Sak nr. 1
Redegjørelse av justisministeren om Schengensamarbeidet

TALERE:

       Statsråd Anne Holt : Jeg er bedt om å redegjøre for den delen av Schengen-avtalen som er unntatt fra offentlighet, og om forholdet mellom de hemmelige tjenester og Schengen-avtalen.

       I forbindelse med debatten i det danske Folketinget ble det i den danske avisen Politiken 10. desember 1996 sitert Schengen-dokumenter som er unntatt fra offentlighet. Fra departementets side har vi forespurt det danske justisdepartementet om saken. Dokumentet som er omtalt i danske medier, er antakelig håndboken for de såkalte SIRENE-kontorene, i og med at det er det eneste dokument unntatt fra offentlighet som omhandler disse spørsmål. Hjemmelsgrunnlaget for håndboken på dette punkt finnes i Schengen-konvensjonens artikkel 99 nr. 3

       Selve Schengen-konvensjonen er, som alle vet, offentlig. Det samlede Schengen-regelverk er meget omfattende og inneholder som kjent flere dokumenter som er unntatt fra offentlighet av forskjellige grunner. Stortinget vil få tilgang til samtlige i forbindelse med at det fremmes en ratifikasjonsproposisjon tidlig i vårsesjonen.

       Jeg vil derfor konsentrere meg om bestemmelser knyttet til forholdet mellom Schengen-samarbeidet og utveksling av opplysninger mellom de nasjonale sikkerhets- eller etterretningstjenester.

       Det er bare ett system for organisert utveksling av opplysninger mellom landene, og det er Schengen Information System, SIS. For ordens skyld må det sies at dette selvsagt ikke utelukker informasjonsutveksling på vanlig bilateral basis, slik vi kjenner det godt fra før.

       Schengen Information System, SIS, er det felles elektroniske informasjonssystem for landene som deltar i Schengen-samarbeidet. SIS må anses som en grunnleggende forutsetning for å kunne ha en effektiv felles grensekontroll og et effektivt politisamarbeid i bekjempelsen av den økende alvorlige kriminaliteten.

       Informasjonssystemet består av nasjonale databaser som opprettes og drives av det enkelte land, samt den sentrale database med teknisk støttefunksjon i Strasbourg. De nasjonale databaser er alle identiske med den sentrale databasen.

       SIS omfatter etterlysninger av personer ettersøkt av de enkelte land, mistenkt for alvorlige forbrytelser, samt personer som er uønsket og begjært avvist ved grensen. Det er også adgang til å etterlyse forsvunne personer og personer som er stevnet i straffesaker. Videre er det adgang til å legge inn opplysninger om personer med henblikk på observasjon eller kontroll når det foreligger konkrete holdepunkter for å anta at vedkommende person planlegger å begå eller begår et større antall og særdeles alvorlige straffbare handlinger. Det samme gjelder når det ut fra en samlet vurdering av vedkommende person, særlig på grunnlag av tidligere begåtte straffbare handlinger, må antas at vedkommende også i framtida vil begå særdeles alvorlige straffbare handlinger. I tillegg kan det legges inn opplysninger om stjålet eller forsvunnet gods, slik som kjøretøy og skytevåpen.

       Til å forestå den praktiske driften av SIS har alle land i samarbeidet et eget nasjonalt kontor, det såkalte SIRENE-kontoret - SIRENE står for Suplementary Information Request at National Entry. Kontorene har ansvar for all informasjon som legges inn på SIS. I tillegg forestår de kontakten med de øvrige SIRENE-kontorene. De har ansvaret for utveksling av tilleggsinformasjon som vil være nødvendig i forbindelse med f.eks en utlevering etter at en person er pågrepet på bakgrunn av en etterlysning i SIS. Det vil være opp til det enkelte land å gi nærmere regler for kontrollen av behandlingen av slik tilleggsinformasjon.

       SIRENE-kontoret planlegges etablert ved Kriminalpolitisentralen ved en norsk tilknytning til Schengen-samarbeidet. Også i de øvrige Schengen-landene ligger de sentrale SIRENE-kontorene i tilknytning til de sentrale kriminalpolitiorganisasjonene.

       Det praktiske arbeidet ved SIRENE-kontorene reguleres ved en håndbok som er felles for alle land og godkjent av Ministerkomiteen i Schengen-samarbeidet.

       De formelle rammene for driften av SIS er detaljert regulert i konvensjonens del IV. Det legges opp til et høyt nivå når det gjelder personvern. Alle stater som tiltrer konvensjonen, plikter å sikre en databeskyttelse på minst samme nivå som det som følger av prinsippene i Europarådets konvensjon av 1981, som Norge har tiltrådt. Den nasjonale håndteringen av informasjonen i SIS skal være underkastet det nasjonale datatilsyns kontroll, i tillegg er det opprettet et felles kontrollorgan for å føre tilsyn med den sentrale databasen i Strasbourg.

