Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Erik Solheim til statsministeren:
« Statsministeren har sagt at den nye store oppgaven for Norge er å legge om samfunnet i bærekraftig retning, og sammenliknet omfanget av dette arbeidet med oppbyggingen av velferdsstaten. Statsministeren har også understreket at denne oppgaven er så stor at den vil kreve et bredt politisk samarbeid.
Hvilke initiativer til bredt politisk samarbeid for omlegging av forbruksmønster, næringsstruktur og samfunnsform vil Regjeringen ta sikte på for å gjøre om Norge til en miljønasjon i det 21. århundre? »

TALERE:

       Erik Solheim (SV) : Det kan kanskje være godt for statsministeren - og kanskje for meg også - å diskutere politikk igjen etter noen uker hvor norsk politikk ikke akkurat har dreid seg utelukkende om det.

       Statsministeren la listen høyt da han dannet sin nye regjering. Han sa:

       « Jeg ønsker først og fremst å jobbe for et økologisk holdbart Norge. »

       I andre sammenhenger har statsministeren sammenlignet den oppgaven vi står overfor, med oppbyggingen av velferdsstaten i årene etter 2. verdenskrig. Det er en god og presis sammenligning. Den er god fordi den angir omfanget av denne oppgaven. Den er gigantisk og stor og dreier seg om nær sagt alle samfunnsområder. Den er også en god sammenligning fordi den peker på vår tids viktigste utfordring, akkurat som datidens viktigste utfordring var å sikre materiell trygghet og trygghet mot sosial og økonomisk nød. Akkurat i dag er utfordringen å sikre miljøet for de kommende generasjoner.

       Jeg skal ikke bruke tid på å begrunne hvorfor det er slik, jeg tar det som en gitt forutsetning.

       Likevel er statsministerens utsagn blitt møtt med betydelig skepsis blant de mest miljøbevisste i Norge og i miljøorganisasjonene. Jeg tror det er tre grunner til det.

       Den første er at den forrige regjering også gikk ut med store vyer om miljøet da den tiltrådte, og de var der en stund, men feidet - for å snakke godt norsk - gradvis og sakte ut, slik at det var svært lite igjen etter hvert.

       Den andre grunnen til skepsis er at sosialdemokratiet har en lang og tung betonggrå tradisjon, og den springer selvfølgelig ut av oppgaven med å skaffe materiell vekst da det var hovedoppgaven. Men det er ikke så veldig mange tiår siden det eksisterte planer om fem-felts motorvei rundt slottet rett her oppe. Det var på en måte kjernepunktet i den betonggrå tradisjonen, det viser den i et nøtteskall.

       Et siste moment er at vi eksisterer i en systemfelle som gjør oppgaven vanskelig. Målestokken i de fleste organisasjoner er om de klarer å skaffe flere penger til sine medlemmer og for oss stortingsrepresentanter om vi klarer å skape mer vekst på det området vi brenner mest for. Målestokken for forbruk er å øke det. Når media spør et menneske: Har du fått det bedre i det siste? - ligger det underforstått: Har du fått muligheten til å forbruke mer i det siste? Med andre ord: Den oppgaven vi står overfor, er gigantisk. Mitt inntrykk er at statsministeren foreløpig har forstått dette med hodet, men i mer begrenset grad med hjertet og resten av kroppen. Men det skal vi få avklart i dagens debatt.

       La meg gå videre på sammenligningen med oppbyggingen av velferdsstaten på tre vesentlige områder.

       Velferdsstaten var en langsiktig visjon. Man hadde et mål, man visste ikke i detalj hvor man ville hen, men man hadde et drømmebilde av det bedre samfunnet man ønsket å skape, og så gikk man i den retningen. Derfor er det av største betydning om dette storting og Regjeringen er i stand til å utvikle like klart en slik visjon om miljøsamfunnet, om et samfunn hvor livskvalitet er viktigere enn vekst. Jeg sier dette fordi den forrige regjeringen brukte så mye av sin tid og sine krefter på slutten til å begrunne hvorfor vi gjorde for mye med miljøet i Norge, hvorfor vi gikk for langt i å stille krav om avgifter osv., og hvorfor den eneste løsningen var internasjonal aktivitet, og det var svært lite vi kunne gjøre nasjonalt i Norge. Jeg sier også dette om en klar og tydelig visjon fordi jeg er redd for at miljø av og til blir et abrakadabra som man bruker for å dekke over helt andre formål, og det er farlig. Hvis miljø blir noe man skrur av og på som begrunnelse for de avgiftene man akkurat i dag liker, mens man gjerne senker avgiftene igjen om 14 dager uten å nevne miljø, ja, så svekker man selvsagt tilliten i befolkningen til at miljø er noe man arbeider seriøst med.

       Men viktigere enn dette langsiktige målet, denne visjonen, er den andre sammenlikningen med velferdsstaten. Selv om man hadde en retning da man bygde velferdsstaten, er det vel riktig å si at først og fremst ble veien til mens man gikk. Man hadde ikke i detalj planlagt det hele, men man gjorde stadig reformer som gikk i en retning. Og her er selvfølgelig kjernepunktet at det gikk i en retning. Man tok altså stadige skritt på den samme og rette vei. Det hendte at man tok to skritt fram og ett skritt tilbake, men retningen var klar. Men man kan med skam å melde ikke si at retningen for det norske samfunn i dag er klar. Tvert imot tar vi på viktige områder skritt i motsatt retning. Vi sier at vi går mot mer miljø, mens vi skritt for skritt har en steinalderpolitikk på andre områder. Lederen for EUs miljødirektorat sier at « det er ikke mulig å være en ledende miljønasjon og samtidig ha alle fordelene av å være en oljenasjon ». Og videre:

« Norsk miljøpolitikk er blitt dårligere og tar ikke klimaproblemene på alvor. I stedet for å legge om politikken i miljøvennlig retning er de norske myndighetene opptatt av å finne argumenter for at forholdene i Norge er så spesielle at man må få unntak fra miljøkrav. »

       Norge står nå overfor den fare å bli isolert i internasjonale forhandlinger - ikke helt, men vi blir stående sammen med land som Saudi-Arabia, Kuwait og Irak, altså de vi aller minst ville stå sammen med. Man kan ikke ta vesentlige skritt mot et miljøvennlig samfunn uten en total gjennomgang av norsk olje- og energipolitikk.

