Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Erna Solberg (H) : Jeg vil tillate meg å stille et spørsmål til barne- og familieminister Sylvia Brustad.

       Det pågår en debatt i Norge knyttet til spørsmålet om å innføre kontantstøtte. I den debatten holder barne- og familieministeren på en argumentasjonslinje som jeg ønsker at hun skal begrunne noe nærmere. I opptil flere TV-debatter og andre debatter har barne- og familieministeren fremstilt det som om fordelingsvirkningene av barnehager er bedre enn fordelingsvirkningene av kontantstøtte. Senest ble dette gjort på TV i forrige uke i en debatt knyttet til barneoppdragelse. Nå er situasjonen slik at Barne- og familiedepartementet har fått nedsatt en større utredningsgruppe som bl.a har vurdert fordelingsvirkningene av barnehager versus kontantstøtte, nemlig Longva-utvalget. Longva-utvalget skriver helt klart at fordelingsvirkningene av kontantstøtten er langt bedre enn fordelingsvirkningene av barnehager. Det er slik at gir man kontantstøtte, vil flere barn få støtte enn i dag. Jeg vil derfor spørre statsråden: Hvorfor (presidenten klubber) fortsetter statsråden med å fremstille det som om dette er feil når hennes egne utredninger faktisk viser noe annet?

       Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg vil understreke at jeg aldri har sagt at jeg er imot kontantstøtte som et prinsipp. Vi har da vitterlig kontantstøtte i form av barnetrygd, som er 12 milliarder kr i året, og som vi utbetaler likt til alle familier i dette landet. Til sammenligning bruker vi drøyt 4 milliarder kr til barnehager.

       Det jeg imidlertid har sagt, og som jeg står for, er at i den situasjonen vi nå er inne i, med et skrikende behov for barnehageplasser - i hvert fall i den virkeligheten jeg lever i og med de foreldre jeg møter - er det viktigste for Regjeringa å fullføre målsettinga, i den forstand at vi fortsatt har som ambisjon at vi skal greie å gi alle foreldre og barn der det er ønskelig, et tilbud i løpet av drøyt tre år. Det er en krevende oppgave. Men skal vi få til det, kan vi ikke samtidig prioritere å øke kontantstøtten eller innføre nye kontantstøtteordninger, slik som f.eks. Høyre har foreslått, noe som ville ha medført at vi faktisk hadde redusert det barnehagetilbudet vi har i dag, og/eller at det hadde blitt dyrere for de familier som allerede i dag har et tilbud. Det er ikke en utvikling som vi ønsker å gå videre på.

Erna Solberg (H) : Mitt spørsmål gjaldt statsrådens påstander om fordelingsvirkningen av henholdsvis barnehager og kontantstøtte. Det er altså slik som jeg har sagt, at Longva-utvalget, som er nedsatt av Barne- og familiedepartementet, har fått gjennomført analyser av Statistisk sentralbyrå, som sier klart at det er en bedre fordelingsvirkning av å gi kontantstøtte til småbarnsforeldre fremfor å gi barnehageplasser. Men når statsråden går rundt i en rekke debatter og påstår det motsatte, er mine konkrete spørsmål til statsråden: Hvorfor gjør hun det? Vet hun ikke hva Longva-utvalget har sagt? Eller er dette bare en måte å forsimple en norsk debatt på - en debatt om hva som er de faktiske virkningene av ulike partiers forslag?

       Når det gjelder prioritering, er det et helt annet spørsmål enn spørsmålet om fordelingsvirkning. Det er vesentlig også i debatten om kontantstøtte at man, uansett hvilket politisk ståsted man har, fører en redelig argumentasjon, og jeg synes at statsråden burde svare på hovedspørsmålet, nemlig: Vet ikke statsråden hva fordelingsvirkningen er av henholdsvis barnehager og kontantstøtte?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Selvfølgelig vet jeg hva Longva-utvalget har gått inn for, og jeg skal selvfølgelig komme tilbake til Stortinget med det på en skikkelig måte. Men jeg må jo også få lov til å si at det er ikke sikkert at jeg er enig i - og det vil Erna Solberg se når jeg kommer tilbake - absolutt alle de forslag som Longva-utvalget har kommet med. Men det vil jeg altså komme tilbake til.

       Men jeg har lyst til å svare tilbake med å si at vi ønsker nå å prioritere barnehager framfor kontantstøtte. Vi ønsker ikke å gjøre som Høyre har gjort f.eks i Stavanger, å innføre en kontantstøtteordning som er helt tilfeldig, som fører til at ca 200 utvalgte familier får 2.000 kr i måneden, som igjen fører til at over 300 barnehager blir nedlagt. Vi mener det er en dårlig fordelingspolitikk når en samtidig fjerner de friplassene som er for foreldre med inntekt under 100.000 kr. Det er dårlig fordelingspolitikk etter våre begreper. Vi ønsker altså å fullføre barnehagemålsettingen framfor å innføre en ny kontantstøtteordning. Det mener vi absolutt er en mye bedre fordelingspolitikk.

       Det som bekymrer oss i Senterpartiet, er at barnehagene også trenger kommunal støtte. Og i dagens situasjon ser vi dessverre, som også statsråden var inne på i sitt svar nylig, at kommunene faktisk må legge ned barnehageplasser fordi kommuneøkonomien er så pass anstrengt. Hvilket grep har barne- og familieministeren for å greie å sette kommunene i stand til å gjennomføre full behovsdekning innen 2000, som det har vært snakk om?

       Jeg er bekymret, og jeg tror at det er et ønske i alle kommuner om å få til full behovsdekning. Det er store variasjoner i kommunene, og de som må ty til det skritt å legge ned, gjør det på grunn av økonomi. Hva vil barneministeren gjøre i forhold til dette?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : La meg først få si at jeg deler fullt ut representanten Lians bekymring for de tendenser vi nå ser i en del kommuner. Det kan faktisk ligge an til at ca 8.000 - det er usikkert, jeg understreker det - barnehageplasser kan bli nedlagt i år og neste år. Nå er det slik at de fleste kommunestyrer er inne i budsjettforhandlinger, og avventer Stortingets behandling, så dette er usikkert.

       Det jeg selvfølgelig ønsker å gjøre, og det vi er nødt til, er å bruke mer penger på barnehager. Det er helt avgjørende. Jeg ønsker at flere kommuner går inn og gir støtte til private barnehager, slik at en i større grad greier å få til en blanding av barn i de ulike barnehager. Jeg ønsker også å åpne for å se på en del flere utradisjonelle løsninger når det gjelder barnehager - det inkluderer også at vi må se på gruppeinndeling, vi må se på det regelverket vi har, o.l. Jeg føler at vi i en rekke kommuner er nødt til å gå igjennom den situasjonen vi nå har når det gjelder foreldrebetaling, for det er ingen tvil om at den utviklingen vi ser, i og for seg både i kommunale og private barnehager, er at foreldrene må ta barna ut. Det ønsker vi ikke.

       Er det da slik at statsråden simpelthen ikke forstår at ved å innføre en kontantstøtteordning og gi foreldrene valgfrihet, vil man også kunne dempe noe av utbyggingspresset når det gjelder barnehager?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Mitt svar på det er at også jeg er veldig for valgfrihet. Jeg mener faktisk at norske småbarnsforeldre aldri har hatt så stor valgfrihet som de har i dag. Vi vet at kvinner nå i stadig større grad tar utdanning og er i arbeidslivet, og vi trenger dem i arbeidslivet dersom vi skal greie utfordringene innenfor velferdsstaten vår i tida framover, men da er vi også avhengig av å ha et tjenestetilbud som bl.a innbefatter barnehager.

       Når vi nå er i en situasjon hvor vi har kommet langt på vei, men ikke er i mål med å gi tilbud til alle barn, mener jeg at det må være prioritet nr. 1. Først når vi har fått full dekning, mener jeg at vi har en reell valgfrihet. Det får vi ikke gjennom det opplegget som jeg dessverre, etter min mening, ser i en del kommuner som Høyre styrer, som nå går inn for å legge ned barnehager og opprette en såkalt kontantstøttemodell. Det fører i hvert fall til at ingen menn vil gå hjemme med barna sine. Det er kvinner som gjør det - og må gjøre det - eller så må man ty til ulike dagmammaordninger, som kan være både « svarte » og « hvite », og som er usikre.

       Det som har overrasket og forundret meg mest med denne arbeiderpartiregjeringen, er at man legger opp til en politikk for økte forskjeller mellom ulike grupper og mellom ulike deler av landet. De rike blir rikere, det ser alle, og de fattige, kanskje ikke så mange, faller igjennom.

       For å kompensere en slik utvikling er fellesskapssektoren, nemlig kommunesektoren, viktig. Det vi ser, er at Arbeiderpartiet prioriterer økt vekst i privat forbruk, man advarer mot en forbruksfest fra manges side, mens kommunalsektoren skal svi. Når det f.eks gjelder nye sykehjemsplasser i Elverum, betyr det at kommunen ikke har råd til å ta dem i bruk, det innebærer at Lærerlaget i dag kan offentliggjøre en undersøkelse som viser at 116 skoler må legges ned - når dette landet flyter av melk og honning, for å si det sånn. (Presidenten klubber). Hvordan kan Arbeiderpartiet forsvare den sultefôring av kommunesektoren som nå skjer?

       Dersom vi vil ha ein politikk som fører til at vi - iallfall så langt det er råd - har kontroll med økonomien, er vi nøydde til å ha eit stramt opplegg i offentleg sektor samtidig som vi skal prøve å avgrense det private forbruket. Det er det opplegget som ligg i salderingsproposisjonen, som er til behandling her i huset i dag.

       Så skal eg vedgå at det er ein del kommunar som kjem dårlegare ut enn andre. Eg skulle gjerne sett at vi i dagane som no kjem, kunne prøve å få til ei fordeling kommunane imellom som hadde vore betre enn det opplegget som dei borgarlege her i huset legg opp til, og som dei har fleirtal til å gjennomføre. Det er ei fordeling der dei rike kommunane får meir, og dei fattige kommunane får forholdsvis langt mindre. Det er dei skattesvake kommunane som har problem. Så eg inviterer Senterpartiet og representanten Anne Enger Lahnstein til å medverke til at ein i sluttdagane og -timane finn ein profil (presidenten klubber) på kommuneopplegget som er betre enn det dei borgarlege her i huset no har presentert.

       Anne Enger Lahnstein (Sp) : Nå belærer statsråden meg om forholdet mellom offentlig sektor og privat sektor. Sannheten er at Arbeiderpartiet prioriterer det private forbruk framfor det offentlige.

       Så er han så frimodig at han angriper Senterpartiet når det gjelder ulikheter mellom kommunene, når Senterpartiet går inn for 4,5 milliarder kr mer for nettopp å dekke behovene, sånn at vi kan gi de eldre en skikkelig pleie, sånn at vi kan sikre skolene, sånn at vi kan sikre veier som er rastruet. Vi skal selvfølgelig bidra til å få dette best mulig, men det som jeg må konstatere etter atter en gang å ha hørt denne leksa fra Arbeiderpartiets side, er at vi har en villet utvikling, at Arbeiderpartiet forsvarer nedskjæringer. Og ikke nok med det: På fredag vil flertallet i Stortinget vedta ca 1 milliard kr til Oslofjord-forbindelsen. Man kutter ned på støtten og hjelpen til dem som trenger det, men man har også innenfor offentlig sektor råd til den type prioriteringer!

Statsråd Kjell Opseth : Eg skal avstå frå å « belære » nokon som helst i denne sal, men det må vere tillate å fortelje det eg meiner er rett. Om det kan opplevast som « belæring », lyt eg leve med det også.

       Eg er ikkje særleg i tvil om at Senterpartiets opplegg er ei omfordeling av ressursar til fordel for dei skattesterke kommunane, slik at det går ut over dei skattesvake. Oppegård får, med Senterpartiets opplegg, 7 % vekst i sine frie inntekter - Bjarkøy får 1 %. Når vi veit grunnlaget for prosentrekninga, seier det seg sjølv at Oppegård får langt større handlefridom med Senterpartiet sitt opplegg enn med Regjeringa sitt opplegg. Dersom ein skal plusse på kommunesektoren i samband med salderinga, inviterer eg igjen Senterpartiet til å få til ei betre fordeling. Men eg forstår på representanten Anne Enger Lahnstein at Senterpartiet ikkje er interessert i det.

