TALERE:
Ragna Berget Jørgensen (A) (ordfører for saken):
Bare noen få ord, fordi dette er de siste årsmeldingene fra det gamle Kontrollutvalget og således skulle ha gitt grunnlag for en debatt her i Stortinget. Når dette sannsynligvis ikke skjer, er det fordi en enstemmig komite fant det både riktig og hensiktsmessig at sakskomplekset i årsmeldingene blir drøftet i forbindelse med behandlingen av Dok.nr.16 (1996-1997) fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste vedrørende overvåkingstjenestens innhenting av opplysninger fra tidligere DDR - også kalt Furre-saken.
Med disse ordene anbefaler jeg komiteens enstemmige innstilling.
Carl I Hagen (Frp) : Egentlig er det slik som saksordføreren sier, at dette
sakskomplekset nok vil bli behandlet nærmere senere sammen med innstillingen
fra komiteen om statsministerens redegjørelse av 16. desember og Dok.nr.16.
Men jeg finner grunn til å påpeke at det i denne innstillingen egentlig er
en oppsiktsvekkende opplysning, nemlig at det tidligere Kontrollutvalget -
med daværende formann Stenberg-Nilsen og også andre personer - var vel kjent
med og informert om at overvåkingspolitiet hadde rettet forespørsler til
tyske myndigheter vedrørende Berge Furre samt om dokumenter som var stilt
til disposisjon for Lund-kommisjonen. Allikevel fant Kontrollutvalget ingen
saker som var « av en slik karakter at utvalget fant grunn til å reise
kritikk » - for å benytte en enstemmig komites ord. Så det som senere
plutselig skulle bli en såkalt oppsiktsvekkende sak, hadde både tjenesten og
vel også folk i departementet all mulig grunn til å se på som en rutinesak.
Den var altså vel kjent for Kontrollutvalget, som ikke hadde funnet grunn
til å reise kritikk. Det var vel da sannsynligvis fordi Kontrollutvalget
var vel kjent med sakens dokumenter, hva en rekke av dem som senere kom med
bastante uttalelser, ikke var på det tidspunktet de kom med sine uttalelser.
Jeg synes også det er verdt å påpeke at da burde vel også tjenesten og de
folkene som jeg nevnte, ikke ha noen grunn til å si at det var noe særlig
alvor i saken. Det stiller bl.a i relieff en uttalelse fra en embetsmann om
at hun ikke hadde forstått sakens alvor. Det var jo bl.a fordi det ikke
forelå noen kritikk fra Kontrollutvalget, og da var det all mulig grunn til
det. Jeg ville derfor bare understreke og påpeke at dette egentlig er en
meget viktig og interessant enstemmig komiteinnstilling, og at vi vil komme
grundig tilbake til disse spørsmålene i forbindelse med behandlingen av
Dok.nr.16 og statsministerens redegjørelse til Stortinget av 16. desember
1996.
[Neste innlegg av Carl I Hagen]
Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjellbjørg Lunde (SV) : Eigentleg bad
eg om ordet til den ordinære talarlista på bakgrunn av det Carl I Hagen no
refererte. For grunnen til at komiteen ikkje no går inn på dei
problemstillingane der Carl I Hagen framstiller det som det var ei felles
oppfatning i komiteen, utifrå den argumentasjonen han kom med, var at vi såg
det som formålstenleg for saka at vi tok opp desse spørsmåla, men vi var
samde om at vi skulle drøfte dei på ein annan måte ved eit seinare høve i
samband med dei aktuelle sakene. Så eg vil berre ta avstand frå Carl I
Hagen sin argumentasjon og si framstilling av grunnen til at vi har laga
denne samrøystes innstillinga. Eg følte det nødvendig å seie det.
