Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg vil stille et spørsmål til statsministeren.

       I sin erklæring av 29. oktober sier Regjeringen at den i sitt i arbeid vil opprette råd på de viktigste politikkområdene, sammensatt av personer med høy kompetanse for bl.a, å sikre tilførsel av ideer.

       Videre uttaler Regjeringen at den er folkets tjener, og varsler at Regjeringen vil utvikle et nært samarbeid med partiene i Stortinget. Vil statsministeren sørge for at rådenes møter blir åpne og dokumenter offentlig tilgjengelige, slik at folk flest kan trekkes med i debatten om utviklingen av vårt samfunn, og slik at også de politiske partiene kan dra nytte av den kompetanse som etter forutsetningen vil være representert i de aktuelle rådene?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Svaret på det er ja.

       Min forutsetning har hele tiden vært at arbeidet i disse rådene skal være offentlig tilgjengelig i form av referater, som også kan berike Regjeringen med synspunkter som vi trenger, og som også kan være offentlig tilgjengelige slik at debatten om de aktuelle spørsmålene blir bedre. Dette tror jeg vil være en nyvinning. Vi har jo hatt en lang rekke råd opp gjennom årene. Det eksisterer også en del råd nå som er oppnevnt av Kongen i statsråd, som har hatt et arbeid som ikke har vært offentlig. Vi ønsker nå å gjøre arbeidet i disse rådene mer strukturert rundt fire hovedtemaer, og også offentlig.

Johan J Jakobsen (Sp) : Maktspredning og medinnflytelse forutsetter en betydelig grad av åpenhet og innsyn. Mot den bakgrunn er det positivt at statsministeren så klart gir uttrykk for at han har til hensikt å ha åpenhet omkring de aktuelle rådslag.

       Spørsmålet til slutt blir da: Betyr det at Forum for verdiskaping - eventuelt i en ny utgave - også vil være åpent, slik at alle kan få innsyn i de viktige rådslag Regjeringen har med sentrale næringslivstopper og organisasjonsledere?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Svaret på det er også ja.

       Min og Regjeringens forutsetning har hele tiden vært at debatten i Norge om viktige spørsmål skal berikes, nye synspunkter og ny kunnskap skal bringes inn. Det kan vi bare gjøre ved at det er åpenhet omkring det, både i forhold til Stortinget, selvfølgelig, og i forhold til offentligheten i sin helhet.

Statsminister Thorbjørn Jagland : Det siste er jeg ikke enig i - at Stortinget har blitt satt i en tvangssituasjon som følge av drøftinger bl.a i Kontaktutvalget. Det har vært et meget viktig organ for kontakt mellom partene i arbeidslivet, og Stortinget har stått helt fritt når det gjelder hva som skal følges opp i Stortinget - selvfølgelig.

       Arbeidet i disse rådene som den nye regjeringen vil opprette, skal selvfølgelig ikke binde noen. Tvert imot, meningen er jo at man skal få tilført ny og bedre kunnskap for å fatte beslutninger. Derfor ønsker jeg åpenhet omkring dette, slik at hele samfunnet kan få et bedre beslutningsgrunnlag for de store utfordringene som Norge nå står overfor. Jeg kan nesten ikke forstå spørsmålet, at økt kunnskap skulle binde noen i negativ retning. Det skulle jo bare føre til at vi får et bedre beslutningsgrunnlag.

       Vi har jo opplevd andre sider når det gjelder åpenhet som det er grunn til å stille spørsmål om. Offentlighetsloven er stadig utsatt for press. Vi har opplevd dokumenter som automatisk blir unntatt offentlighet, og at dokumenter ikke blir journalført. Det er eksempler på at det kan være langt fra ord til handling når det gjelder spørsmålet om åpenhet.

       Stortinget har allerede ventet i 1 1/2 år på en melding om offentlighetsloven og offentlighetsprinsippet, som Stortinget bad om våren 1995. Meldingen er bebudet gang på gang, men blir stadig utsatt. Når blir den meldingen framlagt for Stortinget?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Meldingen om offentlighetsloven kommer våren 1997. Det er ikke mulig å få lagt fram den i år, slik som arbeidet i Regjeringen nå er, men den kommer våren 1997.

       For øvrig har jeg lyst til å si at jeg er litt forbauset over at spørsmålet om lukkethet og åpenhet kommer nå, når Regjeringen ønsker å strukturere arbeidet i råd på en mye bedre måte med klare oppgaver som Regjeringen har listet opp i regjeringserklæringen. Vi har hatt flere råd knyttet til Regjeringens arbeid som ikke har vært åpne. Så når den nye Regjeringen kommer og skal strukturere arbeidet enda bedre og sier at det skal være full åpenhet, da begynner man å diskutere åpenhet. Jeg er glad for at man reiser spørsmålet, men egentlig burde det vært reist før kanskje, og ikke nå når vi sier at vi skal ha full åpenhet.

       I flere vernesaker har Høyre fått henvendelser fra privatpersoner som føler seg overkjørt av myndighetene. Et godt samarbeid med berørte grunneiere er viktig for en tillitvekkende og effektiv gjennomføring bl.a av barskogvernet. Miljøvernministeren har i denne sammenheng omtalt leieavtaler som å bære penger ut til skogeierne. En annen representant, fra miljøvernministerens parti, omtalte med indignasjon en grunneier som tok seg til rette i skogen sin.

       Er dette en linje miljøvernministeren vil følge også i fremtiden? Eller er miljøvernministeren enig i at grunneierne også har betydelige rettigheter i vernesaker? Og vil miljøvernministeren bidra til at disse rettighetene i fremtiden blir ivaretatt på en bedre måte enn vi til nå har sett?

       Men ellers skulle det også bare mangle at det ikke skjedde i rettslige, formelle former når en grunneier må avstå eiendom. Det er ingen i Norge som kan ta eiendom fra en annen uten at det er noen myndigheter inne i bildet som setter et stempel og segl, og hvor partene er involvert. Det er det helt prinsipielle, og det er klart at myndighetene følger det.

       Når det gjelder « denne ene oppe i Troms », og eventuelt andre steder, får vi ta det som enkeltsaker og behandle dem på vanlig måte.

Eva R Finstad (H) : Kan jeg få et tilleggsspørsmål til?

Presidenten: Nei, representanten Finstad har hatt det tilleggsspørsmål hun har adgang til.

       Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

       Erik Solheim (SV) : Jeg vil gjerne vende tilbake til spørsmålene vedrørende disse rådene, men med en annen innfallsvinkel enn tidligere, og går ut fra at det er akseptabelt.

       Den nye planleggingsministeren sa i et intervju at han var blitt spurt om å bli medlem av Arbeiderpartiet et par dager før han ble spurt om å bli minister, og det var angivelig i tilknytning til et utvalg som skulle nedsettes i samband med Det norske hus. Jeg går ut fra som en selvfølge at dette var et partiinternt utvalg i Arbeiderpartiet, og ber om at statsministeren bekrefter det. Men selv om det var det, vil jeg gjerne be statsministeren om en vurdering av om det er akseptabelt at Arbeiderpartiet som parti nå i ukevis kan bygge opp sin struktur rundt dette norske huset, uten at offentligheten og opposisjonen har fått noe rimelig grunnlag for å vite hva denne rådsstrukturen skal bestå i.

Statsminister Thorbjørn Jagland : Som representanten Solheim er klar over, består Det norske storting av forskjellige politiske partier som har rett til å jobbe på den måten som de finner nødvendig. Det tror jeg SV gjør hver eneste dag. Vi får aldri noen rapporter i Arbeiderpartiet om hvordan SV legger opp sitt interne politiske arbeid. Derimot er det veldig mye rapportering utad om hvordan Arbeiderpartiet driver sitt arbeid, både fordi vi ønsker å gjøre det og selvfølgelig også fordi mange andre ønsker å bringe det fram - og det sier jeg takk for.

       Når det gjelder det arbeidet vi driver, er det ikke noen mystikk rundt det. Vi har vedtatt et partiprogram på vårt landsmøte som vi akter å følge opp så godt vi kan og prøve å få gjennomført, og i den forbindelse vil vi aktivisere flest mulig mennesker for å klare det. Men det har ingenting med det som er Regjeringens arbeid og de rådene og utvalgene som Regjeringen trenger i sitt arbeid, som det skal være full offentlighet rundt.

Erik Solheim (SV) : Et tilleggsspørsmål kunne selvfølgelig være om statsministeren har gjort krav på de T-skjortene og krusene som vel følger som vervepremier. Men la nå det ligge.

       Det angår selvfølgelig offentligheten på hvilken måte og når vi vil få klar beskjed om hva som ligger i denne rådsstrukturen. Hvem skal være med der? På hvilken måte skal den bygges opp? Hva skal tilknytningen til Regjeringen være? Hvordan skal forholdet mellom dette og Stortinget være?

       Dette er jo saker av største betydning for offentligheten. Og mitt spørsmål vil da være: Når og i hvilken form vil statsministeren gjøre dette kjent?

Statsminister Thorbjørn Jagland : I den formen som har vært vanlig når det gjelder oppnevnelse av utvalg under Regjeringen. For eksempel Det nasjonale utvalg for bærekraftig utvikling er oppnevnt av Kongen i statsråd, Kontaktutvalget for Europa-saker det samme, Forum for verdiskaping det samme. Det eneste vi ønsker, er nå å ha råd knyttet til de fire søylene for byggingen av Det norske hus. De skal oppnevnes på nøyaktig samme måten. I tillegg skal det være full åpenhet omkring disse rådene.

       Det er ingenting nytt i at Regjeringen ønsker å ha råd knyttet til sin virksomhet. Det har vi hatt hele tiden. Det eneste nye er at det blir full åpenhet om hva som skjer i disse rådene. Det skal selvfølgelig bli bekjentgjort på vanlig måte, og Stortinget skal få det på vanlig måte, slik det har vært med andre råd.

       Jeg tror dette dessverre er en for kortsiktig tenkning. Vi vet at det er sterke krefter i EU, bl.a den tyske regjering, som vil at Schengen-samarbeidet etter hvert skal integreres i Den europeiske union. Hvis Norge nå baserer den nordiske passfriheten på et Schengen-samarbeid og Schengen senere glir inn i Den europeiske union, vil Norge komme i en tvangssituasjon. Enten vil Norge på det tidspunktet måtte bryte ut av samarbeidet og sette den nordiske passfriheten i fare, eller så må Norge ta steget og bli et fullt medlem av Den europeiske union. Ser ikke statsministeren at vi bør skaffe oss handlefrihet nå ved ikke å risikere dette, altså ved ikke å gå inn i Schengen-samarbeidet?

En inkorporering inn i EU på det nåværende tidspunkt medfører en fare for at Schengen-dynamikken bryter sammen uten at EU gjør ytterligere framskritt. »

       Dette reflekterer at de ser at nå kan de ikke gjøre det, altså integrere Schengen i EU, fordi da vil det bryte sammen, men det er en klar plan og sterke krefter i EU for å gjøre det senere. Derfor står vi overfor denne mulige tvangssituasjonen.

       Mitt tilleggsspørsmål er derfor: Vil Regjeringen, når den skal legge proposisjonen om Schengen-samarbeidet fram for Stortinget, også teste ut hvorvidt det er mulig å opprettholde den nordiske passfriheten uten at vi går inn i EU, altså om en vil teste ut om de nordiske land mente alvor da de sa at den nordiske passfriheten skulle gå foran en Schengen-integrasjon?

       Regjeringen foreslår igjen i forbindelse med salderingsproposisjonen å redusere bevilgningene til kalking av sure vassdrag med 24 % i forhold til i år. Dette til tross for at et flertall i Stortinget, alle unntatt Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, har vedtatt å øke bevilgningene.

       Det forslaget som Regjeringen nå legger fram, innebærer at fylkene vil få omtrent halvparten av det tilskuddet de trenger for å kunne følge opp DNs handlingsplan for kalking av sure vassdrag, og det vil innebære at en rekke viktige nasjonale prosjekter må utsettes eller skrinlegges.

       Faren er også at investeringer som allerede er foretatt, kan bli bortkastet fordi vi ikke får råd til å følge det opp videre. Da er spørsmålet: Finnes det noen miljøpolitisk eller økonomisk begrunnelse for ikke å følge opp DNs handlingsplan når det gjelder kalking av sure vassdrag?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Regjeringens forslag til kalking både i år og siden 1990 har ligget på et høyt nivå. Bevilgningene til kalking gjorde så å si et kvantesprang da regjeringen Harlem Brundtland overtok.

       Det vi ellers ser, er at skadene fra sur nedbør heldigvis er på retur. Det går langsomt og det tar mange år før de skadene som er skjedd, kan gjenopprettes, men det er altså mindre sur nedbør over Norge nå enn det har vært tidligere, og det er et resultat av at bl.a de internasjonale protokoller og avtaler som er inngått for mange år siden på dette området, nå begynner å virke. Det viktigste med kalkingen framover er å hindre at nye områder blir utsatt for sur nedbør - det er det mindre og mindre sjanse for - og at vi holder et forholdsvis høyt tempo i å gjenvinne vassdrag som har vært ødelagt både i 50, 60 og 70 år i Norge. Sur nedbør-problematikken er ikke av noen ny dato, så vi mener at det kalkingsvolumet som Regjeringen foreslår, er tilstrekkelig, og det ligger på et høyt nivå.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : Da vil jeg bare minne statsråden om at de kalkingsbevilgningene som Regjeringen nå foreslår, ligger ca 50 mill. kr under det Direktoratet for naturforvaltning har anbefalt i den nasjonale handlingsplan for kalking. Så seint som i forbindelse med budsjettbehandlingen i fjor skrev Arbeiderpartiets medlemmer i komiteen følgende:

       « Disse medlemmer viser til at Direktoratet for naturforvaltning har utarbeidet en nasjonal handlingsplan for kalking. Det forutsettes at departementet legger denne til grunn og at det ut fra de faglige vurderinger som er vektlagt i planen, utarbeides en flerårig opptrappingsplan. »

       Da er spørsmålet mitt om ikke statsråden og Regjeringen synes det er aktuelt å følge opp stortingsflertallets vedtak. Hvorfor følger ikke statsråden opp iallfall sin egen partigruppes merknader, som altså går på å følge opp Direktoratet for naturforvaltnings handlingsplan?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Selv om hvert departementet legger fram sine egne budsjetter, er det Regjeringens budsjetter som legges fram. Det som er lagt fram i Miljøverndepartementets budsjett, på samme måte som i alle andre departementers budsjett, er et resultat av den totale avveining av budsjettpolitikken, så det er jo ikke noe hekseri med det. Det er sånn det er. Stortinget står fritt til å foreta de bevilgningene som Stortinget mener er riktige, og det gjør jo Stortinget. Men Regjeringen har sin egen politikk, den presenterer den for Stortinget, og Stortinget forholder seg til den.

