Carl I Hagen (Frp) (ordfører for saken): Jeg vil vise til at dette dreier seg om en orienteringssak fra Riksrevisjonen etter at Riksrevisjonen har foretatt en undersøkelse av praktiseringen av de ulike behandlingsnivåene i ligningen i Norge ved ti ulike ligningskontorer for ligningssåret 1993. Man har også vurdert skatteetatens tiltak for å forbedre og videreutvikle ligningen. Formålet med undersøkelsen har vært å bedømme status i omstillingsprosessen i skatteetaten i forbindelse med edb-innføringen ved ligningskontorene, og også etter skattereformen av 1992.

       Komiteen har registrert at ligningsetaten i en årrekke har hatt kapasitetsproblemer, og for å få lagt ut ligningen i rimelig tid har mange ligningskontorer måttet foreta relativt overfladisk behandling av større deler av skattytermassen. Ny datateknologi og arbeidet med forenklet selvangivelse kan imidlertid bidra til at ressurser frigis i ligningsetaten, bl.a til etterkontroll og tyngre kontrolloppgaver.

       Undersøkelsen har avdekket at det i 1994 har heftet svakheter ved ligningskontorenes gjennomføring av be-

       handlingsnivåene verdiorientert ligning og lett ligning. Komiteen viser også i sin innstilling til at betydelige skatteinntekter kan ha gått tapt ved at områder med stor risiko for feil og mangler ikke er blitt tilstrekkelig kvalitetssikret ved hjelp av maskinelle kontroller. Komiteen ser alvorlig på at tapt proveny innenfor områder med tilgjengelig grunnlagsdata kommer opp i svært betydelige beløp for inntektsåret 1993, når DSB-systemet faktisk gir mulighet for å avdekke feilene. Komiteen har også i stor grad vært opptatt av likebehandling av skattytere, og vi har vist til vår behandling av Riksrevisjonens Dok.nr.3:08 (1995-1996) vedrørende kontroll og den overordnede styring med fellesinnkreving av skatt og folketrygd, hvor komiteen bl.a uttalte - og det er grunn til fortsatt å understreke dette:

       « Komiteen registrerer at den kommunale skatteoppkreverfunksjonen er ulikt organisert. Videre registrerer komiteen at innfordringen i sammenlignbare kommuner mht. ressursbruken har vært ulik og skattytere kan ha blitt ulikt behandlet alt etter hvilken kommune de skatter til. Komiteen finner det svært uheldig at det har vært såvidt store variasjoner mellom sammenlignbare kommuner mht. ressursbruken til innfordringen, og at dette kan ha ført til ulik behandling av skattytere kommunene imellom. »

       Vi har imidlertid merket oss nå at Skattedirektoratet har fulgt opp flere av de ting som tidligere har vært uttalt, og flere av Riksrevisjonens anbefalinger i den foreliggende rapport etter undersøkelsen, herunder en utarbeidelse av maskinelle feilsøkingskontroller, utredninger om mulig automatisk varsling ved fravik av selvangivelsen, og eventuelt om enkelte maskinelle kontroller skal gjøres obligatoriske i DSB-systemet. Komiteen har også registrert at Skattedirektoratet i 1995 gjennom Fornyelsesprosjektet har igangsatt flere omfattende delprosjekter med sikte på å løse etatens problemer.

       Som følge av Riksrevisjonens rapport, som avdekket mangler og behov for forbedringer, bad komiteen i et brev til Finansdepartementet om bistand til å fremskaffe informasjon i forbindelse med tidligere diskusjoner rundt organiseringen av ligningskontorene, samt når det sist ble foretatt vurderinger eller undersøkelser vedrørende sammenslåing av mindre ligningskontorer til større ligningskontorer for mulighet til mer spesialisering. Vi bad også opplyst om hvilke planer departementet har når det gjelder undersøkelser eller reformer på dette området. Denne korrespondansen er vedlagt vår innstilling.

       Det ble innhentet en undersøkelse om Skattedirektoratets syn på våre spørsmål, og det er også vist til at Skattedirektorat nå uttaler:

       « Som generell konklusjon kan hevdes at dagens situasjon med mange småkontorer ikke gir grunnlag for optimal utnyttelse av ressurser. »

       Jeg finner også grunn til å påpeke at Finansdepartementet utdyper i sitt svarbrev til komiteen en del ting som er viktig å ta med i dette forhold. Departementet skriver:

       « Det store antall likningskontorer og folkeregistre med forskjellig størrelse og skattytersammensetning medfører derfor utfordringer i forhold til:

       ensartethet og felles forståelse i forhold til praktiseringen av regelverk og etterlevelse av sentrale krav og prioriteringer, samt rapportering i den forbindelse,

       kompetanse for å løse eksisterende og nye oppgaver, herunder opplæring av personale mht likningsfaglige oppgaver og organisatoriske funksjoner ved kontorene,

       bemanning ved de enkelte kontor, sårbarhet ved fravær mv,

       investeringer i utstyr på de enkelte kontorer,

       sentrale og regionale styrings- og oppfølgingsrutiner og iverksettelse av tiltak. »

       Komiteen har merket seg Finansdepartementets synspunkter, og det er en samlet komite som er av den oppfatning at det vil være fornuftig av departementet å arbeide videre med de problemstillinger departementet har påpekt. Det er et flertall i komiteen, bestående av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, som viser til at Riksrevisjonens undersøkelser har avdekket et betydelig potensial, og viser til at dette er spørsmål som Finansdepartementet vil vurdere og som Stortinget vil komme tilbake til. Et mindretall i komiteen, medlemmene fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, slår fast at de er skeptiske til at det vurderes ytterligere rasjonaliseringstiltak på toppen av dem som er utført, og som har medført en overfladisk behandling av en stor del av skattytermassen. For øvrig regner jeg med at mindretallet vil begrunne sine særstandpunkter nærmere selv.

       Komiteen legger samlet til grunn at Finansdepartementet følger opp de iverksatte og foreslåtte tiltak som fremkommer i Riksrevisjonens rapport, og vi har merket oss at Riksrevisjonen vil gi høy prioritet til oppfølgingen av den videre utvikling i skatteetaten.

       Så vil jeg legge til noen synspunkter for egen del, som står for bare Fremskrittspartiets regning.

       Vi synes det i kontrollarbeidet er avdekket et relativt klart behov for at Regjeringen på nytt ser på hele strukturen i ligningsapparatet vårt. Det er opplyst i brevet fra Finansdepartementet at det i Norge er 435 ligningskontorer og folkeregistre, altså et ligningskontor i hver eneste kommune. Om lag 60 % av disse ligningskontorene har fem eller færre ansatte. Da er det ikke noe rart at det vil kunne bli mangel på kompetanse og spesialkunnskaper, og at det blir dyrt å investere i maskinelt og annet utstyr når det er så mange veldig små kontorer. Det er jo også det å påpeke at det i Oslo, med nærmere en halv million innbyggere, er ett ligningskontor, mens det i kommuner med 1 500, 2.000 og 3.000 innbyggere også er ett ligningskontor. I Sverige er det f.eks. 129 lokale enheter tilsvarende våre ligningskontorer, der det minste ligningskontoret har 20 ansatte, mens altså 60 % av våre har fem eller færre.

       Det sies også i uttalelsen fra direktoratet i NOU 1992:15 om kommune- og fylkesinndelingen i Norge:

       « Som generell konklusjon kan hevdes at dagens situasjon med mange småkontorer ikke gir grunnlag for optimal utnyttelse av ressurser. Det er signaler som tilsier at effektiviteten vil kunne bedres med en annen struktur på landets ligningskontorer. Det har i andre sammenhenger vært antydet at en organisasjon på 10 - 15 ansatte er en ideell størrelse. I mange henseender er dette erfaringer som også gjør seg gjeldende for ligningskontorene.

       I en slik organisasjon vil forholdene være lagt bedre til rette for et bredt og høyt faglig nivå, god utnyttelse av menneskelige og økonomiske ressurser og et tilfredsstillende servicenivå. Basert på dagens gjennomsnittlige bemanning ved ligningskontorene og folkeregistrene mener vi at en kommunestørrelse fra 15.000 - 25.000 innbyggere vil være det ideelle for optimal ressursbruk og effektivitet. »

       Det er jo det å legge til at det er helt unødvendig med noen kommunesammenslåing, som dette dreide seg om, til kommuner på 15.000 - 25.000 innbyggere for å kunne oppnå det samme på ligningskontorene. Ligningskontorene er statlige kontorer, og staten kan selvsagt endre sin lovgivning og slå sammen en del kontorer - men ikke slavisk og uten å se på virkeligheten, for det vil være steder hvor store avstander gjør det uønsket med felles ligningskontor. Det er også viktig for skattytere å ha nærhet til kontorene. Mange steder med veldig spredt bosetning må man selvsagt ha flere kontorer enn befolkningsunderlaget skulle tilsi.