       Det andre området jeg vil nevne hvor vi tar skritt i motsatt retning, er forbrukseksplosjonen. Den svenske forfatteren Peter Englund snakker om den moderne misnøyen, dette at uansett hvor høyt opp vi kommer i forbruk, vil vi alltid ha litt til. Og drivkraften, dynamoen i dette, er selvsagt reklamepresset. For vi har fått et økonomisk system som er sånn at den som er rimelig fornøyd med sitt liv, nesten er en trussel mot systemet. Den som er fornøyd med ektefellen, med sexlivet, med utseendet, med bilen, med hytta, med det han har i livet, og ikke mener at løsningen på de problemene han måtte ha, er nytt og økt forbruk, truer selve logikken i dagens økonomiske system. Og ja, jeg innser at det er uhyre vanskelig å bryte denne forbruksspiralen, men - ja også her - vi er nødt til å gjøre det og gå i riktig retning hvis vi skal komme noen vei. Og da må på dagsordenen reformer som deling av arbeid, mer tid i stedet for økt lønn, innføring av avgift på reklame for å få begrenset dette forbrukspresset, tiltak som sikrer økt levetid for varene, gjenbruk og panteordninger på et mye større spekter i samfunnet enn bare det som dreier seg om glass og plast, og innføring av energiøkonomisering og alternativ energi.

       La meg så ta fatt i det tredje: sammenlikningen med velferdsstaten. Velferdsstaten ble ikke bygd av regjering og storting alene, men i et tett samarbeid med Organisasjons-Norge, hvor man utløste alle de kreftene som lå i den norske befolkningen, og hvor selvsagt den aller viktigste samarbeidspartneren var fagbevegelsen. Oppgaven å bygge Miljø-Norge på samme måte som man bygde velferdsstaten krever selvsagt utløsing av de samme kreftene. Den fordrer at man får med seg de to viktigste verdibærerne i vårt land i dette århundre: Det er arbeiderbevegelsen, med alle dens organisasjoner, og det er kirken, med alle dens organisasjoner. Bare ved å utløse kreftene i disse to helt grunnleggende strukturene kan vi i fellesskap lykkes med å bygge det økologiske Norge. Men i tillegg må selvsagt de som er selve drivkraften i miljøomleggingene, trekkes med. Det er miljøorganisasjonene. Og da er det særlig skadelig at nettopp miljøorganisasjonene nå skyves vekk fra en dialog ved at Regjeringen provoserer på det som er miljøbevegelsens viktigste oppgave akkurat i dag slik den selv ser det, nemlig å hindre gasskraftverk. Hvis Regjeringen ønsker å trekke miljøorganisasjonene med seg i å bygge det økologiske Norge, ja så må man også inngå i en reell dialog om hvordan vi skal kunne skape et energisystem i Norge som verken er basert på dansk kullkraft eller på norsk gasskraft, og man må hindre at Norge blir isolert i de internasjonale klimaforhandlingene, for ellers vil Regjeringen måtte drive denne miljøpolitikken sin i enerom, og det er ikke mulig å bygge det økologiske Norge på en slik måte.

       Jeg håper derfor Regjeringen vil tenke om igjen og revurdere hvordan man kan skape nettopp denne brede alliansen med for det første arbeiderbevegelsens organisasjoner - hvor fagbevegelsen ikke alltid har vært noen drivkraft, men må kunne bli det i en dialog - for det andre med kirken, og selvfølgelig også med andre verdibærere, og for det tredje få organisasjonene med i en reell dialog, og da må også Regjeringen være villig til å fire noe.

       Det er dette som vil bli prøven på om regjeringen Jagland går over i historien som en grønn eller en grå regjering.

Statsminister Thorbjørn Jagland : Solheim sa at jeg og Regjeringen har forstått miljøutfordringene med hodet, men det gjenstår å se hva vi gjør. Der tror jeg vi er i samme båt. Jeg tror også opposisjonen, inklusive SV, bør se de kompliserte sammenhengene som vi alle er utsatt for, og den systemfelle som han også omtalte.

       La meg ta et par - tre eksempler: Opposisjonen har i løpet av høsten gasset seg med påplussinger på statsbudsjettet på 8 milliarder kr når det gjelder de offentlige utgiftene. Det vil anslagsvis føre til et økt privat forbruk over neste fireårsperiode på 24 milliarder kr. Så det er ikke slik at hvis man plusser på de offentlige utgiftene, er det bare til det gode for miljøet. Vi får en forbruksvekst samlet sett, offentlig og privat, som er formidabel. Det er så å si opplest og vedtatt, særlig i SV, at offentlig forbruk er av det gode, og at det ikke er noe problem for miljøet. Det er det, for alt skal varmes opp, det brukes ressurser også om man går inn for offentlig forbruk. Jeg er enig i at offentlig forbruk er bedre, og vi trenger det mer, men ser vi det i forhold til miljøet, må man bruke litt mer kompliserte resonnementer enn det SV vanligvis gjør.

       En annen ting som også er opplest og vedtatt i SV, er at arbeidstidsreformer tjener miljøet. Men hva gjør folk når man får mer fritid? Jo, man kjører som regel mer bil og man setter seg på et fly til utlandet. Så det er ikke opplagt at det fører til bedre miljø det heller. Jeg peker på dette fordi vi alle er en del av den systemfelle som Solheim pekte på - ikke bare Regjeringen. Og det er mitt utgangspunkt for å drøfte disse spørsmålene. Vi står overfor en så formidabel utfordring at vi trenger samarbeid på tvers av både partigrenser og andre grenser.

       Vårt utgangspunkt er at menneskelig aktivitet er i ferd med å forringe livsbetingelsene på jorda, samtidig som fattigdom og masseødeleggelsesvåpen truer hele vår eksistens.

       Derfor sies det klart i Arbeiderpartiets nylig vedtatte program at utfordring nummer én er å møte et nytt århundre med å skape en økologisk bærekraftig utvikling. Og i tråd med dette sa vi i regjeringserklæringen at grunnmuren i Det norske hus er den samlede verdiskapingen innenfor et økologisk bærekraftig samfunn. Hensynet til miljøet skal innarbeides på alle samfunnsområder.

