Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Thorhild Widvey til samferdselsministeren:
« I løpet av de siste uker har det 100 % statlig eide Telenor-konsernet kjøpt opp en rekke små og mellomstore bedrifter. Det er særlig bedrifter innen IT-sektoren som har vært gjenstand for oppkjøp. Disse oppkjøpene truer nå en effektiv konkurranse i markedet. Oppkjøpene skjer i betydelig grad som en følge av at forbrukerne og skattebetalerne gjennom offentlige vedtak har bidratt til å gi Telenor en sterk finansiell ryggrad.
Hva vil statsråden nå foreta seg for å sikre en konkurransesituasjon der forbrukernes interesser ikke blir skadelidende, og ser samferdselsministeren grenser for Telenors ekspansjon ut fra prinsipielle og/eller økonomiske hensyn? »

TALERE:

       Thorhild Widvey (H) : Når jeg på Høyres vegne har valgt å stille følgende interpellasjon om Telenors omfattende bedriftsoppkjøp, er det for å belyse flere forhold. Det ene er hvordan man skal beskytte forbrukernes interesser ved å sikre konkurranse innen informasjonsteknologien når Telenor AS kontrollerer stadig mer av markedet. For det andre er jeg opptatt av de konsekvenser som følger av at Telenors bedriftsoppkjøp forsterker statens sterke grep om det norske næringslivet.

       Derfor ønsker jeg svar på følgende:

       Gårsdagens debatt vedrørende interpellasjonen fra Per-Kristian Foss tilkjennegav at Regjeringen ikke vil avhjelpe de rollekonflikter som regelmessig oppstår når staten skal være både kontrollør og samtidig en stor aktør i markedet. Det er klart at staten som eier er opptatt av avkastning på kapitalen, og da blir ofte rollen som tilrettelegger for en sunn og rettferdig konkurranse i markedet skadelidende. Taperne er alltid forbrukerne og skattebetalerne. De betaler hvert år en høy pris for det samrøret Arbeiderpartiet beskytter. Det beste eksempelet kjenner statsråden meget godt: I en innbitt strid mellom Telenor og en konkurrerende bedrift nektet Telenor å følge spillereglene. Bedriften fikk medhold ved klagebehandlingen i Statens teleforvaltning, som i vedtak påla Telenor straks å tilby linjer til teleutfordreren. Men hva skjedde? Jo, Hermansen springer til statsråd Rønbeck, og Telenors generalforsamling, som er Rønbeck, griper inn overfor den den gang ansvarlige kontrollør, som er statsråd Rønbeck, med følgende dom: Rønbeck gir medhold til - nettopp - Rønbeck! Statens teleforvaltnings vedtak om straks å gi tilknytning settes til side.

       Det er min ærbødige påstand at Regjeringen helt åpenbart har glemt at statens viktigste oppgave er å forvalte de lover og det regelverk som skal sørge for at markedet fungerer, og at borgernes interesser ivaretas.

       Ved at staten blir en stor aktør i markedet undergraves med tiden selve tilliten til staten som objektiv og uavhengig forvalter.

       Når statens eierskap blir så omfattende som i den norske økonomien, beveger vi oss fra en blandingsøkonomi til en sammenblandingsøkonomi. Når vi ser hvordan det 100 % statlig eide Telenor-konsernet i den senere tid har kjøpt opp små og mellomstore IT-bedrifter, er det grunn til å stoppe opp. Oppkjøpet av dataselskapet NOVIT, sammenslåingen av Telehuset med Datavarehuset, sammenslåing av Telenor Online med Schibsted Nett og aksjekjøpet i Elkjøp er ikke engang toppen av isfjellet.

       Jeg forventer å få et fornuftig svar fra statsråden.

       Etter oppkjøpene av NOVIT og Datavarehuset er Telenor landets desidert største databedrift og er tre ganger større enn IBM, som er nest størst. Sammenslåing av Telenor Online og Schibsted gjør at de til sammen har 80 % av markedet på Internett-aksessen. På mobilområdet har de nærmere 70 % av markedet om vi måler det hele i trafikkinntekter. På flere og flere områder er Telenor dominerende i markedet. Er det da betryggende at Telenors eneeier er øverste ankeinstans i telesaker?

       I Dagens Næringsliv den 14. desember 1996 kunne vi lese følgende:

       « Som en gigantisk blekksprut tar Telenor grep om det som rører seg i tele- og datamarkedene. Konkurrenter blir kjøpt opp, bare i år vil statsaksjeselskapet bruke en milliard kroner på etableringer og oppkjøp. »

       Telenors voldsomme ekspansjon på hele IT-området i Norge er så sterk at jeg mener det undergraver mulighetene for en reell konkurranse på en rekke områder. Høyre mener IT-brukerne er best tjent med en reell konkurranse, ikke at det formelle monopolet avløses av et de facto-monopol. Jeg stiller meg mer og mer tvilende til om det finnes tilstrekkelig marked igjen når det siste monopolområdet formelt faller.

       Vi har alle fått med oss at prisene innen telesektoren har sunket. Det har skjedd i alle land. Konkurranse, ja selv utsiktene til en fremtidig konkurranse, har nettopp vært med på å bidra til lavere priser på de fleste områder - selv om Arbeiderpartiet har vært mer bremsekloss enn fødselshjelper. Men det er også et faktum at på lokale telefonsamtaler og for Internett-brukerne øker prisene! Der har Telenor fortsatt monopol. Disse prisene økte dramatisk ved nyttår, og man kan stille seg spørsmålet: Hvorfor?

       Vil Regjeringen at Telenor gjennom utsuging av forbrukerne skal gis en finansiell ryggrad som setter selskapet i stand til å kjøpe opp konkurrenter ved hjelp av overprising, for dermed å utrydde eller begrense konkurransen før den kommer i gang for fullt, i 1998? Jeg er spent på om samferdselsministeren ser grenser for Telenors ekspansjon ut fra prinsipielle og/eller økonomiske hensyn.

