Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Annelise Høegh (H) : Jeg har et spørsmål til helseministeren. Han har lansert noe han kaller Reform 98. Det vil jeg kalle et typisk Hernes-utspill, idet navnet kommer før innholdet.

       Jeg har forstått det slik at vi fortsatt skal ha et fylkeskommunalt sykehus, vi skal ha et regionsamarbeid, og privatpraktiserende leger skal nektes å jobbe privat i fritiden. Pasientene deres skal iallfall ikke få refusjon fra trygden. Jeg synes dette minner betenkelig om forslag fra tidligere helseministere. Det er altså gammelt nytt, det er helt fra « Christie tid ». Men vi tar ikke knekken på helsekøene ved å gå til krig mot legene. Da får vi lengre helsekøer, vi får et todelt helsevesen, der de rike kommer først frem. Er det dette helseministeren vil ha? Mener Gudmund Hernes at det er til pasientens beste å gi ett tilbud, det offentlige?

Statsråd Gudmund Hernes : Det er åpenbart for meg at representanten ikke er fullt orientert om de utsagn jeg har kommet med. Når hun f.eks sier at det skal nektes leger å arbeide privat i fritiden, medfører ikke det riktighet. Et slikt utsagn har ikke jeg kommet med, og representanten har vel lang nok erfaring selv fra mediene til å vite at de nyhetene de formulerer, står for deres eget ansvar. I tillegg var dette feil, og jeg ringte opp til morgennyhetene og gjorde oppmerksom på at dette utsagnet var feil.

       Det å karakterisere de utspillene som er kommet, som en krig mot legene, er også helt misvisende. Jeg har et utmerket forhold til Den norske lægeforening og hadde senest et møte med deres president og generalsekretær i går, slik at det heller ikke er riktig.

       Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt det skal være bare ett tilbud, og at det skal være det offentlige, er den antydningen selvsagt heller ikke riktig. Vi har et betydelig innslag av privat virksomhet i vårt helsevesen i dag. Det som er det mest kjente og mest åpenbare, er selvsagt tannhelsetjenesten, men vi har også en lang rekke privatpraktiserende leger utenom, og det er ordninger som kommer til å bestå.

       Det som er spørsmålet, er hvilke betalingsordninger man skal etablere, og hvilke rettigheter pasientene skal få når det gjelder muligheten til en fast lege. Her har man under skiftende regimer i Danmark - også de konservative - det siste halvsekel hatt en ordning som vi har laget en norsk variant av, som er utprøvd i fire kommuner. Der er det er trukket erfaringer som vi nå vil trekke veksler på ved utformingen av en nasjonal ordning, og Stortinget vil i løpet av noen få uker få en egen melding om dette til behandling. Da blir det også mulig for representanten Høegh å gå inn i alle detaljer.

       Jeg kan nevne at et par av disse kommunene har vært høyrestyrt, og at de ikke har hatt innsigelser mot det eksperimentet som her er gjort, og at de derfor i hovedsak har sluttet seg til ordningen.

Annelise Høegh (H) : Kan jeg da forstå det slik at helseministeren og Regjeringen ikke vil fremme forslag om å innskrenke folketrygdrefusjonen til privatpraktiserende leger, enten de har avtale eller ikke har avtale med det offentlige, enten de er offentlig ansatte eller i sin helhet er privat ansatte? Jeg må innrømme at helseministeren har rett i at jeg ikke er fullt orientert om alle hans tanker og utspill, men det er da jammen heller ikke lett i en tid hvor utspillene kommer på løpende bånd, uten at de nedfelles skriftlig i dokumenter til Stortinget. Det skal vi få senere, har jeg forstått, og jeg takker for anledningen til å få studere det nærmere når vi kommer så langt.

       Det som er viktig, synes jeg, er at vi ser på det offentlige helsevesenet som det viktigste, men at vi har et privat supplement i tillegg. Det er viktig at pasienter slipper å måtte gå på syketrygd, slipper å bli uførepensjonert i mangel på offentlige tilbud. Derfor ønsker vi et privat supplement, derfor ønsker vi å satse på helse og omsorg. Men da må vi satse på det og ikke på alt annet i tillegg. Det vil bli et dyrere helsevesen, men det vil bli et bedre helsevesen.

Statsråd Gudmund Hernes : Det er kanskje en uvanlig praksis i Høyre at man først legger fram forslag for sitt parti før man fremmer det i Stortinget. Men dette er den praksis vi følger i Arbeiderpartiet, og vi finner at det er en betryggende ordning å sikre seg at man har oppslutning i egne rekker før man går til Stortinget. Den praksis er også fulgt her.

       Når det gjelder spørsmålet om avtaleløse leger, er det slik at vi har fremmet et forslag for Stortinget. Representanten tør være kjent med at Stortinget har bedt Regjeringen vurdere et tak for refusjon når det gjelder avtaleløse leger, satt til 100.000 kr. Dette vil vi komme tilbake til. Men det som er et hovedproblem i norsk helsevesen, er den skjeve geografiske fordeling av legene og ikke minst av spesialistene. Det er i den sammenheng vi har ønsket å få en ordning som gir en jevnere geografisk fordeling, og dermed et bedre tilbud til pasientene andre steder i landet. Dette vil vi fremme et forslag til Stortinget om.

       Vidare:

       « Etter fleirtallets meining skal fylkeslandbruksstyret behandle saker av overveiende landbruksfaglig betydning. »

       Meiner verkeleg statsråden at endringa i forskrifta vil tene landbruket som næring?

       Det sies nå at fordi det kommer inn mange hensyn, bl.a miljøhensyn, skal heller fylkesmannen ha dette ankeansvaret og ikke de folkevalgte politikerne i fylkeslandbruksstyret. Nettopp fordi det er så mange hensyn som skal tas, og fordi miljøhensyn er så viktig, syns jeg de folkevalgte burde ha det avgjørende ord.

       Jeg vil spørre om f.eks. Kommunaldepartementet, som er det som i første rekke skal ta hensyn til de folkevalgtes interesser, har vært kontaktet i et sånt spørsmål som dette.

Statsråd Dag Terje Andersen : Jeg kan ikke på sparket si sikkert hvor mange departementer som har vært inne og uttalt seg her. Men jeg vil minne om at fylkesmannen representerer folkevalgt myndighet og er altså ikke et frittstående byråkrati. Det er representanter for sentrale myndigheter ute i distriktene.

       Bakgrunnen, som jeg bare kan gjenta, er altså at det er flere organer - bl.a i tilknytning til fylkesnivå - som har interesse i denne type saker, og det kan oppfattes som en mer nøytral, endelig vurdering at det er et sånt overordnet koordinerende organ som har den endelige beslutningsmyndigheten.

       For øvrig burde det ikke være noen tvil om etter det andre svaret jeg gav, at når det gjelder landbruksstyrene på fylkesplan, mener vi fremdeles det samme som vi sa i forbindelse med et stortingsvedtak tidligere, som det ble referert til her. Men her er det altså mange interesser som skal veies mot hverandre.

       Min otte gjeld ikkje legane sine lønningar, men dei pasientane som skal betala det det vil kosta m.a. å gå til psykiater. Eg vil spørja ministeren om kva tilbod vi skal kunna gi desse pasientane, som før har hatt eit tak på 1 290 kr når dei går til psykiater, men som - dersom det forslaget som vart fremma i haust frå Regjeringa si side, får fleirtal - med ein time i veka hos psykiater vil få utgifter på over 18.000 kr, og dersom dei må gå to gonger i veka, 36.000 kr. Kva kan ministeren tilby den gruppa?

Statsråd Gudmund Hernes : Med de øvrige utspill som Kristelig Folkeparti kommer med om dagen, er det muligens et større problem for Kristelig Folkeparti at partiet er uenig med Senterpartiet enn at Senterpartiet kan være enig med Arbeiderpartiet.

       Når det gjelder spørsmålet om spesialister, er hovedproblemet i norsk helsevesen, slik jeg sa i et tidligere svar, at det er en så skjev geografisk fordeling. Det gjelder i særlig grad spesialister innen psykiatri. Det vi også ser, er at psykiatere i økende utstrekning har forlatt det offentlige helsevesen, hvor de tyngste pasientene ligger. Derfor har det vært en målsetting for oss å få disse spesialistene til å komme tilbake til de offentlige institusjonene, hvor vi har f.eks tunge psykotiske pasienter. Derfor har vi også dels hevet lønningene innenfor den offentlige sektor og dels frosset takstene.

       Det som samtidig er klart, er at der hvor det er etablert forhold mellom en psykiater og en pasient, som altså går til behandling, kan man ikke lage en ordning som innebærer et plutselig og drastisk brudd i det behandlingsopplegg som er valgt. Uansett hva slags generell ordning man etablerer, er det nødvendig her å lage en slik ordning at de pasienter som nå er i behandling, er sikret å få sluttført den.

       Når det gjelder tilknytningen for psykiatere for øvrig, er det et spørsmål som vi må komme nærmere tilbake til detaljene i i forbindelse med det opplegg vi legger fram for Stortinget. Da er det naturlig at det spørsmålet som representanten her tar opp, blir vurdert i sin helhet.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Eg trur pasientane som i dag nyttar seg av dette tilbodet, for så vidt ikkje er så opptatt av den skeive geografiske fordelinga. Mange i denne pasientgruppa ynskjer at dei skal kunna bu på heimplassen sin og ta imot det tilbodet dei kan få der. I dag har mange av dei eit tilbod som dei er nøgde med. Dei er uroa over kva som vil skje med økonomien dersom dette framlegget blir vedtatt.

       I tillegg vil eg jo tru at det kjem nye pasientar i same kategori. Eg høyrde ein debatt i denne veka der Tove Kari Viken deltok, og der ho peika på at desse psykiatrane tok seg av mindre alvorlege pasientar, og ho nemnde bl.a at dei var meir opptatt av kjærleikssorg enn andre ting. Er statsråden einig i at den jobben som desse psykiatrane gjer, har lite å seia? Eg er opptatt av at denne gruppa skal kunna få eit like godt tilbod som dei har i dag, utan at dei skal måtta betala store summar. Er det ein idé at psykiatrane blir tatt ut av den refusjonsavtalen som statsråden har tenkt å gjennomføra, slik at iallfall den gruppa pasientar ikkje kjem så dårleg ut?

Statsråd Gudmund Hernes : Ja, dette var mange spørsmål. For det første er det helt klart at den innsats som de psykiatriske spesialister gjør overfor denne gruppen pasienter, ikke er av liten betydning. Det er helt klart at dette er en gruppe pasienter som også kan ha store behov, og hvor behandlingsforholdet er det vesentlige.

       Når representanten sier at pasientene som får slik behandling, ikke er bekymret for den geografiske fordeling av spesialister, kan jeg akseptere det. Men det er mer problematisk for meg å akseptere at en representant for et landsomfattende parti ikke er bekymret for den geografiske fordeling av spesialistene. Det er det vi som politisk ansvarlige må passe på, og jeg vil gå ut fra at representanten ved nærmere ettertanke også vil vie den problemstillingen noen oppmerksomhet. Det som jeg vil understreke, er at der hvor det er etablerte behandlingsforhold, må de ikke brytes. Men ellers er det viktig ikke bare at de pasientene som er på et sted hvor det er mange spesialister, får et like godt tilbud, men at pasienter uansett hvor de bor i landet, får et like godt tilbud.

