Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt til kirke-, utdannings- og forskingsministeren:
« Etter Reform 94 kan ein oppnå studiekompetanse på fleire måtar, mellom anna ved påbygging av ålmenne fag etter avlagt fag/sveinebrev. Det er vesentleg å medvirka til mobilitet i arbeidsstokken, og å leggja til rette for ulike utdanningsvegar til høgare utdanning. Det er derfor etter interpellanten si vurdering viktig å stimulera ungdom og vaksne med fag- eller sveinebrev til å ta høgare utdanning. Ein kan òg sjå dette i samanheng med livslang læring og med at samfunnet treng målretta etter- og vidareutdanning for vaksne.
Kva tiltak vil statsråden setja i verk for å stimulera ungdom og vaksne med fag- eller sveinebrev til å ta høgare utdanning? »

TALERE:

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg har kjent mange personar i mitt liv som har klart seg heller dårleg i teoretiske fag på grunn- og vidaregåande skule, men som seinare i livet har synt seg å meistra å tileigna seg slik kunnskap. Då eg gjekk på gymnaset, var det jo mogleg å koma inn på høgare utdanning med knapt nok middels karakterar, så mange fekk prøva seg. Eg har kjent endå fleire med dårlege erfaringar og ofte dårleg sjølvtillit i høve til teoretisk kunnskap som aldri har fått høve til å prøva seg, eller som ikkje har hatt mot til å prøva. Mange av desse siste er eg heilt sikker på har føresetnader for meir teoretisk utdanning. Ikkje at det er eit mål i seg sjølv, men det er eit mål at menneske som ynskjer det, har høve til å ta slik utdanning, kanskje etter at dei har fullført fag- eller sveinebrev, kanskje seinare i livet, anten fordi dei har lyst eller fordi det vil vera betre å kombinera med ynsket om kvar dei skal bu, helsetilstand e.l.

       Dette er ein individuell innfallsvinkel. Den andre innfallsvinkelen er å sjå dette ut frå arbeidslivet sine behov for kompetanse.

       Det er òg min påstand at ein i stillingar som oftast rekrutterer folk med høgare utdanning, ville kunne ha stor glede av personar som har fagarbeidarbakgrunn i botnen.

       Difor har eg reist denne interpellasjonen overfor statsråd Sandal, for å fokusera på korleis Reform 94 legg til rette for dette, og for å peika på kva meir som kan gjerast.

       Eg har før i denne sal referert til Martin Tranmæl, som på landsmøtet i Det norske Arbeidarparti i 1933 sa:

       « Utdanning er det sterkeste våpen arbeiderklassen har hatt og noen gang vil få. »

       For Arbeidarpartiet har det difor vore viktig å leggja til rette for at alle skal kunna ta utdanning. Det er truleg det viktigaste me kan gjera for å utjamna skilnader i dette landet. Det er ikkje eit poeng at alle skal ta høgare utdanning. Framtidig arbeidsliv vil i stor grad ha bruk for faglært og til dels ufaglært arbeidskraft. Det som er poenget, er at einskildmenneske får høve til å utnytta dei evner og føresetnader dei har, uavhengig av klasse, kjønn, etnisk bakgrunn og geografi. Og det er eit poeng for samfunnet at det som ofte vert kalt den menneskelege kapitalen, vert utnytta og utvikla. Det er bra for den einskilde, det er bra for samfunnet og det er berekraftig og forureinar ikkje.

       Då eg gjekk på gymnaset, så var det nokså tette skott mellom yrkesfag og allmennfag i den vidaregåande skulen. Det var svært sjeldan at ungdom etter gymnaset tok fagbrev, og det var heller sjeldan at folk med fagbrev tok høgare utdanning.

       Etter Reform 94, som eg er ein ihuga tilhengjar av - sjølv om alt ikkje er perfekt - er vegen frå fagbrev til studiekompetanse og høgare utdanning godt tilrettelagd. Det er naudsynt, som eg alt har nemnt, at ein i ei tid med stadig raskare endringar legg til rette for at folk kan byggja på og byggja om utdanninga si utan å måtta byrja heilt på nytt. Det er rasjonelt, og det er rimeleg å verdsetja den utdanninga og den eventuelle yrkeserfaringa som folk har ved inngangen til meir og eventuelt høgare utdanning.

       For einskildmenneske kan det av ulike grunnar vera ynskjeleg eller naudsynt å ta utdanning i fleire bolkar. I denne samanhengen er det fag- og sveinebrev som er utgangspunktet, og det er viktig at styresmaktene tek ansvar for

       I Noreg har det fram til Reform 94 i hovudsak vore slik at dei som ynskjer å ta høgare utdanning, går via allmennfagleg linje på vidaregåande skule. Eit unnatak har vore teknisk fagskule som mellomstasjon. Når ungdom har vore i tvil om kva dei ville satsa på av utdanning, har dei ofte vorte råda til å ta allmennfag. Det har ikkje alltid vore eit klokt råd, men det har truleg først og fremst hatt si grunngjeving i at det har vore vanskeleg å gå frå yrkesfag til allmennfag.

       Slik er det ikkje lenger. Vegen frå fag- eller sveinebrev til studiekompetanse er eitt påbyggingsår med 20 timar allmennfag i veka, alternativt tilbod over kortare eller lengre tid som gjev det same tal timar. Hovudgrunngjevinga for meir allmennfag i yrkesutdanninga er at det i arbeidslivet i dag er bruk for folk som har ein del kunnskap i m.a. norsk, engelsk og samfunnsfag. Men det er eit godt tilleggsargument at det gjer vegen til høgare utdanning kortare for dei som tek denne vegen.. Då vil me i Noreg t.d. få fleire ingeniørar og sivilingeniørar som har bakgrunn som fagarbeidarar, og som har arbeidd med spade eller leidning. Og me vil få t.d. fleire legar og sosionomar som har bakgrunn som omsorgsarbeidarar eller barne- og ungdomsarbeidarar. Det trur eg er bra både for den einskilde som får slik moglegheit, og for samfunnet som får tilgang til slik arbeidskraft.

       Mitt utgangspunkt er altså at arbeidslivet vil tena på å ha fleire arbeidstakarar som har ein slik fleirfagleg bakgrunn. Dei har brei kompetanse, dei har arbeidserfaring og dei vil vera fleksibel og mobil arbeidskraft. Mitt utgangspunkt er òg at det kan vera eit gode for einskildmenneske å kunna ta utdanning i fleire porsjonar.

       La meg ta ei par døme: Arne får fagbrev som anleggsmaskinreparatør som 20-åring. Han arbeider som fagarbeidar i fem år, men får etter kvart lyst til å ta meir utdanning. Han kan då velja mellom påbygging for å få studiekompetanse og teknisk fagskule som vil gje han studiekompetanse, ulike sertifikat og ei mellomleiarutdanning. Etter dette kan han hoppa av og stoppa med det, eller han kan verta biten av basillen og ynskja å læra meir, og anten direkte eller seinare finna ut at han ynskjer å ta ingeniør- eller sivilingeniørutdanning. Anten han vel allmennfagleg påbygging for å få studiekompetanse eller vel den tekniske fagskulen som mellomstasjon, kan han verta ingeniør eller sivilingeniør - gitt tilstrekkeleg med poeng for å koma inn.

       Kari tek fagbrev som omsorgsarbeidar når ho er 22 år. Etter kort tid syner det seg at ho har dårleg rygg og vanskeleg kan ha så tungt fysisk arbeid serleg lenge. Ho meldar seg på intensivkurs for å få studiekompetanse for å søkja medisinstudiet. Trass i gode karakterar, har ho problem med å koma inn. Ho kjem ikkje inn på ungdomskvoten, ho konkurrerer med mange når det gjeld full utteljing på alderspoeng, og ho har i utgangspunktet ingen fordjupingspoeng.

       For båe gjeld det at dei sjølvsagt kan skaffa seg betre karakterar og/eller fordjupingspoeng dersom dei nyttar meir tid. Men det vil ta tid - og ville det ikkje vore rimeleg at dei fekk noko ekstra utteljing for å ha teke ei fagutdanning og arbeidd i eit yrke som er så relevant?

       Dersom me meiner at arbeidslivet treng arbeidstakarar som Arne og Kari, bør me kanskje gjera nokre ekstra grep for å gjera høgare utdanning tilgjengeleg for dei utan altfor mange semester ekstra.

