Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Per-Kristian Foss til planleggings- og samordningsministeren:
« Det eksisterer i dag uklare grenser mellom statlige forretningshensyn og forvaltningen. Monopollignende selskapsdannelser i offentlig sektor tilsidesetter hensynet til rettferdig markedskonkurranse og konsentrerer makt på få hender. Et aktuelt eksempel er den interessekonflikt som oppstår mellom Telenors administrerende direktør og Postbankens styreformann, begge er Tormod Hermansen. Postbanken forhandler kontrakter der Telenorselskaper er en av flere interessenter. Slike og andre eksempler forsterker behovet for et sterkt og uavhengig konkurransetilsyn.
Hva vil statsråden gjøre for å redusere de mange tilfeller av interessekonflikter som er en følge av statlige maktkonsentrasjoner og vil statsråden ta initiativ til å etablere et mer uavhengig konkurransetilsyn? »

TALERE:

       Per-Kristian Foss (H) : Det er tre forhold jeg har pekt på i min interpellasjon. For det første behovet for selskapsdannelse på statlig hånd som skaper rettferdig markedskonkurranse. For det andre det økende innslaget av interessekonflikter mellom forvaltning og forretning. Og for det tredje, som en følge av disse problemene langt på vei, behovet for et sterkere og - om nødvendig - mer uavhengig konkurransetilsyn.

       En stadig større del av det norske finansmarked og norsk næringsliv blir sosialisert gjennom kapitalsterke statlige selskaper. Høyre ønsker å snu en slik utvikling. Vi tar langsiktig privat eierskap på alvor. Det er derfor urovekkende at Norge er et samfunn der grensene mellom offentlige forvaltningsoppgaver og statlig eierskap og forretningsdrift er uklare. Demokratiet er avhengig av et klart skille mellom et uavhengig næringsliv og på den annen side de offentlige myndigheter som bl.a skal regulere markedsøkonomien. I vestlige land kjenner vi ingen markedsøkonomi som ikke har større eller mindre innslag av reguleringer, både reguleringer av spesielle samfunnsmessige hensyn eller reguleringer med sikte på rett og slett å opprettholde konkurranse der systemet i seg selv kan ha ufullkommenheter og har ufullkommenheter.

       Høyres politikk - og jeg mener det er et anliggende for alle partier - skal ta sikte på å skape klarere maktforhold gjennom å redusere det offentlige eierskapet og å legge forholdene til rette for en bred norsk folkelig deltakelse også på eiersiden. Staten opptrer i dag som eier, reguleringsmyndighet og kunde. Staten kommer i stadig økende antall tilfeller på begge sider av bordet. Som oftest er dette representert ved et lite antall enkeltpersoner. De ulike representantene for statens sfærer har en tendens til å bli hentet fra begrensede miljøer. Når man ser på innslaget av dem som oppnevnes på statens vegne i ulike styrer av forretningsmessig art, slår det en jo særlig at det virker som det nesten ikke finnes kompetanse utenfor Oslo-området. Det er en sterk konsentrasjon og noen få enkeltpersoner med snever geografisk bakgrunn. Jeg må si at det ikke er et avgjørende kriterium, men det er viktig at disse personene også representerer en større bredde av hele det norske samfunnsliv.

       Samme person i ulike roller skaper altså en form for samrøre. Det gir ikke klare grenser. Det gir grensetilfeller eller klare tilfeller av brudd på vanlige inhabilitetsbetraktninger. På flere av disse områdene eksisterer jo ikke regelverk som klart definerer inhabilitet. Med parallellitet til andre områder, er innslaget av inhabilitet økende. Makt samlet på få hender er ikke godt i et samfunn og bidrar verken til klarhet eller representerer det innslag av styring i en blandingsøkonomi som det er rimelig bred enighet om.

       Eksempelet som er nevnt, er et eksempel som Regjeringen selv har skapt ved å oppnevne samme person i ulike styrer, hvor sammenblandingen er sterk og påfallende. Dette er ikke kritikk mot de enkeltpersoner det gjelder. Det er viktig å holde det veldig klart. Det er ressurssterke, dyktige folk som stort sett bekler mange av disse vervene, men det skaper inntrykk av at staten vil begunstige seg selv og sin forretningsdrift når samme person sitter på begge sider av bordet i de tilfeller som har vært rimelig offentlig kjent. For eksempel sitter Telenors direktør også som styreleder i Postbanken, med bakgrunn i og kunnskaper fra Statens Banksikrings-/ Bankinvesteringsfond om andre banker, som konkurrerer med Postbanken. Og i det norske bankmarkedet, som i det internasjonale, er konkurransen hard og tøff.

       Videre har Telenors egen databedrift, Teamco, ansvaret for f.eks driften av Kreditkassens dataanlegg, og er i stadige forhandlinger med Bankenes Betalingssentral om samarbeid og kjøp av tjenester. Med andre ord: Telenor har en rolle både gjennom makt og ved betalingsformidlingen, samtidig som bedriftens administrerende direktør sitter som styreformann i en bedrift som er kunde i forhold til dette.

       Det er ofte innvendt at også i det private ser man at det er rollekonflikter. Det kan være grunn til kritikk også her. Men staten kan uavhengig av det, ut fra et etisk prinsipp om å unngå slike rolleblandinger, rydde opp for seg selv. Og jeg har også lyst til å legge til: Det er viktigere at staten gjør dette, fordi staten har en tilleggsoppgave som andre ikke har i samfunnet, nemlig å være uavhengig som forvalter, som ivaretaker av de avveiningshensyn som en skikkelig, ordentlig og tradisjonell norsk forvaltning gjør og skal gjøre. Faren er rett og slett til stede for at for sterk innblanding av forretningshensyn i forvaltningen svekker også forvaltningens integritet.