       Konvensjonens artikkel 101 inneholder bestemmelser om hvem som gis anledning til å søke der. Det dreier seg om myndigheter med ansvar for grensekontroll, annen politi- og tollkontroll, utstedelse av visum, oppholdstillatelse og håndheving av utlendingslovgivningen.

       Jeg kan også nevne at etter konvensjonens artikler om politisamarbeidet, f.eks artikkel 40 og 41 som omhandler adgangen til å observere på annen stats område og forfølge på ferske spor, som det heter, skal hvert land oppgi hvilke politimyndigheter som berøres. Ingen land har henvist til sikkerhetstjenestene. Grovt sett dreier det seg om politiet, gendarmeriet og i visse henseende tollvesenet. For Norge vil dette ikke innebære noen realitetsendring, men være en videreføring av eksisterende politisamarbeid mellom de nordiske land.

       Artikkel 99 nr. 3 i Schengen-konvensjonen gir politiet anledning til å legge inn melding i SIS med sikte på observasjon eller målrettet kontroll når det foreligger konkrete mistanker om at personer planlegger å begå særdeles alvorlige straffbare handlinger.

       Schengen-samarbeidet omfatter ingen egne strukturer for samarbeid mellom landenes hemmelige tjenester. Etterretnings- og sikkerhetstjenestene får heller ingen direkte tilgang til opplysninger i SIS. Men de instanser som har ansvar for statens sikkerhet, kan med hjemmel i nasjonal lovgivning og etter en spesiell, restriktiv prosedyre som er beskrevet i konvensjonen og i SIRENE-håndboken, anmode om innlegging av meldinger i SIS. Det enkelte land har også adgang til å reservere seg mot å utføre de tiltak det anmodes om i meldinger som legges inn i SIS.

       Den spesielle konsultasjonsprosedyren i denne sammenheng er antakelig det som har blitt beskrevet som «ulike ordninger for utveksling av opplysninger mellom de nasjonale etterretningstjenester».

       Jeg finner grunn til å framheve følgende:

       Etter det jeg er blitt opplyst om, er det pr. i dag ingen registreringer i SIS med hjemmel i artikkel 99 nr. 3. Schengen-samarbeidet er mellomstatlig. Konvensjonen og det tilhørende regelverk etablerer i seg selv ingen selvstendige hjemler for de tiltak det gis anvisning på. Disse må til enhver tid foregå innenfor rammene av det enkelte lands lovgivning.

       Jeg har forståelse for at man hadde behov for en nærmere redegjørelse om forholdet mellom Schengen-samarbeidet og de hemmelige tjenester etter de innledningsvis omtalte diskusjoner i Danmark. Jeg er derfor glad for at jeg har fått anledning til å utdype dette nærmere.

       Jeg mener at den redegjørelsen som nå kom, viser at det ikke er full dekning for en slik uttalelse. Det er riktig som justisministeren sa, at vi har tatt utgangspunkt i opplysninger som er framkommet i Danmark om et skjult informasjonssystem koblet til Schengens informasjonssystem, som kan anvendes av de nasjonale etterretningstjenester vedrørende statenes sikkerhet, og at det er den såkalte SIRENE-håndboka som beskriver dette.

       I debatten om Schengen har den norske regjering forsøkt å framstille det som om Schengen-avtalen kun dreier seg om passfrihet knyttet til nordisk passfrihet. Det er ikke riktig. Det er derfor viktig at vi nå får anledning til å gå nærmere inn på en annen side av avtalen, nemlig spørsmålet om forholdet til de hemmelige tjenestene. Vi har nettopp hørt statsministeren redegjøre for den aktuelle sak knyttet til Stortingets kontrollutvalgs kritikk av overvåkingstjenesten og konsekvensene av denne. Kontrollen med de hemmelige tjenester i Norge har ikke vært god nok. Derfor opprettet Stortinget Lund-kommisjonen, og derfor ble Stortingets kontrollorgan nedsatt. Det er den parlamentariske kontrollen som har vist seg å være avgjørende for avdekking av uakseptable forhold i de hemmelige tjenester her hjemme. Det gjelder Berge Furre-saken. Her handler det nettopp om et punkt som også er viktig i Schengen-avtalen, nemlig utveksling av opplysninger mellom to lands etterretningstjenester. Justisministeren har tidligere sagt at slik utveksling bare kan skje ved mistanke om konkrete straffbare forhold. Hva får henne til å tro at det vil bli slik innenfor Schengen-samarbeidet, når Furre-saken viser at det ikke engang er slik i Norge i dag?

