Sak nr. 3
Interpellasjon fra representanten Marit Arnstad til helseministeren:
« Britiske forskere har nylig klart å klone en sau.
Hvilke perspektiver mener statsråden en slik utvikling gir når det gjelder de etiske og miljømessige sidene ved genteknologi, og hvilke lovreguleringer bør være aktuelle i forhold til en slik utvikling? »

TALERE:

       Marit Arnstad (Sp) : Denne interpellasjonen ble fremmet for å prøve å få en noe bredere debatt om sider ved genteknologiutviklingen som angår oss alle. Mange av oss fikk en støkk i livet da det ble kjent at det var foretatt en såkalt voksenkloning av sau i Skottland. Dermed så det første farløse pattedyret dagens lys, og dermed var også en viktig etisk grense overskredet. Muligheten av å kunne klone mennesker var ikke lenger en urealistisk tanke. Det er kanskje ikke lenge til vi er i stand til å kopiere oss sjøl.

       Nå er det ikke slik at vi ikke vet at kloning er en kjent og velutviklet teknikk bl.a når det gjelder planter. Vi er klar over at kloning av planter har foregått over lang tid. Det nye er at det de siste årene har blitt gjort atskillige forsøk med kloning av pattedyr. Det har vært tilfeller med embryokloning, dvs. kloning på fosterstadiet. Den første vellykkede embryokloningen av et pattedyr skjedde i 1996. Den metoden man lyktes med i Skottland nylig, atskiller seg imidlertid fra andre former for kloning ved at en celle fra et voksent individ ble overført til en ubefruktet eggcelle, som igjen var fratatt sitt arvestoff.

       Sjøl om prinsippene bak kloning har vært kjent lenge, er det få som har trodd at utviklingen skulle gå så fort som det vi nå ser. Forskere har ment at det lå et godt stykke inn i neste århundre før en kom så langt som der vi faktisk står i dag.

       Men utviklingen på dette området går raskere enn noen har tenkt seg, og for noen av oss åpner utviklingen for skremmende perspektiver. Plutselig ser vi for oss science fiction-historier om lydige, klonede soldater eller gamle millionærer som drømmer om å bli født på ny. Og mer håndfast: En undersøkelse fra USA viser faktisk at 7 % av befolkningen kunne tenke seg å klone seg sjøl. Det utgjør i så fall et potensial på 15 millioner mennesker.

       Dette er sjølsagt ekstreme ytterpunkt. Men andre perspektiv kan allikevel bli mer aktuelle. Hva med å klone en organdonor til en dødssyk? Hva med et par der den ene har en alvorlig genetisk sykdom, og som ønsker å få barn ved å klone den friske partneren? Ligger slike begrunnelser egentlig så langt unna som vi tror? Nei, det gjør de ikke. Enkelte forskere tar allerede til orde for at en slik utvikling bør oppmuntres.

       De perspektiv som denne teknikken åpner for, kan ikke overses, hvor utrolig de enn høres. Med utgangspunkt i det vi har av erfaring på dette området, er risikoen stor for at det som kan bli forsøkt, faktisk også vil bli forsøkt. På område etter område når det gjelder kunstig befruktning, er grensene flyttet for det som den medisinske ekspertisen mener er viktig å forske på. Det har vært vanskelig å si stopp, og det har vært vanskelig å trekke grenser. Samtidig som medisinsk ekspertise sier stol på oss, viser erfaringene også at de ikke nøler med å tøye grensene på egen hånd. Ved spørsmålet om kloning av mennesker er vi kommet til et sted der det ikke er mer å skyve på. Hvis vi ikke setter en grense her, vil det ikke lenger være mulig å sette grenser overhode.

       Den klonede sauen Dolly har skapt internasjonal debatt. I flere land tas det nå til orde for et verdensomspennende forbud mot kloning av mennesker. Tanken bak er at det finnes ting som menneskeheten må beskytte seg mot ved felles handling. Menneskekloning utgjør en trussel mot menneskets integritet og identitet. Det er et eksempel på noe som vi som siviliserte samfunn må si nei til.

       Jeg ser det som en selvfølge at Regjeringen kommer til å komme tilbake med et forslag om forbud mot kloning av mennesker i norsk lov. I tillegg må Norge arbeide internasjonalt for et forbud. Statsministeren viste i et svar i spørretimen for en ukes tid siden til arbeid som pågår både i Europarådet og i UNESCO. På bakgrunn av det som ble sagt der, synes det som om UNESCOs erklæring om beskyttelse av menneskelige arveanlegg, som skal behandles i 1998, vil være den første anledningen til å arbeide for et internasjonalt forbud.

       Stortingets vedtak for to uker tilbake der Regjeringen pålegges å foreslå lovregulering av kloning, viser at spørsmålet om et forbud mot kloning av dyr kommer til å skape mer debatt.

       Etter min mening er det mange gode grunner for å forby kloning av dyr i likhet med kloning av mennesker. Den første grunnen er den klare sammenhengen mellom metoden for å klone pattedyr og mennesker. Teknikken er den samme, og gjennom en alminneliggjøring av teknikken på pattedyr vil også presset på kloning av mennesker øke. Et annet element er jo at desto mer utprøvd en teknikk blir, desto større er også faren for misbruk.