       Høyre er et parti som mange historikere har beskrevet historisk som et embetsmannsparti. Det var iallfall riktig på ett tidspunkt. I dag er grunnlaget av naturlige hensyn bredere. Men det har i Høyres tradisjon ligget en sterk sans for embetsverkets integritet, uavhengighet og den rolle man her skal spille. Slik integritet og uavhengighet stiller oss overfor stadig nye utfordringer. Vi er opptatt av på den annen side at statens forretningsdrift skal organiseres på en effektiv og god måte. Men da må man finne en riktig balansegang mellom disse hensyn, finne klare skiller. Og ikke minst er det viktig at rolleblandingen ikke blir unødig stor rett og slett gjennom at de samme personer går igjen over det hele.

       Jeg skal ikke bruke tid på ytterligere eksempler på slike rolleblandinger, men de finnes også på andre områder.

       Spørsmålet om habilitet/inhabilitet er ikke bare et spørsmål om hva man faktisk har av interesser, eller om man tjener på å være i forskjellige roller. Det er faktisk noe helt annet som ligger bak at lovgivningen har inhabilitetsbestemmelser, og det er inntrykket som skapes av at man kan blande rollene.

       Jeg skal ta et par eksempler fra den offentlige forvaltning knyttet til følgende spørsmål: Kan man stole på at et departement som har sterke økonomiske interesser som enegeneralforsamling i flere selskaper, ivaretar sin rolle som uavhengig forvalter når man også skal foreta avgjørelser som gjelder andre, selskaper som konkurrerer med ens egne eierinteresser? I økende grad ser man slike rollekonflikter fordi man utvikler nye selskapsformer, aksjeselskaper, og fordi vi har sterk vekst på en del av disse områdene. Eller for å si det mer direkte: Kan man stole på at et samferdselsdepartement ivaretar alle IT-bedriftenes behov for rettferdig konkurranse, og ikke bare den største, som de jo eier? Eller kan man stole på at et finansdepartement ivaretar konkurransehensyn, som jo reguleres gjennom lovverk, men meget langt på vei gjennom et forskriftsverk, som altså ikke passerer Stortinget? Kan man gå ut fra at de regulerer rettferdig og riktig i forhold til alle i finanssektoren, finansbedriftene, når staten virkelig eier et par av de største og har betydelig eierinteresser i disse, og derfor også økonomiske interesser bl.a gjennom forvaltning av sin formue og avkastning? Vi har sågar opplevd at nettopp utbyttet, avkastningen av investert kapital, har politisk betydning i budsjettforlik - riktignok marginalt, men det er ofte på marginalene diskusjonen i denne forsamling og i andre parlamenter går.

       På denne bakgrunn reiser vi spørsmålet om ikke tiden er inne for å gjennomtenke Konkurransetilsynets styrke, rolle og uavhengighet. Jeg er klar over at inneværende lovgivning selvfølgelig er fastlagt av Stortinget. Men markedet har forandret seg betydelig. Interessekonfliktene er økt i omfang siden den gang. Er det altså akseptabelt at vi har et konkurransetilsyn hvis ankeinstans også har næringsinteresser på det området man skal veie konflikter?

       Det offentliges interesser i produksjon av varer og tjenester er organisert på forskjellige måter. Tjenesteyting i f.eks undervisnings- og helsesektoren skal ivareta sammensatte politiske målsettinger, og er derfor underlagt betydelig grad av politisk styring. I andre sammenhenger er de forretningsmessige hensyn nokså enerådende, ved at statseide eller statsdominerte selskaper driver næringsvirksomhet for å tjene penger, slik som andre markedsaktører.

       I noen næringsvirksomheter med statlig eie kan rollene være mer blandet. For eksempel mener Regjeringen at det statlige eierskapet i Telenor AS er et virkemiddel for å nå hovedmålet i telepolitikken, at alle husholdninger og bedrifter over hele landet skal få grunnleggende teletjenester av høy kvalitet og til lavest mulige priser. Den politiske styringen - inklusiv den konkurransepolitiske - vil her ta utgangspunkt i de samfunnsmessige målsettinger knyttet til virksomheten, og ikke til de kommersielle sider ved eierinteressene.

       Statens forretningsmessige interesser vil få økt betydning i årene framover. Gjennom overskudd på statsbudsjettet bygges det opp en betydelig finanskapital under fellesskapets kontroll. Det er et naturlig mål for dette eierskapet å sikre en høy langsiktig avkastning. Dette håper jeg det kan være bred enighet om. At representanten Per-Kristian Foss og jeg ellers har vidt forskjellig syn på ønskeligheten av offentlig eie, tar jeg til etterretning.

       Interpellanten tar opp interessekonflikter som følger av at staten både er forretningsdrivende og forvaltningsmyndighet, i denne sammenheng konkurransemyndighet. Jeg oppfatter ham slik at han er bekymret for at staten i sin iver etter å tjene penger på sine investeringer, vil gå så langt som til å behandle statseide bedrifter annerledes enn andre næringsdrivende ved utøvelse av konkurransepolitikken.

       Hvis vi et øyeblikk, som et tankeeksperiment, ser bort fra rettferdighets- og likebehandlingshensyn, kan vi stille spørsmålet om staten i konkurransesaker ville være tjent med å behandle selskaper den har eierinteresser i, lempeligere enn andre selskaper. I tilknytning til dette vil jeg understreke at konkurranse ikke er et mål i seg selv, men et virkemiddel for å utnytte samfunnets ressurser mest mulig effektivt, slik det er fastlagt i konkurranselovens formålsparagraf. Dersom konkurransen svekkes i et marked, blir ressursbruken mindre effektiv og verdiskapingen mindre enn den ellers ville vært. En slappere håndheving av konkurransepolitikken overfor statseide selskaper vil derfor svekke det økonomiske fundamentet for velferdspolitikken. Jeg kan forsikre at Regjeringen ikke ønsker å praktisere en mer lemfeldig konkurransepolitikk overfor selskaper med statlige eierinteresser enn overfor andre selskaper.