       Det neste spørsmålet er: Er det altså slik at det er verre for dei norske kommunane å få 4 milliard etter det opplegget som fleirtalet har lagt inn her, enn det ville vere ved Regjeringas opplegg? Det kan høyrast slik ut.

       Og så bekymrar det meg at ein minister frå Sogn og Fjordane ikkje i det heile er uroleg for at vi legg ned over 100 grendeskular i landet neste år om vi ikkje får betra kommuneøkonomien. Er det slik at statsråden ikkje er uroleg for det?

Statsråd Kjell Opseth : Det var relativt mange spørsmål. Eg skal iallfall avstå frå å drive forhandlingar om salderingsinnstillinga i denne spontanspørjetimen. Men eg følgjer jo så mykje med at eg veit at skal ein kome fram til ei forhandlingsløysing, blir det meir til kommunane, og då er eg oppteken av at ein får ei fordeling som er til beste for dei skattesvake kommunane.

       Bekymra for at skular blir nedlagde? Ja, det er no eingong slik at kommunane sin økonomi ikkje berre er avhengig av inntektene, men også av korleis kommunane bruker inntektene sine, altså utgiftssida. Og det er ikkje noko særleg tvil om at det i det politiske miljøet, også i denne salen, er ein tendens til at det er lett å leggje på nye tiltak, men å fjerne gamle tiltak som ikkje lenger er i bruk og er mindre aktuelle, det er langt verre.

       Når en tjener nekter å være tjener, da kan folket gjøre noe med det ved valg, altså skaffe seg en annen tjener - en annen regjering. Ser statsråden en annen måte for at folket skal få sin vilje igjennom når det gjelder gode nok velferdstjenester, enn å bruke valget neste år?

       En konsesjon for å drive trålfiske er et verdipapir for fartøyets eier. Men trålkonsesjonen er også en forpliktelse for fartøyet, og ikke minst et verdipapir for ett eller flere kystsamfunn. Verdien på konsesjonen for det enkelte samfunn avgjøres av hvor sterke betingelser som påligger fartøyet om å levere fangsten til nettopp det lokalsamfunnet hvor fartøyet hører hjemme.

       Dette punktet stod meget sentralt i debatten omkring Norway Seafoods og Melbu Fiskeindustri. Det er av NRK dokumentert - og for så vidt bekreftet av departementet - at fem - syv trålere eid av Westfish ikke har overholdt sine leveringsforpliktelser overfor en rekke fiskerisamfunn i Finnmark. Enkelte av fartøyene har ikke levert en eneste fisk på flere år til de respektive fiskerisamfunn. Denne saken vil bli en test på om Regjeringa faktisk ønsker å benytte sin rett til å bruke sanksjonsmulighetene. Vil Regjeringa dra inn konsesjoner der trålere åpenbart ikke har overholdt sine forpliktelser?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : I den angjeldende saken har Fiskeridepartementet til behandling spørsmålet om konsesjoner i forbindelse med eierskiftet i det aktuelle selskap, og vi har også til behandling spørsmålet om oppfølging av leveringsbetingelsene. Det er en nyanse i forhold til representantens spørsmål i den forbindelse at man også må se leveringsbetingelsene i forhold til tilgangen på råstoff fra andre kilder.

       Når det gjelder det konkrete spørsmålet representanten stiller, om Fiskeridepartementet vil inndra konsesjoner dersom leveringsbetingelser påviselig ikke følges opp, er svaret på det ja.

Reidar Johansen (SV) : Jeg syns det er et prisverdig klart svar fra fiskeriministeren. Jeg forutsetter at departementet når det har gjort sin gjennomgang av trålerkonsesjonene i det angjeldende selskap, både Westfish og eiere av « Berlevågfisk », faktisk vil effektuere det statsråden har gitt et signal om i dag.

       Når det gjelder oppfølginga fra fiskeriministeren, at man måtte vurdere alternative leveringsmuligheter, er det jo ingen tvil om at kystflåten, med det regime veldig mange i kystsamfunna ønsker når det gjelder reguleringer, vil kunne dekke det råstoffbehov som industrien har. Og jeg også vil be statsråden gi en klar kommentar til situasjonen rundt Berlevåg-samfunnet, som er oppe i akkurat samme situasjon.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : La meg først understreke at når det gjelder behandling av enkeltsaker, foretar jeg selvfølgelig ikke det fra Stortingets talerstol. Mitt utsagn er generelt, og det innebærer også at Fiskeridepartementet vil følge opp leveringsbetingelsene som gjelder på de ulike fiskefartøy.

       Når det gjelder spørsmålet om Berlevåg, har vi siden Regjeringen tiltrådte, hatt tre møter med ordføreren i Berlevåg. Vi har tatt initiativ til nedsettelse av en arbeidsgruppe med representanter fra SND, Finnmark fylkeskommune og Berlevåg kommune. Jeg har nylig for egen del besøkt Berlevåg kommune og både drøftet denne saken med kommunens formannskap og deltatt i folkemøte om saken.

       Det er mitt klare mål at vi skal få en rask avklaring med sikte på å få i gang driften igjen i Berlevåg. I denne forbindelse må vi også vurdere oppfølgingen av de leveringsbetingelsene som gjelder for den tråleren som er tilknyttet det selskapet som det gjelder i kommunen. Jeg kan forsikre representanten om at departementet arbeider med å bidra til å finne løsninger sammen med de andre partene som er involvert i dette arbeidet.

       Det er et faktum at det er forskjellig praksis hva gjelder arbeidstid, turnusordninger, for ansatte i helsevesenet og skiftarbeid i næringslivet. Likestillingsombudet uttrykte kl. 22 i går kveld i media at ordningen er kvinnediskriminerende, og det er selvfølgelig fordi det er flest, nesten utelukkende, kvinner i helsevesenet.

       Kvinnepolitisk leder i Arbeiderpartiet, Sylvia Brustad, har vært veldig opptatt av denne problemstillingen og sagt at dette må vi ordne opp i. Hva mener likestillingsminister Sylvia Brustad? Vil hun ordne opp i dette? Ser hun at dette er kvinnediskriminerende? Og når vil hun eventuelt gjøre noe - og på hvilken måte?

       Tiden er nå overmoden for å få et nytt regelverk når det gjelder utskifting av fiskefartøyer. Selv om det selvfølgelig er riktig med en fiskerimessig vurdering, er tiden overmoden for å få et enklere regelverk som tar større hensyn til så vel sikkerhet som arbeidsmiljø, og det er nødvendig med en likestilling mellom norske og utenlandske fartøyeiere.

       Det har lenge vært forventet at et slikt nytt regelverk skulle komme på plass, og mitt spørsmål er: Hvordan har det seg at dette regelverket ennå ikke er kommet på plass?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Det ligger ikke noe utkast til regelverk på mitt bord som grunnlag for å ta standpunkt til det. Fiskeridepartementet er oppmerksom på behovet for å gjennomgå disse problemstillingene. Det vil naturlig nok ta noe tid.

       Når det gjelder spørsmålet om strukturen i fiskerinæringen, har jeg tidligere varslet at jeg tar sikte på å legge fram et dokument for Stortinget om disse spørsmålene i løpet av vårsesjonen.

Jan Petersen (H) : Jeg synes at dette var et meget passivt svar, og det vitner om at den forventning det har vært i næringen til at Fiskeridepartementet både nå og under den tidligere ledelsen virkelig var oppmerksom på problemet og var villig til å løse det, den har det helt åpenbart ikke vært grunnlag for. Her har det vært en passivitet som jeg synes er meget beklagelig.

       Mitt spørsmål er derfor: Når forventer fiskeriministeren at et nytt regelverk skal kunne være på plass? Det sitter folk og venter på at dette nye regelverket skal komme på plass. Og hvis han ikke kan fortelle meg eksakt når dette regelverket kommer på plass, må jeg konstatere at i det Jaglandske hus er fiskeriministeren på soverommet og fiskefartøyene i naustet.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : La meg først gjøre representanten oppmerksom på at jeg har fungert som fiskeriminister i seks og en halv uke.

       Det spørsmål som representanten her reiser, er et omfattende spørsmål og krever selvfølgelig betydelig forberedelse og grundig vurdering før man kan gjennomføre endringer. Det ligger ikke noe slikt forslag på mitt bord. Det innebærer også at dette skal gjennom en betydelig prosess før man tar standpunkt til om det eventuelt skal gjennomføres endringer og hvilke endringer som eventuelt er aktuelle. Jeg finner grunn til å gjøre representanten oppmerksom på, og ikke minst gjøre næringen oppmerksom på, at inntil et eventuelt nytt regelverk kommer på plass, er det det nåværende regelverk som ligger til grunn.

       Senterpartiet har arbeidd mykje for å legge til rette for eit levedyktig og mangfaldig fjernsyn på alle plan, og Senterpartiet var så seint som i fjor med på å la NRK skipe ein ny kanal, NRK2, som tilleggskanal. Den skulle sikre mangfald i programtilbodet i den lisensfinansierte allmennkringkastinga og vere eit slagkraftig alternativ til dei kommersielle kanalane. Nå er me vitne til at det auka programtilbodet NRK2 skulle representere, nærmast blir rasert etter drift i bare nokre månader.

       Samtidig gjekk eit fleirtal i Stortinget inn for å skipe om NRK til eit aksjeselskap. Når me nå ser følgjene, undrar eg på om statsråden synest at det var verdt prisen på 50 mill. kr i auka momsutgifter at NRK skulle operere som aksjeselskap.

       Etter oppmoding frå Stortinget slo lokalfjernsynspionerane seg saman, men kva hjelpte det? Det hjelpte iallfall ikkje i Oslo, der dei ikkje fekk konsesjon. Den gjekk til ei ny gruppe mest utan røynsle med lokalfjernsyn. Dei har enno ikkje kome i gang. Var det økonomiske grunnlaget i orden? Har statsråden tenkt å ordne opp i flokane?

Statsråd Turid Birkeland : Hva gjelder NRK og NRK2, er det slik ifølge kringkastingsloven, som dette stortinget har vedtatt, at både budsjett- og programansvar ligger til NRK. Det betyr at problemene omkring budsjettet og NRK2 ikke er statsrådens, altså generalforsamlingens, ansvar i denne omgang.

       Når det gjelder konsesjoner for lokal-TV og konkret spørsmål om Oslo, har Stortinget selv sagt at det skal gis én konsesjon pr. område, og derfor er resultatet slik som det foreligger.

Arne Haukvik (Sp) : For å ta lokalfjernsyn fyrst. Det verkar som at dei som har fått konsesjon, er meir opptekne av kjøp og sal av aksjar enn å lage dei programma dei hadde planlagt å lage, og som dei har plikt til å lage. Så eg ber statsråden vurdere om dei har følgt det som var vilkåra for å få konsesjon, og om eventuelt nye skal sleppe til.

       Ein har sett at store internasjonale idrettstevlingar ikkje blir viste korkje på NRK eller TV2, som er tilgjengeleg for det store fleirtalet av sjåarane. Europameisterskapen i handball f.eks blir berre vist på TV3. Ser statsråden nokon fare for framtida til allmennkringkastinga når program av stor allmenn interesse berre blir tilgjengeleg for nokre få og ikkje alle sjåarane, og det som skulle sikre breiare tilbod i NRK, berre blir eit avgrensa tilbod både i spreiing og programflate?

Statsråd Turid Birkeland : Når det gjelder spørsmålet om lokalfjernsynskonsesjoner, er det Statens medieforvaltning som har hovedansvaret for dette.

       Når det gjelder NRKs, eller, for å si det på en annen måte, allmennkringkastingens problemer i forhold til idrett og idrettsrelatert virksomhet, som er den størst voksende økonomiske virksomheten i Europa, berører dette sponsorvirksomheten og rettigheter i forhold til å vise sentrale sportsbegivenheter. Det er vanskelig. Spørsmålet har vært tatt opp i Stortingets spørretime før, av representanten Bondevik, og jeg svarte utførlig på det da. Men bare for kort å si noe om det: Dette er et spørsmål det er vanskelig å gjøre noe med ut fra nasjonal lovgivning. Derfor vil vi fra Kulturdepartementets side følge opp det arbeidet som er startet i Europa gjennom Europarådet og EU.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg vil gjerne få stilla eit spørsmål til barne- og familieministeren. Det handlar om det same som førre spørsmål til same statsråd. Eg er einig i at me skal prioritera barnehagar framfor kontantstøtte, og eg ynskjer å snakka meir om barnehagar og ikkje om kontantstøtta, sjølv om det er interessant å sjå korleis kontantstøtta fungerer bl.a i Stavanger.