       En annen viktig side ved kloning av dyr er de negative miljøeffekter det vil ha. Ved kloning omgås en av de viktigste biologiske prosessene i naturen. Forplantning sikrer en blanding av arvestoff og dermed genetisk mangfold, og den variasjonen er nettopp naturens styrke. Det er på denne bakgrunn at forskere ved Landbrukshøyskolen advarer mot kloning som avlsmetode på husdyr. De mener det kan ha store negative miljøkonsekvenser ved tap av genetiske ressurser, og de mener at det kan skade verdens framtidige matvareproduksjon.

       Nytteverdien ved kloning av dyr synes å være uklar. Det pekes på muligheten av å kopiere dyr som produserer viktige medisiner. De kjente forsøkene på dette er sterkt preget av en kobling mellom forskerinteresser og legemiddelindustri. Det tyder ikke godt. Vegg i vegg med Roslin-instituttet i Skottland, som klonet Dolly, ligger også legemiddelfirmaet PPL Therapeutics. De er svært interessert i å finne anvendelse for teknikken brukt på Dolly. De ser for seg store muligheter i å kopiere dyr som produserer melk med medisiner, og eventuelt også organer som kan brukes til transplantasjon. Så dette handler altså ikke alene om forskning, men det handler også i høyeste grad om penger. Og legemiddelinteressene vet sjølsagt å spille på de strenger som skal til for å få aksept i opinionen. Spørsmålet blir om det er medisinen eller fortjenesten det handler mest om? Slike medisiner kan nemlig produseres uten kloning, men den kopiering som kloning innebærer, gir flere dyr til færre kroner.

       En del forskere advarer mot å bremse den frie forskningen og å trekke såkalte forhastede slutninger ut fra det som nå skjer. Det er argument som alltid har vært brukt imot å regulere metoder innenfor genteknologi. Og jeg må si at den manglende etiske reaksjonen, eller for å si det slik, det manglende etiske instinktet som en møter i enkelte forskningsmiljø, er egnet til bekymring. Forskning kan sjølsagt ikke operere uavhengig av samfunnet rundt seg, og det kan ikke forskes videre uavhengig av om det vurderes etisk og samfunnsmessig forsvarlig. Også forskere må kunne si at det finnes kunnskap som vi må klare oss uten.

       Uansett forskeres egne holdninger må det kunne stilles et spørsmål ved hva samfunnets ressurser skal brukes til. Samfunnet bør ikke bruke krefter og ressurser på at forskere skal utvikle noe som samfunnet etisk sett ikke vil ha.

       Jeg tror det er all grunn til å velge en meget restriktiv linje når det gjelder mulighetene for kloning. Det er ingen motsetning mellom å vedta de nødvendige forbud nasjonalt og samtidig arbeide for internasjonale forbud.

       Etter mitt syn bør utgangspunktet være et forbud både mot kloning på mennesker og kloning av dyr. Om det skal gis mulighet for dispensasjon i enkelttilfelle når det gjelder dyrekloning, bør vurderes i forbindelse med utformingen av et lovverk.

       Gjennom denne interpellasjonsdebatten håper jeg på en bred meningsutveksling om dette temaet, og jeg forventer klare signal fra statsråden om hvordan Regjeringen vil møte utviklingen. Det er ikke minst viktig etter det vedtaket Stortinget gjorde for to uker siden, om et lovforbud på dette området.

Statsråd Gudmund Hernes : Dolly er enestående fordi hun ikke er enestående. Denne enkle setningen beskriver i et nøtteskall nyheten fra Skottland om lammet Dolly som er klonet ved hjelp av en celle fra en voksen sau. Hun er både morløs og farløs sett med våre tradisjonelle begreper for morskap og farskap. Hun er dessuten sin opphavsmors egen genetiske tvilling. For første gang i historien er et lite lam blitt verdensberømt i løpet av få timer med sin profil avfotografert i aviser og tidsskrifter, på fjernsynsskjermer og på Internett i alle verdensdeler.

       Tidsskriftet Nature, som 27. februar presenterte artikkelen om kloning av sau, hevder på lederplass at det etter all sannsynlighet vil være mulig å klone mennesker ved hjelp av samme teknikk i løpet av ett til ti år fra nå. De skotske forskere som utførte forsøket, vet i dag ikke om det er mulig å gjenta det. Likevel har nyheten ført til et ras av etiske spørsmål, fremtidsscenarier og skrekkvisjoner. Skal det være forbudt å fremstille arvemessig like individer uansett om de går på to eller fire? Skal det settes grenser for forskere? Er det etisk forsvarlig å gjøre alt vi kan, eller kommer til å kunne gjøre? Hva bør vi av etiske, moralske eller andre grunner avstå fra? Hvor går grensene for livets ukrenkelighet? Mulighetene som anes, kan være mange.

       Foreldre som mister sitt barn, kan få en ny kopi. Det vil være teoretisk mulig å skape reservedelsmennesker for organer til transplantasjoner. Et individ kan gjenskapes i masseopplag, alle med samme egenskaper. Klonede superraske trav- og galopphester kan bli gullgruver for sine eiere. Lesbiske kvinner kan bli mødre uten å komme nær en mann.

       Er frembringelsen av Dolly beviset på at selv utdødde dyrearter og avdøde mennesker igjen kan oppstå? Når man ved kloning kan kopiere livets startpunkt, kan man da også i neste omgang programmere livsløpet? Har en klonet person sjel? Bør kloning være en rettighet for lesbiske kvinner? Skrekkscenariene og fremtidsvisjonene som foruroliger en hel verden, er også bakgrunnen for dagens debatt.