       Statsminister Thorbjørn Jagland har ved flere anledninger snakket - og snakket varmt - om små og mellomstore bedrifter. De skulle visst være sentrale i det som nå er branntomten etter Det norske hus. « Fokusering på rammebetingelser » og « muligheter for vekst og økt sysselsetting » er ord som gjentatte ganger blir brukt. Det er også noe Høyre er svært opptatt av. Men det kan da ikke være slik at statsministerens omsorg for små og mellomstore bedrifters ve og vel menes ivaretatt med denne oppkjøpsfesten? Ser ikke Regjeringen at denne oppkjøpsfesten når det gjelder det private næringslivet, kan føre med seg problemer? Ser ikke statsråden noen betenkeligheter med at Telenor AS kjøper opp private bedrifter og dermed ytterligere svekker balansen mellom den private og den offentlige sektoren?

       Jeg finner grunn til å minne om at tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland mens hun var statsminister uttrykte at hun så enkelte problemer med hensyn til balansen i samfunnet i en situasjon der staten sitter som en så dominerende eier i våre to største forretningsbanker som den gjør i dag. Riktignok ville hun ikke gjøre noe med det, men hun nærmet seg i hvert fall en erkjennelse av at det var et problem!

       Jeg ville sette stor pris på om statsråden kunne antyde om kapitalbehovet i Telenor de nærmeste årene er 5-6 milliarder kr, eller om hun anser konsernsjefen i Telenor, Hermansen, for å være helt på jordet? Og da er mitt spørsmål: Hvis det er slik at det finnes et kapitalbehov på tilsvarende beløp, hvor skal da disse pengene, de 5-6 milliardene, tas fra?

       Jeg venter i spenning på statsrådens verbale avkrysning.

       Det er ikke lett å forstå for folk som må ligge i gangene i norske sykehus mens de venter på å bli operert, at Arbeiderpartiet tillater at Telenor AS får pengene - de har altså en så god økonomi at de kan kjøpe seg inn i miksmasterkjeder og andre private selskaper.

       Tiden er overmoden for å starte privatisering også av Telenor, både av hensyn til maktfordelingsprinsippet - balansen mellom den offentlige og den private sektor - og ut fra økonomiske argumenter. Jeg finner grunn til å nevne at de fleste land i Europa, også styrt av sosialdemokratiske regjeringer, allerede har solgt ut deler av sine telekommunikasjonsselskaper.

       Erfaringer har vist at industrielle kjøpere har kunnet tilføre kompetanse, felles teknologiutvikling, utbygging av enhetlig infrastruktur og større produkttilbud. Erfaringer har også vist at det har vært stor interesse fra private investorer, ikke minst der abonnenter har blitt eiere. Det tyske telekommunikasjonsselskapet er vel kanskje det beste og ferskeste eksempelet på at privatiseringen førte til at småsparerne fikk ca 61 % av den delen av aksjene som ble solgt i Tyskland. Småsparerne fikk en liten rabatt, og de får også en aksje for hver tiende aksje de fremdeles eier pr. 30. september 1999.

       Ser en også på de hjemlige fordelene en delprivatisering - eller privatisering - av Telenor kan medføre, er det følgende:

       Jeg tar opp det forslaget som jeg har fremmet på vegne av Høyre.

       La meg benytte denne anledningen til å fastslå to viktige forhold. For det første: Både det generelle regelverket på teleområdet og eierstyringen av Telenor har som hovedmål å ivareta forbrukernes interesser over hele landet. Og for det andre, som jeg allerede har nevnt: Et bredt flertall i Stortinget står bak den kursen som følges på dette feltet.

       Det er ikke mer enn et år siden Stortinget behandlet St.meld.nr.21 (1995-1996) Om Telenor AS. Sentrale problemstillinger i denne meldingen handlet om den sammensmeltingen som nå skjer av de tidligere atskilte bransjene telekommunikasjon, IT/data og kringkasting. På denne bakgrunn ble det framhevet at Telenor nå bør ha et virkefelt og en forretningsidé som er forankret i 1990-årenes - ikke i 1960-årenes - teknologiske virkelighet.

       Det ble lagt til grunn at Telenor bør være engasjert på flere områder, fra å tilby overføringskapasitet til å levere IT-utstyr og informasjonstjenester til sluttbrukermarkedet, alt dette med sikte på at Telenor kan framstå som en totalleverandør av tele-, IT- og medieprodukter, og - det skulle bare mangle! Når Telenors resterende eneretter på vanlig telefoni blir avviklet om knapt et år, må vi regne med at også de sterkeste konkurrentene vil være slike « helintegrerte » totalleverandører. Forskjellen - den interessante forskjellen - er at de mest utfordrende konkurrentene vil være atskillig mye større en Telenor.

       I meldingen ble det for øvrig også lagt føringer som innebærer at Telenor ikke bør ha strategiske eierposisjoner i virksomheter som leverer tele- og datautstyr til bedriften, eller i selskaper som driver programskapingsvirksomhet på kringkastingsområdet.

       I St.prp.nr.64 (1995-1996), som ble behandlet for bare et halvt år siden, ble det så foreslått å utvide egenkapitalen i Telenor med 2 milliarder kr, dette bl.a for å gi rom for større satsinger i utlandet. I den forbindelsen ble det bl.a forutsatt at en slik satsing ikke skal gå ut over oppgaver i Norge. Det ble tvert imot pekt på at det internasjonale engasjementet, gjennom samvirke med aktiviteter i Norge, kan bidra til å sikre de telepolitiske hovedmålene om gode og landsdekkende tjenester til rimelige priser. Et viktig mål med utenlandssatsingen er med andre ord å opprettholde Telenors relative posisjon på det europeiske markedet og derigjennom trygge Telenors stilling som den ledende tele- og IT-aktøren i Norge.

