Sak nr. 3
Interpellasjon fra representanten Olav Akselsen til justisministeren:
« Bandekrigar mellom MC-klubbar med drap, vald og bruk av panservernrakettar har av forståelege årsaker skaka folk i dei nordiske landa. I Sverige og Danmark vurderer ein no nye tiltak for å kome den aukande kriminaliteten i desse miljøa til livs. Og i Noreg har det vore ei rad alvorlege brotsverk knytt til MC-klubbar. Det er og eit faktum at kriminelle i desse miljøa opererer på tvers av landegrensa i Norden.
Kva er gjort og kva kan gjerast for å sikra at norsk politi får høve til å nedkjempa kriminaliteten knytt til MC-miljøa på ein effektiv måte? »

TALERE:

       Olav Akselsen (A) : Det er med blanda kjensler eg tar opp denne problematikken i ein interpellasjon. Ved å setje det som noko misvisande blir kalla for MC-kriminalitet i fokus, kan ein urettvist vera med på å stigmatisera ei heilt uskyldig gruppe av norske borgarar, nemleg dei som køyrer motorsykkel, anten dei har det som vanleg hobby eller som ein livsstil. Eg vil derfor presisera at eg ikkje er ute etter å ramma den vanlege MC-ar eller det organiserte MC-miljøet i Noreg med denne interpellasjonen. Dei langt fleste motorsyklistane er vanlege, lovlydige borgarar som berre har ein ting til felles, nemleg at dei liker å køyra motorsykkel. Ein del motorsyklistar har ein livsstil som skil seg litt ut frå korleis folk flest lever. Men det skal vera lov å vera annleis. At ikkje alle er like eller lever etter dei same reglane og normene, er med og krydrar tilværet for oss alle. At nokon går med flusete skinnjakke og har langt hår og skjegg, betyr ikkje at dei ikkje skal ha dei same krava til rettstryggleik som alle andre i samfunnet.

       Ei for sterk fokusering på fenomenet som er bakgrunnen for min interpellasjon, kan òg føra til å forsterka tendensar. Ein kan ikkje utelukka at enkelte som i dag ikkje er innafor desse miljøa, føler seg tiltrekte av det dei ser, og at fokusering faktisk kan føra til rekruttering av personar som vil medverka til at miljøet blir endå råare enn i dag, samstundes som lovlydige og stabiliserande personar innafor miljøet eventuelt takkar for seg.

       Når eg likevel har valt å ta opp dette problemet, er det fordi mange er opptatt av og skremde over den utviklinga me har sett, både her i Noreg og i våre naboland, i seinare tid. Den såkalla MC-kriminaliteten er eit nytt fenomen hos oss. Eg synest det er viktig at politikarar er så oppdaterte som mogleg på kriminalitetsbiletet og utviklinga av det. Derfor fann eg det rett å be jus-

       tisministeren gjera greie for kva som blir gjort, og for eventuelle nye planar for å kjempa mot denne typen kriminalitet. Det var òg grunnen til at eg allereie i mars i år stilte spørsmål i spørjetimen til dåverande justisminister Grete Faremo om det same temaet.

       Eg har òg merka meg at sentrale justispolitikarar ikkje har fått med seg at dette fenomenet faktisk er eit problem i Noreg. Eg håpar derfor at denne interpellasjonen skal hjelpa til med å auka kunnskapsnivået slik at me som politikarar har det rette grunnlaget for å treffa nødvendige tiltak, tiltak som eg trur må koma.

       Frå 1994 og fram til så seint som i dag har den såkalla MC-krigen prega nyheitsbiletet. Det begynte i Danmark. Ei rivalisering mellom ulike klubbar har ført til bruk av metodar som for oss her i Norden har vore heilt ukjende. Skotveksling, bilbomber, handgranatar og til og med panservernrakettar er blitt tekne i bruk i kampen. Eit titals drap er blant resultata. Kampen og resultatet av den spreidde seg etter kvart til dei andre nordiske landa. Også her i landet har me sett at dei same metodane er tekne i bruk, og også her er dødsfall blitt resultatet. Ettersom valdsbruken auka, blei faren stor for at utanforståande, uskyldige tredjepersonar skulle bli ramma. Særleg har naboar til desse klubbane sine lokale vore i faresona. Enkelte her i landet er også blitt skotne på eller ramma av bombeeksplosjonar. Det er derfor naturleg at både naboar og andre er skremde over utviklinga og krev at noko no må skje.

       Eit av kjenneteikna ved dei ulike klubbane er at dei ikkje vil samarbeida med politiet, men vil ordna opp sjølve. Det synest å vera ein regel at alle angrep skal hemnast, og at politiet skal haldast utanfor. Dette har ført til ein valdsspiral og til at politiet har hatt avgrensa moglegheiter for å stoppa utviklinga, men òg ei avgrensa moglegheit til å løysa kriminelle handlingar som allereie er gjorde. Når ingen i miljøet vil samarbeida med politiet, gje forklaring eller vitna, blir det vanskeleg å få nokon dømd. Saker som det i andre samanhengar ville vore etter måten kurant for politiet å løysa, er det blitt vanskeleg, ja nærmast umogleg, å løysa fordi ingen har sett noko, og ingen har høyrt noko. Me får inntrykk av at det er eit svært godt utbygt nettverk mellom klubbar i dei ulike landa med utveksling av informasjon og av våpen, og der angrep på ein klubb i eit land godt kan bli hemna med motangrep på rivaliserande klubbar i eit av dei andre nordiske landa. Dette stiller ekstra store krav til samarbeid og utveksling av informasjon mellom politiet i dei nordiske landa.