       Stortinget vedtok den 7. mars i år å be Regjeringen fremme forslag til endring av genteknologiloven som innebærer at kloning av dyr og høyerestående organismer blir forbudt. Regjeringen vil derfor komme tilbake til Stortinget med forslag til oppfølging av vedtaket.

       Definisjonene av gen- og celleteknologi i dagens norske genteknologilov bygger på direktiv 90/220 EØS. Det foreligger foreløpig ingen fortolkning fra EU-kommisjonen om hvorvidt kloning omfattes av direktivet. Det er derfor usikkert hvorvidt genteknologiloven kan tolkes slik at den omfatter former for kloning der cellekjernen med arvestoff fra en organisme føres inn i en kjerneløs eggcelle fra en annen organisme, slik tilfellet er med sauen Dolly. Kloning er imidlertid ikke eksplisitt nevnt i verken lov eller forarbeider. Uansett tolkningsresultat er det nødvendig å presisere genteknologilovens saklige virkeområde samt å utrede spørsmålet om forbud mot kloning i loven, sett i forhold til dagens godkjenningsordning. Det er f.eks uklart hvilke organismegrupper som omfattes av Stortingets vedtak. Det vil derfor være nødvendig å foreta en vurdering og presisering av hvilke organismegrupper som kan omfattes av et forbud, og hvorvidt grensen går f.eks ved høyerestående planter, dyr, pattedyr eller primater.

       Et forbud mot kloning av høyerestående organismer omfatter også forbud mot deler av dagens planteproduksjon. Kunstig kloning ved hjelp av stiklinger eller ved poding skjer både i de tusen hjem, hos hageentusiaster og overalt i våre planteskoler, og er en betingelse for at vi kan frembringe ensartede sorter prydplanter, frukttrær, jordbær, poteter osv.

       Dersom kloning anses å være en genteknologisk metode som endrer dyrs arveanlegg, finnes det hjemmel i dyrevernloven til å forby kloning dersom dette er til skade for dyret eller vekker allmenne etiske reaksjoner.

       Teknikken med kloning av dyr fra befruktede egg har vært kjent i mange år. Denne formen for kloning er produksjon av identiske individer på linje med eneggede tvillinger. Disse individene er identiske med hverandre, men ikke med noen andre. På et tidlig stadium i celledelingen etter befruktningen beholder den enkelte celle sin evne til hver for seg å utvikle seg til et eget individ. Teknikken er ikke brukt på pattedyr i Norge. Den omfattes ikke av gjeldende lovgivning, og Landbruksdepartementet ser ikke behov for noen lovregulering på dette området.

       Det spesielle med Dolly er som nevnt at den er laget av en celle fra et voksent dyr, og dermed er genetisk identisk med opphavsdyret. Tidligere har man bare klart å klone dyr på fosterstadiet. Den nye kloningsteknikken frembringer likevel ikke en organisme som er fremmed for naturen, og klonen vil ikke i seg selv kunne utløse noen spesifikke miljømessige konsekvenser. Naturen kan imidlertid ikke selv frembringe en genetisk identisk kopi av et voksent dyr, fordi selve kloningsprosessen ikke forekommer naturlig.

       For å vurdere konsekvensene av kloning må en ta i betraktning både hva teknikken kan brukes til, og omfanget av bruken. Mulige anvendelsesområder for klonede dyr kan være:

       De to første anvendelsesområder vil for mange fremstå som etisk akseptabelt så lenge dyrevernlovens hensyn er ivaretatt. Bruk av kloning i vanlig husdyrbruk vil i et langsiktig perspektiv kunne føre til tap av genetisk mangfold hvis de brukes i stort omfang, og en ikke samtidig klarer å bevare det genetiske mangfoldet innenfor artene. Noen vil også hevde at kloning for å ivareta truede dyrearter under nærmere gitte vilkår kan være akseptabelt.

       Det genetiske mangfoldet representerer en unik og uerstattelig verdi ved at det gjør artene i stand til å takle sykdommer og miljøforandringer - det utgjør så å si vår genetiske reservearmé, det som kan forsvare en art som sådan og sikre den overlevelse i møte med uforutsette og ukjente prøvelser, ved at det finnes individer med en genetisk sammensetning som gjør arten mer tilpasningsdyktig og motstandsdyktig. Var alle individene genetisk identiske, ville arten eller bestanden bli svært sårbar. Dette er et problem vi allerede ser ved tradisjonell avl - og som er en av grunnene til at vi har etablert genbanker - på både planter og dyr, men som kan bli voldsomt forsterket gjennom utstrakt kloning. Landbruksdepartementet anser det ikke forsvarlig å tillate slik virksomhet.

       Miljøverndepartementet ser mulig tap av biodiversitet som et potensielt alvorlig miljømessig problem knyttet til kloning. Dette begrunner likevel ikke nødvendigvis et forbud mot kloning av dyr. Disse hensyn vil kunne ivaretas gjennom en godkjenningsordning for kloning av dyr. Genteknologilovens krav om etisk og samfunnsmessig forsvarlig bruk i samsvar med prinsippet om bærekraftig utvikling og uten helse- og miljømessige skadevirkninger må legges til grunn. Bærekraftig og etisk riktig bruk av teknologien vil her være særlig sentralt, fordi konsekvensene av tap av genetisk mangfold først vil fremtre på lengre sikt. Hensynene vil også ivaretas gjennom et forbud, med mulighet for unntak for spesielt samfunnsnyttig anvendelse, dersom dette er ønskelig sett fra et etisk synspunkt.

