| |
TALERE:
Presidenten: Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten føreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 10 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene:
Arbeidarpartiet 25 minutt, Senterpartiet 10 minutt, Høgre 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt, Framstegspartiet 5 minutt, Venstre 5 minutt, Raud Valallianse 5 minutt.
Vidare vil presidenten føreslå at det ikkje blir gjeve høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
- Dette blir rekna som vedteke.
Rolf Terje Klungland (A) (ordfører for saken):
Våren 1996 vedtok Stortinget å innføre et nytt inntektssystem for kommunene. Dette systemet skal i utgangspunktet ivareta kostnadene ved å drive en kommune. Imidlertid har vi også bevilget en skjønnspott, som skal fordeles etter skjønn og til ting som ikke fanges opp av inntektssystemet. Det overrasket meg derfor at dette forslaget i det hele tatt ble stilt - eller det gjorde det vel egentlig ikke. Det hadde i grunnen overrasket meg mer dersom ingen opposisjonspolitikere her i huset hadde sett at de nå kunne score politiske poeng.
For kommunene i Nord-Norge som ble rammet av uværet i januar i år, tror jeg det viktigste er at de får dekket de eventuelle ekstraordinære kostnadene. For det er jo slik at kroner er kroner selv om de kommer som skjønnsmidler.
Stortinget har tidligere vist til at det kan synes som om skjønnsmidlene ikke blir fordelt på en måte som Stortinget forutsetter. Vi har derfor sagt at skjønnsmidlene må brukes aktivt for å kunne imøtekomme særskilte behov som ikke fanges opp av inntektssystemet. Uværet i Nord-Norge er et slikt eksempel.
Dersom man med skjønnsmidlene hadde tenkt å ivareta allerede kjente problemstillinger, måtte jo dette ha vært en del av inntektssystemet. Imidlertid vil aldri inntektssystemet være i stand til å fange opp slike forhold som naturkatastrofer etc.
Mindretallet i komiteen viser til at det ikke kan se at det tidligere har vært forutsatt at skjønnsmidlene skal brukes for å dekke kostnader som skyldes ekstraordinære værforhold. Dette må jo være en aldri så liten avsporing. Spørsmålet mitt vil i denne sammenheng måtte bli: Hva forutsetter mindretallet at skjønnspotten skal brukes til, foruten ekstraordinære kostnader i forhold til uvær?
Mindretallet sammenlikner også uværet i Nord-Norge med flomkatastrofen på Østlandet. Ja, argumenter kan man alltid finne - spørsmålet blir om det i det hele tatt er moralsk riktig å sammenlikne på denne måten. Etter mindretallets oppfatning er ekstraordinære værforhold helt uforutsigbare. Selvsagt er de det. Den landsdelen jeg kommer fra, har en tendens til å underbudsjettere brøytebudsjettene. Dette er et prioriteringsspørsmål for den enkelte kommune, og derfor satser de på at vi ikke skal få noe særlig snø på Sørlandet. Slik jeg forstår mindretallet, trenger de etter deres mening også bare å budsjettere med gjennomsnittlig brøytebudsjett. Dersom værforholdene blir « mot normalt », vil jo mindretallet at Stortinget skal gi ekstrabevilgninger. Kanskje jeg drar det litt langt den andre veien i forhold til forslaget, men dette burde i utgangspunktet ikke være noen sak for Stortinget. Skjønnstildelingen må foregå i samarbeid med fylkesmannen, som vet hva de eventuelle ekstrakostnadene vil bli. Flertallet er da også av den mening at skjønnspotten er det rette å ta av for å kompensere de eventuelle ekstrakostnadene for disse kommunene.
Eva Lian (Sp) : Som det går fram av innstillingen, er det ingen uenighet i komiteen når det gjelder spørsmålet om det er rimelig at staten går inn og kompenserer for deler av de ekstraordinære utgiftene som kommunene i Nord-Norge har hatt i forbindelse med uværet i januar i år. Uenigheten framkommer når det gjelder måten disse utgiftene skal kompenseres på. Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV mener de ekstra midlene det er behov for, må tilleggsbevilges over statsbudsjettet senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, mens Arbeiderpartiet og Høyre finner hverandre også i denne saken. De mener midlene skal dekkes av skjønnspotten, og slik jeg ser det, legger de seg dermed på en ny praksis når det gjelder bruk av skjønnsmidlene. Den nye praksisen betyr at skjønnsmidlene også kan brukes som et alternativ til Naturskadefondet, dvs. at skjønnsmidlene kan brukes bl.a som et « uværsfond ».