Statsråd Gudmund Hernes : Vi har ikke et todelt helsevesen i landet. Vi har et mangedelt helsevesen i landet, og det kommer til uttrykk ved at den type spesialister man har tilgang til innenfor noen kilometers omkrets av denne sal, er langt bedre enn det man har tilgang til andre steder i landet. Det er denne skjeve geografiske fordeling som er åpenbar, påtrengende og nødvendig å gripe fatt i, som gjør at man her må se på de offentlige refusjonsordninger som befordrer denne skjevfordelingen av spesialistene.

       Jeg har ikke hevdet at de som driver privat praksis, har en mindre sammensatt pasientgruppe enn de som driver f.eks poliklinisk behandling i det offentliges regi, selv om jeg også der nok ville ettergå tallene nøyere for å se på hvordan pasientprofilen er. Men de som har de tunge pasientene ved de psykiatriske institusjonene, har helt åpenbart en større belastning, og jeg vil også tro i det hele en tyngre pasientmasse enn de som har privat praksis.

       Eg vil ta utgangspunkt i ei NTB-melding frå i går der fleire instansar uttalar seg om praksis når det gjeld legejournalar i forhold til forsikringsselskap. Der seier forbrukarane sitt forsikringskontor at mange i årevis har betalt på ei ugyldig forsikring. Frå forbrukarkontoret i Møre og Romsdal blir det sagt at vegen legeopplysningar som det er teieplikt for, går frå lege via trygdekontor til forsikringsselskap, er kort og uproblematisk. Frå Rikstrygdeverket blir det stadfesta at dei opplysningane som trygdekontora har, blir leverte vidare. Dei gjev ofte innsyn i opplysningar om forsikringstakaren som trygdekontoret har, og medverkar til at den som trur han får utbetalt ei forsikring, ikkje får det. (Presidenten klubbar) Mitt spørsmål er: Vil sosialministeren sjå nærare på trygdekontora sin praksis på dette området?

       Hvis det er slik at det medfører riktighet, det som fremkommer i denne saken, at informasjon om pasienten ureglementert tilflyter forsikringsvesenet, vil det selvfølgelig være kolossalt viktig å gå inn og se på det. Jeg kan også bekrefte at det kommer til å bli gjort. Men så langt har ikke jeg noen oversikt over at det foregår på den måten at opplysninger om pasienten tilflyter forsikringsselskap uten at dette er i tråd med gjeldende bestemmelser.

       Som kanskje landets fremste garantist for matvaresikkerhet og matkvalitet for folk flest i dette landet, synes det som om statsråden vil gå særlig langt i forhold til den debatt om bl.a matkvalitet som Stortinget snart skal ta. I forhold til disse spørsmålene synes det ifølge media som om Regjeringen virkelig ønsker å gå langt, og det setter vi pris på dersom dette er realiteter. Det jeg ønsker statsråden skal svare på, er følgende:

       Hvilke ufravikelige krav er det Regjeringen setter overfor EU i EØS-sammenheng når det gjelder matkvalitet? Er det alle de forhold som er dratt fram, eller er det bare enkelte av tilsettingsstoffene statsråden er opptatt av?

       at vi også på dette området vil oppleve at Regjeringen aksepterer det EU gjennom EØS-avtalen tilbyr oss, dvs. i realiteten at vi vil måtte svekke en rekke av de høye standarder vi har innenfor matsektoren. Jeg hadde håpet at statsråden langt sterkere kunne bekrefte den tolkningen som media har gitt av de svar statsråden har gitt, at Norge også vil vurdere vetoretten i dette spørsmålet.

       Som det har vært nevnt før her, har helseministeren nylig fremmet en « helsereform 98 » med forslag til en rekke tiltak for forbedringer i vårt helsesystem. Jeg har merket meg en merkverdig strøm av pasienter, der pasientene ved offentlige sykehus blir henvist av en lege til private klinikker for så der å møte igjen den samme legen som han møtte i det offentlige systemet. Jeg har også merket meg at offentlig ansatte leger kan ha både styreverv og eierinteresser i privatklinikker, noe som jeg antar må by på visse habilitetsmessige problemer. Jeg vil på denne bakgrunn stille helseministeren følgende spørsmål: Ser statsråden det som ønskelig å regulere dette området? I så tilfelle: Hvilke regler ser statsråden bør gjelde når et sykehus eventuelt finner å ville henvise en pasient fra sykehuset til en privat klinikk?

       Mitt spørsmål blir da: Når kan en vente slike retningslinjer som statsråden har annonsert, og som regulerer forholdet mellom tilsetting i offentlig stilling og arbeid i private klinikker?

Statsråd Gudmund Hernes : For det første er jeg enig i den diagnosen som representanten gir av de problemene vi står overfor.

       Når det gjelder spørsmålet om når en slik rapport eller utredning kan legges fram, regner jeg med at det kan skje innen 1. juni i år. Når en slik rapport er laget, vil vi selvsagt på vanlig vis sende den ut til de berørte parter. Det gjelder dels de offentlige sykehusene, KS og dem som har ansvaret for spesialisthelsetjenesten. Men jeg vil også på vanlig måte, og etter forvaltningsloven § 37, som sier at berørte skal høres, gi Lægeforeningen, Sykepleierforbundet og andre som kan berøres av bestemmelsene, anledning til å uttale seg.

       Svaret er altså: I løpet av våren vil utkastet være klart, og så vil vi ha en høringsrunde før vi lager det endelige utkastet.

       kvirere pasienter til private klinikker og eventuelt jobbe på private klinikker, er en viktig bit av helsepolitikken i framtida.

       Det er sagt, bl.a fra en professor i arbeidsrett, at det er ikke nok eventuelt å foreslå regelendringer som er knyttet til dette. Skal det gjøres noe, må det faktisk innføres regelendringer i lovs form.

       Da er mitt spørsmål til helseministeren: Hvis det er slik at det faktisk må lovendringer til - at endringene må innføres i lovs form - er helseministeren villig til å gå så langt for å få gjennomført det som er målet og intensjonene med det som helseministeren har sagt, og som vi stort sett er enige om?

       Helseministeren har i denne Reform 98 sagt at han ønsker å unngå spillsituasjoner og ansvarsfraskrivelse mellom forvaltningsnivåene. Hvordan kan det da ha seg at han ønsker å innføre enda et forvaltningsnivå, slik jeg tolker dette regionaliserte helsesamarbeidet å være? Jeg tror det først er når den innsatsstyrte finansieringen ikke bare økes til 40 %, som også har vært antydet, men opp til 50-60 %, at man kan unngå slike spillsituasjoner. Da blir det mindre viktig hvem som eier sykehusene, for da vil pasientens sykdom være avgjørende. Pengene går til det sykehuset som faktisk behandler flere pasienter.

       Det er ikke vanskelig å gi svar på dette. Men, som sagt: Jeg tror det hører hjemme under et annet hovedspørsmål.

       Dag C Weberg (H) : Mitt spørsmål går til landbruksministeren.

       Vi har siden begynnelsen av 1980-tallet hatt kvoteregulert produksjon av melk i landbruket. Denne kvoteordningen er praktisert slik at disse kvotene gradvis har blitt redusert. Vi har både gjennom St.prp.nr.8 og gjennom behandling av landbruksavtaler signalisert behov for en viss oppmyking av dette. Denne oppmykingen kan vel sies å komme nå ved at Regjeringen den 16. desember la fram et detaljert forslag om en ny kvoteordning - bestemmelser som sier hvor mye det kan produseres på det enkelte bruk. I disse reglene er det satt en begrensning. En del bruk kan altså ikke kjøpe seg opp til mer enn 130 tonn, nær sagt uansett hvilken kapasitet og hvilke forutsetninger det enkelte bruk måtte ha. Vil statsråden vurdere om denne grensen bør fjernes?

Statsråd Dag Terje Andersen : Tilleggsspørsmålet blir nå stilt som om jeg skulle ha gitt signaler om at vi ønsker å endre systemet. Mitt svar inneholdt det stikk motsatte, at vi ikke ønsker å gå inn og endre et system som akkurat er etablert. Men så sa jeg at selvfølgelig skal vi, når vi får erfaringer med systemet, evaluere det - og det syns jeg enhver som driver med politikk, bør gjøre - og se om vi oppnådde de mål vi satte oss.

       Når det gjelder mål og fordeling av melkekvoter, har jeg en mistanke om at representanten Johansen og jeg kan hende har mer sammenfallende syn her enn representanten som stilte hovedspørsmålet, og statsråden har.

Statsråd Gudmund Hernes : Det er en rekke tiltak vi må sette i verk i forhold til spesialistutdanningen. Det første er å anspore flere leger til å bli spesialister, det andre er at lengden på en del av utdanningsløpene må kortes ned, altså de formelle kravene og oppbyggingen av dem. Det som vi også har litt problemer med, er gjennomføringen, altså at spesialistutdanningen vanligvis tar lengre tid enn den stipulerte tid som er avsatt. Det betyr også at vi dermed får færre spesialistår igjen for en gitt utdanning. For enkelte av spesialitetene gjelder også at legene i praksis har inntil 12 års utdanning etter endt legeutdanning, altså en legeutdanning som dermed kan strekke seg opp mot 20 år før en er ferdig spesialist, og da er det klart at vi har problemer med å få tilstrekkelig tilgang. Dette er altså de forholdene vi vil ta tak i.

       I tillegg til dette vil vi også lage et opplegg slik at vi kan sikre en oppdatering av spesialistenes kunnskaper. I dag er det kun én spesialitet, nemlig spesialister i allmennmedisin, hvor man stiller krav om en årviss oppdatering av kunnskapen. Det gjelder ikke for de andre, og dermed kan man godt tidlig ha en spesialistutdanning og så ha hatt en annen jobb og komme tilbake til spesialiteten uten at det er noen krav om ajourføring. I andre land har man andre regler for dette, så som en del av den alminnelige opprusting av spesialistutdanningen i Norge, tar vi også tak i dette.

       Mitt spørsmål nr. 2 - hvis presidenten tillater - er om Hernes nå har fått gjennomslag i Regjeringen for det han sa til Dagens Næringsliv i fjor:

       « Hernes stiller seg kritisk til det offentlige monopolet for formidling av arbeidskraft til helsesektoren. »

       Har Hernes fått gjennomslag for oppmykning av formidlings- og utleiebestemmelsene for helsepersonell?

Statsråd Gudmund Hernes : Når det gjelder professorenes arbeidsforhold, er jeg enig i at det er mange problematiske gråsoner her. Det er et felt som representanten vel vil være kjent med at Riksrevisjonen også har hatt antegnelser om, og det er også et område hvor man har forsøkt å få en annen regulering. Det fordrer imidlertid at man må ha en registrering av hvordan professorene bruker sin tid ved universitetene. Det har de angjeldende professorer ikke vært særlig begeistret for. Men hvis det er en mer allmenn problemstilling representanten tar opp, hvorvidt man skal ha et klarere regelverk når det gjelder hvilke typer bijobber de som har offentlige arbeidsgivere, kan påta seg, ser jeg helt klart behovet for dette. Og igjen er det interessant å registrere at denne type regler er langt fastere etablert i f.eks. USA, som jeg kjenner temmelig bra, og hvor vi har mye å lære når det gjelder hvordan slike regler utformes, og det er da også grunnen til at jeg ser på dem.