       FNs konvensjon om biologisk mangfold, og eventuelt de nylig igangsatte protokollforhandlinger under konvensjonen om helse- og miljømessig sikkerhet ved handels- og grenseoverskridende spredning av levende modifiserte organismer, vil være viktige arenaer for beskyttelse av det genetiske mangfoldet globalt, dersom klonede dyr kan anses å tilhøre denne gruppen. Videre er OECDs aktiviteter på bioteknologiområdet ofte førende for EUs regelutvikling, og begge disse fora vil være sentrale for å fremme norske synspunkter.

       Til sist - og ikke minst - mulig kloning av vårt mest høytstående pattedyr, homo sapiens. I utgangspunktet er det enkelt å si et klart nei, men jeg finner likevel behov for en smule nyansering. Kloning betyr å fremskaffe identiske kopier. Det finnes i dag millioner av mennesker på verdensbasis som er skapt ved naturlig kloning. Ved en ekstra celledeling oppstår eneggede tvillinger og trillinger med identisk like arveanlegg. Eneggede tvillinger og trillinger er imidlertid ikke helt identiske. Ulike forhold i fosterlivet kan skape forskjeller som forsterkes av miljøpåvirkninger etter fødselen.

       Hos mennesker må man skille mellom kloning av celler, kloning ved deling av befruktede egg og kloning ved hjelp av cellekjerneoverføring i et kjerneløst ubefruktet egg, dvs. den såkalte Dolly-metoden. Kloning av humane cellelinjer er rutine ved produksjon av monoklonale antistoffer til bruk ved forskning og diagnostikk innen kreftbehandling. Kloning av humane celler kan bli aktuelt ved produksjon av ny hud til transplantasjon ved store brannskader, mens kloningsteknikken på cellenivå også kan tenkes anvendt ved benmargstransplantasjon. Det går etter mitt syn et prinsipielt viktig skille mellom kloning av celler fra enkeltpersoner med sikte på å sette cellene tilbake til samme eller nær beslektet individ, og kloning med sikte på å frembringe arvemessig like individer. (Presidenten klubber.)

       President, kan jeg få tillatelse til å overskride tiden med ca 1 1/2 minutt?

       Statsråden var opptatt av dette med forslag til lovregulering. Stortinget har gjort et klart vedtak om at det ønsker et forbud. Det gjenstår å se hvorledes et forbud mot dyrekloning bør utformes, og hvor vidtrekkende det faktisk bør være. Senterpartiet vil avvente det forslaget Regjeringen legger fram for Stortinget, men det å sette en grense ved primater er etter min mening altfor beskjedent i forhold til spørsmålet om dyrekloning. Det kan være to mulige veier å gå, enten at en foreslår et generelt forbud med mulighet for dispensasjon i enkelttilfeller, eller at en setter en grense mellom ulike dyrearter, og da mest naturlig en grense ved pattedyr. Det bør være opp til Regjeringen å vurdere nærmere hvorledes det skal gjøres, men jeg er enig i at det trengs en presisering av det vedtaket Stortinget gjorde når det gjelder akkurat spørsmålet om kloning av dyr.

       Statsråden var inne på en del effekter omkring dyrekloning. Det er to sider av dyrekloning som i utgangspunktet må være helt uakseptable. Den ene er: Enhver kloning for å øke effekten i husdyrproduksjon for å kunne tjene mer penger eller få mer fortjeneste ut av husdyrproduksjonen, bør være helt utelukket. Også kloning for å ivareta truede dyrearter synes å være en uheldig metode all den tid den fremste trusselen mot genetisk utarming faktisk er kloning. Den populasjonen en kan få ut av kloning av truede dyrearter, vil være meget sårbar.

       Jeg savnet at statsråden gikk litt mer inn på det som går på sammenhengen mellom mulig kloning av dyr og mennesker. En av årsakene til at en her vil gå inn på lovregulering mot kloning av dyr, er at dersom en alminneliggjør teknikken ved kloning av pattedyr, vil det øke presset mot at en i neste omgang får en utvikling av kloning når det gjelder mennesker.

       Forskernes ansvar opptar meg. For et år siden benektet Ian Wilmut, mannen som har skapt sauen Dolly, at det kom til å bli noe forsøk på voksenkloning av dyr. Men han må allerede på det tidspunkt ha vært godt i gang med å klone Dolly. I dag forsikrer forskerne oss at det ikke foregår noe forsøk på kloning av mennesker, og at det neppe vil være aktuelt. Da står vi igjen med spørsmålet: Hvor mye skal vi tro på? Er det ikke bedre at vi handler i stedet for å vente og se?

       Men jeg har lyst til å komme med noen synspunkter i tillegg til dette når det gjelder kloning og ulike teknikker. Jeg vil da gå videre med kloning som deling av befruktede egg og ved overføring av cellekjerne, som ikke er drøftet i forarbeidene til lov om medisinsk bruk av bioteknologi, og jeg vil omtale de to metodene hver for seg.