       Eg opplever at ein også i min eigen kommune snakkar om å leggja ned barnehageplassar. Folk er veldig bekymra og er redde for å mista dei tilboda dei har hatt. Målet er jo full barnehagedekning, og det går eg ut frå statsråden vil stadfesta står fast. Då vert eit rimeleg spørsmål: Kva vil ein gjera for å oppnå full barnehagedekning innan 2000? Statsråden peikte på nokre tiltak, men er det andre tiltak ein kan tenkje seg å setje i verk for innan 2000 å nå målet om at alle som ønskjer det, skal få barnehageplass?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Mitt svar på det er at vi har lagt fram vårt budsjett, og jeg svarer ikke noe mer konkret på det. Men jeg har lyst til å kommentere to ting: Når representanten Solberg fra Høyre her sier at vårt opplegg vil gjøre det verre for bl.a private barnehager, vil jeg spille ballen tilbake og si at Høyres opplegg for en ny kontantstøttemodell jo nettopp gikk ut på å ta noe fra driftstilskuddet, noe spesielt de private barnehagene selv - og jeg har hatt møte med dem - sier hadde gått ut over de private barnehagene og spesielt for barn under tre år, der vi allerede i dag er dårligst stilt, og der foreldrebetalinga med Høyres opplegg høyst sannsynlig ville blitt enda høyere enn det den er i dag.

       Dessuten har jeg lyst til å si at Regjeringa hadde ikke lagt inn en prisjustering av barnetrygden på 270 mill. kr. Det la flertallet i Stortinget inn att. Det betyr 22 kr i måneden pr. barn, og jeg spør: Er det god fordelingspolitikk? Hadde en heller lagt inn det på barnehager, kunne en ha økt driftstilskuddet for barn under tre år med 20 %. Det hadde vært et bra tiltak, det hadde vært bra fordelingspolitikk. Jeg mener at å bruke 270 mill. kr på barnetrygden, som flertallet ønsker, som gir 22 kr i måneden, som sagt, pr. barn, ikke kan kalles en veldig god fordelingspolitikk, og jeg vil mene at vi kunne ha brukt de pengene på en mye mer målrettet måte. Men jeg erkjenner at Høyre og Arbeiderpartiet er noe uenige om målsettinga, og det må vi leve med.

Solveig Sollie (KrF) : Det er nå nevnt flere ganger at i Stavanger legger man ned barnehageplasser fordi de skal innføre kontantstøtte som et prøveprosjekt. Dette er ikke korrekt. Det er satt av friske midler på budsjettet i Stavanger kommune. Nå er dette sagt mange ganger, og jeg vil be om at det ikke blir gjentatt, og at en undersøker om det er riktig, for jeg vil betvile det sterkt. Det er ikke kontantstøtten, men innføring av 6-åringsreformen

       som gjør at de ikke har råd til å gjøre om plasser for store barn til småbarnsplasser.

       Jeg vil spørre statsråden: For å få full barnehagedekning, hva vil hun gjøre med utdanning av førskolelærere? Stortinget bad for over et år siden om å få en plan for utdanning av førskolelærere. Den har ikke kommet. Hva vil statsråden gjøre med dette?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : For å ta det siste først: Når det gjelder plan for utdanning av førskolelærere, har utdanningsministeren og jeg en dialog på det, og han har sagt, også offentlig, så vidt jeg vet, at den vil komme våren 1997, og det skal vi holde på.

       Når det så gjelder Stavanger, har jeg pratet mye med folk der, og med mange folk - jeg skal for øvrig dit på besøk selv i morgen. Etter de informasjoner jeg har, finner jeg ingen grunn til å betvile de opplysninger jeg har fått om at de vil innføre et forsøk med kontantstøtteordning til ca 210 utvalgte familier, valgt ved loddtrekning, noe som også betyr at familier med inntekt opp mot 700.000 kr får dette. Man fjerner friplassene for familier med inntekt under 100.000 kr. Dette fører til at over 300 barnehageplasser blir nedlagt. Det er de informasjoner jeg har fått, og jeg regner med at jeg ved besøket i morgen også vil få bekreftet det.

       Det gjelder den nye barneloven og det nye bidragssystemet, som er utsatt på nytt, og jeg føler at det er en nonchalanse overfor mange vanlige familiers situasjon i hverdagslivet. Jeg føler også at veldig mange bidragspliktige får nye spikere i sin likkiste. Når det gjelder den situasjonen som statsråden er i ved å skulle sluttbehandle den nye barneloven og være leder av Arbeiderpartiets kvinnebevegelse, som jo helt klart har gitt uttrykk for sitt kvinneaktivistiske syn, føler hun ikke at det kan bli problemer med habilitet og integritet, og kan det ikke være et fornuftig forslag å benytte seg av en settestatsråd?

       nye barneloven? Når skal den komme til Stortinget - uten at det blir nye løftebrudd?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg kan forsikre representanten Hedstrøm om at den saken er veldig høyt prioritert. Vi jobber på høygir.

       Når det gjelder første delen, som dreier seg om samvær, som er det som vil komme først, håper jeg at vi får til det så snart som mulig over nyttår.

       Når det gjelder den andre delen, som dreier seg om bidrag, er det ikke veldig lenge siden at fristen for høring gikk ut på den. Vi har nå fått inn det, og jeg - sammen med resten av departementet - er i ferd med å gå igjennom det på en skikkelig måte.

       Jeg er enig i at det er gjort et godt forarbeid i departementet tidligere, men jeg tror alle også skjønner at det er viktig for den statsråden som tar over, at den også får sett på en skikkelig måte på de høringsuttalelsene som er kommet inn. Og jeg skal som sagt love å komme tilbake så fort som overhodet mulig i forhold til den saken.

       Norsk fangst av vågehval har gjennom flere år vært under sterkt internasjonalt press av såkalte miljøorganisasjoner, som har påstått at denne hvalarten har vært truet. Den meget omfattende forskning, hvor bl.a telling av bestanden har inngått, har bevist at bestanden aldri har vært truet. Og siste års anslag over størrelsen på bestandene i det nordøstlige Atlanterhavet, som er vårt fangstområde, er på hele 110.000 - 120.000 individer. Dette anslaget er akseptert av IWC.

       Vågehvalen står imidlertid fortsatt på CITES' liste over truede dyrearter. Og mitt spørsmål er da: Hva vil Regjeringen gjøre for å få vågehvalen bort fra denne listen, slik at både forvaltning og fangst igjen kan komme inn i normale forvaltnings- og næringsmessige former?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Nå er det slik at Vitenskapskomiteen i Den internasjonale hvalfangstkommisjonen har gitt en enstemmig bestandsvurdering om 112.000 dyr av naturlig bestand. Når Norge nå har fastsatt sin kvote for neste år, er det på bakgrunn av disse estimatene. Man befinner seg godt innenfor de økologisk forsvarlige rammene som kan settes, samtidig som man i samsvar med de vitenskapelige råd gir en åpning for å overføre kvoter innen en 6-årsperiode.

       Når det gjelder den konvensjonen som representanten Angelsen her nevner, regulerer den handel med truede arter fra vill flora og fauna. I 1983 ble vågehvalen satt opp på Liste 1, som omhandler arter der handel er forbudt unntatt i helt særskilte tilfeller. Norge har senere tatt opp spørsmålet om å få såkalt nedlisting av vågehvalfangsten. Det skjedde i Florida i 1994, men det ble da ikke vedtatt.

       Norge har varslet at man i forbindelse med partsmøtet i Harare til sommeren på nytt vil ta opp forslaget om nedlisting av vågehval. Og det er da med bakgrunn i den nye informasjon som man har fått om den nye status for vågehvalbestanden, som Den internasjonale hvalfangstkommisjonen har kommet med. Så det konkrete svar på representanten Angelsens spørsmål er at Norge i forbindelse med partskonferansen i Harare i juni på ny vil ta opp forslag om at vågehvalen skal overføres fra Liste 1 til Liste 2, slik at handel i gitte tilfeller vil være tillatt.

Peter Angelsen (Sp) : Ja, nå er det slik at det resultat som Norge har oppnådd i IWC, har skjedd på bakgrunn av den sterke innsats som hvalfangere først og fremst startet mot den usaklige hetsen som såkalte miljøorganisasjoner startet mot norsk hvalfangst, et arbeid som ble fulgt opp med full tyngde av regjering og storting, både i IWC og gjennom forskningsprogrammer. Så det har vist seg at hvis man legger stor nok tyngde i arbeidet for å nå fram på et saklig grunnlag, går det an å lykkes. Så min henstilling til fiskeriministeren er at han tar opp denne saken i Regjeringen slik at Regjeringen med full tyngde nå kan gå inn i et arbeid mot CITES for å oppnå det mål som fiskeriministeren nå har skissert. Jeg ser det som meget viktig (presidenten klubber) også å nå den skansen, for å få full forståelse for en forsvarlig og bærekraftig forvaltning av livet i havet. (Presidenten klubber igjen.)

Presidenten: Igjen ber presidenten om at man overholder tiden!

       Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Først vil jeg understreke at det som ligger til grunn for representanten Angelsens spørsmål, allerede er oppfylt i og med at vi fra norsk side vil fremme forslag om nedlisting av vågehval i forbindelse med den konferansen som skal være i Harare til sommeren.

       Det andre forhold som det kan være grunn til å nevne, er at med de nye bestandsvurderingene som er kommet fra en enstemmig vitenskapskomite i Den internasjonale hvalfangstkommisjon, mener vi at både grunnlaget og muligheten for å få gjennomslag for disse synspunktene burde være enda bedre enn det de tidligere var. Og vi vil selvfølgelig fra norsk side underbygge den argumentasjonen i de drøftelsene som vil skje fram mot konferansen i Harare.

Presidenten: Vi går over til neste hovedspørsmål - det er fra Hallgrim Berg.

       Og hvis tiden tillater det innen den timen som er avsatt til spontanspørretimen, vil neste spørsmål komme fra Lars Gunnar Lie.

       Hallgrim Berg (H) : Det knyter seg stor spenning til den kulturpolitiske kursen hjå den nye kulturministeren - og starten har ikkje vore heldig.

       I Aftenposten førre laurdag svinga ho svepa i fleire retningar, men på eit yttarst usakleg grunnlag.

       For det fyrste kjefta ho på Trøndelag Teater og hevda at dette teateret burde, som andre teater, « holdt seg innenfor budsjettrammene », som ho sa.

       For det andre var ho sinna på fleirtalet i Stortinget, som ville plussa på midlar til drifta ved teateret, slik at det skal bli mogleg å spele framsyningar der i opningsåret for den nye teaterbygningen, 1997. Stortingsfleirtalet ser desse problema og vil gjera noko med dei - ved Trøndelag Teater og med ein del « vitaminpengar » til ei rekkje andre gode kulturføremål.

       Statsråd Birkeland er merkeleg nok, etter pressa, ikkje glad for ein slik kulturvilje i Stortinget, men raljerer over at Stortinget oppfører seg som « nyslåtte lotto-millionærer », som det står.

       Skjønner statsråden at desse fråsegnene har vekt sterke reaksjonar, og angrar ho på sine utfall mot teateret og mot Stortinget?

Statsråd Turid Birkeland : Hva gjelder uttalelsen om nyslåtte lottomillionærer, var den faktisk ikke tiltenkt Stortinget. Uttalelsen var, hvis man leser den nøye, at Regjeringen ikke ønsket å oppføre seg som nyslåtte lottomillionærer, med henblikk på hva vi vurderer som en fare for en overoppheting av økonomien - derfor også uttalelsen om at jeg var glad for - og er glad for - at kulturbudsjettet ikke ble gjenstand for ytterligere kutt enn det som i dag ligger til saldering i Stortinget.

       Så til Trøndelag Teater. Som representanten Berg helt sikkert har sett, både i Aftenposten, i Nationen og i Adresseavisen, er uttalelsen som kom på lørdag i Aftenposten, korrigert. Det var en misforståelse som jeg tar ansvaret for. Det er uriktig av meg å si noe om at Trøndelag Teater ikke har forholdt seg til rammene. Det jeg derimot står fast ved, og som ikke burde være en sjokkartet opplevelse, er det forslaget fra Regjeringen som ligger i Stortinget, hvor vi ikke har funnet rom for å gå inn for en økning til Trøndelag Teater.

