Terje Riis-Johansen (Sp) : Vi nordmenn er glad i spill. Årlig spilles det for anslagsvis 17 milliarder kr her i landet. Det spilles Lotto og på hest. Det tippes fotballresultater, antall scoringer i engelsk, tysk, norsk og italiensk serie. Det spilles bingo. Og det spilles på automater. Bredden i spillevirksomheten er med andre ord stor - fra det velorganiserte statlige spilleapparatet til det

       enkle lokale lotteriet til inntekt for idrettslag, speiderbevegelsen og 4H.

       Det alt vesentlige av denne virksomheten er positiv. Spill oppleves for de fleste som en hyggelig og uformell avveksling i hverdagen. Det gir en viss spenning, og det gir for noen få mulighet til å realisere drømmen om en gevinst stor nok til å gjøre tilværelsen noe enklere.

       I tillegg til å være en uskyldig atspredelse for den enkelte er spill en helt vesentlig inntektskilde for det frivillige arbeid i Norge. Norsk tipping har finansiert en svært stor andel av de idrettsanlegg som i dag finnes i vårt land. Lotto har finansiert vitenskap og kultur. Hestespillene har gitt hestesporten levelige vilkår, mens automatspillene har finansiert de humanitære og samfunnsnyttige organisasjonene og da særlig Norges Røde Kors og Redningsselskapet. For alle dem av oss som vet hvor vanskelig det ofte er å skaffe inntekter til frivillig arbeid i lag og organisasjoner, er det grunn til å merke seg hvor lite arbeid som ligger til grunn for størstedelen av de inntektene som finansierer de nevnte virksomheter. Det er også grunn til å merke seg at mens 2 % av omsetningen ved de statlige spillene går til markedsføring, dreier det seg for en del andre spilleformer om 15 ganger så store summer. Vi er altså opp mot 30 % i den summen som går til markedsføring i en del spill. Og det er selvsagt veldig bra at det fins spill hvor nettoen er forholdsvis stor, og at det forsvinner lite til bl.a markedsføring.

       Men når representanten Riis-Johansen viser til at forutsetningen var at de skulle sitte igjen med 35 % av inntektene, antar jeg at Riis-Johansen er kjent med at det er 35 % av overskuddet det her er snakk om. Ifølge forskriften skal fordelingen for spilleautomater være slik etter at 80 % av omsetningen har gått til gevinster: Av 10 kr skal vi ha igjen 2 kr til drift, lokalinnehaver og organisasjon. Av disse skal minimum 35 % gå til organisasjonene, maks 20 % til lokalinnehaver, og da er det 45 % igjen til entreprenøren. Dette er de faktiske forhold - bare så vi er enige om det.

       I stortingsmeldingen som Regjeringen nylig fremmet om statens forhold til de frivillige organisasjoner, legges det opp til at deler av overskuddet fra Flax de neste årene skal tilfalle frivillige organisasjoner som arbeider for barn og unge på lokalt plan. Det er grasrotaktivitetene som skal støttes, f.eks knøttelag, musikkorps og den lokale kulturen.

       Justisdepartementet er meget opptatt av at organisasjonene får sin forskriftsmessige andel av overskuddet. Til dette trenger vi nå mer opplysninger og bedre oversikt for å få sjekket om bestemmelsene følges opp. Det er mange tiltak som kan tenkes gjennomført, og jeg vil komme inn på noen av disse i dette innlegget.

       For det første: Lov av 24. februar 1995 nr. 11 om lotteri m.v. ble fulgt opp av rundskriv G-42/95 datert den 30. mars 1995. I det rundskrivet fastsettes det overgangsregler for utbetalingsautomater. Blant de vilkår som nevnes i rundskrivet, er fastsettelse av overskudd til den organisasjon som er godkjent som såkalt lotteriverdig i henhold til lovens § 6. Der fremgår det at organisasjonene skal ha minst 35 % av omsetningen etter fradrag av utbetalte gevinster, som jeg nevnte i stad.