       Konkurransetilsynets stilling i forhold til departementet ble behandlet av Stortinget da den nye konkurranseloven ble vedtatt i 1993. Hovedtrekkene i departementets etatsstyring overfor Konkurransetilsynet er fastlagt i loven. Vi følger det system som er vanlig ellers i forvaltningen, med myndighet til å gi forskrifter på departements- og direktoratsnivå. Klager over enkeltvedtak som fattes av Konkurransetilsynet, behandles av departementet. I forbindelse med utarbeidelsen av den nye loven ble en alternativ organisering diskutert. Konkurranselovutvalget foreslo et system med en særskilt klagenemnd, hvis avgjørelser ikke kunne påklages, men kun overprøves av eget tiltak av Kongen i statsråd etter nærmere regler. Konkurranselovutvalgets forslag fikk støtte av flere av partiene i Stortinget, bl.a. Høyre, men Regjeringens forslag fikk likevel flertall.

       Bakgrunnen for Regjeringens ønske om å legge klagesaksbehandlingen til departementet var at den nye loven entydig skulle være innrettet mot det offentliges interesse i å sørge for effektiv bruk av samfunnets ressurser ved å legge til rette for virksom konkurranse. Motivene for å innføre i en konkurransekontroll i loven er å stoppe konkurransebegrensninger på grunn av det samfunnsmessige velferdstap som følger av begrensningene. Konkurranseloven er først og fremst et redskap i den økonomiske politikken, og ikke motivert av et ønske om f.eks å løse partskonflikter på konkurranseområdet.

       I Regjeringens forslag til konkurranselov ble det lagt vekt på at administrasjonen og beslutningsprosessen under konkurranseloven ikke skulle avvike fra den alminnelige ordningen i forvaltningen med mindre særlige grunner tilsa det. Regjeringen mente at det ikke forelå slike særlige grunner. Regjeringen mente også at beslutningsprosessen under konkurranseloven burde ivareta behovet for politisk samordning av konkurransepolitikken med andre samfunnsmessige mål.

       Konkurransetilsynet er tillagt det løpende arbeidet med tilsyn, kontroll, anmeldelser og vedtak om pålegg og inngrep med hjemmel i loven. Hvorvidt staten eier vedkommende bedrift eller ikke, har prinsipielt ingen betydning for konkurranselovens anvendelse eller for Konkurransetilsynets avgjørelser. I konkurransesaker vil en i noen tilfeller måtte avveie konkurransehensyn mot andre hensyn. Departementet kan fra tid til annen legge noe annen vekt på de enkelte skjønnsmomenter enn Konkurransetilsynet når det behandler klagesaker over tilsynets enkeltvedtak. Dette gjelder i saker som berører så vel private som offentlige bedrifter. Slike saker kan føre med seg vanskelige avveinings- og samordningsproblemer som har så betydelige politiske implikasjoner at de bør behandles på politisk nivå. Dette har også ført til at departementet i enkelte klagesaker har omgjort tilsynets vedtak. Omgjøringene har i liten grad vært begrunnet med at departementet har vært uenig i Konkurransetilsynets faglige vurderinger av sakenes konkurransemessige aspekter, men at en i det skjønnet som utøves, har lagt større vekt på andre samfunnshensyn.

       Konklusjonen på dette og mitt svar på interpellantens spørsmål er derfor at Regjeringen i utøvelsen av konkurransepolitikken ikke tilgodeser statlige eierinteresser. Jeg ser heller ikke nå grunn til å foreslå endringer i Konkurransetilsynets fullmakter eller stilling i forhold til departementet.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg takker statsråden for svaret, som jeg oppfatter som en ti minutter lang begrunnelse for at Regjeringen absolutt intet vil gjøre på dette området og er fornøyd med tingenes tilstand.

       Det er klart at en forsikring om at man ikke vil praktisere konkurranseloven slappere overfor statsbedrifter enn overfor andre, er og blir en politisk besvergelse uten vesentlig innhold, idet man sier at man fortsatt ønsker å beholde den adgangen som finnes i dag, til at generalforsamlingen, som er lik statsråden, fortsatt skal være ankeinstans og overprøvingsinstans for Konkurransetilsynet også i saker der denne rollekonflikten mellom departementet, statsråden og generalforsamlingen eksisterer. Det innebærer at konfliktene slett ikke blir tydelige, og at de dermed skjules bak det som statsråden her omtalte som « andre hensyn ».

       Jeg ser også at det kan være saker der konkurransehensyn bør vike. Da synes jeg imidlertid det ordnes atskillig bedre politisk, ved at regjering og storting lager en lov, hvor man sier at her ønsker man andre regler. Det kan f.eks gjelde deler av kulturområdet, hvor man av samfunnsmessige hensyn, fordi staten på mange måter betaler det hele, ikke ønsker konkurranse, og fordi det er i tråd med internasjonalt regelverk eller praksis. Men da må man eksplisitt si at her velger man en annen løsning. Det kan også være en dyrere løsning av følgende samfunnsmessige hensyn. De klargjøres best ved at man fremmer en lov for Stortinget, eller ved en tilsvarende bestemmelse.

       Problemet med den drøftelse statsråden nå gjennomfører, er at man vil tildekke disse konfliktene ved ikke eksplisitt å klargjøre dem. Jeg kan nevne et eksempel, det gjelder ikke direkte konkurransemyndighet, men det har samme praktiske betydning: Statens teleforvaltning, som er den tekniske konkurransemyndighet på dette området, gir i en konkret sak en konkurrent til Telenor medhold, men departementet er ankeinstans og omgjør beslutningen til fordel for den bedriften hvor de har investert noen milliarder kr. Man kan selvfølgelig også begrunne det ut fra samfunnsmessige hensyn, men mistanken om at det er noe helt annet, er åpenbar og i strid med den grunnleggende tankegangen bak habilitetsbestemmelser som denne statsråden og hele Regjeringen og hele Stortinget forventer at resten av forvaltningen skal følge - også lokalforvaltningen. Det er noe med signaleffekten til resten av forvaltningen som også er gal.

Statsråd Bendik Rugaas : Som også representanten Foss pekte på i sin innledning, taler vi her ofte om grader av hvordan man anvender en lovgivning og også det inntrykk som skapes av måten lover håndheves på. Det er et godt poeng.