       Stortingsflertallet, alle partier unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, sluttet seg til Regjeringens forslag. Men også Høyre så faktisk behovet for å tilføre Telenor mer egenkapital. Den eneste og politisk sett selvfølgelige forskjellen var at Høyre ville gjøre det ved hjelp av delprivatisering.

       På denne bakgrunn syns jeg ærlig talt det er litt underlig at Høyre nå sår tvil om forbrukerne er tjent med et sterkt Telenor. Og derfor vil jeg spørre: Er Høyres egentlige problem at det er staten som eier Telenor, eller ligger det i Høyres planer at også et delvis privat Telenor skal pålegges restriksjoner på oppkjøp utover det som følger av lover og regelverk på området? Jeg imøteser svar med interesse.

       Like merkelig syns jeg det er å gi inntrykk av at Telenor nærmest soper til seg hele det norske tele- og IT-markedet, for, som nevnt: Realiteten er at Telenor på de aller fleste delene av IT-markedet har en markedsandel på mellom 10 og 30 %, og innenfor Telenors tradisjonelle områder vil både kabel-TV-nett, energiselskaper, mobiloperatører, nasjonale og ikke minst store utenlandske teleoperatører by på sterk konkurranse i årene framover.

       For min del håper jeg at denne økte konkurransen fortsatt vil bli til beste for norske telebrukere. Men samtidig er det også min vurdering at et sterkt og konkurransedyktig Telenor er den aller beste garantien for at fordelene kommer hele landet til gode.

       Når det gjelder skattebetalerne og deres interesser, vil jeg ellers nevne at Telenor faktisk er underlagt krav om avkastning på egenkapitalen som nå er mye høyere enn det en kan få på alternativ finansiell plassering. Men det kunne være interessant å få en nærmere vurdering også av dette fra partiet Høyre i denne debatten.

       Jeg vil understreke at med innføring av generell konkurranse fra 1. januar 1998 er Telenors markedsposisjon helt avhengig av selskapets egen konkurransekraft. Regelverket vil da bli innrettet mot å sikre likeverdige konkurransevilkår, hvilket bl.a betyr at dominerende aktører - uavhengig av eierform - ikke skal kunne misbruke sin stilling i markedet. Og følgelig kan jeg for min del ikke se noen prinsipielle grunner til å begrense Telenors ekspansjon mer enn det som følger av dette nye regelverket og av konkurranselovgivningen for øvrig. Tvert imot: Sett med mine øyne må det prinsipielt sett være mest korrekt å behandle dominerende markedsaktører likt, dvs. uavhengig av om bedriftene er i offentlig eller i privat eie.

Thorhild Widvey (H) : Det svaret jeg fikk fra statsråden, var skuffende - det var vel heller ikke så overraskende. Det har vært kjent i media de siste dagene hvilke standpunkter statsråden har tatt i forhold til de viktige problemstillingene som blir reist i interpellasjonen, og statsrådens langvarige forsvarstale kan vel mer karakteriseres som en gjengivelse av Regjeringens dogmatiske holdninger til nettopp disse spørsmålene. Det er klart at Arbeiderpartiet alltid forfekter at staten må eie og staten er best. Vi har jo sett i forhold til telepolitikken at monopolene er ikke Arbeiderpartiet interessert i å fjerne før det blir tvingende nødvendig. Det er også en sannhets erkjennelse at Arbeiderpartiet prioriterer systemene framfor forbrukerne, og min påstand er at Arbeiderpartiet er systemkonservativt. Når man først har fått et system, gjør man alt man kan for å klare å gå inn i kampen om å beholde systemet. Ronald Bye, som ikke er ukjent for statsråd Rønbeck, sa en gang at årsaken til at Arbeiderpartiet aldri hadde taklet privatiseringsdebatten, var at for Arbeiderpartiet var det viktigere at det offentlige løste oppgavene, enn at oppgavene faktisk ble løst. Ja, jeg tror faktisk det er slik. Og jeg vil gjerne utfordre statsråden igjen: Hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet starte prosessen med å delprivatisere Telenor, når selv konserndirektøren i Telenor påviser at dette er en riktig utvikling? Jeg leste i Dagens Næringsliv i dag at det var umulig å gjøre det, for da kunne man ikke sikre de politiske målene man hadde vedtatt i Stortinget, bl.a at man skulle ha tilbud til hele landet - ja, da må jeg si at da snakker statsråden mot bedre vitende, for det er jo faktisk slik at et flertall i denne salen sa følgende senest da vi behandlet St.prp.nr.70 (1995-1996) om avvikling av resterende eneretter i telesektoren:

       « Flertallet understreker at styringen av telepolitikken utformes gjennom lov og konsesjonspolitikken. »

       Det er jo ikke slik at man er nødt til å eie noe for å ha anledning til å kunne styre, det vet også statsråd Rønbeck. Denne regjeringen sitter også med mange erfaringer fra andre sektorer, andre fagområder, som nettopp er med på å underbygge at det er bl.a gjennom lover og konsesjoner man har muligheter for best å kunne styre. Jeg må si at det gjenstår å få et svar fra Arbeiderpartiet på spørsmålet: Hvorfor denne vegringen mot å ta inn privat kapital og frigjøre kapital som kan brukes på mer viktige oppgaver i årene framover?

Statsråd Sissel Rønbeck : For meg er det en selvfølgelighet at man kan styre gjennom lov- og regelverk og konsesjoner. Like selvfølgelig er det at man også kan styre gjennom eierskap, det tror jeg sant å si at representanten Widvey også vet meget godt. Man kan styre det ved statlig eierskap, og man kan gjøre det gjennom privat eierskap, selvfølgelig.

