Sak nr. 4
Interpellasjon fra representanten Lisbeth Holand til justisministeren:
« Barne- og ungdomskriminalitet er et voksende samfunnsproblem. Vold og våpenbruk blant ungdom øker. Årsakene til dette er sammensatte. Forverra oppvekstvilkår, spesielt i storbyene, omsorgssvikt og mangelfullt integreringsarbeid overfor barn og unge fra andre kulturer kan være noe av årsakene. Den nye justisministeren har tidligere uttrykt seg opprørt over samfunnets handlingslammelse overfor barn i nød. Sammenhengen mellom vanskelige oppvekstforhold og rekruttering til kriminalitet er vel kjent.
Hva vil den nye justisministeren gjøre for å snu den negative utviklingen med økende barne- og ungdomskriminalitet? »

TALERE:

       Lisbeth Holand (SV) : I denne interpellasjonen er jeg først og fremst opptatt av statsrådens svar mer enn min beskrivelse. Jeg skal ikke bruke mye tid på elendighetsbeskrivelse, men fokusere sterkt på økningen av vold og kriminalitet blant barn.

       Det er nesten daglig kost å lese om barn og ungdom som begår lovbrudd med andre barn og ungdom som offer. Bare i løpet av den siste tida har jeg lest om niåringer som må følges til skolen hver dag for ikke å bli ranet av andre barn som er litt eldre, om 13-åringen som tar med seg farens skarpladde pistol på skolen og avfyrer den i gymtimen, om gjenger som raner yngre barn og sprer frykt og utrygghet, om 13-åringer som brukes som narkokurerer for profesjonelle langere, om ungdomsgjenger som terroriserer ved å rane til seg lommepenger og klær, og om en 14-åring som selger heimebrent for faren sin. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det.

       Per Egil Mjaavatn ved Norsk institutt for barneforskning i Trondheim snakket nylig om den økningen en ser i voldstilfeller blant barn. Han pekte på at vi lever i et voldsfokusert samfunn som synliggjøres både i medie- og dataverdenen med dataspill, der en vinner spillet ved å drepe flest mulig.

       Barn er i dag sjøl skremt over voldsbruken i samfunnet. En rapport fra FAFO i 1996 viser at én av fem ungdommer i Oslo har vært utsatt for vold eller alvorlige trusler i 1995, mens én av ti ungdommer i landkommunene rapporterer å ha opplevd det tilsvarende. Så mye som 47 % av ungdommene i Oslo svarer at de i løpet av det siste året har vært engstelige for å gå på kino, diskotek eller å besøke sentrum av byen. 8 % av ungdommene i Oslo går ofte - sier de - med en eller annen form for våpen, guttene har ofte slagvåpen. Jeg tror dette får være nok som eksempler på å vise situasjonen med økt vold og kriminalitet blant barn og ungdom.

       Politiavdelingssjef Finn Abrahamsen sa i en kommentar til at barneranere ble tatt to dager etter at de sist var blitt tatt, at det er noe galt med et samfunn som ikke greier å ta vare på barna sine. Det var hans kommentar til at barn gjentatte ganger var tatt for ran. Jeg syns det er en invitasjon til en langt mer konstruktiv debatt om barnekriminalitet enn Høyres og Fremskrittspartiets programmessige gjentakelser av: senk den kriminelle lavalderen, forandre barnevernsloven, gjør det lettere å bruke mer makt og mer tvang. Det er ikke straff dette bør handle om. Barn skal lære å respektere samfunnsnormer, de skal lære å ta hensyn til andre mennesker. Men hvordan skal de lære det? Jeg oppfatter det som høyst uforsvarlig at barn som blir tatt av politiet når de har ranet andre barn, blir tatt med til avhør på politistasjonen og så bare sluppet ut. Sånn skal det ikke være. Barn skal ikke kunne gjøre alvorlige lovbrudd uten at det får følger - enten ved at de får gjøre opp for seg gjennom konfliktråd, at foreldre og foresatte tar hånd om dem og finner passelige måter å reagere på, at det skjer i samråd med barnevernet, eller ved at barnevernet tar hovedansvaret for hvordan barna skal følges opp.

       Det skiftet av fokus som politiavdelingssjefen inviterer til, et fokus fra barnas handlinger til de voksnes ansvar for oppdragelse og omsorg, er det vi må gå videre på, og da blir ikke justisministeren som fagstatsråd en opplagt adressat for en interpellasjon som denne. Hvordan vi skal redusere barne- og ungdomskriminaliteten er ikke bare justissektorens ansvar. Etter mitt skjønn er det kanskje ikke justissektorens bidrag som er det mest vesentlige engang. Det er nødvendig, men jeg tror ikke det er det mest vesentlige. Men justisministeren er også en del av regjeringskollegiet og som sådan også delansvarlig for Regjeringas samlede prioritering og politikk, og justisministerens prioritering av tiltak for å bekjempe barne- og ungdomskriminalitet regner jeg med vil ha vekt i et regjeringskollegium.