       EU-parlamentet har i forbindelse med sin behandling av Schengen-avtalen slått fast at det er en kolossal mangel på parlamentarisk kontroll innenfor dette området. Stortinget har lenge sett behovet for bedre kontroll med de hemmelige tjenester. De hemmelige delene av Schengen-avtalen har ikke Stortinget fått tilgang til. For å sikre parlamentarisk kontroll er innsyn og åpenhet om regelverket en forutsetning. Det demokratiske grunnlaget for de hemmelige tjenesters virksomhet i en rettsstat må være forutsigbarhet, det må være lover uten tilbakevirkende kraft, og det må være kontrollerbart i alle ledd.

       På denne bakgrunn vil Senterpartiet be om at Stortinget får tilgang til hele Schengens regelverk, inkludert de delene som nå er hemmelige, dvs. både de vel 400 hemmelige avtalesidene, den såkalte SIRENE-håndboka og håndboka for grensekontroll.

       Nå sa statsråden at Stortinget vil bli gjort kjent med dette i forbindelse med ratifisering. Men hvorfor vil Regjeringen vente med å offentliggjøre dette når Regjeringen skal undertegne assosieringsavtalen allerede nå på torsdag? Den saken vi tidligere har behandlet i dag, viser med all ønskelig tydelighet at når det gjelder hemmelige tjenester, er vi nødt til å ha et parlamentarisk kontrollerende system. Schengen-systemet og SIRENE-håndboka, som vi nå bare har hørt rykter om, kan ikke gi slik garanti. Jeg forutsetter at Stortinget får tilgang til hele regelverket og ber statsråden om å bekrefte at vi kan få det før Regjeringen skriver under assosieringsavtalen. Hvis statsråden mot formodning ikke umiddelbart og før undertegning av assosieringsavtalen med Schengen kan sikre at hele Stortinget får slikt innsyn, vil Senterpartiet kreve et møte i den utvidede utenrikskomite. Og jeg vil igjen understreke at de siste dagers hendelser understreker alvoret i denne saken.

Kaci Kullmann Five (H) : Jeg takker justisministeren for det jeg opplevde som en nyttig redegjørelse. Meldingene fra danske medier som kom for noen dager siden, var alarmerende og gav et bilde av et helt annet Schengen-samarbeid enn vi hittil hadde drøftet. Jeg er derfor glad for at redegjørelsen etter mitt syn avkrefter slike rykter.

       Det er viktig å ha størst mulig åpenhet rundt hele Schengen-samarbeidet, men jeg synes også det er grunn til å forstå at det kan være nødvendig å unnta en del dokumenter i et politimessig samarbeid der målet er å stoppe forbrytere, og forhindre kriminalitet i å bli offentlig. Disse dokumentene, som altså ikke er offentlige i dagens system, sier statsråden klart fra om at Stortinget vil få oversendt sammen med ratifikasjonsproposisjonen til våren. Dette synes Høyre er tilfredsstillende. Da får vi selv en anledning til å vurdere dokumentene.

       Jeg har merket meg at det ikke foreligger mer enn ett informasjonssystem i Schengen-samarbeidet, det såkalte SIS. Videre har jeg merket meg at dette underlegges nasjonale regler på alle felt, herunder personvern. Nasjonal rett gjelder altså fullt ut på alle punkter, også, så langt jeg kan forstå, i forhold til overvåkning - hvis man velger å kalle det det i denne sammenheng, hvilket jeg slett ikke er sikker på er den helt korrekte betegnelsen. Men det kan vi gjerne diskutere senere.

       Det finnes ikke noen overnasjonale sider ved Schengen. Det synes jeg det er grunn til å understreke. Den ikke-offentlige SIRENE-håndboken godkjennes av politikerne, altså av ministerkomiteen. Ingen land har, som justisministeren gjorde rede for, oppgitt ønsket om at deres sikkerhetstjeneste skal ha tilgang til andre land etter artikkel 40 og 41.

       Jeg synes det er helt nødvendig at vi sikrer oss mot terrorisme og andre særlig alvorlige forbrytelser ved å ha et politisamarbeid. Dette ser jeg faktisk som langt mer sentralt i Schengen-samarbeidet enn selve passfriheten. Det bør ikke være noen overraskelse for dem som har lyttet til Høyres innlegg i Schengen-debatten her i Stortinget tidligere.

       Jeg synes at justisministeren har gitt oss en god gjennomgang på dette tidspunktet av enkelte områder ved Schengen-samarbeidet. Vi har jo tidligere hatt flere omfattende og meget detaljerte redegjørelser fra den forrige justisminister om disse spørsmålene. Høyre vil selvfølgelig foreta sin endelige og helhetlige vurdering av Schengen-avtalen, inkludert de ikke-offentlige dokumentene, når ratifikasjonsproposisjonen kommer til behandling her i huset.