       Som miljøvernminister tar jeg ikke automatisk en blåkopi av alle forslagene som kommer inn fra direktoratene, for jeg vet at de tar i så de er på den sikre siden. Det gjelder både DN og alle andre direktorater. Så som ansvarlig statsråd forbeholder jeg meg retten til å vurdere det og innpasse det i den totale budsjettpolitikken fra departementets side. Jeg føler meg helt bekvem med det

       nivå som denne kalkingsvirksomheten ligger på, den er faglig holdbar og den ligger på et høyt nivå.

       For en tid tilbake behandlet Stortinget den maritime meldingen. Vi har også nylig behandlet næringskomiteens budsjett angående refusjonsordninger for norske sjøfolk. Econ Senter for økonomisk analyse gjorde en undersøkelse i Europa for noen år tilbake, som viste at mange europeiske land var veldig rause med ordninger til sine sjøfolk. For å utjevne denne konkurransevridningen, var det bred enighet i Stortinget, både i regjeringspartiet og i opposisjonen, om å innføre ordninger. Så helt plutselig, nå i samband med salderingsproposisjonen, ønsker Regjeringen å avvikle denne ordningen. Tidligere har det ikke vært uenighet om dette prinsipielt, bare om nivået, og Regjeringen har sagt at man skal snakke med sjøfartsorganisasjonene før man bestemmer seg. (Presidenten klubber.) Hvorfor ønsker man nå å kutte ut denne ordningen over natta, og hvilken tillit skal norske sjøfolk ha til Regjeringen etter dette?

Øystein Hedstrøm (Frp) : Flere av Regjeringens medlemmer har hevdet at dette med skipsfartsbeskatningen har vært et viktig bidrag. Men her er vi nødt til å skille kortene. For det går på å investere i norske skip, og det er klart at det kan øke rammene for muligheten for å få flere norske sjøfolk. Men vi er helt avhengig av refusjonsordningene for å få dette til.

       Jeg vil spørre statsråden: Hva vil Regjeringen nå bidra med for å få flere norske sjøfolk på norske skip i framtiden?

Statsråd Grete Knudsen : Regjeringen vil avvente behandlingen av salderingsproposisjonen og det vedtaket som blir gjort i Stortinget. Så vil vi naturlig nok også ha et videre samarbeid med de ulike delene av hele den maritime sektor.

       Men igjen: Når man stiller seg i en situasjon der rederiene reelt sett har nullskatt, og våre norske sjøfolk har en høy faglig kompetanse, vil jeg tro at våre rederier ønsker å ansette norske sjøfolk.

       Spørsmålet mitt er: Hva er det egentlig som har skjedd i Regjeringen - for det er i Regjeringen det har skjedd - siden man har ombestemt seg fra oktober til desember? På to måneder vil man forverre vilkårene for norske sjøfolk. Norske sjøfolk og deres organisasjoner er entydige og klare, at refusjonsordningen for NIS-flåten og NOR-flåten er nødvendig for at vi skal få flere norske sjøfolk på norske skip. Det er det Stortingets flertall ønsker, men som Regjeringen forhindrer.

Statsråd Grete Knudsen : Det er helt riktig som representanten Ludvigsen sier, at Econ-rapporten var sammensatt - at den også hadde med at det var en økning av antall norske arbeidsplasser, men at disse samtidig har en meget høy prislapp pr. arbeidsplass.

       Det som har skjedd i høst, er at regjeringen Harlem Brundtland fremmet sitt forslag til skatteproposisjon ut fra de drøftingene som hadde vært i Stortinget i vår. I forhold til disse skatteforslagene som Regjeringen la fram, er det kjent at Stortingets flertall synes å gå meget lenger enn det Regjeringen hadde lagt opp til i sin skatteproposisjon. Ut fra en samlet vurdering, når det da fremkommer ytterligere lettelser til rederiene, har Regjeringen kommet til at dette er riktig.

Statsråd Reidar Sandal : Det er riktig at spørsmålet om å skaffe nok fagarbeidarar har stått sentralt i den politiske debatten. Det var vel noko av grunnen til at eit fleirtal i Stortinget under den førebels budsjettbehandlinga vedtok at arbeidsgivaravgifta for lærlingar burde takast vekk. Regjeringa har ikkje gått inn for det, men har lagt opp til eit meir målretta tiltak som tar sikte på å inspirere bedrifter til å ta inn fleire lærlingar, og vi gjer det ved å auke lærlingtilskotet.

       Som representanten Nybakk peika på, er det forslag om dette i salderingsproposisjonen. Forslaget frå Regjeringa går ut på at ein skal auke basistilskotet til alle bedrifter som tar inn lærlingar. Ein foreslår vidare eit opplegg som først og fremst stimulerer dei små og mellomstore bedriftene til å ta inn lærlingar. Ein tenkjer seg eit opplegg som først og fremst inspirerer bedrifter som ikkje før har tatt inn lærlingar, til å gjere det, ved å auke tilskotet for dei og òg for dei som tar inn fleire lærlingar enn tidlegare.

       Eg vil òg få peike på at i salderingsproposisjonen foreslår Regjeringa å gi eit tilskot på inntil 500.000 kr til kvar fylkeskommune for å betre formidlingsarbeidet med sikte på å auke talet på lærlingar. Dette er ei veldig viktig sak for Regjeringa. Vi har skaffa mange nye lærlingplassar i år, faktisk 60 % fleire enn nokon gong før. Og dersom vi skal få ei positiv gjennomføring av Reform 94, er det viktig at både styresmaktene og ikkje minst partane i arbeidslivet legg trykket til slik at talet på lærlingplassar kan bli det som er målsetjinga.

Marit Nybakk (A) : Jeg vil gripe fatt i det siste som statsråden sa. Jeg registrerte at statsråden da tar sikte på å gi bl.a fylkeskommunene midler til å utvikle formidlingsarbeid når det gjelder lærlinger, altså fremme kontakt mellom de ulike instansene. Det er jo slik som statsråden sier, at det er flere instanser som har et ansvar for å sikre læreplasser og også hindre misforhold mellom tilbud og etterspørsel, sikre små fag bl.a., slik at man ikke får en mismatch. Det gjelder partene i arbeidslivet, det gjelder bedrifter, lokale skolemyndigheter og fylkeskommunen. Jeg vil gjerne spørre hvordan statsråden eventuelt kan sikre at vi får et økt samarbeid lokalt og også bedrede kontakt- og informasjonsnett mellom de ulike aktørene.

       Jeg vil også spørre om det er slik at også kommunene her er å regne som nye bedrifter når det gjelder tilskuddsordning.

       Jeg har også lagt merke til at statsråden nå har tenkt å ta nye initiativ for å skaffe lærlingplasser, ikke minst i små og mellomstore bedrifter og i offentlig sektor, og det er positivt. Men la meg da tillate meg å spørre statsråden: Komiteen og Stortinget har en rekke ganger gjennom en rekke ulike innstillinger og komiteflertall sagt at dette skal skje. Nå skjer det altså ett år etter at reformelevene skulle ut i lære. Mener ikke statsråden det er lovlig sent etter at 6.000 nå har blitt eksperimentert bort og ikke kom ut i lære, at man nå tar de initiativ som SV og stortingsflertallet gjentatte ganger har tatt for å få lærlingplasser i offentlig sektor og i småbedriftene?

       Jeg vil også stille et tilleggsspørsmål til statsråden (presidenten klubber).

       Eg er ueinig i at vi har tatt initiativ seint. Det har vore ført ei offensiv linje. Eg vil faktisk seie til representanten Djupedal at Regjeringa er blitt kritisert for eit for høgt tempo i utdanningspolitikken og i reformpolitikken, så det er i grunnen (presidenten klubbar) den utfordringa vi slit med på det området.

       Tradisjonelt har vi i Norge hatt et embetsverk med betydelig respekt og integritet, bl.a fordi det har vært et klart skille mellom deres forvaltningsoppgaver og de politiske oppgaver til den politiske ledelse i departementet. Under denne regjering og den forrige har vi sett økende tendenser til sammenblanding, som etter mitt syn svekker respekten for embetsverket, hvis denne linjen fortsetter. Jeg sikter til episoder der den forrige statsminister brukte en ekspedisjonssjef ved statsministerens kontor til å gå inn i en partipolitisk polemikk. Jeg sikter til et eksempel under denne statsminister, der den avgåtte planleggingsminister bruker som sin politiske og pressemessige rådgiver en tjenestemann i Finansdepartementets planleggingsavdeling. Jeg bringer ikke frem navn, vedkommende er godt kjent for offentligheten. Han utfører altså (presidenten klubber) rene politiske oppgaver og mitt spørsmål ...

       På tross av at Arbeiderpartiets parlamentariske leder, Tom Thoresen, har karakterisert landets økonomiske situasjon som vanskelig, tror jeg de fleste er enig i at vi aldri har hatt så god utenriksøkonomi, med overskudd i handelsbalansen, og at vi aldri har hatt så stort overskudd i vårt statsbudsjett som nå. Er statsministeren enig i at landets økonomiske situasjon nå er meget god, og at om vi noen gang virkelig skal få full kapasitetsdekning når det gjelder våre sykehus og vårt helsevesen - særlig med tanke på dem som faktisk har bygd opp det norske hus, som Gro Harlem Brundtland var meget stolt av, nemlig de eldre - så er tiden nå inne for å gjøre et kjempeløft slik at vi får full sykehjemsutbygging?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Endelig var det en som kunne utnytte denne spørretimen skikkelig.

       Svaret på spørsmålet er ja. Jeg er helt enig med Carl I Hagen i at vi har en mulighet til å gjøre et løft for eldre og syke. Det har Regjeringen lagt opp til i statsbudsjettet og i den salderingsproposisjonen som er lagt fram, som for øvrig på dette området er godt i tråd med det Stortinget ønsker.

Carl I Hagen (Frp) : Det statsministeren nå sier, tror han ikke på selv engang.

       Arbeiderpartiets landsmøte ble fortalt at det ville ta fem år å få full sykehjemsutbygging. Det er anslått et bevilgningsbehov på investeringssiden på 5 - 6 milliarder kr. Det ligger ikke i statsbudsjettet, det ligger ikke i salderingsproposisjonen i det hele tatt. Skal man dekke bare en femtedel av det totale behov, må man mangedoble de bevilgningene som er. Når kan vi forvente at statsministeren følger opp med handling og forslag de fromme løfter han kommer med?

       Et prinsipielt spørsmål til: Når det er slik at det er en statlig tilskuddsordning når det gjelder drift av barnehageplasser, enten de drives av private eller av kommunen, vil det ikke da være naturlig hvis man vil prioritere sykehjem, å ha en tilsvarende driftstilskuddsordning for disse, enten de drives av private eller av kommunen?

       I debatten om makt og maktutøvelse i Norge har statsministeren uttalt til Tidens Tegn: « Hvis jeg fikk definert hva som er problemet, så kunne jeg ta debatten. Men hva er problemet? »

       I de siste uker har den aller viktigste politiske debatt i Norge vært debatten om samrøret mellom stat, parti, næringsliv, forskning og personlige interesser. Er nå problemet blitt tilstrekkelig klart for statsministeren, slik at han er parat til å ta debatten?

       Dette dreier seg om bredden og mangfoldet i debatten i Norge. Mitt spørsmål til statsministeren blir da: Vil han sørge for at spørsmål om forskningens uavhengighet blir et av de mest sentrale poeng i den kommende maktutredningen?

       Men for øvrig synes jeg at det har vært en gunstig utvikling at forskningen har tatt mer innover seg de utfordringer og problemer som samfunnet står overfor. Faren innenfor forskning har jo heller vært at man har forsket for seg selv, at forskningsinstitusjonene er blitt byråkratiske og at man på en måte ikke har betydd noe særlig for samfunnet. Det er den største faren, ikke at man prøver å bety noe for næringslivet og andre som ønsker å få forsket rundt problemer og utfordringer som de står overfor. Men jeg synes det er rimelig at disse tingene kan bli belyst i den maktutredningen som vi skal ha.

       Men så ratifiserte ikkje USA denne avtalen, som dermed ikkje er gyldig. Vil nå næringsministeren med bakgrunn i dette ta initiativ for å få i stand ein gyldig avtale med dei andre OECD-landa utenom USA, slik at norsk skipsbyggingsindustri kan betra konkurranseevna i høve til andre land?

Statsråd Grete Knudsen : Det er nok ulike årsaker til at Sverige ikke har greid overgangen til nettopp de mer spesialiserte skipsbyggeriene, slik Norge har. Vi har hatt gode aktører, vi har faktisk også fra aktørenes side hatt en nær tilknytning og et nært samarbeid med forskningsmiljøer etter hvert som man har arbeidet. Dette til sammen har gjort også Norge meget kompetent.