       For det andre: En del av utbetalingsautomatene var i henhold til tidligere lotterilov å anse som såkalte ferdighetsautomater, som kunne oppstilles på kommersielle vilkår. Stortingets forutsetning da det vedtok den nye lotteriloven, var at bare organisasjoner som er godkjent som lotteriverdige, skulle gis oppstillingstillatelser i framtiden. I den forbindelse har Justisdepartementet fastsatt Forskrift om avvikling av kommersielt oppstilte utbetalingsautomater (tidligere ferdighetsautomater) av 02.01.97. Av den forskriften framgår det at en når det gjelder alle disse automatene, innen 1. april 1997 må ha skaffet seg en avtale med en lotteriverdig organisasjon og deretter skaffet seg en oppstillingstillatelse, med mindre de tas ut av markedet. Bransjen har fått en overgangsperiode på to år til å avvikle driften etter tidligere prinsipper. Jeg anser det for å være i samsvar med Stortingets forutsetning om en rimelig overgangsordning.

       Når det gjelder fordelingen av lotteriinntektene mellom de lotteriverdige formål, vil jeg for øvrig vise til lotterilovens bestemmelse i § 6 tredje ledd. Det framgår av bestemmelsen at ved avgjørelse om tillatelse skal gis, kan det tas hensyn til en samfunnsmessig forsvarlig fordeling av inntektsmulighetene fra lotterivirksomhet. Jeg anser det viktig at inntektene fra lotterivirksomhet blir fordelt på en best mulig måte mellom de ulike organisasjonene som har humanitære og samfunnsnyttige formål.

       Så vil jeg nevne at Justisdepartementet nå arbeider med en ny samlet forskrift om lotterier der siktemålet er å få en bedre oversikt over bransjen. Det er et omfattende arbeid som krever detaljert kunnskap om lotterivirksomheten, og det har derfor rimeligvis måttet ta noe tid. Jeg regner med at forskriften i løpet av våren vil bli drøftet med bransjen og de lotteriverdige organisasjoner, og at forskriften kan iverksettes fra 1. januar 1998.

       Så til spørsmålet om tilsyn: Ved behandlingen av den nye lotteriloven bad Stortinget om at oppretting av et lotteritilsyn ble vurdert. En arbeidsgruppe som nylig har lagt fram sin innstilling, foreslår helt konkret at det opprettes et lotteritilsyn. Innstillingen vil nå bli sendt på høring. Jeg avventer selvsagt høringsuttalelsene, men i utgangspunktet ser jeg dette som fornuftig og vil eventuelt fremme et forslag overfor Stortinget om opprettelse av et lotteritilsyn, som i langt større grad enn Justisdepartementet og politiet kan føre kontroll med at alle aktørene i automatbransjen og det øvrige spill- og lotterimarkedet følger de fastsatte regler som vi er enige om, og som det er viktig å få fulgt opp. Men det er kontrollsystemet det her er viktig å få til. Omfanget av virksomheten er i dag altfor stort til at departementet og politiet alene kan makte en effektiv kontroll med alle. Det er min intensjon at det skal stilles krav til aktørene i dette markedet som resulterer i en betydelig økning av inntektene til de humanitære eller samfunnsnyttige formål, slik som forutsatt. Jeg vil også stille krav til organisasjonene som mottar inntektene, slik at heller ikke deres administrasjons- og driftsutgifter spiser opp en uforholdsmessig stor andel av lotterioverskuddene. Som sagt: Vi er opptatt av å få kontroll med dette sterkt økende markedet.

       Så har jeg i tillegg lyst til å kommentere en aktuell sak som har vært framme i media de siste dagene. I forhold til den kontroll som knytter seg til spørsmålene relatert til spilleautomater, vurderer departementet ulike tiltak for hvordan det best kan oppnås. Ett av flere mulige tiltak for å få bedre kontroll med dette kan være å opprette såkalte spillehaller. Departementet har i den forbindelse vært i kontakt med bl.a finske myndigheter og studert systemet slik som det fungerer i Finland.

       Jeg vil her skyte inn at begrepet « spillehaller » er noe upresist. Man kan da kanskje tenke seg at man snakker om spillebuler i mørke bakrom. Men det er ikke det man ser for seg. Det er ikke det jeg legger i et slikt begrep. I Justisdepartementets definisjon av dette legger vi til grunn at vi her eventuelt snakker om at automatene skal være plassert i et avgrenset område, slik at det lettere kan gjennomføres kontroll, som må være hovedhensikten, f.eks se på aldersgrenser.