       Når jeg hører på Senterpartiets leder, kan jeg ikke tilbakeholde følgende kommentar: Jeg forstår selvfølgelig at det er lett akkurat i disse dager å se spøkelser ved høylys dag i forhold til overvåkning, men jeg synes at Senterpartiet trekker dette altfor langt i sine merknader knyttet til Schengen-samarbeidet. Vår nye demokratiske kontroll med overvåkningstjenestene vil overhodet ikke bli berørt eller avviklet ved Schengen-avtalen. Jeg ber justisministeren om å korrigere meg hvis jeg tar feil på dette sentrale punkt.

       Nettopp fordi Senterpartiet og Høyre var pådrivere og fikk andre partier med på å få gjennomslag for en demokratisk kontroll med vårt overvåkingssystem og våre hemmelige tjenester, ser jeg ingen grunn til å trekke frem eller mane frem den typen spøkelser som Anne Enger Lahnstein har gjort fra talerstolen her i dag.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Sidan eg er av dei som i årevis har vore skulda for å mane fram diverse spøkjelse, er det no blitt avslørt at dei har vore heilt reelle, av kjøt og blod og med ryggrad, sjølv om dei har vore nokså vaklande. Så eg trur ein skal vere litt forsiktig med - før ein veit meir om kva dette dreiar seg om - å vere så skråsikker som representanten Kullmann Five var no, då ho sa at Senterpartiet ser spøkjelse ved høglys dag. Det er faktisk ganske mange som har litt meir innsyn i desse hemmelege dokumenta enn vi har fått høve til her i Stortinget, som er nokså urolege for kva konsekvensen av dette er. Vi er alle mot terror og vil kjempe mot alvorlege brotsverk, men det er eigentleg ein del sideverknader ved dette som vi burde vere litt meir opptekne av.

       Eg har faktisk i mine mange år her på Stortinget knapt opplevd ei sak der det har vore så vanskeleg å få informasjon frå Regjeringa som nettopp i denne Schengen-saka. Dette er alvorleg, etter som Schengen-avtalen er den mest omfattande avtalen Noreg skal inngå etter EØS-avtalen. Med alle dei føremoner Regjeringa held fram, skulle ein tru at Regjeringa ville vere ivrig i å drive PR for denne avtalen. Men slik er det ikkje. Stortinget har ikkje jamleg blitt oppdatert om korleis forhandlingane har gått, og når det gjeld einskilde delar i avtalen, har Stortinget måtta hale kvar einaste opplysing ut av Regjeringa, trass i at ei lang rekkje stortingsrepresentantar både gjennom brev og spørsmål i spørjetimen har bedt om informasjon.

       Noreg sine forhandlingar om ei eventuell tiltreding til Schengen skjer på bakgrunn av den utgreiinga som justisminister Grete Faremo heldt for Stortinget våren 1996. Etter denne utgreiinga har det kome fram nye og viktige opplysingar som Stortinget ikkje var kjent med då denne utgreiinga blei halden. Det er på denne bakgrunnen at SV har bedt justisministeren kome her og halde ei ny utgreiing for Stortinget når vi no skal tiltre Schengen - avtalen som planane er. Eg synest at det som blei sagt i dag, ikkje var særleg tilfredsstillande eller eit særleg godt svar på den oppmodinga vi har kome med.

       Stortinget har etter fleire førespurnader fått framlagt den såkalla Schengen-aquis. Stortinget har som fleire har vore inne på her før, ikkje fått dei hemmelege dokumenta, som skal utgjere ca 400 sider. Eg synest dette straks bør oversendast Stortinget. Eg kan slett ikkje forstå at så mykje som borti 500 sider i denne etter Regjeringa si meining uhyre positive avtalen framleis inneheld hemmelege ting som ikkje kan kome til Stortinget og det norske folket. Om det skulle vere delar av ein del konkrete ting der som alle er einige om kanskje ikkje skal offentleggjerast, har jo Stortinget faktisk litt trening i å få den typen dokument òg, så det skulle ikkje vere noko stort problem.

       Eg støttar fullt ut det som Anne Enger Lahnstein seier om behovet for at vi får dette, og at vi også har eit møte i den utvida utanrikskomiteen om det er slik at ein ikkje kan sende dette over ope.