Nå sa akkurat saksordfører Klungland i sitt innlegg at det kanskje var å trekke saken noe langt slik han formulerte seg. Men hvis jeg kan få lov å trekke saken noe langt i den retning han og hans parti mener, betyr det at skjønnsmidlene også skulle ha dekket de store flomskadene på Østlandet, eller det som skjedde på Vestlandet i forbindelse med uværet der - hvis det er meningen at skjønnsmidlene skal fungere som et « uværsfond ».
Det ble etter lange og intense tautrekkinger i forbindelse med endelig statsbudsjett for 1997 bevilget 324 mill. kr ekstra i skjønnsmidler for i år. 5. februar skrev SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet brev til kommunalministeren og bad om en rask oppfølging av når det gjaldt å bevilge ekstra midler til berørte kommuner. Vi har ennå ikke mottatt noe svar fra kommunalministeren.
Men vi har fått med oss at departementet den 21. februar fordelte 292,5 mill. kr av den ekstrabevilgede skjønnspotten. Fortsatt har ikke kommunalministeren svart på om « uværsbevilgningen » ligger inne i disse midlene, eller om det er de resterende 31,5 millionene som utgjør det nye « uværsfondet ». Jeg håper statsråden kan svare på det i løpet av debatten. Ved å benytte skjønnspotten på den måten som Regjeringen med Arbeiderpartiets og Høyres støtte nå gjør, reduserer disse partiene atter en gang Kommune-Norges felles pott.
Høyre argumenterer i tillegg med at de nordnorske kommunene allerede er så overkompensert at de egentlig burde ha penger nok til å takle helt spesielle værforhold uten noen form for ekstrabevilgning. Jeg er langt fra sikker på om Høyres lokalpolitikere i de berørte kommunene og fylkene er enig i et slikt resonnement.
Senterpartiet mener, sammen med Kristelig Folkeparti og SV, at kommunesektoren allerede får for trange rammer i forhold til de oppgaver de skal løse. Da må en ikke ta av felles skjønnsmidler for å dekke opp en ekstrem situasjon, men være villig til å tilleggsbevilge, slik det har vært gjort i andre spesielle tilfeller. Men Arbeiderpartiet og Høyre vokter vel på pengebingen, og dermed avvises forslaget mot de tre partienes stemmer. Det er trist, men nok et bevis på hvem som samarbeider med hvem i dette huset. Det regner jeg med at folk både i nord og sør merker seg.
Jeg tar med dette opp det forslaget som er gjengitt på side 2 i innstillingen.
Presidenten: Representanten Eva Lian har teke opp det framlegget ho
refererte til.
Tore A Liltved (H) frafalt ordet.
Rolf Ketil Bjørn (SV) : Det har vært en uværsvinter langt utover det vanlige i store deler av Nord-Norge i år, med mye og sterk storm og orkan. Værvarslingen i Tromsø har meldt om stadig nye snørekorder. Det sier seg selv at en slik hard og snørik vinter tærer sterkt på kommunale budsjetter. I tillegg har det gått snøras som har krevd menneskeliv ved at huset de bodde i, ble tatt av snøraset. I Tromsø kommune er flere bygder beordret fraflyttet i perioder av redsel for snøras, og folk har måttet bli innlosjert på hotell.
Prisverdig nok tok kommunalminister Kjell Opseth turen nordover i midten av januar. Avisoppslagene etter besøket i Tromsø vitnet om en positiv vilje til at staten skulle trå til med ekstra midler. I Nordlys 16. januar 1997 var overskriften: « Opseth betaler ». Og så står det videre:
« Vi er villig til å stille opp økonomisk, sier statsråd Kjell Opseth etter uværet i helga. »
I Nordlys 17. januar 1997 var overskriften: « Opseth punger ut ». Og så står det videre:
« Her har det vært ekstraordinære forhold. Ved ekstraordinære forhold har staten pleid å gå inn og hjelpe til. Jeg regner med at det også blir tilfelle denne gangen, sa kommunalminister Kjell Opseth da han oppsummerte inntrykkene fra møtet med snøskavler og nedsnødde tromsøværinger. »
På dette tidspunkt, midt i januar 1997, hadde Tromsø kommune ifølge egne beregninger hatt utgifter på ca 10 mill. kr på grunn av uværet og ekstraordinært mye snø. Også flere kommuner i Midt-Troms kunne påvise at de hadde hatt store ekstra kostnader, og i Hammerfest by måtte flere husstander forlate husene sine for perioder fordi de var redd for at husene skulle bli tatt av snøen. Dette er ikke en situasjon, saksordfører Klungland, som man budsjetterer for - slike ekstreme tilfeller!