       Jeg syns ærlig talt det er ganske usmakelig når representanten Widvey nå framstiller det slik at den norske stat skulle mangle penger - det være seg til sykehus, sykehjem, skoler eller andre gode formål, de fins også innenfor samferdselssektoren. Vi mangler ikke penger. Det er ikke det som er problemet i norsk økonomi. Det vi mangler for å få gjort en enda bedre jobb i forhold til gamle, syke, skoleelever og andre gode formål, er arbeidskraft. Det er ingen grunn til å selge aksjer verken i Telenor eller noen andre steder for å skaffe penger. Men andre land er i den situasjonen. Jeg er glad for at vi ikke er i den situasjonen.

       Så er det direkte galt og villedende å hevde at Telenor nå skulle være i den situasjon at de kan true konkurransen på IT- og telemarkedet. Hadde den påstanden vært fremmet for fem år siden, skulle jeg forstått det, men situasjonen i dag er at Telenor er meget konkurranseutsatt og kommer til å bli det i enda større grad om et år. Telenors andel av IT- og telemarkedet i Norge øker ikke, det er det omvendte som skjer. Vår felles oppgave burde være å sørge for at vi er i stand til å holde oppe et sterkt norsk selskap som kan gi likeverdige tilbud til hele landet. Min overbevisning er at det greier vi best ved hjelp av statlig eierskap.

       Jeg vil spørre representanten Widvey og andre fra Høyre: Hvor tror dere den private kapitalen skulle komme fra, hvis man åpner for det? Hvor er de sterke norske kapitalinteressene som vil være i stand til å gå inn med tyngde her? Og hvordan har Høyre tenkt å forhindre at det er de store utenlandske konkurrentene som eventuelt kjøper seg inn? Det kunne det være interessant å få et svar på.

       Arbeiderpartiet ønsker sterke statlige bedrifter for å ivareta samfunnspolitiske målsettinger, skape utjamning og bygge velferd i alle deler av landet gjennom folkevalgt styring.

       Fra 1. januar 1998 blir Telenors resterende eneretter avviklet, og full konkurranse vil inntre på telemarkedet. Det betyr at store og sterke internasjonale teleselskaper vil kunne konkurrere fritt på det norske markedet. Men i den situasjonen må det være riktig og nødvendig at Telenor har mulighet til å posisjonere seg nå, slik vi ser andre lands teleselskaper gjør. Det burde også være i Høyres interesse å styrke vårt norske teleselskap, som tross alt er bitte lite i internasjonal sammenheng, ja nærmest som en liten mus i den store dyrehagen av internasjonale teleselskaper. Deutsche Telecom er f.eks. 14 ganger så stor som Telenor etter omsetning, franske Telecom åtte ganger større, og svenske Telia omtrent dobbelt så stor.

       Når Telenor nå ønsker å posisjonere seg gjennom bl.a oppkjøp av IT-bedrifter, er det fordi den teknologiske utviklingen går mot en sammensmelting mellom datanett og telekommunikasjon. Da vil det være viktig for Telenor å kunne tilby komplette tele- og datatjenester, noe som også Telenors konkurrenter i dag har mulighet til.

       I motsetning til interpellanten ser jeg ikke noen risiko for at forbrukeren blir skadelidende ved at Telenor beholder sin posisjon i markedet, men at det snarere er en garanti for at vi skal nå målet om likeverdige tjenester over hele landet til lavest mulig pris. Mens Høyre sier klart fra at de ønsker svakere statlig styring, kunne det være interessant å vite om Kristelig Folkeparti og Senterpartiet vil fortsette samarbeidet med Høyre fra salderingen om å svekke Telenor?

       Når det gjelder forslaget fra representanten Widvey, vil ikke Arbeiderpartiet støtte det, da vi ikke ser noen grunn til å åpne for delprivatisering i Telenor.

Magnus Stangeland (Sp) : Telenor er eit av dei mest ekspansive konserna i Noreg i dag. Over 100 selskap har Telenor lagt under sine venger dei siste åra, samstundes som Telenor seier opp tilsette i store mengder. Stortinget har tidlegare lagt til grunn at ca 110 kunne bli overflødige i Telenor. Resultatet så langt dei to siste åra er at vi kan konstatera at over 700 alt er oppsagde. Dette er ei feilvurdering på 600-700 %. Eg har lyst til å spørja samferdselsministeren: Kva er årsaka til dette, og kan dette ha samanheng nettopp med det aggressive oppkjøpet som no går føre seg?

       Så eit anna spørsmål. Telenor sin administrerande direktør, Tormod Hermansen, har i det siste stadig hevda at Telenor må delprivatiserast etter Hydro-modellen og gå på børs. Argumentet for dette er, så vidt eg har sett, at staten som eigar er ein usikker og upåliteleg eigar, og ein viser sjølvsagt til salderingsdebatten før jul.

Oddvard Nilsen (H) : I løpet av noen dager, gjennom gårsdagens interpellasjonsdebatt om konkurranseinstituttet og i dagens debatt, som bl.a omfatter balansen mellom statlig og privat eierskap, har Arbeiderpartiet vist at partiet er preget av ytterst sterk systemkonservatisme og dogmatiske holdninger. Derfor evner ikke Arbeiderpartiet å se problemet og følgelig heller ikke å redegjøre for partiets syn på balansen mellom statlig og privat eierskap. Vi kan selvsagt være uenige ideologisk om hvor dette balansepunktet skal ligge i en blandingsøkonomi, men at Arbeiderpartiet ikke ser at en balanseskyvning utelukkende til fordel for staten på sikt, har alvorlige konsekvenser, det er alvorlig og overraskende. Ser ikke statsråden at for hver privat bedrift som Telenor kjøper opp, eller for den saks skyld, for hvert bussselskap NSB kjøper, blir den private sfære i dette landet stadig mindre? Ser ikke statsråden at staten da stadig blir sterkere på bekostning av den enkelte? Ser statsråden heller ikke, for å bruke et billedlig språk, at når staten kjøper opp mange av de mest vekstkraftige plantene i næringsparken vår, svekkes muligheten for et fremtidig spredt eierskap i dette landet? Når statsråden ser at innovasjonskraften i Norge er liten i forhold til andre land, har det slått statsråden noen gang at det kan være en sammenheng mellom norsk eierstruktur og denne utvikling? Kan det være slik at når staten blir en så dominerende eier som i Norge, svekkes incitamentene til og mulighetene for å skape sin egen lille arbeidsplass? Med sikte på å ha en struktur som gir helt nødvendig fornyingskraft i norsk næringsliv i årene som kommer, er det underlig at Arbeiderpartiet ikke ofrer den slags problemstillinger en eneste tanke.