       Jeg minner om at Trøndelag Teater er det regionteateret som ved siden av Oslo Nye Teater har aller størst bevilgning til driftsbudsjettet, og det er for meg fortsatt mulig å sette spørsmålstegn ved at 2 - 3 mill. kr skulle utgjøre forskjellen på en nasjonal suksess og en nasjonal skandale. Trøndelag Teater har et nybygg. Det medfører selvfølgelig store utfordringer, men også nye muligheter for Trøndelag Teater. Dette er ingen nyhet for Trøndelag Teater, det er ingen nyhet for verken kommune eller fylkeskommune, og det har vært samtaler og kontakt med alle parter også i forkant av budsjettet. Så jeg vil avvente og se Stortingets behandling av salderingen før jeg ønsker å gå nærmere inn på dette. Men mitt utgangspunkt er altså å stå fast ved det som er Regjeringens forslag til salderingsbudsjett, og hvis det provoserer Stortinget, kan jeg ikke annet enn å ta det til etterretning.

Ordinær spørretime

       Presidenten: Det blir et par endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 3, fra representanten Inga Kvalbukt til samferdselsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden har sykdomsforfall.

       Spørsmål 4, fra representanten Kjell Magne Bondevik til bistandsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren på vegne av bistandsministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra utenriksministeren flyttes dette spørsmål og besvares etter spørsmål 1, som også besvares av utenriksministeren.

Spørsmål 1

       Erik Solheim (SV) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til utenriksministeren:

       « Tyrkiske myndigheter har lister over danske politikere som er uønsket i Tyrkia, deriblant flere framstående medlemmer av det danske Folketinget. Bakgrunnen er at de danske politikerne har hatt møter med medlemmer av det kurdiske eksilparlamentet og andre tyrkiske opposisjonelle. Også norske stortingspolitikere har hatt slike møter.

       Vil Utenriksdepartementet ta kontakt med Tyrkias ambassade i Oslo for å undersøke om også de overvåker et alliert lands folkevalgte? »

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Tyrkiske myndigheter har vedgått å ha en slags liste over danske statsborgere som er uønsket i Tyrkia. De har også opplyst at navnene på fem danske personer står på lista, deriblant nåværende og tidligere medlemmer av Folketinget. Den danske regjering har bedt tyrkiske myndigheter oppheve denne lista.

       Det foreligger ikke i dag opplysninger om en tilsvarende liste over norske statsborgere. Vi har heller ikke til nå informasjon som skulle tilsi at det foregår noen tyrkisk « overvåking » av norske folkevalgte, slik representanten Solheim uttrykker det. Men Utenriksdepartementet har på eget initiativ og i nær kontakt med andre nordiske land bedt tyrkiske myndigheter opplyse om det finnes lister over uønskede statsborgere fra andre nordiske land enn Danmark. Dette har vi ikke fått noen endelig avklaring på ennå. Saken vil derfor bli fulgt opp. Uansett er det uakseptabelt om Tyrkia fører slike lister.

Erik Solheim (SV) : Svaret var så utmerket at jeg ikke har noe å tilføye før vi eventuelt får svar på det spørsmål som utenriksministeren nå tar opp med tyrkerne. Da kan det selvsagt være aktuelt å komme tilbake til saken.

Presidenten: Vi tar nå opp spørsmål 4.

Spørsmål 4

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra Kjell Magne Bondevik til bistandsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren på vegne av bistandsministeren.

       Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg har følgende spørsmål, som opprinnelig var til bistandsministeren, men som jeg skjønner vil bli besvart av utenriksministeren:

       « Det har den senere tid kommet fram opplysninger om urimelig pengebruk og dårlig kontroll med så vel bilaterale som multilaterale bevilgninger til bistand i de palestinske områder. Det er også hevdet at noen midler skal ha gått inn på personlige konti utenfor vanlig kontroll.

       Hva har den norske regjering gjort for å undersøke og endre på slike forhold? »

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Regjeringen ser meget alvorlig på enkelte av de opplysninger som er framkommet omkring bistand til de palestinske områder. Vi har hele tida lagt stor vekt på å sikre en best mulig kontroll med de midler som bevilges til disse formål, både bilateralt og multilateralt.

       I den bilaterale bistanden har Regjeringen lagt mye arbeid i å bygge opp rutiner som skal sikre en best mulig kontroll med bruken av norske midler gjennom NORAD og Representasjonskontoret i Gaza. De tilfeller av misbruk som er blitt kjent i media, er i stor grad avdekket av norske myndigheter. Vi har satt i verk tiltak for å hindre gjentakelse. Det tar selvsagt noe tid å få alle rutiner på plass for en palestinsk administrasjon som er bygd opp fra bunnen av i løpet av vel to år.

       Noe av hensikten med å bruke multilaterale institusjoner er at vi skal kunne trekke på deres kompetanse for å sikre en tilfredsstillende bruk av norske midler. Utenriksdepartementet har en løpende oppfølging av de FN-organisasjonene som mottar norsk støtte. Bortsett fra ett prosjekt i UNRWA-regi har vi et godt inntrykk av FN-organisasjonenes arbeid. Problemene i det ene prosjektet ble for øvrig oppdaget av norske myndigheter, og vi alarmerte FNs eget kontrollorgan. Dette er det eneste tilfellet vi vet om der norske bistandsmidler skal være satt inn på personlige konti.

       Kontroll med bruk av bistandsmidler er et viktig tema på møtene i den internasjonale giverlandsgruppen, AHLC, som Norge leder. Giverlandene har gitt Verdensbanken ansvaret for kontroll og oppfølging av midler f.eks til det såkalte Holst-fondet, som betaler lønn og enkelte andre driftsutgifter for den palestinske sentraladministrasjonen. Verdensbanken så vel som FN og Det internasjonale pengefondet, IMF, har stedlige representasjoner i Gaza med oppgave å følge opp bistanden. IMF bistår det palestinske finansdepartementet med å bygge opp forsvarlige rutiner for budsjettering og budsjettkontroll. Betydelige framskritt er gjort, men det er ennå rom for forbedringer.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg takker utenriksministeren for svaret og leser ut av det at den norske regjering selvsagt ser det som helt uakseptabelt dersom det - slik det også er påvist - skulle være mangelfull kontroll, og at bistandsmidlene ikke blir så effektive som tenkt.

       Som vi vet, har det i den offentlige debatt også fremkommet påstander om at midler har gått inn på personlige konti, og da først og fremst multilaterale bevilgninger. Selv om Norge ikke skulle ha bidratt til slike bevilgninger utover det ene tilfellet utenriksministeren nå nevnte eksempel på, er det likevel alvorlig, fordi det kan sette bistanden til de palestinske områdene i miskreditt. Det har som vi vet, endog fremkommet påstander om at midler har gått inn på en personlig konto for Yassir Arafat selv, en konto som skal være i et annet land.

       Kan utenriksministeren kommentere dette noe mer, og hva Norge gjør for å bidra til å rydde opp i slike forhold, selv om de ikke skulle gå direkte ut over norske bevilgninger?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Som det framgår av mitt svar til representanten Bondevik, deler jeg fullt ut de bekymringer og det syn som representanten Bondevik legger til grunn. Vi tar dette med stort alvor, og er selvsagt klar over betydningen av at disse spørsmålene kan besvares og belyses så godt som mulig.

       Vi er kjent med påstandene om at Arafat disponerer enkelte såkalte hemmelige konti, og at han også kontrollerer inntektene fra statlige importmonopoler i de palestinske områdene. Dette er opplysninger som vi har tatt svært alvorlig. Det dreier seg i hovedsak om to forhold: dels at en del av de skatte- og avgiftsinntekter som refunderes fra israelsk side, går til konto på palestinsk side som ikke fullt ut kontrolleres av det palestinske finansdepartement, og dels at inntektene fra diverse statlige importmonopoler heller ikke kontrolleres fullt ut av finansdepartementet.

       Vi har tatt opp dette flere ganger. På AHLC-møtet i Brussel i går lovte de palestinske myndigheter at arbeidet med å bringe alle palestinske konti under finansdepartementets kontroll skal være avsluttet innen 1. mars 1997.

Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 2.

Spørsmål 2

       Ola T Lånke (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kommunal- og arbeidsministeren:

       « Ved revisjonen av plan- og bygningsloven våren 1995 vedtok Stortinget at det skal legges sterkere vekt på estetiske hensyn. Det er kjent at det i utkast til forskrifter til loven er gjort unntak fra dette når det gjelder bl.a veganlegg, broer og støyskjermer.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre at lovens intensjoner blir ivaretatt på unntaksområdene? »

Ola T Lånke (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg synes også det er prisverdig at f.eks. Samferdselsdepartementet vil legge « skjønnhetsparagrafen » til grunn i sine planer.

       Likevel føler jeg meg litt bekymret for at man i hovedsak lar den vanlige planleggingsprosessen i kommunene styre planene når det gjelder estetisk formgiving. Vi vet at det er umulig å tenke seg at de planene kan være så detaljert utformet at det vil være mulig å vurdere f.eks støyskjermer, underganger og broer og slike ting, fordi de planene er mer generelle. Jeg forstår at statsråden mener at den estetiske kvalitetssikringen er god nok slik som den er i dag, men vil det ikke være riktig i en sånn situasjon å ta inn bestemmelser om estetisk kvalitetssikring også i særlovgivningen, slik at vi får sikret dette? Kan statsråden tenke seg å være med på det?

Statsråd Kjell Opseth : Representanten Lånke har på ein viss måte rett i at vi ikkje har den same otten for om dette blir teke i vare eller ikkje. Det er slik at eg har tillit til at dei folkevalde på kommunalt nivå som skal godkjenne reguleringsplanar, gjennom det vil vere i stand til å ta dei estetiske omsyna som dei skal gjere. Vi har mange døme på i den tida som har gått med det regel- og lovverk vi har i dag, at det blir gjort. Det er eit så nært og tett samarbeid mellom kommunale styresmakter og dei etatane vi her snakkar om, at eg føler meg nokså sikker på at når vi får reglar om dette inn i dei forskriftene dette gjeld, der dei ikkje allereie er i dag, vil dette bli teke tilstrekkeleg omsyn til.

Spørsmål 3

       Presidenten: Fra representanten Inga Kvalbukt til samferdselsministeren:

       « Folk som reiser med hund på tog er på de fleste av NSB sine jernbanestrekninger henvist til å sitte i røykevogn, noe som oppleves som en stor belastning for mange.

       Kan statsråden tenke seg å være behjelpelig med å finne ordninger som vil bedre forholdene for denne gruppe reisende? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da statsråden har sykdomsforfall.

       Spørsmål 4 er besvart tidligere, og vi er da kommet til spørsmål 5.

Spørsmål 5

       John Alvheim (Frp) : Jeg skal få lov å stille den ærede sosialminister følgende spørsmål:

       « Ifølge Aftenposten 5. desember 1996 bygger Harstad kommune om 12 enkeltrom til dobbeltrom i sykehjem. Dette er stikk i strid med Regjeringens målsetning om at eldre skal få enerom på sykehjem.

       Hva vil sosialministeren foreta seg for å unngå at enkeltrom gjøres om til dobbeltrom i Harstad? »

Statsråd Hill-Marta Solberg : Det som nå skjer i Harstad kommune, er et eksempel på de utfordringer vi både på sentralt hold og i kommunene står overfor innenfor eldreomsorgen når man både skal sikre tilbud til alle som trenger det, og samtidig sikre at de som har et tilbud, får et tilbud av en så god kvalitet som mulig, bl.a i form av enerom.

       Først vil jeg understreke at Regjeringens mål om enerom til alle som ønsker det, står fast. Vi vil arbeide for at dette skal kunne bli en realitet. Men samtidig er utformingen av tilbudet til personer med pleie- og omsorgsbehov et kommunalt ansvar, der kommunen må finne fram til hva som er det best mulige tilbudet innenfor de rammene som kommunehelsetjenesteloven og sosialtjenesteloven gir. I sykehjemsforskriften heter det at soverommene som hovedregel skal være enerom. Det er imidlertid ikke forbud mot to- eller flersengsrom, selv om dette helt klart ikke er ønskelig. Jeg har karakterisert løsningen i Harstad som en meget dårlig nødløsning.