Kommunalminister Opseths uttalelser til Tromsø-avisene skapte forhåpninger om at staten ville trå til med ekstra midler for å kompensere kommunen for dens ekstra utgifter, i likhet med det som skjedde etter flommen på Østlandet. Det var også en naturkatastrofe. For å teste denne tilsynelatende raushet av velvilje fra statens side stilte jeg i spørretimen den 22. januar 1997 spørsmål til kommunalministeren om hva som lå av realiteter i hans positive uttalelser til avisene i Tromsø. Svaret fra statsråd Opseth var ikke akkurat raust. Vel nok kunne han tenke seg at staten kunne gå inn og kompensere for deler av de ekstraordinære utgiftene kommunene hadde hatt, men dekningen skulle skje av de ekstra skjønnsmidlene som Stortinget hadde bevilget til kommunene for 1997. Dette syns jeg var et meget nedslående svar, spesielt etter de positive signalene som ifølge avisene var gitt under statsrådens besøk i Tromsø. Kommunene skulle altså selv få lov å dekke disse ekstraordinære utgiftene - av sin egen felles pott i form av skjønnsmidler. Nå har flertallet i kommunalkomiteen, bestående av Arbeiderpartiet og Høyre, slått fast at staten ikke vil yte en eneste krone ekstra til de kommuner som var hardest rammet. Alt skal tas fra dem selv og fra andre kommuner.
Hva lærer denne saken oss? Eller rettere sagt: Bekrefter den det vi stort sett alltid har sett for oss:
| 1. | At staten stort sett ikke gir noe ved døren selv om det i utgangspunktet kan bli skapt forhåpning om noe annet under uværsbesøk i hardt ramma kommuner? |
| 2. | At statens vilje til å trø til er i stor grad proporsjonal med avstanden fra Oslo? Staten var tross alt mer raus etter flomkatastrofen på det indre østlandsområdet. |
Jeg vil oppfordre SVs gruppe til å stemme for forslaget fra Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti. Kun dette vil gi hardt pressede kommunebudsjetter fullverdig kompensasjon for de ekstraordinære utgiftene som en del kommuner har hatt på grunn av katastrofevinteren. Da vil en også kunne hindre at snøvinteren går ut over hardt tiltrengte velferdstilbud til befolkningen som de enkelte kommunene har ansvar for.
Statsråd Kjell Opseth: E g stussar av og til litt ved minnet om det som skjer i denne salen. Det er faktisk slik at det er lange tradisjonar for at Kommunaldepartementet kompenserer kommunar gjennom skjønsmidlane for utgifter som har sin bakgrunn i ekstraordinære forhold. Det kan vere ekstraordinære utgifter til snøbrøyting, skadar på veg e.l.
I innstillinga frå kommunalkomiteen til kommuneøkonomiproposisjonen for 1995, Innst.S.nr.196 (1993-1994), heiter det bl.a.:
« Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, mener at skjønnsmidlene i utgangspunktet skal fange opp ulike og ofte uforutsigbare problemer i kommunesektoren. »
I Kommunal- og arbeidsdepartementets budsjettproposisjon for 1997 heiter det m.a. følgjande:
« Kommuner og fylkeskommuner kan ha utgiftsbehov som er spesielle for den enkelte (fylkes-)kommune eller for grupper av disse på grunn av lokale kostnadsforhold. »
Å gje eit tilskot på grunn av slike tilhøve er nokså bra i samsvar med retningslinene av 28. august 1988 frå Kommunal- og arbeidsdepartementet for fylkesmennene sitt arbeid med forslag til tildeling av skjønsmidlar, der det heiter:
« Fylkesmannen bør ... ved skjønnstildelingen ta hensyn til utgiftskrevende forhold av betydning som kommunene selv ikke kan påvirke og som ikke er fanget opp av inntektssystem ».
Når det i samband med stormen på Vestlandet og flaumen på Austlandet vart fremja eigne proposisjonar, var det med bakgrunn i omfanget av skadane. Det same vil skje også i framtida. Skjer det store skadar som det ikkje er rimeleg å dekkje over skjønsmidlane, vil det sjølvsagt bli fremja ein eigen proposisjon. Då blir det til kvar tid ei avveging i kvart enkelt tilfelle om skadane er så store at det må fremjast ein eigen proposisjon om tilleggsløyving, eller om det kan gå over skjønsmidlane.