       Når det gjelder spørsmålet om formidling av helsepersonell, er dette for det første et område hvor vi ønsker å styrke arbeidsmarkedsetatens arbeid med formidling fra utlandet, og vi vurderer også nå, etter at vi har hatt en utredning av dette spørsmålet, adgangen til privat og kommersiell formidling av leger. Det andre er hvorvidt man skal ha privat utleie. Det er to separate spørsmål, og begge disse spørsmålene holder vi nå på å arbeide med etter at vi har fått en innstilling fra det nevnte utvalg. Jeg kan tenke meg at iallfall på ett av disse områdene, nemlig formidling, kan det bli tale om regelendringer, men den endelige konklusjon er ikke trukket. Anbefalingene har vi fått, og konklusjonene vil da også representanten få.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg regner med at først får Arbeiderpartiets stortingsgruppe det, så får vi andre lytte.

       Jeg registrerer at statsråden svarer slik - hvis vi nå kutter ut forholdene i USA, som vi vel ikke har til behandling - at det man gjennom årtier ikke har maktet å oppnå av offentlig regelverk generelt for professorers arbeid utenom arbeid for hovedarbeidsgiver, det vil han prøve å innføre for leger. Det synes jeg krever en begrunnelse.

       Mitt andre oppfølgingsspørsmål vil være om statsråden rett og slett vurderer situasjonen i helsevesenet som så lite akutt at man trenger måneders utredning av et så enkelt spørsmål som å gi dispensasjon etter gjeldende lov for utleie også av arbeidskraft på helsesektoren. Som kjent åpner loven for dispensasjoner, og det er gitt dispensasjon for en rekke typer arbeidskraft som det ikke er påtrengende mangel på i Norge, mens det for helsepersonell ikke er gitt slik dispensasjon.

Statsråd Gudmund Hernes : Først når det gjelder dette at forslagene vil bli drøftet med Arbeiderpartiets gruppe: Jeg imøteser veldig gjerne en ordning hvor vi i Arbeiderpartiets gruppe får anledning til å diskutere Høyres forslag før de fremmes i denne sal.

       Når det gjelder spørsmålet om endringer av de etiske regelverk for offentlig ansatte, eller for andre sektorer av økonomien, er dette et område hvor jeg tror at også et medlem av finanskomiteen de siste par uker har sett at det utvikler seg en praksis som krever andre regelverk. Også når det gjelder f.eks meglere, har man strammere bestemmelser i det kapitalistiske USA enn man har i lille Norge. Og jeg tror altså at dette sier oss noe om hvilke konsekvenser de som har øvd seg mest i disse idretter, har trukket - det kan også gi oss lærdommer.

       Når det gjelder spørsmålet om måneders utredning, er det helt klart at vi ser det som ønskverdig å vurdere konsekvensene av de beslutninger vi treffer, før vi treffer dem. Det er kanskje også en god praksis, selv om man (presidenten klubber) krever et par måneders utredning.

       Magnar Sortåsløkken (SV) : Mange av de spørsmål som nå er gått til helseministeren, må selvfølgelig ses i

       sammenheng. Og de fleste spørsmål har faktisk gått til helseministeren - jeg vet ikke om det betyr at han er populær eller det motsatte: at han er upopulær.

       Dette med å utdanne flere leger og legespesialister, som har vært temaet, er jo en viktig bit her. Det er viktig å legge forholdene til rette for dette, særlig når det samtidig sies at en nå skal legge forholdene til rette, og at det skal brukes ressurser på å utdanne flere leger og legespesialister osv. For vi vet jo at skal samfunnet få utnyttet denne ressursen maksimalt i neste omgang, må selvfølgelig så mange som mulig ha tilgang til denne ressursen, og det betyr at den bør være i offentlig regi, altså i det offentlige helsevesen.

       Da er mitt spørsmål til helseministeren: Må ikke også den biten tas i betraktning når man nå skal vurdere de etiske spørsmål og forholdet mellom privat og offentlig helsevesen?

Statsråd Gudmund Hernes : Det er for det første viktig at vi utdanner flere leger. Siden 1990 er antallet som tas opp i Norge, økt fra 315 til 490 i grunnstudiet. I tillegg har det de siste tre årene vært en økning i utenlandsopptaket av leger fra i underkant av 500 til over 900, så her vil det være en betydelig økning. Men som representanten sier, det er ikke tilstrekkelig å utdanne legene. Det viktige er hvordan de blir brukt når de først er utdannet.

       Og her ser jeg at det er store skavanker. Vi har mange rapporter som tyder på det, og da må vi for det første organisere sykehusene på en annen måte, slik at de som er høyt kvalifisert, kan bruke disse kvalifikasjonene rettet mot pasientene, og for det andre må man få en god geografisk og sosial fordeling av de tjenester som leger og annet helsepersonell kan yte. Dette er hovedspørsmål som vi adviserer i de meldinger som nå er underveis til Stortinget.

Ordinær spørretime

       Presidenten: : Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 2, fra representanten Hilde Frafjord Johnson til miljøvernministeren, vil bli besvart av forsvarsministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 3, fra representanten Terje Sandkjær til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 4, fra representanten Børre Rønningen til kommunal- og arbeidsministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmålene 9, 10, 11 og 12, fra henholdsvis representantene Eva R Finstad, Erling Folkvord og Inge Myrvoll til samferdselsministeren, utsettes alle til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 13, fra representanten Einar Steensnæs til samferdselsministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist.

       Spørsmålene 15 og 16, fra henholdsvis representantene Rolf Terje Klungland og Einar Steensnæs til finansministeren, utsettes begge til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 21, fra representanten Odd Roger Enoksen til fiskeriministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 1

       Erling Folkvord (RV) : Eg skal få stille eit spørsmål til utanriksministeren om vi har to dagsordensett for norsk utanrikspolitikk:

       « Ifølge nederlandske media har utenriksminister Godal orientert Nederlands utenriksminister om at Norge « på nytt (vil) gå inn for medlemskap i Den europeiske union ».

       Hvordan kan Godal krenke folkets nei til EU og gi EUs formannskap et slikt løfte? »

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Nei, det hadde jo vært meget alvorlig. Hvordan er det dette forholder seg?

       Norsk medlemskap i Den europeiske union står ikke på Regjeringens dagsorden og er ikke en del av Regjeringens politikk. Jeg viser til Arbeiderpartiets program. Dette ligger selvsagt også til grunn i Regjeringens kontakter med andre lands myndigheter, herunder mine samtaler med Nederlands utenriksminister den 6. januar.

       Oppslagene i nederlandske media om disse samtalene synes å være gjengitt på basis av en melding fra det nederlandske nyhetsbyrået ANP. Både Utenriksdepartementet og vår ambassade i Haag påpekte overfor ANP umiddelbart etter oppslagene at jeg er blitt tillagt uttalelser som ikke stemmer med det jeg faktisk sa og sier i alle de europeiske land hvor dette spørsmålet relativt ofte reises.

       Forklaringen på misforståelsen kan være et spørsmål om Norges forhold til EU og medlemskapsspørsmålet i et lengre perspektiv. Jeg svarte og svarer da at dersom EU på sikt utvides mot øst og blir rammen for et virkelig alleuropeisk samarbeid, kan en ikke utelukke at medlemsspørsmålet igjen kommer på den politiske dagsorden også i Norge. Men selv ikke det har jeg « lovt » EUs formannskap, så verken representanten eller andre behøver å føle seg krenket.

       Utanriksminister Godal skal ha forklart van Mierlo at problemet

       « er bare at landet hans må gjennomgå en modningsprosess, hvor forståelsen blant befolkningen må vokse for at medlemsskap ikke er lik tapet av en høyt elsket egen identitet ».

       Reaksjonen frå utanriksminister Godal si side kom først som eit brev til Stortingsbiblioteket den 12. februar, etter at RV hadde byrja å gjere Godal sin skjulte EU-bodskap kjend i Noreg. Den same dagen skreiv forresten ein tidlegare rådgjevar for Danmarks statsminister i Jyllandsposten:

       « Forklaringen på EU-forvirringen er, at regeringens top har en skjult dagsorden - også i forhold til sine egne. »

       Utanriksminister Godal si forsøming når det gjeld å dementere utsenga overfor De Telegraaf, viser at også den norske regjeringsleiinga har ein « skjult dagsorden » for å innlemme Noreg i EU.

       Og for det tredje gårsdagens dagsnyttmelding, som viser at EU-kommisjonens sekretariat nå har formulert saksdokumenta om korleis det førebels mellomstatlege Schengen-samarbeidet kan bli innlemma i EU under den pågåande regjeringskonferansen.

       Og for det fjerde Regjeringas strev for å få norsk Schengen-tilslutning vedtatt før folket i Noreg får uttale seg i val.

       Til saman ser vi da konturane av at det også i Noreg er sånn at « regjeringens top har en skjult dagsorden - også i forhold til sine egne », for å sitere den danske statsministerrådgjevaren.

       RV ønskjer at nye delar av EU-spørsmålet, slik som Schengen og utvida EØS-avtale, skal avgjerast i openheit. Eg vil til slutt oppfordre statsråden til å gå frå det som ser ut til å vere ein skjult dagsorden, og godta at norsk tilslutning til Schengen blir avgjort etter stortingsvalet.

Spørsmål 2

       Presidenten: Dette spørsmålet, som er rettet til miljøvernministeren, vil bli besvart av forsvarsministeren på vegne av miljøvernministeren.

       Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren som blir besvart av forsvarsministeren:

       « Tautra med Svaet naturreservat og fuglefredningsområde i Frosta kommune ble i 1985 tatt med blant de internasjonale våtmarksområdene for fugl og innlemmet i Ramsar-konvensjonen.

       Hvordan vurderer statsråden tilstanden for naturreservatet, og hvilke tiltak mener statsråden er nødvendig for å beholde områdets ornitologiske og biologiske verdi? »

Statsråd Jørgen Kosmo : Tautra med Svaet naturreservat og fuglefredningsområde ble opprettet i 1984 som en del av våtmarksplanen for Nord-Trøndelag. Bakgrunnen for vernet var områdets betydning for fuglelivet, både som trekk-, hekke- og overvintringsområde. Ingen andre lokaliteter eller arealer i Midt-Norge kan oppvise en slik konsentrasjon av hekkende sjøfugl. I nasjonalt perspektiv var også området blant de aller viktigste. I 1985 ble området med på listen av verdifulle våtmarksområder under Ramsar-konvensjonen.

       I 1976-78 ble det bygd en vegmolo tvers over Svaet i en lengde av 2,5 km. Vegen er en del av fylkesvegnettet i Nord-Trøndelag. Moloen er uten åpninger og innebærer en effektiv stengning av gjennomstrømningen over det viktige gruntvannsområdet. Dette har ført til endrede strømforhold, ny sedimentering med derav endrede livsbetingelser for det marine bunnliv og reduserte livsbetingelser for fuglelivet. Biologiske studier viser at sammenlignet med situasjonen på 1970-tallet er antallet sjøfugl innen flere arter i trekktiden og om vinteren redusert med 75 % innenfor verneområdet som følge av redusert næringstilgang. En annen negativ faktor er at moloen har åpnet adgang for rovdyr som rev, mink og mår. Rovdyrenes inntreden på Tautra har ført til en stor tilbakegang for mange hekkende sjøfuglarter. Tautra har ikke lenger de store koloniene av ærfugl og fiskemåke som området tidligere var kjent for.