       NOU 1991:4 « Veien videre til studie- og yrkeskompetanse for alle » handsamar dette. Det er i liten grad følgt opp vidare i handsaminga av Reform 94. Men i denne NOU-en vert det peikt på at timetalskravet til allmenne fag må vera rettleiande, og at eit treårig løp må vurderast som ein heilskap. Vidare at talet timar i eit fag kan reduserast dersom eit anna fag trer inn som supplement. Det heiter òg:

       « Det er også viktig å tillegge selve arbeidsmetoden i yrkesfaglige studieretninger betydelig vekt når studiekompetansen skal vurderes. Yrkesfaglige arbeidsmetoder med yrkesteoretisk basis og praktisk anvendelse gir verdifulle helheter som grunnlag for evnen til analyse og syntese. »

       Blegen-utvalet, som altså la fram denne utgreiinga, såg føre seg vidare arbeid med å ekvivalera yrkesteoretiske fag med allmennfag, og gav uttrykk for at det etter dette ikkje lenger vil vere

       « behov for bindingen til studieretning for allmenne fag ».

       Dette er kanskje å gå litt langt, men eg skulle ynskja at statsråden ville sjå nærare på denne utgreiinga og intensjonane som ligg her. Det styrkjer i alle fall mitt forslag om at folk med fag- eller sveinebrev bør få meir utteljing for den utdanninga dei alt har.

       Eg nemnde innleiingsvis tre stikkord - informasjon, initiativ og inspirasjon. Eg kjem tilbake til dei:

       Ein del elevar som tek yrkesfag, kjenner til at dei kan få studiekompetanse, anten ved å ta påbygging eller ved å ta teknisk fagskule. Mange kjenner ikkje til det. Difor er det naudsynt å satsa endå meir på informasjon om dette. Denne informasjonen må ut i ungdomsskulen og i vidaregåande skule, og han må etter kvart òg nå fagarbeidarar ute i arbeidslivet som har ein slik bakgrunn. Med auka vektlegging av og betre tilrettelegging for etter- og vidareutdanning må òg informasjonen gå til arbeidsgjevarar. Det tykkjest naturleg at departementet har det overordna ansvaret for dette, men at grunnskulen og vidaregåande skule, yrkesopplæringskontor og arbeidskontor i stor grad vil ha det praktiske ansvaret.

       Informasjon er bare aktuelt dersom det er tilbod om allmennfagleg påbygging, eventuelt om teknisk fagskule. I parentes sagt er eg noko bekymra over at tilbod om teknisk fagskule vert redusert rundt i landet trass i god studenttilgang og stor etterspurnad etter dei som har slik bakgrunn. Men det får me eventuelt koma attende til i andre samanhengar.

       Den allmennfaglege påbygginga må gjerast tilgjengeleg over heile landet, med ulik grad av konsentrasjon og i form av intensivkurs, fjernundervisningstilbod og ulike kombinasjonar - for å nemna noko. Bare slik vil personar i ulike livssituasjonar kunna gjera seg nytte av det. Det er å vona at fylka finn plass til dette innanfor det pålagde omfangskravet, eller for den saks skuld utanfor.

       Så var det siste punktet: inspirasjon - eller stimulans, eller rettferdig verdsetjing av den utdanninga dei allereie har bak seg. Den verdsetjinga kan dei få ved å få ekstra poeng når dei får studiekompetanse, ved eigne inngangsvegar til høgare utdanning, ved å få ekvivalert yrkesteori med fordjupingsfag og fordjupingspoeng - for å nemna noko.

       Eg har utfordra statsråden til å svara på kva tiltak han ser føre seg. Me er sikkert samde om at Reform 94 har vore ei bra reform. Alle har no rett til vidaregåande opplæring, fleire vel yrkesfag, færre gjer omval, og radikalt mange fleire ser ut til å fullføra med studiekompetanse eller fagbrev som resultat. Det står utfordringar att å løysa. Ei av utfordringane er etter mi vurdering, som det no burde ha kome fram, å få fleire med fag- eller sveinebrev til å ta høgare utdanning.

       Fag- eller sveinebrev er god og oftast tilstrekkeleg utdanning for dei fleste. Men det vil likevel vera trong for at folk omskulerer seg og vidareutdannar seg - fordi dei vil, eller fordi dei må eller bør på grunn av endring i arbeidssituasjon eller livssituasjon elles. Ikkje minst ser det ut til at kvinner tek utdanning i fleire bolkar og gjer seg nytte av fleksible og spesielt tilrettelagde tilbod som lèt seg kombinera med ansvar for born og familie. Då er det viktig at utdanningssystemet er fleksibelt og gjer det mogleg med endring og vidareutdanning utan at ein må byrja heilt på nytt. Me har kome eit godt stykke på veg når det gjeld overgang frå yrkesfag til allmennfag, men noko kan etter mi vurdering gjerast endå betre. Me har kome kort når det gjeld overgang frå allmennfag til yrkesfag. Det bør me truleg koma tilbake til i ein annan samanheng.

       Eg har i denne interpellasjonen til statsråd Sandal teke opp spørsmål om kva tiltak han vil setja i verk for å stimulera ungdom og vaksne med fag- eller sveinebrev til å ta høgare utdanning. Eg har prøvd å grunngje spørsmålet og å peika på nokre aktuelle tiltak. Eg vonar statsråden svarer positivt på dette, og at han har mange spanande og spenstige forslag i sitt svar.

Statsråd Reidar Sandal : Målet med dei utdanningsreformene som Regjeringa har sett i verk, er å leggje til rette for eit heilskapleg system der utdanning kan byggjast på og byggjast om. Gjennom Reform 94, høgskulereforma og det utvalet som no er sett ned for å greie ut spørsmål i etter- og vidareutdanning og vaksenopplæring, har Regjeringa lagt til rette for utdanningssystem og aktive læringsmiljø som kan gi den enkelte og samfunnet den kompetansen landet må ha for å møte utfordringane i framtida.

       Dei raske endringane i arbeids- og samfunnslivet gir nye utfordringar. Kunnskapen og kompetansen i folket er såleis eit viktig grunnlag for næringsutvikling, auka sysselsetjing, verdiskaping, aktiv deltaking i samfunnslivet og vidareutvikling av velferdsstaten. Det blir i aukande grad stilt krav om evne til nyskaping og omstilling, nye kvalifikasjonar for å ta i bruk informasjonsteknologi og til å hevde seg i den internasjonale konkurransen.

       Eit viktig ledd i arbeidet med å auke kompetansen i landet er å leggje til rette for at høgre utdanning ikkje berre er open for dei som tar allmennfagleg løp i vidaregåande skule, men at ungdom og vaksne med fag- eller sveinebrev også kan ta høgre utdanning. Slik sikrar ein òg ei meir samansett rekruttering til høgre utdanning. Etter mi vurdering er det i hovudsak på tre område ein kan leggje til rette for dette:

       Når det gjeld påbygging til generell studiekompetanse for søkjarar frå yrkesfaglege studieretningar, er det, som representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt har peikt på, lagt opp til at ein etter Reform 94 kan oppnå studiekompetanse på fleire måtar:

       Både på universitetssektoren og høgskulesektoren har fag- og sveinebrev, saman med eksamen i særskilde fag frå vidaregåande skule, også tidlegare gitt grunnlag for opptak til høgre utdanning. Etter Reform 94 er dette gjort enklare ved at læreplanane er moduloppbygde. Søkjarar med teknisk fagskule har hatt ei særordning som gjer at ein kan ta ingeniørutdanning på to år.

       Til nokre studium er det fastsett spesielle fagkrav i tillegg til den generelle studiekompetansen. Dette gjeld t.d. for opptak til medisin, landbruksfag, sivilingeniør- og ingeniørutdanning. Dersom elevar frå yrkesfag eller med fag- eller sveineprøve ønskjer det, kan dei ta slike fag som del av eit allmennfagleg påbyggingskurs i den vidaregåande skulen. Det er òg mogleg for studentar i teknisk fagskule å velje dei spesielle faga som krevst for å bli tatt inn til høgre teknisk utdanning.

       For m.a. å sikre at vaksne kan få eit utdanningstilbod på vidaregåande nivå er fylkeskommunane pålagde å ha eit tal elevar og lærlingar som svarer til 375 % av tre årskull. Ordninga skulle m.a. gjere det mogleg for fylkeskommunane å gi tilbod om kurs som gir studiekompetanse for dei med fag- og sveinebrev.