       Kloning ved deling av befruktede egg vil bare være delvis forbudt etter dagens lov. Stortinget har vedtatt et forbud mot forskning på befruktede egg. Anvendelse av teknikken vil være forbudt dersom hensikten er å gi ett eller flere av de befruktede egg til andre par. Befruktning utenfor kroppen må bare utføres med kvinnens egne eggceller, og befruktede egg kan bare føres tilbake til den kvinne eggene stammer fra. Anvendelse av teknikken for å hjelpe et par til å få flere egne barn er i prinsippet tillatt. Teknikken kan brukes til at et par med utgangspunkt i ett befruktet egg får flere genetisk like barn, dvs. eneggede tvillinger og trillinger, eller genetisk like barn født til forskjellig tidspunkt ved at noen av de befruktede egg er lagret i inntil tre år. Metoden har vært anvendt i Belgia, men ikke i Norge.

       Teoretisk kan det på bakgrunn av forsøket i Skottland tenkes at celler fra en fruktbar kvinne gjennomgår samme prosesser som ved sauekloningen og blir satt tilbake i kvinnen etter hormonstimulering. Hun vil eventuelt føde en genetisk kopi av seg selv. Tilsvarende kan det teoretisk tenkes kloning av avdøde slektninger, barn eller andre. Men det som er teoretisk mulig, er ikke alltid etisk forsvarlig.

       Mulighetene for kloning fra celler fra voksne pattedyr gjør det nødvendig å revurdere synet på befruktning. Tradisjonelt har befruktning vært ensbetydende med sammensmeltning av egg og sædcelle. Muligheten for å tilføre et elektrisk sjokk for at en eggcelle skal dele seg slik at dette i praksis er starten på et helt fullt ferdig individ, betyr at mannens rolle er overflødig. Eggcellen vil inneholde et komplett sett arveanlegg helt fra begynnelsen, og kan derfor genetisk sett sammenliknes med begynnelsen på et befruktet egg. Siden mannens sæd ikke har vært inne i bildet, har det funnet sted en slags « selvbefruktning ».

       Dagens lov tar utgangspunkt i at befruktning skjer ved sammensmeltning av egg og sædcellen. (Presidenten klubber.)

       Vi er stadig utsatt for å få for knapp tid, president, men vi får se om det blir anledning til konklusjon i det siste innlegget.

       Jeg vil minne om at det ikke er første gang dette storting og vi som politikere har blitt sjokkert i forhold til de utviklingstrekkene vi har sett innenfor bio- og genteknologien. Når Marit Arnstad sier i sitt innlegg at det kan blir vanskelig å si stopp hvis vi ikke sier stopp nå, osv, kjenner jeg igjen dette fra den debatten vi hadde her i Stortinget rundt aspektene om loven om bruk av medisinsk bio- og genteknologi. Det er - synes jeg - et eksempel på at Stortinget er bevisst på å ligge i forkant av en utvikling som vi ikke ønsker. Det var ganske mange skrekkscenarier som der ble tegnet opp i forhold til en utvikling vi ikke ønsker, i forhold til hvordan man kunne bestemme sitt barns utseende - hvilken hårfarge barnet skal ha, om spesiell intelligens og en del slike ting - og Stortinget var veldig prinsipiell og klar på at dette vil vi ikke ha noe av. Vi vedtok faktisk en lov som er god og som ligger i forkant av denne utviklingen, og som på en måte kan hindre uønskede utviklingstrekk.

       Dette som går på sauen Dolly osv., blir i og for seg ikke så veldig interessant i norsk sammenheng. For slik jeg har forstått dagens lovverk, ligger det ikke noe spesifikt forbud mot kloning, det gjør det ikke, men hvis en skulle klonet en sau à la Dolly i Norge, måtte en ha innhentet tillatelse. Og jeg tviler på at den tillatelsen hadde blitt gitt fra dagens norske myndigheter, i alle fall med de signalene som her kom fra helseministeren. Så det er ikke slik at man har hatt et vakuum i denne lovgivningen i Norge, man må faktisk ha tillatelse. Men når det er sagt, er det ikke noen grunn til eventuelt ikke å lovfeste det. Jeg vil bare avdramatisere litt det vedtaket som Stortinget gjorde. Vi har - til tross for at mediene har skrevet det - ikke gjort noe lovvedtak mot dette i denne forsamlingen. Det vi har gjort, er å be Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en lovproposisjon som tar for seg forbud mot kloning av dyr og høyerestående organismer. Når det lovforslaget kommer, får vi gå inn i den debatten som Gudmund Hernes og Marit Arnstad også trekker opp her, i forhold til hvor grensene skal trekkes, hva vi skal tillate og hva vi ikke skal tillate, hvilke dyr som inngår i denne kloningsdebatten og hvilke som ikke gjør det. Er det slik at vi skal forby f.eks de kloningsforsøkene som foregår på Landbrukshøgskolen på Ås i forhold til kloning av bier? Skal grensen gå der, eller skal den gå ved kuer, pattedyr, andre organismer, eller ved celledeling i forhold til hudtransplantasjon osv.?

       Dette er ting som vi må ta oss tid til å drøfte i Stortinget, og som vi har rikelig anledning til å gjøre. Ergo har altså ikke dette vedtaket vært så dramatisk som enkelte av journalistene skal ha det til. Vi får rikelig anledning til å komme tilbake til dette når helseministeren kommer til Stortinget med en god lovproposisjon

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Stortinget drøfta for to veker sia ei styrking av forsking på etiske problemstillingar knytt til genteknologi. Det var gledeleg å registrera at eit breitt fleirtal, trass i ulikt syn på lovverket omkring gen- og bioteknologi, kunne samlast om å be Regjeringa syta for program som ivaretek forsking på etiske problemstillingar, her også langsiktige helse- og miljøverknader. I samband med denne debatten vedtok òg Stortinget å be Regjeringa fremma forslag til lovverk som sikrar forbod mot kloning.