       Undersøkelser ved SINTEF viser at en åpning i moloen på minst 300 m vil kunne føre til at utskiftingen av vannmasser igjen kan sikres på forsvarlig nivå, og at nåværende sedimenteringsprosess i stor grad vil opphøre. Videre vil en bro over moloåpningen gi muligheter for å etablere en effektiv rovdyrsperre. Ifølge Statens vegvesen vil en slik bro koste ca 29 mill. kr. Både fylkesmannen i Nord-Trøndelag og Direktoratet for naturforvaltning anbefaler åpning av moloen og bygging av bro.

       Saken ligger nå til behandling i Miljøverndepartementet, og vi vil i samråd med Samferdselsdepartementet se nærmere på det foreliggende forslag, slik at Tautra igjen kan bli et viktig fugleområde.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg deler statsrådens vurderinger av Tautra-reservatet. Området er i nasjonalt perspektiv av meget stor betydning.

       Det er dramatisk at en opplever 75 % reduksjon eller mer for mange av sjøfuglartene i området i trekktiden og om vinteren. Reservatet står nå i fare for å ødelegges. I vår vil en delegasjon fra Ramsar-konvensjonens sekretariat inspisere Tautra/Svaet. Det er en utbredt oppfatning blant fagfolk at reservatet ikke vil klare å forsvare sin Ramsar-status dersom ikke noe gjøres, og derfor haster det med å gjøre noe med forholdene.

       Jeg har derfor et konkret spørsmål til statsråden: Vil statsråden ta det tiltaket han skisserte i sitt svar, opp med samferdselsministeren og sørge for at bevilgningen til bro blir vurdert i forbindelse med 1998-budsjettet, slik at vi kan få en rask avklaring og sikre reservatet og på denne måten garantere at staten tar sitt ansvar for det biologiske mangfold i Norge?

Statsråd Jørgen Kosmo : Det er allerede i dag kontakt mellom Miljøverndepartementet og Samferdselsdepartementet med sikte på å finne en løsning. Det er klart at Miljøverndepartementet har all interesse av at dette området igjen skal kunne framstå som et viktig område for fugleliv i Nord-Trøndelag.

       Jeg må imidlertid si at det jo er altfor tidlig å kunne gi svar på resultatet av dette samarbeidet, om det forslaget SINTEF har utarbeidet, er det riktige - hvilket mye tyder på - og i hvor stor grad det er mulig å innpasse dette i fremtidige budsjetter. Jeg må jo minne om at den moloen det her er snakk om, inngår i fylkesvegnettet, slik at fylkesmyndighetene i Nord-Trøndelag også må bringes inn i denne prosessen.

       Inga Kvalbukt (Sp) : Jeg har følgende spørsmål til kommunal- og arbeidsministeren:

       « En arbeidssøker som ble forhindret fra å møte til et informasjonsmøte ved arbeidskontoret på grunn av vanskelige vær- og føreforhold, ble fratatt dagpenger for 8 uker.

       Hva mener kommunal- og arbeidsministeren om en slik stivbeint praktisering av regelverket? »

Statsråd Kjell Opseth : Eg kjenner ikkje den konkrete saka representanten Kvalbukt tek opp, og vil difor gjere greie for regelverket på generelt grunnlag. Eit av vilkåra for retten til dagpengar ved arbeidsløyse er å vere reell arbeidssøkjar. For å bli rekna som reell arbeidssøkjar må stønadsmottakar m.a. ordne seg slik at arbeidskontoret kan nå han eller henne på kort varsel. Søkjaren må vere budd på å møte raskt fram i fall det t.d. kjem tilbod om arbeid. Retten til dagpengar fell mellombels bort dersom stønadsmottakar utan rimeleg grunn nektar eller lèt vere å møte på arbeidskontoret etter innkalling. Arbeidssøkjar vert opplyst om konsekvensane av å la vere å møte utan rimeleg grunn, både i innkallingsbrevet og i brosjyren om dagpengar som søkjaren mottek og har plikt til å kjenne innhaldet av.

       Kva som er rimeleg grunn for å ikkje møte til konferanse med arbeidskontoret, skal ein avgjere etter ei skjønsmessig vurdering i kvart enkelt høve. Etter gjeldande praksis kan t.d. ver- og føreforhold som gjer framkomst til arbeidskontoret vanskeleg, bli godteke som rimeleg grunn til å ikkje møte til konferanse med arbeidskontoret.

Statsråd Kjell Opseth : Eg meiner vi må ta innover oss at arbeidskontora i utgangspunktet er ein serviceinstitusjon for dei arbeidslause, og dermed skal dei ikkje trakassere nokon. Det er ein nokså alvorleg påstand frå representanten Kvalbukt at så skjer. Det er i alle fall noko som eg for min del tek svært alvorleg. Eg vil følgje det opp, men berre seie at ein kjem alltid i ein situasjon der det er motstridande interesser mellom arbeidskontoret og det regelverket dei skal forfekte, og det dei enkelte arbeidslause måtte meine. Det er alltid to partar, og det å ta stilling til den eine partens utsegn - og så sterkt som å kalle det trakassering - synest eg er alvorleg.

Spørsmål 6

       John Alvheim (Frp) : Jeg vil få stille den ærede helseminister følgende spørsmål:

       « Telemark sentralsjukehus har tilsatt en plastisk-kirurg fra Bosnia, med gode norskkunnskaper og tidligere plastisk-kirurgisk overlegetjeneste ved Universitetssykehuset i Tromsø. Legen er nå av Helsetilsynet pålagt å gjennomgå norsk turnustjeneste, og kan derfor ikke på lang tid fungere som plastisk-kirurg, til tross for at ventelistene er formidable.

       Kan helseministeren medvirke til at denne plastisk-kirurgen får spesialistgodkjennelse uten å gjennomgå distrikts-turnustjeneste? »

Statsråd Gudmund Hernes : Dagens regelverk for godkjenning av leger fra andre land enn EØS-land er ikke gode nok. Mange utenlandske leger med gode kvalifikasjoner er i dag forhindret fra å utøve sitt yrke i Norge, samtidig med at mange legestillinger er ubesatt og helsekøene øker. Dette er bakgrunnen for at jeg har initiert et arbeid for å få endret disse reglene.

       Statens helsetilsyn arbeider for tiden med en gjennomgang av de regler som gjelder for autorisasjon av og lisens for utenlandske leger som ikke faller inn under internasjonal avtale om godkjenning. Gjennomgangen har som målsetting å forenkle gjeldende regelverk, uten å svekke kvalifikasjonene blant dem som skal utøve legevirksomhet i Norge. Flere av forslagene gjelder også forhold av betydning for lisens for og autorisasjon av utenlandske spesialister.

       Helsetilsynet vil ha forslag til nye og forenklede godkjenningsregler klart i begynnelsen av mars. Uten at jeg nå kan ta stilling til denne enkeltsaken, vil jeg ta sikte på å utforme reglene slik at kvalifiserte spesialister fra utlandet ikke støter på unødige hindringer for å arbeide ved norske sykehus.

John Alvheim (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret. Det er positivt at en allerede har tatt initiativ til å se på denne egentlig merkelige saken.

       Det er for meg og sikkert mange et paradoks at vi har mangel på legespesialister og av den grunn har måttet utsette gjennomføringen av en nedkorting av ventetidsgarantien, samtidig som vi har et rigorøst opplegg som pålegger fullt ut kvalifiserte spesialister en turnustjeneste på 18 måneder for at de i det hele tatt skal få jobbe med sin spesialitet ved norske sykehus, slik som tilfellet nå er for to leger ved Telemark sentralsjukehus. Jeg mener at legespesialister fra hele Europa må behandles likt med spesialister fra EØS-landene. Mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden er da: Er det Den norske lægeforening som også i denne sak har styrt og fortsatt vil styre Helsetilsynet? Er ikke departementet og særlig helseministeren overordnet og kan sette saken på plass, også i dette tilfellet?

Statsråd Gudmund Hernes : Det er to måter man kan få anledning til å praktisere som lege i Norge på hvis man kommer fra et annet land. Den ene er at man får full autorisasjon, og da har man fulle rettigheter og plikter som lege. Den andre er at man kan få anledning til å praktisere på midlertidig lisens, og da kan man virke som lege på bestemte betingelser. Jeg har ønsket å få regelverk som gjør det mulig lettere å få tilgang til utenlandsk helsepersonell. Jeg kan også nevne at vi for inneværende år fikk bevilget 1 mill. kr fra Stortinget, slik at regionsykehusene kunne lage et felles opplegg for rekruttering av legespesialister i USA. Også når man rekrutterer fra den verdensdel som vi tilhører, vil det være gunstig at man har et regelverk som gjør at man ikke får kompliserte enkeltavgjørelser.

       Akkurat når det gjelder disse to legene, har ikke jeg vært inne i saken. Men som sagt, et nytt regelverk vil forhåpentligvis komme på plass i løpet av våren.

       John Alvheim (Frp) : Jeg skal på nytt få lov å stille et spørsmål til helseministeren:

       « En 41-årig drosjesjåfør, sterkt nærsynt, gikk 14 måneder sykemeldt uten å få operativ hjelp fra det offentlige helsevesen. Tilbud til pasienten var omskolering, eventuelt uføretrygd. Pasienten ville fortsette i jobben som drosjesjåfør, og tok kontakt med synssenteret i Oslo, hvor han ble operert med laser med meget godt resultat.

       Mener ikke helseministeren at denne pasienten bør få dekket operasjonskostnadene fra det offentlige? »

Statsråd Gudmund Hernes : Først vil jeg påpeke at jeg finner det vanskelig å kommentere enkeltsaker av denne typen, spesielt fordi informasjon om pasientens kontakt med det offentlige helsevesen ikke foreligger. Mitt svar tar derfor utgangspunkt i en mer generell problemstilling.

       Det er en kjensgjerning at vårt offentlige helsevesen i dag ikke ivaretar alle behov for helsetjenester. Jeg har også tidligere gitt uttrykk for at dette bl.a skyldes mangel på nøkkelpersonell i offentlige sykehus. Denne situasjonen fordrer en prioritering av ressursene slik at pasienter med de alvorligste lidelsene mottar et tilbud. Den gjeldende ventelistegarantien tar utgangspunkt i at grad av alvorlighet samt nytte av behandling skal legges til grunn, og dermed tildeles pasienter som vil oppleve alvorlige eller katastrofale følger av sin sykdom dersom ventetiden strekker seg utover seks måneder. Sosial- og helsedepartementet har utgitt supplerende retningslinjer i I-25/92 for prioritering av pasienter som faller inn under ventetidsforskriftens annen prioritet.

       Etter mitt synspunkt vil en statlig refusjon til pasienter som har valgt behandling ved privat sykehus, undergrave den ressursfordeling og pasientprioritering som faktisk skjer innenfor vårt offentlige helsevesen. Jeg ønsker i stedet å benytte de ressurser jeg har til rådighet, til å styrke det offentlige tilbudet, slik at flest mulig pasienter her kan motta behandling på bakgrunn av de til enhver tid gjeldende prioriteringsregler. Til spørsmålet om pasienter på eget initiativ kan gå til private klinikker og i ettertid få refundert kostnaden fra det offentlige, er svaret derfor nei.