Carl I Hagen (Frp) : Jeg fant grunn å referere litt fra en enstemmig
innstilling. Når det gjelder mine tilleggsbemerkninger, har jeg ikke på
noen måte forsøkt å få komiteen til å stille seg bak dem, men bare slått
fast - som det står: « ... at Kontrollutvalget i enkelte
tilfeller hadde andre oppfatninger enn tjenesten, men at de ikke var av en
slik karakter at utvalget fant grunn til å reise kritikk. »
[Neste innlegg av Kjellbjørg Lunde]
Kontrollutvalget fant altså ikke grunn til å reise kritikk. Det er en ren saksopplysning som komiteen her har kommet med. Når det gjelder mine utlegninger, står de selvsagt for min egen regning.
Kjellbjørg Lunde (SV) : Det var bra vi fekk den presiseringa frå Carl I Hagen si side, for slik som han uttalte seg i første runde, gav han - iallfall slik som eg oppfatta han - uttrykk for at det som han refererte no, der han viste til det Kontrollutvalet ikkje hadde gjort, nemleg å protestere mot det som seinare er blitt så sterkt kritisert, liksom var noko av grunnen til at vi laga ei samrøystes innstilling.
Elles har eg ikkje lyst til å gå inn i sakas realitetar, men tillèt meg likevel ein kort merknad om at denne måten å uttale seg på av eit kontrollutval i så viktige saker som har vist seg seinare å få store politisk følgjer, og der det ikkje har vore så liten grunn til kritikk som ein trudde tidlegare, er nokså symptomatisk for den måten kontrollutvala har arbeidd på, og for innstillingane til regjeringa, som vi seinare har fått som melding til Stortinget. Vanlegvis var det ingen kritikk mot det som gjekk føre seg i overvakingspolitiet. Så har Lund-kommisjonen vist at det var ganske vesentleg grunn til kritikk.
Carl I Hagen (Frp) : Kjellbjørg Lunde gir nok et eksempel på at veldig mange sakskomplekser vil bli vurdert forskjellig, basert på øynene som ser og ørene som hører. Jeg tror ikke det var noen andre enn Kjellbjørg Lunde som oppfattet det jeg sa i mitt innlegg på den måten hun gjorde. Jeg mener selv at jeg var relativt klar på når jeg siterte fra og refererte til innstillingen, og når jeg uttrykte mine egne meninger. Det er det samme i denne saken. Hun legger til grunn at når de tidligere kontrollutvalgene, som hadde studert sin instruks og sitt mandat og visste hva de skulle gjøre, ikke kom med kritikk, tok de feil - det sier i realiteten Kjellbjørg Lunde.
Jeg tror de gjorde et utmerket arbeid. Jeg tror de gjorde akkurat det arbeidet de skulle gjøre. Når det så kom et nytt utvalg, som ikke leste loven og ikke leste sin instruks og ikke forstod hva de skulle gjøre, hadde de andre intensjoner og helt andre øyne å se med. Når man er på jakt etter noe å sette fingeren på i partipolitisk øyemed, er det klart at man finner det. Når man driver kontrollarbeid uten å ha slike intensjoner, men ut fra den intensjon å gjøre et samfunnsnyttig arbeid etter en lov og et mandat, finner man ikke noe der det ikke er noe å finne. Så det kommer helt an på øynene som ser og ørene som hører. Det er det som er den store forskjellen når det gjelder hvordan man vurderer det som Stortingets partipolitisk sammensatte utvalg senere er kommet til, og som enkelte politikere sier er en stor sak. Men det er i hvert fall heldigvis enkelte politikere som har store problemer med å se at det egentlig er noe annet enn en rent rutinemessig sak.
« Komiteen har merket seg at det i årsberetningene for perioden 1993-95, ikke har vært grunnlag for kritikk fra det tidligere Kontrollutvalgets side ... »
Det tyder på at komiteen ikkje har lese årsmeldingane heilt grundig. Når eg les årsmeldinga for 1993, finn eg iallfall følgjande:
« Kontrollutvalget har ikke funnet grunnlag for å kritisere overvåkingstjenesten som følge av disse kontrolltiltakene, med unntak for ett tilfelle som omtales i eget vedlegg. »
Det er greitt nok at vi ikkje skal framstille det gamle kontrollutvalet som betre enn det var, men vi skal heller ikkje framstille det som verre enn det var.