       Kva er det så denne rivaliseringa mellom dei ulike klubbane eigentleg går ut på? Har me her å gjera med folk som nektar å bli vaksne? Er dette eigentleg berre ei avansert form for barnsleg guteleik? Neppe. Eg trur det er meir enn prestisje som står på spel når dei ulike klubbane tørnar saman. Kampen om den same illegale marknaden er nok vel så viktig som ønsket om å få hemn. Det må iallfall vera lov å spørja seg korleis fem-seks arbeidslause menn har hatt råd til å kjøpa opp og ominnreia eigedomar for millionsummar, slik me har sett fleire eksempel på i Noreg. Eg kan ikkje skjøna det annleis enn at dette må ha skjedd for inntekter som er henta inn på ulovleg vis. Rassia mot klubblokale har òg ført til beslag av ulovlege våpen, narkotika og tjuvegods. Det er derfor all grunn til å tru at den synlege bandekrigen berre er ein del av eit bilete, og at ein dekkjer over andre og meir omfattande former for kriminalitet.

       Som eg sa innleiingsvis, er dette eit nytt fenomen hos oss, og det stiller oss overfor nye utfordringar og nye problem. Så vidt eg skjønar, er problemet så langt noko mindre i Noreg enn t.d. i Danmark. Eg håpar og trur at det er fordi norsk politi har vore tidleg på banen og fått oversikta og greidd å følgja utviklinga. Likevel er det ein fare for at det me har sett til no, berre er starten på ei uheldig utvikling. Det må derfor vera rett å stilla seg spørsmålet om norsk politi rår over dei verkemidla og dei metodane som trengst for å få sett ein endeleg stoppar for denne forma for kriminalitet.

       Eg har merka meg at fleire av dei i politiet som jobbar med denne forma for kriminalitet, ikkje synest dei etterforskingsmetodane norsk politi kan nytta, er tilstrekkelege i kampen. I det samarbeidet som har vore mellom politiet i dei nordiske landa, har det kome fram at ulike reglar for kva slags metodar som kan nyttast, har vore eit problem i kampen mot denne kriminaliteten. Dansk politi gjekk faktisk så langt at dei slo fast at gammaldagse politimetodar i Noreg gjer det vanskeleg å kjempa mot den nordiske MC-kriminaliteten. Leiinga ved politiet i København hevdar at etterforskingsmetodane i norsk politi gjer det vanskelegare for politiet i dei andre nordiske landa å kjempa mot kriminaliteten i motorsykkelmiljø i sine land. Med andre ord: Norske etterforskingsmetodar set ikkje berre skrankar for norsk politi, men òg for politiet i våre naboland.

       No skal ikkje eg føregripa debatten som må koma i kjølvatnet av innstillinga frå det såkalla Metodeutvalet, men eg trur at det i lengda vil vera vanskeleg og uforsvarleg av oss i Noreg å ha andre og mykje strengare reglar for kva slags metodar politiet kan ta i bruk, enn det politiet i våre naboland har, all den tid kriminaliteten er den same, og all den tid dei kriminelle opererer uavhengig av landegrensene.

       I tillegg til at politiet i Danmark og Sverige har friare rammer for sitt arbeid har ein t.d. i Danmark òg vedteke ei eiga lov for å kjempa mot denne forma for kriminalitet. Det kunne vera interessant å høyra kva kommentarar justisministeren har til det. Det er på denne bakgrunnen eg har levert inn den interpellasjonen som presidenten las opp ved innleiinga til denne debatten.

Statsråd Anne Holt : Regjeringen er urolig over utviklingen i de kriminelle motorsykkelmiljøene, og jeg følger selvfølgelig derfor med. Det er tatt initiativ til en rekke tiltak både på nasjonalt og nordisk plan. Representanten Akselsens spørsmål tar opp flere aktuelle problemstillinger.

       Det som har sjokkert folk flest i Norge og i våre naboland, er bandekrigene mellom de forskjellige MC-klubbene. « Krigføringen » har foregått for åpen scene og

       med en råhet og voldsbruk som noen - de fleste kanskje - ikke trodde hørte hjemme i vår del av verden. Det er et sunnhetstegn at folk flest reagerer og gir uttrykk for at slik vil vi rett og slett ikke ha det her i landet. Som samfunn kan vi ikke akseptere slike bandekriger - også fordi det går ut over uskyldige tredjepersoner.

       På den annen side er det viktig å merke seg at det nettopp er en liten kriminell utgruppe som står bak de voldshandlingene som har blitt gjenstand for en massiv omtale i mediene. Bandene vi snakker om, skiller seg fra andre kriminelle ved at de gjør seg godt synlig, i motsetning til andre kriminelle miljøer som forsøker å opptre så anonymt som mulig. Jeg nevner dette for å minne om at man ikke må tape av syne omfanget og proporsjonene ved MC-kriminaliteten sammenliknet med annen kriminell virksomhet, selv om jeg forstår at folk er oppbrakt.

       Det er også viktig å minne om at problemene er knyttet til kriminelle bander, ikke til MC-miljøer generelt. Selv har jeg kjørt motorsykkel i mange år. Når jeg nå har solgt min motorsykkel, er det ikke fordi jeg tror det er noe kriminelt å bruke den.

       Det er trist at det kriminalitetsproblemet det her er blitt reist spørsmål om, har fått navnet « MC-kriminalitet ». Jeg håper at noen kan komme opp med et bedre navn, selv har jeg ikke lykkes.

       Vi har i dag tre MC-miljøer i Norge, og de har alle sitt utspring i USA. Utviklingen i de norske miljøene har, i hvert fall til en viss grad, blitt styrt fra USA. Ideologien kommer derfra, og retningslinjene for videre ekspansjon har blitt lagt i USA. De enkelte moderklubbene avgjør i hovedtrekk hvordan organisasjonsmodellene og rutinene skal utarbeides.