       Det er klart at teknologiutviklingen vil være en sterk drivkraft i dette arbeidet. I ny teknologi kan nøkkelen ligge til løsningen av mange problemer. Biler som er støysvake, bruker mindre bensin og står for mindre utslipp, er ett eksempel. Endringene som har skjedd i petroleumsvirksomheten er et annet. Ved hjelp av en sterk reduksjon i faklingen og mer effektiv bruk av energi er utslippene pr. produsert enhet redusert med 28 % siden 1990.

       Men man kan ikke klare seg bare med ny teknologi hvis man vil et økologisk bærekraftig samfunn, vi må ha en omlegging av veksten. Den sterke veksten i det materielle forbruket kan ikke fortsette slik som den er nå. Vekstens innhold må etter vår oppfatning forandres, og fordelingen må bli mer rettferdig. Vi må også legge større vekt på de kvalitative sidene ved livet, som bedre omsorg, livslang læring og mer tid. Men, som sagt, det er ikke så enkle sammenhenger som det vi ofte forholder oss til i diskusjonen.

       Regjeringen ønsker en omlegging til grønn beskatning, med økt skatt på miljøskadelig virksomhet og mindre skatt knyttet til det vi vil ha mer av - arbeidsplasser.

       Vi vil lage en plan for et bærekraftig energisystem, med sikte på i et normalår å produsere elektrisitet tilsvarende det norske el-forbruket ved hjelp av fornybare energikilder.

       Vi vil ha en grønnere samferdselssektor, der investeringene i større grad skal vris fra veiformål til kollektivsatsing.

       I de internasjonale klimaforhandlingene som nå pågår, er det vist vilje til å komme fram til en protokoll som forplikter landene. En slik avtale hilser vi velkommen. Uansett hva slags innretning den til slutt vil få, vil dette også stille krav til forandringer her hjemme.

       Så et økologisk bærekraftig Norge er et krevende prosjekt å bære fram. Solheim pekte på hvordan velferdsstaten ble bygd opp gjennom samarbeid og mobilisering av krefter bredt sett i samfunnet. Dette er jeg helt enig i. Det må samråd til - med arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene, med alle partiene her på Stortinget, med miljøvernorganisasjonene og forskere på området - og ikke minst med folk flest.

       Regjeringen vil til hjelp i sitt arbeid opprette råd på de viktigste politikkområdene. Rådene skal være sammensatt, slik det står i regjeringserklæringen, av personer med høy kompetanse, rekruttert fra ulike deler av samfunnet. Meningen er jo at i all disse rådene på de fire søylene skal det innarbeides miljøkompetanse, fordi miljøet skal innarbeides på alle områder. Og meningen er videre at vi skal tilføres ny kunnskap, som skal kunne hjelpe oss til å fatte bedre beslutninger og se sammenhenger på en bedre måte enn det vi gjør i dag. Arbeidet i rådene skal også preges av åpenhet, slik at publikum også får økte kunnskaper og muligheter til å følge med i debatten.

       Samarbeidet med de andre partiene her i Stortinget blir uhyre viktig. Jeg tror vi må komme oss vekk fra den lettvinte debatten, som jeg også henviste til i stad. Vi er nødt til å sette oss ned og drøfte kompliserte sammenhenger, for å se hvilke løsninger det er mulig å finne over partigrensene. Jeg tror ikke noe parti - selv ikke et parti som hadde flertallet i denne salen - alene kunne ta på seg oppgaven med å vri politikken i den retning vi ønsker på de områdene jeg har nevnt, f.eks beskatningen eller samferdselssektoren. Man er nødt til å mobilisere flere politiske krefter for å få det til.

       Miljøorganisasjonene er viktige. De kanaliserer folkelig engasjement, og de har mye kompetanse. Derfor vil jeg legge opp til å ha dialog og diskusjon med dem. Rett over nyttår vil jeg invitere til et møte for å diskutere hvordan samarbeidet bør legges opp, og hvilke saker vi først bør sette på dagsordenen. Vi kommer helt sikkert ikke til å være enig bestandig, men mitt ønske er å lytte til de ulike miljøorganisasjonene med det utgangspunkt at de er kritiske og konstruktive bidragsytere.

       Dersom vi skal få dette til, må vi få folk flest i tale. Det gjelder enten vi skal øke resirkuleringen i avfallssektoren, få ned el-forbruket eller redusere biltrafikken. Derfor må det spres kunnskap og holdninger, og det må stimuleres til handlinger som tjener miljøet. Blekkulfs miljødetektiver representerer et godt eksempel på hvordan man med en blanding av informasjon, holdningspåvirkning og praktiske handlinger får de yngste til å bli bedre miljøvernere. Barn er sikkert lettere å få i tale, men jeg tror også det er mulig å få de voksne med på dette dersom de får mer kunnskap og muligheter til å være med.

       Vi ønsker at det i alle kommuner skal utvikles Lokal Agenda 21. Det innebærer at hver kommune skal lage en plan for hva man selv kan gjøre som kommune, f.eks hvordan man kan ta i bruk kloakkslam til å lage energi. Men man må også mobilisere næringslivet, organisasjoner og husholdninger.

       I denne prosessen må det være åpenhet for ideer og forslag til nye måter å gjøre ting på. Det skal være dialog. Men jeg vil også mane til ansvar og vilje til å delta i prioriteringer og vanskelige valg. Den anmodningen gjelder oss alle. For det er slik Erik Solheim sa i en interpellasjonsdebatt om bærekraftig utvikling her i Stortinget i februar 1995:

« ... vi må tore å si nei når enkeltsakene dukker opp og pressgruppene kommer. Vi må tore å si nei når alliansen av fagforeninger, næringsinteresser og ordførere kommer og sier at bare dette prosjektet må vi ha ... »

       Jeg synes ikke høsten har vært noe godt eksempel på at det er det man har gjort her i Stortinget. Man har sagt ja til stort sett alt som har kommet av krav, enten det har vært fra kommuner eller andre.