Eg siterer vidare frå årsmeldinga for 1993:
« En av stikkprøvene avdekket et dokument fra 1987 som - isolert sett - kunne tyde på at det hadde skjedd overvåking på politisk grunnlag. Om denne saken vises til Kontrollutvalgets referat fra inspeksjonen som vedlegges i kopi. Videre vises til Kontrollutvalgets brev til overvåkingssjefen av 23. desember 1993, som også vedlegges i kopi. »
Når Kontrollutvalet, som etter mitt syn og med rette ofte har vorte kritisert for å vere blindt, faktisk har funne noko og reist kritikk, korfor teier kontrollkomiteen om det? Det undrar meg.
Raud Valallianse er ikkje med i kontrollkomiteen, men eg har vendt meg til Justisdepartementet i dag tidleg og bedt om å få dei dokumenta som det blir vist til i årsmeldinga som vedlegg til årsmeldinga. Eg har ikkje fått dei. Eg har forstått at det var praktisk vanskeleg å ordne på så kort tid. Eg har også bedt justisministeren no i forkanten av stortingsmøtet om å få desse vedlegga til årsmeldinga for 1993. Etter mitt syn er det umogleg å ta standpunkt til dette utan å ha sett desse dokumenta. Det var jo merkverdig at Kontrollutvalet bestemte seg for at dei kanskje mest interessante punkta - eller tilsynelatande interessante - blir gjorde om til eit utrykt vedlegg til årsmeldinga. For meg er det umogleg å stemme for kontrollkomiteen si innstilling utan å ha sett dei dokumenta. Kanskje er dei heilt uinteressante, men det er nødvendig å sjå dei.
Så til ei anna problemstilling. I årsmeldinga for 1993 står det ei fortolking av overvakingsinstruksen, og med tilvising til § 4 står det:
« Etter utvalgets oppfatning er denne bestemmelsen ikke til hinder for at tjenesten kan overvåke ekstreme politiske grupperinger som tilkjennegir at de vil eller mistenkes for å ville ta i bruk voldelige midler for å nå sine politiske mål. Overvåkingen skjer da ikke pga politiske holdninger, men pga den trussel voldsbruken innebærer. »
Det er språkleg sett merkverdig at ein kan ha « politiske grupperinger som tilkjennegir at de vil eller mistenkes for å ville ta i bruk » osb. Men la nå det ligge. Det er ikkje konkretisert kva for grupperingar det er snakk om. Men det vi veit, er at overvakingspolitiet under stortingsvalkampen i 1993 ajourførte nokre av personmappene sine med namn frå Raud Valallianse sine vallister. Etter Raud Valallianse og mange sitt syn er det ei uakseptabel innblanding og eit inngrep i lovleg politisk verksemd
Nå står vi framfor ein ny valkamp, og eg vil derfor avslutte dette innlegget med å stille eit enkelt spørsmål til justisministeren. Justisministeren har jo vore statsråd i kort tid, og har ikkje noko ansvar for det som gjekk føre seg i 1993. Men kan justisministeren forsikre at ho vil instruere overvakingspolitiet om at dei ikkje skal sette i verk noka form for overvakingstiltak eller registreringstiltak mot dei personane som er kandidatar på Raud Valallianse sine stortingsvallister i år, eller personar som på annan måte deltar i Raud Valallianse sitt partipolitiske arbeid fram til stortingsvalet 1997? Det burde vere eit enkelt spørsmål for ein justisminister. Men det er eit spørsmål som det også er viktig å få avklart, fordi dei spora som finst i overvakingspolitiet sine arkiv i form av rundt rekna 20.000 saker på personar som er vortne registrerte og arkiverte fordi dei er mistenkte for å vere sympatisørar eller medlemer av AKP eller Raud Valallianse, gjer at mange er bekymra. Derfor ber eg om eit klart svar frå justisministeren på det spørsmålet som er stilt.