       Det mest oppsiktsvekkjande dei siste dagane er opplysingane om at det eksisterer eit hemmeleg notat som i detalj beskriv korleis Schengen-landa si etterretningsteneste skal samarbeide. Notatet skal m.a. beskrive eit skjult informasjonssystem som kan brukast av statane sine etterretningsstyresmakter i saker som er viktige for Rikets tryggleik. Dette kjem i tillegg til det såkalla Schengen Information System - SIS-systemet. Vidare skal etterretningsstyresmaktene i eit land kunne be etterretningstenesta i eit anna land gjennomføre overvaking av bestemte personar. Det lyder ikkje godt i mine øyro!

       På bakgrunn av det Lund-kommisjonen avdekte, synest eg at det er openbert at dette spørsmålet bør Stortinget drøfte grundig før ein eventuell avtale med Schengen blir underskriven av Regjeringa. Når no Regjeringa likevel vel å skrive under avtalen på torsdag, før grundig informasjon om dette spørsmålet er gjeve, synest SV dette er svært alvorleg. Eg kan knapt nok forstå at Regjeringa vågar dette på bakgrunn av dei skakingane som vi ha hatt no når det gjeld dei skjulte tenestene.

       Regjeringa meiner at Noreg skal knyte seg til Schengen med vanleg fleirtal i Stortinget. SV vil allereie no markere at vi vil sjå nærare på om ikkje Grunnloven si føresegn om overnasjonalitet må vurderast. Noreg vil ikkje få stemmerett i den såkalla eksekutivkomiteen, som faktisk er det organet som tek avgjerder i Schengen. Noreg skal altså ikkje ha stemmerett i vedtak som skal vere gjeldande òg i Noreg! Formelt sett vil sjølvsagt Stortinget vere lovgivande styresmakt, men i praksis vil dei retningslinene som kjem frå Schengen-landa, vere bindande. Det er gledeleg, synest eg, at fleire juristar har reagert mot denne framgangsmåten som Regjeringa har valt. Eg viser då til det oppropet som blei presentert for Stortinget for ei vekes tid sidan.

       SV sin motstand mot Schengen-avtalen er ikkje blitt mindre av det justisministeren har lagt fram her i dag. Vi kan love at vi til siste slutt skal kjempe mot at Noreg skal knyte seg til denne avtalen, som vi trur i hovudsak blir til skade for land og folk.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Det må være en skjebnens ironi at denne debatten og denne redegjørelsen kommer samtidig med at en tidligere justisminister går av og samtidig også overvåkingssjefen i Norge.

«Schengenavtalen åpner ikke bare for overvåking og registrering av kriminelle personer, men også «uønskede utlendinger» (art. 96), «vitner» (art. 98), «ledsagere og passasjerer» (art. 99) og andre. Overvåkingen omfatter også den type overvåking som Lund-kommisjonen fikk i oppdrag å granske, og som i disse dager er gjenstand for en kritisk høring i Stortinget. Avtalens art. 93 sier nemlig at «Handlinger som utgjør en trussel mot offentlig orden og sikkerhet» også skal overvåkes og registreres i Schengen-registrene. Dataregistret SIS ... spiller her en nøkkelrolle.

       Avtalen innbefatter også flere systemer for utveksling av personopplysninger, f.eks. SIRENE» - som tidligere er berørt.

       «Det kan bli vanskelig å kontrollere om disse registrene fungerer betryggende ut fra hensynet til personvern og rettssikkerhet.»

       Dette er sitat fra en artikkel i Folkets Framtid, og jeg har behov for inderlig å spørre statsråd Anne Holt. Hva vet justisministeren og Regjeringen om det hemmeligstemplede dokument eller manualen som omhandler etterretningstjenesten? Det går ikke an å stå på Stortingets talerstol i dag og si «så langt jeg kjenner til» og så om seks måneder komme tilbake og si at «dette var vi ikke orientert om». Det er på torsdag ratifiseringen, eller skal vi heller si tiltredelsen av assosiert medlemskap, skal skje. Det er derfor i dag vi har anledning til å få det nødvendige svar. Så langt jeg kan skjønne, er det i alle fall Arbeiderpartiet og Høyre som påtar seg å være garantister for at de påstander som er kommet fra utlandet om innholdet i Schengen-avtalen på dette punkt, ikke medfører riktighet.

       En side som gjør oss i Kristelig Folkeparti betenkt ved Schengen-samarbeidet, er den åpenbare mulighet som eksisterer for at dette etter hvert blir en del av samarbeidet i EU. Initiativet til Schengen-forhandlingene ble, som vi alle vet, tatt av forbundskansler Kohl og president Mitterrand, med det som siktemål å bygge ned grensekontrollen mellom de indre EU-landene, altså Frankrike, Tyskland og Beneluxlandene. Mange i EU ønsker nå å gjøre samarbeidet til en del av unionsamarbeidet. Sist så vi det på EU-toppmøtet i Dublin sist helg. EU-parlamentet har uttalt dette. Kommisjonen har også gjort det. Og medlemsland som Nederland og Frankrike har klart gitt uttrykk for det samme.