       Jeg vil si at det å legge om i bærekraftig retning må ikke presenteres som noe offer. Det er en stor fordel for hele samfunnet hvis vi kan klare å gjøre det. Vi får et bedre liv, vi får bedre tid, vi kan øke vår livskvalitet ved å skape et samfunn som bruker mindre energi, som er et resirkulasjonssamfunn. Det vil også bli et sterkere samfunn. Det er det som er utgangspunktet for den dialogen og den mobiliseringen av krefter som Regjeringen ønsker å få til. Og jeg vil igjen gjenta til slutt at Regjeringen framfor alt legger vekt på å få til et bredt samarbeid her i Stortinget, for hvis ikke flere partier går sammen om å løse denne oppgaven, vil det ikke være mulig å klare det. Jeg vil karakterisere denne oppgaven som så vanskelig - den er trolig enda vanskeligere enn det det var å bygge opp velferdssamfunnet, fordi det også vil kreve en del endringer som ikke alle vil like.

Erik Solheim (SV) : Da statsministeren begynte å snakke pent om « Blekkulf »s miljødetektiver, smeltet jeg så veldig at jeg nesten ikke er i stand til å komme med noen kritikk, siden kona mi er sjefsdetektiv for nettopp « Blekkulf »s miljødetektiver. Så jeg skal ta med dette hjem. Det vil hun sette pris på, det kan jeg love.

       Derimot føler jeg - for å være litt mer kritisk i oppfølgingen - at det vi fikk høre nå, for så vidt bekrefter det jeg sa innledningsvis, nemlig at vi har en regjering som har forstått med hodet at økologi og miljøvern er altoverskyggende spørsmål, men som mangler den kraften og utålmodigheten som gjør at det blir troverdig at man kan gyve løs på de enormt sterke motkreftene. For motkreftene er jo kjempesterke. Hver gang en miljøforbedring reises, reiser miljøbevegelsen seg til kamp for den. Men godt betalte lobbyister, sterke økonomiske organisasjoner, de bedriftene som kan komme til å tape, de bilorganisasjonene som frykter en forandring - disse reiser seg nesten alltid med en større kraft. Og for å kunne skjære gjennom dette trengs det betydelig utålmodighet og kraft fra det sentrale politiske miljø. Og jeg er ikke overbevist om at den foreløpig eksisterer. Jeg tror ikke at velferdsstaten ville ha blitt bygd uten en tilsvarende utålmodighet og kraft fra arbeiderbevegelsens organisasjoner i 1930-åra, og særlig i 1950- og 1960-åra. Det er jo langt fra overbevisende det som sies om budsjettet, som Stortinget får rik anledning til å komme tilbake til. Hvis Regjeringen ønsket en miljøomlegging gjennom salderingen, hvorfor opprettholdt man da ikke de miljøpåplussingene som Stortinget har gjort? Disse - riktignok svært få miljøpåplussingene - er altså kommet til ved at miljøkoalisjonen av SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti på noen få punkter har fått med Høyre, eksempelvis til å øke miljøbevilgningene til innsats på Kola, som er et av våre virkelig store miljøproblemer. Også dette kutter Regjeringen ned på. Og hvis det som da skjedde i forbindelse med budsjettet, var ment som en miljøpolitisk snuoperasjon, burde man iallfall opprettholdt dette.

       Så til slutt det som kanskje er viktigst: Jeg er glad for at statsministeren ønsker en bred dialog med Organisasjons-Norge om et økologisk samfunn. Jeg er også sikker på at statsministeren har rimelig gode kanaler overfor LO og NHO til å få dette til. Men jeg utfordrer statsministeren til å si hva han vil gjøre overfor Kirken og de mange andre verdibærerne i samfunnet for å trekke dem med. Kirken er gjennom sine erklæringer en av de viktigste motkreftene mot kong Midas-tenkningen i Norge i dag. Og jeg utfordrer statsministeren til å fortelle hvordan det skal være mulig å få til en reell dialog med alle dem som utgjør norsk miljøbevegelse, når denne dialogen starter med en provokasjon, som gasskraftverk jo er.

       Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsminister Thorbjørn Jagland : Jeg er litt skeptisk til dem som mener at andre ikke har forstått noe, mens de selv har forstått noe, for jeg tror at disse problemene er så vanskelige og såpass sammensatt at det ikke går an å si at jeg har forstått alt, mens dere andre ikke har forstått noen ting.

       Når det gjelder motkreftene som reiser seg, er de sterke, men mitt inntrykk er jo at opposisjonen, andre partier, legger seg vel så flate for krav som kommer utenfra. Man skjønner ikke engang at det er forhandlingsutgangspunkt man legger seg på, man bare godtar det som kommer og fører det inn i komiteene og stortingssalen. Vi er et slags forhandlingssamfunn, og det man gjør når man møter krav utenfra, er bare å si at dette får vi godta.

       Så snakkes det om statsbudsjettet og miljøpåplussinger. Men det viktigste tiltak for å gjøre noe for miljøet, er ikke å bruke mer oljepenger. Men det er jo det opposisjonen har holdt på med i hele høst, skaffet flertall for å bruke åtte komma et eller annet flere milliarder kroner i oljepenger. Og det er offentlige utgifter, som igjen fører til en betydelig økning i privat forbruk.

       Jeg må si til Erik Solheim: Keynesiansk økonomisk politikk bør man kjenne til som et sosialistisk parti, fordi det var det som var grunnlaget for den nye økonomiske politikken før krigen. Selve grunnlaget for den - det kan ingen betvile - er jo at økte offentlige utgifter vil føre til økte private investeringer og privat forbruk. Og når man øker offentlige utgifter med 8 milliarder kr, vil man over en periode få økt privat forbruk på 24 milliarder kr! Så det beste man kunne gjøre for miljøet, var å stryke de påplussingene, så ville man heller ikke få det økte private forbruket. Jeg tror man er nødt til å se sammenhengene i disse tingene.

       Jeg har derfor lagt opp til å trekke miljøorganisasjonene, Kirken og andre med i en dialog. Men jeg ønsker en reell dialog. Vi kan ikke lenger holde oss med påstander og sammenhenger som viser seg ikke å være riktige, i hvert fall må de diskuteres, inklusiv dette med gasskraftverk. Jeg har spurt gang på gang: Hvordan kan det ha seg at gass eksportert i rør til kontinentet, det er alle for - og det fører påviselig til reduserte CO₂-utslipp av stort omfang for f.eks. Tyskland - mens det er stikk motsatt når den er eksportert i form av el? Det har jeg ennå ikke forstått. Jeg ønsker en reell dialog om det, for man kan heller ikke her bare legge seg på ryggen og si at det er én sannhet.