       Statsråden sa etter at hun ble statsråd at hun vil prioritere økt samarbeid mellom politi og barnevern, helsevesen og andre etater for å hjelpe barn som er i faresonen for å bli kriminelle. Det syns jeg høres konstruktivt ut. Det må bety at det som jeg skildret, med barn som bare slippes ut etter å være tatt, ikke bør finne sted. I sånne tilfeller tror jeg det må være viktig at en viser til at også i det offentlige skal de voksne først og fremst ha et felles ansvar for at det er noen som tar ansvar for barn i den situasjonen. Finner ikke barnevernet tiltak, har en likevel et ansvar for å følge opp barna og finne noen i deres nærmiljø, i deres nettverk, eller barnevernet sjøl må stille opp med ressurser for å følge opp barna etter at de har begitt seg inn på kriminalitet.

       Jeg skal ikke her gå inn på den generelle samfunnsutviklinga som bakgrunn for økt kriminalitet. Jeg skal nøye meg med å ta for meg de mer konkrete forebyggende tiltakene, og da har jeg lyst til å dele dem i tre: det offentliges ansvar - skole, barnehage, barne- og ungdomstiltak, barnevern, helse- og sosialtjeneste og politi - den frivillige, organiserte innsatsen og det alminnelige voksenansvaret.

       Jeg har lyst til å begynne med det siste. Det er avgjort det billigste. Og det er viktig. Men det er ikke nok. Jeg er ikke i tvil om at det er nødvendig at folk flest tar et større ansvar i forhold til barn, både når det gjelder å bry seg med hva barna gjør, f.eks gripe inn når de ser at andre barn blir plaget, og enda mer når det gjelder å bry seg om barna, å være tilstedeværende voksne som er interessert i barna. Jeg tror at det å stimulere til økt voksenansvar blant det alminnelige publikum er viktig, og at politiet også har et ansvar i forhold til det i samarbeid med andre offentlige instanser. Jeg viser til at komiteen bad politiet om å ta på seg et koordinerende ansvar for det forebyggende arbeid i de enkelte kommunene, og da også for å mobilisere det alminnelige voksenansvaret.

       Så til det frivillige, organiserte arbeidet, som frivillige organisasjoner for barn og andre frivillige tiltak som drives av voksne for barn. Der er det vanskelig å se samsvar mellom ord og handling.

       Når Thorbjørn Jagland besøker « Ungdom mot Vold » og lover bistand, virker det som det er glemt når en kommer til budsjettbehandlinga. Når krisetelefonen for barn trues med å måtte stenge fordi de ikke har penger, er det en dårlig investering. Det sies at det satses på barne- og ungdomstiltak. Samtidig har kommunene en økonomi som gjør at de ikke har råd til å utføre sine lovpålagte oppgaver, de når ikke over det, og da skjæres alt utenom de lovpålagte oppgavene bort. Da blir barna taperne. Det skjæres ned på ungdomstiltak, ungdomsklubber, støtte til frivillige organisasjoner og til spesielle tiltak for barn. På statlig hold fins f.eks en tilskuddsordning til etablering av ungdomslokaler. Den halveres i 1997, og skal etter planen fjernes helt i 1998. Ungdomsklubber legges ned eller drives nesten uten voksenmidler og lønnsmidler.

       Når vi da også opplever en salderingsproposisjon som systematisk skjærer bort alle bitte små tiltak som går på støtte til frivillige organisasjoner og også til behandlingstilbud for rusmiddelbrukere, er det vanskelig å få tillit til den forebyggende innsatsen.

       Jeg tror at det er viktig å peke på behovene for økte ressurser, ikke minst i skoleverket. Det er en del barn som trenger mer oppfølging enn gjennomsnittet for at de skal ha sjanse til å klare seg. Det veit vi, men spesialundervisningsbudsjettet og midler til ekstra lærere i klassen er omtrent barbert bort.

Statsråd Anne Holt : Jeg tror dessverre ikke at jeg så altfor ofte vil få anledning til fra denne talerstol å uttrykke en dypfølt og oppriktig glede over en interpellasjon. Men det tillater jeg meg å gjøre nå. Lisbeth Holand signaliserer nemlig gjennom sin interpellasjon engasjement i et problemområde jeg ønsker å prioritere.

       Kriminalitet må først og fremst angripes nedenfra. Selvsagt må vi ha sanksjoner knyttet til lovbrudd. Selvfølgelig trenger vi et oppegående og effektivt politi og et domstolsapparat for å demme opp for og forhindre økende kriminalitet. Og ikke minst: Det er viktig å se på hvilket innhold vi legger i våre fengsler. Det kriminalitetsforebyggende arbeidet stanser ikke ved fengselsporten, og det får vi antakelig rikelig anledning til å diskutere utover våren, ikke minst når den bebudede meldingen om kriminalomsorg kommer til behandling her i Stortinget.