       Det er også det å påpeke at når det gjelder likebehandling og trygghet i behandlingen, blir selvsagt situasjonen for de større byer også relativt håpløs. I Oslo er det ett ligningskontor, én ligningsnemnd og én overligningsnemnd, selv om disse nemndene deler seg i to avdelinger når de behandler saker. Det betyr at en enorm mengde saker behandles i systemet i Oslo - også i Bergen og Trondheim - sammenlignet med kommuner med kanskje 5.000 - 10.000 - 15.000 innbyggere. Når man først på mange områder har inndelt Oslo og også de andre byer i bydelsutvalg politisk og i bydeler, burde man også vurdere om det kanskje også burde være slik at det var et ligningskontor og en ligningsnemnd i hver bydel. Da ville saksmengden i forhold til befolkningsunderlaget representere det som ifølge uttalelsen den gang er en optimal størrelse. Man ville kunne få bedre rettssikkerhet i behandlingen av skattyterne hvis man fikk kontorer som både var store nok til å ha en grundig effektivitet og en optimal utnyttelse av ressurser, og samtidig ikke så store at det går ut over rettferdigheten og likebehandlingen i arbeidet fordi saksmengden i seg selv for en nemndbehandling blir altfor stor.

       Jeg vil også påpeke som et element, som kanskje ikke er så saklig, at i de aller minste kommunene kan også i litt for stor grad trynefaktoren komme inn i forbindelse med både ligningskontorets og nemndenes behandling av skattyterne.

       Jeg må også få lov til å si at jeg er noe forbauset over mindretallet, som ikke ønsker ytterligere rasjonaliseringstiltak, samtidig som de påpeker at det eventuelt er for lite ressurser til ligningskontorene. Disse partiene fremmet intet forslag under budsjettbehandlingen om styrking av ligningskontorene i det hele tatt. Det er også klart fra budsjettbehandlingen at den styrkingen som skjer automatisk av ligningskontorene, er resultatet av rasjonaliseringen. Der hvor bedre utnyttelse av maskinelt utstyr og annet medfører fristillelse av stillinger, blir nettopp de stillingene overført til annet arbeid i ligningsetaten for å styrke likebehandlingen og rettssikkerheten. Så den måten man kan styrke det alle ønsker, på - likebehandling og en bedre behandling av skattyterne - er nettopp ved å få rasjonaliseringsgevinster som skal gå til det arbeidet. Derfor er det forunderlig at mindretallspartiene faktisk er motstandere av rasjonalisering og bedre bruk av ressursene, når det nettopp er det som utgjør muligheten til å styrke kontrollen i skatteetaten.

       I tillegg har Stortinget gjennomført omfattande omleggingar av likningsetaten gjennom data og gjennom såkalla prioritering av verdilikning. Begge desse sidene må me setje opp imot kvarandre. Situasjonen er rett og slett slik at me har svært god fagleg kompetanse på likningskontora. Det er gale når saksordføraren her prøver å rette angrepet mot dei små kontora. Det er Stortinget sjølv som gjennom målstyringsopninga og gjennom effektiviseringa har gjort det vanskeleg for kontora og for den kontrollen som dei må gjere.

       Det er faktisk sånn at det er ei veksande avmaktskjensle blant dei som primært har som oppgåve å få noko gjort i den konkrete arbeidssituasjonen på likningskontora. Eg saknar det elementet i innlegget frå saksordføraren.

       I tillegg har me ein situasjon der det er målstyring, nettverk, knutepunktfunksjon, tverrfagleg prosjektarbeid, spisskompetanse, evaluering og svært mange møte som er kvardagen for mange rundt om på likningskontora. Eg synest at det perspektivet burde talsmannen for Framstegspartiet vere litt opptatt av, om ein ikkje no har køyrt byråkratiet for langt i forhold til det me eigentleg skal ha kontrollen til.

Carl I Hagen (Frp) : Det var en total kortslutning hos representanten Børre Rønningen! Jeg har overhodet ikke rettet noe angrep mot småkontorene eller de ansatte der; tvert om har jeg prøvd å få frem at med den strukturen man nå har med veldig mange små likningskontor, er det en vanskelig oppgave for de små likningskontorene å ha den totale oversikt over alle de kompliserte lover og regler som gjelder på ligningsområdet.

       Det er nettopp de ansatte som ville hatt en fordel av at kontorene ble større, ved at man kunne ha en grad av spesialisering slik at noen av de ansatte kunne være eksperter på noen områder og andre på andre områder, og ikke slik at alle saksbehandlere automatisk måtte kunne alt på alle områder. De ansatte ville faktisk også få tilgang til bedre maskinelt utstyr og få bedre arbeidsvilkår hvis man fikk et større og bredere faglig miljø - altså ikke et ligningskontor med tre-fire ansatte. Særlig gjelder dette hvis de også har noen større bedrifter i kommunen, for det andre som er avdekket i undersøkelsen, er at det er for lite kontroll av næringsdrivende og større bedrifter som har hovedkontoret i en liten kommune og derfor slipper billigere unna. Så nettopp fordi veldig mange ansatte føler avmakt og er isolert og får altfor mange regler og lover å sette seg inn i, er det et viktig hensyn.

       Jeg har aldri sagt noe annet enn at det er her og i Regjeringen makten er. Skattedirektoratet, Finansdepartementet og Stortinget kan gjøre livet bedre for dem som jobber i ligningsetaten ved å forenkle reglene ganske radikalt, og ikke drive den millimeterstyringen som en del ønsker å gjøre.

       For øvrig vil jeg vise til at man for noen år siden prøvde å styrke fellesinnkrevingen. Det ble avvist av et stortingsflertall. Det er selvsagt her ansvaret for det ligger.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : La meg først bemerke at vi er helt på siden av det som Riksrevisjonens undersøkelse dreier seg om. Men i og med at det er et tema, vil jeg gå videre på det.

       Det saksordføreren sa til slutt i sitt innlegg, kan ikke stemme. For hele rasjonaliseringsgevinsten som man fikk ved edb-innføringen, ble ikke tilbakeført likningsetaten, bare to tredeler. Det er en betydelig inndraging i forhold til forutsetningen. Men forstår jeg saksordfører rett når han sier at han ønsker følgende: sentralisering av likningskontorene i landet som helhet, men desentralisering i Oslo? Det må være det som er hans tankegang. Og har saksordfører glemt at vi har fått Sentralskattekontoret for storbedrifter, der en rekke av de vanskelige likningene behandles, slik at det er stor utveksling av erfaring mellom likningskontorer og Sentralskattekontoret?

       Og så undrer jeg på hvor i innstillingen og hvor i Riksrevisjonens merknader det står at de små likningskontorene er problemet eller har problemer. Det er ikke tilfellet. Det er de store likningskontorene som i hovedsak er tatt under lupen. Det er der problemene er. Det er der de har valgt bort en rekke av likningene og likningstypene som det er blitt påpekt har skapt urettferdighet og ulikhet. Jeg skjønner derfor egentlig ikke saksordførerens angrep på de små likningskontorene og organiseringen av dem i denne sammenheng.

Carl I Hagen (Frp) : La meg først gi hr. Fjærvoll rett i at den problemstillingen som jeg tok opp på slutten av mitt innlegg, og som komiteen har tatt opp til slutt i innstillingen, ikke er dekket i Riksrevisjonens rapport. Men når Riksrevisjonen avdekker problemer og vanskeligheter og ulik behandling i ligningsetaten basert på undersøkelser av ti noe større kontorer, synes jeg det er naturlig at også komiteen og Stortinget ser på helheten og eventuelt på hvilke muligheter som kan antydes. Det er ikke kontrollkomiteen som skal fastsette strukturen på ligningskontorene. Det gjør Regjeringen og andre komiteer her i huset. Men når kontrollkomiteen ser noe, må vi kunne påpeke det og komme med en anmodning om at man arbeider videre med disse spørsmålene. Det er det eneste komiteen har gjort, i og med at man faktisk arbeider videre med dette. Det er det forståelse for i Stortinget at man gjør i departementet. Det er et viktig signal som departementet får gjøre som det vil med.