       I Dagens Næringsliv 28. mai 1996 uttalte landets nåværende statsminister følgende:

       « Hittil har vi bare tatt del av verdiskapningen gjennom skatten. Det er i ferd med å bli vanskeligere for staten å sikre seg en vesentlig del av verdiskapningen gjennom skattene. Dette kompenserer vi gjennom å utvikle statens rolle som eier. »

       Arbeiderpartiet ønsker altså at staten skal eie mer. Det gjør oss alle mer avhengig av staten på sikt, men det skaper langt mindre trygghet for enkeltindividet. Den personlige trygghet henger til syvende og sist nøye sammen med hvordan eierskapet er fordelt i samfunnet. Arbeiderpartiet deler åpenbart ikke Høyres syn på betydningen av dette eierskapet. Det var heller ikke ventet, men det var greit å få klar beskjed.

Inge Myrvoll (SV) : Stortingets flertall, med unntak av bl.a. Høyre, har gang på gang fastslått den telepolitiske målsettinga om å sikre alle husstander og bedrifter over hele landet grunnleggende teletjenester av høy kvalitet og til lavest mulig pris. For dette flertallet har tidligere Televerket, nå Telenor, vært ansett for å være en viktig redskap for å nå den målsettinga. Og Telenor er et godt teleselskap.

       Gjennom en kombinasjon av deregulering og teknologisk utvikling har markedet endret seg rask med nye produkter og nye aktører. Det er et knallhardt marked. SVs ønske er et sterkt Telenor, med solide markedsandeler på heimemarkedet - hvis ikke, har vi ingen sjanse til å nå våre telepolitiske målsettinger. Høyre har imidlertid ingen overordnet telepolitisk målsetting. For Høyre er markedet sjølve målet. Konsekvensene av deres markedstankegang for bosetting og for næringsliv på nasjonalt plan, er underordnet. Det innebærer ikke at alt er såre vel med Telenor. Vi sliter for å få Telenor til å ta de telepolitiske målsettingene på alvor. Telenor har mest lyst til å ta godbitene og slippe helhetsansvaret.

       Representanten Stangeland var inne på personalpolitikken. En annen bit kan være servicenivået, spesielt i distriktene, der det er i ferd med å bli redusert. Men dette løser vi ikke ved Høyres grep. Tvert imot, da mister vi et av de grepene vi ennå har. Nå kan det være diskutabelt om det er riktig at Telenor kaster seg inn i alle nisjer for å feie av banen alle små aktører. Grenseoppgangen for hva som er nødvendig og riktig er vanskelig. Men den økende integrering mellom lyd, tekst, data og bilder, med det økende omfang av ulike verdiøkende tjenester, bryter skillene ned. Telenor må nødvendigvis utvide sitt engasjement, sjølv om eg stundom har en følelse av at de beveger seg inn på områder de med fordel kunne holdt seg unna.

       Med den grenseoppgangen løser vi ikke ved Høyres svar om å delprivatisere Telenor og sende selskapet på børsen. Høyre har en slags forestilling om at det er en fare for samfunnet at vi har et aggressivt heleid statlig selskap, og at alt blir såre vel den dagen private eiere får ta del. Høyre liker ikke en sterk statlig vellykket aktør, som vi ennå har litt samfunnsmessig styring på - en styring som for øvrig Høyre flittig nytter enten det er til

       å interpellere, saldere budsjettet med eller klage over takstnivået, som representanten Widvey gjorde i dag - et takstnivå og en takstutvikling som er i pakt med Stortingets målsetting om utjevning mellom distrikt og sentrum. Høyre tror at et privatisert Telenor blir mindre aggressivt i markedet. Tror Høyre at de internasjonale selskapene som raskt spiser seg inn på det norske markedet, har fredet de små og mellomstore selskapene mot oppkjøp? Høyre framstiller Telenor som en gjøkunge i markedet, men ser ikke Høyre gribbene og jaktfalkene som tar med seg godbitene? De er ute etter godbiter og ikke etter å tjene forbrukernes interesser.

Einar Steensnæs (KrF) : I går hadde vi en debatt om statlig eierskap, og i den debatten gav jeg klart uttrykk for at statlig eierskap, representert ved de store lokomotivene Statoil og Hydro, gjennom eierskap i små og mellomstore bedrifter, representert ved Folketrygdfondet, og gjennom eierskap i de norske bankene, kan føre til betydelige interessekonflikter og også føre til en problematisk innsnevring av konkurranseevnen på det frie markedet.

       For Kristelig Folkeparti er ikke statlig eierskap noe overordnet prinsipp. Men vi har på den annen side heller ikke gjort viljen til privatisering av statlige bedrifter til et prioritert mål for vår politikk, slik tydeligvis interpellanten har gitt uttrykk for som et mål i dag. Teletjenester er en viktig del av infrastrukturen i samfunnet. En stadig større del av informasjonsutvekslingen skjer gjennom telenettet og med økende volum. For Kristelig Folkeparti er det viktig at det offentlige har kontroll og styring over denne viktige infrastrukturen i samfunnet, som har så stor betydning for sysselsetting, for næringsliv, for bosetting.