       Det er to hovudtilnærmingar til dette temaet. Den eine er at utviklinga på dette feltet umogleg let seg stansa. Den andre tilnærminga er den som Stortinget har valt: Genteknologien gjev store, nye moglegheiter, men det er viktig å vera opptatt av grenser. Forbod mot kloning av menneske og dyr er ei slik grense.

       Seniorforskar Ola Myklebost ved Institutt for Kreftforsking ved Radiumhospitalet har i ein tankevekkjande kronikkartikkel i Aftenposten 14. mars synleggjort kva utsikter, men òg kva etiske problemstillingar teknikken med kloning kan innebera. Hans konklusjon er at òg forskarane må kunna seia at det finst kunnskap dei må klara seg utan.

       Det ligg nye vyer i forhold til det å få barn i teknikken med kloning. Det går i dag stadig føre seg ei grenseflytting i forhold til teknikk på dette området. Det ligg nært for eit par der den eine har ein genetisk sjukdom, å vurdera kloning som ei moglegheit. Enkeltpersonar kan òg uavhengig av parforhold gå i gang med formeiring. Spranget er langt til kloning for å få fram menneske av ein såkalla spesiell verdi. Det er grunn til å ta på alvor dei forskarane som peikar på den ukjende risikoen kloning kan innebera, og som sjølv ber om forbod fordi dei har erfaring med kor vanskeleg det er å setja grenser. Det er òg den einaste konklusjonen som harmonerer med dei kristne og humanistiske tradisjonar vi til no har lagt til grunn i vårt samfunn for enkeltmennesket sin eigenverdi.

       Interpellanten har peikt på motførestellingar i forhold til kloning av dyr. Eg imøteser ei grundig utgreiing frå departementet som grunnlag for den debatten vi seinare skal ha om utforminga av eit endeleg lovverk omkring dette.

Annelise Høegh (H) : Også jeg vil takke interpellanten og statsråden for interessante innlegg og bidrag til debatten om begrensning av kloning. Det er jo litt pussig at mens Stortinget stort sett angripes for å ligge i etterkant av utviklingen, har det vært motsatt i klonesaken. Her er vi blitt angrepet for å ligge i forkant, for, som flere har vært inne på, medias omtale av vedtaket for 14 dager siden har jo gitt inntrykk av at Stortinget nærmest på styrten vedtok en lov mot all kloning uten å spørre noen. Det er altså ikke riktig.

       På Høyres vegne vil jeg gjenta at vi ikke har noe problem med å vedkjenne oss at vi stemte for forslaget om å pålegge Regjeringen å komme tilbake med en lovproposisjon om forbud mot kloning. Og enda viktigere, eller like viktig, er det jo at Norge nå går med i arbeidet for å skape internasjonale retningslinjer som kan få til ens praktisering og avgrensning av hva dette skal dreie seg om. Et felles utgangspunkt for oss alle, som flere har vært inne på, tror jeg er: Ikke alt som er teknisk mulig, skal tillates. Vi har ingen plikt til å tillate alt som er teknisk mulig, vi har en plikt til å påse at det er etikken som skal styre hva vi skal ta i bruk.

       Det er riktig at det vedtaket Stortinget fattet, var upresist. Og det var jo nettopp fordi man ønsket å få Regjeringens grundigere utredning av dette etter at Regjeringen selvsagt har lagt det frem for forskningsmiljøene og for de ulike komiteene, de etiske og forskningskomiteene. Hvilke lovreguleringer som da kan være aktuelle, er jo et spørsmål om hvor man setter grenser. Noen har vært opptatt av å skille mellom grunnforskning og anvendt forskning, selv om det er problematisk. Jeg tror det blir en nødvendig gjennomgang, fordi man skal være forsiktig med å sette forbud mot forskning man ennå ikke har sett. Svært mye - positive muligheter, positive ting - er blitt oppdaget ved tilfeldigheter. Så kommer grensene i forhold til hvilke dyr og høyerestående organismer; også dette må Regjeringen komme tilbake til. Mitt inntrykk etter å ha fulgt debatten den siste måneden og etter også å ha vært med på et meget interessant møte på Norges Landbrukshøgskole, er at det faktisk er stor grad av enighet i forskningsmiljøene om behov for en ny lovregulering for den utviklingen vi nå ser konturene av. Jeg har oppfattet det slik at alle tar avstand fra kloning av mennesker ved å skape identisk like individer, men at det er visse nyanser når det gjelder dyreverdenen. Det er dette vi skal komme tilbake til når Regjeringen legger frem en egen lovproposisjon.

Erik Solheim (SV) : De oppdagelsene og endringene som nå skjer innen genteknologien, er de største vitenskapelige oppdagelser siden atomfysikkens store gjennombrudd tidlig i dette århundre, kanskje de største noensinne - derfor full honnør til interpellant og statsråd for å ta fatt i et stort og viktig tema.

       Hvis forskningen får lov til å gå videre, er det uhyre vanskelig å tro at ikke disse teknikkene vil utvikles til å bli svært enkle, i siste instans slik at de kan utføres i hjemmet og av den enkelte. Slik har det gått med nesten alle de andre teknikkene innenfor samme område. Det har vært en dramatisk forenkling av dem, og dermed også alminneliggjøring av dem. Og det er også med det utgangspunktet vi må stille spørsmål om hvordan vi skal kontrollere.