       Så må jeg si til hr. Fjærvoll at når to tredeler av rasjonaliseringsgevinsten i ligningsetaten ble beholdt for å styrke ligningsetaten, mens en tredel ble inndratt, er ikke det å kimse ad. Med hr. Fjærvolls synspunkter i denne innstillingen ville det ikke vært noen styrking i det hele tatt. Da ville det ikke vært noen rasjonaliseringstiltak i det hele tatt, for man er skeptisk til rasjonaliseringstiltak, står det i denne innstillingen.

       Det riktig at jeg går inn for en sentralisering og en desentralisering samtidig for å få en optimal utnyttelse av ressursene og for å få rettssikkerhet for og likebehandling av skattyterne. Men jeg slo fast at i de områder hvor det er veldig tynt befolket, må man heller ikke sentralisere slik at det ikke er en rimelig avstand til skattyterne. Det er derfor man gå igjennom dette i praksis. Men det er altså avdekket problemer i ligningsetaten når det gjelder kontrollhensynene, og da synes jeg det er fornuftig å påpeke dette. Og jeg forventer at Regjeringen arbeider videre med disse spørsmålene.

Børre Rønningen (SV) : For min eigen del har eg halde meg til det som er nedfelt i meldinga til Stortinget, og mindretalet har heilt klart peika på noko av det same som eg var inne på.

       Eg merka meg at det berre blir besvergingar frå saksordførar. Han vil i realiteten ikkje gå inn og spørje seg korfor situasjonen er slik. Kan det skuldast at me på Stortinget kanskje har gitt for stramme rammer, at me har gått for langt i effektiviseringa, at me har gått så langt at me har tatt ut gevinsten før den er konstatert? Det kan jo òg vere slik at det er viktig for Stortinget å kunne ta sjølvkritikk på at me ved handsaminga av stortingsmeldinga frå 1991-92 om målstyring, som eg refererte til, kanskje ikkje var merksame nok i samband med dei fullmaktene me gav til departement og underliggjande direktorat og byråkrati.

       Eg konstaterer at Carl I Hagen ikkje lenger er interessert i det som kan vere byråkratiske utvekstar på topplan. Det kan jo vere slik at folk på likningskontora føler seg overkøyrde på grunn av at ein har den sterke sentrale målstyringa, ein har evaluering og konsekvensvurderingar, og der veldig mykje av kvardagen består av møte for å fylgje opp sentrale direktiv. Dette bør jo òg vere ei sak for saksordførar eventuelt å kome tilbake til og seie at vel, vel, me har kanskje gått for raskt fram. Men eg konstaterer at Carl I Hagen og Framstegspartiet no er talsmenn for sentralisering, det er i alle fall indikert. Eg konstaterer òg at nedkjemping av byråkratiet ikkje lenger er tema for Framstegspartiet.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg må ha uttalt meg usedvanlig uklart i dag. Jeg sa vel nettopp i mitt foregående svar til representanten Børre Rønningen at hovedansvaret selvsagt ligger i storting, regjering og skattedirektorat. Jeg tror jeg sa flere ganger at det er klart at dess mer kompliserte lover, regler, forskrifter og detaljerte bestemmelser som lages, dess verre og vanskeligere blir det for de ansatte ved ligningskontorene. Og ansvaret ligger selvsagt her. I andre sammenhenger kjemper Fremskrittspartiet for langt enklere regler, fjerning av en del skatteordninger og skatteplikter for bl.a å redusere byråkratiet. Når hr. Rønningen sier at vi skulle ha endret vårt syn på å bekjempe det unødvendige byråkratiet, er det selvsagt feil. Det er jo sjelden at det er byråkratenes feil. Det er klart at enkelte byråkrater er overivrige i tjenesten ved å lage hindringer for vanlige folk når de søker om løyver, bevillinger, tillatelser o.l. Men byråkratiet er et resultat av den politiske styring gjennom lover og regler. Fjerner man en del lover, trenger vi jo ikke byråkrater til å håndheve den loven som eventuelt er borte. Det er hovedsakelig ved å endre og ta bort lovregler vi i Fremskrittspartiet bekjemper byråkratiet og de altfor mange byråkrater vi har.

       Så sier man at man tar ut gevinsten ved rasjonalisering før denne er konstatert. Det er mulig at man har gjort det noen steder. Men det er i hvert fall slått fast - og da vil jeg bruke representanten Fjærvoll som sannhetsvitne - at to tredjedeler av rasjonaliseringsgevinsten er tilført etaten, og en tredjedel av rasjonaliseringsgevinsten er inndratt. Det er jo nettopp en bekreftelse på at rasjonalisering er det som kan gi bedre muligheter til å utvikle dette arbeidet.

       Når det gjelder sentraliseringen, går jeg inn for en fornuftig, optimal struktur i ligningskontorer og ligningsetaten. Det er det også fornuftig å gjøre i praksis, og jeg håper at finansministeren vil bekrefte at dette arbeidet vil fortsette i departementet.

Edvard Grimstad (Sp) : Det som fikk meg til å be om ordet til replikk, var saksordførerens visitt til det mindretall som har en særmerknad hvor man ganske riktig sier at « disse medlemmer er skeptiske til at det vurderes ytterligere rasjonaliseringstiltak på toppen av det som er utført ». Men Hagen tok ikke med resten av setningen og begrunnelsen for dette, nemlig:

       « og som har medført en overfladisk behandling av en stor del av skattytermassen. »

       Når saksordfører er inne på at han vil slå sammen likningskontorene i de mindre kommunene, må jeg gjøre oppmerksom på at det også for disse kommunene eksisterer både telefon, telefaks og datamaskiner. Naturligvis kontakter disse fylkesskattekontor og får den ekspertise som skal til i spesialsaker. Jeg vil understreke at vi ikke skal kimse ad verdien av lokalkjennskap i likningsarbeidet, og denne trynefaktoren som saksordføreren var inne på, tror jeg nok kan gjøre seg like mye gjeldende i større enheter som i mindre.

       Jeg har forståelse for og kan gjerne støtte saksordførerens tanker om en desentralisering av skattekontorene i de største kommunene her i landet, slik at vi kunne få et skattekontor i hver bydel, f.eks i Oslo. Det skjønner jeg godt. Men å skulle slå sammen skattekontorene i mindre kommuner til større felles enheter, vil jo nettopp ta bort grunnlaget for lokalkjennskapet. Målsettingen er jo - og det påpekes stadig i Riksrevisjonens dokument - at vi må få til en mer rettferdig og korrekt likning av alle enheter som skal liknes, og en større rasjonalisering vil antakelig bety at man tar bort personer som nettopp utfører dette arbeidet.

Carl I Hagen (Frp) : Først vil jeg få lov til å gi uttrykk for at det var hyggelig med støtte fra Senterpartiet når det gjaldt tanken om å vurdere egne ligningskontor og ligningsnemnder i hver bydel i Oslo. Jeg tror kanskje også det gjelder for de andre store byene for å få til også der en optimal størrelse på et kontor. Jeg tror Oslo likningskontor, slik det nå er, er blitt for stort. Da mister man nærhet til brukerne. Det er ett sentralbord som alle skattytere skal ringe. Hadde man hatt 25 kontorer med 25 skranker, ville det også blitt en bedre service for innbyggerne og skattyterne. Og mitt hovedpoeng er at hvis man har et kontor med tre ansatte, så er det umulig å få til optimal utnyttelse av alle ressurser. Der befolkningstettheten og de geografiske avstander er slik at det vil være naturlig med ett kontor som omfatter innbyggerne i flere kommuner, kan ikke jeg skjønne at det skulle være noe negativt i det. Dette er en tjenesteytende næring overfor skattytere, og den bør drives slik at man oppnår det optimale resultatet.

       Så sier Grimstad at trynefaktoren kan være like stor på de større steder. Det kan den altså ikke. Hvis det er 25.000 mennesker som blir betjent av et ligningskontor, er det sannsynlig at de som arbeider på ligningskontoret, ikke kjenner så mange av disse 25.000. Men i en kommune med 2.000 innbyggere er det fort slik at de fleste kjenner hverandre, at man kjenner navnet og vet hvilket ansikt som skjuler seg bak hver ligningssak.

       Denne lokalkunnskapen er ikke så viktig, for her skal man jo praktisere et ganske strengt regelverk. Hvis lokalkunnskap skulle være viktig, ville man jo egentlig etterlyse et « like tryne på-samfunn » - altså hvis ligningsfunksjonærene visste at den og den familien var i den og den situasjon, og da måtte de være snille, ville vi nettopp få ulik behandling. Så det behøves ikke noen lokalkunnskap av stor betydning innen denne etaten. Man skal følge et lov- og regelverk.