       Jeg understreker at spørsmålet om bruk av spillehaller ennå ikke er ferdig utredet av departementet. Det vil imidlertid kunne være aktuelt å gi prøvetillatelse til drift av noen slike sentre for derigjennom å få et bredere erfaringsgrunnlag for denne formen.

       Departementet har mottatt en søknad fra en større lotteriverdig organisasjon som ønsker å få tillatelse til å samle noen av sine spilleautomater i lokaler basert på det finske systemet. Organisasjonen ønsker opprettelse av slike spillelokaler bl.a for å sikre en større grad av kontroll med virksomheten, og forutsetter at økt kontroll bl.a skal sikres ved bruk av vakter i lokalet samt innføring av aldersgrense.

       Departementet anser at bruk av spillehaller isolert sett kan bidra til økt kontroll av lotterivirksomheten, men at de ulike sider ved dette i alle tilfeller må utredes nøye før det kan være aktuelt å innføre dette i Norge utover eventuelle prøveprosjekt.

       Når det gjelder overskuddet og 35-prosentandelen, er jeg selvsagt enig med statsråden i poengteringen av at det er overskuddet vi diskuterer. Det er en grei forutsetning for den videre debatten.

       Så vil jeg ta tak i det siste statsråden var inne på, dette med spillehaller, som er en konkret sak, som er oppe. Jeg har ikke noe imot at det blir satt i gang et forsøk med det. Jeg trur vi trenger gode ideer, og jeg trur vi trenger å gjøre ting litt annerledes enn i dag. Men det er jo noen paradokser knyttet til det. Det ene er det statsråden tok opp som går på at spillehaller lett kan utvikle seg til spillebuler. Det andre er at inntektskilden fra alle oss som spiller for 20 kr i året på automatene, forsvinner for de humanitære organisasjonene. Vi kommer aldri til å sette våre bein i en spillehall, mens vi kanskje spiller bort en tier i ny og ne på en automat som står plassert i en kafé eller andre steder. Dette er den ene sida. Det andre er at hvis det blir et snev av mulighet til å gjemme seg bort i en spillehall, vil nok det kunne øke muligheten for at en del, særlig unge mennesker, rett og slett gjemmer seg bort der, og sånn sett syns det er enklere å forholde seg til sitt problem, som dette tross alt er for en del mennesker.

       Så har jeg noen utfordringer som jeg følte at statsråden ikke gav et godt nok svar på, og som jeg håper at det går an å være litt mer konkret i forhold til. Det er et paradoks og et problem her at ting tar veldig lang tid. Jeg skal ikke bebreide statsråden, som har sittet i kort tid, for det, men jeg trur vi har en felles interesse av at det framover går litt kjappere enn det har gjort til nå. Det som blir sagt nå med hensyn til lotteritilsynet, henvisningen til det Stortinget tidligere har gjort, og den videre framdrifta, er jo et eksempel på at her går det litt for seint i forhold til det som skjer i bransjen. Så jeg må innstendig oppfordre statsråden til nær sagt å snu seg litt kjappere rundt enn det som har vært gjort tidligere, rett og slett for å komme på offensiven i forhold til hele bransjen. Det dreier seg om at vi må komme mer på offensiven i forhold til nye typer automater. Det dreier seg om det som vel er tenkt delvis lagt inn under lotteritilsynet, som går på kunnskap i Norge når det gjelder å se hva som faktisk skjer med de enkelte automatene. Jeg har merket meg at automater må sendes til utlandet for å kunne sjekkes, og det skaper helt klart problemer.

       Så må jeg også be statsråden - jeg ser tida renner fryktelig fort her - si noe mer om hva som nå skal bli den konkrete forskjellen, for det med 35-prosentandel osv. har ligget der en stund. Det kommer nye forskrifter, men det er et faktum at det bare er én eller to av de frivillige organisasjonene som de siste åra har klart å ta ut en stor nok del av overskuddet fra denne bransjen. Det krever dessverre noe mer handling enn det som foreløpig er skissert.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg skal være kort nå. Ting tar tid. Dette er en omfattende bransje, og man har brukt tid på å få dannet seg et inntrykk. Men som jeg sa i mitt hovedinnlegg, skal jeg nå gå ut med en samlet forskrift som skal gjelde fra 1. januar 1998.