       Dei tala som er samla inn frå skuleåret 1996-97, viser at 13 fylkeskommunar ikkje oppfyller krava om minst 375 % av tre årskull. Det går m.a. ut over dei vaksne. Statens utdanningskontor har orientert departementet om dei vedtak som fylkeskommunane har gjort i høve til omfanget av utdanningstilbod for skuleåret 1997-98, og departementet har ut frå dette tilskrive alle fylkeskommunane.

       For vaksne er det lagt til rette slik at dei kan ta vidaregåande opplæring på kortare tid. Det samla timetalet kan reduserast med ein tredel, slik at det t.d. er mogleg å ta eit treårig løp på to år med elevstatus. Eg vil òg peike på at vaksne har høve til å byggje delar av ei utdanning saman til ein fullstendig kompetanse ved at læreplanane er bygde opp av modular.

       Det er òg etter Reform 94 lagt til rette for at vaksne kan gå opp som privatist i alle fag. Ei betre tilpassing av den reelle kompetansen til dei vaksne som ein del av ei dokumentert vidaregåande opplæring blir m.a. prøvd ut i eit treårig prosjekt om delkompetanse i to av fylkeskommunane.

       Det har dei seinare åra vist seg å vere eit problem å rekruttere nok studentar til teknisk utdanning, spesielt til ingeniørutdanning, ved høgskulane. For å rekruttere til ingeniørutdanning og maritim høgskuleutdanning har departementet i fleire år gitt høgskulane midlar til spesielle forkurs retta inn mot desse studia. Forkursa har særleg tatt sikte på å gi eit tilbod til elevar frå yrkesfaglege studieretningar i vidaregåande skule og søkjarar med avbroten skulegang og yrkespraksis. Etter det eg veit, blir det til ingeniørutdanninga kvart år tatt opp om lag 500 studentar som har slik bakgrunn. Forkursa er blitt ein viktig rekrutteringsveg til ingeniørutdanning og maritim høgskuleutdanning.

       Som det går fram av dette oversynet, er det på fleire måtar ein kan skaffe seg det tillegget som krevst innanfor allmennfaga for dei som ønskjer å studere.

       Eg vil tru at det blir stadig fleire med yrkesutdanning som vil sjå seg tente med å gå vidare til studium på høgskulenivå og følgje regulære studium. Di fleire som vel yrkesfag i vidaregåande skule, di meir vanleg reknar eg med dette vil bli. Ei spørjeundersøking blant elevar på dei yrkesfaglege studieretningane i vidaregåande skule viser at ein tredel av desse elevane etter Reform 94 har som mål å få studiekompetanse, anten direkte gjennom vidaregåande kurs allmennfagleg påbygging eller etter eit fagbrev. Dette tyder på at dei nye ordningane har svart til forventningane om at fleire med yrkesfagleg bakgrunn ønskjer å ta høgre utdanning.

       Vi har eit breitt fagspekter ved universitet og høgskular som vil vere eigna som vidare utdanning for mange yrkesutdanningar. Studium i økonomi og administrasjon vil t.d. vere relevante for mange yrke.

       Det vil vere behov for særskilt tilrettelagde tilbod for vaksne søkjarar anten dei har yrkesutdanning eller dei søkjer seg til universitet og høgskular etter år i arbeid eller med omsorgsoppgåver. Det er òg viktig at det er lagt til rette for at dei skal sjå det som tenleg å ta høgre utdanning, og at dei skal lykkast i studia. For vaksne studentar er det viktig med fleksibel organisering av utdanninga, t.d. deltidsopplegg, fjernundervisning eller andre former for open og fleksibel læring med bruk av ny teknologi. Fleire av dei høgre utdanningsinstitusjonane driv no forsøk med slik tilrettelegging av høgre utdanning. Sentralorganet for fjernundervisning har ansvar for koordinering og tilrettelegging av tilbod om fjernundervisning på høgre nivå.

       Universiteta og høgskulane har gjennom lov om universitet og høgskular fått eit lovfesta ansvar for å gi tilbod om etter- og vidareutdanning på dei områda der dei gir grunnutdanning. Til no har denne oppgåva måtta vike i prioritet for det arbeidet institusjonane har gjort når det gjeld å auke kapasiteten i grunnutdanning som del av sysselsetjingspolitikken.

       I samband med reforma om etter- og vidareutdanning vil det vere viktig både å sjå korleis fag og studium ved universitet og høgskular kan tene som vidareutdanning for personar som har erfaring frå arbeidslivet, og å utvikle nye tilbod for grupper som har definerte behov for kompetanse.

       Søkjarar med fagbrev har som nemnt studiekompetanse når dei som del av utdanninga i vidaregåande skule har dekt allmennfagkrava eller har tatt desse faga i ettertid. Til dei fleste høgskulestudia er det fleire søkjarar enn studieplassar. Søkjarane konkurrerer om studieplass på grunnlag av karakterpoeng frå vidaregåande skule og tilleggspoeng som i første rekkje går på alder for inntil fire år etter fylte 19 år.

       Mange av søkjarane med fag- eller sveinebrev vil vere eldre enn dei som går eit treårig løp på studieretning for allmenne og økonomiske fag, m.a. fordi dei har yrkespraksis. Ut frå dei opptaksreglane som no gjeld for statlege høgskular, vil dei få utteljing for alderspoeng dersom dei ikkje går inn i ungdomskvoten for søkjarar som er 21 år eller yngre.

       Stortinget har i samband med behandlinga av meldinga om folkehøgskulane bede om å få opptaksreglar til høgre utdanning vurderte som eiga sak. Eg vil leggje fram ei melding om rangeringsreglar, slik Stortinget har bede om. Blant dei prinsipp ein må vurdere i dette arbeidet, er korleis ein kan sikre at dei som har fagbrev og yrkeskompetanse, ikkje berre er kompetente på papiret, men får reelt høve til å komme inn ved universitet og høgskular. Slike omsyn må ein ta vare på innanfor det generelle systemet som skal utformast. Derfor kan ein ikkje no seie kva for løysing som er naturleg å velje. Eg vil altså komme tilbake til dette i den nemnde saka om opptaksreglar til universitet og høgskular.

       Regjeringa har sett ned eit utval for å greie ut grunnlaget for ein nasjonal handlingsplan for eit tilpassa, målretta og heilskapleg system for vaksenopplæring og kompetanseutvikling i arbeids- og samfunnslivet. Utvalet skal m.a. analysere den noverande innsatsen i etter- og vidareutdanning, vurdere ulike modellar for organisering og finansiering, greie ut ei ansvarsdeling mellom arbeidsgivar, arbeidstakar og det offentlege, drøfte samspelet og grenseflatene mellom dei ulike offentlege verkemiddel, f.eks i arbeidsmarknadspolitikken og i næringspolitikken, og vurdere spørsmål knytte til lovfesta rett til etter- og vidareutdanning. Dokumentasjon av realkompetanse er eit anna viktig punkt. Mellom anna på grunnlag av utgreiinga frå utvalet tar Regjeringa sikte på å leggje fram ei melding for Stortinget våren 1998.

       Det finst mange og store utfordringar når det gjeld å leggje til rette for at landet skal ha ein kompetanse som kan møte dei raske endringane i arbeids- og samfunnslivet. Det er nødvendig at utdanningsinstitusjonane vurderer om det er behov for å fornye grunnutdanningane innanfor høgre utdanning, utvikle nye studium som er relevante for søkjarar i arbeid, og sikre tilbod som kan gi den enkelte ny kunnskap gjennom etter- og vidareutdanning.

       Fleire land tar no sikte på å møte utfordringane på dette området i eit perspektiv av livslang læring. Grunnlaget for eit heilskapleg system der utdanning kan byggjast på og byggjast om, og der ein møter behovet for fleire inngangar til høgre utdanning, er lagt i dei reformene som er vedtatt. Det er no viktig å utnytte potensialet som ligg her, til beste for den enkelte og til beste for samfunnet. Å stimulere og leggje til rette for at søkjarar med fag- eller sveinebrev kan ta høgre utdanning, må sjåast i denne samanhengen.