       Det ideologiske grunnsynet til disse bandene baserer seg på en frihet utenfor samfunnets kontroll. Motorsykkelen er i den sammenheng bare et symbol for å rettferdiggjøre prinsippene om frihet og selvstendighet. Hensikten er ikke individuell frihet, men å etablere klubber som kan plassere seg utenfor vårt felles lovverk og våre felles normer. For å oppnå dette har klubbene laget seg egne leveregler. Medlemmer som bryter disse reglene, blir straffet. Nye klubber må, før de blir akseptert som fullverdige, gjennomgå flere faser, og en rekke ritualer må gjennomføres. Hvis ikke den enkelte klubb greier å oppfylle moderorganisasjonens krav, vil tiltak bli satt i verk mot klubben. I ytterste konsekvens vil klubben miste sine privilegier og bli nedlagt.

       Dette er et system hvor den enkelte klubb utvikler sterke lojalitetsbånd overfor sin moderorganisasjon, og hvor det er sterke lojalitetskrav mellom de enkelte medlemmer. Det er et strengt hierarkisk oppbygd system.

       Klubbenes målsetting er å skaffe seg kontroll over sine områder, det er altså en revirkamp. To rivaliserende klubber kan ikke ha sete i samme region. I løpet av det siste året har vi i Norge sett resultatet av en slik rivalisering, med bandekrig mellom særlig to klubber.

       Det er bekymringsfullt å se hvilke virkemidler som tas i bruk i denne bandekrigen. Det er en tendens til å barrikadere seg i festninglignende byggverk som base for krigføringen og virksomheten ellers.

       Det har i lengre tid vært et prioritert område for Regjeringen og politiet å kjempe mot denne formen for kriminalitet. Takket være den innsatsen som er gjort, har vi i dag en god oversikt over disse miljøene og kan si at dette er et avgrenset problem, selv om man ikke må bagatellisere det. Den tette oppfølgingen fra politiets side skaper problemer i planleggingen og gjennomføringen av kriminelle aktiviteter. I kampen mot MC-kriminelle blir det brukt store ressurser på analyse, overvåking, aksjoner og etterforskning. Politiet har ved å følge miljøene tett avdekket forberedelser til væpnede aksjoner. Ved at politiet har aksjonert i forberedelsesfasen, har de beslaglagt ulovlige våpen og pågrepet kriminelle. Det er særlig i områdene rundt Trondheim, Rogaland og Oslo det er etablert kriminelle MC-miljøer.

       Det som bekymrer meg mest, er det som ligger bak krigføringen mellom klubbene. Hva er det de slåss om? Hvorfor er det så viktig for dem å ha full kontroll over sin region, sitt revir?

       Erfaringene fra andre land i Europa viser at det i realiteten er markedsandeler i den organiserte kriminaliteten de MC-kriminelle miljøene forsøker å få kontroll over. De har vært aktører i et kriminalitetsbilde som gjelder narkotika, utpressing, torpedovirksomhet, hvitvasking av penger, heleri, ulovlig spillevirksomhet, ulovlig spritomsetning, trusler, bedrageri osv.

       Det er grunn til å tro at det er innenfor dette kriminalitetsbildet også de norske MC-kriminelle ønsker å etablere seg. Vi ser konturene av en farlig, organisert kriminalitet. Når man ser denne bakenforliggende årsak, er det også lettere å forstå hvorfor voldsanvendelsen i dette miljøet er så voldsom som den faktisk er.

       Å bekjempe organisert kriminalitet har i lengre tid vært et hovedsatsingsområde for Regjeringen. Å bekjempe organisert kriminalitet byr på en rekke utfordringer, som også representanten Akselsen var inne på. Dette er utfordringer vi finner igjen når vi skal se på den særlige virksomheten de MC-kriminelle representerer. Det er viktig for meg å understreke at det å bekjempe det som vi upresist kaller « MC-kriminalitet », er en del av den generelle bekjempelse av organisert kriminalitet. Det er iverksatt noen tiltak som særlig er rettet mot MC-kriminelle, men forebyggende arbeid, etterforskningsmetoder og straffereaksjoner må være bygd opp slik at vi står rustet til å møte organisert kriminalitet uansett hvilket miljø den springer ut av.

       En utfordring man støter på når man skal bekjempe organisert kriminalitet, er å få innsyn i det kriminelle miljøet. Det er avgjørende å få innsyn i hele miljøet og avdekke mønsteret i den kriminelle aktivitet, ikke bare den enkeltstående kriminelle handling. Etterretning er i denne sammenheng et stikkord, selv om det er et stikkord som i og for seg ikke klinger så vel i disse saler i disse dager.

       Vi står her overfor de samme problemene - jeg finner grunn til å gjenta det - som når man ellers skal bekjempe organisert kriminalitet. Og det gjør det nødvendig, som representanten Akselsen var inne på, å stille spørsmål om politiets arbeidsmetoder og prosedyrer, vitnebeskyttelse og internasjonalt samarbeid for kriminalitetsbekjempelse. En innsats på disse områdene vil koste, men innsatsen er nødvendig. Og når jeg sier koste, mener jeg ikke nødvendigvis penger, men jeg mener at det vil koste fordi en rettsstat hele tiden må vurdere hvor langt vi vil gå i våre metoder. Det er veldig viktig å ha klart for seg at dette koster. Vi må ha rettssikkerhetsperspektivet med i betraktningen, og rettssikkerhetsperspektivene koster også. I et rettssamfunn som vårt, hvor det er satt rammer for hvor vidt politi og påtalemyndighet kan gå i valg av metoder for å hindre kriminalitet, vil selvfølgelig organiserte kriminelle kunne utnytte dette til å utføre sine planlagte handlinger. Men samfunnsutviklingen krever at de som skal hindre organisert kriminalitet, også får vilkår som er nødvendige for å utføre jobben. Uavhengig av de politifolk som representanten Akselsen har snakket med, som sikkert har snakket sant og ut fra sitt hjerte, er det mitt inntrykk etter å ha snakket med sentrale politifolk, at politiet i dag gjør et godt arbeid med de virkemidler som står til disposisjon. Tiden forbyr meg dessverre å gå i detalj om de virkemidlene de nå legger vekt på.