       De ulike sidene ved disse hallene må vi se på. Jeg kan ikke gi noe fasitsvar på hvordan dette blir framover. Jeg tror vi er nokså enige i vurderingen av situasjonen, at det er ulike virkemidler som må til her, og at det ikke behøver å være én form for haller, men at det kan være en blanding. Noen steder egner enkelte ting seg bedre enn andre.

       Men det som gjør at man ikke klarer å oppfylle dette 35-prosentkravet, er etter det jeg kjenner til, at man rett og slett ikke har hatt god nok kontroll på dette området, og et tilsyn i den forbindelse kan være et viktig virkemiddel.

Anne Helen Rui (A) : De frivillige organisasjonene gjør et viktig arbeid, og med lotteriloven som ble vedtatt i 1995, var målet å gi disse organisasjonene et bedre økonomisk grunnlag for sitt arbeid. Det var iallfall Arbeiderpartiet og Senterpartiet enige om. Statsministeren tok også opp i sin nyttårstale at de frivillige organisasjonene er viktige medspillere i det forebyggende arbeidet blant barn og unge. Jeg kan videre opplyse om at det i vår vil bli framlagt en proposisjon om lettelser i skatter og avgifter for de frivillige organisasjonene.

       Automatspillene er med på å gi et godt driftsgrunnlag. Om prosentfordelingen, som ble vedtatt i loven, gir de resultatene vi forutsatte, syns jeg egentlig det er litt for tidlig å slå fast. Loven har fungert i svært kort tid, og som det også nå akkurat har vært nevnt, er forskriftene ennå ikke helt ferdige. Jeg tror vi bør la loven virke en stund før vi tar stilling til om prosentfordelingen bør vurderes på nytt.

       Det har vært en arbeidsgruppe som har hatt som mandat å vurdere om vi skal opprette en sentral lotteriforvaltning. Konklusjonen fra arbeidsgruppa er enstemmig: Det bør opprettes et lotteritilsyn som bør finansieres gjennom gebyr som pålegges aktørene i markedet. Arbeidsgruppas arbeid må vurderes videre, men hvis gruppas konklusjoner blir vedtatt, vil jeg tro at finansieringen av tilsynet og prosentfordelingen som er vedtatt, vil bli gjenstand for nye vurderinger.

       Min personlige konklusjon er at interpellanten nok har ærlige hensikter med sitt spørsmål til justisministeren, men kanskje er litt for utålmodig. Når det gjelder spill, er jo tålmodighet den egenskapen som oftest gir best resultater.

Johanne Gaup (Sp) : Interpellanten har snakket mye om fordeling av inntektene fra automatspillene. Jeg vil si litt om kontroll med disse spillene for at inntektene skal gå til det formål som forutsettes i fordelingen.

       Nylig ble en rekke spilleautomater tatt ut fordi de ikke var lovlige. Disse var ikke bare plassert på kjøpesentrene i de store byene, men i kiosker og gatekjøkkener rundt om i hele landet i et stort antall. Det er slått fast at vi i Norge ikke har teknisk kompetanse til kontroll av disse spillene. Det er det bare det nederlandske justervesenet som har. Nå er det snakk om å montere kontrollbokser inne i spillene, og det synes jeg er et godt forslag. Disse kontrollboksene bør bl.a gi opplysninger om hvor mye penger som kommer inn, og hvor mye som utbetales. Det bør etter min mening også tillegges dem som har automatspill utplassert i sine lokaler, et ansvar for kontroll med bruken av disse automatspillene, f.eks ved at det opprettes en konsesjonsordning for utplassering av automater i lokalene. Jeg mener videre at spilleautomater ikke bør plasseres i egne lokaler, men være synlige, da jeg tror at de som spiller mer enn de burde, lettere vil begrense seg i åpne lokaler enn i lukkede spillerom.