       Jeg vil allerede i starten slå fast at 1993 var et spesielt år med ny skattereform som nettopp var innført. Jeg synes det er viktig å ha det med seg når en leser kritikken som framføres, og som bl.a fikk førstesideplass i gårsdagens Dagbladet, der det stod:

       « Knusende dom over likningskontorene. Du tas - skattesnytere slipper unna. »

       Slik er det altså tolket av Dagbladet for i går.

       La meg presisere at det er viktig at Riksrevisjonen passer på at de prioriterte oppgaver som Stortinget har vedtatt, blir fulgt opp. Vi konstaterer at i denne saken er resultatene ikke i samsvar med forventningene som myndighetene hadde. Grovt sagt kan en si at såkalt verdiorientert likning ikke er blitt så grundig vurdert og behandlet som forutsetningene var. Med andre ord har aksjeselskaper sluppet billigere unna enn personskattytere.

       Det er naturlig at et så ømtålig emne som skattelikning får stor oppmerksomhet i alle miljøer. Vi vil at rettferdighet skal skje fyllest. Da må regelverket være klart, kompetansen på plass, teknologien til stede og rutinene være kvalitetssikret.

       Riksrevisjonens undersøkelse viser at ikke alle disse momentene var tilstrekkelig til stede. Derfor er det en sterkt kritisk rapport som er lagt fram for Stortinget, og som Riksrevisjonen har underskrevet med desisjonsformen Til orientering.

       Etter mitt syn er det likevel grunn til å stanse opp litt og minne om at undersøkelsen i hovedsak er gjort det samme året som et nytt skattesystem skulle begynne å virke, og at skatteetaten samtidig tok i bruk edb. Senterpartiet er med på en mindretallsmerknad, hvor vi påpeker at likningsetaten har hatt kapasitetsproblemer i lengre tid. Vi utelukker heller ikke at potensielle effektiviseringsgevinster er tatt ut før de er realisert. Derfor kan en stor del av skattytermassen ha blitt overfladisk behandlet. Vi advarer ut fra dette mot ytterligere rasjonaliseringstiltak utover det som er gjennomført.

       Senterpartiet mener det i utgangspunktet er lite klokt å spare på ressurser på et område som i neste omgang kan gi større inntekter til fellesskapet og mer rettferdig håndtering av skattytergruppene. Vi mener videre at det er viktig å ha en god beredskap på likningskontorene for å unngå skattemessige misligheter og økonomisk kriminalitet.

       Gjennom pressen og ved personlig informasjon har det kommet fram at det er en betydelig mengde rapporteringsrutiner som foregår også i likningsetaten. Dette er bl.a en konsekvens av målstyringsprinsippet. Det krever tid å innføre slike nye styringsmodeller. Mange mener kanskje for mye tid. Det skal jeg ikke ta stilling til her og nå, men det er fristende å spørre om vi står i fare for å slå barnet ut med badevannet. Jeg tror ikke det er tilfellet her, for som Dok.nr.3:07 (1996-1997) viser, er det skjedd forbedringer etter at undersøkelsen er gjort.

       Jeg har merket meg at de ansattes representanter i likningsetaten har gjort oss politikere en visitt i gårsdagens Dagbladet, der de sier at politikerne har presset de ansatte for mye, og at politikerne må ta skylden. Jeg verken vil eller kan ta stilling til dette, men vi må ikke glemme at vi er avhengig av å spille på lag når nye ordninger skal settes i verk. Det er faktisk enkel psykologi.

       Jeg har merket meg at Skattedirektoratet har vært klar over at resultatkrav til dels er blitt oppfattet som upresise i ytre etat. Dette sier meg at den enkelte funksjonær kanskje ikke alltid har hatt klart for seg hva som er forventet. Det tar jeg til etterretning.

       Senterpartiet er tilfreds med at Finansdepartementet vil prioritere oppfølgingen av arbeidet med å heve kvaliteten på likningsarbeidet, slik det framgår av departementets brev av 10. januar 1997. Vi er videre tilfreds med at Finansdepartementet i samme brev gir uttrykk for som sitt syn at lokale likningskontorer i kommunene bør ligge fast.

       Til slutt vil jeg si at det er positivt at Riksrevisjonen vil følge opp også denne saken nøye, slik at målet om en mest mulig korrekt likning kan nås.

       Odd Eriksen hadde her overtatt presidentplassen.

Sigbjørn Johnsen (A) : Denne saken er en viktig sak, fordi de aller fleste av oss - for ikke å si de fleste - har et eller annet forhold til likningskontoret og til likningsmyndighetene. Det betyr at den tryggheten vi som skattytere skal føle for at likningen er riktig og utført på en god og skikkelig måte, er grunnleggende.

       Det andre er jo at likningsforvaltningen har en oppgave i tillegg, nemlig å sørge for at de skatter og avgifter som skal finansiere fellesskapets ulike utgifter på ulike områder, blir innkrevd på en god og fornuftig måte. Derfor er dette en viktig sak, og derfor er det viktig først og fremst å se framover. Men jeg er nødt til å friske opp hukommelsen til enkelte representanter i salen. Jeg tror det er nødvendig, sett i lys av bl.a de merknader som mindretallet har tatt inn i denne innstillingen.

       Men før jeg kommer så langt, har jeg lyst til å gi uttrykk for følgende, noe for så vidt også saksordføreren var inne på: I den perioden som er undersøkt, har skatteetaten vært gjennom store forandringer. Den første var skattereformen, som ble gjort gjeldende fra 1992. Og vi som er i denne sal, kan vel med hånden på hjertet si at de endringer som har kommet i skattereformen etter 1992, og som Stortinget har behandlet, ikke har gjort livet lettere for skatteetaten. Jeg tror vi skal være såpass ærlige og innrømme det. Det andre er at en i denne perioden også har vært gjennom store omstillinger fordi en har innført et nytt datasystem i likningsetaten. Og det er riktig som representanten Hagen sier, at i en del sammenhenger havner rasjonaliseringsgevinster ofte fullt ut i statskassa. Når det gjaldt likningsetaten, sa en at brorparten av de gevinster en ville oppnå gjennom dette grepet, skal føres tilbake til likningsetaten for å styrke kontrollen og for å styrke likningsarbeidet på andre områder. Med andre ord: Det har skjedd store omstillinger i etaten i denne perioden som selvsagt også har hatt innvirkning på arbeidsbetingelsene der. Og det er heller ikke til å stikke under stol at mange ansatte i etaten har følt at det kom mye på en gang. Det tror jeg vi skal innse.

       Men så skjer det jo mange positive ting i tillegg som peker framover. Vi vil også merke effekten av edb-omstillingen i etaten; etter hvert som en får kjørt seg skikkelig gjennom arbeidet med forenklet selvangivelse, vil det frigjøre ressurser som kan ta de tyngre kontrolloppgavene. En har fått et nytt reglement for kommunekasserere som er viktig i denne sammenhengen, og en har også fått et nytt økonomireglement for staten. Det er derfor mange ulike biter som nå griper inn i hverandre, slik at en etter hvert får bedre muligheter også i denne etaten.

       Den debatten vi har i dag, er ingen ny debatt i Stortinget. Jeg har vært med på en slik debatt tidligere, i en annen posisjon, der jeg i stor grad har sagt meg enig i de synspunkter som har kommet fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg minnes en to - tre debatter hvor jeg faktisk har sagt at dette var fornuftig sagt. For et snaut år siden la Finansdepartementet og Regjeringen fram for Stortinget St.prp.nr.41 (1995-1996), som hadde som sitt hovedformål å styrke fellesinnkrevingen, få til en bedre innkreving av skatter og avgifter i landet, få ned restansene i sektoren, få en mer effektiv skattekontroll, styrke kampen mot økonomisk kriminalitet og forenkle datainnsamlingen fra næringslivet. Og ikke minst, det var et svar på bl.a merknader som kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde tidligere, og som Riksrevisjonen har tatt opp i sine ulike rapporter.

