikken, for økt lønnsomhet, økt kompetanse, et ryddig skattesystem, som nettopp gir økt medeierskap for de ansatte. Jeg sier ikke at det er hele svaret, men det er åpenbart et ganske godt svar og en god del av svaret, simpelthen fordi det har gitt gode resultater så langt. Det er en del av svaret.

       Så sier vi at i tillegg til at vi allerede gjør svært mye som gir det vi alle sammen ønsker, nemlig flere ansatte som eier aksjer i egen bedrift, skal vi se om det er enda mer vi kan gjøre, og det skal vi gjøre i forbindelse med en stortingsmelding om eierskap. Men det er langt fra

       hele svaret, tvert imot har jeg forsøkt å forklare at her har vi allerede et omfattende arbeid i gang som gir betydelige positive resultater.

       Det man kan si, er at å øke én fradragsordning fra 1.000 kr til 2.500 kr, det velter ikke skattesystemet eller skattereformen. Det er jeg i og for seg enig i. Problemet er at da jeg møtte som næringsminister og diskuterte denne saken med næringskomiteen, var Høyre de første til å slåss for skattefritak for investeringer i forskning og utvikling. Og da jeg møtte i miljøkomiteen, var Høyre for tilsvarende ordninger for miljøinvesteringer. Så det er nesten ikke et eneste område hvor ikke Høyre har et forslag om et skattestimulerende tiltak, og det er summen av alle disse som undergraver soliditeten i skattesystemet - som i hvert fall er en av de viktigste årsakene til den utviklingen vi nå ser. Og hvis man undergraver det systemet, truer man den politikken som har gitt så gode resultater.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Flere talere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

       (Votering, se side 1506)