       Jeg vil bemerke til det at når det gjelder det spørsmålet han særlig tok opp om maktkonsentrasjon i form av at enkeltpersoner sitter i mange styrende funksjoner i ulike selskaper og i offentlige sammenhenger, er dette et tema som har gått igjen i debatten. Det har mange årsaker. Én av årsakene er at man vil sikre gode løsninger for de menneskene som kommer inn. Det betyr at dette ikke er noe som kjennetegner den offentlige forvaltningen alene, det er noe vi også finner i betydelig grad i privat sektor. Det forekommer i minst like stor grad der.

       Via en konkurransepolitisk sammenheng har en kanskje vært mindre opptatt av problemer knyttet til den type spørsmål innenfor den generelle politiske debatten. Det er fordi en i konkurransepolitikken fokuserer på de økonomiske aktørene som sådan og ikke på hvilke personer som sitter i de ulike bedriftenes styrer. Fellesstyremedlemskap representerer mer symptomer enn selve det forhold som representerer de konkurransemessige problemene. I enkelte sammenhenger kan styremedlemskap ha betydning for hvorvidt en anser at et selskap kan sies å ha kontroll med et annet der styrerepresentasjonen gir informasjon om dette utover det eierstrukturen ellers tilsier.

       Ellers er det å bemerke at hvis to eller flere arbeidsgivere ønsker å gjennomføre konkurranseskadelig samarbeid, må en primært rette virkemidlene mot dette samarbeidet. Kommunikasjon og informasjon som man her kan se for seg, skjer. Det inntrykket som eventuelt der kan skapes, kan også foregå på andre måter enn det som er formalisert i en styrerepresentasjon.

       Vurdert i et konkurransepolitisk perspektiv, vil jeg anse at denne type personspørsmål er av begrenset betydning. Jeg registrerer det representanten Foss sier om det som gjelder inntrykk og signaleffekter. En skikkelig håndtering av de ulike roller som staten har i denne sammenhengen og må ha, vil her være viktig. Jeg har en følelse av at man har vært i stand til å ivareta det hittil, og det vil man kunne gjøre i fortsettelsen.

Grethe G Fossum (A) : Representanten Foss er opptatt av rolleblandingen i staten og i mindre grad konsentrert om den rolleblandingen man faktisk har i det private næringsliv, hvor de ulike representantene sitter i hverandres styrer og bytter hatt ettersom hvilket styrerom de kommer inn i. Dette samsvarer godt med det programmet som Høyre faktisk lanserer i dag - « Fra statlig makt til personlig ansvar ».

       Nå er det ikke slik at Arbeiderpartiet er imot personlig ansvar, men å rendyrke et samfunn der individet tar ansvar for seg selv, vil medføre store skjevheter i fordelingen av ressursene. For det å ha ansvar betyr at en har makt. Det Høyre egentlig sier, er at man skal ta makten fra staten og gi den til enkeltindividet. Spørsmålet til Høyre må jo da bli: Hva er det som sier at enkeltindividet forvalter makten bedre og med større åpenhet enn det staten vil gjøre? Balansegangen mellom det offentliges og den individuelles markedsmakt reguleres bl.a gjennom Konkurransetilsynet, og det gjør etter min mening en god jobb på dette området.

       Arbeiderpartiet har ønsket å modernisere statsforvaltningen. Gjennom statlig aksjeselskapsmodell har man gitt bl.a. Telenor større muligheter til å delta i det private marked. Men det som er spesielt med statsselskapene, er at man har interesser utover det å tjene penger; man har visse samfunnsoppgaver i tillegg. Jeg er ganske sikker på at disse samfunnsoppgavene blir best ivaretatt gjennom de offentlige statsselskapene og ikke ved at man gir det private næringslivet større makt. En sterk offentlig sektor er en motvekt til de skjevheter som oppstår i kjølvannet av et rendyrket konkurransesamfunn. Det er derfor viktig at Konkurransetilsynet arbeider i dette skjæringsfeltet. Og det at Konkurransetilsynet har statsråden som en slags forvalter av hva som er riktig og galt, gir oss faktisk en større åpenhet enn om dette ble gjort innenfor det private marked.

       Representanten Per-Kristian Foss har i flere debatter gjort det til et poeng at man har et demokratiproblem når man danner statlige aksjeselskaper, at man får innsiktsproblemer, åpenhetsproblemer og dermed også demokratiproblemer. Jeg vil påstå at de offentlige aksjeselskapene har større åpenhet, gir oss bedre innsikt enn noen av de private bedriftene. Gjør vi som Høyre sier, tar makten fra staten, vil det si at enkeltindividet får større makt, og det vil ikke føre til at det blir bedre for de svake gruppene i samfunnet.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det er to viktige element i Høgre sin interpellasjon: for det fyrste dei uklare grensene som er mellom statlege forretningsomsyn og forvaltninga, og for det andre kva oppgåver og organisering Konkurransetilsynet skal ha. Senterpartiet delar Per-Kristian Foss si påpeiking av uheldig samanblanding, her eksemplifisert ved Tormod Hermansen sine roller. På eitt område, som gjeld konkurranse mellom elektronisk og vanleg post, sit altså same person involvert i konkurrerande verksemd. Dette har Senterpartiet tidlegare teke opp. Det aktualiserer eit spørsmål om f.eks avgrensing av talet på styreverv, og eg vil spørja Foss om det er noko som han kan tenkja seg å vera med på å fylgja opp.

       La meg elles seia at Senterpartiet meiner at produksjonsbedriftene i hovudsak skal vera i privat eige, men vi vil behalda eigarskapet i nokre strategiske statsbedrifter. Infrastruktur er etter vårt syn ei offentleg oppgåve der det trengst politisk styring for å ivareta likeverdige levekår. Derfor har vi i dei bedriftene som her er nemnde, engasjert oss for å få ei anna organisering, som ville gitt ei sterkare statleg styring.