       Vi veit enno ikkje i kva grad søkjarar som har gått gjennom vidaregåande opplæring etter Reform 94, vil ønskje å studere ved universitet og høgskular. Eg meiner det er lagt godt til rette for at dei kan få studiekompetanse som del av eller i tillegg til fagutdanninga. Vi må få kunnskap om i kva utstrekning dei ønskjer å gå vidare, og sjå kva som eventuelt stansar dei frå det. Utfordringa ligg ikkje minst i å fange opp utdanningsønske blant yrkesutøvarane og kompetansebehov i samfunnet, og å utvikle nye studium og organisere desse slik at målgruppene ser seg i stand til å ta høgre utdanning.

       Odd Eriksen hadde her overtatt presidentplassen.

Rita H Roaldsen (Sp) : Interpellanten reiser spørsmålet om hva statsråden vil gjøre for å stimulere ungdom og voksne med fag- eller svennebrev til å ta høyere utdanning. Hun setter også spørsmålet inn i en sammenheng med livslang læring og den nye reformen for etter- og videreutdanning. Jeg vil derfor anta at Stortinget vil få mulighet til en bred debatt om dette temaet når vi får handlingsplanen for etter- og videreutdanning til behandling i Stortinget.

       Det såkalte Buer-utvalget skal ha sin innstilling ferdig i oktober, som statsråden sa i sitt svar. Da skal den ut på høring. Jeg forventer også at Stortinget får den til behandling i løpet av våren 1997 Skal være 1998 , som også statsråden sa i sitt svar.

       Elever som velger yrkesfaglig studieretning, har gjennom Reform 94 fått en utvidet mulighet til å få studiekompetanse. Dette kan gjøres gjennom et påbyggingsår, og de vil da få nøkkelen til høyere utdanning. Men hvor mange som vil benytte seg av denne muligheten, får vi først se når de første kullene fra Reform 94 har fullført sin utdanning. Hvor stor andel som går videre, vil sannsynligvis være avhengig av muligheten for arbeid - om elevene går rett ut i fast arbeid, eller om de ikke får arbeid. Dette vil ha avgjørende betydning for om de ønsker å gå direkte over i høyere utdanning.

       Det er også i den sammenhengen viktig å påpeke rådgivernes viktige rolle for å informere elever i grunnskolen og i den videregående skole om muligheter de har for påbygging av en fagopplæring.

       En av intensjonene med Reform 94 var også å få flere ungdommer til å velge yrkesfaglig studieretning. Målet var at en tredel av årskullene skulle velge denne retningen. Ser vi på søknadene, viser det seg at det har slått til. Det er flere som velger yrkesfaglig studieretning etter at reformen ble iverksatt.

       Elever som velger yrkesfaglig studieretning, vil gi næringslivet en viktig rekruttering og kompetanse. Fagarbeiderne som kjenner næringene fra grunnen av som lærling, vil ha en veldig nyttig og relevant erfaring å ta med videre opp i utdanningssystemet. Derfor tror jeg det kan være av stor betydning for næringslivet at man rekrutterer flere som har fagutdanning, til høyere utdanning.

       Å få flere fagarbeidere til å velge høyere utdanning kan også være med på å bedre rekrutteringen til ingeniørutdanningene. Disse utdanningene har hatt lav søkning i forhold til studieplasser. En prognoseframskriving fra Arbeidsdirektoratet viser at behovet for ingeniører igjen er økende i næringslivet, og at det vil øke raskt frem mot år 2010.

       Realfagenes svake stilling i skoleverket de senere årene har gitt elevene færre muligheter til valg etter endt skolegang. Dette kan også være en av årsakene til den lave søkningen til ingeniørutdanningene.

       Søkerne har for dårlige kunnskaper i realfag, som matematikk, naturfag og fysikk. 40 % av søkerne til ingeniørutdanningene var ikke kvalifisert til opptak. Det er derfor viktig at departementet fortsatt er villig til å finne overgangsordninger for å gi fagarbeidere mulighet til å ta en ingeniørutdanning. Høgskolen i Narvik har vært en av de høyskolene - som statsråden var inne på - som har jobbet med og fått støtte til et forkurs for å gi fagarbeidere en mulighet til ingeniørutdanning. De kjører også sommerkurs i realfagene for å få opp kompetansen i disse fagene og for å gjøre elevene kvalifisert til ingeniørutdanningen. Jeg tror det er viktig at denne ordningen fortsatt kan gjelde.

       Når det gjelder fagutdanningene innenfor helsesektoren, viser også prognoser fra Arbeidsdirektoratet at vi vil få et stort overskudd av hjelpepleiere, mens det fortsatt vil være stor etterspørsel etter sykepleiere og leger. Det er derfor også viktig at man innenfor disse sektorene gir bedre mulighet til å ta høyre utdanning, og det vil være viktig at hjelpepleierne kan utdanne seg til sykepleiere ved at de kanskje får uttelling i form av ekstra poeng når de søker opptak til sykepleierutdanningen.

       Det er viktig å sette denne muligheten for høyere utdanning inn i et livslangt læringsperspektiv. Begrunnelsen for etter- og videreutdanningsreformen har vært de raske endringene i samfunnet og økende behov for ny kompetanse og oppdatering av kunnskap.

       På samme tid ser vi en tendens i samfunnet til en stadig økende utdanningskløft. De med lang utdannelse tar mer etter- og videreutdanning enn de med kort eller ingen utdanning. En av årsakene er selvsagt at de ulike yrkesgrupper føler ulikt behov for oppdatering og ny kunnskap. Noen yrkesutøvere må stadig ha påfyll av kunnskap for å kunne utføre sitt yrke, mens andre klarer seg med mindre. Dette kan bidra til å øke kunnskapsforskjellene i samfunnet mellom de som har utdanning, og de som ikke har fått mulighet til å ta utdanning. For å utjevne utdanningskløften må derfor etter- og videreutdanningsreformen omfatte alle voksne, også de med lav eller ingen tidligere utdanning.

       Ett viktig stimuleringstiltak for å få fagarbeidere og andre til å velge etter- og videreutdanning og høyere utdanning, vil være tid til utdanning. Tid til utdanning vil også være et sentralt tema i den nye reformen. Skal arbeidstakeren ha en individuell rett til tid til etter- og videreutdanning? Hvor mye tid skal brukes i arbeidssituasjonen, og hvor mye tid kan disponeres utenfor arbeidsplassen? Dette vil bli et sentralt tema i diskusjonen om livslang læring.

       Et annet viktig spørsmål vil være finansieringen av utdanningen. Her har en modell med en tredeling av finansieringen stått sentralt i debatten, et spleiselag mellom partene i arbeidslivet, gjennom en fondsordning, arbeidsgivere og staten. Mulighet til og ønske om etter- og videreutdanning vil i stor grad stimuleres gjennom økonomiske betingelser.

       Et tredje moment er tilrettelegging av utdanningene ut fra voksnes behov. Utdanningsinstitusjonenes mulighet til å tilpasse og tilrettelegge for etter- og videreutdanning vil være viktig. Voksne vil ha behov for fleksible ordninger med periodeundervisning, kvelds- og helgeundervisning. Bruk av IT og fjernundervisning vil også være viktige virkemidler.

       For å oppsummere kort vil jeg nevne de tre elementene som jeg har vært inne på i mitt innlegg, som vil være viktige for å stimulere ungdom og voksne med fagutdanning til å ta en høyere utdanning, og det er: tid, finansiering og tilrettelegging. Disse områdene vil vi også få mulighet til å komme nærmere tilbake til når Stortinget skal behandle den nye reformen om etter- og videreutdanning.

Siri Frost Sterri (H) : Jeg må innrømme at jeg har hatt store problemer med den innfallsvinkel og den problembeskrivelse interpellanten har tatt utgangspunkt i som ønske for en debatt. Jeg må ærlig talt innrømme at jeg har problemer med å ta en debatt på det grunnlag interpellanten ønsker. Hun gir noen signaler som etter mitt syn både er overraskende, fordi de kommer fra Arbeiderpartiet, og til dels oppsiktsvekkende. Jeg merket meg også at statsråden snakket om alt mulig annet enn de problemstillingene som interpellanten selv var sterkt opptatt av.