       Post, jernbane, kraft og tele er ikke en hvilken som helst handelsvare overgitt til markedskreftene, men en viktig forutsetning på de områder jeg nå nevnte. Vi mener derfor at det statlige eierskapet i Telenor er viktig og nødvendig. Hvor stor eierandel staten da bør ha for å ivareta denne eier- og styringsfunksjonen, kan det selvsagt være ulike meninger om. Foreløpig har Kristelig Folkeparti lagt til grunn at staten bør eie selskapet 100 %

       Det internasjonale eierskapet på telesiden går mot betydelig konsolidering og restrukturering, som vil gi Telenor en røff konkurranse i tiden framover. Det er derfor helt nødvendig at staten som eier, Stortinget inkludert, har forståelse for og respekt for den handlingsfrihet som dette selskapet må ha for å kunne innfri de forventninger til konkurransedyktighet, til effektivitet og til besluttsomhet i markedet som stilles fra eieren.

       Jeg skal innrømme at jeg har en viss forståelse for administrerende direktør når han gir uttrykk for behov for å gå på børsen for å hente inn kapital, ut fra den erfaring som skjedde i Stortinget ved salderingen. Men jeg tror ikke dette er løsningen. Jeg tror heller at vi skal forbedre våre rutiner i Stortinget, slik at Telenor nettopp får de forutsigbare, viktige rammevilkårene som gjør at Telenor kan operere ifølge forutsetningene.

Solveig Torsvik (A) : Høyre demonstrerer disse to dagene etter mitt syn sin totale maktesløshet ved å anklage Regjeringen for ikke å føre Høyre-politikk. Ikke nok med det, man antyder i tillegg at Regjeringen burde ført en annen politikk enn det et bredt og solid stortingsflertall har pålagt Regjeringen å føre. Enda et moment er at man i debatten her i dag kan få mistanke om at partiet også har glemt hvordan det er å drive butikk, når man fra Stortingets talerstol hevder at man burde selge aksjer for å drive offentlig virksomhet istedenfor å gjøre som vi gjør i dag, nemlig å investere i fellesskapet og ha årlige avkastninger fra det, og dermed varige avkastninger som kan bidra til vår felles velferdsutvikling.

       Som en rekke andre har pekt på i dag, er det grunn til å stille flere spørsmål til Høyre enn å gi svar. Et spørsmål blir etter mitt syn: Mener Høyre at Telenor er for dominerende? Hvis Høyre faktisk mener det og vil ha inn private, må jo det bety at man ikke har større tillit til de private investorene enn at det skulle føre til at Telenor fikk en mindre dominerende rolle. Eller er det det sedvanlige, som ensidig handler om en slags statsskrekk?

       Videre merket jeg meg at representanten Oddvard Nilsen som mente å kunne påpeke det faktiske forhold at Arbeiderpartiet hadde en spesiell konservativ omgang med virkeligheten. Og der bør vi antakelig lytte, for er det noen som har det, og god erfaring med det, er det nettopp Høyre, for Høyre har faktisk ment presis det samme i telepolitikken, helt uavhengig av den situasjon vi var i da Telenor hadde reelt monopol, der vi ikke diskuterte konkurranse - da ville Høyre selge. Da vi skulle gjøre forvaltningsbedriften Televerket om til Telenor, ville Høyre selge, og i dag, når vi står overfor en utvidet, sterk konkurransesituasjon fra 1. januar 1998, da vil Høyre selge. Så her har Høyre erfaring for å ha de samme løsninger helt uavhengig av hvilke forhold og hvilke utfordringer vi står overfor, hvor hovedmotivet er å få redusert den offentlige sektor og få økt den private. Det er en målsetting i seg selv.

Ole Johs Brunæs (H) : Statsråden ønsket at Telenor skulle ha sin relativt sterke posisjon i Europa. Det er et ønske alle deler. Det er et ønske at Telenor skal ha suksess - det er også et ønske vi alle deler. Telenor har økonomisk styrke, men konkurransen vil øke betydelig i årene som kommer, spesielt etter avmonopoliseringen fra 1. januar 1998.

       Telenor vil ha behov for betydelig kapitaltilgang for å kunne delta i denne konkurransen, og de vil ha behov for kompetansetilgang. Situasjonen tilsier og Telenor selv ønsker å gå på børs, ifølge Dagens Næringsliv i går, noe som statsråden slår døren igjen for i dag.

       Skal Telenor få styrke til å delta i konkurransen, deler jeg bedriftens ønske om tilgang på kapital via børsen. Men det må ikke skje på en slik måte at vesentlig annen kompetanse innenlands kjøpes inn i Telenor, og vi får et nytt dominerende monopol som kan skalte og valte med kundene etter eget forgodtbefinnende. Telenor og andre må kunne utvikle seg under samme forhold

       som andre, verken mer eller mindre. Staten må konsentrere seg om å få orden i eget hus. Interpellanten nevnte her helsesektoren, undervisning osv. Det er det ene forholdet.

       Det andre er: Skal vi ha muligheter for å videreutvikle den teknologiske kompetansen, som er meget sterk i Norge på dette området, må vi ha flere og uavhengige miljøer. Vi blir ingen god fotballnasjon om vi gir Rosenborg monopol på denne sporten. Da dør fotballen av mangel på luft, ideer, inspirasjon og utfordringer.

       Jeg synes det er alvorlig når Regjeringen ikke forstår eller tar på alvor den manglende ryddighet ved ansvarsforhold, nøytralitet, habilitet og integritet hva angår rollefordelingen mellom lovgivende, regulerende, kontrollerende og forretningsdrivende virksomhet. Her har staten store og dominerende roller på alle sider av bordet. Jeg vil si at planleggingsministerens opptreden i Stortinget i går var en anskuelsesundervisning i maktutfoldelse istedenfor å finne de best mulige veier til å styrke Telenors konkurranseevne i et samarbeid med andre virksomheter, i et samarbeid om kapital og om kompetanse. Da vil Telenor vokse og ikke være hemmet av stengsler, som det nåværende eierskap betyr.