       Den samme dagen som Stortinget behandlet denne saken, den 18. juni i fjor, kom en rapport fra Riksrevisjonen, Dok.nr.3:08, der det bl.a heter:

       « Riksrevisjonen vil peke på at fellesinnkrevingen av skatt og folketrygdavgift, herunder kontroll og styring, kjennetegnes av en komplisert arbeids- og ansvarsfordeling, og har i for liten grad vært underlagt en overordnet styring og kontroll. Innfordringen i sammenlignbare kommuner har vært ulik og skattytere kan ha blitt ulikt behandlet alt etter hvilken kommune de skatter til. Riksrevisjonen anser dette lite heldig. »

       Skatteinnfordringen har vi behandlet for ikke så veldig lenge siden. Jeg har stor forståelse for en rekke av de tingene Sigbjørn Johnsen tok opp, men det kommer vi tilbake til i en annen sammenheng. Men når han tok utgangspunkt i mindretallets merknad for sine angrep, skjønner jeg ikke hvorfor. Jeg skjønner ikke hvordan man samtidig kan stå her og si at det har skjedd store forandringer i den aktuelle perioden som ikke har gjort livet lettere for skatteetaten. Man sier at det er kommet nye krav. Man sier at det er kommet nye prioriteringer, og at det er større krav til rettferdighet - en rettferdighet som vi alle er tilhengere av. Det ble sagt i det han siterte at stillinger og penger skulle tas fra Finansdepartementet og til etaten.

       Og da spør jeg: Hva er det som er galt i mindretallets merknader som gjør at ikke disse ønskene fra Sigbjørn Johnsen blir oppfylt? Vi sier til og med at vi vil peke på at « det kan synes nødvendig å tilføre etaten større ressurser for å sikre tilstrekkelig rettferdighet og likebehandling i skattespørsmål ». Hva er det i mindretallets merknader som bryter med dette ønsket?

Sigbjørn Johnsen (A) : Mitt poeng var ganske enkelt at i alle livets forhold bør det være sammenheng mellom liv og lære. Det var mitt poeng. Det var derfor jeg følte behov for å si det jeg sa.

       Når mindretallet i innstillingen her sier at de ønsker « tilstrekkelig rettferdighet og likebehandling i skattespørsmål », er jeg helt enig i det. Det har bl.a sammenheng med hva slags innfordringsrutiner en har, og samarbeidet mellom ulike deler av denne etaten. Men så sier altså mindretallet at « disse medlemmer vil komme tilbake til spørsmålet om behovet for ekstra ressurser til likningsetaten i forbindelse med Stortingets budsjettbehandling ». Det var i den sammenheng jeg følte behov for å friske litt på historien. Uinnvidde som leser denne innstillingen, kan få den forståelsen at dette er partier som går i bresjen for å tilføre denne etaten mer ressurser, når det faktiske forholdet er at de forslag til bevilgninger Regjeringen har fremmet de siste år, har fått flertall i Stortinget. De eneste som har hatt avvikende standpunkter er Høyre og Fremskrittspartiet, som vil ha trukket inn ressurser fra likningsetaten.

       Og så var det det jeg refererte til i stad om St.prp.nr.41 (1995-1996), at vi ikke fikk de ressurser vi bad om fra Finansdepartementet for å styrke fellesinnkrevingen. Jeg tror ikke dette har hatt innvirkninger i 1997, men det førte til at hele prosjektet ble forsinket, og det var ikke så bra. Det ble også inngått et budsjettforlik her i Stortinget i fjor høst, og det fikk som resultat at en økte det rammekuttet som Regjeringen hadde lagt opp til - et rammekutt som også fikk betydning for de ressurser som likningsetaten skulle bli tilført. Hvis jeg ikke husker helt feil, betydde budsjettforliket at 4,1 mill. kr mer ble kuttet i skatteetaten.

       Det var bare det jeg følte behov for å minne om.

       Det er veldig prisverdig at Riksrevisjonen har gjort denne undersøkelsen, og det er veldig prisverdig at Riksrevisjonen holder dette viktige problemet i fokus. For Stortinget og for Regjeringen, Finansdepartementet og skatteetaten i neste omgang er det selvfølgelig viktig å finne ut: Hva kan vi gjøre med problemet? Jeg tror ikke det finnes noen enkel løsning på problemet. Jeg tror det er flere faktorer som må samspille for at en skal kunne løse spørsmålet på en tilfredsstillende og noenlunde rask måte. Det har selvfølgelig bl.a med organiseringen av arbeidet og etatene å gjøre. Det har med bruken av ny teknologi å gjøre, og det har med andre praktiske tiltak og kontrolltiltak å gjøre. Derfor må jeg tilstå at jeg synes det er en smule bemerkelsesverdig at et mindretall i komiteen, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, faktisk uten særlige reservasjoner slår fast at de er skeptisk til at det vurderes ytterligere rasjonaliseringstiltak på toppen av dem som allerede er gjennomført i denne etaten. De går enda lenger når de faktisk sier at det å oppnå « optimal utnyttelse av ressursene » ikke er ønskelig. Riktignok har de knyttet det til den forutsetning at det skulle være tale om en ensidig sammenslåing av små ligningskontorer, men det er det meg bekjent overhodet ingen som har slått til lyd for. Tvert imot kan man lese av innstillingen, og for øvrig et sitat som er gjengitt etter Finansdepartementets brev til komiteen, følgende:

       « Samordning behøver ikke nødvendigvis skje i form av formell og geografisk sammenslåing av kontorer, selv om også dette mest inngripende alternativ (som ville kreve lovendring) bør kunne vurderes nærmere i visse tilfeller. »

       Og så peker Finansdepartementet på en rekke andre alternativer til disse sammenslutningene. Det er nettopp derfor komiteen har trukket frem dette sitatet, for å vise at her er det flere veier å gå, og det er ingen - i hvert fall ikke i komiteen - som slår til lyd for det som mindretallet kaller for en « ensidig sammenslåing av små ligningskontorer ». Men hvis man vil ha en løsning på problemet, nytter det ikke bare å sette seg ned og si at vi ikke vil gjøre noen forandringer, hverken med det ene eller det andre.

       Etter denne debatten vil jeg tro at Finansdepartementet og skatteetaten har full anledning til å tenke relativt fritt fremover: Hvordan skal vi komme dette etter min oppfatning relativt betydelige problemet til livs?

       Så registrerte jeg at den tidligere finansministeren følte behov for å memorere litt omkring St.prp.nr.41 (1995-1996), og det må være fullt tillatt. Men jeg synes at hans konklusjon blir litt for lettvint når han sier at når Stortinget ikke vedtok det opplegget fra Regjeringens side som lå i St.prp.nr.41, så får Stortinget ta ansvaret for at det ikke står så bra til. Det er ikke dekning for det. Det etterlater det inntrykk at den eneste måte å gjøre ting effektivt på i norsk skatteforvaltning, er å lage mammutinstitusjoner. Det var det Regjeringen fikk nei til, de fikk ikke nei til å gjøre ting rasjonelle. Jeg synes at den tidligere finansministeren skulle ta inn over seg at han umulig kan ha lagt seg på et godt nok dokument for å overbevise Stortinget om at her må det gjøres ting. Så jeg håper at når Regjeringen får nye anledninger og gjør nye forsøk, så kommer det bedre forslag, som gir bedre resultat. Og som det har vært sagt tidligere: Vi må heller ikke glemme at 1993 var et spesielt år, og at det har skjedd positive ting etter 1993. Men fortsatt tror jeg dessverre det er grunnlag for å trekke den konklusjonen at selv om mye er gjort i ligningsetaten og skatteetaten, gjenstår det betydelige oppgaver. Jeg synes det vil være helt naturlig å gi løsningen av disse spørsmål høy prioritet både i storting og regjering og fra skatteetatens side i tiden som kommer.

       Men fra mindretallet er det ikke antydet noe om at vi ikke er villig til å være med og se på rasjonaliseringstiltak og endringer, som dog ikke må gå fortere enn at de som er i etaten, kan være med på det. Vi må ta hensyn til skatteetatens ansatte, dem må vi spille på lag med for å kunne få til en så rettferdig og korrekt ligning som mulig. For dette er jo et arbeid som slår begge veier. Det dreier seg om å få inn de midler som staten trenger til sin mangslungne virksomhet, og yte rettferdighet til dem som kanskje blir belastet for hardt, som man ikke har tid til å gå inn i og studere nok og føre en nøyaktig nok kontroll med, men også naturligvis det som understrekes av Riksrevisjonen, de store selskaper og ligningen av dem. Men jeg vil understreke at det er ingen korrekt gjengivelse av mindretallets merknader komiteens leder her gav.