       Fra tid til annen blir imidlertid spørsmålet reist om ikke trygdekontoret burde kunne kjøpe operasjoner, hvis alternativet ellers er langvarig sykemelding. Budsjettet for 1997 åpner for forsøksordninger, der trygdeetaten skal kunne bruke sykepenger til å kjøpe utredning og behandling innenfor en ramme på 10 mill. kr. pr. år i en toårsperiode. Forsøkene skal målrettes bl.a mot sykemeldte personer som vil ha nytte av rask behandling, men som er satt på venteliste fordi lidelsen ikke er alvorlig nok. Dette vil være lidelser som kan avhjelpes ved dagkirurgi eller poliklinisk behandling. Forsøkene skal benytte seg av tjenester i regi av offentlige sykehus eller poliklinikker. Hvis det ikke er mulig å komme frem til en avtale mellom trygdeetaten og fylkeskommunen, kan trygdeetaten inngå avtaler med private. Etter at forsøkene er evaluert, vil departementet vurdere en eventuell omgjøring til permanente ordninger.

John Alvheim (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Denne aktuelle pasienten er ikke enestående. Mange pasienter med ulike lidelser har hatt lignende opplevelser med vårt offentlige helsevesen. Og jeg poengterer - og gjør det ganske sterkt - at dette var en pasient som trengte en behandling det offentlige helsevesen ikke hadde mulighet til å tilby, fordi man, så langt jeg vet, ikke har laserbehandling av øyet i de offentlige sykehus. Det må da være riktig at denne pasienten får dekket sine utgifter og kommer tilbake til arbeidet, med de relativt små kostnadene det her er snakk om, ca 30.000 kr, istedenfor at man velger den andre veien, som var anbefalt fra det offentliges side, hvis jeg skal tro det pasienten anfører, nemlig rehabilitering, eventuelt overgang til uføretrygd.

       Synes ikke statsråden at en slik utvikling hos en pasient med denne type lidelse både er umenneskelig og sløsing med samfunnets samlede ressurser?

Statsråd Gudmund Hernes : Jeg er enig med representanten i at en utvikling hvor en pasient, som her, kommer i den situasjon at man må få varig uførhetstrygd istedenfor et inngrep som bare krever en begrenset sum, helt klart er uheldig. Jeg kan også nevne, som jeg sa i mitt hovedsvar, at hvis det ikke er mulig å komme frem til en avtale mellom trygdeetaten og fylkeskommunen, kan trygdeetaten inngå avtaler med private. Hvis det er en type behandling som ikke kan gis i det offentlige, skulle det jeg her sa, gi rom for en slik løsning.

       La meg ellers også legge til at vi nå har endret takstene for poliklinisk behandling slik at det skal bli lettere også for de offentlige poliklinikker å se seg tjent med å øke volumet av behandlinger. Grunnen til at dette har vært et problematisk felt kjenner representanten godt. Det er at de pasienter som har en høyere prioritet, kan oppleve det som problematisk at pasienter som har mindre besværlige lidelser, går foran dem i køen. Men vi har også laget den ordningen jeg nevnte, og det burde kunne være mulig å finne en løsning der, slik jeg sa.

John Alvheim (Frp) : Jeg takker igjen statsråden for svaret, og vil bare kort kommentere at man jo også må tenke på at de som får behandling for sykelønnspenger, også går ut av den offentlige køen og lager plass for dem som kommer etter.

       Til slutt: Denne pasienten har fått operert det ene øyet med laser og er for lengst tilbake som taxisjåfør, men han ønsker selvfølgelig også å operere det andre øyet, som er like ille. Jeg oppfatter det da slik at han nå kan ta kontakt med sitt stedlige trygdekontor og søke i forkant om å få denne operasjonen dekket av det offentlige.

Statsråd Gudmund Hernes : Jeg forholder meg til det regelverket som er gitt, og jeg nevnte at hvis det ikke er mulig å komme frem til en avtale mellom trygdeetat og fylkeskommune, kan trygdeetaten inngå en avtale med private. Jeg kan ikke bedømme denne pasientens situasjon, det har jeg ikke noe grunnlag for, men jeg har her gitt uttrykk for den generelle regel som gjelder.

       Annelise Høegh (H) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Det er slått fast at EØS-lovgivningen gir norske pasienter rett til å få innfridd sin ventelistegaranti i andre EØS-land på Rikstrygdeverkets regning. Tidligere helseminister Werner Christie var enig i denne fortolkningen, jf. intervju med Dagbladet 1. juli 1994.

       Hvordan kan statsråden forsvare at denne rettigheten ikke er fulgt opp av departementet, men fortsatt er under utredning 4 år etter at Stortinget vedtok EØS-avtalen? »

Statsråd Gudmund Hernes : Det er riktig at EØS-avtalen gir pasienter rett til behandling i utlandet dersom hjemlandet ikke kan tilby « behandling innen den frist som vanligvis gjelder for å oppnå den aktuelle behandling i bostedsstaten », hensyn tatt til vedkommendes helsetilstand og til sykdommens mulige utvikling. Behandlingen må videre være blant de behandlinger som blir gitt i landet. Ordningen ble omtalt i helsemeldingen, St.meld.nr.50 (1993-1994). Jeg vil også nevne at Statens helsetilsyn i en utredning om EØS og helsesektoren har omtalt departementets fortolkning av EØS-avtalen og forholdet til ventelisteforskriften. Denne utredningen er bl.a sendt til landets fylkeskommuner.

       Det er ikke uten videre gitt hvilken norm som skal legges til grunn for hva som er normal ventetid for behandling i henhold til EØS-avtalen. I 1994 tok som kjent departementet det standpunkt at brudd på ventelistegarantien for 2. prioritetspasienter var en rimelig norm å legge til grunn, altså pasienter som trenger behandling i den forstand at svikt får katastrofale eller svært alvorlige konsekvenser på lengre sikt.

       Garantiordningen praktiseres i dag svært ulikt av norske fylker, f.eks ved at om lag 30 % av pasientene i Telemark tildeles garanti, mens om lag 90 % av pasientene i Rogaland får det. Det er med andre ord store ulikheter og vilkårligheter i dagens praksis.

       Dette er blant de forhold som det må ryddes opp i før man får en ordning som gir like behandlingsmuligheter for pasienter fra hele landet. Et slikt arbeid er underveis på grunnlag av innstilling fra Lønning-utvalgene I og II.

       Samtidig må det utformes en finansieringsordning som forhindrer at fylkene ser seg tjent med å bryte ventetidsgarantien ved at Rikstrygdeverket da overtar ansvaret for behandlingen i utlandet, mens fylket sparer penger.

       Jeg vil komme tilbake til Stortinget med forslag til avklaring av disse spørsmål.

Annelise Høegh (H) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg vil spørre om det er slik at den nåværende statsråd er uenig i det han selv refererte til at departementet hittil har ment, nemlig at det er en rimelig tolkning at brudd på ventelistegarantien for 2. prioritetspasienter er en rimelig norm å legge til grunn. Selvsagt er jeg enig i at det er grunn til å rydde opp i den ulike praktiseringen av ventelistegarantien, men jeg kan ikke se at det er riktig at dette legges pasientene til last - enten har man en rett ifølge EØS-lovgivningen, eller så har man det ikke! Det kan ikke være pasientene som skal lide for at vi ikke greier å holde orden i de reglene vi faktisk har vedtatt. Da må man finne seg i at det eventuelt koster mer til å begynne med, før man får en lik praktisering.

       Statsråden er kanskje kjent med at Høyre sammen med Fremskrittspartiet har fremmet forslag om at ventelistegarantien skal være slik å forstå at man skal få rett til behandling ved offentlig eller privat sykehus her i landet, og dernest i utlandet dersom man ikke får det her i landet. Hvordan stiller statsråden seg til dette forslaget?

Statsråd Gudmund Hernes : For det første er det omstridt hvorvidt den nåværende garantien som vi bruker når pasienter blir satt på en venteliste, er det samme som en juridisk rettighet, f.eks som elever mellom 16 og 20 år har en rett til tre års videregående opplæring. Det er omstridt, og det er faktisk også et av de spørsmål som Lønning-utvalget har tatt opp, og som også utvalgets leder kommenterte i et brev til departementet om kriterier for hvordan man skulle utforme garantien. Men det er altså noe som Lønning-utvalget kommer tilbake til nettopp fordi dette er omstridt.

       Når det gjelder det mer generelle spørsmålet om man bør åpne for adgang til behandling i utlandet, ser jeg at det kan ha mange positive sider. Jeg kan nevne at Oslo kommune er inne på en slik ordning i øyeblikket, og ikke bare det - også Sør-Trøndelag fylke vurderer å kjøpe behandlingsplasser i utlandet for å avbøte køene. Det kan være en interessant ordning.

Annelise Høegh (H) : Jeg konstaterer at statsråden synes det er greit at norske pasienter ikke får en rett til behandling i utlandet før han selv har ryddet opp i hvordan ventelistegarantien praktiseres her i landet. Jeg synes det må være en utilfredsstillende situasjon. Man har en rett, enten den nå er juridisk begrunnet eller ikke. Man kan vedta et regelverk og løse disse problemene, men helseministeren skyver problemene foran seg, og det er pasientene som må vente i stadig lengre helsekøer.

       Jeg kunne kanskje gi et lite bidrag til hvordan han kan løse noen av sine problemer. Han viser i sitt svar til at det er viktig å utforme en finansieringsordning som forhindrer at fylkene ser seg tjent med å bryte garantien. Det er selvsagt riktig. Da vil jeg nevne, som jeg også gjorde tidligere i dag, at jo større den innsatsbaserte delen av finansieringen blir, jo mindre grunn er det for fylkene til å tjene på ikke å behandle pasienter. Dersom pasientene fikk med seg pengene direkte til sykehusene, ville mange av disse problemene vært unngått.

Statsråd Gudmund Hernes : Når vi innførte den innsatsstyrte finansieringen, var det nettopp for å få opp volumet når det gjelder behandling av pasienter. Jeg tror at det i tillegg til dette også vil være gunstig med en ordning hvor fylket, hvis en garanti ikke blir innfridd av fylket, allikevel vil være forpliktet til å skaffe behandling, utenfor fylkets egne grenser og om nødvendig i utlandet. Men da må det også være slik at fylket må bære kostnadene ved dette i samme monn som det hadde måttet bære kostnadene ved å behandle pasienten i hjemfylket. En slik ordning, som også ville bidra til en omstilling når det gjelder sykehusene, anser jeg for å være svært nødvendig, altså at det vil virke tilbake både på fylke og på sykehus dersom de ikke løser de oppgaver de er pålagt, og ikke innfrir de garantier som er gitt. Dette er et spørsmål Stortinget får til behandling i forbindelse med meldingen om spesialisthelsetjenesten, som kommer hit om noen uker.

       Einar Steensnæs (KrF) : Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Rv 11, strekningen Teigland - Håland, siste parsell for ny veg langs Åkrafjorden, representerer den mest rasfarlige delen av vegen. Ifølge bompengeavtalen skulle veganlegget vært ferdig i løpet av 1995. På grunn av forsinkelser og nye fremdriftsplaner har avsatte vegmidler til prosjektet vært overført til andre veganlegg. Ifølge pressen kan det oppstå nye forsinkelser på dette veganlegget, i strid med forutsetningene i 1997-budsjettet.