       Jeg finner grunn til å nevne at jeg nylig har bedt om at Justisdepartementet utarbeider en faktarapport om norsk MC-kriminalitet og hvilke forgreninger den har til utlandet. Det er et nødvendig redskap for å kunne møte dette.

       Justisministrene i de nordiske landene møttes som kjent 11. oktober i år for å diskutere et styrket samarbeid mot de kriminelle MC-miljøene i Norden. Man ble der enige om samarbeid på flere felt.

       For å vurdere løsninger og etterforskningsmetoder har Justisdepartementet, som også representanten Akselsen var inne på, nedsatt en gruppe - Metodeutvalget - som har som oppgave å vurdere alternative arbeidsmetoder og løsninger. Jeg ser med spenning fram til hva Metodeutvalget vil presentere 1. mars neste år. I tillegg er en utredning fra Våpenlovutvalget rett om hjørnet, og vi har nettopp fått innstilling fra det såkalte Inndragningsutvalget. Alt dette må vi diskutere. Vi må i den diskusjonen huske at det koster å ha organisert kriminalitet, men det koster også å ha en rettsstat. Dette er hensyn som må veies meget nøye opp mot hverandre hvis vi fortsatt skal kunne leve med den virkelighet vi lager for oss selv.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Rolf Terje Klungland (A) : I 1996 finnes det ca 500 MC-klubber her i landet. Som president i Løvebakken MC-klubb vil jeg presisere at det stort sett er to motorsykkelklubber som har ført med seg vold og kriminalitet i økende omfang. Motorsykler er ikke ensbetydende med vold og kriminalitet.

       Medias oppslag omkring disse to klubbenes aktivitet har medført at hele MC-miljøet i Norge har fått et stempel på seg som jeg synes er svært beklagelig og urettferdig. De siste 15 årene har antall motorsykler her i landet økt fra 10.000 til omtrent 50.000. Samtidig har det i denne perioden vært en svært positiv utvikling når det gjelder ulykkesfrekvensen.

       På 1950-tallet var det mange som kjørte motorsykkel, men det var nesten utelukkende folk med lave inntekter, som brukte kjøretøyet som et transportmiddel. Da Arbeiderpartiet begynte å få flyt i sin sosialdemokratiske politikk og folk fikk bedre råd, samtidig som bilene ble mer tilgjengelige, ble motorsyklene parkert innerst i garasjene. Imidlertid har vi i dag kommet dit at syklene igjen har blitt tatt i bruk. Ja faktisk er det slik at nå blir motorsyklister rekruttert fra alle aldersgrupper og alle samfunnslag. Motorsyklistene er ikke kriminelle. De er heller ikke potensielle oppviglere, slik en kan få inntrykk av gjennom media. Alle grupper i samfunnet har positive og negative elementer blant seg. Det som er spesielt med motorsyklistene, er motorsykkelen.

       Den vanlige MC-miljøet tar avstand fra den aktiviteten Hells Angels og Bandidos driver med. Slik jeg ser det, er dette organisert kriminalitet, som vi må rette søkelyset på i alle samfunnslag. En kriminell er en kriminell om han kjører motorsykkel eller ikke. Dette bør søkelyset rettes imot. Vi må greie å skille mellom kriminelle og andre, selv om de har motorsykkel og merke på jakka.

Tor Nymo (Sp) : Jeg er glad for at representanten Akselsen har bidratt til å gi oss anledning til å diskutere denne problemstillingen. Det kommer en ny anledning om ikke så svært lenge.

       Det vi nå ser konturene av, er en form for kriminalitet som opp til den senere tid av mange kanskje ikke har vært oppfattet som svært alvorlig. Etter hvert som omfanget og eksempler på svært alvorlige forbrytelser som begås av medlemmer i miljøet, blir synliggjort, er det helt klart at folk flest nå forlanger at denne alvorlige kriminaliteten blir møtt med det alvor den fortjener.

       Den åpent voldelige konflikten mellom kriminelle grupperinger i motorsykkelmiljøene og deres støttespillere savner sidestykke i norsk etterkrigshistorie, og det er åpenbart at det norske samfunnet ikke kan fortsette å leve med denne konflikten.

       Det er imidlertid grunn til å se kritisk på bruk av ord og begreper når tiltak skal utformes. De kriminelle motorsykkelmiljøene bruker riktignok motorsykkelen som et symbol i sin virksomhet, men de må ikke forveksles med det norske motorsykkelmiljøet. De mer enn 40.000 motorsyklistene i Norge har gjennom flere år aktivt tatt avstand fra det voldsregimet Hells Angels, Bandidos og deres støttespillere har forsøkt å innføre. Motorsyklistene har bl.a gjennomført store antivoldsdemonstrasjoner, anmeldt overgrep og vitnet i rettssaker. Disse opplysningene tror jeg kan bekreftes av politiet.