       Jeg stiller meg tvilende til Gudmund Hernes' resonnement, at siden avlsteknikkene i landbruket ikke er tatt i bruk på mennesket, er det ikke grunn til å tro at liknende vil kunne skje med kloningsteknikker. Faren er nødvendigvis ikke så stor. Jeg tror vi skal huske at det kanskje er en historisk tilfeldighet at de teknologisk avanserte landene på kloden i en kort historisk periode tilfeldigvis også har vært akkurat de samme som har levd med erfaringen om hva Hitler-regimet betydde, og at en derfor har tatt grunnleggende avstand fra enhver form for rasehygiene og eksperimenter med mennesket helt fra topp til bunn i disse samfunnene. Slik er det jo ikke i alle land på kloden i dag. Kina har ikke klare holdninger mot rasehygiene. Slik var det heller ikke i Norge før Hitler. Fra Gudmund Hernes skal man ikke gå lenger enn til Martin Tranmæl eller Karl Evang for å finne mennesker som klart argumenterte for rasehygiene. Og med dette mener jeg bare at dette kanskje er en kortvarig historisk periode i visse land, med den brennende erfaringen fra Hitler i bakgrunnen. Så jeg tror vi må se dette som et større, mer langsiktig og vanskeligere tema enn det.

       Vi trenger reguleringer, og jeg slutter meg til dem som mener at vi i utgangspunktet bør ha strenge reguleringer og ganske sikkert forbud mot kloning av pattedyr, men jeg tror ikke vi kan oppnå særlig mye gjennom nasjonale reguleringer på dette området. Det er åpenbart at dersom vesentlige ting er tillatt i store EU-land eller i USA, men forbudt i Norge, vil de norske reglene ha meget begrenset betydning. Alt avgjørende arbeid må derfor settes inn på å få til bindende internasjonale avtaler på disse områdene. Det er hundre ganger viktigere enn perfekte nasjonale reguleringer.

       Til slutt har jeg lyst til å si: Dette storting har ingenting å beklage. Det store alvoret i saken er at den tekniske og vitenskapelige utvikling løper milevidt så mye raskere enn den etiske refleksjonen rundt disse spørsmålene. Å få satt ned tempoet i denne utviklingen slik at det blir tid til etisk refleksjon både i Norge og internasjonalt, er viktig. Og det var derfor positivt og riktig at Stortinget fattet et slikt vedtak som det gjorde for 14 dager siden.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Jeg vil takke interpellanten og statsråden for interessante innlegg og gode bidrag til den videre debatten.

       Det er intet nytt at kloningsforsøk gjennomføres i internasjonal sammenheng. Det fundamentalt nye med Dolly-forsøket er at den grunnleggende biologiske prosessen, reproduksjonen, nå er brutt. Gjennom bruk av en kroppscelle fra et voksent individ og et ubefruktet egg har en greid å skape en kloning av samme individ, Dolly. En trenger altså ikke lenger to individer for å få ett, det holder med ett, og dermed er det farløse pattedyret og kanskje også på sikt, dersom vi ikke setter grenser, det farløse mennesket en realitet.

       Det forskningsmessige gjennombruddet som Dolly representerer, har enorm overføringsverdi til mennesker. Det er dette som har skapt opphetede kloningsdebatter i nesten alle vestlige land, både blant folkevalgte og i fagmiljøene. For dette innebærer i sin tur at en gjennom kloning av mennesker kan sørge for at kvinner reproduserer seg selv, uten menn, slik også statsråden var inne på i sitt innlegg.

       Gjennom å ha jobbet med dette feltet i snart ti år har jeg fått uttallige forsikringer om at kloning av mennesker aldri vil komme på tale. Men nå kjemper altså forskere i USA og Storbritannia aktivt mot at de folkevalgte selv skal vedta et slikt kloningsforbud. Dollys far, Ian Wilmut, sier endog at kloning av mennesker kan gjennomføres i løpet av to år. Det haster med andre ord med å få et regelverk på plass, og det er ingen tvil om at det internasjonale regelverket er det vi først og fremst må få på plass fortest mulig. Likevel er det ingen tvil om at Stortinget har gjort et svært viktig vedtak for to uker siden.

       Videre forskning på kloning av høyerestående dyr øker mulighetene for kloning av mennesker. Det som kan bli gjort, vil raskt bli gjort, og her er også jeg noe uenig i helseministerens resonnement. Også kloning av dyr og høyerestående organismer i andre sammenhenger kan få store økologiske konsekvenser, som også interpellanten var inne på. Dette var bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti fremmet forslag på dette området i forbindelse med interpellasjonsdebatten om genteknologisk forskning nylig.

       Etter den diskusjonen vi har sett i mediene de siste ukene, kan en få inntrykk av at forskermiljøene i Norge er entydig imot lovregler på dette området. Det er ikke tilfellet. Bioteknologinemnda har selv bedt om at det utarbeides lovforbud mot kloning av mennesker. Andre forskere har ønsket et lovforbud mot kloning både av mennesker og dyr, og dr.philos. Ola Myklebost ved Institutt for Kreftforskning ved Radiumhospitalet og professor Terje Traavik ved Institutt for medisinsk biologi i Tromsø er to av dem. Atter andre har bedt om at det vedtas lover mot kloning straks, og til dem hører professor i genteknologi og forskningsdirektør ved Norges landbrukshøgskole, Sissel Rogne. Hun har uttalt seg positivt om Stortingets beslutning, selv om ikke alle synes det er like interessant å sitere henne på det.