Ranveig Frøiland (A) : Eg skal ikkje kasta meg inn i debatten om kven som forstår, og kven som ikkje forstår, for eg trur at miljøproblema faktisk er så samansette og ei så stor utfordring for oss alle at det trengst samarbeid framfor bastante påstandar, slik vi også fekk det presentert her i dag frå representanten Solheim.

       Eg meiner faktisk at det i utgangspunktet skulle liggja vel til rette for eit miljøpolitisk samarbeid i Stortinget, for alle partia viser både i program, merknader og innlegg her i salen at dei har forståing for kva for utfordringar vi står overfor. Det er nødvendig å ha ei felles forståing for å få til det samarbeidet som må til for å leggja om til eit meir berekraftig samfunn. Derfor synest eg det er leitt at vi no ser teikn på indre splid i Høgre om klimaspørsmålet. For miljøet si skuld må vi berre håpa at Fatland sin kritikk av FN sitt klimapanel og konklusjonane deira ikkje vinn fram i Høgre, for eg trur det er viktig for miljøspørsmålet at vi òg kan støtta det og seia at det klimapanelet har gjort, er rett og viktig å arbeida ut frå.

       Men samarbeid inneber ikkje berre moglegheiter; det stiller òg krav til dei som samarbeider. I budsjettbehandlinga no i haust har vi ikkje sett mykje vilje til å ta medansvar og sjå heilskapen i budsjettet. Så langt har det berre vore utgiftspåplusssingar, som verken medverkar til eit berekraftig forbruk eller til ein sunn nasjonaløkonomi. Samarbeid krev evne til å seia ja til noko og faktisk nei til noko anna. Og som statsministeren peikte på i sitt svar, sa faktisk Solheim ein gong i 1995 at vi må tore å seia nei når enkeltsaker dukkar opp og pressgrupper kjem. Dei lobbyistane som eg har møtt her i huset i haust, har nesten utan unntak fått påplussingar i miljøkomiteen. Og det er ikkje slik at ein vurderer desse påplussingane, ein berre tar inn den summen dei ber om, og går til stortingssalen med det. Og det er ikkje å seia nei til noko - det er berre å seia ja, det er å bruka meir oljepengar, det er å auka det private forbruket.

       Det er òg slik at alle partia må vera villige til å setja miljøet i fremste rekkja når vedtak skal fattast. Men det er ikkje lett når vedtak bryt med partia sine særinteresser, eller når partia er i strid med seg sjølve. Eg har berre lyst til å nemna dette som går på straumprisar. Det har kanskje mest å seia for folk som vil eit berekraftig energiforbruk. Også her sprikjer det veldig på Stortinget. Senterpartiet snakkar om at dei vil ha låge straumprisar. I SV snakkar dei både om låge og høge prisar - det er litt etter kven som snakkar. Viss vi skal verta einige om å koma nokon veg med miljøet, må vi ha ei felles forståing når det gjeld korleis vi kan bruka prisane f.eks på straumen til å redusera forbruket, som er den største utfordringa for å få det berekraftig.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : Denne debatten har blitt litt annerledes enn jeg i utgangspunktet hadde ventet da jeg så hva som var spørsmålet, nemlig hva slags politisk samarbeid for omlegging av forbruksmønster, næringsstruktur og samfunnsform Regjeringen vil legge opp til.

       Nå har det kommet inn ulike argumenter for både store og små omlegginger - mer eller mindre sammenhengende, hulter til bulter. Det er jeg litt overrasket over, men jeg tror nok at hvis statsministeren har den oppfatning at alle bevilgninger til miljøtiltak i Norge er den fremste måten å ødelegge miljøet på, får vi litt problem med å finne fram til noen form for dialog. Han sa vitterlig at det viktigste tiltaket for miljøet er å ikke bruke mer oljepenger, og han understreket også at bevilgninger til miljøtiltak ville være til skade for miljøet.

       Jeg har vanskelig for å forstå hvorfor f.eks økte bevilgninger til Direktoratet for naturforvaltning slik at de kan gjennomføre verneplaner som vi har vedtatt her i huset, skulle føre til økt privat forbruk. Jeg har vanskelig for å se at bevilgninger til Riksantikvaren slik at vi kan ta vare på kulturarven vår, skulle føre til økt forbruk - eller for den del kalking for å redde en del fiskevann rundt om.

       Jeg la med interesse merke til at statsministeren også sa at klimaprotokollen ble ønsket velkommen av Regjeringen, uansett innhold. Det var ganske overraskende og litt sterkt. Men jeg går ut fra at Regjeringen har en formening om hva som burde stå i den klimaprotokollen, når den en gang kommer.

       Ett punkt er jeg enig med statsministeren i. Han sa at masseutryddelsesvåpnene truer oss med utslettelse. Det er jeg enig i, og jeg håper at det betyr at Regjeringen nå vil stemme ja til forslaget som ligger i FN om å forby bruk og utvikling av atomvåpen.

       Til slutt vil jeg også spørre statsministeren - hvis det er tillatt - om han kan tenke seg å revitalisere det nasjonale miljøutvalget, hvor det er forutsatt at statsministeren skal være leder, miljøvernministeren nestleder, og at representanter fra NHO, KS, LO og Naturvernforbundet skal være med. Det er en enstemmig energi- og miljøvernkomite som faktisk ber om at dette skjer. Det hadde vi oppe til debatt i går.

Gunnar Fatland (H) : Den omfattende problemstillingen interpellanten reiser, berører nesten alle sider ved dagens samfunnsstruktur, som for øvrig heller ikke på noen måte er statisk. Samfunnet er i en omleggingsfase i miljøvennlig retning. Tempoet er imidlertid preget av holdninger, historiske og politiske bindinger og den teknologiske utvikling. Det er likevel ingen tvil om at ytterligere omleggingsbehov er til stede i den retning interpellanten antyder, og dette er i tråd med gode, konservative prinsipper.