       Men til det første spørsmålet vil jeg si at Norge vil arbeide ut fra det samme regelverk som de nå er gått inn på i EU, mens vi venter på at OECD-avtalen blir ratifisert.

Spørsmål 1

       Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utenriksministeren:

       « Hvordan vil Regjeringen arbeide fram mot og under WTOs ministerkonferanse i desember med å styrke miljøhensyn som går på tvers av krav om frihandel? »

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Det er viktig med best mulig samsvar mellom miljøpolitikken og handelspolitikken, slik at de gjensidig forsterker hverandre i retning av en bærekraftig utvikling. Regjeringen har gått inn for at miljøkonsekvensene vurderes i forbindelse med videre liberalisering av handelen, bl.a. - for å nevne en viktig problemstilling - at WTO ser nærmere på miljøsidene ved subsidier og handelshindre i energisektoren.

       For Norge er forholdet mellom handel og miljø et prioritert tema innenfor WTO, og vi har arbeidet aktivt for at miljøhensyn integreres i WTOs regelverk. Men jeg må si at dette har til nå møtt liten velvilje hos en rekke land. Mange utviklingsland har satt miljø opp mot sine krav om økt markedsadgang. De frykter også at eventuelle nye kjøreregler på dette feltet vil kunne benyttes som påskudd for såkalt grønn proteksjonisme.

       Det er nødvendig at arbeidsmetodene til en regelgivende internasjonal organisasjon som WTO tar hensyn til disse motsetningene, som jo er reelle nok, slik det iallfall føles og oppleves av mange. Først må problemstillingene analyseres, så diskuterer en seg fram til et forhandlingsgrunnlag, og først deretter kan det innledes formelle forhandlinger om endring av selve regelverket. Det sier seg selv at dette er en krevende prosess når WTO nå har 125 medlemsstater.

       Siden målet om en bærekraftig utvikling er nedfelt i WTOs formålsparagraf, har WTO et eget ansvar for å ivareta miljøhensyn. På ministerkonferansen i neste uke legges det fram en første omfattende rapport fra WTOs komite for handel og miljø. Rapporten viser hvor sammensatte og krevende problemstillingene innen handel og miljø i WTO er. Komiteen tar til orde for at det trengs ytterligere utredninger og drøftinger av en rekke temaer. Vi støtter at WTOs komite for handel og miljø fortsetter sitt arbeid, slik komiteen selv foreslår i sin rapport. Dette arbeidet er nødvendig ikke minst for å få til en bedre dialog med u-landene med sikte på å nå fram til en felles forståelse av problemstillingene og det videre arbeidet med disse.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her tatt over presidentplassen.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret. Dette er jo et område hvor det er stor debatt, fordi man ser at den økende globalisering av økonomien og frihandelen fører til problemer både når det gjelder miljøet, når det gjelder faglige rettigheter, og når det gjelder matvaresikkerhet. Det er mange som har erkjent dette, og vi har jo en økende opinion knyttet til spørsmålet om frihandel, i hele verden. Det var vel også bakgrunnen for at nettopp komiteen for handel og miljø, CTE, ble opprettet og det ble satt i gang et arbeid, som også statsråden nevnte, som gikk på rapportering av disse forhold.

       Det er kjent at de nordiske landene hadde et fellesmøte 7. desember i fjor om oppfølgingsmøtet til WTO nå i Singapore, og hvor man oppfordret Norge til å fremføre fellesnordiske synspunkter fordi de andre er bundet opp av EU. På hvilken måte vil Norge ivareta dette hensyn?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Ja, det åpenbare svaret er vel at det er det vi driver med her. Når representanten med full rett stiller et spørsmål om dette i Stortinget, er det fordi dette er en sak med betydelig offentlig interesse. Handelsministeren har gjort det tidligere, og jeg og andre legger nå selvsagt vekt på handelspolitiske problemstillinger i våre redegjørelser i Stortinget, og vi fremmer meldinger og annet som gir utgangspunkt for avklarende behandling i Stortinget om disse spørsmålene. Så det må være svaret på det.

       For øvrig vil jeg føye til at når jeg reagerer noe på utgangspunktet for spørsmålet, er det fordi jeg egentlig aldri har vært for frihandel i den mening som jeg forstår representanten legger til grunn, nemlig fritt fram for all handel uten regelverk. Det er jo den stikk motsatte trend vi ser. Vi reiser jo krav sammen med likesinnede om stadig bedre regelverk på alle bauer og kanter, når det gjelder miljø, sosiale rettigheter og alt det andre som knytter seg til et sivilisert syn på handel og økonomi. « Frihandel » er derfor lite dekkende. Det er et regelverkstyrt handelssystem vi ønsker.

Spørsmål 2

       Eva R Finstad (H) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « I spørretimen 25. oktober 1995 lovet statsråden å komme tilbake til Stortinget med forslag om omsetningskontroll for KFK og andre ozonreduserende stoffer etter at saken var blitt vurdert i SFT.

       Hva har departementet gjort med saken? »

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Som redegjort for i spørretimen den 25. oktober 1995, bad Miljøverndepartementet SFT høsten 1995 om å foreta en nærmere vurdering av en eventuell ordning med omsetningskontroll for KFK og andre ozonreduserende stoffer i Norge etter mønster av den frivillige danske KMO-ordningen. En endelig vurdering fra SFT, som tok hensyn til bransjens innspill av 22. juni 1995, ble oversendt til departementet den 15. januar 1996.

Eva R Finstad (H) : Jeg takker statsråden for svaret og registrerer at departementet ikke vil foreslå en slik ordning nå.

       Men under debatten diskuterte vi en frivillig ordning, og jeg har fått tilbakemelding om hvordan det fungerer nå. Det hevdes at hvem som helst kan få kjøpt internasjonalt regulerte og miljøskadelige kuldemedier, og det er ingen som stiller spørsmål verken når det gjelder bruk, mengde eller sikkerhet. Det er selvfølgelig heller ingen som stiller krav til faglige kvalifikasjoner i de bedriftene som kjøper disse kuldemediene eller håndterer dem videre. Dette skjer ikke lenger i andre land, iallfall ikke innen EU. Slik sett kan man si at Norge henger etter landene i EU, men innenfor EØS-området er det likeså.

       Hva vil statsråden gjøre for å få til den frivillige ordningen, for jeg tror det må tas et initiativ her? Vil statsråden ta et slikt initiativ?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Som representanten Finstad vet, er vi i ferd med å gjennomføre ordningen med innsamling og delvis gjenvinning av kjølemedier, og her skal disse KFK-gassene og halonene tas ut. De kan brukes om igjen innen et visst tidsrom i Norge, men vi kan ikke importere nye ozon- eller KFK-gasser til Norge. Jeg får bare forholde meg til de informasjoner som jeg har fått fra vårt fagorgan, som er SFT, som sier at den reguleringsformen som vi har valgt, har virket effektivt både når det gjelder utfasing av de aktuelle stoffene og overholdelse av våre internasjonale forpliktelser.

       Så hevder representanten Finstad at hun har hørt at det er mye lekkasje i systemet. Det får vi se på det og sjekke om det forholder seg slik, for er det tilfellet, er det klart at vi må se nærmere på hele spørsmålet.

Eva R Finstad (H) : Jeg takker igjen statsråden for svaret.

       Jeg tror man bør ta kontakt med blant andre Kuldeentreprenørenes Landsforening for å få en oversikt over hvordan forholdene er, for hvis det er korrekt slik det er blitt skrevet til meg - ikke bare fortalt - hersker det fremdeles et uryddig system som ikke er bra nok. Jeg er enig med statsråden i at en frivillig ordning er det beste, men jeg tror det må et initiativ til for å få til den frivillige ordningen. Det er et slikt initiativ jeg gjerne vil at statsråden skal ta etter at han har hatt kontakt både med Kuldeentreprenørenes Landsforening og med bransjen for øvrig. Jeg vil be statsråden om å følge opp det som jeg her har hevdet foregår, og ha som mål at man får til en frivillig ordning.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Vi har heldigvis kommet i den situasjon at avfall - og det gjelder alle typer - etter hvert er blitt betraktet som et interessant forretningsområde av veldig mange, og det er bra. Det har ført til at vi har fått til en lang rekke frivillige avtaler og en lang rekke forskjellige avfallsfraksjoner. Men det kan tenkes at interessen for dette som et forretningsområde enkelte ganger går ut over den miljønytten som vi har av det. Det må vi også vurdere. Jeg sier ikke at det er tilfellet i denne saken, men vi er jo ikke ukjent med de synspunktene som kuldemediebransjen har her. Vi er innstilt på at dersom bransjen selv ønsker å organisere en frivillig ordning rundt dette, vil vi medvirke positivt til at det kan skje, under forutsetning av at det er en sånn viktig miljømessig sak som står igjen - det må vi se litt nærmere på.

       Ola T Lånke (KrF) : Jeg vil tillate meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « Bruk av blyhagl er blitt et økende forurensningsproblem. I særlig grad gjelder dette i områder med tilknytning til leirduebaner. Målinger utført av Trondheim kommune viser at det ved en av banene i kommunen utløses nærmere 3 tonn bly pr. år, etter en økning fra 40.000 skudd pr. år i 1987 til nær 100.000 skudd i år.

       Hvilken strategi har Miljøverndepartementet for å redusere bruken av blyhagl ved jakt og leirdueskyting? »

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Miljøverndepartementet har som målsetting at den totale blyforurensingen fra bruk av hagl til jakt og øvelsesskyting reduseres vesentlig i løpet av 1990-årene. Jeg kan opplyse at det siden 1991 har vært forbud mot bruk av blyhagl til jakt på ender, gjess og vadere unntatt rugde. Dette forbudet er ment å bidra til å unngå blyforurensning ved jakt i våtmarker.

       Videre inngikk departementet i desember 1991 en avtale med Norges Jeger- og Fiskerforbund om frivillig reduksjon i bruken av blyhagl til jakt og leirdueskyting. Avtalen innebærer at det innen utgangen av 1995 ikke skal importeres mer enn 50 % av importert blyhaglmengde i 1988 og at blyhaglmengden i år 2000 ikke skal overstige 10 % av den importmengden som vi hadde i 1988 - altså en veldig stor reduksjon, 90 %

       Tall fra Statistisk sentralbyrå viser at importert blyhaglmengde i 1995 var mindre enn 50 % av 1988-nivået. Den videre reduksjonen framover innebærer at importert blyhaglmengde skal reduseres fra 387 tonn i 1995 til bare 87 tonn i år 2000.

       Dersom denne reduksjonsskalaen ikke overholdes, vil miljøvernmyndighetene ta opp til vurdering andre virkemidler, som f.eks forbud eller blyhaglavgift, for å oppnå den ønskede reduksjonen i blyhaglmengden - og den ønskede reduksjonen er jo på det nærmeste å få det helt bort.

Ola T Lånke (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg må nok si at jeg synes departementet kanskje har et litt lavt ambisjonsnivå når man har som målsetting å redusere « vesentlig i løpet av 1990-årene », slik statsråden innledet sitt svar. Det er vel bare det å si at selv om man har gode målsettinger, er dette et vanskelig område, og det tar tid å oppnå resultater. Vi ser at til tross for at man har oppnådd en del resultater på grunn av avtalen mellom direktoratet og Jeger- og Fiskerforeningen, er utslippene fordoblet i samme perioden ved en leirduebane i Trondheim. Jeg har lyst til å spørre statsråden, spesielt når det gjelder leirduebanene, for de representerer jo et spesielt problem i denne sammenhengen: Vil det være aktuelt f.eks å innføre en form for konsesjonsplikt for slike leirduebaner, eller finnes det andre virkemidler? Er det et ledd i departementets strategi for å få ned bruken av blyhagl?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Jo, vi vil jo se på det. Men hvis det nå forholder seg slik at denne skalaen for reduksjon, som vi opererer med, i år 2000 skal være nede på 10 % av den mengden blyhagl som vi hadde i 1988, er det rimelig ambisiøst. Det er jo nesten å ta det helt bort. Men hvis vi nå avviker for mye fra den skalaen - jeg må sjekke det - da kan det være snakk om å ta nye grep. Og som jeg også antydet i mitt svar i stad, er et alternativ å ta opp til vurdering enten forbud eller en blyhaglavgift. Jeg kan bare si at dette skal vi sjekke nøye og vurdere hvorvidt det er aktuelt å ta i bruk sterkere virkemidler.

Spørsmål 4

       Eva Lian (Sp) : Jeg vil få stille kommunalministeren følgende spørsmål:

       « I forskrift til lov om folketrygd heter det at personer som har fast deltidsarbeid, ikke skal få utbetalt dagpenger. I praksis tolkes denne forskriften slik at dette blant annet gjelder for arbeidsledige personer som er folkevalgt og mottar møtegodtgjøring. Folkevalgte som er i lønnet arbeid, mottar møtegodtgjøring og skatter av denne på samme måte som lønn.

       Synes statsråden det er rimelig at folkevalgte som er arbeidsledige, skal behandles annerledes enn folkevalgte som er i lønnet arbeid? »

Statsråd Kjell Opseth : Regelverket for dagpengar under arbeidsløyse gjer det mogleg å kombinere arbeid som ikkje gjev full sysselsetjing, med å ta imot dagpengar. Dagpengane blir då avkorta. Dersom arbeidstida er redusert med t.d. 60 % av vanleg arbeidstid for vedkomande, får vedkomande 60 % av full stønad.