       Så til dei oppgåver Konkurransetilsynet skal ha. Det er for meg framleis uklart kor hen Per-Kristian Foss eigentleg vil. Eit uavhengig tilsyn - uavhengig i forhold til kva? Uavhengig av folkevald styring, i forhold til politiske ideologiar? Arbeidarpartiet og Høgre har jo stått saman om å fjerna viktige styringsreiskapar i forhold til viktige samfunnsområde. Marknadskreftene har tatt over, og ei av fylgjene er monopolliknande tilstandar på område der det burde vore større konkurranse. Utviklinga innan daglegvarehandelen er eit eksempel på at sjølv innafor det vi kan kalla grunnbehov i samfunnet vårt, grip ikkje Konkurransetilsynet inn. To eksempel på at kulturpolitiske målsetjingar er sette til side, er: Konkurransetilsynet har sagt opp bransjeavtalen for handel med bøker. I desse dagar er filmleigeavtalen frå 1960 aktuell. Begge desse eksempla viser at det er behov for ein ankeinstans i forhold til Konkurransetilsynet si verksemd, og det er behov for politisk styring for å ta vare på viktige samfunnsområde i forhold til den frie konkurransen.

Kjellaug Nakkim (H) : Den 7. mars i fjor hadde vi i denne salen en ganske omfattende debatt om administrasjonsminister Totlands forvaltningspolitiske redegjørelse. De samme spørsmål som interpellanten Per-Kristian Foss reiser i dag, hadde vi også da, og bakgrunnen for å drøfte dette var at Totland egentlig innså at dette kunne være et problem. Nå kan jeg nemlig sitere direkte fra hans redegjørelse, hvor han sier:

       « Selv om vi skal bruke begge disse styringsmåtene aktivt, skal vi være klar over at eierstyringen er knyttet til staten som aktør i et marked, mens styringen gjennom regulering og konsesjonsordninger markerer staten som reguleringsmyndighet. De to rollene må holdes fra hverandre, ellers kan dette gi grunnlag for å spørre om staten som reguleringsmyndighet favoriserer egne eierposisjoner. »

       Det sa Totland, og han sa at han ville komme tilbake til dette i en mer konkret form senere.

       Nå ser det ut som om vi begynner på nytt igjen. Det er urovekkende at Norge har et samfunn der grensene mellom offentlige forvaltningsoppgaver og statlig eierskap og forretningsdrift er så uklare som de er i dag.

       Demokratiet er avhengig av et skille mellom et uavhengig næringsliv og de offentlige myndigheter som regulerer markedsøkonomien. Da representanten Fossum nå kom inn på vårt program, som heter « Fra statlig makt til personlig ansvar », utla hun det som om Høyre skulle ha statsskrekk. Det har vi da slett ikke! Det Høyre vil, er at vi skal ha begge deler. Vi vil ha en stat som fungerer optimalt i henhold til det den bør gjøre, ikke slik at man får en sammenblanding av spørsmålene. Slik staten opptrer i dag, både som eier, som reguleringsmyndighet og som kunde, skapes det problemer. Staten kommer på flere sider av bordet. Den er som oftest representert ved samme personer. Vi ser Tormod Hermansen på flere sider av bordet, og vi ser også Tore Lindholt i samme situasjon.

       Vi ser også stadig eksempler på at Plan- og samordningsdepartementet - tidligere Administrasjonsdepartementet - griper inn i Konkurransetilsynets avgjørelser i enkeltsaker. Det er ikke Høyre som hevder dette, det er det Konkurranselovutvalget som hevder, og de sier at det bør ikke skje. Utvalget sier videre:

       « Det vil nok fortsatt være behov for politisk ledelse i konkurransepolitikken, men den bør konsentreres om hovedtrekkene og ikke mot avgjørelser i enkeltsaker. »

       Den mellomliggende planleggingsminister, Rød-Larsen, sa ved sin tiltredelse at han ville gjennomgå Konkurransetilsynet og Konkurransetilsynets plassering i staten. Og da regnet vi med at man kanskje ville komme mer tilbake til dette nå enn bare å si at alt er bra som det er.

Jorunn Hageler (SV) : Jeg skal bare bringe fram ett tema og stille noen spørsmål til planleggingsministeren. Mitt tema handler om statens rolle kontra det private, men med en omvendt vinkling av det som interpellanten fokuserte i sitt innlegg. Jeg vil være konkret, fordi et eneste eksempel kan belyse problemet vi står overfor.

       Mitt tema er svært aktuelt - Meltveit Kleppa nevnte det i sitt innlegg - nemlig Konkurransetilsynets vedtak sist torsdag om opphevelse av den dispensasjonen som den kollektive filmleieavtalen har hatt siden 1960. Det kommer nå inn anker på avgjørelsen til planleggingsministeren. Dersom Konkurransetilsynets vedtak blir stående, er det all grunn for Kino-Norge til å skjelve over hva følgene kan bli. Den avtalen vi har og forhåpentlig også vil ha etter 1. juni, er alle parter godt fornøyd med, med unntak av enkelte private etablerere som ikke tenker solidarisk, kulturpolitisk eller distriktspolitisk.

       Det er en kjent sak at bare de aller færreste kinoene driver med overskudd. Ved resten av de 260 kinoene i Norge er man avhengig av filmleieavtalen og kommunenes økonomiske satsing for å holde det gående. Er planleggingsministeren enig i at det bare blir de største kinoene i de største byene som vil kunne overleve dersom det ikke fortsatt kan gis dispensasjon fra konkurranseloven? Er ikke planleggingsministeren enig i at fri konkurranse og kommersialisering på kinoområdet vil føre til dårligere og ikke bedre forhold for kinoene rundt i Distrikts-Norge, og i neste omgang til nedleggelser i stor stil? Kan planleggingsministeren her og nå berolige Kino-Norge med at det ikke blir aktuelt å oppheve filmleieavtalen? Han var selv i sitt innlegg inne på politisk omgjøring av vedtak i Konkurransetilsynet, og interpellanten nevnte kulturområdet som ett område der det kan være riktig å bringe inn andre hensyn enn fri konkurranse.

       Mitt bidrag i denne debatten er bare ett eksempel på hvor viktig det er med overordnede samfunnsmessige mål og politisk styring, og hvor galt det kan gå hvis markedskreftene slippes løs f.eks på det kulturpolitiske området.