       Men man må ikke la alle de viktige faktorene jeg nå har nevnt, skygge for det kanskje aller viktigste arbeidet for å hindre en fortsatt negativ utvikling av kriminaliteten: det å stanse barn og unge fra å falle ut i en kriminell løpebane.

       Statistikker virker noen ganger mer kamuflerende enn egentlig oppklarende. Likevel kan man slå fast at vi har hatt en svak, men bekymringsfull jevn økning i antall lovbrytere i aldersgruppen 14-17 år de siste ti årene.

       Videre kan vi se at vi har hatt en sterk stigning i antall forbrytelser begått av unge fra 18 til 20 år. Stigningen er størst når det gjelder rusmisbruk og vold. Stigningen er faktisk på hele 64 % fra 1987 til 1994.

       Det tankevekkende er at i denne tiden har det ikke skjedd omfattende og dyptgripende endringer i vårt samfunns møte med kriminelle. Politiet har ikke blitt noe mindre effektivt, snarere tvert imot. Vi har hatt konjunktursvingninger i denne perioden, men noe dramatisk endret samfunn i kriminalitetsrelevante, tradisjonelle sammenhenger kan vi ikke se.

       Da behøver man ikke være særlig radikal for å stille seg det snublende nære spørsmål: Hvorfor skjer dette? Hvorfor er det slik at stadig flere unge mennesker ikke oppfatter at et ryddig liv innenfor lovens rammer er ønskelig og attråverdig?

       Man behøver heller ikke være verken særlig erfaren eller særlig ytterliggående for - i hvert fall som en begynnelse - å lete etter svaret i barns og unges oppvekstvilkår. Og da snakker jeg ikke bare om familien, selv om nettopp familien er den mest avgjørende faktor i et barns liv og vei mot voksentilværelsen. Men jeg snakker også om den del av våre samfunnsnormer som blir internalisert i oss ved kontakt med omgivelsene utenfor den nære familie: skoler, barnehager, andre voksne rundt oss, slekt og venner.

       Når jeg nå antyder hvor problemene etter min mening har sitt utgangspunkt - en opplevelse jeg langt på vei deler med representanten Holand - sier jeg samtidig at løsningene ikke ligger innenfor justissektoren alene, som også representanten Holand var inne på. Men vi har våre midler, og vi har vårt ansvar, og vi har satt i gang en rekke tiltak på dette området. Jeg skal bare kort gå igjennom noen av dem.

       Opprettelsen av barnevernsvaktene i de forskjellige politidistriktene - til nå i alt 23 - har vært helt riktig. Det har jeg faktisk egenerfaring for fra mitt tidligere yrkesliv. I enda flere distrikter er det opprettet samarbeidsavtaler mellom politi og barnevern. Koblingen mellom disse to etatene er og blir viktig, fordi den kan innebære at unger som blir fanget opp av politiet, samtidig blir fanget opp av hjelpeapparatet.

       Når vi nå ser eksempler fra den senere historie, nå i høst, på at så ikke har skjedd, er det alvorlig. Jeg vet at barne- og familieministeren, som er direkte ansvarlig for akkurat de tingene, tar dette meget alvorlig, og vi har hatt flere samtaler om det.

       Konfliktrådsordningen har vært veldig vellykket til nå. Jeg må si jeg ble forbauset da jeg så hvor vellykket den var. Den gjør oss i stand til både mer prompte og mer adekvat reaksjon på overtredelser av den mindre graverende typen.

       En umiddelbar oppfølging når et barn eller en ungdom har begått et lovbrudd, er usedvanlig viktig - det er viktig for voksne lovbrytere også, men selvfølgelig spesielt viktig for barn. Det speiles også i det pålegget som politiet nå har om å registrere førstegangs lovbrytere for å effektivisere de tiltak som kan settes inn.

       I mange politidistrikter er det igangsatt « skolefadderordninger », eller « storebrorordninger ». En bestemt polititjenestemann er koblet til hver skole i politidistriktet, og på den måten får hun eller han lettere den person- og miljøkunnskap som alt godt politiarbeid er bygd på. Vedkommende skal være rådgiver overfor både ungdommene og skolen og vil være et bindeledd mellom skole og det øvrige hjelpeapparatet.

       De siste årene har det framkommet en stigende interesse fra de frivillige organisasjonene for tettere samarbeid med politiet, noe også representanten Holand så vidt var inne på. Det er svært gledelig. Det som i tillegg er gledelig og kanskje litt overraskende, er at det private næringsliv etter hvert har vist seg mye mer interessert i å samarbeide med politietaten når det gjelder forebyggende arbeid.

       Nattravntiltakene er blant de tiltak som kanskje best viser hvor viktig det er med en bred, folkelig mobilisering mot kriminalitet. I Kristiansand har politiet tatt ansvaret for å organisere og administrere ordningen. Dette har vært så vellykket at departementet nå vil utarbeide retningslinjer for politiet i forhold til iverksetting av nattravntiltak over hele landet.