       I forskriften om kvalitet i pleie- og omsorgstjenestene som iverksettes tidlig på nyåret, der vi har tatt utgangspunkt i at den enkelte skal få ivaretatt grunnleggende behov som f.eks behovet for ro og skjermet privatliv, har vi imidlertid lagt vekt på enerom for å ivareta dette grunnleggende behovet. Jeg vil også understreke at det i Husbankens regler for å få oppstartingstilskott til nye sykehjemsplasser, er krav om enerom. Dette vil over tid bedre kommunenes tilbud.

       Likevel synes det helt nødvendig å gå gjennom de statlige virkemidlene vi har, på nytt, bl.a for å unngå slike situasjoner som den vi nå har i Harstad. Som kjent arbeider vi med et stortingsdokument der vi går gjennom ulike sider av eldreomsorgen, herunder også behovet for sykehjemsplasser og enerom i de nærmeste årene. I den sammenhengen må vi også se på innretningen av de virkemidlene vi fra statens side har for å kunne sikre at kommunene kan tilby sine sykehjemsbeboere enerom. Dette gjelder ikke bare økonomiske virkemidler, men også f.eks bruk av kommunale planer i tilretteleggingen av pleie- og omsorgstjenestene i kommunene. I Harstad, men også i andre kommuner, virker det som om man ikke har vært tilstrekkelig forberedt på at tallet på sterkt omsorgstrengende øker, og at tilbudet derfor ikke er tilstrekkelig godt utbygd for å møte det økte behovet. Derfor er det overmåte viktig at kommunene går i gang med arbeidet med å planlegge pleie- og omsorgstilbudet for årene framover.

John Alvheim (Frp) : Jeg takker sosialministeren for svaret.

       Jeg er ikke overrasket over at Harstad kommune i en akutt situasjon ser seg nødt til å plassere eldre syke på flersengsrom. Det er tross alt bedre enn at pasientene overlates til seg selv i eget hjem uten forsvarlig tilsyn og pleie. I min egen kommune, Notodden, vurderer vi nå å anskaffe Moelven-brakker for å løse en akutt sykehjemskrise.

       Mitt oppfølgingsspørsmål til sosialministeren er som følger:

       Har sosialministeren inntrykk av at Harstad kommune har gjort som mange andre kommuner for å spare penger: prioritert den åpne omsorg på bekostning av nødvendig sykehjemsutbygging?

Statsråd Hill-Marta Solberg : Jeg var sist fredag i møte med ledelsen i Harstad kommune og har for så vidt fått en ganske inngående gjennomgang av situasjonen i denne omsorgen i Harstad kommune. Det er helt klart slik at kommunen har slitt med manglende planlegging. Det foreligger ikke vedtatte planer for sektoren i denne byen, men nå er man kommet så langt at planmateriale snart skal fremmes for bystyret. Det er en åpenbar mangel i tilretteleggingen av omsorgen som kommunen sliter med.

       I tillegg har det i en ganske lang periode i denne byen vært satset veldig sterkt på åpen omsorg, og det er gjennom mange år faktisk ikke bygd ut nye plasser. Det gjør at Harstad kommune i dag er kommet i en presset situasjon, som den kommunale ledelsen er seg fullt bevisst at de befinner seg i, og som de jobber aktivt for å arbeide seg ut av.

John Alvheim (Frp) : Jeg takker igjen for svaret.

       En ny sykehjemsplass koster i dag et sted mellom 600.000 og 700.000 kr, mens investeringstilskuddet fra staten er på ca 120.000 kr pr. plass. Mener sosialministeren at kommunene jevnt over vil ha økonomi til å dekke sykehjemsbehovet med enerom innen fem år med det lave statlige tilskuddet de i dag har? Hvis ikke, vil sosialministeren vurdere en finansieringsordning for sykehjemsutbygging på linje med den statlige finansieringsordningen for barnehager?

Statsråd Hill-Marta Solberg : De viktigste virkemidlene staten rår over for å stimulere utbygging av eldreomsorgen i dag, er øremerkede tilskottsordninger både til bygging av omsorgsbolig, til bygging av nye sykehjemsplasser, til ombygging av gamle institusjoner og faktisk et tilskott til drift.

       Jeg har i mitt svar til Alvheim i dag sagt at jeg i løpet av nær framtid i forberedelsen av et stortingsdokument Stortinget har bedt om, kommer til å gå gjennom virkemidlene, og det inkluderer selvfølgelig også de økonomiske virkemidlene. I den sammenhengen er det helt naturlig og nødvendig å se på om de satsene som staten i dag har for å stimulere både investerings- og driftssiden i kommunesektoren, er gode nok, og godt nok tilpasset den kostnadsutvikling vi har hatt de siste år.

Spørsmål 6

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt : Eg vil få stilla fylgjande spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren:

       « Etter vaksenopplæringslova § 21 skal undervisingslokale der driftsutgiftene vert dekte av det offentlege, stillast gratis til disposisjon for vaksenopplæring som har tilskott etter denne lova.

       Kor langt strekkjer denne plikta seg? »

Statsråd Reidar Sandal : § 21 i vaksenopplæringslova som representanten Starrfelt viser til, gjer det klart at alle offentleg finansierte undervisningslokale skal kunne brukast til vaksenopplæring utan kostnader for arrangøren.

       § 21 i lov om vaksenopplæring lyder:

       « Undervisningslokaler der driftsutgiftene dekkes av det offentlige skal stilles til rådighet uten utgifter for arrangørene, ved voksenopplæring med tilskudd etter denne lov. Departementet gir nærmere regler. »

       For å klargjere dette vedtaket blei det gjort ei endring i ordlyden i denne paragrafen frå 1. januar 1992, då ordet « bør » blei endra til « skal » i lovteksten. Det inneber at lokale skal stillast til rådvelde utan utgifter for arrangøren. Denne endringa blei gjord som konsekvens av ny kommunelov for å fjerne tvil om retten til sambruk av offentlege undervisningslokale.

       Forskriftene til ovannemnde paragraf gir reglar for utlån, men det er heile tida føresetnaden at bruken av lokala skal vere utan kostnader for arrangørane, som på si side har ansvar for lokala som blir brukte, og at dei er i same stand etter bruk som før.

       Med undervisningslokale er det her meint rom, inventar og undervisningsutstyr der driftsutgiftene er dekte av det offentlege. Det gjeld lokale som representerer ei offentleg investering innafor utdanningssektoren, og det gjeld alle rom i eit undervisningsbygg.

       Dette gjeld vaksenopplæring med tilskot etter lov om vaksenopplæring, og såleis ikkje den opplæringa som blir fullfinansiert, slik at arbeidsmarknadskurs, opplæring for framandspråklege vaksne og skuleverket si vaksenopplæring fell utanfor denne regelen.

       Når det gjeld behov for undervisningslokale utover kvardagar fram til kl. 21 i undervisningsåret, er det opna for å lage særskild avtale. Dette er ikkje tenkt som eit høve for skuleeigar til å kunne ta betalt for lokala i slike tilfelle, men ein har rett og slett meint at slik bruk korkje skal hindrast eller sjåast på som sjølvsagt.

       Denne praksisen har ein lang historisk tradisjon. I forarbeida til og i lov om vaksenopplæring er det ein føresetnad at offentleg finansierte undervisningslokale skal kunne sambrukast utan kostnad for studieforbunda. Dette har vore eit prinsipp heilt frå lova tok til å gjelde. I lovproposisjonen, Ot.prp.nr.7 (1975-1976), peika ein særleg på samordning av ressursbruken.

       Oppgåva med å gi informasjon og svare på spørsmål om lokale for vaksenopplæring er delegert til dei statlege utdanningskontora. I tilfelle der det oppstår problem eller usemje, tar dei statlege utdanningskontora seg av å løyse desse.

       Utgangspunktet er ei felles interesse av at slik vaksenopplæring er viktig og nødvendig. Sambruk er god ressursbruk og i tråd med ønsket om at skulane skal vere opne for lokalmiljøet.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg vil takka statsråden for svaret. Eg er glad for den presiseringa som kom, når me no skal inn i ei reform for vaksenopplæring der me sikkert treng å gå lenger i å tenkja sambruk av bl.a lokale.

       Den konkrete saka som eg tok utgangspunkt i ved å stilla dette spørsmålet, er ei sak i Rogaland. Jæren AOF skulle arrangera eit kurs for trailersjåførar, som var høgt prioritert. Det fekk støtte frå fylkeskommunen. Dette var folk som det var naturleg å gje eit tilbod på laurdag, og ikkje i løpet av arbeidsveka. Dei spurde då Time vidaregåande skole om å få låna lokale, og etter litt fram og tilbake fekk dei svar tilbake om at dei kunne få låna eitt klasserom, og det skulle dei betala 1.500 kr pr. time for. Grunngjevinga for det var at det skulle koma ein vaktmeister for å låsa opp og igjen.

       Då har eg lyst til å spørja og få det endå meir presisert: Er det ikkje lov å krevja betaling eller å nekta utleige? Denne klaga (presidenten klubber) - det får eg koma tilbake til i neste spørsmål.

Statsråd Reidar Sandal : Representanten Ausdal Starrfelt peika på at det er ei konkret sak i Rogaland som er utgangspunktet for spørsmålet. Spørsmålet er generelt forma, og eg har gitt eit svar i samsvar med det som var spørsmålet frå representanten. Eg har svara på kva som er dei overordna retningslinene, og eg har slege fast både kva som er bokstavtolkinga, og kva som er intensjonen bak det lov- og regelverket som finst.

       Eg har lyst til, til det konkrete spørsmålet som blei stilt i oppfølginga, å vise til det eg sa om at når det er behov for undervisningslokale utover kvardagen fram til kl. 21 i undervisningsåret, er det opna for å lage særskild avtale. Eg føreset då at den lokale kursarrangøren og utdanningsdirektøren i Rogaland drøftar seg gjennom dette og finn ei tenleg ordning som begge partar føler seg komfortable med, og som er i samsvar med dei retningslinene som gjeld.

Spørsmål 7

       Marit Arnstad (Sp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til landbruksministeren:

       « Landbrukstilsynet skriver i et nyhetsbrev at « importkontroll på planter og planteprodukter fra EU forsvinner i den form vi har i dag ». I forbindelse med behandlingen av EØS-avtalen slo imidlertid flertallet i Stortinget fast at forutsetningen for et samarbeid med EU på det plantesanitære området var at grensekontrollen opprettholdes.

       Går Regjeringen nå inn for det motsatte av det som var en forutsetning for EØS-forhandlingene, og som Stortinget nedfelte som et krav? »

Statsråd Dag Terje Andersen : I det nyhetsbrev fra Landbrukstilsynet som representanten Arnstad viser til, er det klart understreket at informasjonen som gis, gjelder en mulig situasjon der Norge tilpasser seg EUs regelverk. Det brukes formuleringer som « det antas at i løpet av 1996 starter Norge forhandlinger med EU » og « Som følge av en eventuell avtale ... ». Disse forbehold gjelder også klart i forhold til de siterte formuleringene om importkontrollen. Hensikten med nyhetsbrevet er altså å informere næringen på et tidlig tidspunkt om hvilke nye rammebetingelser en kan komme til å stå overfor dersom plantehelseområdet på et senere tidspunkt tas inn i EØS-avtalen.

       De forutsetningene om opprettholdelse av grensekontrollen som ble gjort både fra Regjeringens og Stortingets side i 1992, må ses i forhold til forutsetningene den gangen. EUs regelverk på plantehelse ble ikke tatt inn i EØS-avtalen fordi det var foreldet og under revisjon da forhandlingene pågikk. Partene utarbeidet derfor en felleserklæring der det ble nedfelt en intensjon om å ta dette opp når nytt regelverk var utarbeidet. I samsvar med denne felleserklæringen og etter ny vurdering i departementet er det nå, som nevnt, startet opp forberedelser til forhandlinger. Dette er Stortinget orientert om i St.prp.nr.1 for budsjetterminen 1997.

       Det ligger i sakens natur at en eventuell avvikling av grensekontrollen må vurderes opp mot det samlede forhandlingsresultatet. Det vil selvfølgelig bli lagt fram for Stortinget på vanlig måte.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret. Med en stor porsjon velvilje er det kanskje mulig å tolke svaret dit hen at Norge fortsatt vil opprettholde kravet om grensekontroll. De forutsetningene som Stortinget la til grunn når det gjaldt grensekontrollens betydning for plantesanitære forhold, er ikke forandret - så vidt jeg kan se - fra 1992 og fram til i dag.