       Medfører dette riktighet? »

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg forstår det slik at det ikke på noen måte er trukket en konklusjon.

       Som statsråden muligens kjenner til, er dette et veganlegg som er en meget viktig stamvegforbindelse for 100.000 mennesker i Nord-Rogaland/Sunnhordlandsregionen. Men det er et veganlegg med stor rasfare, og liv har gått tapt. Regionen har derfor akseptert en bompengeinnkreving for å løse problemet med å få til en sikker veg innen rimelig tid - i løpet av 1995. Nå ser det altså ut til at det kan bli en ny utsettelse. Dette har vakt meget sterke reaksjoner i distriktet, og jeg vil spørre statsråden: Synes statsråden ut fra den forhistorie som dette kompliserte veganlegget har, at det er rimelig med en ytterligere utsettelse? Og: Vil statsråden sørge for en omprioritering av vegmidlene til fordel for denne siste parsellen dersom det skulle vise seg at de totale rammene vil bli knappe?

Spørsmål 14

       Mimmi Bæivi (A) : Jeg stiller forsvarsministeren følgende spørsmål:

       « Jeg viser til dom i Høyesterett 10. september 1996 (Hålogaland), hvor Forsvaret tapte en sak angående overflyging og dermed tap av rein. Forsvaret var ikke uenig i at dette kan skje, det vil alltid være en risiko. I dette spesielle tilfellet var ikke flygeren under den tillatte høyde på 1000 fot, som er fastsatt av Forsvaret. Flygerne vil altså være i god tro, men påfører likevel staten erstatningsansvar.

       Vil det ikke ut fra dette være naturlig å justere denne høyden? »

       Uavhengig av domstolsbehandlingen bestilte Forsvaret en undersøkelse av « Reinens reaksjon på lavtflygende luftfartøy ». Undersøkelsen ble gjennomført av Norsk institutt for naturforskning i samarbeid med SINTEF. Hensikten med undersøkelsen var å få vurdert sammenhengen mellom flystøy og reaksjonsmønsteret hos reinsdyr.

       Konklusjonen forelå i 1996 og bekrefter at det ikke finnes noen dokumentasjon som gir grunnlag for å endre de generelle bestemmelser for lavtflyging. Dersom det senere skulle oppstå et grunnlag for å konkludere annerledes, vil Forsvaret igjen stille dokumenterte konsekvenser for flora og fauna opp mot de operative behov for realistisk trening og gjennomføring av pålagte oppdrag.

       Basert på konklusjonene i undersøkelsen ser Forsvaret ingen reelle behov for å endre dagens regelverk. Dersom Forsvaret likevel skulle bli pålagt å heve den generelle minstehøyden, vil dette få store konsekvenser. De operative begrensninger en eventuell heving av minstehøyden vil medføre, vil føre til at Luftforsvaret ikke kan trene realistisk på krigstidsoppgavene.

Spørsmål 15

       Fra representanten Rolf Terje Klungland til finansministeren:

       « Den sterke kronekursen fører til at eksportindustrien taper millionbeløp hver uke.

       Hva kan finansministeren gjøre for å hindre en eventuell konkursbølge innenfor denne industrien? »

Spørsmål 16

       Fra representanten Einar Steensnæs til finansministeren:

       « De store kjedene i detaljhandelen svarer på skjerpet konkurranse ved å tilby kundene rentefri kreditt på inntil 6 måneder framfor en ytterligere reduksjon i prisene.

       Hvordan vurderer finansministeren en slik utvikling? »

       Presidenten: Disse spørsmål utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 17

       Marit Tingelstad (Sp) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:

       « Avisoppslag i VG 12. februar 1997 viser at en kvinnelig elev taper fødselsstipend fra Statens lånekasse på grunn av at hun fødte 27 dager før termin.

       Vil statsråden ta initiativ for å endre regelverket slik at denne urimelighet kan unngås? »

Statsråd Reidar Sandal : Ordninga med fødselsstipend frå Statens lånekasse for utdanning kom i stand ut frå ønsket om å gi kvinner som får barn medan dei er i utdanning, rett til stønad etter fødselen på line med den retten arbeidstakarar har etter folketrygdlova. Ordninga var frå starten ei omgjeringsordning av lån til stipend. Kravet om å ha vore i utdanning i minst seks månader før fødselen er likt med kravet om arbeid før fødselen etter lov om folketrygd. Her er det krav om å ha vore i arbeid i minst seks månader dei siste ti månadene. For utdanningsfinansieringa er kravet om seks månader i utdanning rett før fødselen eit vilkår som er i samsvar med Stortingets behandling av St.meld.nr.12 (1983-1984), jf. Innst.S.nr.322 (1983-1984), då ordninga blei innført.

       Lånekassa og Rikstrygdeverket praktiserer seksmånadersregelen på same måte. Det vil seie at vilkåret om oppteningstid er knytt til fødsel og ikkje til den terminen som er sett.

       Det er i seg sjølv viktig at desse to ordningane blir praktiserte likt. Dersom det eine systemet er reelt betre enn det andre, kan det opne for val hos den enkelte som ikkje har grunnlag i dei behova ordningane var meinte å dekkje. Ei einsidig forbetring innanfor studiefinansieringa kan t.d. føre til at personar som ikkje har ønske om å studere, tek opp ein studieplass fordi ein dermed oppnår betre økonomiske vilkår enn lov om folketrygd opnar for.

       Eit alternativ vil vere at ordninga blir knytt til tidspunkt for termin i staden for, som no, til tidspunkt for fødsel. Det vil nok kunne gje stønad til personen som er utgangspunkt for representanten Tingelstads spørsmål. Ei slik løysing ville derimot ha den verknaden at dersom fødselen var forseinka, ville vedkommande tape på omlegginga. Kravet ville då vere støtte med basis i tidspunkt for fødsel, ikkje for termin.

       Eg er følgjeleg skeptisk til ei slik endring, fordi regelverket i Lånekassa ikkje bør forandrast ut frå enkeltsaker åleine. Lånekassa har sett i gang eit arbeid for å få til moglege forenklingar i regelverket. Den saka som representanten Tingelstad reiser i dag, har vanskelege prinsipielle sider. Likevel bør ein vere villig til å vurdere regelverket for å sjå om det kan ytast meir rettferd overfor dei spørsmålet har relevans for. På denne bakgrunnen og med den problematiseringa som eg har gjort greie for, vil eg be Lånekassa sjå nærmare på akkurat dette regelverket, som del av det arbeidet som allereie er sett i gang.

Marit Tingelstad (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret, som det også lå en del positive elementer i.

       Jeg vil si meg lei for at jeg ikke var her i går og hørte interpellasjonsdebatten om Lånekassen. Men jeg har lest referatet, jeg har lest de svarene som ble gitt av statsråden, og jeg har også merket meg de vedtak som Stortinget gjorde i går for å få til en bedre praksis på mange ulike områder innenfor Lånekassens ansvarsområde.

       For meg er ikke dette et populistisk utspill. Det er et spørsmål av prinsipiell karakter, og jeg la merke til at statsråden sa at det er vanskelige prinsipielle spørsmål. Jeg regner imidlertid med at statsråden er enig med meg i at det er urimelig at en skal miste en sånn rett som er tilstrebet for å gjøre det likeverdig med det man har i arbeidslivet, fordi en kvinne uheldigvis får en baby fire uker før doktoren har sagt at den skal komme ut, for å si det rett ut.

       Jeg har tillit til at statsråden, selv om han ikke er kvinne, har forståelse for denne problemstillingen og vil gå aktivt inn for å endre på dette, eller så må Stortinget gjøre det. Jeg vil gjerne har statsrådens kommentar hvis det er mulig.

Statsråd Reidar Sandal : Stortinget hadde ein eintimes interpellasjonsdebatt i går, der spørsmål om Lånekassa og dei tilboda som den skal gi lånsøkjarane, blei drøfta, og der eg hadde høve til å gjere greie for mine resonnement noko meir utførleg enn det er tid til i spørjetimen.

       La meg likevel streke under at eg har opna for å sjå på det spørsmålet som representanten Tingelstad har tatt opp, ut frå ei prinsipiell tilnærming, ikkje ut frå ei handtering av enkeltsaker. Som eg sa i hovudsvaret mitt, ville det føre gale av stad dersom ein frå Stortinget si side, og for så vidt også frå departementet si side, tar stilling til slike spørsmål berre på grunnlag av enkelteksempel som ein blir kjend med. Vi skal ha ein slik prinsipiell gjennomgang som eg har signalisert, og så får ein sjå kva som blir den praktiske konsekvensen av det.

Marit Tingelstad (Sp) : Jeg sier meg tilfreds med tilleggsvaret. Jeg vil sitere hva statsråden sa i går, som jeg merker meg som viktig:

       « Dei primære måla for utdanningsstøtteordninga er m.a. å medverke til å fjerne forskjellar og fremje lik behandling, slik at ein kan ta utdanning utan omsyn til geografiske forhold, alder, kjønn, økonomisk eller sosial situasjon. »

       Dette er jeg helt enig i. Når det fra statsrådens side i stad ble sagt at en er redd for at det kan bli en form for spekulasjon i å velge utdanning framfor arbeid, tar jeg avstand fra det. Det enkelttilfellet jeg viser til, har jeg hatt kontakt med, og det ble framført at det gis meget dårlig informasjon fra Lånekassens side, og jeg er derfor glad for at det også kom tydelig fram i interpellasjonsdebatten i går.

       Jeg har lyst til å sitere det som ble sagt av en saksbehandler i Statens lånekasse, og som er referert i VG. Vedkommende sier at

       « forskriftene er krystallklare: Du må minimum ha vært student i seks måneder for å motta fødselsstipendet ... Noen dager for tidlig fødsel spiller ingen rolle. »

       Heldigvis oppfatter jeg det slik at statsråden er villig til å se på det.

Spørsmål 18

       Siri Frost Sterri (H) : Jeg har følgende spørsmål til kirkeministeren:

Statsråd Reidar Sandal : Med dei kyrkjelege tradisjonane som knyter seg til Nidaros heilt tilbake til Olav den heilage, med den praktfulle katedralen og i tillegg Erkebispegarden, som snart er ferdig gjenreist, står Trondheim fram som det kyrkjelege sentrum i Noreg.

       I innstillinga i samband med ny kyrkjelov bad komiteen departementet om

       « i samråd med Den norske kyrkja vurdere korleis tradisjonen knytta til Nidaros også kan speglast i form av til dømes plassering av sentrale kyrkjelege organ og møteverksemd i Trondheim ».

       Dette har departementet tatt opp med Kyrkjerådet. Og som representanten Frost Sterri sikkert er kjend med, hadde Kyrkjerådet nyleg møte i Trondheim. Vidare skal Kyrkjemøtet, som elles dei fleste åra har lagt samlinga si til Bergen, i år haldast i Trondheim, slik Stortinget la til rette for med ei særskild løyving på 300.000 kr. Om Trondheim for framtida skal vere fast møtestad for Kyrkjemøtet, er etter mitt syn eit spørsmål som organet sjølv må få avgjere. Når det gjeld Kyrkjerådet sitt sekretariat, som har kontor i Oslo, går eg ut frå at komiteen ikkje har meint at departementet skal flytte dette til Trondheim utan at Kyrkjemøtet ytrar ønske om det.