Per-Kristian Foss (H) : Dette har vært en interessant debatt på den måten at det - litt uvanlig, iallfall i forhold til Stortingets forretningsorden - er interpellanten som har blitt stilt spørsmål av statsråden. Jeg kan se at statsråden har behov for svar, for statsråden har i sine to innlegg gitt uttrykk for et syn på kapitalmarked og på næringspolitikk som jeg vil definere som en skjønn sammenblanding av uklar styringsfilosofi og naiv markedsoppfatning - i samlet sum sterkt tilbakeskuende begge deler. Det nytter nok ikke å befinne seg i 1990-årenes teknologi hvis man skal utvikle seg; man må ligge langt foran i forhold til det.

       Jeg føler meg i og for seg sikker på at det gjør Telenor, så jeg mener på en måte at det er betryggende at Telenor styres mer kompetent enn det eieren her gir uttrykk for. Men jeg er av den oppfatning at det er en fordel for Telenor på lang sikt å utvikle og ha et mer kompetent eierskap enn en statsråd, uavhengig av partier og skiftende regjeringer, og dessuten ha et mer blandet eierskap. Og et kompetent og aktivt eierskap mener jeg består i mer enn en statlig eier. Det består i en kombinasjon av et spredt eierskap, av eventuelt norske tunge og utenlandske tunge institusjonelle investorer og eventuelt - og det tror jeg det vil utvikle seg et behov for meget snart - industrielle samarbeidspartnere av større kaliber innenfor telesektoren. Det er relativt naivt å tro at de minste vil overleve bare de er nasjonale. Det er ingen som tror det i markedet i realiteten, med unntak av en del statsråder. Men de kommer og går, og teleselskapene består og utvikler seg trygt, uavhengig av slike gammeldagse styringsfilosofier. Det er det man kan trøste seg med slik sett.

       Jeg synes også det er litt skremmende at statsråden når hun får spørsmål, ikke har noen oppfatning om fremtidig kapitalbehov annet enn å henvise til at et selskap ikke må styres utelukkende gjennom utbyttepolitikken, men gjennom en merkelig og uklar blanding av politiske målsettinger, så vidt jeg kan oppfatte i strid med aksjeloven, og et slags litt underlig ønske om at en investering i Telenor må gi godt utbytte, men fremfor alt ikke så godt utbytte som statens aksjer i forretningsbankene gir. Jeg har veldig vanskelig for å forstå akkurat det. Det er iallfall ikke noe uttrykk for den vanlige oppfatning av lønnsomheten i de ulike markedene. Som kjent har jo Regjeringen vedtatt at de vil ha 50 % utbytte i forretningsbankene. Det er intet som tyder på at telesektoren bør være mindre ambisiøs når det gjelder å gi profitt til eieren enn banksektoren f.eks.

       Jeg registrerte også at statsråden bare hoppet over alle spørsmål om kryssubsidiering. Det forstår jeg, for det er et område man ønsker å lukke øynene for i det året som gjenstår.

Harald Ellefsen (H) : For å følge opp siste taler vil jeg sterkt henstille til samferdselsministeren å gi en begrunnelse for hva som skulle være så veldig skummelt med å følge opp Telenor-ledelsens ønske om å styrke Telenors selvstendighet ved å trekke inn privat kapital. Jeg forstod det slik på statsråden at man kunne risikere at det kom inn noen skumle utlendinger på eiersiden - jeg vet ikke om de kunne være ubarberte og ha mørke briller i tillegg. Men når det gjelder dette med et blandet eierskap, er vi jo ikke ukjent med det i Norge, jf. bl.a. Norsk Hydro. Mitt spørsmål er da: Hva slags kjempeskumle erfaringer er det Sissel Rønbeck og Regjeringen har med Norsk Hydro-modellen, hvor man har både utenlandske og nasjonale private eiere i tillegg til staten? Hva slags ødeleggende negativ innflytelse har disse hatt på utviklingen av Norsk Hydro? Det kunne det være interessant å få svar på.

       Det kunne også være interessant å få et skikkelig svar fra samferdselsministeren på Thorhild Widveys meget berettigede spørsmål om de prinsipielle sider og problemer etter norske forhold ved at Telenors eier i siste instans, representert ved generalforsamling Sissel Rønbeck, selv sitter som den øverste eierrepresentant for en næringslivsgigant som driver et systematisk oppkjøp av alle små og mellomstore planter i den norske næringslivsverden som kan tenkes å utgjøre en konkurrent? Ser ikke Sissel Rønbeck noe problem i at når en liten virksomhet bestående av 4, 5, 6 personer med en liten kapitaldekning blir utsatt for Telenor som motpart, kan den komme i en vanskelig situasjon? - Jeg ser også at det er smil i salen her. Det skyldes vel at man i sin statskapitalistiske forestillingsverden ikke ser motforestillinger. Men i en situasjon hvor man opplever at en liten virksomhet i direkte konflikt med Telenor, får medhold fra konkurransetilsynet innen telesektoren, ser ikke Sissel Rønbeck noen prinsipielle problemer i at det da er Sissel Rønbeck og Regjeringen som er klageinstansen? Og ser ikke Sissel Rønbeck noen prinsipielle problemer i at Telenor nå driver en omfattende handleaktivitet hvor de kjøper opp nesten alt som nær sagt kan krype og gå i

       Norge som kan tenkes å utgjøre konkurrentene til Sissel Rønbecks Telenor?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det er ikkje uventa at Høgre fremjar ein interpellasjon som denne. Det er å følgja opp standpunkt som Høgre har stått for i lang tid.

       Det som er interessant både i dag og i ettertid, er korleis Arbeidarpartiet handterer eit spørsmål som dette. Vi fekk for kort tid sidan t.d. forsikringar frå Arbeidarpartiet om at Televerket skulle bestå som statleg forvaltingsbedrift. Det gjekk ikkje så mange år, så vart det ein sterk argumentasjon for eit AS. Vi er mange som spør oss: Kva blir det neste?