       Bransjen har vært veldig opptatt av spørsmålet om grensekontroll og ser det som meget viktig. Det har vært forholdsvis stor usikkerhet omkring hva som nå skjer. Derfor vil jeg utfordre statsråden til å gå litt nærmere inn på hva som har skjedd med EUs regelverk, på hvilken måte det er revidert og eventuelt forbedret, og dersom forhandlingene fører til endringer, i hvor stor grad det kan medføre at vi må endre våre virkemidler.

Statsråd Dag Terje Andersen : Som jeg sa i mitt første svar, var EUs regelverk under revisjon den gangen vi diskuterte EØS-avtalen. I EU har en nå istedenfor grensekontroll startet et kontrollsystem som baserer seg på kontroll på produksjonsstedet. Det skal følge med et plantepass som kan dokumentere at varene har vært gjenstand for slik kontroll før de kan sendes fritt innenfor EU. Det er også i EU-systemet etablert vernesoner for å beskytte områder innenfor EU med høy plantesanitær status. I forhold til tredjeland er det opprettholdt et tradisjonelt system med grensekontroll og krav om sunnhetssertifikat.

       Representanten Arnstad sier at mitt svar - hvis hun tolker det positivt - kan tolkes som at grensekontrollen, slik den er omtalt, skal opprettholdes. Mitt utgangspunkt når vi forhandler om en slik avtale, er at vi skal forhandle om ordninger som tilfredsstiller hensynet til plantehelse. En eventuell slik avtale forelegges selvfølgelig Stortinget til behandling.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg har lyst til å minne om at kontroll på produksjonsstedet av mange på ingen måte blir oppfattet som en fullgod erstatning for grensekontrollen. Når det gjelder dokumentasjonskrav, var det i Stortingets innstilling satt opp som en forutsetning i tillegg til opprettholdelse av grensekontroll.

       Dette er et viktig spørsmål for den bransjen det angår, og vi har en interpellasjon senere i dag som går på å gjøre EØS-avtalen mer kjent for dem som bruker den. I dette spørsmålet føler nok bransjen at det har vært vanskelig å få ut informasjon om det som skjer. Sjøl om statsråden sier at nyhetsbrevet er ment som en form for informasjon, har det hersket stor usikkerhet i bransjen og vært vanskelig å få ut informasjon.

       Jeg vil derfor spørre statsråden litt om hvilken informasjon en vil gi bransjen framover omkring dette spørsmålet og , hvilken kontakt en vil ta. Jeg kunne også tenke meg å høre litt om hvor mange direktiv det her vil være snakk om fra EUs side.

Statsråd Dag Terje Andersen : Bransjen vil bli holdt løpende orientert om de forhandlingene som foregår. Det var også dette nyhetsbrevet et forsøk på, men som en ser, kan jo den type tidlig informasjon kanskje brukes til å så noe usikkerhet om hensikten med og eventuelle resultater av forhandlingene. Det er altså altfor tidlig å si noe om hva resultatet blir, og derfor vil ikke jeg foregripe behandlingen.

       Når det er spørsmål om hvor mange direktiver det vil gjelde, altså antallet, kan ikke jeg svare på det, og da lar jeg heller være å svare enn å ta en sjanse.

       Så vil jeg få lov til å understreke én ting: Vi diskuterer nemlig dette med utgangspunkt i at det er utenlandske varer som importeres til Norge - det importeres varer i dag, og det kommer sikkert til å skje i framtida. Men la oss heller ikke glemme at vi i Norge har eksport av veldig mange varer som har utgangspunkt i planter, og til og med skogprodukter, som er Norges tredje største eksportnæring. Det er en næring som kommer inn under dette regelverket, og jeg vil i hvert fall gå inn for at vi skal ha et regelverk som gjør at vi ikke kan møtes av tekniske handelshindringer for en av de viktigste bygdenæringene i Norge.

       Inga Kvalbukt (Sp) : Jeg har følgende spørsmål til landbruksministeren:

       « Hva vil statsråden gjøre for å medvirke til at sauehold fortsatt skal være mulig i de deler av landet som er utlagt til kjerneområder for de store rovdyra? »

Statsråd Dag Terje Andersen : Tidligere statsråd Gunhild Øyangen har i flere svar til Stortinget det siste året gitt uttrykk for Regjeringens holdning til dette spørsmålet. I svarene er det vist til at det arbeides med ny stortingsmelding om rovviltpolitikken. Denne meldinga vil gi Stortinget anledning til å drøfte de ulike sidene ved rovdyrpolitikken og hvilke avveininger som må gjøres i forhold til husdyrholdet.

       Regjeringa legger vekt på at sauehold basert på utmarksbeiting skal være et viktig grunnlag for arbeid og bosetting i distriktene, både innenfor og utenfor dagens kjerneområder for bjørn og jerv. Skal dette være mulig, må det til en styrking av forebyggende tiltak til de viktigste konfliktområdene og en sterkere differensiering av rovviltforvaltninga. Det forutsettes likevel at det utvises fleksibilitet både fra myndighetene og fra næringa. Landbruksdepartementet vil derfor legge større vekt på at de rådgivende rovviltutvalgene i fylkene utvikles til bedre egnede fora for utvikling av samforståelse og samarbeid, som alle parter i realiteten er avhengig av.

       Utviklinga de seinere åra har ført til uakseptable tap av sau på utmarksbeite som skyldes fredet rovvilt. Det viser at det er behov for utvikling av nye virkemidler og en sterkere differensiering av forvaltninga mellom områder og mellom rovviltarter. I en felles rapport fra en arbeidsgruppe nedsatt av Landbruksdepartementet og Miljøverndepartementet og i en vitenskapelig rapport utarbeidet av Universitetet i Oslo og Norsk institutt for naturforskning m.fl. pekes det på en rekke tiltak som kan begrense tapene av sau. I den forbindelse vises det til stortingsproposisjonen om jordbruksoppgjøret i år, der det bl.a sies at det skal legges større vekt på å skille rovdyr og sau i beiteområdene.

       Vern av rovdyr i henhold til viltloven og internasjonale forpliktelser og opprettholdelse av aktivt jordbruk i heile landet er utfordrende å forene. Jeg vil legge vekt på at det skal være mulig å drive med sau også i de rovdyrutsatte områdene. I arbeidet med disse vanskelige spørsmålene må vi ta ulike virkemidler i bruk for å begrense tapene mest mulig. Ikke minst blir det viktig å samarbeide og samrå seg med næringa sjøl.

       Jeg vil også spørre statsråden om han kan tenke seg et opplegg der lokale myndigheter får større innflytelse i rovdyrforvaltningspolitikken og kan bli hørt sterkere, f.eks når det gjelder hvor mange dyr det skal være lov å felle.

Statsråd Dag Terje Andersen : I mitt første svar understreket jeg nettopp behovet for ytterligere å styrke kontakten med de lokale myndighetene, så det spørsmålet anser jeg alt besvart. Men vi må være klar over når vi diskuterer disse spørsmålene - som er veldig vanskelige for dem som er sterkt berørt - at det er en veldig stor forskjell mellom rovdyrartene. For å ta det som kanskje er ytterpunktene, er det når det gjelder ulv, veldig få individer i landet, mens gaupe - for å ta den andre ytterligheten - er en rovdyrart som fins over heile landet, til og med på gårdsplassen til statsråden, hvis jeg kan få komme med den kommentaren. Det må altså være en sterk differensiering mellom de forskjellige rovviltartene når det gjelder forvaltningen av dem og hvor stor grad av vern vi må opprettholde. Det signalet som ble gitt ved at vi økte kraftig adgangen til å ta ut gaupe ved kvotejakt i år, er ett eksempel på nettopp det.

Presidenten: Me går no til spørsmål 11. Spørsmåla 9 og 10 kjem me tilbake til seinare.

Spørsmål 11

       Lisbeth Holand (SV) : « I dokumentet « Den Europeiske Union i dag og i morgen », som er det irske formannskaps forslag til traktatendringer under IGC, står det følgende om Schengen-samarbeidet: Et viktig spørsmål som behøver ytterligere vurdering av konferansen, er om Schengen-avtalen skal inkorporeres i Traktaten om Den Europeiske Union. Det har blitt foreslått at dette kan gjøres ved innfasing av avtalen med muligheter for å avstå fra å tilslutte seg.

       Hva er Norges holdning til en slik utvikling? »

       - Sitatet fra dokumentet er en uautorisert oversettelse, da jeg ikke fikk lov til å presentere det på engelsk.

Statsråd Anne Holt : Schengen-landene har som langsiktig mål at de bestemmelser og løsninger en har kommet fram til, skal tas i bruk innenfor EU. Dette har vært ønsket siden 1984, da forhandlingene om en samarbeidsavtale for å fjerne personkontrollen ved de indre grenser begynte.

       Spørsmålet drøftes også i forbindelse med EUs regjeringskonferanse - IGC. Man regner med at det framtidige forholdet mellom det mellomstatlige Schengen-samarbeidet og EU-samarbeidet vil bli drøftet mer inngående mot slutten av regjeringskonferansen. Resultatet av dette er foreløpig uvisst, og det er derfor vanskelig å gi uttrykk for noen bestemt holdning til disse spørsmålene nå.

Lisbeth Holand (SV) : Det var interessant. Det var et kort svar, men der statsråden presiserte at oppfatningen i EU-landene er at Schengen skal fungere som en motor for EU-integrasjon, slik at det som gjøres der, etter hvert skal inkorporeres i EU. Vi vet altså at kommisjonen går inn for det, vi vet at EU-parlamentet går inn for det, vi vet at de aller fleste regjeringene går inn for det, og det betyr at samarbeidet skal inkorporeres i EU, der Norge ikke ønsker å være medlem, selv om den norske regjering og den norske justisminister ønsker det.

       Spørsmålet mitt blir da: Hvorfor skal Norge delta i det samarbeidet som er en motor for integrasjon i EU, og der det er et uttrykt formål at hele samarbeidet etter hvert skal overtas av EU, noe som da vil skape en helt ny situasjon for Norge? Og hvordan bør den takles?

Statsråd Anne Holt : Jeg oppfattet representanten Holands spørsmål dit hen at hun spurte hvorfor Norge skal være med i Schengen-samarbeidet. Det har det vært argumentert ganske grundig for fra denne talerstol fra min forgjenger tidligere, og jeg vil bare oppsummere at vi skal være med i Schengen-samarbeidet fordi det er en meget god avtale, som dels sikrer fortsatt passfrihet mellom de nordiske landene, og dels gir politiet i de nordiske landene muligheter til å følge opp det strengt nødvendige internasjonale samarbeidet sett i forhold til den truende internasjonale kriminaliteten som vi står overfor.

       Jeg skal også for øvrig si at den fortsatte gradvise utvikling av det som representanten Holand var inne på i sitt spørsmål, ikke ventes å skape særlige problemer for Norge og Island.

Lisbeth Holand (SV) : Jeg konstaterer at jeg ikke fikk noe svar på spørsmålet mitt.

       Statsråden bekrefter at Schengen-samarbeidet etter hvert skal integreres i EU - der bare EU-medlemmer kan være med. Hva mener statsråden vil være Norges situasjon da? Vil vi kunne bevare passfriheten i forhold til de andre nordiske land når Schengen-samarbeidet blir overtatt av EU? Og hvorfor skal vi i det hele tatt delta når vi må ut av samarbeidet, enten etter regjeringskonferansen nå, eller på et litt senere tidspunkt?

Statsråd Anne Holt : Vi ønsker å delta i Schengen-samarbeidet fordi det ivaretar meget viktige momenter for den norske regjering og den norske stat. Når det i avtalen er inntatt regler om en eventuell uttredelse av avtalen, er det selvfølgelig med sikte på at vi fortsatt skal bevare den suverenitet vi har. Men vi ønsker ikke på forhånd å fraskrive oss muligheten til å delta i et samarbeid som vil gi så gode effekter for norsk politi og for den enkelte norske borger som Schengen-avtalen legger opp til. Men samtidig har vi altså tatt de forbehold som gjør det mulig for oss å beholde den demokratiske kontrollen over vårt eget demokratiske system.

       Lisbeth Holand (SV) : Da får vi gå til de litt mer konkrete tingene i samarbeidet:

       « Under høringene om Lund-kommisjonen 2. desember 1996 uttalte justisministeren at det er nødvendig med en parlamentarisk forankret, demokratisk kontroll med et samfunns hemmelige tjenester og overvåkningssystemer.