       Bispemøtet er eit anna sentralt kyrkjeleg organ som normalt samlast til møte to gonger i året. Det er tradisjon for å leggje det eine av desse møta til Oslo, men biskopane avgjer sjølve kvar dei skal møtast. Elles har Bispemøtet ein preses, dvs. ordførar, som biskopane vel i sin midte kvart år. Det har vore tradisjon å velje biskopen i Oslo til dette vervet, men det er ingen regel som seier at det skal vere slik. Bispemøtet har òg ein sekretær. Praktiske grunnar gjer at denne bør ha sitt kontor i tilknyting til den som til kvar tid er preses.

       Når det gjeld nye konkrete tiltak som vil gjere Trondheim sin sentrale plass i det kyrkjelege biletet synleg, vil eg vise til at det no er under etablering både eit liturgisk senter og eit middelaldersenter i Erkebispegarden. Eg kan òg nemne at departementet har løyvd midlar til ulike tiltak i samband med Trondheim by sitt 1000-års-jubileum. Men det viktigaste bidraget er sjølvsagt gjenreisinga av Erkebispegarden og opprustinga av Vestfrontplassen, som skal stå ferdig til sommaren. Dette har vore eit stort løft som har kosta over 100 mill. kr.

       La meg ta det i tur og orden. Spørsmålet om permanent sted for Kirkemøtet er kanskje mest akutt. Vil statsråden benytte den tenkepausen som Kirkerådet nå har bevilget seg før det tar en endelig avgjørelse i løpet av mai, til å drøfte dette nærmere med Kirkerådet og kanskje hjelpe til med de vurderinger rådet skal ta?

Statsråd Reidar Sandal : Det er riktig som representanten Frost Sterri peikte på, at det er tatt ei rekkje initiativ for å plassere Trondheim i det kyrkjelege sentrumet som byen har vore i og bør vere i. Vi har ei rekkje konkrete eksempel på at ei aktiv oppfølging her har skjedd.

       Når det gjeld fast stad for Kyrkjemøtet, som representanten Frost Sterri stiller konkret spørsmål om no, vil eg vise til at departementet i juli i fjor vende seg skriftleg til Kyrkjerådet. Det har òg seinare vore ført samtalar om spørsmålet med Kyrkjerådet utan at det er blitt trekt nokon konklusjon. Eg er opptatt av at vi må ha høve til å samrå oss om dette spørsmålet før det blir trekt endeleg konklusjon. Kva den vil bli, er det for tidleg å seie noko om i dag.

Siri Frost Sterri : Jeg takker nok en gang for svaret og oppfatter det slik at også statsråden nå ser muligheten for eventuelle samtaler med Kirkerådet før det tar en endelig bestemmelse. Jeg er enig med statsråden i at til syvende og sist må Kirkerådet selv ta denne bestemmelsen, men det kan i hvert fall ikke være noen tvil om Stortingets ønske om at det kan bli et permanent møtested i de nyoppussede og restaurerte lokalene i Erkebispegården.

       For øvrig har jeg merket meg det statsråden også her selv nevnte, nemlig spørsmålet om eventuell flytting av Kirkerådet og sekretariatet, og spørsmålet om preses for Den norske kirke. Jeg er enig i at man her bør gå nennsomt frem, og det må være opp til Den norske kirke selv å ta slike bestemmelser, men det er klart at det er ikke uinteressant hvilke initiativ statsråden tar.

Statsråd Reidar Sandal : Eg vil gje påskjøning til representanten Frost Sterri for den balanserte tilnærminga ho har til dette spørsmålet, der ho òg peikar på den medråderetten som Kyrkjerådet må ha når det gjeld det som her blir drøfta.

       Jon Lilletun (KrF) : Eg tillet meg å stille fylgjande spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren:

       « Søkninga til økonomiske administrative fag i den vidaregåande skule har gått dramatisk ned. Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon har laga og oversendt til departementet ein kriseplan for korleis ein kan sikre nok kvalifisert arbeidskraft til denne ekspanderande næringa framover.

       Korleis vil statsråden fylgje opp dette? »

Statsråd Reidar Sandal : Eg er klar over at søkninga til dei økonomiske og administrative faga har gått ned. Dette har uroa departementet. Denne tendensen gjorde seg gjeldande allereie før innføringa av Reform 94. Det kan ha fleire grunnar, som eg ikkje skal komme inn på her. Eg er kjend med at nedgangen i søkjartalet har halde fram også etter at reforma blei innført. Departementet mottok « kriseplanen » frå Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon i 1996. I tråd med den har departementet sett i verk ei rekkje tiltak. Eg nemner følgjande:

-	Elevane kan velje å redusere omfanget av dei felles allmenne faga, naturfag og matematikk, med totalt fem timar og bruke desse timane til handels- og kontorarbeid, som er eit praktisk retta fag.

-	Kontorfaget blei innført som eit nytt fag under lov om fagopplæring.

-	Skiljet mellom studieretningsfaga i allmenn retning og økonomisk og administrativ retning blei oppheva. På dette viset blei søkjargrunnlaget til dei økonomiske og administrative faga større.

       Eg vil òg nemne at det er eit eige opplæringsråd for handels- og kontorfag som m.a. har i sitt mandat å følgje opp yrkesutdanninga innanfor det økonomiske og administrative fagområdet, kontor- og butikkfag. I dette rådet sit mellom andre ein representant frå Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon saman med dei andre aktuelle partane i arbeidslivet.

       Departementet meiner å ha tatt omsyn til ei rekkje av dei tiltaka som er nemnde i kriseplanen frå Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon. Eg vil elles nemne at kontorfaget først blei godkjent som lærefag i desember 1995, og endringane i grunnkurset blei ikkje gjort gjeldande før skuleåret 1996/97. På grunn av den korte fristen har det vore vanskeleg for fylkeskommunane å setje i verk tiltaka i skuleåret 1996/97. Derfor har ein førebels ikkje sett effekten av desse tiltaka. Dei første lærlingane i kontorfaget etter Reform 94 søkjer læreplass våren 1997.

       Eg er òg kjend med at det er utarbeidd fleire brosjyrar, m.a. frå Opplæringsrådet for handels- og kontorfag, som informerer om opplæringa i kontor- og butikkfaga. Desse er sende til ungdomsskulane og til elevane i grunnkursa i dei vidaregåande skulane. Departementet har òg initiert særskilde informasjonstiltak for dette fagområdet.

       Fylkeskommunane vil så snart som råd er, få oppmoding om aktivt å setje i verk dei tiltaka departementet har opna for.

       Eg vil følgje utviklinga nøye også kommande skuleår. I løpet av skuleåret 1997/98 vil eg vurdere om det bør setjast inn ytterlegare tiltak.

       Når det gjeld grunnkursstrukturen, vil eg minne om det eg sa i Stortinget 23. april i fjor. Eg vil komme tilbake til dette når resultata frå evalueringa av Reform 94 blir lagde fram for Stortinget.

Jon Lilletun (KrF) : Eg takkar statsråden for svaret. Eg meiner at ein god del av dei tiltaka som han skisserte, har gitt grunnlag for å tru på forbetringar. Men det er to punkt som eg vil ta fram. Det eine er at det berre var ca 250 som nytta seg av dette nye tilbodet, og ut frå den statistikken som er utarbeidd av handelsnæringa, ser det ut som om næringa kjem til å mangle kvalifisert arbeidskraft - bortimot 20-30.000 - når vi passerer årtusenskiftet. Det er ganske dramatisk.

       Kristeleg Folkeparti vil heller ikkje gå inn på grunnkursstrukturen no før vi har den gjennomgåande evalueringa, men det er bede om frå denne næringa at vi får eit kontaktutval, at det vert nedsett eit utval - frå myndigheitene og næringa. Eg vil oppfordre statsråden til å imøtekome det ynsket, slik at det vert ein meir utstrekt dialog mellom statsmyndigheitene, utdanningsmyndigheitene, og næringa.

Statsråd Reidar Sandal : Eg har faktisk behov for, og føler det rett, å gi påskjønning til Kristeleg Folkeparti og til representanten Lilletun, som òg er leiar i komiteen, for det konstruktive arbeidet som har vore vist over tid for å få Reform 94 til å verke, og for å stå vakt om dei berande prinsippa ved reforma. Her har vi ein interessant jobb framfor oss òg i tida som kjem.

       Representanten Lilletun ytra ønske om at det blei oppnemnt eit utval - frå styresmaktene og næringa - for å drøfte den situasjonen som er særleg aktuell for dei økonomiske og administrative faga. Eg vil i den samanhengen vise til at vi har eit opplæringsråd for handels- og kontorfag som etter mitt syn kan ta vare på denne oppgåva på ein svært god måte, der næringa sjølv er hovudbidragsytar, og der vi frå styresmaktene si side kan få inn klare signal om kva behov dei har. Eg synest det er eit veldig godt grunnlag å byggje på.

Jon Lilletun (KrF) : Eg takkar igjen statsråden for svaret og er heilt einig med han i at vi har ein felles stor jobb å gjere framover med denne spennande reforma som vi er midt inne i. Difor foreslår eg å ikkje fylgje opp punkt 1 i denne handlingsplanen til handelsnæringa, som var grunnkurset, at vi då skal ta det når det kjem. Men ein bad om dette utvalet. Statsråden seier at Opplæringsrådet i og for seg har den funksjonen. Eg vil då berre få lov å sitere kva som står i forslaget her:

       « HSH foreslår at det nedsettes et bredt sammensatt utvalg for å analysere situasjonen og foreslå mer langsiktige tiltak. Det er et stort behov for mer kunnskap om kvaliteten på øk/ad-utdanningene og om årsakene til tilbakegangen. I tillegg må vi få mer kunnskaper om hvilke virkninger den teknologiske utviklingen og endret fordeling av arbeidsoppgavene i bedriftene bør få for disse utdanningene. Dette utvalget kan samtidig bli en forløper til det faste utvalget som vi foreslår ovenfor. »

       Eg tillet meg, trass i at vi har Opplæringsrådet, å be om at statsråden vurderer ein gong til om ikkje dette ville vere eit tenleg organ.

Statsråd Reidar Sandal : Eg har merka meg det synspunktet som representanten Lilletun har gitt uttrykk for. La det likevel vere sagt at det å få ei drøfting av næringa sitt syn når det gjeld handels- og kontorfaga, eller dei økonomiske og administrative faga, har vi rikt høve til gjennom den kontakten vi har med Opplæringsrådet, der det altså sit representantar for næringa som kan formidle sine synspunkt til oss. Og på det grunnlaget kan vi ha ein god dialog om kva slags tiltak som skal setjast inn for tida som kjem. Eg har basert meg på at det ville vere ei konstruktiv tilnærming til det som er utfordringa på dette området. La meg likevel seie at eg tar med meg representanten Lilletun si oppmoding, utan at det er å forstå som ei utkvittering.

Spørsmål 20

       Unn Aarrestad (Sp) : Eg vil få stilla landbruksministeren følgjande spørsmål:

       « Dei nye forskriftene om spreieareal i landbruket har vekt stor diskusjon.