Ragna Berget Jørgensen (A) : Det er tydelig at representanten Folkvord ikke
fulgte med da jeg hadde mitt første innlegg. For på bakgrunn av en
enstemmig komites innstilling anbefalte jeg som saksordfører at debatten
rundt disse sakene burde komme på et senere tidspunkt, i forbindelse med at
den såkalte Furre-saken blir debattert her i huset. Jeg vil nok anbefale at
også resten av Stortinget venter til da.
Erling Folkvord (RV) : Eg takker for påminninga frå saksordføraren. Det er
eit par -tre ting å seie til det.
For det første er det slik at
Stortinget skal fatte eit vedtak i dag, og eg synest det er riktig å
forklare korfor eg sjølv ikkje kan stemme for innstillinga, nemleg fordi det
er saksdokument som er omtalte, men som eg ikkje har sett. Det har ingen
ting med framtidig behandling av Furre-saka å gjere. Eg respekterer det
opplegget som komiteen har valt å legge seg på. Dernest meiner eg at eg har
peikt på ein feil i komiteen si innstilling, og det er det viktig å gjere
når innstillinga blir behandla, for sjølv Kontrollutvalet skal ikkje gjerast
dårlegare enn dei var. Eg synest det er oppsiktsvekkande at dei har funne
ei sak som dei isolert sett meiner kan tyde på politisk overvaking, og det
forundrar meg at det ikkje er problematisert av komiteen, sjølv om komiteen
vel å legge debatten til eit seinare tidspunkt. Eg synest elles at ein del
ting burde ein tatt for seg og ikkje blanda saman med Furre-saka, som er eit
stort sakskompleks i seg sjølv. Men OK - eg respekterer komiteen sitt val
der.
Til slutt meiner eg at behandlinga av
årsmeldinga for stortingsvalåret 1993 er det riktige tidspunktet å ta opp
den problemstillinga som eg utfordra justisministeren på. Eg bad om ordet
på nytt nå fordi justisministeren sjølv ikkje hadde teikna seg for å svare.
Eg trur det er mange fleire enn dei som soknar til Raud Valallianse, som
forventar at justisministeren i 1997 har eit krystallklart svar på om ho
sjølv vil sørgje for at overvakingspolitiet får dei instruksjonane som eg
bad om, for å sikre at ikkje medlemer, sympatisørar og aktivistar som høyrer
til det partiet eg representerer, blir utsette for overvakingspolitiet si
uønskte merksemd.
Statsråd Gerd-Liv Valla : Når det gjelder debatten, viser jeg til det som
saksordfører og en enstemmig komite har lagt til grunn. Men jeg skal svare
på to konkrete spørsmål fra representanten Folkvord.
Først til det brevet han sendte til
Justisdepartementet i dag tidlig: Når jeg har hatt anledning til å se på det
og fått håndtert det, skal representanten Folkvord få svar på det.
Når det gjelder det andre spørsmålet,
om overvåkingspolitiet, har jeg det helt klare svar at jeg forutsetter at
overvåkingspolitiet opererer innenfor det regelverket som vi har.
Presidenten: Erling Folkvord har hatt ordet to ganger og får ordet til en
kort merknad begrenset til ett minutt. Erling Folkvord (RV) : Med all
respekt: Det svaret som eg fekk nå, har alle justisministrar, frå Jens Chr.
Hauge si tid og fram til i dag, gitt på sånne spørsmål. Da går vi inn i
stortingsvalkampen 1997 med at Gerd-Liv Valla på det punktet dessverre går i
Jens Chr. Hauge sine fotspor. Kanskje er det ein helt annan praksis, men
det må da gå an å svare konkret på det eg spurde om, nemleg om statsråden
vil instruere overvakingspolitiet om at dei skal ligge unna dei som er
knytte til det partipolitiske arbeidet i det partiet eg tilhøyrer, eller om
dei skal fortsette å bruke bl.a våre stortingsvallister til å komplettere
sine eigne arkiv.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 2742)
[Neste innlegg av Erling Folkvord]