       På hvilken måte mener justisministeren kontrollen med Schengens overvåkningssystemer tilfredsstiller disse krav? »

Statsråd Anne Holt : Schengen-samarbeidet omfatter ikke de såkalte hemmelige tjenester. Det tar, som jeg var inne på også når det gjelder representanten Holands forrige spørsmål, sikte på et politisamarbeid rettet mot tradisjonell, men alvorlig internasjonal kriminalitet, hvor partene forplikter seg til å sikre at deres politimyndigheter innen rammen av nasjonal lovgivning yter hverandre bistand for å forebygge og oppklare straffbare handlinger.

       På bakgrunn av spørsmålets formulering er det for meg uklart hvilke « overvåkningssystemer » det egentlig siktes til.

Lisbeth Holand (SV) : Jeg må jo si at dette var et relativt oppsiktsvekkende svar. Hvis det virkelig er slik at Schengen-samarbeidet ikke omhandler de hemmelige tjenestene, er jo det en interessant nyhet.

       Men i artikkel 93 i Schengen-konvensjonen - nå har ikke jeg den med meg her - står det at formålet med SIS er at en skal utveksle opplysninger med sikte på å forebygge forbrytelser mot den alminnelige orden og sikkerhet, herunder statens sikkerhet.

       Mener virkelig justisministeren at ikke det hører til oppgavene til de hemmelige tjenestene i Norge?

Statsråd Anne Holt : Nå fikk jeg for så vidt bekreftet det jeg antok, men som jeg ikke - av respekt for representanten Holand - ville ta for gitt, at det var Schengens informasjonssystem SIS hun siktet til da hun utformet spørsmålet.

       I SIS er det adgang til å foreta en meget begrenset registrering av opplysninger om personer. Innhenting og bruk av personopplysninger i SIS skjer i samsvar med reglene i Europarådskonvensjonen om elektronisk behandling av personopplysninger. I tillegg kontrolleres SIS av et felles kontrollorgan, bestående av representanter fra konvensjonspartenes nasjonale kontrollorgan, tilsvarende vårt norske datatilsyn.

Lisbeth Holand (SV) : Den var litt for enkel! Men nå har jeg veldig kort tid, så jeg tror jeg vil vise til det som skjedde i Danmark i går da de diskuterte tilslutning til Schengen. Da kom det fram gjennom et fortrolig dokument som rettsutvalget og Europa-utvalget hadde fått, at det i tilknytning til SIS, som er det åpne felles dataregisteret, er koplet et hemmelig informasjonssystem som kan brukes av de enkelte lands etterretningstjenester i saker som angår statens sikkerhet. Og der beskrives det bl.a detaljert hvorledes et lands E-tjeneste f.eks kan be en kollega i et annet land om å iverksette overvåking.

       Oppfatter fortsatt justisministeren det som at det er betryggende kontroll, og mener justisministeren at Stortinget har fått den nødvendige informasjon? Eller ser justisministeren at det hadde vært rett å legge fram en ny redegjørelse for Stortinget før eventuell underskriving?

Statsråd Anne Holt : Den avtaleteksten som en er kommet fram til, er helt i tråd med det som var framme her i Stortinget på vårparten, og jeg fastholder at det ikke kan være noe behov for en ny redegjørelse før underskrivingen i neste uke. Vi får bred og rikelig anledning til å diskutere Schengen under ratifikasjonsdebatten, som må komme et stykke ut på nyåret.

       Jeg hørte også nyhetene i morges, og har kontaktet det danske justisdepartementet. Det kan synes som om det er SIRENE-håndboken det vises til der, og hvor det er henvisning til artikkel 99 nr. 3 i konvensjonen. Tiden forbyr meg å gå nærmere inn på hva som skjer, men det gir altså mulighet for å registrere opplysninger om personer og kjøretøy « med henblikk på observasjon eller målrettet kontroll ... når det foreligger konkrete holdepunkter for å anta at vedkommende person planlegger å begå eller begår et større antall og særdeles alvorlige straffbare handlinger ». Jeg skal med glede orientere representanten Holand videre om dette ved en senere anledning. Men fortsatt: Jeg er ikke foruroliget over dette, men føler at det er beroligende kontroll med dette. Og vi vil komme tilbake til diskusjonen under ratifiseringsdebatten.

       Erling Folkvord (RV) : Det er et spørsmål om ny flyktningpolitikk:

       « Ifølge referat i Aftenposten 5. desember 1996 er departementet nå i ferd med å innføre en ny praksis i Vest-Europa ved å trekke tilbake asylstatusen til politiske flyktninger. I dette tilfelle er det en kosovoalbaner som skal kastes ut. Justisministeren har tidligere uttalt at hun ikke vil innføre store endringer i norsk flyktningpolitikk.

       Hva er bakgrunnen for at Norge nå likevel vil framstå som « foregangsland » på denne måten? »

Statsråd Anne Holt : Jeg kan bekrefte at justisministeren ikke vil innføre store endringer i norsk flyktningpolitikk. Hvis så skulle skje, måtte det skje innenfor rammer gitt av dette hus, da det er Stortinget som legger hovedlinjene for norsk flyktningpolitikk. Det noe ironiserende spørsmålet kunne friste til ironisering også fra min side, men jeg skal la det ligge.

       Både etter den tidligere fremmedloven og etter utlendingsloven er det gitt bestemmelser om når flyktningstatus kan tilbakekalles. De norske tilbakekallsreglene bygger på reglene i flyktningkonvensjonen artikkel 1 C om opphør av flyktningstatus. Hjemmelen om tilbakekall av flyktningstatus etter flyktningkonvensjonens opphørsregler har vært brukt i en rekke tilfeller, både før og etter den någjeldende utlendingslovens ikrafttreden.

       Når en utlending har fått status som flyktning i Norge, blir vedkommendes flyktningstatus ikke vurdert på nytt av utlendingsmyndighetene, med mindre utlendingen selv gjennom egne handlinger forårsaker dette. Den praksis som føres, er at tilbakekall kan vurderes når vedkommende erverver sitt hjemlands pass eller reiser til hjemlandet - det ligger i sakens natur at hvis det er ufarlig, er ikke vilkårene for asyl lenger til stede - og dessuten hvis det oppdages at personen har gitt vesentlige uriktige opplysninger, altså ført norske myndigheter bak lyset når asyl skulle vurderes, eller hvis vedkommende er idømt straff som etter utlendingsloven kan danne grunnlag for utvisning.

       I den saken som er referert i Aftenposten, og som også representanten Folkvord refererer til i sitt spørsmål, var det idømt straff som aktualiserte vurderingen av om vedkommende var omfattet av Flyktningkonvensjonens opphørsbestemmelser. Opphørsbestemmelsene ligger altså i Flyktningkonvensjonen selv. Det er ikke noe vi nordmenn har funnet på.

       Dette innebærer ikke at det etableres en ny praksis, verken i Norge eller i Vest-Europa. Det er imidlertid første gang Flyktningkonvensjonens opphørsbestemmelser eventuelt anvendes overfor en kosovoalbaner som tidligere er gitt asyl i Norge.

       For øvrig finner jeg grunn til å understreke at det i den aktuelle saken ikke er truffet endelig vedtak om utvisning. Saken ligger fortsatt til behandling.

Erling Folkvord (RV) : Eg oppfatta at justisministeren stadfester at saka er eineståande i Noreg. Den er også eineståande i Vest-Europa.

       Det er slik at Justisdepartementet i saksdokumenta argumenterer med ei lovendring i demokraten Milosevic sitt parlament i Beograd, mens FNs høgkommisær i brev til departementet av 5. januar 1996 skriv at det verkar « nokså overraskende at de norske myndighetene er opptatt av en tilsynelatende legalistisk tilnærming framfor å se på virkeligheten i området ».

       Kva er årsaka til at justisministeren kan prosedere på ei lovendring i Milosevic sitt parlament - av alle parlament i Europa - i staden for å sjå på den verkelegheita som møter den kosovoalbanske sivilbefolkninga som er utsett for trakassering frå myndigheiter og andre serbiske grupperingar?

Statsråd Anne Holt : Jeg prosederer ikke på grunnlag av noen som helst enkeltuttalelse.

       Det som er gjort i saken, er at den er blitt behandlet i henhold til de konvensjoner vi har forpliktet oss på, med de rettigheter og plikter som deri ligger. Og jeg finner grunn til å understreke, som jeg gjorde avslutningsvis i mitt svar: Denne saken er ikke avgjort, og jeg finner det påfallende at man utviser et slikt engasjement for en sak som ligger til behandling, og der svaret dermed ikke er gitt.

Erling Folkvord (RV) : Eg oppfattar at det i det svaret ligg ei opning for at Justisdepartementet skiftar standpunkt før siste ordet er sagt.

       Men poenget er at Justisdepartementet i saksdokumenta prosederer på ei endring i straffelova i Milosevic sin republikk, og til og med argumenterer med at det i Kosovo nå finst fleire parti. Som vi veit, er dei som ikkje er Milosevic-lojale, sterkt forfølgde. Det er overraskande at ein legg vekt på ei legalistisk tilnærming når Høgkommisæren står på at det er dei faktiske forholda i landet som skal vere avgjerande. Dette handlar om eit menneske som har budd i Noreg i elleve år. Innser ikkje justisministeren at her er det berre ein ting å gjere for å berge menneskeleg anstendigheit, og det er å snu raskt?

       Erling Folkvord (RV) : Dette er eit spørsmål som gjeld sigøynerane som er komne til Noreg i den siste tida:

       « Den siste tida har det kommet sigøynere fra Polen til Bergen. De første har allerede fått avslag på sine søknader om å få bli i Norge.

       Hvilke undersøkelser er gjort som gir grunnlag for disse avslaga? »

Statsråd Anne Holt : Alle som søker asyl i Norge, får sine søknader behandlet på individuelt vis. Det gjelder også de sigøynerne som i den senere tid har kommet hit til landet fra Polen.

       Når man behandler asylsaker, er kunnskap om forholdene i de områder asylsøkerne kommer fra, helt sentralt. Utlendingsmyndighetene har gjennom lang tid opparbeidet seg en betydelig kunnskap om menneskerettighetssituasjonen og leveforholdene i mange land, og driver et kontinuerlig arbeid for å holde seg oppdatert om dette. Jeg ser på dette som overordentlig betydningsfullt for den virksomheten som forvaltningen skal utøve.

       På bakgrunn av den informasjon man sitter med omkring forholdene i Polen, har man ikke funnet på generelt grunnlag å kunne gi asyl eller opphold på humanitært grunnlag til sigøynere derfra. Så langt har heller ikke den individuelle vurderingen i hver enkelt sak resultert i at noen har fått asyl eller opphold på humanitært grunnlag. Men jeg kan forsikre representanten Folkvord om at også jeg er bekymret for sigøynerne som gruppe.

Erling Folkvord (RV) : I Etterkrigs-Europa har sigøynarane levd som ei gruppe som nærmast har vore behandla som jødar i andre potens - om ein kan bruke det uttrykket. Dei vart behandla like fælt av den nazistiske utryddingspolitikken som jødane under krigen, men dei har ikkje fått den smulen oppreising - eg seier den smulen oppreising - som jødane har fått etter krigen.

       Det er bra at justisministeren er bekymra. Dei kunnskapane eg har, er ikkje store, men dei omfattar mange eksempel på individuell og gruppevis forfølging og trakassering av sigøynarar i Polen, Romania, Bulgaria, Tsjekkoslovakia osv. Spørsmålet mitt er: Kva for undersøkingar blir gjorde om den individuelle situasjonen til dei menneska som er komne til Noreg og har søkt om asyl? Det har ikkje justisministeren svara på enno!

Statsråd Anne Holt : Sigøynerne er en gruppe mennesker som over hele Europa og i flere hundre år opp gjennom historien har lidd stor urett. Situasjonen for sigøynerne i det tidligere Øst-Europa kan mange steder være vanskelig. Det som er problemet, er at det også er mange andre grupper som har det svært vanskelig i disse områdene etter at det gamle styresettet gikk i oppløsning.

       Det at folk har det vanskelig i andre land, gir dessverre ikke grunnlag for oppholdstillatelse i Norge, verken på grunnlag av asylbestemmelsene eller på humanitært grunnlag. Jeg kan ikke si noe annet og mer om behandlingen enn at de er blitt underlagt nøyaktig den samme behandlingen som alle andre som søker asyl i Norge. Og jeg tør minne om at det både gis asyl i en viss utstrekning og i en stor utstrekning opphold på humanitært grunnlag for folk som søker om dette i Norge.