       Men begrensningene er nok atskillig flere enn det representanten Solheim synes å tro. Tempoet må nemlig være slik at en har bred støtte både i næringsliv og befolkning. Dette er tunge prosesser som kan påvirkes positivt ved å gå riktig fram, og det kan påvirkes negativt med overdosering, overproblematisering og dommedagsprofilering. Virkemidlene må være logiske og forståelige.

       Vi har f.eks klare begrensninger i Norge når det gjelder å ta avgifter ytterligere i bruk, fordi vi har så høyt nivå på de grønne skatter allerede. Doseringen må med andre ord være riktig i forhold til andre land og i forhold til miljøarbeidets generelle aksept og anseelse. Ansvaret må fordeles riktig mellom privat og offentlig sektor.

       Den sterke vektleggingen av bevilgninger over offentlige budsjetter og politisk detaljstyring som enkelte partier står for i denne sal, er i så måte klart uheldig. Det gir feil byrdefordeling, og det gir svake resultater.

       En må involvere og ansvarliggjøre de sektorer som betyr mest for å nærme seg en bærekraftig utvikling. Frivillige avtaler med næringslivet er ett eksempel på hvordan en kan gå frem der.

       Miljømålene må være realistiske. Det gjelder tempo, og det gjelder virkemidler og nivå på virkemiddelbruken.

       Vi må også ta hensyn til verden omkring oss. Skal en gå foran, må avstanden til andre land ikke være større enn at vi fortsatt er innenfor synsranden, og nasjonalt hovedløp kan derfor skade miljøsaken mer enn det gagner.

       Ikke noe av det jeg nå har nevnt, rokker likevel ved det faktum at samfunnsutviklingen må ledes i en retning som den interpellanten peker på. Vi trenger åpenbart fortsatt store offentlige og private investeringer for å bevege oss i riktig retning. Det representerer samtidig store industrielle og næringspolitiske muligheter, som i seg selv kan være en positiv drivkraft.

       Vi kan videre i enda større grad ta markedet i bruk i miljøets tjeneste, og vi kan bruke konkurranseelementet sterkere i miljøets tjeneste. Konkurranse tvinger aktørene til effektiv utnyttelse av råstoff, energi, arbeid og kapital, som også er viktige forutsetninger for redusert miljøbelastning. Vi kan ikke gå veien om nullvekst - et meningsløst begrep som i praksis ikke betyr noe annet enn starten på et velferdssamfunn i revers.

       Men jeg skal i denne diskusjonen begrense meg til å gå på et av momentene som Erik Solheim tok opp i sin interpellasjon - dette med forbruksmønster. Jeg skal gå ned på et forholdsvist detaljnivå - dette med forholdet til produksjon av rein mat. Vi har prøvd å legge opp produksjonen av norsk mat etter strenge regler. Likevel er vi kommet i den situasjon at vi ikke kan garantere at folk kjøper det vi kaller for rein mat. Jeg definerer rein mat som mat som er fri for kunstige tilsettingsstoffer, gifter og sporer til sykdommer.

       En stadig større del av befolkninga i Velferds-Norge etterspør en kvalitet som vi faktisk ikke er i stand til å tilby. Flere land er kommet lenger enn Norge når det gjelder omlegging til økologisk landbruksproduksjon. Mye har vi gjort i landet vårt, men i Sverige har Riksdagen f.eks satt som konkret mål at 10 % av landbruksarealet skal være dyrket til økologisk produksjon innen år 2000. Her settes det altså helt eksakte målsettinger og krav til kvalitet. I Sveits er allerede i dag andelen av økologisk produksjon av mat oppe i 10 %. Jeg tror at framtida vil kreve klare og utvetydige regler og mål for den maten som folk skal spise. Økologisk produksjon av mat har allerede også i Norge slike krav og regler.

       Forbrukerne er blitt langt mer bevisst på kvalitet på det de kjøper i butikken. Jeg er i likhet med mange andre mennesker i den situasjon at innholdet i den maten jeg kjøper, må komme klart fram for at jeg skal kunne spise den. Mange av matvarene har i dag tilsettingsstoffer som alene eller sammen med andre stoffer kan gi sjukelige reaksjoner hos folk. Det må derfor snarest utarbeides klarere og enklere merkingsregler for absolutt alle matvarer som selges. Forbrukerne må ha en reell mulighet til å velge mellom ulike kvaliteter, og det er viktig at vi inn i det neste århundret stiller oss i en sånn posisjon at vi har muligheter til å styre forbruksmønsteret. Markedet må ikke få lov til å rå grunnen alene her. Vi må ikke komme dithen, som enkelte andre land har gjort at sunn og rein mat er forbeholdt dem som har råd til å betale for det, mens mat av dårlig kvalitet går til dem som har dårlig betalingsevne. Et sånt klasseskille mener jeg å se klare konturer av i en del land, f.eks i USA.

Aud Gaundal (A) : Arbeiderpartiet ønsker, som det er sagt tidligere, at vi skal ha en politikk og en utvikling som jorda tåler - et økologisk bærekraftig samfunn.

       Det har også blitt nevnt at det er et bærekraftig energisystem, grønnere samferdsel, resirkulering og gjenbruk vi må konsentrere oss om her hjemme. Et samfunn som i større grad tar hensyn til miljøet, vil innebære konflikter om ulike målsettinger og helt klart konflikter om størrelsen på de økonomiske ressursene som skal settes inn. For det er ikke bare snakk om miljø, det er også snakk om å få penger til enerom på alders- og sykehjem - helhet med andre ord, og det å tørre å prioritere.

       I forhold til det Ragnhild Queseth Haarstad var inne på, er det ikke de elleve millionene til Riksantikvaren som er en trussel for miljøet. Men når de kommer i tillegg til 8 milliarder, det er da det blir feil. Det stiller oss som politiske partier overfor utfordringer, slik statsministeren nevnte - men ikke bare oss, jeg tror også at miljøvernorganisasjonene må endre seg. De skal være kritiske, og de skal representere vår dårlige samvittighet. Men jeg synes de i tillegg skal ha den evnen at de oppmuntrer og gir ros når det er grunn til det. Miljøvernorganisasjonene bør ikke møte gode tiltak med surmult kritikk og velkommen etter, slik de gjorde da trykkeriene ville erstatte bruken av kjemikalier med vegetabilsk olje. Selv om Miljøverndepartementet var inne økonomisk, ble det reist stor kritikk over at SFT ikke var med. Dette er en mangel på pedagogisk sans, etter min mening. Negativ kritikk kan gjøre oss til motstandere og ikke medspillere - uansett hva vi gjør, blir det ikke det ideelle, og da er det ikke godt nok. Reell dialog og konstruktivt innspill er det vi ønsker. Min påstand er også at det gjelder enkelte politiske partier. Utålmodighet må ikke gi seg utslag i urealisme.