       Svært mange blir avhengig av automatspill, spesielt når det er store gevinster, og jeg opplever at de som spiller, er glad for at de såkalte admiralspillene er borte. Jeg tror også at det kan være grunnlag for å si at en del automateiere og de som har automatene i sine lokaler, kan ha tjent store penger på denne virksomheten, og at det at penger går til idrettslag, Røde Kors og andre organisasjoner, kan bli et alibi for å drive denne virksomheten. Folk innenfor politietaten ser på denne virksomheten som et problem. De har ikke kompetanse til å kontrollere spilleautomatene, og det foregår en del småkriminalitet for å skaffe penger til spillevirksomhet. Det verste er imidlertid at mange mennesker som fra før av har dårlig råd, spiller seg blakke og blir avhengig av spillene. Det er derfor helt nødvendig med et nytt regelverk og gode kontrollordninger, slik at man kan føre kontroll med at bl.a humanitære organisasjoner får den del av inntektene som er forutsatt - og den kan gjerne være større enn i dag.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Denne interpellasjonen dreiar seg om eit svært sentralt og dagsaktuelt tema, som har vore diskutert mykje i media den seinare tida. Eg vil gi honnør til stortingsrepresentant Riis-Johansen, som har fremma interpellasjonen.

       Lotteriverksemda er ein svært viktig del av mange humanitære og samfunnsnyttige organisasjonar sin økonomi. Dei fleste organisasjonane er avhengige av lotteriinntekter for i det heile å kunna driva verksemda si. Desse humanitære og samfunnsnyttige organisasjonane driv ei verksemd som vert verdsett av samfunnet, og som er svært viktig. Det er derfor viktig at lotteria fungerer godt, slik at organisasjonane si verksemd kan halda fram. Derfor er vi nøydde til å gripa fatt i dei negative sidene av det som skjer.

       Det er bl.a lett å manipulera med automatar. Avisene har nyleg skrive om ein gjeng med ungdomar som reiste rundt og systematisk tappa speleautomatane for pengar. Seinast i Økonomisk Rapport nr. 5 for 1997 kan vi lesa om korleis speleautomateigarar via enkle rekneskapsknep vrir pengane frå det opprinnelege føremålet og over i eiga lomme. Artikkelen i Økonomisk Rapport gir eit interessant bilete av den verksemda som går føre seg på lotteriområdet. Der kan vi sjølvsagt lesa om at det vert spela for milliardar av kroner. Det har òg vorte omtala korleis automatentreprenørane kan manipulera rekneskapane slik at dei får mest mogleg av inntektene sjølve.

       Eg skal ikkje gå inn på korleis dette konkret kan gjerast. Eg vil berre nemna at gevinstdelen vanlegvis skal vera 50 %, men for utbetalingsautomatar er det i dag vanleg at gevinstdelen er på mellom 72 % og 82 %. Utbyttet til den lotterigode organisasjonen vert rekna ut frå bruttoomsetninga minus gevinst. Minst 35 % må gå til den lotterigode organisasjonen. Men 35 % av netto omsetning utgjer berre ca 7 % av brutto omsetning. Det er altså ikkje så stor del som går til organisasjonane.

       Det er også andre måtar ein kan manipulera rekneskapstala på. Derfor har eg lyst til å spørja om justisministeren/departementet har tenkt på å regelfesta ei ordning om at ein humanitær og samfunnsnyttig organisasjon skal ha ein viss del av omsetninga utan omsyn til om drifta går godt eller dårleg, fiktivt eller reelt. Slik det er i dag, kan entreprenøren/lokalinnehavaren krevja å få dekt utgiftene sine før noko går til organisasjonen. Etter mitt syn burde kanskje ordninga vera omvend.

       Det er òg mange problemstillingar omkring politiet, som skal følgja med i denne verksemda, og dei har kanskje korkje ressursar eller tid til å utføra den kontrollen som er nødvendig. Det ber eg òg justisministeren sjå på.

       I tillegg er det mange som har problem med speletilbodet. Derfor ønskjer eg òg at justisministeren skal sjå på ulike avgrensingar og kva for typar gevinstautomatar ein kan gjera seg nytte av i dag. Eg vonar at justisministeren òg vil ta fatt på det, slik at ikkje spelegalskapen blir større enn i dag, men heller mindre.