       En ting er å gå inn i et samarbeid. Noe langt vanskeligere - og det vet vi alle - er å gå ut av det en allerede kanskje i flere år har vært medlem av. Det er en langt mer dramatisk handling. Norge har i alle fall ikke tidligere hatt behov for det, og ikke vist mot til å gjøre det. Det er derfor min påstand at på dette området vil bordet fange, og vi vil være i den situasjon at det vi i dag gjør, det vi ratifiserer, eller det vi tiltrer, det binder oss også.

       Fra Kristelig Folkepartis side har det vært slik at vi i perioder har tvilt oss fram til en løsning. Men har Kristelig Folkeparti vært i tvil om Schengen-avtalen og Norges tilslutning inntil nå, begynner denne tvilen å være borte for godt. Vi vil, som andre, innstendig be om at Stortinget får alle nødvendige dokumenter, og at det ikke bare blir slik at en eller to statsråder garanterer «så langt vi vet», at det som i dag er temaet, holder vann. Med andre ord: Vi kan ikke risikere at vi igjen innleder et samarbeid på en måte som fører oss ut på det vi har kritisert gjennom de siste ukene når det gjelder norsk overvåkning.

       For Kristelig Folkeparti er det et tankekors at Norge får delta i dette Schengen-samarbeidet uten stemme- og vetorett og må følge alle vedtak eller gå ut. Og da spør vi oss: Hvordan skal vi sikre oss at det ømtålige temaet vi i dag har oppe til debatt, i et slikt samarbeid for fremtiden skal være sikret nasjonal kontroll, nasjonale retningslinjer og oppfølging?

Erling Folkvord (RV) : Eg skal ikkje seie som tidlegare justisminister at eg hoppa i stolen, for det gjorde eg ikkje, men eg skvatt likevel da eg høyrde statsråd Anne Holt i spørjetimen i eit svar til Lisbeth Holand seie at «Schengen-samarbeidet omfatter ikke de såkalte hemmelige tjenester». Sjølv har eg berre ved ei summarisk gjennomlesing av konvensjonsteksten funne 11 plassar der Rikets tryggleik, nasjonal tryggleik eller offentleg tryggleik er nemnt. Den gjennomgangen er ikkje fullstendig.

       Eg vart enda meir forundra da justisministeren i same spørjetimedebatten med Lisbeth Holand tok seg den fridomen på ein litt småraljerande måte å ta i lære leiaren i justiskomiteen. Ho bidrog også med eit sitat frå konvensjonens artikkel 99 nr. 3. Dersom det sitatet overlever stortingsreferentane sin kvalitetskontroll, blir eg storleg forundra. For det som justisministeren den gongen sa, var ei samanblanding av eit par - tre forskjellige setningar i artikkel 99, det var ikkje eit sitat frå artikkel 99 nr. 3.

       Schengen er ikkje ei forlenging av den nordiske passunionen. Schengen er å stengje grensene mot søraust, stoppe innvandringa. Schengen er den politimessige delen av Festung Europa, Vestunionen er den militære. Det er slik at professor Ståle Eskeland, som ikkje er nokon kven som helst i norsk jus, etter å ha gjennomgått konvensjonen meiner at det krevst ei grunnlovsendring for at Noreg skal kunne slutte seg til den. Det ville vere omstridt, men da krevst det at ein er grundig og har open og ein periode til ein brei, demokratisk debatt på grunnlag av alle fakta. Det er det stikk motsette Regjeringa har stått for, med eit hemmeleghald der Regjeringa har vorte pressa frå skanse til skanse.

       Eg vil få lov til å sitere kva den danske avisa Politiken skreiv 10. desember om den såkalla SIRENE-handboka til Schengen, og eg siterer da i ei oversetting til norsk:

       «Av dette notatet framgår nemlig at det til sist, dvs. det edb-baserte registret over bl.a ettersøkte, utviste utlendinger eller stjålne kjøretøyer, er koblet et skjult informasjonssystem som kan anvendes av de nasjonale etterretningstjenester i saker som vedrører Rikets sikkerhet. Dessuten beskrives det i dette papiret detaljert hvordan et lands etterretningstjeneste f.eks kan be kolleger i andre land om at det foretas overvåking.»

       Dersom det Politiken skriv, er sant, er det usant det som Anne Holt sa i Stortinget i sitt svar til Lisbeth Holand.