       Senterpartiet meiner at den såkalla infrastrukturen i dette landet er eit samfunnsansvar, ei statleg oppgåve som òg føreset eit statleg eigarskap. Så langt er vi fornøgde med dei signala som er komne frå statsråden. Men vi tykkjer det er grunn til å stilla nokre spørsmål om ho i dag har moglegheit til å utøva den politiske styringa som vi meiner er nødvendig på eit område som dette.

       Eg skal ta eit eksempel. Det kom meldingar så seint som på morgonnyheitene i går om at Telenor sjølv, leiinga der, har ei heilt anna haldning og eit heilt anna engasjement i høve til talet på tilsette og i høve til det Arbeidarpartiet sa både då tilknytingsforma for Televerket blei drøfta i Stortinget og då Telenor si organisering blei drøfta, nemleg at ein skulle ta omsyn og leggja vekt på å unngå effektivisering som førte til auka arbeidsløyse. Vi ser at den øvste leiinga i Telenor ikkje tek omsyn til dette.

       Mitt spørsmål er: Føler statsråden at ho har den politiske styringa som ho meiner er nødvendig? Eg synest òg at det er noko av ærendet i interpellanten sin argumentasjon her, men då frå ei anna side. Frå Senterpartiet sin synsstad vil eg spørja: Meiner statsråden på dette punktet - i høve til oppkjøp, i høve til den måten Telenor no plasserer seg i marknaden på - at ho har den politiske styringa som Stortinget har hatt som føresetnad?

       Til representanten Stangeland bl.a vil jeg si at når hr. Hermansen gir uttrykk for ønske om delprivatisering, taler han for seg selv, muligens også for Høyre, men ikke for eieren. Jeg har notert meg med interesse at representanten Steensnæs vurderer på samme måte som meg, at regjering og storting nok skal sørge for at rammebetingelsene for Telenor også når det gjelder utbyttepolitikken framover, skal bli slik at det ikke skaper problemer for selskapet.

       Jeg er gjort kjent med at flere har gått over på ventelønn enn det vi hadde grunn til å håpe og tro for noen måneder siden. Jeg er ikke glad for det. Men jeg konstaterer samtidig at det er vel så mange ansatte i Telenor i dag som tilfellet var for bare to-tre år siden.

       Jeg mener at staten har bedre styring over Telenor som 100 % eier enn tilfellet ville være med en Hydro-modell - tross alt. Så mener jeg - i all beskjedenhet - at det er grunn til å tro at Telenor steller like godt med « små blomster » som tilfellet ville være for Telia, IBM, VM-data, Siemens Nixdorf eller andre som man nå konkurrerer med.

       Og så til slutt til en åpenbar misforståelse: Samferdselsdepartementet har ikke overprøvd teleforvaltningens vedtak i forhold til Teletopia. Det er direkte galt. Vi har bare gitt vedtaket oppsettende virkning, slik at Telenor får nødvendig tid - jeg tror det dreier seg om 1 1/2 måned - til å legge på plass det opplegget som skal til for å gjennomføre teleforvaltningens vedtak.

Thorhild Widvey (H) : Dagens debatt bekrefter bare at Arbeiderpartiet er dogmatisk i sin tenkning, og det har de tenkt å fortsette med. De forsvarer systemene for det de er verd. Det er ingen, verken fra Arbeiderpartiet eller fra Regjeringen, som gir noen svar på de spørsmålene som reises. De erkjenner heller ikke at det er noen problemer.

       Regjeringen vil ikke avhjelpe rollekonflikter som regelmessig oppstår når staten både skal være kontrollør og samtidig en stor aktør i markedet. Arbeiderpartiet og Regjeringen vil heller ikke delta i debatten om balansen mellom offentlig sektor og den private sektor i Norge. Så denne flørtingen med små- og mellomstore bedrifter egner seg bare for festtaler.

       Det bekymrer heller ikke Arbeiderpartiet at Telenors oppkjøp av private bedrifter undergraver muligheten for en reell konkurranse på en rekke områder.

       Jeg skal gjenta mine spørsmål, så får i hvert fall statsråden anledning til å kunne ta dem opp i en annen debatt en gang senere. Det er bl.a.: Hva med dette kapitalbehovet? Er det slik at det er et kapitalbehov i Telenor på 5-6 milliarder kr? Og i så tilfelle, hvor skal de pengene tas fra? Da får det heller være usmakelig av meg å spørre Arbeiderpartiet direkte nok en gang: Er det forbrukerne som skal betale det? Er det skattebetalerne? Er det de gamle og de syke? Eller vet ikke statsråden hvordan man har tenkt å få en inndekning på dette kapitalbehovet i fremtiden? Og er det slik at man ikke vil forstå spørsmålet, er jo det også et svar.

       Jeg regner med at vi får rikelig anledning til å komme tilbake igjen til den saken. Det i hvert fall jeg skal love på vegne av meg selv og Høyre, er at vi skal være i front i kampen for forbrukerne, i kampen for at konkurransen får en mer fremtredende plass, i kampen for et spredt eierskap. Og vi skal synliggjøre overfor velgerne nettopp hva vi ønsker å bruke statens kapital til i årene fremover. Da er det greit å ha med seg at mens Arbeiderpartiet ønsker å bruke denne på statlig eierskap og putte 5-6 milliarder kr inn i f.eks. Telenor i fremtiden, vil altså Høyre bruke mer penger på å løse de oppgavene staten primært skal løse. Jeg skal love både Arbeiderpartiets representanter, som uttrykker stor frustrasjon over Høyres interpellasjon, og ikke minst Regjeringen, at vi skal sette inn kampen for fullt under mottoet: Fra statlig makt til personlig ansvar!

Presidenten: Dermed er denne interpellasjonsdebatten over.