       Vil statsråden trekkja desse tilbake etter at også miljøstyresmakter, som fylkesmannen i Rogaland, har stilt seg skeptisk til miljøeffekten i forskriftene? »

Statsråd Dag Terje Andersen : Gjeldende forskrift om husdyrgjødsel er fastsatt av Miljøverndepartementet 1. mars 1989. Landbruksdepartementet fastsatte samme dato « retningslinjer for lagring og spredning av hus-

       dyrgjødsel ». Enkelte endringer og tilføyelser i disse retningslinjene ble gitt 11. oktober 1991.

       Miljøverndepartementet og Landbruksdepartementet er enige om at det er behov for å endre forskrift om husdyrgjødsel med retningslinjer på enkelte punkt. Den faglige begrunnelsen for forslaget som er lagt fram, er faren for forurensning.

       Når det gjelder forurensning fra husdyrgjødsel, er det særlig forurensning av fosfor som en ønsker å redusere. Dette skyldes at fosfor er avgjørende for algeoppblomstring i elver og innsjøer. Fosforutslipp i områder med stor husdyrtetthet har bedret seg siden forskriften ble innført i 1989. Innholdet av fosfor er likevel i mange områder høyere enn det som er forsvarlig.

       I forslaget til endringer, som er sendt på høring, er det ut fra dette særlig kravene til spredeareal for kraftfôrkrevende produksjoner som er foreslått innskjerpet.

       Det har i høringsrunden blitt stilt spørsmål ved departementets faglige grunnlag når det gjelder endringer i gjødseldyrenheter og krav til spredeareal.

       Departementets faglige grunnlag for å endre forskriften og retningslinjene baseres på forskningsresultater fra Norges landbrukshøgskole. Det er utført analyser av næringsinnhold i gjødsel og mengde produsert gjødsel fra de ulike dyreslagene. Miljøfaglige vurderinger av disse analysene tilsier at det er nødvendig å endre utregningen av gjødseldyrenheter. Dette gjelder først og fremst for de kraftfôrkrevende produksjonene, da det er de som etter dagens regler gir for stor mengde fosfor pr. gjødseldyrenhet.

       I forslaget til revidert forskrift med retningslinjer gis det mulighet for at kravet til spredeareal i visse tilfeller kan reduseres. Dersom en bruker kan dokumentere i et næringsbalanseregnskap at det er behov for å tilføre mer næringsstoff enn det retningslinjene legger opp til, kan det settes et lavere krav til spredeareal.

       Gjennom forskriften ønsker vi således å innskjerpe miljøkravene, samtidig som det gis rom for å vurdere spesielle situasjoner.

       I det videre arbeidet med saken vil departementet legge vekt på en faglig gjennomgang av materialet som foreligger. I denne gjennomgangen vil jordbruksorganisasjonene og de mest aktuelle fagmiljøer bli trukket inn. Dette innebærer en kritisk gjennomgang av materialet som vi bygger våre forslag på, og annet materiale som foreligger, f.eks resultater fra ulike prosjekt gjennomført i Rogaland-området.

       Departementet regner med å fastsette forskrift med retningslinjer etter at denne gjennomgangen er foretatt.

Unn Aarrestad (Sp) : Miljø og utslepp i landbruket er viktig, og gjeldande retningsliner har ført til rettare bruk av husdyrgjødsla. Her har både bønder og lovgjevarar spelt på lag. Men dei nye forskriftene byggjer på forelda kunnskap frå 1989. Seinare forsking har synt at ein nå kan produsera kraftfôr for svin og fjørfe som gir gjødsel med 30 % lågare forsforinnhald. Dette vert teke i bruk nå første halvår m.a. av Felleskjøpet Rogaland Agder. Det kan igjen resultera i at det nå må brukast kunstgjødsel på toppen av husdyrgjødsla for å gi jorda nok fosfor. Då er ein like langt, og det har neppe redusert forureininga i alle fall, om det var det som var meininga.

       Fylkesmannen i Rogaland med miljøsjefen i spissen har òg sett på desse forskriftene og konkludert med det same, og rår samtidig til at forslaget til nye forskrifter og retningsliner vert vurdert på nytt, der det òg må takast omsyn til ny kunnskap og alle typar miljøverknader. Vil statsråden vurdera dette på nytt og utsetja det?

       eller hvis behovet for gjødsling er større enn det beregningsgrunnlaget tilsier. Hvis både statsråden og representanten fra Rogaland med det som utgangspunkt bidrar til å berolige dem som eventuelt føler frykt, skulle det være godt grunnlag for å få gjennomført forskrifter med det overordnede hensyn at når vi slipper ut for mye fosfor, så bør vi gjøre noe med det.

Spørsmål 21

       Fra representanten Odd Roger Enoksen til fiskeriministeren:

       « Stillingen som fiskerisjef i Nordland er ennå ikke utlyst til tross for at stillingen nå har stått ubesatt i mer enn et halvt år.

       Vil statsråden ta et initiativ til at stillingen blir utlyst og besatt snarest mulig? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.

Spørsmål 22

       Margaret Eide Hillestad (Sp) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til planleggings- og samordningsministeren:

       « I brev til Senterpartiets stortingsgruppe (16. januar 1997) skriver statsråd Rugaas at statens gårder på Meyerløkka er overdratt OBOS for videresalg til beboerne. Senterpartiet er opptatt av å sikre beboerne eiendomsretten til boligene sine.

       Hvorfor var det nødvendig å gå via OBOS for videresalg til beboerne, og vil diverse omkostninger føre til at boligene blir for dyre for beboerne? »

Statsråd Bendik Rugaas : Jeg har registrert bekymringen fra representanter i Senterpartiet i denne saken. Det er fra departementets side lagt stor vekt på å gjennomføre salget av statens gårder på Meyerløkka på en best mulig måte og innenfor de føringer som har vært lagt i forbindelse med tidligere stortingsbehandling. Et viktig hensyn i denne sammenhengen har vært å bidra til å sikre at flest mulig av beboerne fortsatt kan bli boende i sine leiligheter. Et hovedpoeng med OBOS-løsningen er at OBOS har et apparat for å håndtere overdragelse til beboere som verken departementet eller Statsbygg er i besittelse av. Dessuten vil OBOS ifølge Statsbygg kjøpe andelene til de beboerne som ikke selv kan overta sin leilighet, mens beboerne beholder sine rettigheter etter någjeldende leiekontrakt. Med denne løsning har staten kunnet avvikle hele sitt engasjement på Meyerløkka, samtidig som beboernes interesser sikres videre på en profesjonell måte.

       Når det gjelder kostnadene for beboerne, har Statsbygg opplyst at det ikke vil bli beregnet noe gebyr eller noen fortjeneste for videresalget. Prisen for beboerne vil være lik den OBOS betaler til Statsbygg. I tillegg kommer eventuelle driftskostnader, kapitalkostnader og investeringer samt eventuelle offentlige gebyrer i forbindelse med overdragelsen. Med det opplegget som er lagt, vil omkostningene etter Statsbyggs vurdering utgjøre et ubetydelig tillegg, bl.a fordi videresalget ifølge planene skal skje parallelt med Statsbyggs overdragelse til OBOS. Dette innebærer etter min oppfatning at beboerne må anses å ha fått en reell mulighet til å overta gårdene, slik forutsetningen har vært fra stortingskomiteens side.

Spørsmål 23

       Astrid Marie Nistad (A) : Eg vil gjerne stille følgjande spørsmål til olje- og energiministeren:

       « I samband med arbeidet for å effektivisere drifta av overføringsnettet i kraftforsyninga kan det verte snakk om endring i nettdrifta.

       Vil statsråden syte for at det nasjonale nettet for overføring av kraft (sentralnettet) ikkje vert mindre enn i dag, men vert oppretthalde minst med noverande omfang og kanskje utvida, slik at heile landets kraftforsyning vert knytt saman til eit felles nett, med utjamna overføringspris mellom landsdelane? »

Statsråd Ranveig Frøiland : Utstrekninga til sentralnettet har vore endra mange gonger før energilova vart vedteken, og dette har vore styrt av bransjen. No har det igjen oppstått ein slik diskusjon i energiforsyninga. Energiforsyningens Fellesorganisasjon og Statnettkundenes Fellesorganisasjon har eit omfattande samarbeid og drøftingar med Statnett, m.a. om sentralnettet si utstrekning.

       Ein av modellane som vart drøfta, og som eg forstår at representanten Nistad kjenner til, tek utgangspunkt i at sentralnettet berre skal omfatta linjer med spenning høgare enn 200 kV. I reindyrka form inneber modellen at Nord-Troms og Finmark og sentrale linjer i Sogn og Fjordane går ut av sentralnettet. Men departementet har gjort det klårt at sentralnettet må vera landsomfattande. Også Statnett legg dette til grunn i drøftingane. Det vart også drøfta enkelte andre unnatak frå hovudregelen. Eg vil ikkje ta standpunkt til detaljane her, men eg meiner det er rett å ha eit sterkt sentralnett.

       I samband med diskusjonen knytt til sentralnettet vert det arbeidd for ei meir effektiv organisering av dei regionale overføringsnetta. Det vert arbeidd med å utvikla modellar som kan nyttast i felles drift av regionalnett med mange eigarar, såkalla fellesnett. Fellesnett vil truleg bidra til at e-verka si nettverksemd vert meir effektiv. Det vil gje ei utjamning av tariffane innafor dei ulike regionane. Skiljet mellom konkurranseutsett verksemd og monopolverksemd vert klårare. Fellesnettet er ei positiv utvikling i tråd med sentrale mål i energilova.

       Eg ser positivt på at bransjen sjølv tek tak i desse viktige spørsmåla knytte til organiseringa av nettverksemda både i sentralnettet og i regionalnettet. Eg minner om at det er opp til eigarane å velja organisasjonsform, og utviklinga er avhengig av eit utstrekt frivillig lokalt samarbeid. Eg ser for meg at løysinga kan verta noko ulik i dei ulike regionalnetta, og tempoet i utviklinga kan variera. Eg ser ingen grunn til å meina noko om detaljane i diskusjonen, men departementet og Norges vassdrags- og energiverk følgjer dette nært. Eg vil òg minna om at ulike aktørar som representerer ulike delar av landet, og både produsentsida og forbrukarsida, er med i diskusjonen om sentralnettet si utstrekning og om regionale fellesnett. Dersom vi forstyrrar prosessen meir enn nødvendig, risikerer vi å stansa ei positiv utvikling.

       Det grunnleggjande overordna prinsippet må vera at sentralnettet skal vera landsomfattande, og eg legg til grunn at òg Statnett må kunna ivareta oppgåvene som dei er pålagde av Stortinget, m.a. når det gjeld systemansvaret i Noreg.

Statsråd Ranveig Frøiland : Stortinget har gitt Statnett systemansvaret for kraftforsyninga i Noreg. Det inneber at Statnett har det overordna ansvaret for kraftforsyninga i alle regionar i landet vårt.

       NVE har utarbeidd omfattande retningsliner for dette systemansvaret. Statnett kan t.d. gripa inn og krevja at produsentar i eit område som kan få for liten overføringskapasitet, skal redusera produksjonen dersom området seinare kan verta råka av forsyningsvanskar. Dette har Statnett gjort fleire gonger tidlegare i Sogn og Fjordane.

Presidenten: Sak nr. 1 på dagsordenen er da ferdigbehandlet.