       Nå omtalte Anne Holt i dag «det eneste dokument unntatt fra offentlighet som omhandler disse spørsmål», og da snakka ho om den såkalla SIRENE-handboka. Eg vil utfordre justisministeren til å sørgje for at SIRENE-handboka blir omsett til norsk og frigitt. Her er ei fransk omsetting av den SIRENE-handboka som Regjeringa hittil har prøvd å halde hemmeleg. Eg vil spørje justisministeren: Kor mange fleire dagar skal det gå før den blir tilgjengeleg for kven som helst i Noreg på norsk, slik at alle som ønskjer det, kan få sette seg inn i kva som står i dokumentet, kan få sette seg inn i om det er sant det som avisa Politiken har skrive, eller om det var sant det som justisministeren sa i det svaret der ho konstruerte det pussige sitatet frå Schengen-konvensjonen og elles raljerte nokså friskt overfor leiaren i justiskomiteen? Det er nødvendig å få alle fakta på bordet, slik at vi kan få ein open debatt fram til ein skal avgjere spørsmålet om Noreg skal bli knytt til Schengen-samarbeidet. Vi må i god tid før det også få avklart om professor Eskeland har rett i at det krev grunnlovsendring, eller om professor Eskeland tar feil. Det skal avgjerast gjennom ein open, brei, demokratisk debatt. Men først spørsmålet til Anne Holt: Når blir SIRENE-handboka omsett til norsk og tilgjengeleg for alle som vil lese den?

Carl I Hagen (Frp) : Politisk sett er det nok forståelig at Senterpartiet og SV spesielt prøver å gjøre Schengen-avtalen til en ny EU-sak for å nyte godt av dette ved eventuell velgeroppslutning. Men jeg har på en del områder problemer med å se det rent saklige innholdet i den argumentasjonen som de fører. Det er ikke noe overnasjonalt med Schengen-avtalen. Den får ingen direkte virkning for norske borgere som f.eks. EØS-avtalen gjorde, og som gjorde at det var nødvendig med § 93 i Grunnloven. I det hele synes jeg det er rart at man går så voldsomt på barrikadene for dette, samtidig som man gjerne vil begrense narkotikakriminalitet og mafiakriminalitet, som er et voksende problem. Det er også slik at det fra Fremskrittspartiets synspunkt faktisk er fordelaktig og formålstjenlig å styrke den kontrollen vi har når det gjelder innvandringen, ved at det blir langt bedre kontroll ved de ytre grenser, kartleggging av identitet og kartlegging av situasjoner for personer.

       Vi er for så vidt heller ikke beredt i dag til å ha en realitetsbehandling av Schengen-avtalen. Dag Jostein Fjærvoll hadde noen merkverdige utsagn. Han sa at det er til neste uke «ratifiseringen eller skal vi heller si tiltredelsen» til denne avtalen skal skje

       . Det er jo Regjeringens ansvar å forhandle frem og eventuelt undertegne avtaler. Norge er ikke bundet før de er godkjent eller ratifisert av Stortinget. Det er når den ratifikasjonen kommer til Stortinget og går til komite at Stortinget skal behandle det. Man blander liksom sammen Regjeringens tiltredelse og Stortingets ratifikasjon. Jeg er klar over at det er litt naturlig nå om dagen med dette samrøret til statsminister Jagland, hvor han nesten vil smelte sammen regjering og storting, som i foregående sak. Men jeg trodde i hvert fall Dag Jostein Fjærvoll visste forskjellen på at Regjeringen undertegner en avtale, og at avtalen blir ratifisert i Stortinget. Det er da man eventuelt får komme med sine hovedsynspunkter og merknader.

       Så synes jeg det også er rart at de partier som sterkest har gitt uttrykk for at de vil ha mer dokumentasjon, er de samme partier som sterkest har konkludert. Hvis det var slik at mer dokumentasjon kunne få Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV til kanskje å revurdere sine standpunkter, hadde jo dokumentasjon vært et formål. Men når de allerede er bastante motstandere, ja hva i all verden skal de med dokumentasjonen da? Vi synes det er fint med dokumentasjon. Vi vil gjerne sette oss grundig inn i saken, men hele tiden å skape et feilaktig bilde av Regjeringen og at man ikke vet nok, samtidig som man er bastant motstander, har jeg liten sans for.

       Så var det noe jeg ikke hadde ventet av Dag Jostein Fjærvoll han uttrykte mistillit til fremtidige stortingsrepresentanter. Om det er fordi han selv skal slutte, vet jeg ikke. Men med bred penn å slå fast at bordet vil fange, fordi Stortinget ofte har vist at det mangler evne og vilje til å gå ut av avtaler selv når det er åpenbart en fordel for Norge å tre ut igjen, er en mistillit til fremtidige representanter som jeg ikke kan være med på.