Erling Folkvord (RV) : Det må eg få lov til å seie var eit grått svar, eit trist svar og eit nedslåande svar. Det verkar ikkje som statsråden er i stand til å gjere greie for at det er gjort eller vil bli gjort undersøkingar av den enkelte personen sin situasjon før vedkomande blir transportert ut av Noreg.

       Eg vil derfor prøve meg på å spørje om følgjande, ut frå dei positive beskrivingar som justisministeren gir av den allmenne saksbehandlinga i asylsaker og flyktningsaker i Noreg: Kan justisministeren nå garantere at ikkje fleire sigøynarar blir tvangstransporte ut av Noreg før det er gjennomført ei fullgod undersøking av dei forholda som kvar enkelt person hevdar å ha opplevd i heimlandet?

Statsråd Anne Holt : Det statsråden kan garantere, er at de som kommer til Norge og søker asyl, skal få den behandlingen de er sikret gjennom norsk lovgivning, og det er individuell behandling. Det har alle krav på, og det skal alle få! Hvis noen ikke får denne behandlingen, er det begått urett mot dem, og da skal jeg forsøke å rette det opp. Etter det jeg vet, og etter mine informasjoner, har alle de sigøynerne som nå er sendt ut, og som har søkt asyl i Norge, fått den samme behandling som alle andre asylsøkere har fått i Norge. Jeg har ingen opplysninger som skulle tilsi noen ytterligere inntreden fra statsrådens side.

Spørsmål 13

       Arne Haukvik (Sp) : « Det er eit prinsipp i norsk kulturpolitikk å gjere dei regionale ledd stadig meir direkte ansvarlege for kulturen lokalt.

       Kva meiner Regjeringa når det gjeld samarbeidsavtalene mellom Rikskonsertane og fylkeskommunane, Rikskonsertane sine avtaler med fylkeskommunane om kjøp av tenester gjennom distriktmusikarordninga, og er desse i samsvar med Stortinget sine mål om desentralisering og tett samarbeid mellom Rikskonsertane og det regionale og lokale musikkliv? »

Statsråd Turid Birkeland : Rikskonsertene er landets fremste kompetansesenter innen formidling av levende musikk. Fra 1990/91 har Rikskonsertene hatt samarbeidsavtaler med landets fylkeskommuner. Avtalene forutsetter at den enkelte fylkeskommune fremmer planer for skolekonsertene innen sitt fylke og ellers foreslår samarbeidstiltak mellom fylkeskommunen og Rikskonsertene. De forutsetter også at fylkeskommunene produserer de skolekonsertene som skal formidles i fylket. Alt dette betaler Rikskonsertene fylkeskommunen for.

       Omtrent 75 % av landets kommuner har avtaler med Rikskonsertene om skolekonserter. Det er således Rikskonsertene som er ansvarlig for at skolekonsertene leveres, og at de holder høyt faglig og kunstnerisk nivå. Nettopp for å styrke det regionale og lokale musikkliv, foregår en stor del av planleggings- og produksjonsarbeidet for skolekonsertene regionalt.

       Rikskonsertene er ikke lenger direkte involvert i avtaler om distriktsmusikerordningen. Slike ordninger opprettes og drives av de kommuner og fylkeskommuner som ønsker dette. Rikskonsertenes samarbeidsavtaler med fylkeskommunene gir dem et grunnlag for å sysselsette lokale musikere, og dermed - når det er ønskelig - å inngå avtaler med primærkommunen om kjøp av distriktsmusikertjenester. Den måten Rikskonsertenes virksomhet er organisert på, er et godt eksempel på hvordan en statlig institusjon er et nasjonalt kompetansesenter og på samme tid bidrar til at det regionale og lokale kulturliv tilføres profesjonelle kunstnerressurser. Ordningen er derfor i samsvar med Stortingets mål for kulturpolitikken.

       Den statlige politikken på dette området har siktet mot å bygge opp kompetanse regionalt når det gjelder produksjon og formidling av skolekonserter. Det har man også oppnådd. Følgelig vil det være svært naturlig å overføre mer ansvar og myndighet til fylkeskommunene, og dermed avgrense Rikskonsertenes styring av enkeltprosjekter.

       Departementet er kjent med at fylkeskommunene gjennom Kommunenes Sentralforbund vil ta et initiativ overfor Rikskonsertene med sikte på revisjon av gjeldende samarbeidsavtaler.

       Rikskonsertene er på sin side innforstått med at tiden er inne for å overføre mer myndighet til fylkeskommunene, spesielt for gjennomføring av konserter for barn og unge.

       Den nasjonale kulturpolitiske utfordringen er at dette enorme kunstneriske og musikkfaglige potensialet blir gjort tilgjengelig for mennesker i hele landet. En god dynamikk mellom Rikskonsertene og lokale og regionale musikkmiljøer vil gi det musikkliv i regionene som den nasjonale kulturpolitikken sikter mot. Men dynamikken forutsetter gjensidig forpliktende innsats fra alle, gjensidig forståelse og respekt for hverandres roller, og målrettet kompetansebygging i alle ledd.

Arne Haukvik (Sp) : Eg takkar for svaret, som eg ser som positiv velvilje til å gjere ei bra sak enda betre. Me veit at av Rikskonsertane sitt budsjett for 1994 - det er kanskje litt gamle tal - gjekk det 40 % til konsertar gjennom fylkeskommunane, som dei skulle ha ansvaret for. Resten kosta det då 14 mill. kr å administrere, dvs. at 20 % av heile beløpet gjekk til administrasjonen sentralt. Kan det vere nødvendig at det sentralt er så dyre kostnader? Det får statsråden vurdere nærare.

       Det er reist spørsmål til Kulturdepartementet om grunnlaget for praktiseringa av den noverande musikkpolitikken. Kva seier ho når eg minner om Kulturdepartementets eige forslag i St.meld.nr.61 (1991-1992) om ei vurdering av samarbeid med fylkeskommunane om konsertverksemda? Kan me da forstå det slik at det er like før me får ei melding om dette, slik at det er i god gjenge?

       Me ser òg at det rører seg mange stader rundt om i landet, og fylkeskultursjefane har bede om ei nærare avtale.

Statsråd Turid Birkeland : Som representanten Haukvik er kjent med, er Rikskonsertene pålagt flere oppgaver, nå sist ved budsjettbehandlingen også ansvaret for musikkfestivalordningen. Det forutsetter jo at det også blir brukt ressurser til administrasjon av denne ordningen, men hovedmålet med Rikskonsertene fra Stortingets side står fast, nemlig at dette skal bidra til å spre mer kultur til flere i hele landet. Derfor er det jo også viktig at det samarbeidet og den dialogen som nå skjer mellom fylkeskommunene, kommunene og Rikskonsertene, fortsetter, slik at mer av ansvaret, slik jeg sa i mitt svar, legges ut lokalt. Og jeg noterer meg at i Nationen i dag uttaler også Harald Devold fra Finnmark:

« Vi har hatt noen heftige runder, men nå har jeg følelsen av at vi er på rett vei. »

       Jeg håper at det også er et signal om at en etter noe uro og misnøye i enkelte av fylkeskommunene er i ferd med å komme inn i en konstruktiv dialog.

Arne Haukvik (Sp) : Ja, eg håper me er på rett veg. Det er ingenting som skulle glede meg meir enn at ein går framover med eit smidig og hyggjeleg samarbeid.

       Kanskje blir det som i Sverige, der fylka meir og meir har teke over ansvaret for dette arbeidet. Den reforma har ført til auka aktivitet utan endra økonomisk ramme. Musikklivet i Noreg burde kanskje ta etter det.

       Til slutt har eg lyst til å ønskje statsråden lykke til i arbeidet med å skaffe meir pengar til norsk musikkliv.

       Arne Haukvik (Sp) : « Statsbygg planlegg å bygge ny politistasjon på hjørnet av Stortingsgata/Rosenkrantzgata. Nåverande bygning vil bli riven om enn antikvariske styresmakter ønskjer å verne bygningen. Ein skulle tru det var meir uro andre stader i Oslo sentrum der Statsbygg heller burde bygge.

       Har Statsbygg vurdert andre tomter? »

Statsråd Bendik Rugaas : Arbeidet med å finne en ny plassering av Sentrum politistasjon i Oslo har pågått i flere år. I dag lever denne stasjonen som kjent et tilbaketrukket liv i Vika - bak Utenriksdepartementets høyreiste fasader - godt gjemt for det store publikum som daglig ferdes i Oslo sentrum.

       I arbeidet med å finne en ny plassering av denne stasjonen har man lagt stor vekt på å plassere Sentrum politistasjon nettopp i sentrum av hovedstaden. På denne måten ønsker man å oppnå en helt annen grad av kontakt og service mellom publikum og politi, og ikke minst bidra til en sterkere synliggjøring av den enkelte polititjenestemann og -kvinne i by- og gatebildet.

       På denne bakgrunn har man etter en samlet vurdering kommet til at Stortingsgaten 6 gir den beste løsningen. Eiendommen er sentralt plassert langs det vi kan betegne som Karl Johan-aksen, og den er i statlig eie. Løsningen forutsetter nybygg langs Stortingsgaten samt ombygging av nabobygningen langs Rosenkrantzgaten. Denne bygningen skal imidlertid ikke rives.

       Når det gjelder representantens spørsmål om hvorvidt Statsbygg har vurdert andre tomter, så er svaret at det har Statsbygg gjort. Jeg kan i farten nevne Prinsens gate 4, Akersgaten 35-39, Oslo S/Byporten, Stortorvet/Kreditkassens bygg, Vestbanen, Dokkveien/Munkedamsveien og det såkalte Ibsen-kvartalet ved Oslo Tinghus.

       Alle disse løsningene er imidlertid forkastet, enten på grunn av dårligere tilgjengelighet for publikum, for lite areal eller problemer med innplassering av tjenestebiler og parkeringsforhold.

       For øvrig vil jeg vise til at det for tiden pågår en ordinær reguleringsmessig behandling av denne saken i Oslo kommunes byutviklingskomite og senere i bystyret. Som Stortinget er kjent med, er det i statsbudsjettet for 1997 fra Regjeringens side foreslått en startbevilgning på 7 mill. kr til prosjektering av den nye Sentrum politistasjon.

       En fremtidig realisering av Sentrum politistasjon i Stortingsgaten 6 vil etter mitt skjønn gi hovedstaden et nytt og bedre polititilbud. Det vil bli en stasjon med utstrakt publikumskontakt og aktivitet 24 timer i døgnet - i så måte et viktig bidrag til en tryggere hovedstad.

Arne Haukvik (Sp) : Eg takkar for svaret.

       Det er tydeleg at Statsbygg har gjort det dei kunne for å finne andre tomter, og det er ikkje tvil om at dei prøver å finne den beste måten å løyse problemet på. At vi har behov for ein ny politistasjon i Oslo sentrum, er det heller ikkje noko usemje om, men eg kan ikkje sjå at tomta trafikalt kan vere så veldig gunstig. Dette er eit veldig trongt kryss, og ein skulle tru at det var område med meir uro der det førebyggjande ved at ein politistasjon låg der, hadde vore meir nyttig. Rett nok er det ein del skumle typar i strøket her ved Stortinget og i Stortinget - men likevel skulle ein tru at det hadde vore betre i nedre delen av Karl Johan eller andre stader.

       Eg oppfordrar statsråden til å vurdere tomtevalet på nytt, men det er vel ikkje lett å gjere noko med det. Eg synest ikkje noko om denne tomta, særleg fordi dei antikvariske styresmaktene er veldig sterkt imot å rive den nåverande bygningen, som er ein del av dei eldre bygningane nettopp ved Stortinget.

Statsråd Bendik Rugaas : Som ofte når det er tale om prosjekter av denne typen, vil man nærme seg det fra mange kanter. Det er et spørsmål hvor vi kan si det er tanker om tvil og tro.

       Jeg noterer at representanten Haukvik har sin oppfatning om det. Dette er grundig behandlet av Statsbygg og andre instanser - det er vel omtrent det som er å si om det. Hvorvidt politistasjonen kan legges andre steder, kan selvsagt diskuteres. Men det å ha et nærvær av politiet i sentrum av Oslo, av hovedstaden, er i alle fall et meget avgjørende poeng i denne sammenhengen.

Presidenten: Då er vi ferdige med sak nr. 1 på dagsordenen. Sak nr. 2 er ein interpellasjon, som skal handsamast etter nye reglar, altså innafor ei ramme på 1 time.