       Videre har departementet satt inn krefter på både gatevoldsaksjonen og nærpolitiordningen, uten at jeg skal gå i detalj om det her. En rekke andre tiltak vil kunne være aktuelle i årene vi har foran oss.

       Som representanten Holand selv påpekte, er dette et felt der Barne- og familiedepartementet har et særskilt ansvar, og de er rimeligvis svært opptatt av disse spørsmålene. Jeg skal bare helt kort nevne noen av de tiltakene som er igangsatt fra deres side i det siste året:

       Dette er bare noen eksempler på hva Barne- og familiedepartementet har igangsatt.

       Imidlertid vil jeg tillate meg å presisere mitt poeng innledningsmessig: Alt henger sammen - også de samfunnsmessige faktorer som skaper kriminalitet. Det er derfor av overordentlig viktighet at man kan samarbeide på tvers av ansvarsområder. Noen av de eksemplene jeg nå har gått igjennom, innebærer et slikt samarbeid.

       For å styrke denne innsatsen, og for å bli i stand til å møte nye utfordringer som utvilsomt ligger foran oss på dette området, har barne- og familieminister Sylvia Kristin Brustad og jeg bestemt oss for å sette oss ned rett over nyttår for å lete etter nye veier og større arenaer for en samlet innsats. Dette er et arbeid som vi begge er entusiastiske i forhold til, og vi ser fram til å begynne. Jeg vil ikke foregripe resultatet av dette samarbeidet, men minne om at det er helt i tråd med den overordnede politiske strategi som denne regjeringen har med hensyn til å bygge de fire søyler i Det norske hus.

       Representanten Holand siterte en kommentar fra en politimann i forbindelse med disse barneranerne. Den kommentaren dekker veldig langt på vei min holdning til dette, og jeg er overbevist om at den også dekker representanten Holands. Og når hun først har brakt det på banen, kan jeg fortelle at jeg har en veldig positiv opplevelse av politiets holdning til denne type arbeid. De ønsker å delta i det forebyggende arbeidet, selv om det kanskje tidligere ikke ble sett på som det mest spennende.

       Kriminalitetsbekjempelse blir så definitivt en av bærebjelkene i Det norske hus, og da særlig med henblikk på barn og unge, som både representanten Holand og jeg er meget opptatt av.

Lisbeth Holand (SV) : Jeg takker for statsrådens svar, som egentlig var helt i tråd med interpellasjonen, men jeg har behov for litt videre oppfølging.

       Det dreier seg om to ting. Den ene er justissektorens egne prioriteringer. Jeg er oppmerksom på det justisministeren gir uttrykk for, at det i politiet i den senere tid har skjedd en klar dreining av interessen og engasjementet i retning av forebyggende arbeid i forhold til barn. Det varierer fortsatt en del fra politikammer til politikammer, det er nok en del plasser der de sliter med å få gjennomslag for at dette arbeidet er viktig. Det er det jo mulig for departementet å påvirke.

       Statsråden nevnte skolefadderordningen og skolen som en viktig arena. Jeg la i innlegget mitt ganske mye vekt på å kommentere voksenansvaret. Det syns jeg også det er grunn til å gjøre i forhold til skolen. Jeg tror politiets innsats overfor skolen ikke minst bør skje i forhold til voksenmiljøet der, det bør gå på takling av konflikter, på foreldremøter for å orientere foreldre om den delen av virkeligheten som barna deres lever i, men som de voksne ofte har mindre kontakt med, for å gjøre de voksne bedre i stand til å ivareta sin voksenrolle overfor barna. I tillegg er selvfølgelig politiets opplysningsarbeid overfor barna viktig.

       Fengselsvesenet har også engasjert seg en del i kriminalitetsforebyggende arbeid. Jeg har tidligere på linje med Barneombudet satt spørsmålstegn ved prosjekter som « Scare straight » på Ullersmo, som ledes av fengslet selv, av noen av de innsatte og ansatte, og som jeg har oppfattet tar sikte på å skremme ungdom - som det framgår av navnet. Jeg tror det er grunn til å se på det prosjektet på nytt, for å se om det representerer en fornuftig kriminalitetsforebyggende strategi.

       Ellers er jeg nødt til å komme tilbake til det som går på ressurser, ikke minst i barnevern og i skole. Vi har ikke kommet noe særlig inn på utfordringene knyttet til det flerkulturelle Norge, men det er ikke tvil om at det tar tid, og det er krevende for skolene å etablere en god dialog med foreldre som har en annen kulturbakgrunn, og å gi barna den ekstra hjelpen de trenger. Så her er det snakk om økonomiske ressurser for å få en mer romslig skole.

Ane Sofie Tømmerås (A) : Arbeiderpartiet har hatt mange slagord opp gjennom tidene og ett av dem var: Sosialdemokratiet - fordi vi trenger hverandre. Og disse unge vi her snakker om, de trenger nettopp noen. De trenger nettopp omsorg og oppmerksomhet - det er nettopp det de er i mangel av veldig ofte.