       Det hun signaliserer, er at Arbeiderpartiet nå ønsker å « akademisere » norsk arbeidsliv. Hun kommer med antydninger om en ytterligere teoretisering av de yrkesrettede studieretningene i Reform 94 som fører frem mot yrkeskompetanse eller fagbrev. Jeg trodde nettopp noe av det virkelig fine ved Reform 94 var at man nå langt enklere enn tidligere kunne få studiekompetanse ved at fagene er modulbasert, slik at selv om man velger å ta en yrkesrettet utdanning - hvor det etter Høyres syn egentlig også sterkere enn i dag bør være begrensninger på det teoretiske innholdet i forhold til den praktiske delen av det å lære seg et fag - kan man altså supplere utdannelsen med moduler som bygger på det som allerede ligger inne i den yrkesrettede utdanningen. Det synes jeg faktisk er noe av det virkelig fine ved Reform 94, som altså medfører at ungdom som ønsker å få studiekompetanse, ikke lenger er nødt til - slik de faktisk ofte var tidligere - å begynne på nytt igjen på allmennfaglig studieretning, eller må slite seg gjennom voksenopplæring i to - tre år for å få studiekompetanse. Så etter mitt syn er det gjennom Reform 94 virkelig lagt til rette for å gjøre det enklere for dem som måtte ønske det, å få en høyere utdanning. Det jeg synes det kan være grunn til å stille spørsmålstegn ved, er om listen for å oppnå generell studiekompetanse er lagt for lavt som grunnlag for høyere studier. Jeg registrerer en ganske interessant debatt som pågår i miljøet rundt Journalisthøgskolen, hvor det er reist spørsmål om opptaksprøve for dem som blir tatt opp til studiet, fordi den generelle studiekompetansen åpenbart ikke er godt nok tilpasset den profesjonsutdanningen som Journalisthøgskolen gir. Jeg synes det er en interessant debatt, og en debatt som nok også har som utgangspunkt at det settes spørsmålstegn ved det grunnlaget vi har lagt i den generelle studiekompetansen. Jeg tror det også er en debatt som bør reises i forbindelse med andre typer studier.

       Livslang læring er for meg og for Høyre ikke ensidig knyttet til skolepulten. Derfor er jeg, som sagt, veldig forundret over at interpellanten så ensidig er opptatt av å gjøre det enklere å bli tatt opp til høyere utdanning, og - som hun sier i interpellasjonen - mener det er « viktig å stimulera ungdom og vaksne med fag- eller sveinebrev til å ta høgare utdanning ». Situasjonen i dag er jo at 40 % av årskullene faktisk blir tatt opp til høyere utdanning. Det bør vi være stolt av og glad for, og det er så absolutt et nivå som bør videreføres. Men jeg tror allikevel at vi gjør de unge en bjørnetjeneste hvis kravet til studiekompetanse for å komme inn på høyere studier, senkes.

       Interpellanten avsluttet sitt innlegg med å sette spørsmålstegn ved den måten man i dag verdsetter yrkesutdanningen på. Ja, hun tok opp spørsmålet om å få en rettferdig verdsetting av yrkesutdanningen i form av poeng eller studiekompetanse. Etter mitt skjønn er dette en søkt problemstilling, og i alle fall nye toner fra Arbeiderpartiet. For hva er en rettferdig verdsetting - rettferdig i forhold til hva? Det kan jo ikke være et mål at all ungdom må ta høyere utdanning for å bli verdsatt i samfunnet. Det viser som sagt en veldig overraskende ny holdning til den kompetansen man faktisk tilegner seg og besitter gjennom praktisk arbeidslivserfaring.

       Statsråden var inne på arbeidet med reglene for opptak til høyere utdanning, som jo Stortinget har bedt ham om å gå nærmere gjennom. Jeg har i hvert fall lyst til på vegne av Høyre å sende det budskapet at vi ønsker ikke at og vi tror det er galt om grunnlaget for generell studiekompetanse gjennom dette skulle svekkes. Vi er snarere opptatt av å drøfte om det grunnlaget som ligger der, er godt nok. Så langt på vei er jeg for så vidt tilfreds med at heller ikke statsråden syntes å følge interpellantens tankegang og problemstilling. Men ut fra ønsket om å sikre at rekrutteringen til høyere utdanning er bredest mulig i forhold til de muligheter den nye Reform 94 nå gir, både for yrkesutdanning og for å oppnå studiekompetanse, tror jeg nok allikevel det er viktig at det også gis grundig informasjon til ungdommene i forbindelse med de valgene de gjør - nettopp fordi det nå er langt enklere enn tidligere å kunne studere uten på en måte å måtte sette strek over en utdanning man allerede har tatt, før man kan komme videre.

Øystein Djupedal (SV) : La meg i motsetning til foregående taler gi ros til interpellanten for en veldig interessant interpellasjon. Det er en veldig interessant problemstilling som reises, og som på en måte Reform 94 i større grad gir åpning for. Det er etter mitt skjønn også noe av det aller beste som ligger i Reform 94 - nemlig den type tenking at man kan ha et fag- eller svennebrev i bunn for et akademisk yrke eller karriere. Det er på mange måter den tyske ingeniørmodellen, der mange har et fagbrev eller svennebrev i bunn før man går videre på ingeniørstudiet. Det har etter mitt skjønn vært en mangelvare i norsk arbeidsliv at veldig mange som har tatt ingeniørutdanning, ikke har hatt praktisk erfaring i bunn for sin utdanning. Nå er det ikke dermed sagt at vi har dårlige ingeniører i Norge, men det er for å ha sagt at jeg tror at den kompetansen som ligger i å kunne arbeidsprosessene sånn som man kan når man er fagarbeider eller svenn, er en styrke i seg selv.

       La meg likevel kommentere noe av det som jeg opplever som en svakhet knyttet til det å ha muligheten til å gå videre. Her er ikke alt like bra. Sånn som det ligger, er teorien i Reform 94 veldig god, altså at man kan få et påbyggingsår og dermed få studiekompetanse. Det blir allikevel problematisk for enkelte - nå ser jeg at statsråden ikke er i salen, og dette burde han jo ha hørt på. Hvis man tenker seg at man har gått to år på skole, og ikke får lærlingkontrakt, så tar man da det tredje året i skole for å få fullført fagarbeiderkompetanse. Da vil de elevene, hvis de ønsker å gå videre og ta et påbyggingsår til studiekompetanse, være i konkurranse med alle de andre som heller ikke har rettighet gjennom Reform 94; det kan også tenkes andre tilfeller der kandidater ikke har rettighet til å gå videre. Det vil kunne bli et stort problem. Vi hadde jo 6.000 ungdommer som ikke fikk ordinær lærlingkontrakt. Av dem var det vel omtrent halvparten som nå har sitt tredje år og skal sluttføre utdanningen sin til sommeren gjennom skoleløpet. Hvis mange av dem, og det er det vel all mulig grunn til å tro, har lyst til å søke seg videre - for sannsynligvis vil vel muligheten for å få en ordinær jobb gjennom en sånn type fagarbeiderløp være mindre enn for dem som i utgangspunktet har vært i en bedrift - har de altså ingen rett til å gå videre. De vil komme i konkurranse med mange andre, og det er en svakhet ved Reform 94.

       Jeg håper jo sterkt at den situasjonen ikke oppstår. Men når vi ser den nedbygging som har vært av skoleplasser i videregående opplæring de siste årene, der vi jo i fjor hadde mange fylker som ikke engang opprettholdt den minimumsforskriften som Stortinget har vedtatt, nemlig den som het noe så kryptisk som 375 %, som det jo bare er utdanningspolitikere som skjønner noe av, så har den gjort at vi har grunn til å tro at det vil være mange som da vil stå i konkurranse uten noen rettighet. Jeg kunne godt tenkt meg at statsråden kommenterte det i et senere innlegg, for hvis det viser seg at ungdom ønsker å gå videre, men har brukt opp rettigheten sin og ikke kommer videre, vil det være et vesentlig tilbakeslag.

       La meg også peke på et annet forhold som jeg tror er sentralt. Det ble sagt av representanten Frost Sterri at det ligger implisitt i interpellantens intensjon her at det er en « akademisering » av yrkesfagene. Og sånn opplever ikke jeg det. Tvert imot opplever jeg det slik at yrkesfagene, slik de nå er gjennom den nye strukturen, har mer teori, det er riktig, men det ligger ikke her en « akademisering » av yrkesfagene selv om man ønsker å stimulere ungdom til å gå videre.

       Et eksempel på at Stortinget ikke har ønsket det, er jo det vedtaket Stortinget gjorde like før jul, nemlig at § 20-ordningen skal videreføres som den er, og at det skal komme en egen sak for Stortinget om § 20-ordningen, under forutsetning av man ikke trenger å « akademisere » yrkene. For det var jo akkurat det § 20 var et forsøk på, å « akademisere » yrkeslivet.