Eg skal berre ta eitt døme der ein relativt stor skade vart tatt over skjønsmidlane - rett nok over to år. Det var rasulukka i Odda og Ullensvang der det vart gitt 27 mill. kr over skjønsmidlane. Så eg meiner eg er på trygg grunn når eg under mitt besøk i Tromsø har sagt at kommunen skal få dekt dei ekstraordinære kostnadene i forhold til dei vêrtilhøva dei har hatt i vinter, og at ein kan løyve desse over skjønsmidlane. Det er heilt vanleg i Kommunaldepartementet, frå lenge før mi tid, at det blir avsett reservar for å kunne møte slike forhold i løpet av året.
Konklusjonen min er at når vinteren er over og rekneskapen gjord opp, og fylkesmannen sender sine rapportar hit, skal Tromsø og eventuelt andre kommunar få erstatning for dei ekstraordinære kostnadene dei har hatt, men at vi som vanleg, dersom dette ikkje utgjer særdeles store summar, let tildelinga gå over skjønspotten.
Tor Nymo (Sp) : Uværet i januar påførte en del kommuner store og uventede utgifter i forbindelse med både redningsaksjon, evakuering og snørydding.
Stormen og uværet kom som stormer alltid gjør. Den var ikke ventet, og førte mange steder til en tilnærmet unntakstilstand, med mennesker på flukt fra naturkatastrofen eller med rop om hjelp for å klare å takle den. Kommunenes oppgaver i den sammenheng har vært formidable. Det dreide seg om alt fra å hjelpe norske naturflyktninger med tak over hodet til å sørge for fremkommelige veier slik at samfunnet igjen kunne fungere.
I de kommunene som ble berørt av uværet, passet de enorme snømengdene dårlig inn på de kommunale budsjetter. Det var imidlertid en situasjon hvor kommunene måtte gjøre det de skal: Nemlig å ta ansvar for egne innbyggere.
Det er klart at dette kostet penger. Når en naturkatastrofe jager folk på flukt og gjør dem til flyktninger i eget land, befinner disse menneskene seg ikke bare i et ansvarsområde underlagt forsikringsselskaper, naturskadefond eller kommunale sosialmidler. Det finnes et overordnet politisk ansvar for mennesker som blir tvangsevakuert fra hus og hjem. Det kom bl.a til uttrykk etter at kong Harald hadde besøkt de orkanrammede områdene på Vestlandet for en del år siden. Da ble ansvaret anskueliggjort for oss som rikspolitikere.
I senere sammenhenger, bl.a under storflommen på Østlandet våren 1995, tok regjering og storting sin del av et helt opplagt ansvar. Det overordnede politiske ansvaret for mennesker her i landet hviler ikke på kommunale budsjetter og en smule lovpålagt nødhjelp fra statlige fond alene. Det hviler i høy grad også på oss som landets øverste politiske myndighet.
Kommunalminister Opseth besøkte det stormrammede Tromsø og hadde med seg gode nyheter. Han sa ifølge avisene at staten ville bidra med hjelp til å betale stormregningen. Jeg har vondt for å forestille meg at overhodet noen, politikere eller andre, forestilte seg at statsråden skulle skaffe inndekning for det ved å ta fra kommunenes skjønnsmidler. Men Opseth ville ikke vært Opseth hvis han ikke benyttet denne muligheten til å ta fra kommunene midler. Jeg tror kommunene følte seg trygg på at hardt tiltrengte skjønnsmidler ikke skulle gå til dekning av kostnader som skyldes ekstraordinære værforhold, naturkatastrofer o.l.
De lokale politikere jeg har vært i kontakt med, har følt seg trygg på at skjønnsmidlene skulle brukes aktivt for å kunne imøtekomme særskilte problem som enkeltkommunene står overfor når det gjelder å gi innbyggerne de grunnleggende tjenester, og for å ivareta behov som ikke fanges opp av inntektssystemet. Skjønnsmidlene har verken vært eller er tenkt å fungere som et alternativ eller supplement til Naturskadefondet.
At statsråd Opseth foreslår en slik inndekning og får tilslutning fra Arbeiderpartiet, er ikke egnet til å forbause noen. At Høyre også støtter inndekningen, som fratar kommunene hardt tiltrengte skjønnsmidler, er ikke bare egnet til å forbause partiets lokalpolitikere, men bekrefter atter en gang hvem som samarbeider her i huset.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 5.
(Votering, sjå side 2803)