       Verv av ymse slag som vedkomande kan ha, blir i denne samanhengen sett på som arbeid. Dei timane slikt arbeid utgjer, fører til ei avkorting av dagpengane på same måte som anna deltidsarbeid eller meir tilfeldig arbeid. Dette gjeld òg folkevalde sine politiske verv. Å sjå heilt bort frå slike verv slik at dei ikkje skulle føre til nokon reduksjon i dagpengane, ville ikkje vere rimeleg overfor dagpengemottakarar som har andre typar deltidsarbeid i dagpengeperioden.

Eva Lian (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg forstår det slik at det ikke er rimelig i forhold til de øvrige arbeidsledige å tilstå dagpengeutbetaling på samme måte dersom du er folkevalgt.

       Men synes ikke statsråden at dette blir litt urimelig? Vil ikke det føre til at en faktisk vil få en underliggende intensjon som vil gjøre at arbeidsledige ikke vil kunne påta seg verv som folkevalgte fordi de vil miste den dagpengeordningen de da har, og at de da rett og slett ikke tør å påta seg folkevalgte verv? Det synes jeg ville være veldig uheldig for det politiske systemet. Deler statsråden denne oppfatningen?

Statsråd Kjell Opseth : Eg har ikkje nokon vanskar med å sjå at dersom ein samanliknar ulike grupper, altså ein som er i fullt arbeid, med ein som er arbeidslaus, så kan ein få ein skilnad. Men det får ein anten det er politiske verv eller det er deltidsarbeid. Vi må då prøve å samanlikne like grupper i den samanhengen, og då er regelverket likt for alle. Eg trur ikkje det er nokon annan måte vi kan handtere dette på utan at det også får konsekvensar på andre område.

       Børre Rønningen (SV) : Eg vil få stille fylgjande spørsmål til statsråden:

       « Den differensierte arbeidsgiveravgiften granskes nå av EFTAs overvåkningsorgan. Den forrige Regjeringen uttalte at EØS-avtalen ikke var til hinder for å videreføre dette politiske virkemiddelet.

       Deler den sittende Regjeringen dette synspunktet, og hva vil Regjeringen eventuelt foreta seg for å sikre at den differensierte arbeidsgiveravgiften kan videreføres? »

Statsråd Kjell Opseth : Differensiert arbeidsgjevaravgift er eit viktig distriktspolitisk verkemiddel som direkte støttar sysselsetjinga i distrikta. Den generelle og næringsnøytrale karakteren til ordninga er i tråd med målet i skattereforma om at ein bør unngå selektive ordningar som diskriminerer mellom bedrifter og næringar. Vidare er ordninga enkel å administrere.

       Regjeringa sitt syn på ordninga med differensiert arbeidsgjevaravgift, slik det kjem fram i St.prp.nr.100 (1991-1992) om samtykke til ratifikasjon av EØS-avtalen, ligg fast. Den differensierte arbeidsgjevaravgifta er eit generelt verkemiddel ein må kunne vidareføre i EØS i den noverande forma. Noreg sitt syn er at ordninga fell utanom statsstøtteregelverket i EØS-avtalen, og difor ikkje er i strid med denne.

       Regjeringa meiner òg at om ein legg statsstøttereglane til grunn, må hovudtrekka i ordninga kunne førast vidare. Reglane for statsstøtte er dei same i EØS som i EU. I St.meld.nr.40 (1993-1994) om medlemskap i Den europeiske union er det skissert ei løysing basert på statsstøtteregelverket. Her heiter det om den differensierte arbeidsgjevaravgifta at regelverket

« gir mulighet for å videreføre hovedtrekkene i »... « ordningen med nedsatt arbeidsgiveravgift i prioriterte regioner », men at « visse justeringer kan bli nødvendig ».

       Ingen einskilde ordningar vart forhandla om eller godkjende i EØS-prosessen. Seinare har EFTA sitt overvakingsorgan, ESA, stilt spørsmål om ordninga med differensiert arbeidsgjevaravgift må sjåast som statsstøtte, på same måte som EF-kommisjonen gjorde under forhandlingane om norsk medlemskap i EU. På spørsmål frå ESA vart det i september i fjor frå norsk side sendt over ein del faktisk informasjon om ordninga. Vidare har det frå våren 1996, etter ESA sitt ønske, vore kontakt mellom ESA og Noreg om korleis ESA meiner statsstøtteregelverket i EØS er å tolke i forhold til den norske ordninga. Eg viser til omtalen i revidert nasjonalbudsjett 1996. ESA har enno ikkje avslutta sin gjennomgang og si vurdering av den norske ordninga, og har heller ikkje gjort noko vedtak i saka.

       Regjeringa vil kome tilbake til saka når ESA nærare har avklart sitt syn på den norske ordninga.

Børre Rønningen (SV) : Eg er glad for statsråden si understreking av at arbeidsgjevaravgifta er eit viktig næringsnøytralt distriktspolitisk verkemiddel, det er det vel stor semje om òg i Stortinget, men det er ikkje det som er problemet. Problemet er at EU meiner at dette er indirekte generell statsstøtte, og her ligg konflikten.

       Eg vil òg streke under at dette er eit av dei siste av våre distriktspolitiske verkemiddel som står igjen, og som har monaleg økonomisk verknad for arbeidsplassar i bl.a. Finnmark og Nord-Troms, og kan bety opptil 28.000 kr pr. arbeidsplass.

       Transportstøtteordninga er eitt alternativ, men den tek då utgangspunkt i at stadbundne bedrifter, som innafor fiskeriforedling, innafor kraftkrevjande industri osv., ikkje får støtte.

       Eg er som sagt glad for at statsråden streka under at me skal ta vare på arbeidsgjevaravgifta som eit generelt differensiert verkemiddel. Men på kva måte vil Regjeringa forfylgje saka dersom ESA - overvakingsorganet - likevel kjem til eit for Noreg negativt vedtak?

Statsråd Kjell Opseth : Lat meg berre få slå fast ein gong til, slik at det ikkje herskar nokon tvil, at EU og ESA har ikkje teke endeleg stilling til spørsmålet om den differensierte arbeidsgjevaravgifta.

       På spørsmålet om kva Regjeringa vil gjere dersom ESA skulle kome til at dette ikkje er eit næringsnøytralt verkemiddel, vil eg svare at vi må få resultatet før ein byrjar å uttale seg om kva tiltak ein vil setje i verk.

Børre Rønningen (SV) : Grunnlaget for spørsmålet mitt er erfaringane med ESA så langt, og at me i salderingsproposisjonen opplever at Regjeringa legg seg flat nettopp for vedtak der. Det siste eksemplet er dessverre grunnavgifta på eingongsemballasje. Her har ESA i ei såkalla grunngitt utsegn kome fram til at den norske grunnavgifta strid mot EØS-avtalens artikkel. Regjeringa har i den samanhengen ikkje gjort noko forsøk på å forsvare dette systemet, som er veldig miljøvenleg, og gjer framlegg i salderingsproposisjonen om å fjerne det. Dermed forsvinn òg årsaka til at Noreg har eit effektivt og miljøvenleg ombrukssystem av flasker. Dette er viktig overfor andre land innafor EU - eg tenkjer då på Finland og Danmark, som har hatt liknande ordningar som Noreg.

       Eg er uroleg med tanke på arbeidsgjevaravgifta. Viss ESA, som me må rekna med, bestemmer seg for at denne skal gå ut, vil sikkert Regjeringa ta det til etterretning. Spørsmålet mitt til slutt er om Noreg då eventuelt vil vurdere vetoadgangen.

Statsråd Kjell Opseth : Eg kan love representanten Rønningen at Regjeringa så langt ifrå legg seg flat. Vi jobbar intenst med det vi meiner er rett å jobbe for.

       Så kan eg heller ikkje hindre representanten Rønningen i å vite betre enn det Regjeringa veit om kva vi vil gjere etter eit eventuelt vedtak i ESA om at den differensierte arbeidsgjevaravgifta ikkje er eit næringsnøytralt verkemiddel.

Spørsmål 6

       Terje Riis-Johansen (Sp) : Jeg vil få stille helseministeren følgende spørsmål:

       « Ved Telemark Sentralsykehus foregår det for tiden et svært lovende forsøk omkring føflekkreft. Til dette arbeidet bidrar staten med 500.000 kroner i prosjektmidler fram til april neste år. Etter den tid er det svært usikkert om prosjektet blir videreført.

       Vil statsråden sørge for at det økonomisk legges til rette for at denne forskninga kan fortsette? »

Statsråd Gudmund Hernes : Prosjektet representanten refererer til, inngår i forsøksordningen « Sykepenger til behandling », kap. 739,63. Bakgrunnen for forsøksordningen er en midlertidig utvidelse av sykehusenes behandlingskapasitet ved å overføre midler fra sykepengekapittelet i folketrygden til å finansiere ulike prosjekter ved somatiske sykehus. Prosjektene kan deles inn i fire kategorier: økt behandlingskapasitet, nye metoder, utredningsprosjekter og trygdeprosjekter. Målsettingen med forsøksordningen er at behandlingsoppleggene skal føre til redusert ventetid for den enkelte pasient, kortere ventetid for spesialisthelsetjenester samt sparte utgifter for staten ved reduserte sykepengeutbetalinger til pasienter i kø. Ut fra intensjonene med forsøksordningen skal midlene ikke gå til forskning.

       Prosjektet var høyt prioritert av Telemark fylkeskommune og fikk tildelt midler for 1996. Prosjektet ved plastisk-kirurgisk avdeling går ut på at det skal gjøres en stor bortskjæring primært i de tilfeller hvor det menes at det foreligger føflekkreft. Dette sparer en operasjon og derved store ressurser og mye ubehag for pasienten, men det forutsetter at man kan stille diagnosen med en høy grad av sikkerhet på forhånd. Med andre ord kreves det stor erfaring.

       Rikshospitalet har tidligere i år kommentert prosjektet med at det må forventes at det blir lagt frem en forskningsprotokoll med beskrivelse av populasjon, randomisering og statistiske beregninger før et slikt prosjekt startes opp. Statens helsetilsyn har fått forsøkets prosjektbeskrivelse til uttalelse og har i sin vurdering av forsøket sluttet seg til Rikshospitalets kommentar. Ifølge Statens helsetilsyn må det beskrevne opplegget kunne betegnes som et forskningsprosjekt, selv om den aktuelle pasientgruppen ville få tidligere behandling. Videre uttaler Helsetilsynet at det umiddelbart synes vanskelig å forestille seg at man i Telemark har tilstrekkelig pasientgrunnlag for å få frem tallmaterialer som skal kunne svare på et behandlingsspørsmål som har vært omdiskutert internasjonalt gjennom flere tiår.

       Dette prosjektet synliggjør noe av vanskelighetene ved bevilgninger over kap. 739,63, idet prosjektene ofte faller i grenseland mellom økt behandlingskapasitet med anerkjente metoder, metodeutprøving og forskning.

       Departementet finner det naturlig å følge Statens helsetilsyns tilråding om å evaluere prosjektet etter at gjeldende bevilgning opphører, og at man ved eventuell gjenopptakelse må omdefinere det til et forskningsprosjekt der også regional forskningsetisk komite bør ha uttalt seg.

Terje Riis-Johansen (Sp) : Jeg takker for svaret fra helseministeren, som jeg må si jeg ble litt skuffet over. Jeg har oppfattet at helseministeren har vært opptatt av å se litt fordomsfritt på det som skjer innafor sjukehusvesenet og faktisk leter etter løsninger. Og her er vi faktisk ganske nær en løsning hvis de foreløpige resultatene fra forsøksprosjektet ved TSS holder stikk. Det viser seg at av 120 pasienter som er behandlet siden 1988, er én nå død, mens altså internasjonal dokumentasjon viser at gjennomsnittet er 25 % for andre føflekkkreftpasienter. Da snakker vi altså om en helt annen størrelsesorden når det gjelder tallene. Det vi nå trenger, er at prosjektet får mulighet til å fortsette, at det ikke blir stoppet nå. De som jobber med det, sier også at de faktisk har mulighet til - hvis de får fortsette - å dekke hele Norges behov. Hvis det nå skjer som statsråden her signaliserer, at prosjektet blir stoppet for å bli evaluert, står vi i fare for å miste fagfolka, og hele prosjektet renner egentlig ut i sanden.

       Jeg må utfordre statsråden én gang til på dette - at han faktisk lar de småpengene det er snakk om, fortsatt tilkomme TSS og føflekkreftforskinga, slik at prosjektet kan fortsette mens det blir evaluert.

Statsråd Gudmund Hernes : Jeg har to kommentarer. For det første har jeg ikke noe imot å ta en fornyet kontakt med Statens helsetilsyn for å gå inn i grunnmaterialet for deres vurderinger og også den vurderingen som er kommet fra Rikshospitalet. Jeg har også gjennom pressen sett at resultatene slik de presenteres, ser svært lovende ut. Motforestillingen mot dette er at når man gjennomfører et forskningsprosjekt, er det visse prosedyrer som må følges slik at man er sikker på at de resultater som nås, er vederheftige og vederheftig dokumentert. Det er grunnen til at man vanligvis insisterer på at disse sikre prosedyrene må følges, slik at vi ikke risikerer å sette i gang med en behandling som kan vise seg ikke å holde det den lover. Men jeg skal gjerne ta kontakt med Helsetilsynet for å få en nærmere orientering om de vurderinger som ligger til grunn for deres anbefaling.

Spørsmål 7

       Ole Johs Brunæs (H) : Jeg skal få stille følgende spørretimespørsmål til samferdselsministeren:

       « Alvorlige feil i 8 av NSBs 16 intercity-togsett har ført til at disse har fått kjøreforbud. Dette vil ifølge Aftenposten 28. november medføre forsinkelser og redusert komfort. Tusener av dag- og ukependlere er avhengige av et godt fungerende intercity-togsystem.