       Vi har ikke gått imot at vi skal kunne rasjonalisere og optimalisere virksomheten i ligningsetaten totalt. Men vi må ikke i denne rasjonaliseringen kappe av oss begge føttene ved å skjære bort nærheten til publikum gjennom å kutte ut ligningskontoret i den enkelte kommune. Men at disse ligningskontorene skal inngå i en total arbeidsfordeling og et opplegg som gjør at skatteetaten totalt har en optimal virksomhet, er en selvfølge. Det er å fremstille det på en gal måte å si at vi som utgjør mindretallet, ikke vil være med på en optimalisering av virksomheten i skatteetaten. Men vi kjenner jo Høyre så godt at vi vet om deres hang til å sentralisere i store enheter, så vi vil sette ned foten akkurat når det gjelder dette at man ikke må skjære bort nærheten til publikum, men må beholde et kontor i hver kommune.

Petter Thomassen (H) : Den mest presise feilinformasjon som er fremkommet i debatten så langt, stod representanten Grimstad nå nettopp for da han beskyldte meg for å være saksordfører. Det er jeg faktisk ikke, det er Carl I Hagen som er saksordfører.

       Men vi er selvfølgelig - og det gjelder hele komiteen - opptatt av det som er siktemålet og selve fundamentet her, nemlig lik og rettferdig behandling av skattyterne. Det er alle opptatt av, og det er slettes ikke det striden står om. Og det er lett å si det, men spørsmålet er jo, og det er det denne saken går ut på: Hvordan klarer man å oppnå det? Det er - for å si det på enkel norsk - relativt ubegripelig for meg at noen i Stortinget og i det norske samfunn skulle vegre seg for å utnytte de nasjonale ressurser på en optimal måte. Det burde nesten være forbud mot den slags uttrykk. Hvordan man skal oppnå det, kan man selvfølgelig strides om. Men å ha som målsetting at man ikke skal utnytte ressursene optimalt, synes jeg er å ta et helt feilaktig standpunkt. Og det er det jeg har prøvd å gjøre oppmerksom på.

       No er det snakk om det som det har vore snakk om ganske lenge: rasjonalisering, effektivisering og optimalisering. Det høyrest flott ut. Og dei tilbakemeldingane eg har fått frå likningskontora rundt i landet, og også gjennom organisasjonane, er at dette som dei så gjerne har vilja prøve å gjennomføre av fornuftige omstillingstiltak, som innføring av ny teknologi osb., i tråd med det som Stortinget har vedteke, har vore vanskeleg å gjennomføre m.a. på grunn av at det blir for lite konkret kva som ligg i desse ulike, fine honnørorda. Derfor blir det mange møte, det blir mykje snakk om kva som skal vere målet, og inndraging av stillingar, som SV ikkje har vore med på - fordi ein skulle ta ut ein forventa effektiviseringsgevinst før ein hadde sett om det verkeleg blei så effektivt som ein ynskte. Alt dette har gjort at veldig mange likningsfunksjonærar no føler at dei ikkje får gjort jobben sin godt nok. Og det er ikkje den enkelte likningsfunksjonær som har ansvaret for at det er blitt slik.

       Det er nokså oppskakande å lese denne rapporten frå Riksrevisjonen, som har gjort eit godt arbeid igjen, og også - slik eg har klart å oppfatte - påpeikt kva som er dei største problema ute i likningsetaten; vi får høyre om kor problematisk det er å gjere jobben på ein forsvarleg måte. Derfor har mindretalet funne det nødvendig å kome med den påpeikinga som står i ein særmerknad. Det er riktig som tidlegare finansminister, no medlem av komiteen, Sigbjørn Johnsen, sa, at det ikkje har vore budsjettmessig oppfølging dei siste åra i forhold til stillingar. Vi har no varsla, og fått fleire parti med oss på, at det kan det bli ein ende på. SV prøvde seg med ei budsjettmessig styrking då vi såg kva konsekvensen av omlegginga av skattesystemet og skattereforma førte til i budsjettet for 1994-95, og vi gjekk også imot desse inndragingane og dei 60 stillingane då vi fekk ytterlegare rapportar om at dette ikkje var forsvarleg. Så er det jo slik at også SV av og til resignerer og tenkjer at no får vi vente og sjå, og så får vi prøve på nytt når det er optimalt - for å bruke eit fint ord - for å sjå om det går an å få eit fleirtal for ein noko meir fornuftig politikk. Det skal vi prøve oss på som fylgje av det som no er avdekt ikkje minst gjennom rapporten frå Riksrevisjonen.

       Så er det eit poeng som eg vil ta opp i denne samanhengen. Eg har høyrt ein del urovekkjande tilbakemeldingar om kva som foregår innanfor etaten. Det er faktisk slik at likningskontora, slik fleire har vore inne på, har fått ganske omfattande og kompliserte oppgåver etter kvart. Det fekk vi også ei autorisert fråsegn om frå den tidlegare finansministeren. Oppfylginga av skattereforma, oppfylging knytt til omlegginga av reiarlagskattlegginga, kraftskattsystemet, delingsmodellen osv., har sett likningsetaten overfor store, nye utfordringar som også krev kompetanse. Vi må ha nok personell og vi må ha kvalifisert personell. Derfor må kompetansegrunnlaget i etaten utvidast. Men kva er det som held på å skje? Etter det eg har forstått, blir det uttala, og det høyrer vi stadig vekk, at det er nødvendig med ei kompetanseheving i etaten. Men planane når det gjeld skatteetaten, med omsyn til sjølve etatsutdanninga, går ut på at ein skal redusere omfanget av utdanninga både når det gjeld tid og når det gjeld type utdanning. Er det riktig at ein i denne situasjonen har tenkt å redusere kvaliteten og omfanget i grunnutdanninga i skatteetaten for å overføre ein del ressursar til vidareutdanning, som heilt sikkert også er nødvendig? Eg veit at dette ikkje er vedteke, men eg høyrer og les om denne typen planar. Korleis svarer det til dei store orda om å kvalitetssikre og heve kompetansen? Det er fyrst og fremst folk som har skikkeleg grunnutdanning på området - spesialistar - vi treng i etaten. Det er mange forskjellige « halvstuderte » folk som kan kome frå høgskulesystemet, med ulik kompetanse, som kanskje også etter kvart kan få oppgåver i skatteetaten, men vi må ha nokre som har skikkeleg kompetanse på alle dei områda som likningskontoret skal behandle. Og då kan ein ikkje raske inn folk herifrå og derifrå, då må ein ha ei skikkeleg etatsopplæring som også inneber ei forsvarleg grunnutdanning. Då skal eg konkludere med eit spørmål til finansministeren: Korleis stiller finansministeren seg til desse planane som eg har sett versere, og som mange innanfor etaten er litt usikre på kva skal føre til?

       La meg da innrømme at skatte- og ligningsetaten vil være under forandring i likhet med alle statsetatene for øvrig. Det er ingen som har prøvd å bortforklare det. Personlig er jeg ikke imot rasjonalisering der det er noe å rasjonalisere eller omfordele. Jeg er også tilhenger av å utnytte ressursene optimalt. Alle disse honnørordene som er brukt tidligere i dag, har jeg ikke problemer med. Vi har flere ganger understreket at det skal være mest mulig likhet og rettferdighet i ligningsbehandlingen. Det er ikke akseptabelt det som fremgår av Riksrevisjonens merknader, Riksrevisjonens framlegg i Dok.nr.3:07.

       Det jeg for min del har opplevd under komitebehandlingen, er at i hovedsak er vi enig nesten til vi når målet. Det mindretallet har måttet ta forbehold om, er å bli fanget inn i en forståelse som det i dag er gitt muntlig uttrykk for i salen, men som ikke står i innstillingen. Det står ikke fra flertallets side i innstillingen noe om rasjonalisering. Det ble luket ut, derfor er jeg med både i flertall og i mindretall. Det står følgende:

       « Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, viser til at Riksrevisjonens undersøkelse har avdekket et betydelig potensial, og viser til at dette er spørsmål som Finansdepartementet vil vurdere og som Stortinget vil komme tilbake til. »

       Vi skal altså ha flere behandlingsrunder på dette. Og dette potensialet som finnes i skatteetaten, er etter mitt syn til stede bl.a på følgende områder: En bedre utnytting av distriktssekretærene, ligningssekretærene, på tvers av ligningskontorene, et større regionalt samarbeid som ikke bryter med lovverket, de siste års vedtak om særbehandling i skattesaker til sentralkontoret, som bl.a får storbedrifter, som nå får rederibeskatning, som har oljebeskatning etc.