       Jeg er svært glad for at et nesten samlet storting har bedt Regjeringen om å utarbeide lovregler, slik at vi bl.a kan få forbud mot kloning av mennesker og dyr i Norge. Så får Regjeringen komme tilbake til Stortinget med et godt forberedt lovarbeid etter høringsrunder i fagmiljøene, der de nødvendige presiseringer foretas. Jeg opplever at helseministerens innlegg lover godt for det videre arbeidet med denne saken i Stortinget, slik at vi kan få et mest mulig restriktivt regelverk i Norge på dette området.

       Representanten Hornslien mente å ha hørt betraktninger omkring dette med grensesetting tidligere. Det er helt riktig. Det er heller ikke noe problem å erkjenne at vi stadig tøyer grensene innenfor genteknologien. Det har skjedd fordi vi opplever at forskermiljøet både ønsker det, og at de også omgår loven og de reglene som faktisk er nedfelt. Det er en av grunnene til at det er behov ikke bare for nasjonal lovgivning, men også internasjonal lovregulering på dette feltet.

       Vi er blitt presset til å godta stadig nye ting, og mange har også sterke interesser, ikke minst økonomiske, i å prøve å forme en større aksept i opinionen for å godta utviklingen på dette området.

       I likhet med Annelise Høegh er jeg opptatt av forholdet til forskningen, og forholdet mellom grunnforskning og anvendt forskning på dette feltet. Mange mener at hvis en skal innføre et forbud så må en skille mellom grunnforskning og anvendt forskning. Det stiller jeg meg sterkt tvilende til. Jeg tror det blir vanskelig i praksis å sette et slikt skille. Teoretisk er det kanskje mulig, men all den tid vegen fra grunnforskning til anvendt forskning er så kort, og all den tid kreftene for å utnytte denne kunnskapen er så sterk, tror jeg at et skille mellom grunnforskning og anvendt forskning vil bli umulig å kontrollere.

       Jeg er enig i det som Erik Solheim var inne på, at hvis forskningen får utvikle seg videre, er det vanskelig å tro at resultatene ikke blir anvendt. Utgangspunktet må være at det som kan bli brukt, også kommer til å bli brukt. Jeg er for øvrig også helt enig med representanten Solheim i at nasjonal lovgivning ikke vil være tilstrekkelig, et internasjonalt arbeid for lovforbud er helt nødvendig.

       Statsråden var på slutten av sitt andre innlegg inne på det som er teoretisk mulig, og det synes jeg er et av kjernepunktene i denne debatten. Det springende punktet er forholdet mellom det som er teoretisk mulig, og det som er etisk forsvarlig og akseptabelt.

       Steen Villadsen, som har patent på den kloningsteknikken som nå er utviklet - han har sjøl hoppet av dette med Dolly, men han har patentet på teknikken - sier at det er forskningens fremste oppgave å bryte naturlovene og de dogmene som vi lever på som mennesker. Det har av og til skjedd tidligere, med katastrofale følger. Utviklingen av atomfysikken har vært en av de tingene menneskeheten burde ha vært spart for, men som vi gjør fordi det er teoretisk mulig, men ikke etisk forsvarlig. Vårt vitebegjær får av og til uante konsekvenser. Det springende punktet i denne debatten framover er nettopp forholdet mellom det som er teoretisk mulig, og det som er etisk forsvarlig. Vår lovregulering må ta utgangspunkt i det som er etisk forsvarlig, sjøl om det betyr at vi går glipp av enkelte resultater som er teoretisk mulige.

Statsråd Gudmund Hernes : Dagens lov tar utgangspunkt i at befruktning skjer ved sammensmelting av egg- og sædcelle. Kloning med utgangspunkt i anvendelse av én cellekjerne fra en kvinne innsatt i et ubefruktet egg er en ny teknikk som naturlig nok ikke er drøftet i dagens lovgivning. Norsk lov inneholder derfor ikke noe forbud mot denne form for kloning, og jeg vil snarest mulig komme tilbake til Stortinget med forslag til et klart forbud mot bruk av teknikker med sikte på å fremstille arvemessig like individer.

       Jeg er enig med representanten Solheim i at vi ikke oppnår særlig mye med en alenegang. Et norsk forbud har liten betydning isolert sett. Derfor gikk også statsministeren klart ut i Stortingets spørretime 12. mars og støttet tanken om et internasjonalt forbud mot kloning av mennesker. Både EU-kommisjonen, Verdens Helseorganisasjon, UNESCO, Europaparlamentet og Europarådets parlamentariske forsamling har satt kloning på dagsordenen med sikte på globale forbud mot kloning av mennesker og streng lovgivning når det gjelder kloning av dyr. Jeg vil i samarbeid med landbruksministeren, miljøvernministeren og utenriksministeren vurdere egnet oppfølging av disse spørsmålene internasjonalt i samarbeid med nærstående land.

       Utgangspunktet for alt arbeid på dette området må være et grunnleggende aksiom, nemlig dette: Den forskning som sprenger grenser for det som er mulig, må møtes av en etisk refleksjon som setter grenser for det som er tillatt.

Presidenten: : Dermed er interpellasjonsdebatten slutt.