       Hva vil statsråden via statens eierskap i NSB gjøre for å etablere sikrere konstruksjonskriterier for togsett til NSB, og hvilke umiddelbare tiltak vil bli satt i verk for å skåne de reisende for forsinkelser og tap av kapasitet? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Aller først vil jeg understreke at det er styret i NSB BA på vegne av staten som har ansvaret for å vurdere og iverksette tiltak av betydning for den daglige driften.

       Ifølge § 10 i selskapets vedtekter skal imidlertid samferdselsministeren i egenskap av generalforsamling i selskapet forelegges saker som antas å være av vesentlig prinsipiell, politisk eller samfunnsmessig betydning.

       NSB har opplyst følgende: I det tidsrommet intercity-togsettene var ute av drift for utbedring av sprekkdannelser, ble de erstattet med annet og eldre materiell eller med buss, slik at materiellfeilen ikke skulle føre til store problemer med plasstilbud og forsinkelser. Feilen er nå reparert, og NSB vil følge opp saken overfor leverandøren av materiellet.

       NSB opplyser ellers at de ved framtidig anskaffelse av nytt materiell vil fokusere sterkere på krav til og oppfølging av leveranser med hensyn til pålitelighet, tilgjengelighet og totaløkonomi. Jeg regner med at dette er en sak som vil bli skikkelig fulgt opp av ledelsen og styret i selskapet.

       Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Ole Johs Brunæs (H) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det fremgår videre av Aftenposten av 28. november at av ti kontrollerte togsett ble åtte satt ut av trafikk, og jeg forutsetter at disse togsettene, som er relativt nye, allikevel hadde noe ulik alder. Dette innebar at faktisk 80 % av togsettene som ble kontrollert, hadde alvorlige feil. Dette kan tyde på at NSB ikke har tilfredsstillende kontrollrutiner og heller ikke tilfredsstillende kvalitetssikring av konstruksjonsfunksjonene. Jeg vil da spørre statsråden om hun vil ta opp disse forholdene med NSB, slik at man kan få et kvalitetssikrings- og kontrollsystem som hindrer slike alvorlige tildragelser.

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg har full tillit til at NSB tar opp dette selv. De har faktisk allerede gjort det, idet de, som sagt i mitt første svar, opplyser at de ved framtidig anskaffelse av nytt materiell vil fokusere sterkere på krav til og oppfølging av leveranser når det gjelder pålitelighet, tilgjengelighet og totaløkonomi.

       Unn Aarrestad (Sp) : Eg vil få stilla følgjande spørsmål:

       « Passasjertrafikken på Jærbanen har hatt ein svært sterk auke dei siste åra. Nå er kapasiteten så sterkt utnytta at mange passasjerar ikkje får plass på toget og må ta seg fram på annan måte. Samstundes har det vore vanskeleg å få tak i ekstra togsett for å følgja opp det som kunne vorte ei god utvikling med at fleire brukar tog.

       Kva vil statsråden gjera for å skaffa fleire togsett til Jærbanen? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Rutetilbudet på Jærbanen inngår som en del av ordningen med såkalt offentlig kjøp. Midler til dette bevilges over statsbudsjettet, og togtilbudet fastlegges gjennom årlige forhandlinger mellom Samferdselsdepartementet og NSB. I avtalen om offentlig kjøp for 1997 er det lagt opp til et rutetilbud på Jærbanen på samme nivå som i 1996.

       Det framtidige omfanget av offentlig kjøp på Jærbanen, herunder behovet for materiell, vil bli nærmere vurdert i forbindelse med stortingsmeldingen om Norsk jernbaneplan 1998-2007. Denne skal etter planen legges fram for Stortinget våren 1997.

       Samferdselsdepartementet er ellers kjent med at NSB planlegger å gå til innkjøp av et større antall nye lokaltogsett som primært skal brukes i østlandsområdet. Denne anskaffelsen vil imidlertid frigjøre materiell, noe som vil gjøre det mulig å styrke lokaltogtilbudet i alle de store byområdene, deriblant på Jærbanen.

Unn Aarrestad (Sp) : Eg takkar for svaret, som eg nok ser som noko passivt i forhold til dei problema me står overfor på dette området.

       Bakgrunnen for spørsmålet mitt er at passasjertalet på Jærbanen har vorte meir enn tredobla på fem år, frå 14.400 i veka i 1991 til 46.500 i år. Auken har først og fremst vore i vekene, men òg i helgene har det vore vekst. Dette har skjedd etter bevisst arbeid og satsing på tog der. No er det altså ikkje plass til alle som vil reisa, særleg i rushtidene, og dei som kjem med, må stå som sild i tønne, og andre vert oppfordra til å ta buss. Situasjonen no burde eigentleg vera eit luksusproblem og ei positiv utfordring for NSB. Den gode utviklinga med stadig auke er det viktig å møta raskt med meir togmateriell. Eg vil gjerne vita: Når vil dette kunna skje konkret?

       Vil statsråden avkrefta at dette er ein politikk for NSB i framtida når det gjeld tett trafikkerte område? Her ventar eg eit klart svar.

Statsråd Sissel Rønbeck : Svaret på det spørsmålet er ja. Jeg har allerede avkreftet det. Prisene på NSBs tjenester på dette området vil i året som kommer, være slik at NSB fortsatt skal være et bra tilbud, helst for flere, også i det området vi nå befinner oss. Men det betyr også at behovet for materiell blir større, og som sagt: NSB er meget klar over det og arbeider med den saken.

       Johanne Gaup (Sp) : Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Det vises til Arbeiderbladet 22. november 1996 hvor det framgår at det foregår en utredning om Postens sorteringsnett, hvor det utredes reduksjon av antall sorteringssteder. Ett av alternativene er en reduksjon fra 52 til 3 terminaler.

       Når vil dette arbeidet bli ferdigstilt og offentliggjort, og vil statsråden sørge for at det ikke igangsettes en reduksjon av sorteringssteder som fører til lengre framsendingstid og dårligere service? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Det er riktig at Posten for tiden gjennomgår sorteringsstrukturen. Planen er at arbeidet skal være avsluttet innen 1. april 1997.

       Flere ulike alternativer er - har jeg fått orientering om - under vurdering. Hovedmålet med gjennomgangen er å minimere de totale transport- og sorteringskostnadene, samtidig som bl.a fastlagte service- og kvalitetsmål blir opprettholdt. Det gjelder også framsendingstid.

Johanne Gaup (Sp) : Jeg må si at det jeg stort sett fikk vite av svaret, var når arbeidet skal være ferdig. Men statsråden svarte ikke på om arbeidet ville bli offentliggjort før det tas en avgjørelse.

       I samme avis kommer det også fram at de postansattes organisasjoner ikke er med i dette utredningsarbeidet. I Arbeiderbladet i dag sier lederen i Norsk Postforbund at man bryter stortingsvedtak i forhold til landpostbudordningen.

       Men det spørsmålet som kanskje er viktigst for meg, er: Vil arbeidet bli offentliggjort før det fattes en avgjørelse? Det ble nemlig ikke saken om postnettet, og det var en stor skuffelse at det var en helt intern sak som man ikke fikk innsyn i.

Statsråd Sissel Rønbeck : For det første regner jeg som en selvfølge med at organisasjonene vil bli trukket med i dette arbeidet på vanlig og relevant måte.

       For det andre kan jeg ikke her og nå se noen grunn til at dette utredningsarbeidet skulle holdes hemmelig når det gjelder de konklusjonene som til slutt kommer til å ligge på bordet i forbindelse med at arbeidet skal avsluttes.

Johanne Gaup (Sp) : Jeg får vel takke for svaret. Det er greit at dette blir offentlig først når konklusjonen er fattet av utvalget for utredningsarbeidet, men det må ikke være slik at det blir offentlig først når også vedtaket er fattet, slik vi har opplevd i postsaker tidligere.

       Så har jeg lyst til å be statsråden se på statistikken over fremsendingstid. Etter at man begynte å sentralisere sorteringsstedene, har fremsendingstiden blitt dårligere for A-post. Og det er klart at i verste fall - om det skulle bli tre eller tolv sorteringssteder - sier det seg selv at det ikke kan bli billigere transport ved å kjøre posten landet rundt til sortering, og fremsendingstiden kan i hvert fall ikke bli kortere.

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg forutsetter at ledelsen og styret i Posten har minst like gode forutsetninger som departementet for å vurdere detaljene i tilknytning til de spørsmålene vi nå har på bordet. Det viktigste for meg er at forutsetningene politisk ligger fast og blir oppfylt, og det har jeg tillit til er forstått også når det gjelder å opprettholde minst like god service og at man ikke skal få lengre framsendingstid.

       I forhold til offentliggjøring ser jeg det også slik at det er offentliggjøring i forbindelse med ferdigstillelse av utredningsarbeidet og ikke endelig vedtak som her er det interessante.

       Johanne Gaup (Sp) : Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Gjennom media er vi blitt kjent med at det i Telenor-konsernet utvikles en kultur som går ut på å hindre og vanskeliggjøre de tillitsvalgtes arbeid. Ifølge lederen i Tele- og Dataforbundet omfatter denne nye kulturen « snikoppsigelser og forbud mot tillitsverv i Telenor ».

       Hva vil statsråden som generalforsamling i Telenor AS gjøre med dette? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Ifølge Telenor har det forekommet tilfeller der ansettelseskontraktene har vært uheldige med hensyn til midlertidig tilsetting. Dette skal nå være rettet opp.

       Standard arbeidsavtale av september 1996 begrenser ikke de ansattes rett til å påta seg verv i politiske partier, interesseorganisasjoner, fagforeninger m.v. Noen kontrakter har imidlertid en formulering om at de ansatte ikke skal kunne ha verv uten samtykke fra arbeidsgiver. Telenor opplyser at intensjonen med denne formuleringen var at de ansatte ikke kunne ha styreverv i annen næringsvirksomhet uten samtykke fra arbeidsgiver. I samråd med de ansattes organisasjoner er formuleringen som kan ha skapt misforståelser på dette punktet, nå tatt ut.

       Jeg forutsetter at de endringene jeg her har nevnt, også gjøres gjeldende for eldre kontrakter, og at det uansett er standardavtalen som legges til grunn for forholdet mellom partene.

       For Telenor er det av avgjørende betydning, slik jeg ser det, å videreutvikle samarbeidet med de ansattes organisasjoner og å gi de tillitsvalgte gode arbeidsvilkår. Jeg regner med at partene ser seg tjent med å bidra aktivt til dette. Samtidig vil jeg holde meg orientert om utviklingen bl.a på de områdene som representanten Gaup har tatt opp i spørsmålet.

Johanne Gaup (Sp) : Jeg takker for svaret og synes at det er positivt at man vil følge opp de intensjonene som Stortinget hadde i forbindelse med omdanningen av Telenor til aksjeselskap.

       Vi la stor vekt på at de ansattes forhold skulle løpe videre, om enn ikke som statstjenestemenn, men at de forholdene de hadde hatt som statstjenestemenn, deres arbeidsvilkår, ikke skulle forverres. Og jeg synes det er alvorlige påstander når det sies at den nye hovedavtalen som er inngått, ikke følges.

       Jeg har egentlig ikke tilleggsspørsmål, men jeg forutsetter at statsråden følger opp de intensjonene som man hadde fra Stortingets side, og at den nye hovedavtalen som ble inngått, følges opp fra Telenors side.

Spørsmål 11

       Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til finansministeren:

       « Måten deler av taxfree-salget praktiseres på i dag, medfører ifølge flyverne en sikkerhetsrisiko.

       Vil finansministeren treffe tiltak for å gjøre det mulig å kjøpe tollfri spritkvote ved ankomstflyplassen for å unngå unødig frakt av slike varer og dermed redusere sikkerhetsrisikoen? »

Statsråd Jens Stoltenberg : Det rettslige grunnlaget for salg av taxfree-varer finnes i tolltariffens innledende bestemmelser § 24 nr. 1. Det følger av denne bestemmelsen at salg av taxfree-varer kun er tillatt i forbindelse med avreise, der den reisende kjøper varer for å bringe disse ut av landet. Skal de tollfrie varene tas inn i landet igjen, må den reisende dokumentere å ha vært utenlands sammenhengende i mer enn 24 timer forut for innreisen.

       Utgangspunktet er at forbruk av varer innenlands skal avgiftsbelegges ved omsetning i Norge. Dette gjelder også ved import av varer. Derimot skal varer som eksporteres fra Norge, ikke avgiftsbelegges her. Taxfree-butikkene i Norge og i utlandet er etablert nettopp fordi passasjerene ikke skal forbruke disse varene innenlands. Selve hovedbegrunnelsen for taxfree-instituttet er således at varene er ment for eksport.

       Det er nordisk enighet om at det er selve utførselen som er motivet for skattefriheten, og at salget av taxfree-varer derfor bør begrenses til salg ved avreise. De andre nordiske land, bortsett fra Island, praktiserer den samme ordningen, som kun tillater salg forbundet med avreise. Etter gjeldende regelverk kan det derfor ikke tillates salg av tollfrie varer ved ankomst til Norge.

       En åpning for salg av taxfree-varer ved ankomst vil innebære at det ikke lenger er snakk om varer som er ment for eksport. Dette innebærer en utvidelse av taxfree-ordningen, som for øvrig er under nedbygging i andre land.

       Jeg har merket meg flygernes bekymring. Jeg vil understreke at luftfartsmyndighetene og flyselskapene har et ansvar for sikkerheten. Likevel kan saken illustrere at ordningen med taxfree-salg kan ha en rekke uheldige sider.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg noterte meg at finansministeren mente at deler av virksomheten hadde sine betenkelige sider, og at han også er opptatt av sikkerheten.