       Vi er alle tverrpolitisk enige om at når barn og unge kommer ut for å gjøre noe galt, så trengs det en reaksjon. Det jeg er uenig i, er det som heldigvis ennå ikke er forfektet fra denne talerstolen hittil i debatten, nemlig at reaksjonen skal bestå i frastøting, straff og fengsel. Tvert imot, det de trenger er en reaksjon som hjelper dem til å bli hele mennesker, som hjelper dem til å komme på rett spor igjen.

       Konfliktråd, som er nevnt her, er et bra virkemiddel i så henseende. I løpet av dette året vil sannsynligvis ca 5.000 saker bli brakt inn og løst i konfliktrådet. Og som nevnt gir denne saksbehandlingen gode resultater - så godt som alle involverte er meget fornøyd med resultatet etter meglingen. Den unge kriminelle som frivillig går inn i en megling, får da innse hva han har gjort, får erkjenne hva han har gjort og får ta et ansvar. Jeg er derfor glad for at det i budsjettbehandlingen var full støtte i Stortinget for at Riksadvokaten nå vurderer å bruke konfliktråd også ved voldsforbrytelser.

       Men forebygging, som er det viktigste her, er også politiets oppgave. Og heldigvis er det nå ikke lenger sånn at det bare er nyutdannede, unge, entusiastiske kvinner innenfor politiet som syns dette er interessant, men noe som alle ser nytten av, og det har medført flere prosjekter.

       I Sarpsborg har vi et tiltak som kalles « politikameratene », hvor små grupper samler seg en gang i uken, bestående av like mange politifolk som av unge mellom 13 og 16 år. Det dreier seg om unge som har det vanskelig, og alternativet deres til denne samlingen med ulike aktiviteter er ofte gatehjørnet, eller enda mer destruktive ting. Disse samlingene bidrar til at man skaper tillit mellom dem som er med der, mellom voksenverdenen innenfor lovlige former og mellom en ungdomsverden i mer svevende former. De voksne er støttepersoner for de unge. Og dette har vist seg å være et innmari vellykket prosjekt. Alle de unge stiller opp, og politiet har kun positiv klang blant disse unge. Mange kommer faktisk innom politikammeret for å ta en prat. Denne type prosjekter trenger vi mer av, og vi trenger hverandre også i mer organiserte og strukturerte former.

Jorunn Ringstad (Sp) : Temaet som Lisbeth Holand tek opp i interpellasjonen sin, er svært alvorleg og diverre svært aktuelt. Det er difor viktig at dette blir sett på dagsordenen. Dette er òg eit omfattande tema, og det er difor uråd med ei taletid på tre minutt å kunne gå inn på alle sider eller gå i djupna på temaet.

       Som Lisbeth Holand har peika på, er årsakene til den auka barne- og ungdomskriminaliteten samansette. At kriminaliteten blant barn og unge aukar, er i seg sjølv skremmande og eit negativt signal om utviklinga i samfunnet. Dette kan vi ikkje berre snakke om. Det er viktig å setje inn tiltak for å stoppe og snu denne utviklinga.

       Sidan årsakene til kriminaliteten er så samansette, må òg tiltaka vere mange og ulike. Det må vere tiltak som først og fremst tek sikte på å stoppe den kriminaliteten vi veit om, og som vi stadig høyrer om. Men det må òg i stor grad vere førebyggjande tiltak som hindrar at fleire barn og unge blir dregne med i kriminalitet. Fleire tiltak vil tene begge desse hovudformåla.

       I arbeidet mot barne- og ungdomskriminalitet er det viktig at alle som har eit ansvar, verkeleg tek dette ansvaret alvorleg. Det er mange ressursar som kan trekkjast inn i arbeidet: foreldre, andre vaksne, skule, barnehage, lokalsamfunn, politi og andre offentlege etatar. Og her må vi ikkje gløyme dei frivillege organisasjonane, som andre har vore inne på tidlegare i debatten. I mange lokalsamfunn er det ofte nettopp dei frivillege organisasjonane som er drivkreftene i mykje av det barne- og ungdomsarbeidet som har gått føre seg og som går føre seg.

       Omfanget av kriminaliteten varierer mykje frå kommune til kommune eller frå lokalsamfunn til lokalsamfunn. Difor vil det òg variere kva for tiltak som er aktuelle og nødvendige. Utan tvil har dei største byane dei største problema med barne- og ungdomskriminalitet. Her er det difor nødvendig å handle raskt for at ikkje utviklinga skal halde fram. Men alle må ta dette arbeidsområdet på alvor.