       Dersom tiltak baseres på en forståelse av at Hells Angels, Bandidos og deres støttespillere er en del av motorsykkelmiljøet i Norge, er det berettiget grunn til å tro at et positivt miljø vil rammes gjennom utilsiktet stigmatisering. Det er derfor viktig å unngå begreper som MC-miljø, MC-klubb, MC-kriminalitet og MC-vold når tiltak foreslås.

       Den pågående konflikten er svært alvorlig, og det kan derfor føles nødvendig å foreslå tiltak som innebærer tillatelse til ekstraordinære etterforskningsmetoder og endringer eller tillegg i straffeloven. Det er imidlertid grunn til å advare mot tiltak som dramatisk bryter med norsk rettstradisjon og med grunnleggende rettssikkerhetsnormer.

       Jeg har fått opplyst at flere straffesaker mot personer bl.a fra miljøet rundt Hells Angels, ikke har ført til domfellelse til tross for at det har foreligget tilståelser og at personer har vært villig til å vitne i en rettssal. Dersom dette skyldes manglende ressurser i det ordinære arbeidet til politi og påtalemyndighet, er det grunn til å foreslå at dette arbeidet styrkes før utradisjonelle midler tas i bruk.

Presidenten: Neste talar er Arild Hiim.

       Representanten Hiim er visst ikkje til stades i salen. - Jau, ver så god!

       Arild Hiim (H) : Jeg ble et øyeblikk oppholdt av en henvendelse fra en betjent. Og disse treminuttersinnleggene går så kjapt at man noen ganger mister oversikt over tiden!

       Det er i hvert fall et meget vesentlig spørsmål som er tatt opp i denne debatten, og jeg må også referere til at vi i mitt eget distrikt virkelig har fått føle på kroppen hva dette betyr. Det eneste drapet - heldigvis - som vi har hatt til nå i Norge, men like full ille, er begått i Nedre Eiker. Og vi har nettopp fått etablert Bandidos' hovedkvarter i et sentralt boligområde i Drammen. Det ligger der som en festning, og det virker - ikke minst - meget truende på nabolaget, fordi man jo har forstått grunnen til at man nærmest bygger det som festninger - at man er redd for angrep utenfra, hvilket vi har sett andre steder i Norge. At dette vekker uro, er det all grunn til å forstå.

       Jeg vil imidlertid også ha som utgangspunkt at alt positivt som er sagt om interesse for motorsykkel og motorsykkelbruk, har min fulle tilslutning. Det er ikke det denne saken dreier seg om. Det dreier seg nær sagt ikke om motorsykkel i det hele tatt, det dreier seg om motorsykkelklubber hvor den fellesinteressen i hvert fall synes å være en lite motiverende faktor bak det hele.

       For meg er dette også like mye uttrykk for etablering av det jeg vil kalle ekstreme ungdomsmiljøer i Norge. Dette er ett av mange, kanskje det alvorligste, men like fullt må jeg si at også andre av disse miljøene skremmer med sine spor. Stikkord som satanister og nå etter hvert de mer moderne odinistene, med nynazister, som også, dessverre, synes å ha appell hos enkelte ungdommer. Det minner oss også om særdeles alvorlige spørsmål som bør oppta oss.

       Det er en rekke tiltak man kan ha lyst til å sette i verk. Og i et forslag som er reist av kollegaer fra mitt parti her i Stortinget, har man bl.a pekt på muligheten for også å kunne kontrollere etableringen av motorsykkelmiljøene i boligområder, slik vi nå har sett i Drammen, og at man kanskje burde sikre seg en lovhjemmel for å kunne gjøre noe med det, slik man har gjort i Danmark. En hel rekke andre tiltak kan være aktuelle. Jeg har f.eks selv vært forslagsstiller her i Stortinget en gang om romavlytting.

       Men jeg er helt enig med statsråden i at vi ikke må tape av syne rettssikkerhetselementet i dette, og at i ethvert forslag og ethvert tiltak må disse miljøene, som andre miljøer, ha krav på den samme rettssikkerhet som vi tar som en selvfølge for enhver, også for dem som er mistenkt for en straffbar handling utenfor motorsykkelmiljøene.

Lisbeth Holand (SV) : Jeg må si jeg var svært glad for statsrådens svar på denne interpellasjonen, der hun så sterkt understreket rettssikkerhetselementene i de tiltakene vi bruker i bekjempelsen av kriminalitet.

       Jeg har lyst til i løpet av disse tre minuttene å kommentere noen få spørsmål. Som representanten Hiim var inne på, ligger det et forslag til behandling i Stortinget nå. Justiskomiteen skal nedover til Danmark på mandag og vil ta kontakt med kollegaer der om hvordan de tiltakene som de har satt i verk, virker. Så vi kommer nok tilbake til dette.

       Det er klart at det er farlig dersom kriminelle bander skal få fotfeste i Norge - bander som ikke aksepterer samfunnets rett til å ordne opp i konflikter, men vil gjøre opp på egen hånd. Det som gjør det mest farlig, er det indre samholdet og tilgangen på våpen og skruppelløsheten i forhold til å bruke dem.

       Statsråden nevnte flere ting som det er aktuelt å se mer på. Inndragingsutvalgets innstilling, der en tar sikte på i større grad å inndra utbyttet av kriminelle handlinger, tror jeg kan bli veldig viktig. Men det er klart at det er et stort problem å bevise at midler er tjent på kriminell virksomhet. Et annet spørsmål som har vært oppe, som vel også interpellanten var inne på, er spørsmålet om krav om å dokumentere lovlig ervervede midler når en gjør investeringer som en ut fra sin åpne inntekt og sitt formuesforhold ikke skulle ha mulighet til. Det syns jeg det må være verdt å se videre på. Våpenlovutvalget har brukt veldig lang tid, og jeg tror det arbeidet haster. At det i dag bare er en forseelse å ha ulovlig våpen, er helt uholdbart.