       Slik jeg forstod statsråden, har han ikke gitt uttrykk for noe ønske om å treffe tiltak for å endre dagens regelverk. Det finner jeg relativt svakt. De aller fleste er vel klar over at når man kjøper taxfree-varer - det er jo som regel en rekke poser med en del innhold, flasker og saker og ting - er det for å ta det med seg hjem, fordi man altså får det billigere. Og det er jo det som stort sett utgjør mesteparten av vekten av det som er av håndbagasje, det vil man oppdage hvis man kikker litt etter når man er ute og flyr. Derfor synes jeg det er rart at ikke statsråden ønsker å gjøre noe med det.

       Hva sier nå luftfartsmyndighetene til dette? Hva er deres prinsipielle holdning her? Det vil jeg gjerne vite.

Statsråd Jens Stoltenberg : Problemstillingen er at hele begrunnelsen for taxfree-ordningen - taxfree-instituttet - er at alkoholholdige varer ikke skal dobbeltbeskattes. Derfor skal de altså være skattefrie ved utførsel. Da skal de ikke skattlegges i Norge, eller i det landet varene bringes ut fra, men de skal komme inn under det skatteregimet som gjelder i de landene hvor de bringes inn. Og der er det ulike regimer og ulike tollfrie kvoter. Hvis man åpner for at dette også kan gjelde ved innførsel, endres hele prinsippet og hele grunnlaget for taxfree-instituttet, som opprinnelig ble etablert med den begrunnelse at det skulle gjelde ved utførsel. Dessuten ville det være i strid med det som nå er tendensen i stadig flere land, spesielt i EU, der det legges opp til en nedbygging av hele taxfree-instituttet.

       Når det gjelder luftfartsmyndighetene, har ikke jeg innhentet noen spesiell uttalelse fra dem, men dette er et spørsmål som handler om mer enn lufttransport.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg har en viss sans for prinsipper, men det er også slik at når man har prinsipper som virker ganske umulige i praksis, bør man kunne greie å finne unntak. Jeg tror det ville være ganske enkelt å foreta unntak som gjorde dette praktisk mulig, men det har altså ikke statsråden vilje til. Vil statsråden spørre luftfartsmyndighetene om deres syn på dette? Det vil jeg gjerne ha en bekreftelse på.

       Da vil jeg gjerne slå fast: Vi er altså ikke medlem av EU. Det betyr etter min mening at vi står atskillig friere enn hva statsråden nå synes å ha lagt opp til. Ser statsråden noen problemer med at man gjennom norsk lovgivning sørger for å få inn de nødvendige unntaksbestemmelser når det gjelder tolltariffer, eventuelt en justering av § 24, med unntak for f.eks spritkvoter, slik at man får et hjemmelsgrunnlag for det? Island har det, som statsråden jo ganske klart sa.

Statsråd Jens Stoltenberg : Når det gjelder luftfartsmyndighetene, vil jeg i hvert fall spørre samferdselsministeren om hun kan innhente deres syn i denne saken. Det er klart at det er et moment i den totale vurderingen, men det jeg forsøker å si, er at spørsmålet om taxfree-instituttet handler ikke bare om luftfart, det er også en god del andre aspekter og sider her.

       Så er det åpenbart riktig at Norge ikke er medlem av EU, og at vi slik sett også står friere når det gjelder hvorvidt vi ønsker å følge det som nå skjer i EU, nemlig en nedbygging av taxfree-instituttet. Det som var mitt poeng, var at hvis Norge valgte å gå i helt motsatt retning og bygge ut ordningen med taxfree-salg og innføre et helt nytt prinsipp og en helt ny begrunnelse for det, ville det altså være stikk i strid med det de fleste av våre naboland nå gjør, nemlig å legge seg på en politikk for å bygge ned ordningen og ha mindre omfattende systemer for taxfree-salg. Det mener jeg også er et viktig moment i denne diskusjonen.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg har følgende spørsmål til vår ærede finansminister:

       « Regjeringen foreslår i salderingsproposisjonen å øke avgiftene på alkohol, tobakk og bensin. Dette vil medføre et ytterligere oppsving i handelslekkasjen til Sverige, som fra før har nådd et betydelig nivå. Dette vil skape nye problemer for handels- og servicebedriftene i mange av våre grensefylker.

       Hva vil statsråden bidra med for å redusere grensehandelslekkasjen? »

Statsråd Jens Stoltenberg : Avgiftsendringer er en av flere faktorer som kan påvirke omfanget av grensehandelen. De avgiftsøkninger som er foreslått i salderingsproposisjonen, vil derfor isolert sett kunne føre til en mindre økning i omfanget av grensehandel med våre naboland.

       For flere av de såkalte lokkevarene vil imidlertid denne effekten bli motvirket av til dels betydelige avgiftsøkninger i Sverige.

       Ved behandlingen av revidert nasjonalbudsjett for 1996 vedtok Stortinget å be Regjeringen gjennomføre en utredning av grensehandelens konsekvenser når det gjelder omfanget av handelslekkasje, arbeidsplasser og statlige inntekter. Det ble videre bedt om at utredningen legges fram sammen med Regjeringens vurderinger om mulige konkrete tiltak. Finansdepartementet tar sikte på å legge fram en slik utredning i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 1997.

       Etter mitt syn er det naturlig å avvente denne utredningen før det tas standpunkt til om det er hensiktsmessig med særskilte tiltak for å redusere grensehandelen.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Dette med avgiftsnivået i Sverige er én side av saken, men vi må være klar over at svenskene har stabile og lave priser, og på en del varer har prisene faktisk gått ned i Sverige, så det eliminerer avgiftsøkningene. I fjor hadde vi en grensehandelslekkasje på ca 3,5 milliarder kr til Sverige, skal vi tro statistikk fra HSH og Grensehandelsaksjonen, og vi ser også av en valutastatistikk fra i sommer at det er mye som tyder på at grensehandelslekkasjen har økt med ca 10 %. Det er relativt alvorlig når så mange mennesker, ca 1 million, kan nå svenske butikker i løpet av en times reisevei med bil, de får et nytt handlemønster, og da kan det bli lenge å vente til denne utredningen er ferdig.

       Ser ikke statsråden det urettferdige i at man på denne måten svekker norske virksomheter i grensefylkene ikke bare i forhold til Sverige, Danmark og Finland, men også i forhold til andre regioner i Norge?

Statsråd Jens Stoltenberg : Grunnleggende sett er det bare lav pris- og kostnadsvekst som kan sikre konkurransekraften til norske bedrifter også i forhold til grensehandelen. Regjeringens økonomiske politikk har nettopp handlet om å bedre konkurransekraften gjennom lave renter og lav prisstigning, og der har vi lykkes ganske godt.

       Bare for å illustrere hvor komplisert dette er kan jeg nevne at det at stortingsflertallet, mot Regjeringens anbefaling, har vedtatt å heve grensen når det gjelder toll- og avgiftsfritt reisegods fra 1 200 kr til 5.000 kr, sannsynligvis har langt større betydning for grensehandelen enn de avgiftsendringene som er foreslått i salderingsproposisjonen.

       Et annet moment som illustrerer at ting her kan gå i ulike retninger, avhengig av hvordan man ser på det og i hvilket tidsperspektiv man ser det, er at den svenske krona har styrket seg med 14 % siden den var på det laveste nivået i fjor, og det har også ganske mye å si i forhold til gevinster ved grensehandel. Det tredje momentet er at en rekke avgifter har gått opp i Sverige, bl.a avgiften på tobakk.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret. Han tar bare med halve sannheten. Det er riktig at den svenske krona har styrket seg en del, men det er mer enn blitt utjevnet ved at vi har fjernet vår momskompensasjon, og at svenskene har redusert momsen på matvarer fra 21 til 12 %. Dessuten er vi nødt til å ha litt visjoner, se framover, det gjelder ikke bare harmoniseringen som svenskene hele tiden gjør i forhold til Europa på mange områder. I løpet av et år eller to vil svenske statsborgere kunne kjøpe store kvoter alkohol i lavprisland på kontinentet, og det svenske Systembolaget vil sannsynligvis være nødt til å redusere prisene kraftig, og det vil få en indirekte effekt for Norge ved at grensehandelslekkasjen vil kunne øke ytterligere.

       Mener ikke statsråden at vi nå bør forsøke å møte denne utviklingen, være litt i forkant av den, og legge fram en plan for å demme opp for grensehandelslekkasjen?

Statsråd Jens Stoltenberg : Det vi skal gjøre knyttet til grensehandelen, bør være veloverveid og gjennomtenkt og av varig karakter. Det har vi sagt at vi skal komme tilbake til i revidert nasjonalbudsjett.

       Jeg har forsøkt å vise at det er mange faktorer som virker i ulik retning når det gjelder grensehandelen. Det at stortingsflertallet har vedtatt å øke kvoten for avgiftsfritt reisegods fra 1 200 kr til 5.000 kr, er et moment som taler for mer grensehandel. Det at svenskekrona går ned med 14 %, taler for mindre grensehandel. Det at man øker avgiften på noen varer, taler for mindre grensehandel, mens det at de reduserer den på andre varer, taler for mer. Det er ikke så veldig lett å si hva fortegnet på summen av dette blir. Det er i hvert fall slik at vi kan ikke justere vår avgiftspolitikk og vår økonomiske politikk helt i takt med hvordan svenskene til enhver tid justerer sine avgifter. Vi må ha nasjonal selvråderett over vår avgiftspolitikk, og et av de momentene vi da må vurdere, er konkurransekraften overfor andre bedrifter, og det vurderer vi fortløpende.

Spørsmål 13

       Erling Folkvord (RV) : Eg skal få lov til å stille eit spørsmål til utdanningsministeren om det politiske spørsmålet som opptar dei fleste foreldre i Oslo for tida:

       « 27. november sa statsråden han « vil sjå til at kommunane sørger for at skulelokala er tenlege ». I statusrapporten for Reform 97 og i skolebehovsplanene har Oslo sett bort fra at spesialundervisning og tilrettelagt undervisning for språklige minoriteter trenger klasserom. Dette er ca 40 klasser for grupper som i særlig grad trenger ro og faste rammer rundt undervisninga.

       Mener statsråden at « skulelokala er tenlege » når disse klassene ikke får eget klasserom med tilfredsstillende arbeidsforhold? »

Statsråd Reidar Sandal : Representanten Erling Folkvord viser til at det i skulebehovsplanane for Oslo ikkje er rekna med behov for klasserom til spesialundervisning og tilrettelagd opplæring for elevar frå språklege minoritetar.

       Staten har no lagt til rette for at kommunane skal kunne setje i verk grunnskulereforma i samsvar med intensjonane. Dei nødvendige lovendringane er vedtatt, og dei vedtaka Stortinget gjorde i samband med St.prp.nr.39 (1995-1996) Om investeringskostnadene ved grunnskolereformen og St.prp.nr.55 (1995-1996) Om kommuneøkonomien 1997 m.v., er følgde opp i statsbudsjettet for 1997.

       Kommunane har ansvaret for å følgje opp dei vedtaka som Stortinget har fatta i samband med innføring av tiårig grunnskule frå hausten 1997. Eg føreset at kommunane planlegg for og gjennomfører nødvendig kapasitetsutviding i 1996 og 1997. Departementet vil sjå til at kommunane syter for dette. Eg viser i den samanhengen til omtalen i statsbudsjettet for 1997, der det heiter:

       « Departementet vil gjennom statens utdanningskontorer følge opp framdriften i tilretteleggingen av skolelokaler til seksåringene i kommunene. »

       I statsbudsjettet for 1997 heiter det også:

       « Departementet vil (...) gjennom statens utdanningskontorer intensivere kontrollen med grunnskoleloven § 10, som pålegger kommunene « å syte for tenlege skolar ». På denne måten vil departementet sikre at skolearealenes størrelse og standard er tilfredsstillende ».

       Eg sit ikkje inne med informasjon som dokumenterer at elevane i Oslo-skulen vil møte uforsvarlege forhold hausten 1997. Eg vil likevel streke under at Statens utdanningskontor i Oslo og Akershus vil følgje gjennomføringa av reforma i Oslo nøye.

Erling Folkvord (RV) : Eg trudde også at meininga med spørjetimen var at det skal vere mogleg å få svar frå ein statsråd. Det er jo greitt å høyre at han står fast på synspunkta, han står tydeleg heilt fast så han ikkje får rørt seg eller får gjort noko. Spørsmålet er om han vil gjere noko. Eg blir skremt av å høyre på eit sånt ky-

       nisk maktspråk. Det er nesten som å høyre på ein talemaskin.

       Blant dei elevane som har store åtferdsvanskar i Oslo-skulen, finn vi mange som står i fare for å utvikle seg til kriminelle eller overgriparar dersom dei ikkje får tilpassa undervisning. Faren aukar dersom dei ikkje får den undervisninga. Men eg trur ikkje nokon av dei vil kome til å gjere seg skuldig i så brutale overgrep som det ser ut for meg at statsråden no vil administrere mot dei 40 gruppene med Oslo-born som det er snakk om, og som står i fare for å miste eige klasserom. Spørsmålet er: Kvifor er ikkje statsråden villig til å innleie noko slags samråd med foreldre og lærarar? Kvifor stolar han berre på det han får pr. papir frå byråden i Oslo?

Statsråd Reidar Sandal : Nasjonalforsamlinga har gjort vedtaket sitt, og oppgåva med iverksetjing er kommunal. Eg har lytta til mange synspunkt, både frå foreldre og andre, også til dei politiske styresmaktene i Oslo. Den byråden som har ansvaret for det området som vi her snakkar om, har uttalt at elevane skal få eit forsvarleg tilbod i samsvar med dei reglane som gjeld, inkludert dei forholda som representanten Folkvord har tatt opp. Det er eit synspunkt som eg har tillit til, og som eg på ingen måte vil vere med på å harselere over, slik som andre gjer.