       Et annet problem som man vil stå overfor og som enkelte av oss har vært spesielt engasjert i, er det som går på de voksnes plass. Mange av de kandidatene vi her snakker om som ikke har studiekompetanse, men som ønsker å komme videre, har ofte vært i arbeidslivet en lengre periode og har hatt en mulighet til å få studiekompetanse gjennom voksenopplæringsgymnasene som har vært i de store byene. I Oslo, Trondheim og Bergen har vi hatt egne videregående skoler som har hatt et spesielt ansvar for voksne. I tillegg har vi Statens ressurs- og voksenopplæringssenter, som jo spiller en fremragende rolle i å kvalifisere voksne mennesker til å få studiekompetanse. Det vi har sett, er at det har vært en evig kamp, for de elevene som søker seg til voksengymnaset, er elever uten rettighet - ofte voksne kvinner som av ulike grunner enten har vært i arbeidslivet eller hjemmeværende, og som da har trøbbel med å komme inn fordi de er eldre og ikke omfattes av den rettigheten.

       Fordi det scenariet vi har all mulig grunn til å se for oss, jo er at hvis man ikke har en videregående utdanning i bunnen, vil man ha vanskeligheter med å komme videre både på arbeidsmarkedet og innen høyere utdanning selvfølgelig, burde Stortinget i større grad beskjeftige seg med spørsmålet om hvordan vi i større grad skal klare å tilrettelegge for at de voksne også skal få muligheten til å få videregående opplæring. De vil i likhet med mange andre måtte stå i kø og slåss om de siste utdanningsplassene innen videregående opplæring som stadig vekk blir færre. Det er et problem Stortinget har vært beskjeftiget med, og det er et problem jeg også vil be statsråden ta spesielt innover seg. Vi kan altså utmerket oppleve en forsterkning av forskjellen mellom dem med utdanning og dem uten utdanning også på videregående skole-nivå.

       Nå skal man ikke bestandig tro det som samfunnsforskere sier, men samfunnsforskere uttaler veldig klart at vi vil gå mot et mer kvalifisert arbeidsliv. Det vil bety at det blir færre jobber for ufaglærte og flere jobber for faglærte både innenfor tradisjonelle yrkesfag og innenfor akademiske yrker. Det betyr at den grunnopplæring som gis gjennom videregående skole, vil være helt avgjørende ikke bare for ungdommen i dag, men også for dem som er for gamle til å ha en rettighet gjennom Reform 94.

       La meg også trekke fram et annet punkt som jeg har forstått er et problem. Så vidt jeg kjenner det, har det så langt vært mulig for voksne mennesker som har en sammensatt - skal vi si - bakgrunn, yrkesbakgrunn eller annen erfaringsbakgrunn, å bli tatt opp på høgskolene gjennom særskilte opptak og gjennom særskilte regler. Jeg har mottatt noen brev fra enkelte som sier at det har blitt strammet inn gjennom en forskrift, og at den muligheten nå er sterkt begrenset. Jeg kunne godt tenke meg at statsråden også berørte det. Er det riktig at det har foregått en innskjerping i forskriften som gjør at mennesker uten formell studiekompetanse, men med åpenbar livskompetanse som gjør dem kompetent til å studere, har fått det vanskeligere?

       Avslutningsvis vil jeg si at den interpellasjonen som her er reist, er en veldig interessant interpellasjon fordi den har et perspektiv i seg, nemlig det perspektivet at man ikke nødvendigvis trenger å bli ved sin lest hele livet. Selv om man har vært skomaker, trenger man altså ikke å være skomaker hele livet. Man kan godt bli skomaker/ingeniør, eller man kan bli norsklærer, eller man kan bli hva som helst, og da er det veldig positivt å ha den livskompetanse som ligger til grunn, gjennom et fag- og et svennebrev.

       Jeg vil også si at jeg har opplevd eksempler her i Stortinget - jeg vil tro relativt få eksempler i Stortinget - som har gått motsatt vei. Jeg hadde jo en gang i verden gleden av å ta gymnas - jeg gikk på Trondheim Katedralskole og har altså gymnas, riktignok ikke et svært godt eksamenspapir, men jeg har det nå. Jeg gikk videre på yrkesfag etterpå, og har også da blitt en utmerket skattebetaler. Så det går altså an å tenke seg at man har det motsatte løp. Men gjennom Reform 94 er jo ungdommens valgmulighet på det punktet blitt vesentlig begrenset, så jeg tilhører vel de siste som har hatt den muligheten.

Tomas Nordvoll (A) : Øystein Djupedal la ut om at han var en dyktig akademiker og en dyktig fagarbeider. Han sa ingen ting om hva slags politiker han var. Det hadde kanskje vært vel så interessant, men det får vi ta i et annet forum.

       Det er nyttig, tror jeg, at vi av og til får anledning til å ha en sånn rimelig fri debatt når det gjelder de forskjellige utdanningstrinnene i Norge. Vi får ikke så ofte anledning til det. I dag gjelder det videregående skole etter en interpellasjonen fra Oddbjørg Ausdal Starrfelt.

       La meg innledningsvis få lov til å si at Reform 94 var et betydelig løft for norsk utdanning. Det er noe av det beste som har skjedd, etter mitt syn. Det var forholdsvis bred enighet i Stortinget om hovedtrekkene i reformen. Det som kanskje var den viktigste grunnen for Arbeiderpartiet til initiere den reformen, var at man ville styrke yrkesfagenes stilling i Norge. Det var nok den holdning før reformen, uten at den var 100 %, at yrkesfag var noe de tok som ikke kom inn på teoretiske, allmennfaglige utdanninger. Jeg vil understreke at etter reformen skal yrkesutdanningen være en fullverdig utdanning, en fullverdig utdanning som samfunnet trenger stadig mer av for å sikre kompetent arbeidskraft til industrien og til annet arbeidsliv.

       Men fordi om man tar en yrkesutdanning - som er bra, og som jeg håper flere og flere tar, for det trenger vi - må det ikke være slik at man stenger døren til andre muligheter. For eksempel er det etter reformen nå mulig å gå fra å ha fagbrev, for så å ta et påbyggingsår, for så å begynne på et ingeniørkurs. Etter reformen kan man det, og det er veldig bra, både for den enkelte som får muligheten til å utvikle seg videre, men også for den høyere utdanning, for jeg tror det er bra for utdanningsinstitusjonene at man rekrutterer fra litt forskjellige lag av folket, og at det ikke bare er folk som har tuslet gjennom videregående på allmennfag som slipper inn. Det tror jeg er veldig heldig.

       Men samtidig er det ikke noe mål for oss at flest mulig av dem som tar fagbrev, etterpå skal ta høyere utdanning. Det er ikke noen overordnet målsetting, for vi har for så vidt nok av akademikere. Vi trenger ikke flere folk som går på Blindern og tar statsvitenskap o.l. Dem har vi for så vidt nok av, men det er viktig at man holder den muligheten åpen.

       Statsråden var inne på at det var veldig mange som ønsket å få studiekompetanse etter at de hadde fullført utdanningen. Da er det viktig at de må få en mulighet til det. Men jeg vil bare igjen understreke at med et yrkesfag står man selvstendig. Vi vil bare ha muligheten til å åpne for at de skal kunne komme seg videre. Vi får jo om ikke så altfor lenge, får vi håpe, en etter- og videreutdanningsreform, og da vil man kunne gå nærmere inn på hvordan man skal gi folk muligheten til å kvalifisere seg videre etter at man har vært ute i arbeid. Da vil dette være en av de tingene vi kommer inn på der. I alle fall får vi muligheten til å se på mange forskjellige måter når det gjelder å sikre arbeidslivet kompetent arbeidskraft og sikre at den enkelte hele tiden får muligheten til å utvikle seg innenfor det faget de holder på med. Den debatten ser jeg fram til med stor spenning.

Jon Lilletun (KrF) : Etter mitt syn er det ei svært viktig sak som interpellanten har tatt opp i dag. Eg trur det vil vere svært viktig at fleire ingeniørar har gått gradane på verkstaden og ikkje berre har sett industriarbeidsplassar på bilete, at legen eventuelt kan ha vore omsorgsarbeidar, og sosionomen barne- og ungdomsarbeidar.