Terje Riis-Johansen (Sp) : Jeg merket meg at noen oppfattet det som om det var overdreven utålmodighet som kunne ligge til grunn for det vi nå diskuterer. Jeg innrømmer gjerne at jeg på sett og vis er en utålmodig sjel, men jeg må nok si at det som skjer i automatbransjen i dag, mer enn noen år tidligere viser at vi må være ganske utålmodige i dette hus for å få til et regelverk som fungerer bedre enn det vi har i dag. Det er det som er utgangspunktet for min problematisering, og det er det som er den faktiske situasjon.

       Mens vi diskuterer dette, har vi en utvikling i automatbransjen som går den gale veien. Vi har stadig avdekninger av ulovligheter i bransjen. Vi ser at det er automater som har store utbetalinger, noe som igjen gjør avhengigheten større. Vi ser at det antageligvis bare er Røde Kors og Redningsselskapet som i 1996 har fått en akseptabel andel av overskuddet, mens det i 1995 bare gjaldt Røde Kors. Så situasjonen er ikke akseptabel.

       De intensjonene Stortinget la til grunn i den nevnte innstilling til lotteriloven, er ikke i nærheten av å bli oppfylt. Det betyr at vi ikke kan la være å være utålmodige. Vi må tvert imot handle raskere enn vi gjør nå, for å komme på offensiven i denne saken. Sånn sett er jeg litt mer fornøyd med statsrådens første innlegg enn hennes andre. Jeg syns det hadde vært ønskelig å få noen flere konkretiseringer av det arbeidet statsråden sier

       er på gang, for det er ikke tvil om at det ligger en del helt konkrete problemstillinger i dagen.

       Jeg nevnte dette med alle de forskjellige typene automater, og hvor store summer det er lovlig å putte på og ta ut. Jeg nevnte hvilke ressurser vi har i Norge i forhold til å være på offensiven når det gjelder kontroll, og det faktum at vi må sende automater ut av landet for å få kontrollert dem. Vi kan ikke bare si at vi skal vente til et eventuelt lotteritilsyn kommer på beina etter en høringsprosess og en regjeringsbehandling, når vi vet at det er ulovligheter i bransjen i dag som skaper problemer for de seriøse aktørene.

       Så savner jeg også en noe mer klar holdning hos statsråden i forhold til det at organisasjonene i dag ikke får ut det de skal. Statsråden var vel enig i min problemstilling og min virkelighetsbeskrivelse. Men det er bl.a et forbund som har prøvd seg på markedet, og som får ut en ensifret prosentandel av overskuddet. Og da må det noe mer til enn å si at vi jobber med saken, og at det vil skje noe i løpet av f.eks et års tid. Jeg håper statsråden kan være noe mer offensiv i sitt sluttinnlegg, og hvis hun kan det, har vi kanskje kommet et lite skritt videre i forhold til utfordringene på dette området.

Statsråd Gerd-Liv Valla : At dette er et viktig felt, har jeg i min korte tid som statsråd oppdaget til fulle. Det er mange diskusjoner omkring dette i media nå, og det er ulike sider ved det som er viktig.

       Det jeg konstaterer her, er at vi er enige om at hovedhensikten med disse ulike spillene må være at de skal gi inntekter til de frivillige lag og organisasjoner, de såkalt samfunnsnyttige eller lotteriverdige organisasjonene. Det er vi enige om.

       Videre er vi enige om at dette er et sammensatt felt, og at man trenger kontrolltiltak. Men det er ikke slik at vi bare sitter og venter på et eventuelt lotteritilsyn. Jeg gjorde i mitt hovedinnlegg rede for en rekke av de tiltakene som vi allerede har satt i gang, og hvor vi også prøver ut nye ting.

       Så har jeg sagt at jeg tar sikte på å legge fram et samlet forskriftsverk som kan tre i kraft fra 1. januar 1998. Fortere tror jeg ikke jeg klarer å jobbe.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 5 slutt.

       Edvard Grimstad gjeninntok her presidentplassen.