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg har identifisert stort sett de samme konfliktlinjer og hovedproblemområder som interpellanten selv refererte til. Det gjelder for det første det dominerende og vedvarende innslag av statlig eierskap i norsk næringsliv, representert ved store, kraftige dynamoer som Statoil og Hydro, ved eierskap i bankene, og også ved Folketrygdfondets eierandel i et stort antall norske selskaper. Som kjent har Kristelig Folkeparti gått inn for at staten så raskt som mulig bør selge seg ned til ca 1/3 i bankene. Vi ser uheldige sider ved at staten fortsatt har en så dominerende rolle på eiersiden når den samtidig ivaretar både konsesjons- og kontrollfunksjonen.

       Når det offentlige i sin tid har gått tungt inn på en del viktige forretningsområder, har dette klar sammenheng med viljen til og viktigheten av å sikre samfunnet en god infrastruktur. Etter Kristelig Folkepartis mening har dette vært viktige, fornuftige tiltak og etableringer som har hatt stor betydning for utviklingen av samfunnet i alle deler av landet, med mest mulig likeverdige levevilkår. Det må fremdeles være et ansvar for det offentlige å ta et slikt ansvar og eventuelt også gå inn med nye tiltak når det er nødvendig. Da settes selvfølgelig de ordinære markedsmessige mekanismene til side. Det er bevisst og gjennomtenkt. Det har som regel også en samfunnsmessig kostnad, som vi er villig til å betale for å oppnå de politiske målsetningene som er satt.

       Et annet spørsmål er vår evne til å avvikle offentlige engasjementer og slike monopoldannelser der det åpenbart er slik at tiden har løpt fra denne type statlig virksomhet. Erfaringen viser vel at tradisjonsrike offentlige ordninger har en tendens til å overvintre på gammel tradisjon og politiske honnørord. Her bør vi i sterkere grad være villig til å se med kritisk blikk på den offentlige ressursbruken for å se om andre løsninger, med privat initiativ og kapital, kan være et bedre alternativ. Dermed frigjøres også midler til viktige, grunnleggende tjenester som i dag er økonomisk sulteforet.

       Den siste hovedproblemstillingen gjelder den interessekonflikten som oppstår fordi de samme nøkkelpersonene går igjen i en rekke viktige samfunnsmessige og forretningsmessige sammenhenger - og det var jo det Per-Kristian Foss la mest vekt på. Kristelig Folkeparti har vært og er kritisk til en slik bruk av personer. For det første fordi det kan føre til uheldige sammenblandinger av interesser, men også fordi det fører til en uønsket innskrenkning av den frie konkurranse og en utarming av kreativitet og evne til nytenkning i ledende topposisjoner i samfunns- og næringsliv. Vi trenger at flest mulig aktører bryner sine ideer og sine strategier mot hverandre, og jeg kan ikke skjønne annet enn at vi er så rike på lederemner i dette landet at vi burde kunne unngå at enkelte opptrer som Tordenskiolds soldater.

       Interpellanten har tatt opp en rekke viktige problemstillinger. For Kristelig Folkeparti er ikke markedskreftene og markedsmakt i alle sammenhenger noe overordnet prinsipp, men interpellanten har satt søkelyset på viktige problemstillinger som det er all mulig grunn til å se nærmere på.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg synes det er viktige prinsipielle problemstillinger interpellanten har tatt opp. Han påpeker flere av de dilemmaene vi står overfor i styringen av det norske samfunn, særlig sammenblandingen av forvaltning og forretningsmessige interesser. Jeg synes det var leit at planleggingsministeren ikke kunne være mer imøtekommende når det gjelder Konkurransetilsynet. Det er vårt syn at vi burde organisere det slik at avgjørelser i Konkurransetilsynet ikke kan ankes til politiske myndigheter, at vi fikk et lovverk som gjorde det krystallklart at Konkurransetilsynets avgjørelser skulle følges opp, og at bare domstolene eventuelt kunne overprøve disse. Jeg synes det var leit at Regjeringen ikke ser de mulige skadevirkninger av denne sammenblandingen.

       Jeg tror faktisk at én måte å løse noen av disse dilemmaene på, er å skille ut de selskaper der staten eier aksjer. En metode er selvsagt å selge en del aksjer, få det mer i samsvar med aksjeloven når det gjelder minoritetsinteresser - det er en måte som er fornuftig. Men det er også en mulighet å skille den som forvalter det statlige eierskap, fra det departement og den statsråd som har det reguleringsmessige ansvar på området. Jeg tror det ville vært interessant å se på muligheten for at man når det gjelder et par av de store selskaper, flytter eierrollen over til Folketrygdfondet - det ville vært fornuftig i mange sammenhenger. Hadde Folketrygdfondet overtatt forvaltningen av aksjepostene i Telenor og en del andre bedrifter som en forretningsmessig investering, ville ikke mistanken kunne dukke opp om at man blander sammen forvaltning og eierskap. Det ville vært langt mer naturlig at selskaper som egentlig er forretningsmessige investeringer, ble forvaltet av et folketrygdfond som også kunne oppføre seg som et fond - altså det som er det normale, som ville vært situasjonen hvis vi hadde hatt et annet system, nemlig at private store forsikringsselskaper forvaltet pensjonspenger, investert i forskjellige selskaper for å få en avkastning. Det er en metode jeg synes også interpellanten burde vurdere, fordi det i hvert fall i Norge ikke vil være et finansielt marked til å kunne kjøpe alle de aksjer som staten i dag forvalter - det er ikke nok privat kapital til det. Så man kunne altså oppnå noen av hovedintensjonene til interpellanten ved å overføre forvaltningen også av Statoil og en del andre bedrifter til Folketrygdfondet. Hvis det ble for stort og for dominerende, kunne også det deles i flere underfond som hadde vanntette skott seg imellom.