       Eg kan vere einig med representanten Norvoll i at ein i og for seg ikkje treng fleire som studerer statsvitskap på Blindern. Men eg trur det ville vore nyttig om ein del av dei som studerer statsvitskap på Blindern, først hadde vore vegen om eit praktisk fag. Kanskje dei studentane som studerer statsvitskap, ville ha kome ut med nyanserte måtar å drive analyse på og ha ei anna samfunnsforståing. Derfor: Denne saka er viktig! Kristelig Folkeparti og eg stør derfor interpellanten sin intensjon og grunngjeving, slik som ho grunngav interpellasjonen i sitt innlegg i dag, sjølv om Martin Tranmæl kanskje ikkje var vår største premissleverandør.

       Eg vil for min del derfor ikkje gjenta det som interpellanten tok opp, og eg vil heller ikkje gjenta dei moglegheitene som ligg føre i dag, som statsråden gav ein god gjennomgang av i sitt innlegg, også moglegheitene i Reform 94 med teknisk fagskule, forkurs osv., men eg vil kome med ein del tankar om sjølve problemstillinga.

       Reform 94 har i stor grad oppfylt måla om større søknad til yrkesfaga. Det har mange sagt, og det er vi einige om. Men det er eit stort behov for romsemd og fleksibilitet i forhold til overgangsordninga. Det er mange som opplever overgangsordningane som rigide. Eg forstår at dette er vanskeleg. Eg forstår det er vanskeleg både for fylka og departementet å behandle ein del av desse problemstillingane individuelt. Men det er klart at når det framleis er folk som er i eit treårig løp, riktignok då på private skular, men dei har gått inn der i den trua at dei var på veg til ein studiekompetanse, og har for seint fått beskjeden om f.eks naturfagkravet, så har desse eit problem i dag. Eg meiner det vil vere med på å dra ned inntrykket av heile reforma om vi ikkje på ein måte har romslege overgangsordningar som fungerer. Her har eg verkeleg ei bøn, og når den kjem frå denne representanten, har ein jo også tru på bønhøyring, og det er at departementet verkeleg er romsleg og går inn i alle sidene av denne saka i forhold til dette.

       For dei som er inne i yrkesfaga i Reform 94 pr. dato, er det teoretisk sett gode moglegheiter for å kunne få tatt modular i tillegg, slik at ein kan få studiekompetanse. Men her trengst god informasjon både til elevane og foreldra, og det trengst òg at det vert lagt godt til rette, slik at det ikkje berre vert teoretisk mogleg, men ei moglegheit som finst skikkeleg i praksis. Her trur eg vel kanskje at ein har eit stykke veg å gå. Derfor er eg einig med interpellanten når ho seier at rådgivingstenesta i denne samanhengen er uhyre viktig, og den er det viktig at vi arbeider med for å kunne gi god etterutdanning og god oppfølging, for at desse viktige reformene vi no held på med, kan verte best mogleg.

       Så òg litt i forhold til opptak på særskilde vilkår: Her ser det ut - som òg Øystein Djupedal sa - som om det har vorte strengare gjennom ei forskrift. Eg forstår at det er visse problem ved samordna opptak, men det er mange grunnar for at behovet for særskild vurdering er til stades. Det kan vere funksjonshemming, det kan vere sjukdom og det kan vere mange andre ting, men det er viktig at ikkje enkeltmenneske opplever at storsamfunnet overser og overkøyrer dei i slike tilfelle.

       Opptakssystemet er jo ein stor debatt i seg sjølv. Eg ser fram til den meldinga som departementet skal kome med, og eg for min del er ikkje sikker på at det poengsystemet vi har i dag, er den endelege sanninga. Det har vore forska på universitetet om eit system for loddtrekking over eit visst nivå, men med vekting av resultata som ein legg inn i denne loddtrekkinga. Opptaksprøva er praktisert på ein del studium og vert brukt i mykje større grad internasjonalt enn hos oss. Derfor meiner eg at det er mange ting som må vurderast. Når det gjeld sjølve poengberekninga, trur eg at vi treng ei forenkling, som Kristeleg Folkeparti har gått inn for tidlegare, så når det gjeld realfaga, tek vi vekk fordjupingspoeng på alt anna enn akkurat realfag. Det trur eg kan vere eit godt tiltak i forhold til behova ein har innafor ingeniørutdanningane. Men no får vi jo eit utval som kjem med samla tiltak i den samanhengen, så vi får avvente akkurat den biten. Men det er òg opplagt at med eit system som skal gi ei reell moglegheit til dei som har fagbrev, men som kanskje ikkje er så veldig god i teori, kan det hende at ein må sjå på kva ein må gjere for at det skal verte reelt.

       Så vart spørsmålet stilt frå representanten Frost Sterri om det teoretiske nivået for studiekompetanse i dag kanskje er for lågt. Eg trur i og for seg at det teoretiske nivået som det ligg i dag, er på eit fornuftig nivå. Eg ser det ikkje slik at det er « akademisering » av yrkesfaga. Å seie at det å ha ein yrkesfagleg bakgrunn vil vere godt å ha når ein skal drive akademiske studium, synest eg er å snu det på hovudet. Eg synest at det at ein i tillegg til skikkeleg teoretisk bakgrunn òg har ein god praktisk bakgrunn, vil på ein måte vere - eg veit ikkje kva for uttrykk eg skal bruke - å menneskeleggjere det akademiske i og med at det praktiske livet òg kjem inn og at ein ikkje berre har teoretiske analysemodellar. Derfor er ikkje den største bekymringa mi at nivået generelt er for lågt, men det er klart at innafor ein del av fagstudia, bl.a ingeniørutdanningane, må dei ha dei faga dei treng for å halde fram og studere akkurat det.

       Så tillèt eg meg å ta opp eit forhold ved Reform 94 som i og for seg ikkje gjeld denne interpellasjonen, men som har dukka opp akkurat no - eit forhold som eg synest dette er eit godt høve til å få lufta litt. Det er det viktige arbeidet vi har for at folk skal få ein lærlingplass for å få eit fagbrev for så eventuelt sidan å kome vidare. Der er lærlingplassen ein viktig bit, og der veit vi at vi skal ha ein stor diskusjon seinare. Vi veit at i salderingsdebatten vart vi einige om ei stor pakke på 250 mill. kr for å styrkje arbeidet med å skaffe lærlingar. Det er veldig bra at det er kome på plass. Men i det brevet som departementet har sendt ut, synest eg ein har gjort ein feil i forhold til opplæringskontora. Det er nemleg slik at bedrifter som ikkje har hatt lærlingar før, kan få ein ekstrabonus, men ikkje om dei knyter seg til eit opplæringskontor.

       Eg skal ta eit eksempel frå Nord-Trøndelag. Der har fylkeskommunen brukt opplæringskontora som entreprenørar for å skaffe lærlingar. 85 % av lærlingane er komne den vegen, og det vil vere eit galt signal om dei

       seier at det er betre at dei lærlingane vert etablerte hos nokre som ikkje knyter seg til dei fagleg gode, kvalitetssikrande elementa som opplæringskontora er. Derfor ber eg om at statsråden ser på det ein gong til, om ikkje opplæringskontora bør få ha eit så godt verkemiddel som den ekstrabonusen er, når dei skal verve nye bedrifter. Det er ikkje opplæringskontora som skal ha pengane, men dei må kunne ha det som eit verkemiddel i forhold til det « salgsarbeidet » dei gjer overfor bedrifter.

       Eg håpar at den debatten vi har hatt i dag - som kanskje Frost Sterri òg hadde rett i var overraskande kunne kome frå Arbeidarpartiet, som enkelte tillegg ei firkanta haldning i slike saker; eg synest det var bra den kom frå ein interpellant frå Arbeidarpartiet - kan vere med på å leggje grunnen for at vi søkjer å halde reforma prinsipielt på plass, men samtidig søkjer fleksible løysingar til beste for norsk ungdom og norsk næringsliv.

       Og då er eg over på det Siri Frost Sterri sa: Auka « akademisering ». - Ja, korleis høyrer ho det i det eg seier? Nei, det er ikkje min tanke, men eg trur faktisk ikkje det er slik at nokre er akademiske og andre er det ikkje. Me kan ha problem med å læra i periodar i livet, men når me er vaksne, kan me klara å læra betre. Det er mange som har hatt problem i vidaregåande skule når det gjeld teori, men som viser seg seinare å klara det, fordi dei får erfaring og dei lærer ganske mykje. Eg er samd i at det ligg mykje bra i Reform 94, det er òg ein av grunnane til at eg har reist denne debatten - for å få fram den informasjonen som ligg der, få fram dei moglegheitene som ligg der, men leggja vekt på at det kanskje må endå meir informasjon, meir rådgjeving, ut om dette - som representanten Lilletun nemnde - slik at folk får veta om det. Eg har faktisk mykje ungdom rundt meg som går i vidaregåande skule, og det er mange som ikkje veit så veldig mykje. Og går dei til rådgjevar, er det variabelt kva dei får av informasjon om dei moglegheitene som ligg der.