       Jeg leser ikke i noe av det som er lagt fram fra Riksrevisjonens side, at de små ligningskontorene ikke har visst å utnytte og trekke på de ressurser som er tilgjengelig. Etter mitt syn avdekker Riksrevisjonens merknader at det er de store ligningskontorene som ikke har vist den samme evne til å trekke på ressurser som måtte ligge utenom egne rekker, for å få en mest mulig likebehandling, og det beklager jeg. Men da må man ikke kritisere de små ligningskontorene når de gjør jobben sin og de store ligningskontorene ser ut til ikke helt å følge opp.

       Jeg er imidlertid enig med Carl I Hagen - som altså er saksordfører - som sier at vi på nytt må se på om det er tjenlig for Oslo å ha den organiseringen man har i dag. Jeg regner med at dette er under fortløpende vurdering. Hans modell om desentralisering kan godt være en tjenlig modell - det har ikke jeg tatt standpunkt til - men å tro at vi får til en desentralisering i Oslo ved å sentralisere ligningskontorene ute i landet, er etter mitt syn en kortslutning.

       Jeg vil også påpeke at det er fullt mulig her til lands å fordele spesielle saker ligningskontorene imellom. Vi er i en verden der post eksisterer, og der telefaks og teknologiske løsninger på alle områder mer eller mindre eksisterer, og det skulle ikke være problematisk å fordele arbeidsbyrder ligningskontorer imellom uten å legge ned eller å omstrukturere unødvendig.

       Når mindretallet, som også flertallet, har pekt på at det er kapasitetsproblemer i ligningsetaten, og at det har vært det i en årrekke, så er ikke det noe nytt - vi har levd med det hele tiden. Flertallet er ikke uenig med mindretallet i det, men uenigheten består i hvordan vi skal komme videre, hvordan vi skal greie å få til rettferdighet og likhet i ligningsbehandlingen, og da er det at vi i mindretallet sier at vi er skeptisk til å ta ut effektiviseringsgevinster før de er realisert. Vi er skeptisk til og tror ikke - for å ta enda sterkere i - at det er mulig å oppnå Stortingets mål, etter de siste års erfaringer, ved å rasjonalisere og dra inn stillinger. Rasjonalisering betyr ikke nødvendigvis at stillinger skal dras inn. De kan omfordeles til andre prioriteringer innenfor ligningssystemet, og det var det vi kom i en talldiskusjon om i stad, om hele gevinsten ved rasjonalisering ved edb-innføring, 850 årsverk, skulle trekkes inn eller om en tredjedel skulle trekkes inn. Jeg for min del vil nok mene at når Stortinget legger føringer på en høyning av visse ligningstyper, nøyaktighet, likhet, rettferdighet, må man også si at dette skal koste penger, eller si hvordan dette skal gjøres. Kristelig Folkeparti er derfor med på en merknad på side 6, andre spalte, siste avsnitt i innstillingen, og sier at

       « det kan synes nødvendig å tilføre etaten større ressurser for å sikre tilstrekkelig rettferdighet og likebehandling i skattespørsmål ».

       Hvis Stortinget skulle mene noe annet, at flertallet sier at det er ikke så nøye, vi lar være å gå inn i visse ligningstyper eller visse typer selvangivelser, så får vi forholde oss til det. Det kan da godt hende at vi kan skrelle av en god del av de krav som Stortinget i det siste har vedtatt, og si: Det spiller ikke så stor rolle, vi må ta overslagsligning, la en del andre ting flyte, og så må noe prioriteres.

       Men konklusjonen min er at hvis Stortingets mål for ligningsetaten skal oppnås, må to ting skje: Det må både skje en omfordeling innad i etaten, og det må skje en ressurstilførsel eller man må i det minste beholde gevinsten ved omfordeling. Hvis ikke det skjer, gjør vi oss selv en bjørnetjeneste, vi gjør etaten en bjørnetjeneste, og vi får ikke oppfylt de ønsker vi uttrykker fra Stortingets talerstol.

       Hvor finner jeg dokumentasjonen på at de rasjonaliseringstiltak som hittil har vært utført, har medført en overfladisk behandling av en stor del av skattytermassen? Jeg ville sette pris på å få vite hvor jeg kan finne dokumentasjon for påstanden om at det er blitt en overfladisk behandling fordi man har drevet rasjonaliseringsaktivitet. Jeg har ikke kunnet finne det, men det er selvsagt mulig at jeg har oversett noe.

       Det andre er at det ser ut til at representanten Fjærvoll setter likhetstegn mellom ressurstilgang og rettssikkerhet/likebehandling. Er representanten Fjærvoll enig i at det her også kan være andre ting? Det kan være at ulike ligningssjefer, basert på et uklart regelverk, vurderer den samme situasjonen ulikt. Den tidligere finansminister uttalte at det var forskjellig ligningsbehandling fra kommune til kommune når det gjelder pendling. Det behøver ikke nødvendigvis være antall ansatte på et ligningskontor som er årsaken til dette. Det kan vel hende at organiseringen, oppbyggingen, utdanningen, regelverket og lovverket her kan være årsaken. Er representanten Fjærvoll enig i at det ikke nødvendigvis skyldes ressursene? Vi har nå sett eksempler på tilfeller hvor de som ved rettskraftige dommer blir straffedømt for grove feil, ikke automatisk blir etterlignet og ettervurdert, noe som er praksis ved de aller fleste likningskontorer.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Når det gjelder det siste, er jeg enig i at det ikke alltid er sammenheng mellom full rettferdighet og likhet, og antall ansatte. Derfor står det heller ikke at det er det vi entydig går inn for, men vi peker på at det er nødvendig å tilføre etaten større ressurser. Det kan med andre ord være personer, tjenester eller utstyr. Og: Etaten er ikke bare det enkelte ligningskontor. Det var det jeg prøvde å si i stad. Distriktssekretærer, sentralskattekontor og spesialsaksbehandling etc. er også ressurser. Det mindretallet har tatt høyde for, er ikke å bli tatt til inntekt for det syn at nedlegging av ligningskontor er løsningen på problemet.

       Hvis man leser det som står i begynnelsen av merknadene fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, tror jeg man vil få svar på spørsmål 1 fra Hagens side. Vi har sagt følgende:

       « Det kan synes som om potensielle effektiviseringsgevinster er tatt ut før de er realisert. »

       Det har ført til at en stor del av skattytermassen er gitt en overfladisk behandling. Hvilken annen forklaring kan det være? Det kan jo ikke være slik - iallfall vil ikke jeg tro det om skatte- og ligningsetaten - at gevinsten består i at de setter seg ned på baken, lar være å gjøre jobben sin og ikke gjennomfører nødvendig og rettferdig skatteligning. Det må jo bety at ressursene er utnyttet maksimalt allerede, man har ikke greid alt. Og, det siste poenget kan Hagen ha rett i: Det kan være at enkelte ligningskontorer prioriterer galt. Det kan være det.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg konstaterer at hr. Fjærvoll ikke har noen dokumentasjon for påstanden om at en overfladisk behandling skulle ha noe med rasjonalisering å gjøre. Det har vært grunnlaget deres hele tiden, og det er nå ettertrykkelig slått fast at det ikke er noen dokumentasjon.

       Så vil jeg gjerne få spørre: Er det denne rapporten fra Riksrevisjonen om ligningskontorenes behandling for ligningsåret 1993 som er årsaken til at hr. Fjærvoll på vegne av Kristelig Folkeparti nå varsler forslag om økte bevilgninger til skatteetaten? Jeg går ut fra at det kommer i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Når man ser på alle kapitler som har med skatteetaten å gjøre, altså kapitlene 1615 Skattefogdene, 1616 Andre utgifter til skatte- og avgiftsinnkreving og 1618 Skattedirektoratet - skatteetaten, var det ingen avvikende forslag fra Kristelig Folkeparti under den ordinære budsjettbehandlingen. Nå er det slått fast i innstillingen at man går inn for å øke tilførselen av ressurser. Er det denne undersøkelsen fra 1993 som er årsaken til at Kristelig Folkeparti går inn for å føre ressurser til skatteetaten?

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Skattedirektøren skal nok ikke glede seg for tidlig, for noen annonsering av hva budsjettet vil inneholde, er ikke tiden inne til. Det kan kanskje også være en glede for skattedirektøren, hvis han får beholde rasjonaliseringsgevinstene, at ikke en tredjedel blir inndratt, slik forutsetningene tidligere var. Det kan jo også være en glede midt oppe i det hele.