       I Senterpartiet meiner vi at det er viktig å samordne dei ressursane som er tilgjengelege. Vi har difor fleire gonger nemnt at ein måte å gjere det på, er å opprette kriminalitetsførebyggjande råd eller utval i alle kommunar, med brei tverrfagleg representasjon. Dette ville vere ei organisering som plasserte ansvaret for denne arbeidsoppgåva i eit fast utval. På denne måten ville ein få eit forum der mange med kompetanse, erfaring, interesse og ansvar kunne møtast for å diskutere og planleggje tiltak. Etter mitt syn ville ein på denne måten få betre høve til både å kartleggje situasjonen og å setje inn tiltak der det trengst mest, og bruke ressursane på ein best mogeleg måte. Men det overordna i dette arbeidet må vere at arbeidet blir prioritert.

Anders C Sjaastad (H) : I alle justisdebatter i den senere tid er det blitt en gledelig enighet om å snakke om familie, oppdrageransvar, verdier, holdninger, samfunnsnormer. Jeg registrerer at det er en utvikling som er skjedd i løpet av noen år. Går vi litt tilbake, var det ikke alle som snakket om det på den måten som f.eks. Høyre gjorde. Og jeg må bare da si at det er gledelig at vi i hvert fall etter hvert har begynt å få dette felles utgangspunkt.

       For øvrig registrerte jeg at statsråden henviste til at disse gamle sannheter nå også går inn i Det norske hus. Jeg håper ikke at dette norske hus blir like rituelt som hos muslimene, som jo alltid sier: inshallah - hvis Gud vil.

       For øvrig var Ane Tømmerås i kjent stil engstelig for at noen skulle nevne straff og reaksjon i denne debatten, og hun sa at foreløpig hadde ingen gjort det. Nå kommer det til å skje. Jeg tror nettopp at når vi starter med det forebyggende, er det samtidig viktig også for å styrke det forebyggende, at vi ser på straff og reaksjon.

       Statsråden opplyste at det har vært en jevn stigning i kriminaliteten også i aldersgruppen 14-16 år. Og da vil jeg minne om Høyres forslag om å redusere den kriminelle lavalder til 14 år. Det løser ikke alle problemer, men det gir muligheten for en reaksjon, og da snakker jeg ikke om fengsel. Det gir mulighet f.eks for samfunnstjeneste, og det gir mulighet for en reaksjon som i neste omgang kan virke kriminalitetsforhindrende for den som har begått en kriminell handling, og som kan virke avskrekkende overfor andre.

       Vi mener også, nettopp fordi konfliktrådsløsningen har vært så vellykket, at det er viktig å gjøre den obligatorisk for lovbrytere. Vi tror også på utvidet bruk, som sagt, av samfunnstjeneste, helst at antall timer som kan idømmes, kan bli høyere, slik at det også kan være en reaksjon som merkes. Videre er det åpenbart at barnevernet må styrkes, og at samarbeidet mellom barnevernet og kriminalomsorgen må bedres.

       Endelig har det vært gledelig at flere talere har påpekt behovet for frivillig innsats, enten vi snakker om natteravnpatruljer, skolefadderordninger, og i det hele tatt at politiet gjennom nærpoliti og politiposter får et særlig ansvar for det forebyggende arbeid, som vi har sett i andre land med stor suksess.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Barn går gatelangs på nattetid i Oslo, 12-åringar er åleine heime i helga på Majorstua, fortel politiet.

       Valden av og mot barn er aukande og tragisk.

       Kristeleg Folkeparti trur ikkje på å senka den kriminelle lågalderen, og slett ikkje på å putta barn i fengsel.

       Her meir enn nokon annan plass må ein satsa på førebyggjande arbeid og fokusera det. Eg har sympati for å dra kompetanse frå alle dei offentlege og private instansene som representanten Lisbeth Holand nemnde, men eg kjem stadig tilbake til ein studie som eg har lese om samanhengen mellom familieoppløysing og kriminalitet, ein studie som heiter « Crime and Human Nature » - forresten frå 1985. Der tok dei for seg forklaringsmodellane fattigdom, arv og miljø. Studien er gjord i Amerika. Men dei kom til at desse tinga ikkje forklarte kvifor amerikanske unge barn, og unge i storbyane spesielt, vert kriminelle. Og det vert dei i urovekkjande og aukande grad. No har altså denne utviklinga også nådd Noreg, om enn ikkje med full kraft.

       Konklusjonen til professorane som stod bak denne studien, var at kriminelle faktisk valde sin løpebane. Og valet var bestemt av moralnormer, eller mangel på moralnormer, som vert forma tidleg i livet og oftast i familien. Det er i heimen barn lærer personleg ansvar. Der familien bryt saman, går storbyane under i valdskriminalitet på ein generasjon eller to. Dersom familien bryt saman, er det tvilsamt om milliardløyvingar på dei fleste budsjettpostar kan retta opp den skaden som vert påført enkeltmenneske og samfunn.