       Så til romavlytting. Jeg syns det virker litt søkt når Norge får ansvaret for at Danmark strever med bekjempelsen av denne kriminaliteten, fordi vi ikke aksepterer romavlytting i Norge. Jeg syns også det er grunn til å minne om at Terrorismeutvalget, som kom med sin utredning i 1993, avviste bruk av romavlytting i terroristbekjempelsen i Norge av to grunner. Den ene var at de trodde det var et veldig inngripende middel, men også fordi de trodde det ville være lite effektivt fordi de mest profesjonelle ville klare å beskytte seg. Jeg er veldig glad for statsrådens sterke understreking av rettssikkerhetsaspektene i kampen mot den type kriminalitet.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : MC-kriminalitet er eigentleg eit villeiande omgrep. Motorsykkelmiljø er naturlegvis i all hovudsak lovlydige, og i klubbane driv ein positive fritidssyslar. Det vi diskuterer, er ekstreme ungdomsmiljø, og i alle fall er MC-klubbane Hells Angels og Bandidos slike yttarst ekstreme kriminelle miljø.

       At det er vanskeleg å koma denne kriminaliteten til livs, vart vi minte om på nyheitene i går - to klubbmedlemer vart lauslatne i Trondheim, kanskje fordi dei ikkje hadde sagt eit ord i retten. Det kan knapt vera tvil om at det trengst ekstra tiltak for å koma denne kriminaliteten til livs, og Justisdepartementet sine førebels 16 forslag, gjengjevne i Aftenposten, er eit utgangspunkt, sjølv om nokre av dei er litt underlege og nokre tvilsame i vårt demokratiske samfunn. Vi vinn neppe kampen mot vald ved å renonsera på rettstryggleik. Kristeleg Folkeparti trur iallfall ikkje at desse 16 punkta åleine vil fjerna MC-kriminaliteten. Vi må gripa fatt i ideologien og haldningane i dei ekstreme ungdomsmiljøa. Det er ikkje berre narkolanging og økonomisk kriminalitet som er drivkrafta, er eg redd. Dyrking av vald og vondskap er urovekkjande. Det er vanskeleg i vår kultur å tru at menneske kan velja vondskap og død framfor kjærleik og overleving. Det er totalt på kollisjon med arven både frå Jerusalem og Athen, som formar vårt samfunn så sterkt. Herleggjering av smerte, rus og sjølvmord er destruktivt, men likevel tydeleg tiltrekkjande for ein del av vår ungdom. Mange har trudd at kristne haldningar som ikkje å drepa, stela og lyga var naturbestemte og ein sjølvsagd basis for alle, men slik er det ikkje. Positive normer og haldningar må elskast fram i eit samfunn om dei skal slå rot. Dersom ikkje positive normer styrer menneske innanfrå, overtar dessverre, ser vi, destruktive haldningar. Den sterkaste sin rett vert retningsgjevande, og det er farleg.

       Tiltak mot kriminelle MC-miljø kan ikkje sjåast på isolert. Det er utvilsamt samanheng mellom MC-miljøa, nazimiljøa og Black Metal-musikk-miljøa. Det er også interessant at desse miljøa i aukande grad samlast i nemninga odinistar. Dei hentar fram haldningar frå gamal, men ikkje uskuldig overtru. Vikingreligionen, ei grein av satanismen, står sentralt når det gjeld f.eks å brenna kyrkjene våre. For effektivt å kjempa mot denne urovekkjande kriminaliteten trur Kristeleg Folkeparti at vi må satsa breitt på haldningsskapande arbeid. Politiet må naturlegvis få reiskap til å kjempa mot utviklinga. Vern av vitne er kanskje det fyrste ein bør innføra, men basalt er likevel langsiktig, haldningsskapande arbeid.

Lars Sponheim (V) : Ifølge amerikanske myndigheter er de internasjonale kriminelle motorsykkelgjengene de raskest voksende kriminelle organisasjonene i verden i dag. I sin strengt autoritære og lukkede organisasjon minner de mye om måten mafiaen er organisert på. Disse utgjør et alvorlig problem for mange lands myndigheter.

       Også i Norge har vi fått avleggere av disse internasjonale motorsykkelgjengene. Vi har også her til lands hatt så pass mange alvorlige hendelser knyttet til disse miljøene - jeg tenker bl.a på Hokksund-drapet - at det må være klart for alle at to-tre av disse gjengene holder på med en del mer enn bare å mekke på sine sykler.

       Kriminaliteten tilknyttet disse miljøene må bekjempes, og til det trenger nok politiet økte ressurser. Men her gjelder det framfor alt å holde hodet kaldt. Venstre er svært skeptisk til en kombinasjon av politikere som begjærlig griper tak i MC-kriminaliteten for å vise at de er « tough on crime », og påtalemyndighetens åpenlyse planer om å bruke MC-kriminaliteten som brekkstang for å ta i bruk nye og svært kontroversielle etterforskningsmetoder.

       Vi må ikke glemme at disse tvilsomme MC-miljøene ikke er store i Norge. I Oslo har klubbene, ifølge Oslo politikammer, til sammen ca 40 medlemmer, og i tillegg 15-18 personer i såkalte supporterklubber. Politiet passer så godt på disse miljøene at rekruttering til dem hindres ganske effektivt. Det er dette som er en av de store forskjellene fra en del andre land, som Danmark. Der fikk klubbene bygge seg opp i fred mange år før politiet la en strategi for å hindre videre vekst.