       Eg har elles lyst til å gjere merksam på at representanten Folkvord fleire gonger har stilt spørsmål i spørjetimen om detaljerte kommunale oppgåver på dette feltet - to gonger i vårsesjonen og faktisk òg førre onsdag.

Spørsmål 14

       Dag C Weberg (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til landbruksministeren:

       « To odelsberettigede med hvert sitt bruk med melkekvote ønsker å gifte seg. I så fall vil den ene kvoten bli trukket inn til tross for at det på det ene bruket er nybygd driftsbygning med kapasitet til produksjon lik summen av de to kvoter.

       Vil statsråden medvirke til at kvoteregulering ikke er til hinder for ekteskap? »

Statsråd Dag Terje Andersen : Det er riktig at ektefeller og samboere som eier hvert sitt melkeproduksjonsbruk, etter dagens regelverk ikke får opprettholde melkekvoten på begge brukene.

       Formålet med kvoteordningen har vært og er å redusere melkeproduksjonen. Slike kvoteordninger må praktiseres strengt dersom de skal ha tilstrekkelig effekt. Jeg mener likevel at en her står overfor et utslag av at kvoteregelverket for melk er lite fleksibelt og ble laget før det ble alminnelig at jenter overtok gården.

       Departementet vil nå foreslå å gjøre kvoteregelverket mer fleksibelt i forhold til ektefeller og samboere. Vi vil åpne for at ektefeller og samboere skal kunne drive hvert sitt melkebruk og beholde kvoten på begge brukene. Vi foreslår også at de to kvotene skal kunne slås sammen, slik at melkeproduksjonen kan foregå på ett bruk med basis i fôrproduksjonen på begge brukene. Ved en slik sammenslåing av kvotene vil vi legge dagens regelverk for sammenslåing av kvote ved samdrifter til grunn.

       I regelverket for samdrifter er det lagt opp til at avstanden mellom eiendommene ikke skal overstige 8 km med mindre særlige forhold gjør seg gjeldende. Jeg er innstilt på at forhold ved sammenslåing av kvote mellom ektefeller eller samboere kan komme inn under en slik særskilt vurdering. Landbruksdepartementet mener disse endringene i kvoteregelverket vil gi en nødvendig grad av fleksibilitet for ektefeller og samboere.

       Regelverket for kvoteordningen for 1997 skal drøftes med Norges Bondelag og Norsk Bonde- og Småbrukarlag senere i dag. De forslagene til endringer i regelverket i forhold til ektefeller og samboere som jeg har gjort rede for her, vil være Landbruksdepartementets utgangspunkt for disse drøftingene.

Dag C Weberg (H) : Jeg vil først få lov til å takke statsråden for svaret, som jeg mener det er grunn til å oppfatte som positivt. Jeg synes det er viktig at man i departementet går inn i denne problemstillingen med åpne og fordomsfrie oppfatninger av hva som må til for å gjøre regelverket tilstrekkelig fleksibelt.

       Jeg er selvsagt klar over hva som i sin tid lå bak forslaget, at kvoteregulering ble innført for å ha styring med produksjonen. Men i dette tilfellet har vi et eksempel på at praktiseringen blir inkonsekvent i og med at man faktisk ville ha fått aksept for en samdrift, men altså ikke for et ekteskap. Jeg ser det som positivt at statsråden tar opp dette slik han vinklet det.

       Jeg spør også om han nå kan gi signaler om at man på bakgrunn av kommunikasjonsmuligheter, transportmuligheter, også vil se fleksibelt på dette med avstand. Jeg synes det er uheldig hvis regelverket også i fremtiden blir slik at dersom to unge skal gifte seg, må gårdene ligge innenfor en sirkel på 8 km. Jeg synes ikke det er rasjonelt heller.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg har følgende spørsmål til vår ærede landbruksminister:

       « Fra 1. januar 1997 skal all melkeproduksjon baseres på kvoter. All produksjon utenom kvotesystemet vil straffes med en overproduksjonsavgift på et nivå som vil gjøre virksomheten ulønnsom. Nordås Gårdsmeieri på Toten har lenge produsert melk i samsvar med lover og regler, men uten kvote.

       Vil statsråden finne en løsning slik at Nordås og eventuelt andre meierier som etablerer seg i år, kan fortsette uten kvote? »

Statsråd Dag Terje Andersen : Jeg må først få presisere at kvoteordningen for melk er knyttet til primærproduksjonen. Meieridrift kan fritt etableres, men melken som foredles, skal komme fra gårdsbruk med kvote. Målsettingen med kvoteordningen har vært å tilpasse produksjonen til forbruket gjennom det fastsatte produksjonsnivået. Produsentene som i dag ikke har kvote, er ikke berettiget til tilskudd til melkeproduksjon. Det har ikke vært tilstrekkelig til å gjøre kvotesystemet obligatorisk, som det må være for at ordningen skal virke etter sin hensikt.

       Produsenter som har etablert seg uten kvote under nåværende regler for kvoteordningen, vil likevel komme i en helt annen situasjon økonomisk sett fra 1. januar 1997, når ordningen med overproduksjonsavgift trer i kraft. I praksis vil det ikke være mulig økonomisk å produsere med lønnsomhet. For produsenter som har kvote, betyr det i hovedsak bare en teknisk omlegging.

       Produksjon uten kvote er satt i gang på lovlig grunnlag, men uten å kunne dra nytte av alle tilskuddsordninger under jordbruksavtalen som er rettet mot melkeproduksjonen.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret, som i grunnen var klart nok, han vil innarbeide Nordås Gårdsmeieri i en slags kvoteordning. Men poenget er jo at Nordås har lagt opp sin produksjon og sin virksomhet ut fra nåværende lover og regler, og har ikke brutt dem, så vidt jeg kjenner til. Hvis man skal innføre en ny ordning, som vil få tilbakevirkende kraft i dette tilfellet, vil det være i strid med alle grunnleggende rettsprinsipper.

       Mener statsråden at man kan legge dette meieriet inn under en kvoteordning når det har lagt opp hele sin virksomhet og produksjon ut fra nåværende regler og er et helt spesielt tilfelle i dette systemet?

Dag Terje Andersen : Jeg er klar over at utgangspunktet for spørsmålet er én konkret melkeprodusent. Jeg må i svaret - og i det regelverket som skal lages - forholde meg til generelle regler som skal gjelde for alle. Jeg tror det kanskje beror på en misforståelse når det blir sagt at Nordås Gårdsmeieri, som det her blir referert til, ikke har melkekvote, og at jeg skulle ha sagt at de skulle få melkekvote. Det er ikke meieriet som får melkekvote, det er melkeprodusentene som får melkekvote. Og utgangspunktet for behandlingen av saken videre er at en har dette skillet klart. Det er på produsentenes hånd det kvotereguleres.

       Når det gjelder de juridiske sidene ved fastsettelse av eventuell kvote og regelverk, som altså må være generelt og ikke gjelde én produsent, skal vi selvfølgelig beflitte oss på å lage de regler som iverksettes, juridisk holdbare, og da er vi nødt til å finne et rimelig beregningsmessig grunnlag for eventuelt å tildele en slik kvote.

Spørsmål 16

       Jan Simonsen (Frp) : Jeg vil stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Til tross for treårig utdanning og forhåndsløfte om 60 vekttall får politihøgskolestudentene i dag bare 40 vekttall for sin utdanning.

       Vil justisministeren treffe tiltak for å gi studentene 60 vekttall godkjent på universitets- og høgskolenivå, eventuelt gi kompensasjon for praksisåret gjennom en stipendieordning? »

Statsråd Anne Holt : Politiutdanningen er nå en treårig fulltids høgskoleutdanning, og den er godkjent av Det Norske Universitetsråd.

       60 vekttall er fortsatt et mål på omfanget av den utdanningen studentene tar, og dette vil de få full uttelling for i de aller fleste sammenhenger. I én sammenheng teller imidlertid utdanningen bare med 40 vekttall. Det er når utdanningen skal kobles sammen med andre fag eller utdanninger til en grad i universitets- og høyskolesystemet, cand.mag. eller høyere embetseksamen. Her skiller ikke politiutdanningen seg fra enkelte andre profesjonsutdanninger. Som eksempel kan nevnes at også sykepleierutdanningen er en treårig utdanning som teller med 40 vekttall i denne sammenheng.

       Det er Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet som har ansvaret for godkjenning av vekttall, ikke Justisdepartementet. I KUF arbeides det for tiden med å avklare hvordan ordningen skal være for godkjenning av utdanning ved skoler som ligger utenfor det ordinære offentlige høyskolesystemet. Justisdepartementet følger nøye med i dette arbeidet, da det også har betydning for godkjenning av videreutdanningstilbud ved Politihøgskolen.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her overtatt presidentplassen.

Jan Simonsen (Frp) : Jeg er rimelig fornøyd med svaret. Jeg håper at justisministeren i et tverrfaglig samarbeid med sosialministeren og undervisningsministeren vil se litt nærmere på denne ene sammenhengen hvor disse vekttallene ikke teller fullt. Jeg håper også hun vil se litt nærmere på spørsmålet om en stipendieordning for det året hvor politihøgskolestudentene er ute i praktisk arbeid. Det må ses på som en form for lærlingordning, de gjør en del nyttig politiarbeid.

       For øvrig vil min anbefaling være at den nye justisministeren på eget initiativ tar kontakt med politihøyskolestudentenes organisasjon. Det tror jeg de vil sette veldig stor pris på, og jeg tror også at justisministeren vil ha stor nytte av et slikt møte. Det er en del misnøye på Politihøgskolen. Det går på faglige ting, og det går på de tingene som jeg har reist i mitt spørsmål.

Statsråd Anne Holt : Jeg konstaterer til min forbauselse at representanten Simonsen var « rimelig fornøyd » med mitt svar, og at han vel brukte sin tilleggsmerknad mer til å komme med råd til meg enn egentlig til spørsmål.

       Jeg tar imot råd fra alle, og et av de rådene som representanten Simonsen kom med som jeg relativt umiddelbart vil ta til følge, er å snakke med studentorganisasjonen på Politihøgskolen. Det står meget høyt på min prioriteringsliste.

       Jan Simonsen (Frp) : Jeg har et nytt spørsmål til justisministeren, og jeg er spent på om jeg blir like fornøyd med svaret:

       « I et intervju med Verdens Gang uttaler justisministeren at folk må akseptere at politiet ikke kan prioritere å etterforske sykkeltyveri.

       Hvilke signaler tror justisministeren denne uttalelsen gir til vinningskriminelle, og hva tror hun det vil få å bety for folks tillit til politiet dersom politiet nedprioriterer vinningskriminalitet? »

Statsråd Anne Holt : Ordet « prioritere » defineres i min rettskrivningsordbok som « å gi forrang ». I sammenheng med kriminalitetsbekjempelse betyr bruken av ordet at visse oppgaver gis forrang framfor andre. Dette er ingen hemmelighet. Det er heller ingen hemmelighet at så vel riksadvokaten som Justisdepartementet i mange år har valgt ut noen områder som prioriteres framfor andre. For tiden er det vold, seksualforbrytelser og narkotikakriminalitet som står aller øverst på listen.

       Det er med dette selvsagt ikke slik at politiet skal slutte å etterforske andre former for kriminalitet. Politiet har en plikt til å ta alle anmeldelser av straffbare forhold alvorlig - også sykkeltyverier.

       Jeg tror likevel, i motsetning til det man kan lese av premissene for representanten Simonsens spørsmål, at det ganske norske folk er enig i at når politiet skal velge sine hovedsatsingsområder innenfor de til enhver tid gjeldende økonomiske og bemanningsmessige rammer, bør voldtekt og drap prioriteres foran sykkeltyveri og sniking på trikken, selv om alt sammen er og vil forbli forbudt.

Jan Simonsen (Frp) : Det er ingen tvil om at mye av vinningskriminaliteten blir begått av personer som er ute etter penger til narkotika. Derfor er narkotikabekjempelse svært viktig. Men dersom man mener at vinningskriminalitet er alvorlig, må man også sette inn ressurser på etterforskning. Da må man ha en helt annen holdning til å styrke politiets ressurser enn det Arbeiderpartiet har i dag og legger opp til ved behandlingen av årets statsbudsjett.

Spørsmål 18

       Terje Riis-Johansen (Sp) : Jeg vil få stille justisministeren følgende spørsmål:

       « I Schengen-regelverket, blant annet i dokumentene 16H og 17E, omtales « SIRENE-systemet » og « SIRENE-data ». SIRENE er ikke omtalt i Schengen-konvensjonen.

       Vil justisministeren klargjøre hjemmelsgrunnlaget for SIRENE? »

Statsråd Anne Holt : SIRENE er det nasjonale kontor for Schengen Information System, SIS.

       SIRENE-kontorene er hjemlet i Schengen-konvensjonens artikkel 108 nr. 1 - 4. I henhold til denne avtalen skal alle Schengen-land utpeke en instans som skal ha hovedansvaret for driften av den nasjonale delen av SIS.

       Utvekslingen av opplysninger mellom SIRENE-kontorene skal skje innenfor de rammer som følger av artiklene 126 - 130, som bl.a regulerer utveksling av personopplysninger mellom de kontraherende parter, og som baserer seg på Europarådets konvensjon av 28. januar 1981 om personvern i forbindelse med elektronisk behandling av personopplysninger.

Terje Riis-Johansen (Sp) : I Schengen-konvensjonen står det i det hele tatt svært lite om SIRENE. SIS er omtalt til stadighet, og det gis uttrykk for at det er et personverngrunnlag for det systemet. Når det gjelder grunnlaget for SIRENE, blir det ikke sagt stort annet enn det som statsråden nå sier, at det er de enkelte lands politikontorer som skal stå for lagringa.