Kari Helliesen (A) : Maktkonsentrasjon og Tordenskiolds soldater i bedrifter og styrer er vel så vanlig i private bedrifter som i statlige, uten at det bekymrer interpellanten i samme grad. I et lite land som Norge er det nok vanskelig helt å unngå det, men det er klart det er uheldig med for sterk konsentrasjon. Derfor er det også innført lover og regler for å kontrollere slike forhold.

       Jeg synes imidlertid Per Kristian Foss er svært kategorisk når han i sin interpellasjon slår fast at « monopollignende selskapsdannelser i offentlig sektor tilsidesetter hensynet til rettferdig markedskonkurranse », og viser til Telenor uten å vise til konkrete eksempler som underbygger påstanden.

       Både Regjeringen og Stortinget har vært og er svært opptatt av å utvikle et lovverk som forhindrer habilitetsproblemer og dobbeltroller i forbindelse med avviklingen av eneretter i telesektoren. Da Stortinget behandlet dette våren 1996, var det uenighet om hvilken tilknytning Statens Teleforvaltning skulle ha. Statens Teleforvaltning har til oppgave å kontrollere at aktørene i telemarkedet følger de konsesjoner som blir gitt.

       Regjeringens forslag - at STF skulle ligge til Samferdselsdepartementet fordi det er her kompetansen ligger - fikk tilslutning i Stortinget. Men det er Konkurransetilsynets oppgave å føre tilsyn med at konkurranseloven overholdes, både når det gjelder offentlige og private bedrifter. Administrasjonsdepartementet skal overta klagebehandlingen, og dermed er det dette departementet og ikke Samferdselsdepartementet, Telenors eier, som vil behandle klagesaker mellom Telenor og dets konkurrenter.

       Jeg er enig med statsråden i at vi dermed har et godt verktøy i forhold til å løse mulige interessekonflikter.

       Interpellantens bekymring bunner nok mer i hans uvilje mot statlig eide selskap og et sterkt offentlig engasjement innenfor bl.a telesektoren. Her står Arbeiderpartiet og Høyre på hver sin side, idet vi i Arbeiderpartiet ser det statseide Telenor som et redskap og en garantist for å nå viktige telepolitiske mål: gode og likeverdige teletjenester over hele landet til lavest mulig pris.

Thorhild Widvey (H) : Statsrådens svar på interpellasjonen i dag bekrefter dessverre at Arbeiderpartiet og Regjeringen ennå ikke har forstått eller vil forstå den maktkonsentrasjonen som forsterkes i Norge for hver dag som går, og de rollekonflikter som kan oppstå med staten som eier, regulatør og forvalter.

       Da Høyre reiste maktdebatten i sin tid, var svaret fra Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, følgende: « Hvis jeg fikk definert problemet, så kunne jeg ta debatten, men hva er problemet? »

       Jo, Per-Kristian Foss' interpellasjon i dag har definert en flik av hva problemet kan være. Men hva er da Regjeringens svar? Jo, det er en demonstrasjon med et ti minutters innlegg for å forsvare at alt skal være slik det har vært før.

       Riktignok har vi visst at den prinsipielle sans ikke nettopp er utviklet til perfeksjon i Regjeringen, men det er påfallende at planleggings- og samordningsministeren føler seg så vel som han gjør med denne situasjonen. Utgangspunktet for arbeiderpartiregjeringen er at når Tormod Hermansen får et nytt verv, får folket mer makt, for han får vervet på vegne av folket. Det er vel en måte å se det på, og det er jo kanskje ikke tilfeldig at vedkommende også er medlem av Arbeiderpartiet. Men det er i hvert fall ikke den måten Høyre ønsker å styre dette på.

       Jeg synes det fremdeles er en del uavklarte spørsmål om hvordan Arbeiderpartiet skal forklare dette. Og mitt spørsmål er fremdeles: Ser arbeiderpartiregjeringen ikke noen problemer med denne sammenblandingen, når departementet som både eier og kontrollør samtidig skal behandle klager fra aktører som er i konkurranse med statens bedrift? Mener en at dette er en forsvarlig måte å behandle disse klagene på? Ser en ikke at troverdigheten til staten nettopp kan bli svekket? Jeg synes det ble brukt et meget godt og påfallende eksempel fra interpellantens side ved å henvise til at en konkurrerende bedrift i Telenor hadde klaget Telenor inn for Statens Teleforvaltning og fått medhold av tilsynet. Men hva skjedde? Jo, statsråden, som samtidig er generalforsamling for Telenor, grep da inn og omgjorde denne beslutningen. Mener Arbeiderpartiet og Regjeringen at dette er en forsvarlig måte å behandle konkurrenter til statens egne bedrifter på?

Harald Ellefsen (H) : Jeg håper at planleggingsministeren nå, senere i debatten, løsrevet fra sitt ferdigskrevne manus er villig til å være med i en dialog om disse spørsmålene. I sitt omfattende hovedinnlegg var hovedpoenget, så vidt jeg skjønner, at her så han ikke noe problem, og her var det ikke noe problem.

       I debatten har nå en rekke talere, bl.a fra Høyre, påvist og påpekt en rekke problemer i forhold til den statlige maktkonsentrasjon på eiersiden i norsk næringsliv, en sammenblanding av roller og svekkelse av konkurransen. Jeg håper at statsråden i det minste kan komme frem på talerstolen og innlede en dialog om disse spørsmål, for tidligere statsråder har i hvert fall vært villig til å nærme seg situasjonen. Og før han kommer opp her, vil jeg foreholde ham enda et eksempel i tillegg til de mange eksempler som har blitt nevnt om disse uheldige trekk, bl.a når det gjelder Telenors virksomhet, og jeg vil nevne norsk finansnæring som eksempel: Kreditkassen, landets nest største bank, DnB, landets største bank, Husbanken, landets største pantelånsinstitusjon, Kommunalbanken, nesten enerådene eller i hvert fall sterkt dominerende når det gjelder lån til kommuner på sitt område, SND, omfattende statlig utlånsvirksomhet, Folketrygdfondet, en sterk eieraktør i Oslo Børs, med eierinteresser også i de banker der staten ikke er direkte eier - alt dette er en oppsummering av institusjoner på finanssiden som staten eier 100 %, eller hvor staten har dominerende eierinnflytelse.

       Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Ville staten ha godtatt at en privat eier hadde hatt en slik dominerende eierrolle i norsk finansnæring, enten denne eieren hadde vært Fred Olsen eller Rockefeller? Kunne det i det hele tatt i statsrådens villeste fantasi vært en mulighet for at han ville ha godtatt en slik maktkonsentrasjon på en privat eierhånd? Men det ville jo ha vært en stor forskjell, for selv om det hadde vært en slik sterk eierkonsentrasjon på en privat hånd, hadde ikke denne private hånden også hatt alle disse andre rollene i forhold til finansnæringene som staten har - som konsesjonsmyndighet, som reguleringsmyndighet. Og så dette lange foredraget til statsråden! Til og med som konkurransemyndighet har man funnet det nødvendig at staten og departementet skal kunne gripe direkte inn selv overfor konkurranseorganets myndighet vis-à-vis maktkonsentrasjoner og konkurranse. Og mitt spørsmål til statsråden er følgende: Ser han ingen praktiske og prinsipielle problemer i tilknytning til denne gigantiske edderkoppliknende maktkonsentrasjon fra statens side, hvor staten møter seg selv på alle sider av bordet?

Per-Kristian Foss (H) : Jeg reiste denne interpellasjonen ut fra to hensyn, for det første behovet for å fokusere kritisk på problemer jeg mener er økende i samfunnet. Det gjelder både spørsmål som Stortinget har i sin hånd å regulere, bl.a konkurranselovgivningen, men også spørsmål som Regjeringen har enerett på. Og jeg registrerer at på det viktigste området her, nemlig konsentrasjonen av makt på få personer, der har denne regjering følgende retningslinjer - og norm: Det er like ille i det private næringsliv! Det bekrefter jo svært mye av den kritikk som er reist mot Regjeringen, at den ikke er normsettende selv, men gir et skjevt bilde av det private næringsliv og sier at når det her er problemer, skal vi være like ille. Det synes jeg er en dårlig ambisjon. Jeg kan nok være med på at det er kritikkverdig også i det private når det gjelder konsentrasjon, skjønt jeg synes det er blitt mindre av det, men det er ikke noe pålegg til en regjering om ikke å ha sin egen etikk på et slikt område.

       Den andre grunnen til at jeg reiste interpellasjonen, var at vi har fått en ny statsråd med den ambisiøse tittel planleggings- og samordningsminister, og en ny regjering som har innledet noe de kaller et samråd, som vel velvilligst oppfattet kan oversettes med det litt mer velklingende ordet dialog. Jeg merker lite til dialog i denne regjerings opptreden. Jeg merker enda mindre til analyse og dialog i planleggings- og samordningsministerens tilnærming. Jeg må faktisk si det slik at det var bedre før, for den tidligere statsråden, Totland, erkjente iallfall problemet og varslet faktisk at noe ville bli gjort. Denne statsråd erkjenner verken problemet eller adviserer et element av handling på dette området. Ikke et element! For å forsterke problemet - at det var bedre før - må jeg også si at den tidligere statsminister faktisk var inne på det i et intervju med Tidens tegn, som også var

       grunnlag for en interpellasjonsdebatt i Stortinget, der hun sa at det dominerende statlige bankeierskapet reiser balanseproblemer i økonomien. Det forårsaket debatter i Stortinget. Selv i denne forsiktige formuleringen fra den tidligere statsminister lå det jo elementer av mer kritisk analyse enn det den nåværende regjering har prestert så langt. Og jeg må si at det er ikke mye grunnlag for dialog eller samråd når man i grunnen har som fremste analysekonklusjon at alt er bra. Da kan det vel egentlig oppsummeres i det gamle uttrykket « stø kurs ».

       Til slutt vil jeg bare si følgende som reaksjon på et spørsmål som ble reist fra representanten Meltveit Kleppa, som ellers langt på vei var enig med meg i at dette problemet eksisterer, at jeg ikke tror man kommer problemet til livs ved å lovregulere antall styreverv en person kan ha, verken i offentlig eller privat sektor, for det er ofte ikke antallet som er problemet, men hva man kombinerer.

Statsråd Bendik Rugaas : Det er med beklagelse jeg registrerer at representanten Foss ikke er fornøyd med det svaret han har fått, og at han oppfatter at dette ikke legger opp til noen dialog.

       Jeg mener at det svaret jeg gav, tok utgangspunkt i at saken har vært behandlet i denne sal tidligere. Det har vært et flertall for utformingen av den konkurranselovgivningen vi har. Det er utgangspunktet.

       Jeg sa også at de habilitetsforhold som ligger i at personer opptrer i forskjellige verv, det være seg i offentlig eller i privat virksomhet, klart kan oppfattes av en omverden som problematisk. Jeg kan selvsagt ikke stå her og si noe annet enn at selv en planleggingsstatsråd annammer det. Men det som jeg nå anså for å være et poeng, var om det som nå er lagt til grunn for arbeidet fremover med utgangspunkt i det sakskomplekset vi har her, kommer til å bli vesentlig endret raskt, om det er noe jeg kommer til å ta opp og gjøre. Svaret på det er nei. Det var det jeg prøvde å si. Det betyr ikke, som det har vært fremstilt her, at statsråden her sier at alt er såre vel, og at dette ikke kan bli bedre.

       Statsråden erkjenner at det er sider ved dette som fordrer en viss avveining og fintfølelse, og det ønsker vi selvsagt å ta med oss i den videre praktiseringen av det hele. Jeg synes det blir litt forenklet når representanten Foss også sier at dette avskjærer enhver dialog. Det gjør ikke det. Vi har dette med oss hele tiden. Men den måten man angriper det på fra hans side, synes jeg heller ikke er den som innbyr til den aller beste dialogen. Så mitt svar står fast, vi har et opplegg for dette i fortsettelsen, og det kommer vi til å legge til grunn for det videre arbeid.

Presidenten: : Dermed er interpellasjonsdebatten avslutta.