       Denne undersøkelsen har vist at vi er nødt til å se på ting på nytt hvis vi mener likebehandling og rettferdighet. Hvis vi ikke mener det, er det ikke noe problem. Så spør Hagen på nytt om jeg har noe bevis. Nei, jeg har vel ikke noe bevis, unntatt det Hagen selv er med på i en merknad på side 5 i innstillingen, der det heter:

       « Komiteen registrerer at likningsetaten i en årrekke har hatt kapasitetsproblemer, og for å få lagt ut likningen i rimelig tid har mange likningskontorer måttet foreta relativt overflatisk behandling av større deler av skattytermassen. »

       Og så fortsetter man utover.

       Jeg vil tro at dette er en del av svaret Hagen er ute etter. Men jeg må på den annen side igjen si at jeg tror ikke at man rasjonaliserer bort oppgaver i lignings- og skatteetaten, og at man, når dette er gjort, setter seg på sin høye hest, eller på baken, og sier: Det var det!

       Det er etter mitt syn et resultat av manglende ressurser på et eller annet plan som gjør at vi har havnet der vi er i denne debatten, eller - igjen til det jeg sluttet med i stad - en gal prioritering innad i ligningskontorene. Jeg åpner også for den muligheten.

       Først ønsket saksordføreren en bekreftelse på om Regjeringen ville følge opp de signalene som ligger i innstillingen. Det vil Regjeringen. Vi ser veldig positivt på det som står i innstillingen, og spesielt flertallets merknader som understreker behovet for å se på strukturendringer innenfor ligningsforvaltningen. Begrunnelsen for det er jo, som det har kommet tydelig fram her i debatten, å få til både en mer rettferdig og en mer effektiv innkreving av skatt. Dette er altså ting vi vil arbeide videre med, og vi vil i nær framtid også ha et møte med Skattedirektoratet om oppfølgingen av disse sakene. Det er for tidlig å si hva som vil bli konklusjonene og i hvilken grad det vil kreve lovendringer, men det vil vi komme tilbake til når vi har vurdert det nærmere. Det som går fram av mitt brev til komiteen, er at man innenfor dagens likningslov har en del muligheter til å gjøre dette mer effektivt enn den strukturen som i dag er valgt. Det er åpnet for at man kan ha samlokalisering av ligningskontorer, og man kan ha felles ledelse av ligningskontorer. Det vises også til en konkret sak som nå vurderes i skatteetaten, der det foregår en vurdering av om Dovre og Lesja ligningskontorer bør samlokaliseres og eventuelt ha felles ledelse. Og det er jo eksempler på to - antar jeg - forholdsvis små ligningskontorer, der det kan være gevinster å hente ved samledelse og eventuelt samlokalisering. Det er ikke tatt noen beslutning i denne saken, men den er altså blant de helt konkrete saker der det innenfor dagens lovverk er mulig å få til effektiviseringer.

       Så ble jeg også spurt om opplæring og kompetanse. Det er ikke slik at det nå legges opp til svekket opplæring eller svekket kompetanse innenfor skatteetaten. Tvert imot arbeider Skattedirektoratet med å heve inntakskravene til skatteetatskolen for å styrke kompetansen - ikke svekke den - simpelthen ved at man får et allment hevet utdanningsnivå i samfunnet. Da kan man også vurdere eventuelt å heve kravene til kunnskap før man kommer inn på skatteetatskolen og dermed konsentrere seg mer om videreutdanning enn det som er tilfellet hvis man får inn studenter med mindre grunnkunnskaper. Dette er da en sak som vurderes i Skattedirektoratet, og som det heller ikke er tatt noen beslutning i, men det er vel det representanten Lunde tenkte på i forbindelse med sitt spørsmål.

       Til slutt vil jeg bare få lov til å føye til at dette er veldig viktige saker. Det er viktig at det foregår på en ordentlig måte, og det vi har fått dokumentert i dag, er at det åpenbart er behov for å se på strukturen og på hvordan hele inndrivningsvirksomheten og ligningsvesenet kan styrkes og forbedres. Men uavhengig av hva vi gjør på de områdene, er det klart at arbeidsmengden og de problemene man står overfor, avhenger bl.a av hvor komplisert skattesystemet er og hvor ofte det endres. Og ett av de momentene man bør ha med seg når man diskuterer skatteendringer, er at hyppige skatteendringer og manglende stabilitet og forutsigbarhet i skattesystemet skaper ytterligere problemer i forhold til de områdene vi i dag har diskutert.

       Eg vil berre oppfordre statsråden om no, i si vidare oppfylging, å be leiinga i etaten - også i samarbeid med organisasjonane - å finne ut om dette er ei reell styrking av kompetansen.

Statsråd Jens Stoltenberg : Intensjonen med omleggingen og de økte inntakskravene som nå vurderes når det gjelder opplæringen innenfor skatteetaten, er selvfølgelig å heve kvaliteten og heve kompetansenivået. Men det er altså et forslag som vurderes, og det vurderes sammen med de ansattes organisasjoner. Det er Skattedirektoratets kompetanse å ta stilling til det. Men hele poenget er at det er et økende utdanningsnivå ute i samfunnet, og man vurderer da om det er riktig å stille økte opptakskrav til skatteetatskolen for dermed å kunne

       konsentrere seg mer om det som er spesifikt for skatteetaten når det gjelder etatens egen opplæring.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg er tilfreds med at statsråden bekreftet at departementet vil arbeide videre med disse tingene og drøfte dem med Skattedirektoratet. Jeg vil bare også gjerne ha en bekreftelse fra statsråden på at inkludert i det som skal bli vurdert og sett på, er også Oslo og de andre større byer. Jeg viser her til hva Skattedirektoratet uttalte til Christiansen-utvalget i 1991:

       « Det har i andre sammenhenger vært antydet at en organisasjon på 10-15 ansatte er en ideell størrelse. I mange henseender er dette erfaringer som også gjør seg gjeldende for ligningskontorene.

       I en slik organisasjon vil forholdene være lagt bedre til rette for et bredt og høyt faglig nivå, god utnyttelse av menneskelige og økonomiske ressurser og et tilfredsstillende servicenivå. Basert på dagens gjennomsnittlige bemanning ved ligningskontorene og folkeregistrene mener vi at en kommunestørrelse fra 15.000-25.000 innbyggere vil være det ideelle for optimal ressursbruk og effektivitet. »

       Altså ut fra Skattedirektoratets vurdering av ligningsarbeidet vil en befolkningsmasse på fra 15.000-25.000 være det ideelle for optimal ressursbruk og effektivitet. Og da er mitt spørsmål: Vil statsråden bekrefte at i disse samtaler og drøftelser og vurderinger vil også en desentralisering til bydelsnivå i de større byer være ett av temaene som vil bli gjennomgått?

Statsråd Jens Stoltenberg : Jeg synes representanten Hagen i dag har sagt svært mye fornuftig, og blant de tingene jeg noterte meg, var det han sa om organisering av ligningsarbeidet i Oslo. Jeg synes det er altfor tidlig å konkludere på noen måte der, men jeg har allerede notert meg det og vil i de samtalene som vi skal ha med Skattedirektoratet, også reise spørsmålet om det er deler av virksomheten i Oslo som kan omorganiseres, i tråd med den totale gjennomgang av hvordan vi organiserer ligningsvesenet.

       Men det som egentlig var grunnen til at jeg tok ordet, var at jeg syns debatten i dag har vært god, og jeg føler vel også at debatten har gitt klarsignal til nå på en måte å ta tak i Riksrevisjonens rapport og gå gjennom dette saksområdet på en fordomsfri og god måte, for så å kunne trekke opp en del linjer for Stortinget for hvordan en i framtida best mulig skal organisere det - inklusiv det siste som nå var oppe, om det er en hensiktsmessig organisering eksempelvis av ligningsarbeidet i de store byene. Det var det ene. Det andre er at debatten vel også har understreket at det fra tid til annen kanskje er behov for en samordning innad i dette huset, altså i de enkelte stortingsgrupper, mellom komiteer som behandler enkelte deler av saksområdene, og komiteer som har et noe større helhetssyn, eksempelvis kontrollkomiteen på kontrollsiden og finanskomiteen på den mer økonomisk-politiske siden. Jeg tror det er noe vi får legge oss på hjertet, for det er nok behov for å se ting i sammenheng - ressurser som en tilfører etaten på den ene siden, og det behovet vi har for å endre eller gi nye regler på den andre siden. Men jeg syns alt i alt det har vært en god debatt. Den har tatt litt tid, men den var nødvendig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se nedenfor)