       Dersom Norge senere kommer til at ulempene er større enn fordelene, er det bare i løpet av seks måneder eller noe slikt å tre ut. Det er for så vidt bare å la være å følge bestemmelsene i Schengen-avtalen, så blir vi satt utenfor. Det er ikke noen grunn til denne store dramatikken. Disse partiene som maser mest om selvråderett og sånt, er de første som på denne talerstol og i andre sammenhenger viser til våre internasjonale forpliktelser, skjeller oss ut på en del områder, bl.a når det gjelder flyktningpolitikken, og sier at dette kan vi ikke gjøre, for vi er bundet av internasjonale konvensjoner. Hvis man er så redd for å miste selvråderett og være bundet av konvensjoner, hvorfor bruker man det av og til selv som begrunnelse for ikke å stemme slik man kanskje later som man ville ha gjort, dekker seg bak at det er internasjonale forpliktelser? Da burde jo konsekvensen i tilfelle være at man foreslo å trekke tilbake vår tilslutning til internasjonale konvensjoner, traktater og avtaler. En slik avtale er Schengen. Den kan vi når som helst tre ut av. Den vil bekjempe kriminalitet. Den vil gjøre det lettere å føre en streng innvandringspolitikk. Den vil ha en del fordeler. Den vil også ha ulemper, men vi skal ta stilling til slutt når det gjelder ratifikasjonen, når den saken kommer til behandling i Stortinget, slik at vi kan behandle den på en saklig måte og ikke med dette hastverket som nå begynner å bli et kjennetegn.

Berit Brørby Larsen (A) : Schengen-samarbeidet dreier seg bl.a om hvordan vi sammen med andre land kan bekjempe internasjonal kriminalitet. Vi har allerede samarbeid med andre land gjennom Interpol, bilateralt mellom enkeltland. Vi har også et godt samarbeid i Norden med sikte på å løse vanskelige politioppgaver.

       Vi har nå nettopp hørt den tredje redegjørelsen om Schengen-samarbeidet og de forhandlingene som Norge har ført med Schengen-landene for å få til en samarbeidsavtale. Denne siste redegjørelsen har dreid seg om det felles informasjonssystem som er ett viktig element i politisamarbeidet i Schengen. Jeg vil nå bare trekke fram tre hovedpunkter som statsråden har understreket.

       Registrering og eventuelt tiltak på anmodning fra en sikkerhetstjeneste forutsetter at det er hjemmel i nasjonal lovgiving. Med andre ord: Norsk rett vil gjelde fullt ut.

       Vi påtar oss ingen nye forpliktelser i forhold til hva som allerede gjelder på dette området ved å gå inn i en samarbeidsavtale med Schengen. Dette dreier seg om å ha muligheter i informasjonsutvekslingen til å inkludere de groveste forbrytelsene som anslag mot Rikets sikkerhet og terrorisme.

       Bakgrunnen for denne siste redegjørelse er den kobling som noen gjør mellom politisamarbeidet i Schengen og de alvorlige diskusjonene vi har om overvåkingspolitiet. Jeg legger også merke til at det fortsatt er uenighet om hvorvidt vi skal delta i dette samarbeidet eller ikke. Den samarbeidsavtalen som Regjeringen nå skal undertegne, vil om ikke lenge komme som egen sak her i salen. Da vil vi også få alle opplysninger og dokumenter tilgjengelig og rikelig anledning til å debattere avtalens innhold.

       Jeg har registrert at Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti har anmodet om å få innsyn i SIRENE-håndboken, og at de får tilgang til hele Schengen-regelverket før avtalen undertegnes. Jeg antar at statsråden vil svare på dette.

Statsråd Anne Holt : I den aller største respekt har jeg vanskelig for å forstå helt det voldsomme engasjementet som legges til grunn her, ettersom vi vet at dette er dokumenter som vil bli offentliggjort før vi får en ratifikasjon eventuelt på vårparten. Særlig synes jeg jo at engasjementet blir noe underlig når en av stortingsrepresentantene faktisk sitter på de omtalte dokumentene, bare at de er på fransk. Dette viser jo hvor udramatisk dette egentlig er. Men etter de sterke ønsker som framkommer her, og fordi jeg anser dette for å være helt udramatisk, skal jeg gjøre mitt aller beste for å få dette fram så fort som overhodet mulig. Når dette i utgangspunktet må følge en prosess, har det rett og slett med det å gjøre at dette skal avstemmes med andre land som også er en del av avtalen.

       Hvis mitt ord på at jeg skal forsøke å få dette fram så fort som mulig - og da ligger det jo i det at jeg skal forsøke å få det fram før den aktuelle ratifikasjonsdebatten skal påbegynne - ikke er tilstrekkelig, kommer jeg selvfølgelig til den utvidede utenrikskomite, som man har bedt om.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten er avsluttet.