       Det som er interessant, er hva som skjer når opplysningene blir brukt i andre land, hvilken kontroll Norge har mulighet til å utøve når opplysninger som er lagret i henhold til landets regelverk, blir brukt i et annet land. Det er vel det som faller litt ut i det som blir sagt her, altså hvilken mulighet har vi til å utøve demokratisk kontroll med dette, og da i hvor stor grad det kommer fram i de etter hvert frigitte hemmelige dokumentene fra Regjeringa rundt det som blir omtalt som SIRENE-systemet, SIRENE-data.

Statsråd Anne Holt : Det kan godt hende det er min skyld, men jeg oppfattet ikke noe klart spørsmål i det som ble sagt av representanten Riis-Johansen.

       Men når det gjelder disse SIRENE-kontorene, er det faktisk relativt udramatisk. SIRENE-kontorenes oppgave er bl.a å legge inn informasjon i den nasjonale SIS-databasen, som jeg snakket om i sted, samt å formidle informasjon til andre lands SIRENE-kontorer. Når SIRENE-kontoret får oversendt etterlysninger fra andre land, f.eks med tanke på pågripelse, som skal legges inn på vårt SIS-system, vil det være vårt SIRENE-kontor som må vurdere først om vi kan etterkomme anmodningen, eller om man må reservere seg. SIRENE-kontoret i Norge skal legges over til Kriminalpolitisentralen. Det er hensiktsmessig både politifaglig og på andre måter. Responstiden mellom disse forskjellige nasjonale SIRENE-kontorene forutsetter å være under 12 timer. Kontorene skal være døgnbemannet, og Regjeringen ser på dette som et meget effektivt redskap i kriminalitetsbekjempelsen.

Terje Riis-Johansen (Sp) : Jeg skal starte med å gjenta spørsmålet mitt, siden det - uten å fordele skyld - ikke ble klart. Spørsmålet gjaldt muligheten for demokratisk kontroll i forhold til bruken av opplysningene som er registrert i de enkelte landene.

       Så gis det inntrykk av at dette er SIS, og ferdig med det. SIRENE står for Supplementary Information Required at a National Entry. Og det interessante da er jo hva denne tilleggsinformasjonen faktisk handler om. Det gis inntrykk av her at det ikke er noe annet enn SIS. Det er det vi snakker om og ferdig med det. SIRENE selv definerer seg som et kontor, eller hva man skal kalle det, som handler om tilleggsinformasjon, og at det er nødvendig å bruke det for å ta tak i ting som SIS ikke tar tak i.

       Det som er hovedpoenget mitt, for å gjenta det, er Stortingets mulighet til å utøve kontroll over bruken av opplysningene, som det er greit blir registrert innenfor gjeldende rettsregler i Norge, når disse blir brukt i andre Schengen-land.

Statsråd Anne Holt : Schengen-avtalen er en demokratisk avtale som eventuelt inngås med Norge som et demokratisk land. Alle de inngrep som det der gis hjemmel for, er hjemlet i nasjonal lovgivning. Det vil ikke være mulig for oss å gå på tvers av det. Det betyr at den demokratiske kontroll som vi i vårt land til enhver tid er avhengig av, vil kunne bli oppfylt også i forhold til Schengen-avtalen, som jeg understreker er en demokratisk avtale.

       Erling Folkvord (RV) : Det spørsmålet eg skal stille til justisminister Holt, er:

       « I dag er det ikke mulig å tilbakesende kosovoalbanere som søker asyl i Norge, uten at de utsettes for krenkelse av rettigheter som er hjemlet i verdenserklæringen om menneskerettigheter av 1948. Ut fra dette er det vanskelig å forstå at kosovoalbanere skal nektes opphold i Norge.

       Vil statsråden ta initiativ til å endre politikken overfor kosovoalbanerne så de ikke utsettes for slike rettighetskrenkelser på grunn av norske beslutninger? »

Statsråd Anne Holt : Med all respekt for representanten Folkvord tillater jeg meg å hevde at utgangspunktet for spørsmålet ikke gir et riktig bilde av de faktiske forhold. For dem som får avslag på sine asylsøknader, uansett hvilket land de kommer fra, er det et grunnleggende prinsipp at retur skal skje i trygghet og verdighet. Det gjelder selvfølgelig også for kosovoalbanere, vi har intet unntak for dem.

       Det er grunn til å fremheve at de fleste kosovoalbanere som har søkt asyl eller oppholdstillatelse i Norge, har fått bli. Av dem som har fått avslag, er det kun et mindre antall som er blitt returnert de siste årene. Så vi har i Norge i dag kosovoalbanere som har fått lov til å bli, rettslig sett også, vi har et antall som i og for seg har fått avslag, men som ikke er returnert, og så har vi et lite antall som er blitt returnert.

       Den generelle situasjonen i Kosovo tilsier ikke at alle kosovoalbanere bør få beskyttelse. Hver asylsøknad gis derfor en individuell behandling, som også er et bærende prinsipp når det gjelder vårt forhold til asylsøkere og flyktninger. Både når det gjelder asylvurderingen og spørsmål om retur av kosovoalbanere, følger Norge retningslinjene fra FNs høykommissær for flyktninger.

Erling Folkvord (RV) : Noreg ratifiserte i 1950 den europeiske menneskerettskonvensjonen som byggjer på verdserklæringa. I den grad konvensjonen har såkalla eksterritorial verknad, er det Noregs juridiske ansvar dersom ein person som er bortvist frå Noreg, blir utsett for krenkingar i det landet vedkomande er tilbakeført til.

       To dommar i Strasbourg har slått fast at artikkel 3 om tortur m.m. og artikkel 8 om rett til privatliv har eksterritorial verknad. Det vil seie at Noreg er konvensjonsbrytar dersom Noreg bortviser ein person til eit land der vedkomande etterpå blir utsett for slike krenkingar.

       Den siste kommentarutgåva til menneskerettskonvensjonen frå dei danske professorane Lorentsen / Rehoff og Treier seier at artikkel 5 om rett til personleg fridom og tryggleik må reknast å ha same status som artikkel 3 og 8.

       Vil justisministeren garantere at Noreg frå no av skal ha ein slik bortvisingspolitikk at Noreg ikkje bryt sine forpliktingar etter artiklane 3, 5 og 8 i den europeiske menneskerettskonvensjonen?

Statsråd Anne Holt : Denne regjeringen er overmåte opptatt av at vi ikke skal bryte de internasjonale forpliktelser vi har, verken på dette eller på andre områder.

       Det som gjør dette spørsmålet fra representanten Folkvord litt underlig for meg - hvis jeg kan være tillatt å si det - er at når det har kommet fram påstander om at kosovoalbanere har blitt utsatt for den type overgrep som representanten Folkvord her snakker om, ved retur til hjemlandet, har departementet gått inn og undersøkt, og til nå har man faktisk ikke funnet dekning for dette.

Statsråd Anne Holt : Helt kort: Denne regjeringen kommer ikke til å bryte internasjonale bestemmelser på dette feltet. Jeg tror at når det gjelder akkurat det, er vi vel temmelig lik samtlige tenkelige former for regjeringer i dette land.

       De internasjonale konvensjoner som vi har tiltrådt når det gjelder menneskerettigheter, er til for at folk skal føle at fundamentale rettssikkerhetsgarantier er oppfylt. Det er Den norske regjering meget, meget opptatt av.

Spørsmål 20

       Morten Lund (Sp) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til den nye planleggingsministeren, som jeg også tillater meg å ønske velkommen her i salen:

       « En ny SIFO-undersøkelse for Nordisk ministerråd bekrefter ifølge NRK Dagsnytt 5. oktober 1996 tidligere dokumentasjon om en betydelig konkurransesvekkelse i dagligvarehandelen. På tross av den betydelige oppmerksomhet om dette har ikke Konkurransetilsynet grepet inn for å hindre at de fire store kjedene øker sin makt og fortjeneste på bekostning av forbrukerne og andre.

       Hva vil statsråden nå foreta seg for å begrense de meget høge fortjenestene i dagligvarehandelen? »

Statsråd Bendik Rugaas : Konkurranseforholdene i dagligvaremarkedet er under løpende oppsikt av konkurransemyndighetene. Jeg kan ikke si meg enig med representanten Lund i at det foreligger dokumentasjon om en betydelig konkurransesvekkelse i dagligvarehandelen. Snarere er det generell enighet om at utviklingen fram til nå har vært preget av betydelig konkurranse mellom kjedene.

       Dette bekreftes også av den SIFO-rapporten om konsentrasjon i nordisk dagligvarehandel som Morten Lund viser til. Noen sitater fra sammendraget av rapporten i Pressenotat 1996 viser dette:

« Gjennom hele 90-tallet har det vært en gunstig konkurransedynamikk i norsk dagligvarehandel, som har kommet forbrukerne til gode i form av en tilfredsstillende prisutvikling. Gjennom den økte horisontale integrasjonen på handelsleddet, har man vært i stand til å øvre motmakt mot en næringsmiddelindustri som levde i en skjermet og lite konkurranseutsatt tilværelse ... Med lavprisbutikkene som lokomotiv ble det skapt en pris- og kostnadsbevissthet både på produsentledd, handelsledd og blant forbrukerne. »

       Det forhindrer ikke at konkurransemyndighetene vil ha stor oppmerksomhet rettet mot kjedene. Ytterligere konsentrasjon vil være betenkelig. Konkurransetilsynet har også signalisert skepsis til dette og innført meldeplikt for de store kjedene med hensyn til samarbeidsordninger og oppkjøp.

       I tillegg ser Konkurransetilsynet spesielt på etableringsmulighetene i bransjen. Tilsynet vurderer de eksisterende kjedene og de kjøpmenn som er tilknyttet disse, med sikte på å gjøre det lettere for kjøpmennene å skifte kjedetilknytning. Det vil kunne bidra til å bedre etableringsmulighetene, og dermed stimulere konkurransen i bransjen ytterligere. Effektiv konkurranse kan også bidra til å begrense fortjenestene i bransjen.

Morten Lund (Sp) : Jeg takker for svaret.

       Jeg fastholder at de to rapportene som har kommet det siste halvåret - én fra FAFO og én fra SIFO - bekrefter det bildet som jeg gav, at markedskreftene har dyrket fram en meget liten, svært sterk og svært rik maktelite innen detaljomsetningen av matvarer. Blant annet beskrives dette som følger: Norsk dagligvarehandel er en av de mest konsentrerte i Europa, utviklingen går videre mot fire kjedegrupper av butikker/grossister. Hvis det går videre, får vi et lukket dagligvaremarked hvor priskonkurransen avtar, sies det også. Videre: De meget gode økonomiske resultatene blant norske dagligvarekjeder bør bidra til å sette spørsmålstegn ved konkurransesituasjonen. Det står også at kjedene er i en maktposisjon som styrer industribedriftene. Det er fra FAFO-rapporten.

       Konkurransetilsynet har ikke gitt lyd fra seg siden februar, da direktøren fredet de fire store fra en kritisk oppfølging. Til dette med meldeplikten, som vi vet er innført: Jeg tror det er viktig å få fram konkret informasjon til forbrukerne.

       Jeg vil spørre om følgende: Hvor lenge skal Regjeringen være forsvarer av fri milliardfortjeneste til de fire matvarekjedene?

Statsråd Bendik Rugaas : La meg starte med å slå fast at Regjeringen selvsagt ikke går god for utsagn som de vi hørte her nettopp.

       Jeg gjentar det jeg har sagt i svaret: Det er ikke slik at Konkurransetilsynet ikke gjør noe med denne saken. De gjør noe med den. Mitt bestemte inntrykk er at embetsverket tar dette alvorlig. De følger dette opp godt og nært.

Morten Lund (Sp) : Jeg takker på nytt for svaret. Det store spørsmålet er jo da hvor godt og nært konkurransen blir fulgt.

       I vår, da vi hadde en sak om dette til behandling i Stortinget, ble det fra statsråden skrevet brev der han sa at vi har et godt nok statistikkgrunnlag for å følge utviklingen i råvareprisene og i forbrukerprisene. Det skulle presenteres prisrekker som viste utviklingen i prisene til produsentene og i prisene til forbrukerne. Det ville vært konkrete illustrasjoner der vi kunne ha fått fram hvor fornøyd forbrukerne har grunn til å være med det som har skjedd. Det er rett at det har vært en gunstig prisutvikling, men gevinstene fra jordbruksforhandlingene har ikke nådd fram til forbrukerne, det er dokumentert flere ganger. Så jeg vil da spørre: Hvordan er prisrekkene som viser denne utviklingen, blitt gjort kjent for forbrukerne?

Statsråd Bendik Rugaas : Det er slik at i den kjeden vi snakker om her - som tar for seg det vi skal leve av fra det blir produsert til det foreligger som en vare - er det mange involvert. I spørsmålet blir det pekt på én del av denne kjeden. Man sier at det er en « konkurransesvekkelse i dagligvarehandelen ». Man kan lese rapporter, statistikk, på forskjellig vis. Jeg tar det til etterretning. Likevel: Jeg vil fastholde det som er framsatt her fra Konkurransetilsynet om at det i dette tallmaterialet ikke er slik at det er dagligvarehandelen som har opplevd en konkurransesvekkelse. Tvert imot. Det synes - og jeg leser opp det jeg sa tidligere - å være « generell enighet om at utviklingen fram til nå har vært preget av betydelig konkurranse mellom kjedene ». Dette blir nå fulgt opp nært.

Presidenten: Sak nr. 1 på dagsordenen er ferdigbehandla.