       Vi må lære oss å søke nye løsninger, spille mer på lag, ikke for å nå de ideelle løsningene, men for å ta viktige skritt i riktig retning.

Sigbjørn Johnsen (A) : Det er en viktig debatt som nå utspiller seg for et lite, men kvalitetsbevisst publikum.

       Det er bra at Erik Solheim og andre er utålmodige, det er også vi. Det som er viktig her, er hvordan løsninger formuleres og gjennomføres som avgjør vår egen og våre barns framtid. Det er to hovedoppgaver vi står framfor. Det ene er å etterlate oss en natur og et miljø som er i bedre balanse og i bedre skikk enn i dag. Det andre er å etterlate oss en solid økonomi, der byrdene for framtidig pensjon og velferd kan bæres av neste generasjon. For hvis vi bruker for mye i dag, vil vi undergrave den økonomiske handlefriheten til våre barn, og da må de antakeligvis både øke produksjon og forbruk lenger fram for å betale for vår kortsiktighet i dag. Med andre ord: Vi må tenke og handle langsiktig og se sammenhengen mellom det vi gjør i budsjettet for 1997, og utfordringen som vi står framfor i 2020. Men dessverre, forståelsen for dette er nok ikke sterk nok pr. dato hos flertallet i Stortinget. Men tiden får vise, og vi får se.

       Som statsministeren sa, har vi store ambisjoner og vi akter å lykkes i politikken. Og da må vi som er politikere, også ha evne til å skape politisk flertall for dette i den praktiske politikken. Også ved f.eks å øke grønne skatter og eventuelt utvide grunnlaget for momsen for å kunne få skatten på arbeid ned, får vi både bedre miljø og flere i arbeid. Vi må se sammenhengen mellom det kort- og det langsiktige og tenke på denne når pressgruppene kommer og vil ha mer til ulike formål.

       Vi må ta dette med oss når et flertall i Stortinget faktisk øker forbruket utover det som Regjeringen legger opp til, f.eks ved å øke barnetrygden, øke stipendandelene og andre overføringer utover det som er Regjeringens forslag, og ikke minst når Stortinget bruker av oljeinntektene mer enn 8 milliarder kr mer enn det som Regjeringen har lagt opp til.

       Jeg tror noe av det viktigste vi kan samles om og være enige om, er å gjøre oss mindre avhengig av oljeinntektene. Da må vi bruke mindre oljepenger i økonomien. For det er jo slik at det er bruken av pengene og ikke først og fremst utvinningstempo og hvor mye olje vi får opp av hullene i Nordsjøen, som er avgjørende for forbruket i tiden framover. Statsministerens innlegg viste både vilje og en invitasjon til samarbeid om en framtidsrettet miljøpolitikk. Da trenger vi samråd, og da trenger vi evne og vilje hos et stortingsflertall også til å ta de vanskelige avgjørelsene.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : La meg først si at jeg synes det er et viktig og egentlig et langsiktig spørsmål interpellanten i dag har tatt opp. Dette har bakgrunn i den økende kunnskap om og erkjennelse av de økologiske problem og utfordringer som både det norske og det internasjonale samfunnet står overfor.

       Den store FN-konferansen i Rio og den FN-kommisjonen som Gro Harlem Brundtland ledet, anskueliggjorde jo de oppgavene vi står overfor når det gjelder å skape en bærekraftig utvikling i verdenssamfunnet og i de ulike land. Jeg hadde jo håpet at det i sin tid, da vi drøftet og voterte over det, kunne ha vært flertall for å nedsette en bredt sammensatt norsk kommisjon som skulle ha til oppgave å følge opp anbefalinger fra Rio-konferansen og gi veiledning for implementering av disse i norsk økonomi og samfunnsliv. Det ble dessverre nedstemt. Kristelig Folkeparti stemte for det, men stortingsflertallet, Høyre og Arbeiderpartiet, stemte imot.

       Så har det selvsagt også en aktuell budsjettpolitisk side som bl.a tidligere finansminister, nå stortingsrepresentant Sigbjørn Johnsen, tok opp. Men jeg vil da understreke noe vi skal komme nærmere tilbake til i salderingsdebatten, at dette dreier seg selvsagt ikke bare om hvor mye penger vi bruker på de offentlige budsjett. Det dreier seg også om det, men det dreier seg i høyeste grad om hva vi gjør for å legge til rette for en sterk vekst i det private forbruk, som jo har vært hovedproblemet i de siste to tre år. Det er jo først og fremst det private forbruket som har økt, mens det offentlige forbruket har hatt en mer moderat utvikling. Dette synes jeg det er overraskende at Arbeiderpartiet ikke tar mer innover seg, selv om det er visse tendenser i salderingsproposisjonen.

       Ellers vil jeg peke på den rolle forskning kan og bør spille i de problemstillinger interpellanten har tatt opp. Tidligere har det, bl.a med støtte fra Kristelig Folkeparti og et flertall i Stortinget, vært gitt bevilgning til forskningsprosjektet Alternativ Framtid. Det har kanskje så langt ikke kommet det ut av det som vi hadde håpet, men slikt forskningsarbeid er viktig videre med tanke på å bygge et bærekraftig samfunn.

       Jeg vil også understreke det som både interpellanten og andre har vært inne på i denne debatten, nemlig å føre debatten om å legge samfunnet om i en bærekraftig retning, i samråd med viktige miljøbevegelser og folkelige bevegelser som har noe å bidra med: miljøbevegelsen, fagbevegelsen og Kirken, som på dette området har et sterkt engasjement.

       Mitt håp og min visjon er at Norge skal bidra internasjonalt i kampen for bærekraftig utvikling, men at vi også må ta større konsekvenser av det i vår egen nasjonale politikk. Det er det interpellanten fortjenestefullt har rettet oppmerksomheten mot i dag.