       Når etterforskningsmetodeutvalget - Metodeutvalget - kommer med sin endelige innstilling, er det grunn til å tro at de vil foreslå en rekke tiltak som kan utgjøre en stor trussel både mot rettssikkerhet og personvern. Av medieomtalen er det kjent at det bl.a kan bli foreslått romavlytting, friere telefonavlytting, økt bruk av elektronisk overvåking, friere bruk av overskuddsinformasjon, ulike former for vitnebeskyttelse, kanskje også helt anonyme vitner. Dette er meget kontroversielle etterforskningsmetoder, og jeg synes det er et problem at dette utvalget er så snevert sammensatt. Men Venstre vil gjerne ta jobben med å presentere de nødvendige motforestillingene.

       Romavlytting fremstilles som et sesam mot MC-kriminaliteten. Det er det jo ikke. De har romavlytting i Danmark, men det er der panservernraketter har blitt avfyrt nettopp mot MC-lokaler.

       Vi må ha det klart for oss at romavlytting er en utrolig mye mer integritetskrenkende etterforskningsmetode enn telefonavlytting. Når du snakker i telefonen, gjør du bare det. I et rom driver vi med et vidt spekter av aktiviteter.

       Venstre skal om nødvendig gjøre det til en hovedsak å hindre at disse grensene for privatlivets fred skal tråkkes så ettertrykkelig ned som bruk av romavlytting vil medføre. Jeg tror det er rett å minne om at det rent teknologisk er mulig å få slutt på all kriminalitet, men det er det selvsagt ingen som ønsker å gjøre med den trussel mot rettssikkerheten det representerer. Men det betyr ikke at vi er handlingslammet overfor MC-kriminaliteten. Det er mange åpne og lite kontroversielle etterforskningsmetoder vi kan ta i bruk, ikke minst når det gjelder våpen, våpenkontrollregister og det å forfølge de økonomiske forhold i MC-klubbene.

Anne Helen Rui (A) : Dagens kriminalitetsbilde er mer sammensatt enn noen gang. Derfor trenger vi mer enn noen gang et politi som følger godt med i sitt nærmiljø, og som har tid nok og folk nok til å drive kriminalitetsetterretning og kriminalitetsanalyse. Vi har heldigvis et våkent politi som lenge har fulgt godt med og er godt orientert om utviklingen i de kriminelle MC-miljøene. Kriminalpolitisentralen har i den siste tida fått tildelt store ressurser. Analysekapasiteten er mangedoblet, slik at alle typer beslag raskt kan undersøkes og benyttes i den videre etterforskingen.

       KRIPOS har bygd ut en etterretningsenhet, der personell med ansvar for MC-kriminaliteten inngår. En slik spesialisert enhet med ansvar for oppbyggingen av spesialkompetanse er en verdifull ressurs for lokale politidistrikter og lensmannskontorer. Informasjon og støtte kan raskt kanaliseres for å løse lokale problemer som ellers ville være uoverkommelig for et sted med relativt avgrensede ressurser å ta tak i.

       Justisdepartementet har også godkjent en hospitantordning med MC-enheten etter behov for det lokale politidistrikt - én mulighet til å styrke kunnskapen om MC-kriminaliteten. For vi vil jo ikke ha de tilstandene som USA har når det gjelder MC-kriminalitet. Vi må stoppe uvesenet, men spørsmålet er hvordan vi skal gjøre det. Det nedsatte metodeutvalget, som det har vært sagt mer om tidligere i dag, går gjennom hvordan vi skal gjøre det, og hva som er den rette måten. Vi må huske på at vi må forankre det vi skal gjøre, i rettssikkerhetsprinsippene, som vi er stolte av. Vi må passe på at vi gjør de tingene riktig, slik at vi ikke ender helt galt ut. Men det er mulig at vi må gi politiet noen flere virkemidler som de kan ta i bruk.

       Som politikere på Stortinget har vi også en måte vi kan gjøre noe på i forhold til MC-kriminalitet. Vi kan snakke om den og prøve å skape holdninger mot den organiseringen som vi ser.

       Det er vel sånn at folk ute ikke tror at det er riktig så ille som kanskje noen av oss vet det er. Så jeg tror at vår jobb ute må være å gi folk noe av den innsikten som vi sitter med. Så får vi vente på hva metodeutvalget kommer fram til, og se hva slags metoder vi skal bruke i rettslig henseende.

Anders C Sjaastad (H) : Jeg tror ikke tiden tillater en særlig dyptgående diskusjon utover de synspunkter som har kommet frem allerede. Men det er én problemstilling som alltid vil stå sentralt når vi diskuterer organisert kriminalitet og MC-kriminalitet - også i denne debatten - og det er metoder i forhold til personvern, i forhold til demokratisk garanti for det enkelte menneske.

       Jeg merket meg med interesse statsrådens innlegg. Jeg merket meg både den sterke betoningen av hensynet til personvern og hensynet til at det går grenser for hva slags metoder et demokrati kan bruke selv i kampen mot kriminalitet.

       Jeg merket meg også en ny tidsfrist for metodeutvalgets innstilling, nemlig 1. mars. Dette utvalget har jo vært i arbeid en stund, og vi har stadig ventet på innstillingen. Jeg velger å tolke den nye fristen dit hen at kanskje justisministeren har ønsket å se litt nærmere på denne problematikken, og kanskje også har bedt utvalget om å se litt nærmere på det man legger frem. Hvis min - kanskje litt luftige - antakelse er riktig, akter jeg ikke å komme med kritikk på dette tidspunkt mot at utvalget drøyer litt med sin innstilling, hvis resultatet blir desto bedre.