       Familien er meir enn ei privatsak. Den legg grunnlaget for det gode samfunnet. Anten haustar vi resultat, eller vi får konsekvensar. Det er ikkje til å koma unna at ein del av konsekvensane av familieoppløysinga får vi i dag. Og det betyr at vi treng meir pengar til politiet, og vi treng meir til stillingar i politiet og ikkje minst i barnevernet. Då vil eg få seia at det rimar ikkje at Regjeringa i dette budsjettet kuttar nettopp midlane til barnevernet. Med omsyn til den kriminalteten som gjeld unge, må alle forstå at her treng vi eit sterkare barnevern. Og det får vi ikkje ved å kutta i midlane til dette.

       Eg vil seia at vi må satsa på haldningsskapande arbeid. Barne- og ungdomskriminaliteten heng sjølvsagt også saman med underhaldningsvalden. Vi kan ikkje sjå videovald i stovene og tru at vi skal hausta fred på gatene. Leseboka, bibelhistoria og eventyra har forma generasjonane - det gode vann, omsorg og nestekjærleik vann. Dagens videokultur formar også, men negativt.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg slutter meg fullt og helt til justisministeren når hun sier at de problemene som er tatt opp i denne interpellasjonen, i realiteten er tverrfaglige og griper inn i mange forskjellige områder i vårt samfunn.

       Jeg skulle ønske at den holdningen som justisministeren gav uttrykk for, også vil medføre at hun kanskje bidrar til at en i Regjeringen vil være noe mer lydhør når det gjelder andre partiers synspunkter på familiepolitikken. Hun sa at familien er en viktig faktor, at skolen er en viktig faktor, likeså forebyggende ungdomsarbeid og frivillige organisasjoner, og det er jeg helt enig i. Men en av årsakene her kan altså være omleggingen av familiepolitikken og de mer tradisjonelle mønstre, som har vært ganske kraftig de siste 20-25 år.

       Man kunne også se på den endring som har skjedd innen skolen - for å si det med en klisjé, og kanskje litt vulgært, vil noen si - etter at 68er-generasjonen av lærere har gjort sitt inntog. Det er langt mindre krav til normal disiplin, til disiplinære forhold, mindre krav til opplæring i folkeskikk tidlig i skolen, til høflighet, til respekt for eldre. De holdningsmessige verdiene i skolen har hatt en betydelig grad av endring - det å lære forskjellen på rett og galt, hva man gjør og ikke gjør. Man bør se på alt dette som ligger i en endret familiepolitikk og delvis en endring i skolepolitikken.

       Årsakene er sammensatte, og det finnes ingen enkle løsninger. Men det er noen akutte problemer som jeg syns justisministeren burde gripe tak i med en gang - og ikke etter jul. Det gjelder barneranerne, dette at 12-14-åringer begår ran overfor medelever eller andre i samme aldersgruppe, og uten at noen kan gjøre noe. Ranerne er selvsagt for unge til at politiet kan gjøre det til politisak, og barnevernet ser faktisk ikke ut til å ønske eller makte å ta denne type saker. Det er en uheldig signalvirkning overfor alle andre når hardkokte 12-14-åringer som blir tatt inn etter at de har begått noen ran, slippes ut igjen slik at de kan fortsette. Når de unge i disse miljøene ser at det ikke skjer noen ting, brytes respekten for lov og rett ned. Jeg synes derfor at man her raskt burde få en skikkelig gjennomgang fra Barne- og familiedepartementet og Justisdepartementet, sammen med de politifolkene som arbeider med dette i Oslo, og sammen med Barnevernsvakten, for eventuelt å skaffe seg den nødvendige lovhjemmel og ordning, slik at disse ikke kan fortsette med sin virksomhet. Så noen raske grep, eventuelt forslag til lovhjemmel, vil jeg anbefale justisministeren å ta initiativet til.

Grethe Fossli (A) : Utgangspunktet for debatten er det tragiske at barn begår kriminelle handlinger. Når en leter etter løsninger, ser en at det kreves flere tiltak for å gi disse barna et tilbud. Når problemstillingene blir kompliserte, kreves det arbeid mellom ulike etater, og et slikt tverrfaglig arbeid må fungere på barnas premisser og begynne så tidlig som mulig for å hindre en fortsatt kriminell løpebane. Det må være et samarbeid mellom politi, skole og barnevern, slik at disse barna får riktig hjelp til rett tid. Foreldrene må kreve at alle parter innstiller seg på å sette gamle kjepphester, som bl.a taushetsplikt, til side. Barnevernet skal være koordinator.

       Det er viktig å understreke at disse barna trenger hjelp og ikke straff, og at tiltak fra barnevernet må ses på som hjelp og ikke som avstraffelse. Etter barnevernsloven av 1992 har vi fått en lavere terskel for hjelpetiltak. Vi har sørget for at de som arbeider i barnevernet, har fått en mer adekvat praksis. Det er flere ansatte, det er bedre oversikt og kontroll fra myndighetenes side, og vaktberedskapen er bedret med f.eks barnevernsvaktene. Alle disse nye rutiner og arbeidsmåter i barnevernet er hjelpemidler til å finne ut hvordan barnet har det, og hvordan man best kan hjelpe familier og barn ut av vanskelige situasjoner.