Erik Solheim (SV) : Jeg kan ikke si at denne debatten på noen måte har overbevist meg om at det er noen utbredt forståelse verken i regjering eller storting for omfanget av den oppgaven vi står overfor, og for den problemstilling at dette er en oppgave som er å sammenlikne med byggingen av velferdsstaten. Byggingen av velferdsstaten var det altoverskyggende, det totalt dominerende spørsmål i en tidsepoke, det alt annet ble underordnet. Og det er dimensjonene hvis vi skal ta dette på alvor.

       Det er selvsagt ikke noe parti eller noen enkeltpersoner som har patentsvarene på hvordan det skal gjøres. Men vi kommer ikke noen vei hvis vi ikke klarer å heve dette ut av de detaljerte småkranglingene om hvert års statsbudsjett. Selvfølgelig må oppgaven nedfelles i budsjettene. Det er ikke rimelig å si at det viktigste tiltaket for miljøet er å ikke bruke mer oljepenger, som om det var det samme hva disse pengene ble brukt til, som om det ikke er et stort problem at vi har en ufattelig vekst i det private forbruket, mens offentlig virksomhet nesten ikke vokser i det hele tatt. Jeg er enig med statsministeren: Det viktigste er kanskje ikke engang om det er det offentlige eller det private forbruket som vokser, men hva innenfor både offentlig sektor og privat sektor som vokser - om det er de miljøskadelige tingene eller de miljøriktige tingene. Og før vi kan gå inn på en mer nyansert debatt av det slaget, og før Regjeringen er villig til å forklare litt bedre hvorfor Arbeiderpartiet så systematisk stemmer ned de forslagene opposisjonen fremmer for å få utredet og å få fart på disse tingene, kommer vi ikke videre.

       Men så til det som kanskje er viktigere:

       Statsministeren har et veldig godt forhold til LO. Jeg synes det er riktig og viktig. Man får ikke til de reformene vi trenger i arbeidslivet og i det norske samfunnet i det hele tatt, uten å ha LO med. Men det samme forholdet må utvikles til miljøorganisasjonene hvis man skal klare å gå løs på denne oppgaven. Og la oss tenke oss at man hadde startet samarbeidet med LO med en provokasjon like stor som gasskraftverk er! Selvsagt ville det ikke blitt noen dialog med LO på det grunnlaget - vi vet alle hvordan Yngve Hågensen ville reagert på en slik provokasjon.

       Statsministeren sa én ting som kanskje kan oppfattes konstruktivt. Han sa at spørsmålene omkring gass eksportert i rør og gass eksportert som elektrisk kraft må drøftes, og « i hvert fall må de diskuteres ». Og mitt spørsmål, som jeg ber om svar på til slutt, er: Er dette en reell invitasjon til dialog på den måten at når Regjeringen nedsetter sine miljøutvalg, når Regjeringens miljøutvalg kommer i gang, skal det i dette utvalget være en reell dialog med miljøorganisasjonene om gasskraftverk hvor konklusjonen ikke er gitt på forhånd?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Jeg ønsker en reell dialog om alle spørsmål. Når det gjelder gasskraftverk, synes jeg det har vært veldig vanskelig å få til det, fordi det er opplest og vedtatt en sannhet på forhånd. Jeg har spurt om noen sammenhenger, men får bare de gamle svarene, og det synes jeg er litt uheldig.

       Så til dette som Ragnhild Queseth Haarstad tok opp: Hun skjønte ikke at påplussinger her og der ville føre til økt privat forbruk, og så trakk hun fram noen få eksempler. Problemet er at når det blir over 8 milliarder kr, holder ikke det i noen sammenhenger, heller ikke i forhold til miljøet. Det er derfor jeg sier at det beste vi kunne gjøre er å ikke bruke mer oljepenger - av hensyn til miljøet, men også av hensyn til en rekke andre forhold i samfunnet. Senterpartiets alternative budsjettopplegg vil føre til at vi bruker 10, 7 milliarder kr mer oljepenger. Og alle må jo skjønne at hvis vi skal bruke mer oljepenger, bruker vi det på framtidige generasjoners bekostning. Men ikke bare det: Vi blåser opp det private og det offentlige forbruket i en dimensjon som absolutt er skadelig for miljøet, og som også er skadelig for samfunnsøkonomien. Senterpartiets alternative budsjett vil føre til at det private forbruket vokser med en halv til tre kvart prosent neste år, utover det Regjeringen har lagt opp til.

       Så til det spørsmålet som Queseth Haarstad også stilte, om revitaliseringen av det nasjonale miljøutvalget: Det har ikke hatt møte på lenge, det er helt riktig. Derfor skjønner ikke jeg hvorfor det blir en stor debatt når Regjeringen går inn for å opprette råd knyttet til disse viktige søylene, der miljøhensyn skal komme inn i alle sammenhenger, og der det i tillegg skal være åpne møter. Da blir det plutselig debatt, mens det nevnte miljøutvalget, som ikke har hatt møte på lang tid, er det ingen som spør etter!

       Til Kjell Magne Bondevik vil jeg si at jeg tror ikke det nå er tid for å nedsette en ny kommisjon, vi har ikke tid til det. Vi må begynne med omlegging på en lang rekke områder og ikke sitte i flere år å vente på en ny kommisjonsutredning. Omleggingen av grønn skatt må vi starte med mye før. Omlegging av samferdselspolitikken har vi startet på. Jeg tror ikke at vi nå skal begynne på en ny kommisjonsutredning, for det har vi altså ikke tid til.

       Til Erik Solheim har jeg bare lyst til å si når det gjelder sammenligningen av oppbyggingen av det norske velferdssamfunnet, at det tidligere var nøyaktig tilsvarende debatter om oppbygging av det norske velferdssamfunnet som dem vi har i dag. SVs forløper - SF - var stort sett uenig i mye av det man gjorde for å bygge opp det norske velferdssamfunnet, man ville gå fortere fram eller gjøre andre ting. Det var alltid Arbeiderpartiet og LO som måtte prøve å holde landet på en stø kurs, så det er jo ikke noe nytt.

Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten omme, og vi er ferdig med behandlingen av sak nr. 2.