       Da ser jeg frem til at man i den sammenheng og også i forbindelse med det Dok.nr.8-forslaget som noen av Høyres representanter har innlevert, og som ligger til behandling i justiskomiteen, kan danne grunnlag for den videre debatt når det gjelder kampen mot MC-kriminalitet. For én ting er dessverre klar: Dette er et problem som vi kommer til å stå overfor antakelig i voksende grad i tiden fremover, og i hvert fall er det et problem som vi er nødt til å ta alvorlig før det griper om seg på en måte som gjør det nesten umulig å kontrollere, slik vi har sett tendenser til i andre land.

Olav Akselsen (A) : Eg vil begynna med å takka både statsråden for svaret og deltakarane i debatten. No er det jo slik at Stortinget får mange moglegheiter til å koma tilbake til desse problemstillingane. Første krossveg blir eit Dok.nr.8-forslag som er levert inn frå Høgre. Dernest vil me få ein debatt etter at metodeutvalet si innstilling er klår. Eg må seia at eg gler meg til den debatten.

       Eg er einig med alle dei som seier at me må setja rettstryggleiken i høgsetet. Likevel meiner eg at det med jamne mellomrom er nødvendig stadig på nytt å gå opp grensegangen. Etter mi meining bør me vera opne for å diskutera dei metodane som metodeutvalet kjem fram til.

       Det som er spesielt med desse gruppene me diskuterer i dag, er at det nærast er umogleg å få fram ei vitneforklaring. Det er dermed vanskeleg å få bevis i saker, slik at svært mange som skulle vore dømde, ikkje blir det, fordi politiet ikkje har metodar til å sikra seg dei bevisa som er nødvendige for å få til ein fellande dom.

       Eg trur òg at nye metodar i mange tilfelle kunne hindra brotsverk og dermed spart både menneskeliv og materielle verdiar. Derfor synest eg at me stadig må spørja oss sjølve om dagens metodar er gode nok. Eit samfunn må ha lov til å forsvara seg mot grupper som er med og reduserer livskvaliteten til innbyggjarane i landet.

       Eg ser på både Sverige og Danmark som land som set rettstryggleiken i høgsetet. Dersom dei etter sine vurderingar har funne å kunna godta metodar, så meiner eg at me i alle fall må ta ein grundig debatt i Noreg, og at det skal sterke argument til for å seia nei til metodar som dei bruker. Eg vil òg åtvara mot å seia at ulike reglar faktisk kan føra til at kriminell aktivitet blir flytta til Noreg fordi ein her har mindre moglegheiter til å kjempa mot denne forma for kriminalitet. Og når me veit at dette dreier seg om eit internasjonalt nettverk, er i alle fall den moglegheita stor.

       Fleire har sagt at dette er eit eksempel på ekstreme ungdomsmiljø. Det kan godt hende, men eg vil likevel seia at me her snakkar om godt vaksne folk som er ein

       del av eit internasjonalt nettverk. Og ein av dei viktigaste føresetnadene for å kjempa mot denne typen kriminalitet er at politiet i dei ulike landa har moglegheit til å samarbeida mot desse forbrytarane.

Statsråd Anne Holt : Det som er det mest oppløftende med denne meningsutvekslingen, er at samtlige som har vært her oppe på talerstolen, har presisert sin opptatthet av rettssikkerhet. Representanten Sponheim brukte uttrykket: Det er viktig at vi holder hodet kald. Det er jeg hundre prosent enig i!

       Metodeutvalget har vært nevnt i debatten, og også det beklagelige faktum at fristen der er utsatt til 1. mars. Det var en avgjørelse jeg var nødt til å ta. Jeg skal ikke gå inn på de spekulasjoner som representanten Sjaastad var inne på, men det er helt klart at metodeutvalgets mandat har blitt noe utvidet underveis. Jeg vil heller ha en god og skikkelig utredning enn en dårlig og rask.

       Når det gjelder sammensetningen av metodeutvalget, som representanten Sponheim var inne på, ser også jeg poenget i at det er snevert sammensatt, men jeg er ikke bekymret over dette. Det gjør det bare desto viktigere at metodeutvalgets innstilling blir underlagt en solid og grundig politisk debatt når den en gang foreligger utpå vårparten.

       Jeg skal bare så vidt gripe fatt i et par av de poengene som for øvrig er kommet fram under debatten.

       Romavlytting har av flere blitt framholdt som det store avskrekkende eksempelet på metoder som er vurdert. Det er helt korrekt som det har stått gjengitt i Aftenposten, at romavlytting er én av de mange forskjellige etterforskningsmetoder som blir utredet av metodeutvalget. Jeg nærer nøyaktig den samme dype skepsisen til denne etterforskningsmetoden som de aller fleste av dem som har stått på talerstolen, har gitt uttrykk for. Imidlertid må man gi representanten Akselsen rett i at vi ikke kan la noe middel stå uvurdert - og jeg presiserer uvurdert - når vi skal se hvordan vi skal demme opp for denne alvorlige trusselen mot vår trygghet og frihet som organisert kriminalitet utgjør.

       Jeg synes videre det er oppløftende å høre at alle som har stått på denne talerstolen i denne debatten, ser ut til å plassere den såkalte MC-kriminaliteten der den hører hjemme, nemlig som en del av den organiserte, til dels internasjonale kriminaliteten. Det er der den hører hjemme, og det er der vi må ha den for at vi skal kunne se det dype alvoret i den.

       Vi må finne en balanse mellom rettssikkerhet og effektivitet. Det at alle synes å være enige om dette, lover meget godt for den videre debatt som kommer til å følge utover våren.

Presidenten: Debatten om sak nr. 3 er då slutt.