       I Oslo har vi hatt en situasjon hvor barn under 15 år har begått kriminelle handlinger, og en tror at de rett og slett har spekulert i at de er under kriminell lavalder. Det har oppstått uklarheter om hvordan § 4-24 i barnevernsloven skal tolkes. Derfor skal de to berørte ministrene, etter oppfordring fra flertallet i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen, klargjøre bruken av paragrafen og eventuelt komme tilbake med lovendring. Jeg er av den oppfatning at barn med atferdsvansker som gjentar kriminelle handlinger, har et vedvarende rusmiddelmisbruk o.l., faktisk trenger behandling, og man kan etter barnevernsloven, slik den er, gjennomføre tvangsplassering. At fylkesnemndene ikke har ønsket å fatte et hastevedtak på bakgrunn av kriminelle handlinger, kan også være et uttrykk for at saken ikke var godt nok forberedt for fylkesnemndene.

       Gjennom et godt utbygd barnevern, et skolesystem som fanger opp signaler, og et politi som også er opptatt av å forebygge kriminalitet, kan vi komme et godt styk-

       ke på vei når det gjelder å bedre oppvekstvilkår og hindre kriminalitetsutvikling hos barn.

       Så blir det veldig mange pene ord når vi snakker om forebyggende arbeid og at alle barn må få det bedre. Det er ingen uenige om. Men det koster, og det er det i praksis svært så liten vilje til å ta innover seg. Jeg har flere ganger nå vist til at det koster hvis skolen skal makte å ta seg av de barna som trenger mer oppfølging enn gjennomsnittet. Det kan gjelde barn som har vanskelige heimeforhold, der det er krevende å etablere kontakt med foreldrene, det tar tid å holde kontakten med foreldrene og med hjelpeapparatet for øvrig, og det er barn som trenger ekstra hjelp for å kunne være i stand til å konsentrere seg for læring og dermed å kunne få et godt sjølvbilde som er helt avgjørende for at de skal klare seg videre.

       Det rimer veldig dårlig med alle de fagre ordene som sies her om vekt på forebyggende tiltak. Alt vi opplever, er at det skjæres ned på forebyggende barne- og ungdomsvern, det skjæres ned på tiltak til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner, det skjæres ned på hjelpetiltak i skolen, det skjæres ned på ungdomsklubber, og det skjæres ned over hele fjøla når det dreier seg om forebyggende tiltak for barn og ungdom.

Statsråd Anne Holt : Selv om både jeg og flere andre har lagt vekt på at dette er tverrfaglige og tverrdepartementale problemstillinger, ber jeg om forståelse for at jeg ikke her kan gå inn på ansvarsområder som direkte og alene faller inn under min kollega Sylvia Brustads område.

       Helt kort noen ord til representanten Sjaastads krav om en lavere kriminell lavalder: Jeg forstår ikke hva vi skal med det! Hvis hensikten ikke er at barnet skal i fengsel, hvorfor skal vi da senke lavalderen? Vi har jo full mulighet til å bruke andre reaksjonsformer overfor barn. Reaksjon er vi alle opptatt av at de skal få. Men hvis noe skal skje med den kriminelle lavalder, er jeg tilhenger av å høyne den. Men prinsipalt bør den stå der den er nå.

       Helt kort har jeg også lyst til å si noe fordi det ytres forbauselse fra høyresiden over at i hvert fall jeg, og også vel representanten Holand, har vært inne på dette med å styrke familien som base for barn: Jeg tror egentlig aldri vi har ment noe annet, men jeg tror det er av overordentlig stor viktighet at hvis vi skal bidra som politikere til å styrke familienes evne til å være gode baser for barn, ja da må vi godta at familiene ikke lenger er A4. Vi må godta at familier i dag ser ganske annerledes ut. Istedenfor å tre nedover hodet på folk et bilde av hvordan en familie skal se ut og si at det er en fin familie, alle andre er håpløse familier, så må vi akseptere dette mangfoldet, slik at alle kan føle at de er i stand til å bygge opp en trygg og god base for barna.

       Personlig ansvar har i mange år vært et slagord, særlig for partiet Høyre. Det er et slagord som jeg veldig langt på vei er enig i at det er viktig å appellere til folk om. Det er viktig at folk tar personlig ansvar. Selv om vi nå har fokusert mye på hva det offentlige kan gjøre for å tilrettelegge forholdene for å bekjempe barne- og ungdomskriminalitet, må jeg jo få lov til å minne om at hvis hvert eneste voksne menneske i dette landet tok ansvaret for ett barn mer enn de hadde selv, ja da tror jeg ikke lenger vi ville hatt noen barne- og ungdomskriminalitet!

Presidenten: Sak nr. 4 er da ferdigbehandla.

      
Odd Eriksen gjeninntok her presidentplassen.