       Det eg i tillegg ynskjer å seia, som ein kommentar til Siri Frost Sterri, er at det er ikkje slik at det er dårleg å ha fag- eller sveinebrev. Men dei som begynner, der, kan av ulike grunnar finna ut at dei ynskjer å gå vidare, og då tykkjer eg at dei skal ha moglegheit til det. Mange av dei lærer veldig mykje teori, bl.a yrkesteori, og det kunne kanskje vorte meir verdsett.

       Statsråden har sagt at det er på tre område ein kan leggja til rette for det. Det eine er dette med ordninga for å byggja på ei fagutdanning til generell studiekompetanse. Me har ikkje kome dit enno, for Reform 94 er ikkje komen så langt at me veit om det vert tilbod om teoretisk påbygging, men det må me alle jobba for, og departementet vil måtta ha eit overordna ansvar for å sjå at det vert den typen tilbod ute i landet, for elles vert dette ei liksom-moglegheit som ikkje fungerer i praksis.

       I tillegg legg statsråden vekt på at ein skal tilretteleggja tilbod for vaksne. Der er me komne langt i vidaregåande skule, som sagt, men høgare utdanning er komen veldig kort - ikkje berre i praksis - men eg opplever ofte òg i haldning til det å tenkja modular i høgare utdanning. Skal det verta betre tilrettelagt for vaksne, må nok høgare utdanning leva med noko fleire modular enn det ein har gjort til no, og det kan nok verta ein diskusjon me må ta framover.

       Så er det det siste punktet, som kanskje er det eg ikkje er nøgd med, der me ikkje er komne så langt, det er korleis vi skal sikra at desse fagarbeidarane som får studiekompetanse, skal klara å konkurrera om plass i høgare utdanning. I det meiner eg at det dei har gjort, det dei har lært, det dei har jobba, bør verdsetjast når dei skal over i høgare utdanning. Statsråden seier at blant dei prinsippa ein må vurdera i dette arbeidet, er korleis ein kan sikra at dei som med fagbrev og yrkeskompetanse ikkje berre er kompetente på papiret, men får eit reelt høve. Det opplever eg som den mest aktive støtta for det som var min intensjon med denne interpellasjonen. Eg håper statsråden har merka seg nokre av dei tankane og ideane eg hadde om dette, og tek råd frå ein partifelle når ein skal utgreia både sak om opptaksreglar og for så vidt seinare etter- og vidareutdanningsreforma.

       Det var eit spørsmål her om ein hadde fått skjerpa krav til studiekompetanse. Som generell ordning er det vel slik at det å koma inn utan desse fem faga, går ikkje lenger - slik ein gjorde før, at ein fekk vurdert det på individuelt grunnlag, men den enkelte institusjon gjer slike vurderingar.

       I går kveld var eg ute med ein kamerat frå Rogaland som er elektrikar. Han sa for nokre månader sidan at det var vanskeleg for fagarbeidarar å koma inn i høgare utdanning. Så sa eg: Har du prøvd? Og så snakka me litt om korleis han kunne gjera det. Han har gått mange kurs fram igjennom tida, han har halde mange kurs, og han har samarbeidd med forskarar og folk på høgt fagleg nivå. Han hadde nå laga ei oversikt og sendt til Universitetet i Oslo og fått allmenn studiekompetanse og vorte teken opp til førebuande prøve. Så konklusjonen hans var: Det var ikkje så vanskeleg som eg trudde - du hadde rett i det!

       Eg håpar at fleire som han, som ynskjer å ta høgare utdanning - og sjølv om han er femti, er det mange som ynskjer å ta høgare utdanning seint i livet - skal få

       moglegheit til det, og ikkje verta stoppa før dei kjem inn.

       Så håpar eg at sluttresultatet av dette ein gong i framtida, eller om ikkje så altfor lang tid, vert at dei med fag- og sveinebrev som ynskjer det, får informasjon om dei moglegheitene som ligg for å byggja på utdanninga. Og eg håpar at dei får tilbod om å ta nødvendig teori på ein måte som dei kan gjera seg nytte av, og at det er tilgjengeleg på ein måte som den enkelte kan gjera seg nytte av. Og så håpar eg då til slutt at det i framtida vert gjort ytterlegare grep for å betra moglegheitene for høgare utdanning for unge med fag- og sveinebrev, ved at dei kan få noko hjelp i konkurransen om opptak til høgare utdanning.

       I debatten sa representanten Roaldsen at eg hadde opplyst i innlegget mitt at Regjeringa i vårsesjonen 1997 ville fremme stortingsmelding om etter- og vidareutdanning. Eg trur ikkje det er noko stort skisma mellom representanten Roaldsen og meg på det punktet. Eg har sagt i dag, og eg har sagt tidlegare, at tidspunktet Regjeringa tar sikte på å leggje fram denne meldinga, er vårsesjonen 1998.

       Så var representanten Djupedal uroa for dei vaksne og deira situasjon. Her vil eg få lov å minne om at aldri tidlegare har dei vaksne som søkjer vidaregåande skule, vore færre, og aldri før har dei vore eldre. Og situasjonen er slik takka vere Reform 94. Som kjent skal fylkeskommunane ha eit omfang på 375 %. For å leggje til rette for vaksne som har brukt retten sin på fagbrevet, må fylkeskommunane opprette allmennfagleg påbygging, slik at det er moglegheit for å få den kompetansen som dei seinare måtte ønskje.

       Det er, som Djupedal seier, mange fylkeskommunar som ikkje oppfyller omfangskravet fordi dei meiner at dei ikkje har nok søkjarar. Eg vil poengtere at dersom fylkeskommunane gir eit omfang på minst 375 % av tre årskull, er det plass nok til å opprette tilbod for fagarbeidarar som seinare kan gi dei generell studiekompetanse dersom dei ønskjer det.

       Elles har eg lyst til å understreke at det sjølvsagt ikkje er eit mål i seg sjølv, som òg representanten Norvoll peikte på, at alle som har fagbrev, skal ta ei høgare utdanning. Poenget må vere at dei som ønskjer det, skal få moglegheit til å få denne utdanninga.

       Representanten Lilletun tok opp eit spørsmål som hadde å gjere med den nye ordninga om lærlingtilskotet, som Stortinget vedtok i samanheng med salderinga, og meinte at ein hadde komme ut i eit vanskeleg terreng - for ikkje å ta for sterkt i i alle fall - i forhold til opplæringskontora. Til det har eg lyst til å seie at det er opplæringskontoret som inngår lærekontrakt - slik er det faktisk etter lova - og derfor er det opplæringskontoret som mottar tilskotet. Slik har det vore, og endra basistilskot, som vi no får, endrar ikkje på dette forholdet. Så eg trur faktisk ikkje at det her er slike spenningar som ein kanskje kunne få inntrykk av.

       Elles vil eg seie at når representanten Ausdal Starrfelt peikte på at det er eit viktig poeng at det ikkje berre er kompetansen på papiret det må leggjast vekt på, men òg dei erfaringane som relevant praksis gir, og ikkje minst praksis frå yrkesfagleg utdanning, er det sjølvsagt eit resonnement som eg er heilt einig i. Eg meiner òg at eg peikte på det i det første svaret mitt. Og eg kan sjølvsagt forsikre representanten Ausdal Starrfelt om at dette er resonnement som bør vere viktige og sentrale i det vidare arbeidet omkring desse spørsmåla. Men vi må òg balansere dei i høve til dei andre kompliserande elementa som vi har - og for å seie det òg: Stortinget sitt vedtak for få veker sidan har heller ikkje gjort dette arbeidet enklare - med den poengfordelinga som ein har gått inn for når det gjeld folkehøgskulane. Men eg skal etter beste evne prøve å komme vidare på dette feltet, slik at vi får ei samla løysing som vi utdanningspolitisk kan forsvare, og som har eit sterkt innslag av rettferd og balanse. Eg trur faktisk at vi med tida skal makte den oppgåva på ein god måte.

Presidenten: Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.